text_structure.xml 574 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy Marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejStelmachowski">Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie plenarne Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jest prośba, żeby funkcje sekretarzy zechcieli objąć pani senator Anna Bogucka-Skowrońska oraz pan senator Andrzej Czapski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo proszę o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">Listę mówców będzie prowadził pan senator Czapski. Na jego ręce prosiłbym składać wszelkie zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy porządku dziennego, to przewiduje on — tak jak to państwo mają przed sobą — na wstępie moje krótkie sprawozdanie z pobytu delegacji Senatu w Związku Radzieckim, następnie w punkcie 1 inicjatywę ustawodawczą w sprawie ochrony mienia ogólnonarodowego, w punkcie 2 stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym. W punkcie 3 stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W punkcie 4 inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie szkód wynikłych wskutek wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Następnie uchwała w sprawie wyborów uzupełniających do Senatu. W punkcie 6 stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo lokalowe”. W punkcie 7 stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych. W punkcie 8 stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Punkt 9: stanowisko Senatu w sprawie likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Punkt 10: zmiana w składzie Prezydium Senatu. Punkt 11: zmiany w składzie komisji senackich. Punkt 12: sprawy różne i wolne wnioski. Jak dotąd, jest jedna tylko. Chcielibyśmy to zrobić w ten sposób, żeby pierwsze pięć punktów omówić w dniu dzisiejszym, resztę w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">Jest prośba senatora Kozioła, żeby uchwałę w sprawie wyborów uzupełniających do Senatu dać na początek, rozumiem, że po moim krótkim sprawozdaniu z pobytu delegacji Senatu w ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś inne wnioski do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, pan senator Piotrowski, Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem przedstawić Wysokiej Izbie propozycję zdjęcia z porządku obrad ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Ta ustawa nie była przedmiotem analizy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu, a zawiera brzemienne w skutki postanowienia. W 58 punktach postanawia zmienić ponad 100 norm tej podstawowej ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Są to nie tylko normy kompetencyjne poszczególnych organów egzekucji administracyjnej i nie tylko normy porządkowe, ale także normy merytoryczne, dotyczące sytuacji obywateli, dotyczące bezpieczeństwa ich majątku, dotyczące ich uprawnień do obrony przed postępowaniem egzekucyjnym w administracji. Dlatego sądzę, że powinniśmy z niezwykłą odpowiedzialnością i sumiennością dokonać analizy proponowanej nowelizacji norm tej ustawy. Myślę, że kwestia pośpiechu nie odgrywa tutaj istotnej roli i nie może odgrywać istotnej roli, albowiem naszą podstawową powinnością w tym zakresie jest dokonanie sumiennej analizy przedstawionego nam prawa. Inaczej nie możemy za to prawo ponosić odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WalerianPiotrowski">Sprawa jest tym ważniejsza, że ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia, co stanowi dodatkowy problem i podstawę do tego, byśmy podjęli próbę analizy przepisów tej ustawy w tym kierunku, by zagwarantować, na poziomie możliwym do osiągnięcia, doskonałość obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że nasza izba ma prawo do tej przestrzeni czasowej, która jest niezbędna do przyjęcia odpowiedzialności za prawo stanowione przez Sejm. Dlatego proszę, by Senat zechciał rozważyć wniosek o zdjęcie tej sprawy z porządku obrad i przeniesienie jej na następne posiedzenie Senatu z równoczesnym skierowaniem ustawy do Komisji Inicjatywy i Prac Ustawodawczych celem podjęcia właściwej uchwały po uprzedniej analizie, po zasięgnięciu opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś..., proszę bardzo, Pan Senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławNowicki">Przyznam się, że z pewnym zażenowaniem przyjąłem wniosek pana senatora Piotrowskiego o zdjęcie dzisiaj z porządku obrad ustawy o zmianie ustawy o egzekucji w administracji i nie dlatego, że jestem sprawozdawcą w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej. Powód jest inny: otóż nad tą ustawą pracowały przynajmniej dwie komisje senackie. W grudniu nad tą ustawą pracowała i wydała swoją opinię, określiła swoje stanowisko Komisja Ustawodawstwa Gospodarczego, której — przepraszam — wiceprzewodniczącym był senator Walerian Piotrowski. Komisja Ustawodawstwa Gospodarczego korzystała przy tym z opinii prawników, w tym również z opinii pani profesor Marii Gintowt-Jankowicz. Zgadzam się, że ta ustawa ze względu na jej wagę — ostatnia ustawa z tzw. pakietu Balcerowicza — być może rzeczywiście winna być przedmiotem analizy w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Być może, niemniej myślę, że był po temu czas. My pracowaliśmy nad tą ustawą od grudnia i mój szanowny przedmówca również uczestniczył w pracach nad tą ustawą jako wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego. Dlatego mimo wszystko wnioskuję o pozostawienie porządku obrad bez zmian, bez jakichkolwiek zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Piotrowski jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WalerianPiotrowski">Nie mogę odebrać panu senatorowi Nowickiemu prawa do zażenowania, ale myślę, że mimo całej historii tej ustawy, którą przedstawił senator Nowicki, nie mógłbym z pełnym poczuciem odpowiedzialności podnieść ręki głosując za wnioskiem komisji o niezgłaszanie sprzeciwu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WalerianPiotrowski">Historia stanowienia tej ustawy w grudniu nie jest wystarczającym argumentem, a także moje uczestnictwo w tym nie jest wystarczającym argumentem, by powiedzieć, iż dzisiaj wszyscy, cała izba jest przygotowana do zajęcia stanowiska wobec tej ustawy. Ta ustawa przecież nie jest prostym spisaniem norm wcześniej znowelizowanych, jest to nowa ustawa z 22 marca tego roku i dlatego mamy prawo do takiego czasu, byśmy mogli uzyskać przesłanki do przyjęcia odpowiedzialności. Tekst tej ustawy ja, a myślę, że i wielu senatorów otrzymało dopiero w dniu wczorajszym. Czyż więc byłby to czas wystarczający, byśmy mogli się zapoznać z tak obszernym materiałem ustawodawczym, byśmy mogli dokonać porównań i przyjąć, na przykład, że wszystko, co stanowi ta ustawa, to już wcześniej było? Tak na pewno nie jest i dlatego żadne argumenty dotyczące pracy nad tą ustawą, żadne argumenty, że jest to ostatnia z pakietu ustaw gospodarczych, nie są wystarczającą przesłanką, tak mi się wydaje, do przyjęcia przez izbę odpowiedzialności za jakość tej ustawy, za jej wartość prawną, a o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję. Podtrzymuję wniosek o zdjęcie tej ustawy z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WalerianPiotrowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że ten wniosek jest uzgodniony z częścią Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu. Sądzę, że tego typu ustawy zawsze powinny się znaleźć w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawsze powinny być przedmiotem analizy ze strony tej komisji i wnioski o przyjęcie lub nieprzyjęcie ustawy powinny być także wnioskami tej komisji Senatu, która po to właśnie została przez Senat powołana.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze Pan Senator? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ja nie mogę stwierdzić, czy rzeczywiście Senat jest dzisiaj przygotowany do debaty, czy zapoznaliśmy się z ustawą czy nie. Natomiast pragnę stwierdzić z całą mocą, że w stosunku do tekstu z grudnia zmianie uległ tylko art. 53 paragraf 3. On po prostu zniknął w treści. Inne zmiany dotyczą kwot i są pochodną inflacji. Podtrzymuję jeszcze raz swój wniosek o pozostawienie porządku obrad bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mam następujące pytanie, które może ułatwi nam procedowanie. Czy dzisiaj chcielibyśmy skończyć nieco wcześniej licząc, że niektóre komisje muszą jeszcze popracować? Czy byłoby rzeczą możliwą, żeby po dzisiejszym posiedzeniu Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechciała się zebrać i jeszcze sprawę przejrzeć, żebyśmy z dnia dzisiejszego przesunęli ją na jutrzejszy? Jeżeli będą konkretne poważniejsze wątpliwości, to możemy wrócić do sprawy, ale proponowałbym nie zdejmować z porządku dziennego. Pytanie do pana profesora Zielińskiego: czy możliwe jest takie procedowanie oraz czy wobec tego z dnia jutrzejszego nie można by wziąć jakiejś mniej kontrowersyjnej ustawy, np. o pracownikach samorządowych względnie o terenowych organach administracji państwowej, na dzień dzisiejszy, a tę przesunąć na jutro?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Jest możliwe)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jest możliwe, tak. Pytanie do senatora Piotrowskiego: czy taki modus procedendi jest możliwy?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jest możliwy).</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Wobec tego przesuniemy to na dzień jutrzejszy. Komisja jeszcze rozważy. Natomiast dzisiaj byśmy wzięli którąś z tych ustaw samorządowych. O pracownikach można? Tę drugą, o terenowych organach administracji? Referentem jest w tej sprawie pan senator Rokicki. Czy da się to zrobić dzisiaj? Nie widzę senatora Rokickiego. Jest senator Rokicki? Nie widzę. To może niechby Pan spróbował, Panie Profesorze, wziąć tych pracowników samorządowych dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś inne głosy? Nie widzę. Czyli możemy uważać generalnie porządek dzienny za przyjęty, z tym że nastąpi mała zmiana: dzisiaj weźmiemy ustawę o pracownikach samorządowych, a jutro rozważymy sprawę egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo! Chciałbym teraz powiedzieć krótkie sprawozdanie z oficjalnej wizyty w Związku Radzieckim, jaką złożyliśmy tam w zeszłym tygodniu w składzie: pan senator Ziółkowski, pan senator Reiff i ja oraz sekretarz, oczywiście. Wizyta ta obejmowała rozmowy w Moskwie z Łukjanowem, przewodniczącym Rady Najwyższej ZSRR, Primakowem, przewodniczącym Rady Związku Rady Najwyższej ZSRR, Worotnikowem, przewodniczącym Rady Najwyższej Rosyjskiej Federacyjnej Republiki, następnie rozmowy w Białoruskiej Republice z delegacją z panem Diemientiejem, przewodniczącym Rady Najwyższej Białoruskiej Republiki, na czele.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejStelmachowski">Niezależnie od tego mieliśmy spotkanie w Smoleńsku z panem Orłowem, przewodniczącym Komitetu Wykonawczego Obwodowej Rady Deputowanych Ludowych, a także z Międzyregionalną Grupą Parlamentarną w Moskwie, z deputowanymi z Białoruskiego Frontu Narodowego „Odrodzenie”, a nadto z Polonią w Moskwie oraz Polakami z Białorusi i Litwy na terenie Mińska.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie złożyliśmy kwiaty na grobach w Katyniu, w Kuropatach, w Hatyniu oraz na Grobie Nieznanego Żołnierza w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejStelmachowski">Treść naszych obrad obejmowała najogólniej rzecz biorąc: sytuację polityczną i militarną wobec perspektywy zjednoczenia Niemiec; sytuację polityczną na Litwie; sytuację Polaków i obywateli radzieckich polskiego pochodzenia w Związku Radzieckim, w tym sprawy szkolnictwa i kultury polskiej w ZSRR, sprawy rozwoju życia religijnego; nadto sprawy wymiany gospodarczej między obu krajami; wreszcie informację o usytuowaniu, funkcjach i roli Senatu w systemie władz Polski, łącznie z perspektywami kontaktów międzyparlamentarnych. Wreszcie omówiliśmy krótko sprawę białych plam w najnowszej historii obu państw. Chodziło tu o sprawę Katynia.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejStelmachowski">Jak z tego widać, był to program dość szeroki i można najogólniej powiedzieć, co następuje. Jeżeli chodzi o sprawę niemiecką, to stwierdzić można, że jest całkowita zgodność stanowisk co do celów i zasad, w tym oczywiście naszej granicy na Odrze i Nysie. Natomiast były pewne, to nie jest dla nikogo tajemnicą, różnice taktyczne, w szczególności polegające na tym, że Związek Radziecki obstaje za neutralizacją Niemiec, podczas gdy strona polska uważała, że byłoby lepiej, gdyby Niemcy uczestniczyły w różnego rodzaju organizacjach europejskich, ale również i w NATO, co wydaje się bezpieczniejsze niż pozostawienie Niemiec samym sobie. Wprawdzie nasi rozmówcy powoływali się na pozytywne przykłady neutralizacji, zwłaszcza Austrii, a po trosze Japonii, wydaje się jednak, że Austria jest nieporównywalna, a poza tym trzeba zwrócić uwagę na faktyczną sytuację: Niemcy są dzisiaj zbyt potężne gospodarczo i militarnie, by w ogóle pełna neutralizacja mogła wchodzić w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast byliśmy zdania, że rozmieszczenie wojsk NATO nie powinno przekraczać Łaby i byłoby pożądane, by obecność wojsk radzieckich na terenie obecnej NRD potrwała jeszcze czas jakiś.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejStelmachowski">Trzeba powiedzieć, że oprócz rozmów plenarnych było również spotkanie senatora Ziółkowskiego z jego odpowiednikiem, przewodniczącym Komitetu Spraw Zagranicznych. Tu mała uwaga. Nie wiem, czy nie jest to do przeniesienia do naszej pracy parlamentarnej. Obok komisji, które są oczywiście w każdej z dwóch izb osobno, są tam trzy wspólne komitety, m.in. wspólny Komitet Spraw Zagranicznych. Otóż w tych rozmowach również wyjaśniliśmy sobie szczegóły i możemy najogólniej powiedzieć, że chyba nastąpiło zbliżenie stanowisk przy daleko idącym obopólnym zrozumieniu. W wiadomościach prasowych sprawa właśnie tej zgodności co do ogólnych celów w odniesieniu do sprawy niemieckiej została uwypuklona.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejStelmachowski">Drugi punkt, poruszony w rozmowach z przewodniczącym Rady Związku, Primakowem, obejmował sprawę litewską i tutaj możemy odnotować następujące stanowisko. Radzieckie władze związkowe wychodzą z założenia, że rzeczywiście dotychczasowy układ wewnątrz republiki był niewłaściwy i wobec tego chcą przekształcenia państwa z unitarnego w federacyjne. Ma temu służyć nowa umowa poszczególnych republik co do związku wzajemnego, która miałaby zastąpić starą umowę z 1922 r., i po wtóre jest projekt ustawy o trybie wyjścia z federacji, ze Związku Radzieckiego, gdyby któraś republika tego pragnęła.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejStelmachowski">Jednakże, zdaniem naszych rozmówców, charakterystyczne byłyby tu trzy punkty. Punkt pierwszy, że przy wyjściu należałoby zachować związki ekonomiczne, po wtóre przy wyjściu należy bardzo dokładnie badać wolę społeczeństwa, wobec czego procedurą właściwą byłoby referendum z kwalifikowaną większością, i, po trzecie, przyjmuje się zasadę dalszej współpracy. Na tym tle tak zwany model litewski spotyka się z zasadniczą krytyką. Zarzut główny jest ten, że jest to model rozejścia się nie na zasadzie współpracy, tylko na zasadzie zrywania wszystkich więzów, przy czym tu z kolei również podniesiono trzy argumenty, mianowicie argument, że uchwała w sprawie niepodległości Litwy została podjęta przez reprezentantów reprezentujących 1/3 ludności; po wtóre, że jest tam ludność mieszana, to znaczy są Polacy i Rosjanie, którzy są zainteresowani sprawą, oraz, że są związki ekonomiczne polegające na tym, że 150 przedsiębiorstw największych, w tej liczbie elektrownia atomowa, są przedsiębiorstwami ogólnozwiązkowymi, a nie republikańskimi, i jednostronny akt ich przejęcia nie może być tolerowany; i wreszcie, że istnieją pewne potrzeby militarne, w tym wymieniono bazę morską w Kłajpedzie, ale również sprawy transportu i szereg innych. Dlatego też powiedziano, że władze ogólnozwiązkowe nie uznają prawomocności uchwał podjętych przez parlament litewski.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejStelmachowski">Niemniej jednak nasi rozmówcy zapewnili nas, że sprawę tę będą starali się rozwiązać bez pośpiechu, w cywilizowany sposób. Dosłownie tak to było określone.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#AndrzejStelmachowski">Tyle co do spraw litewskich.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#AndrzejStelmachowski">Gdy chodzi o sprawę Polonii, to tutaj szczególnie uwagę poświęciliśmy rozmowom zarówno z Polakami w Moskwie, jak i w Mińsku. Do Mińska przyjechali nasi rodacy zarówno z terenu Republiki Białoruskiej, jak i z Wileńszczyzny. Dzielili się z nami swoimi troskami i kłopotami. Muszę odnotować duże zaniepokojenie, jakie wyrazili nasi rodacy z Wileńszczyzny twierdząc, że znaleźli się teraz między młotem a kowadłem, między tendencjami wolnościowymi Litwy, które rozumieją, i dlatego nikt z nich nie głosował przeciw. Na 10 naszych przedstawicieli w parlamencie litewskim, o ile pamiętam, część głosowała za, część się wstrzymała, ale podkreślali, że z jednej strony są objawy, które ich niepokoją, jak na przykład projekt rozczłonkowania dwóch rejonów, gdzie jest większość polska, na kilka tak pomyślanych, żeby nigdzie nie było większości polskiej, no i pewne inne również posunięcia. Przyznawali jednak z drugiej strony, że na tle demonstracji antylitewskich, które były tam organizowane, głównie przez ludność rosyjską, część Polaków się przyłączała, co powoduje bardzo zadrażnioną sytuację. Na tym tle pozwoliłem sobie wysłać odręczny list do przewodniczącego Landsbergisa, wskazujący na potrzeby ludności polskiej na terenie Litwy.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#AndrzejStelmachowski">Przy okazji chciałem powiedzieć, że na terenie Republiki Białoruskiej, o ile mogliśmy się zorientować, sytuacja Polaków bardzo się poprawiła. Wynika ona być może z tego, że i Polacy tamtejsi się trochę stali w niektórych rejonach języczkiem u wagi — pomiędzy starym establishmentem a nowym ruchem „Odrodzenie”. Dzięki temu tam otwiera się sporo szkół z językiem polskim i sporo kościołów. W obu wypadkach brakuje ludzi.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#AndrzejStelmachowski">Na razie jednak wydaje się, że jest pozytywnym osiągnięciem zgoda na przyjazd 50 księży z Polski na pewien czas. Są rozmowy w sprawie nauczycieli, z tym że na razie jeszcze język polski jest wykładany jako język obcy, a my dążymy do tego, żeby tam, gdzie są większe skupiska Polaków, były wprowadzone szkoły polskie, gdzie na przykład matematyka czy geografia będą wykładane po polsku, co oczywiście nie wyklucza, nawet zakłada naukę języka zarówno rosyjskiego, jak białoruskiego. Ale na pewno to nie może być tak jak w okręgu brzeskim, gdzie — jak nam relacjonowano — w szkole jest 7 godzin języka rosyjskiego, godzina polskiego i godzina białoruskiego. No więc to wszystko wymaga oczywiście pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym też powiedzieć, że w odniesieniu do wymiany gospodarczej podkreśliliśmy tylko generalia, dlatego że jest to sprawa rządów i pertraktacji między rządami. Mogę tylko powiedzieć, że istnieje pewien swoisty paradoks. Mianowicie w tej chwili przedsiębiorstwa polskie są zainteresowane w zwiększeniu eksportu do Związku Radzieckiego, z drugiej strony strona radziecka jest zainteresowana w imporcie, ale nie ma możliwości zbilansowania mas towarowych, wobec czego rząd polski obawia się, że jeżeli zwiększymy eksport bez wzajemnego otrzymania odpowiedniej masy towarowej to się zwiększy u nas nawis inflacyjny. No bo przecież pracownikom trzeba płacić.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#AndrzejStelmachowski">Wydaje się, że jest to podstawa do dalszych rokowań tym bardziej, że od stycznia przyszłego roku mamy przejść na rozliczenia wolnodewizowe, co z kolei stawia w niekorzystnej sytuacji stronę polską. Być może jakiś kompromis da się tutaj wypracować.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie, gdy chodzi o kontakty parlamentarne, chciałbym powiedzieć, że bardzo pozytywnie przyjęliśmy, nawet z pewnym miłym zaskoczeniem, propozycję przewodniczącego Łukjanowa, żeby kontakty parlamentarne odbywały się nie tylko na szczeblu wierchuszki, jeśli możemy tak powiedzieć, ale żeby również były bezpośrednie kontakty między komisjami, a nawet między grupami politycznymi. Sądzę, że ta propozycja jest bardzo interesująca.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#AndrzejStelmachowski">Ze swojej strony proponowaliśmy również ułatwienia w ruchu granicznym, żeby w ogóle były szersze możliwości kontaktów, bez biurokratycznych utrudnień, co na pewno zacieśni związki naszych społeczeństw i pozwoli na właściwej platformie je ustawić.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#AndrzejStelmachowski">Co do bolesnej sprawy katyńskiej mogę powiedzieć tak: w okresie naszego pobytu w czasopiśmie „Moskowskije nowosti” ukazał się artykuł, obszerny, przytaczający nowe dokumenty w sprawie katyńskiej, przy czym autorka artykułu powiada, że nie ulega, jej zdaniem, wątpliwości, kto był sprawcą mordu katyńskiego. Przytacza szereg szczegółów rzeczywiście nowych.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#AndrzejStelmachowski">Wydaje się więc, że oficjalne załatwienie sprawy będzie niedługo. Mogę tylko jako taki charakterystyczny moment powiedzie, że przewodniczący Łukjanow w pewnym momencie mi przerwał, mówi: niech pan nie referuje mi szczegółów, ja sprawę katyńską znam. Sam jestem z pochodzenia smoleńszczaninem i w Katyniu byłem już w 1944 r. Obiecał przyspieszenie oficjalnego już załatwienia całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#AndrzejStelmachowski">Muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście widok Katynia i moment, kiedyśmy składali kwiaty, był szczególnie wzruszający, może i sceneria do tego się przyczyniła, akurat padał deszcz i taki jakiś bezbrzeżny smutek królował w całej okolicy w tym momencie. Złożyliśmy wieniec pod krzyżem, który tam został z inicjatywy księdza prymasa postawiony. Co było zresztą pokazane w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, to tyle w telegraficznym skrócie, nie chciałbym obciążać obrad jakimś szerszym wywodem w tej sprawie. Dziękuję. I wobec tego byśmy przeszli do punktu... Proszę, Senator Ciesielski w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanCiesielski">Pytanie można złożyć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Może umówmy się tak: jeśli zostanie nam trochę czasu jutro, to może w wolnych wnioskach byśmy do tego wrócili, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanCiesielski">Jutro nie ma sensu. Jutro będziemy po innych ważnych sprawach. A to, co chciałem powiedzieć, w ciągu dwóch minut, jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, w takim razie prośba tylko, żeby już nie robić z tego dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RomanCiesielski">Chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że zostało złożone sprawozdanie z wyjazdu i że w ogóle ten wyjazd doszedł do skutku. Sądzę, że będzie to zwyczajem stałym, że wyjeżdżający będą o tym nas informować. Byłoby także dobrze, gdybyśmy o tych wyjazdach wiedzieli wcześniej, moglibyśmy złożyć pewne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RomanCiesielski">I tak do tego pamiętnika spraw ja bym chciał złożyć następujące: sprawy miejsc pamięci Polaków, którzy byli deportowani, ponad milion Polaków, półtora miliona, do Związku Radzieckiego; sprawy społecznej świadomości krzywd, jakie ci ludzie odnieśli ze strony społeczeństwa Związku Radzieckiego; wreszcie sprawy rekompensaty za przymusową pracę Polaków nie tylko w łagrach, ale tych deportowanych. Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, chciałbym podać sprawy eksportu budownictwa, który jest nieopłacalny i który na jednej z naszych komisji był przedstawiany. Ponad 3-krotnie dopłacamy do tego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RomanCiesielski">Wreszcie chciałbym zapytać, jaka jest realizacja wpłat polskich do funduszów zbrojeniowych. I wreszcie — realizacja porozumienia, jakie zawarł minister Edukacji Narodowej, bodajże w czerwcu ubiegłego roku, co do utworzenia nowych szkół polskich w Ukraińskiej Republice i Białoruskiej oraz na Litwie. Lista tych szkół jest bardzo duża. Byłoby istotne wiedzieć, czy to jest realizowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">Najogólniej biorąc mogę powiedzieć, co do ostatniego punktu, że jest realizowane. Co do szczegółów musielibyśmy mieć przedstawicieli właściwych resortów. Może przy okazji to sobie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejStelmachowski">To jeśli wolno, chciałbym przejść już do przesuniętego punktu pierwszego — sprawy wyborów uzupełniających do Senatu. Pan senator Kozioł zreferuje nam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LechKozioł">W dniu 16 lutego Senat stwierdził wygaśnięcie mandatu w okręgu wyborczym w Lublinie w związku ze śmiercią pana senatora Adama Stanowskiego. Odbyło to się zgodnie z art. 15 ust. 2 Ordynacji Wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LechKozioł">W dniu dzisiejszym Komisja Regulaminowa proponuje podjęcie uchwały zgodnie z treścią art. 16 tej ordynacji, mianowicie uchwały następującej treści: „W okręgu wyborczym utworzonym na obszarze województwa lubelskiego dla senatorów, w którym wygasł mandat senatora, należy przeprowadzić wybory uzupełniające”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LechKozioł">Wiąże się to z pewnymi ciekawymi komplikacjami, które mogą wyniknąć. Mianowicie w związku z pomysłem pana Marszałka Senatu, pana profesora Stelmachowskiego, próbujemy te wybory uzupełniające przeprowadzić w tym samym terminie, w którym będą prowadzone wybory do samorządów lokalnych, tj. w dniu 27 maja. W związku z tym istnieje pewien ściśle napięty kalendarz wyborczy. Żebyśmy sobie zdawali z tego sprawę. Do 9 kwietnia 1990 r. musi być ogłoszone zarządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie wyborów uzupełniających, do 28 kwietnia muszą być w związku z tym podane do wiadomości wyborców uchwały prezydiów rad narodowych dotyczące numerów, granic obwodów itd. Do 30 kwietnia zgłoszenie kandydatów na senatorów do zarejestrowania, do 12 maja podanie do wiadomości wyborców danych o kandydatach na senatorów, do 19 maja wyłożenie spisów wyborców, do 21 maja zgłoszenie do wojewódzkich komisji wyborczych mężów zaufania i 27 maja wybory, ewentualnie 10 czerwca wybory uzupełniające, jeżeli pierwsza tura nie przyniesie rezultatu. Zgodnie bowiem z obowiązującym art. 95 Ordynacji Wyborczej, musimy te wybory uzupełniające przeprowadzić w ciągu trzech miesięcy od momentu podjęcia dzisiaj uchwały.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LechKozioł">Istnieją pewne komplikacje, o których wspomniałem, a mianowicie polegają one na tym, że chcemy, żeby te wybory odbyły się jak najtańszym kosztem, żeby po prostu wykorzystać niejako fakt, że w Lublinie są wybory samorządowe i przy tej okazji przeprowadzić nasze wybory uzupełniające. Z tym, że wymaga to, oczywiście, zmiany ordynacji wyborczej do Senatu, ponieważ komisje wyborcze do samorządów lokalnych pracują w godzinach 8–20, a w wyborach uzupełniających do Senatu komisje muszą pracować od 6 do 22. Jest problem, czy uda się przy pomocy komisarza wyznaczonego na województwo lubelskie wpłynąć tak na prezydia, żeby wyznaczyły w komisjach obwodowych te same osoby, które były już w komisjach obwodowych i które niejako mogłyby wykonać tę podwójną czynność przy wyborach.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LechKozioł">Trzeba też zastanowić się, i będziemy to oczywiście robili w najbliższych dniach, jak wybrnąć z sytuacji, gdyby powstały pewne komplikacje związane z tym, że z dniem 30 kwietnia przestaną istnieć prezydia rad narodowych, w ogóle ten system rad narodowych z dniem 30 kwietnia przestaje istnieć. A w związku z art. 15 Ordynacji Wyborczej do Senatu prezydia rad narodowych stopnia podstawowego tworzą obwody głosowania. W związku z art. 17 prezydia wojewódzkich rad narodowych tworzą zamknięte obwody, np. dla wojska. W związku z art. 34 — okręgowe komisje wyborcze powoływane są przez właściwe prezydia rad narodowych. Tam na terenie województwa lubelskiego są już te nasze komisje wyborcze, może zaistnieć tylko potrzeba uzupełnienia ich składu, gdyby np. ktoś wyjechał na stałe albo zmarł. W związku z tym o tych komplikacjach mówiłem, że mogą powstać. Jest to ciekawy problem, będzie wymagał od społeczeństwa Lubelszczyzny trochę zwiększonego wysiłku. W każdym razie istnieje teoretyczna możliwość i praktyczna chyba także, że te wybory można będzie w tych samych lokalach, w tych samych obwodach w większości przeprowadzić, co poważnie pozwoli zaoszczędzić na całej tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LechKozioł">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś w tej sprawie chciał zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego pozostaje nam podjęcie uchwały, którą mają państwo przed sobą, to jest druk 187. Uchwała ma charakter formalny, tzn. przewiduje zarządzenie wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą uchwałą? Może przeliczymy, to będziemy wiedzieli, ile jest osób. 72 głosy — za.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest ktoś przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czy się ktoś wstrzymał? Też nie widzę, wobec czego uchwała została podjęta i przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do następnego punktu: inicjatywy ustawodawczej Senatu w sprawie ochrony mienia ogólnonarodowego. Sprawozdawcą w tej sprawie jest pan senator Zieliński, proszę o łaskawe zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszZieliński">W uzasadnieniu uchwały Senatu, zawierającej propozycję odrzucenia ustawy Sejmu z dnia 23 lutego 1990 r. o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności, Senat stwierdził, że ustawa ta w postaci uchwalonej przez Sejm ograniczyłaby samodzielność państwowych jednostek organizacyjnych w zawieraniu umów i przyczyniłaby się do zahamowania przekształceń własnościowych w gospodarce. Senat uznał jednak za konieczne wprowadzenie ustawowej możliwości dochodzenia przez Skarb Państwa roszczeń, a także przez inne państwowe osoby prawne, z tytułu nieprawidłowego oszacowania majątku wniesionego do spółki jako aport.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszZieliński">Przedłożony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych w brzmieniu druku nr 189 odpowiada — moim zdaniem — intencjom Senatu sformułowanym w uzasadnieniu uchwały z dnia 2marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszZieliński">Projekt ten nie wywołuje istotnych zastrzeżeń natury jurydycznej. Senacka Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zasięgnęła w tej sprawie opinii 5 ekspertów, wybitnych znawców prawa gospodarczego, cywilnego, a także prawa administracyjnego i na podstawie otrzymanych ekspertyz przygotowała projekt ustawy oparty głównie na dwóch założeniach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze, że ustawa nie powinna podważyć fundamentalnych wartości prawa, prawa obrotu gospodarczego w szczególności, jakimi są swoboda kontraktowania i pewność umów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TadeuszZieliński">Po drugie, że wspomniany obrót musi być zgodny z zasadami etyki, które w stosunkach prawnych wyrażają takie pojęcia, jak słuszność, zwyczaje uczciwego obrotu, dobra wiara itp.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TadeuszZieliński">Autorzy przedłożonego projektu uznali, że ustawy w państwie prawnym nie powinny działać wstecz, jeżeli nie wymagają tego nadzwyczajne okoliczności i jeśli nie wpłynie to na pogorszenie sytuacji osób fizycznych lub prawnych. W związku z tym nie jest naszym zdaniem dopuszczalne wydanie ustawy, która by uznała czynności prawne dokonane w sposób formalnie zgodny z przepisami obowiązującymi w czasie dokonania tych czynności za nielegalne ex post.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TadeuszZieliński">Naruszyłoby to zaufanie podmiotów gospodarczych, w tym także podmiotów zagranicznych, do stanowionego przez obecny parlament prawa. Czynności, o których mowa, nie podlegają wzruszeniu na podstawie obowiązującego aktualnie art. 405 Kodeksu cywilnego o tzw. bezpodstawnym wzbogaceniu. Przepis ten nakłada obowiązek zwrotu uzyskanych korzyści na tych, którzy bez podstawy prawnej uzyskują owe korzyści kosztem innych osób. W sytuacjach określanych mianem uwłaszczenia nomenklatury podstawa prawna kwestionowanych dzisiaj transakcji na ogół istniała w chwili dokonywania czynności przenoszących własność lub inne prawa majątkowe Skarbu Państwa bądź innych osób prawnych na osoby fizyczne czy też na niepaństwowe osoby prawne. Normatywną podstawą tych działań była, jak wiemy, ustawa z 23 października 1987 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TadeuszZieliński">Twórcy projektu rekomendowanego obecnie Wysokiej Izbie przez dwie komisje senackie, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Gospodarki Narodowej, opowiedzieli się za rozwiązaniami zgodnymi z filozofią prawa słusznego, nawiązując do myśli, które stanowiły rację dawnych przepisów o niesłusznym wzbogaceniu. Kodeks zobowiązań z roku 1933 przewidywał możliwość żądania zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#TadeuszZieliński">Znakomity cywilista okresu międzywojennego profesor Fryderyk Zoll pisał w tym czasie, że „roszczenie o wydanie niesłusznego wzbogacenia powinno goić także takie rany, które niesłusznie zadało stosowanie przepisów ustawy, choćby prawo pozytywne nie przewidywało roszczeń mających takie cele sprawiedliwością podyktowane”.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#TadeuszZieliński">Nasz projekt opiera się na idei moralności prawa, zmierza do wprowadzenia do kształtującego się nowego liberalnego systemu prawnego pierwiastka etycznego, zmierza do realizacji postulatu sprawiedliwości wyrównawczej w stosunkach umownych, w których uczestniczy m.in. właśnie Skarb Państwa lub inna państwowa osoba prawna, zbywając lub oddając do korzystania spółkom, często za bezcen, składniki mienia ogólnonarodowego. Projekt ten liczy się wszelako z interesami stron, przypominając jednocześnie, że obrót gospodarczy winien rządzić się nie tylko dążeniem do maksymalnej rentowności, lecz także uczciwością handlową i w ogólności moralnością gospodarczą, której wyrazem jest m.in. respektowanie zasady sprawiedliwej równowagi świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#TadeuszZieliński">Warto uświadomić tę prawdę współczesnym neoliberałom zapatrzonym w ideały XIX-wiecznego, przedmonopolistycznego kapitalizmu i upatrującym w ekonomicznej efektywności ich przedsiębiorstw istotę gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#TadeuszZieliński">Iustum pretium — słuszna zapłata — to odwieczny ideał, do którego najwybitniejsi prawnicy już w czasach starożytnych pragnęli dostosować prawo cywilne. Nigdy jednak nie udało się żadnemu prawodawcy postulatu sprawiedliwej ceny w pełni zrealizować. Tak było w Kodeksie cywilnym Justyniana i w nowożytnych kodeksach cywilnych: niemieckim, szwajcarskim i innych. Naruszenie zasady ekwiwalentności świadczeń nie stanowi też według naszego Kodeksu cywilnego dostatecznej przesłanki unieważnienia czynności. Według art. 388 § 1 Kodeksu cywilnego, dopiero wyzyskanie przymusowego położenia, niedołęstwa lub niedoświadczenia drugiej strony usprawiedliwia pozbawienie umowy mocy prawnej. Jednakże rażąca dysproporcja między rzeczywistą wartością mienia przekazanego a wartością świadczenia wzajemnego może uzasadnić żądanie usunięcia skutków niesłusznej redystrybucji majątku państwowego. W takich sytuacjach usprawiedliwione są z reguły żądania uznania czynności za nieważną w myśl art. 58 Kodeksu cywilnego, gdyż działania osoby postępującej ze świadomością pokrzywdzenia drugiej strony podlegają negatywnej kwalifikacji prawnej jako czyny bezprawne w szerokim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała jednak, że zwykłe środki cywilnoprawne, m.in. środki przewidziane w art. 58 Kodeksu cywilnego, są niewystarczające i nie zawsze możliwe do wykorzystania w bardzo przecież skomplikowanym okresie przekształceń własnościowych w naszej gospodarce. W dyskusji nad projektem ustawy zwyciężyła koncepcja ustawy odrębnej. Szliśmy tutaj śladem ustawy uchwalonej przez Sejm, a więc ustawy odrębnej, ustawy przejściowej, nastawionej na zwalczanie patologicznych zjawisk, jakie wyzwoliła ustawa o nowych zasadach funkcjonowania gospodarki narodowej z 1987 r. Komisja nie podzieliła sugestii niektórych ekspertów, opowiadających się za wprowadzeniem w życie ustawy mającej charakter prospektywny, to znaczy normującej na stałe, na przyszłość omawiane sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#TadeuszZieliński">Projektowana ustawa ma tylko częściowo charakter interwencyjny. Nie jest to jakaś nadzwyczajna ustawa rozliczeniowa, jak to próbuje się w tej chwili mówić, ustawa rozliczeniowa w pełnym znaczeniu tego słowa, ponieważ zgodnie z zamiarem twórców tego projektu ma regulować ta ustawa także stosunki powstałe po jej wejściu w życie — aż do upływu jednorocznego terminu zawitego do występowania na drogę sądową z odpowiednimi żądaniami.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#TadeuszZieliński">Uważamy, iż w tym przełomowym okresie najbardziej właściwym sposobem prawnej regulacji zjawisk nienormalnych przecież będzie ustawa odrębna, ustawa szczególna w stosunku do Kodeksu cywilnego. Natomiast po normalizacji stosunków związanych z przekształceniami gospodarki okaże się, czy również do Kodeksu cywilnego trzeba będzie wprowadzić analogiczne normy oparte na doświadczeniach tego właśnie okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#TadeuszZieliński">Prawo cywilne znajduje się obecnie w stadium rozpoczynającej się reformy, nie byłoby zatem celowe w tej chwili, in statu nascendi nowego Kodeksu cywilnego, uzupełnianie systemu kodeksowego nowymi przepisami nawiązującymi do tej właśnie nowej filozofii, zwłaszcza takimi, które nie przeszły jeszcze przez próbę życia. Z przedstawionych powodów mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie wniosek dwóch komisji — Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej — wniosek o przyjęcie opracowanego projektu ustawy w brzmieniu druku nr 189 jako inicjatywy ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Do dyskusji zapisani są dwaj senatorowie. Pan senator Borowski i senator Góralczyk. Proszę bardzo, głos ma pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AntoniBorowski">Wbrew temu, co na samym końcu powiedział szanowny pan senator Zieliński, że ta ustawa w zasadzie nie powinna mieć takiego nurtu rozliczeniowego, bo jest to bardzo łagodna ustawa, sądzę, że powinno się podkreślić, że jednak daję satysfakcję społeczeństwu w związku z tą batalią, jaka się tu toczyła i w Sejmie, i w Senacie odnośnie ukrócenia tych praktyk spółkowych, które się działy na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AntoniBorowski">Ustawa sejmowa, która weszła z tak dużym opóźnieniem, rzeczywiście wniosła pewne może zagrożenie i mogłaby spowodować, przynajmniej w teorii, jakąś lawinę procesów sądowych i rzeczywiście ten nurt rozliczeniowy mógłby nabrać takiego szerokiego i może niezbyt pożądanego wymiaru, natomiast głęboko słuszna zasada, która została zgłoszona w tej inicjatywie ustawodawczej o niesłusznych korzyściach, o zwrocie niesłusznych korzyści, ma swoją głęboką wymowę społeczną, satysfakcjonującą społeczeństwo, właśnie w samym jej nazewnictwie. Ja mam tylko wątpliwości, czy rzeczywiście art. 2 tej ustawy jest wystarczająco rozszerzony o możliwość osób prawnych, które by mogły dochodzić na podstawie tej ustawy praw, wyrównania tej elementarnej sprawiedliwości społecznej. Wprawdzie tak w komentarzu jest na samym końcu napisane, że może na drodze normalnego postępowania prokuratorskiego dochodzić tych praw, ale po prostu mam taką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AntoniBorowski">Chciałem podkreślić jeszcze jeden aspekt tej ustawy. My często popadamy w przesadę w obronie tego nienaruszalnego prawa lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AntoniBorowski">Uważam, że właśnie ta głęboko słuszna inicjatywa tej zasady nie narusza, a tę elementarną zasadę przyzwoitości i sprawiedliwości prawa spełnia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AntoniBorowski">I przy tej okazji chciałbym również powiedzieć, że nie powinniśmy się bać naprawy pewnych naszych poczynań legislacyjnych, które już w ostatnim okresie, na skutek być może przepracowania i Sejmu, i Senatu, nie chcę w tej chwili wymieniać, jakie one są, jest takich kilka rzeczy, które powinniśmy, nie bojąc się tego, że jakąś pomyłkę żeśmy popełnili, szybko naprawić, żeby nie czekać tak długo z podjęciem decyzji jak z tą ustawą i tą inicjatywą, która została tutaj wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AntoniBorowski">Chciałbym powiedzieć, że ponieważ inicjatorami tej inicjatywy ustawodawczej są zarówno członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, którzy w swoim czasie mocno bronili sprawy spółek, jak również przede wszystkim Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z panem senatorem Zielińskim na czele, więc nie będzie żadnych wątpliwości, że my tę ustawę przyjmiemy. Skądinąd wiem z oświadczenia pani Marszałek Krzyżanowskiej, że z góry jak gdyby zakłada się, że te nasze poprawki senackie do tej ustawy sejmowej się odrzuci. A więc będą to jak gdyby dwie różne możliwości prawne dochodzenia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AntoniBorowski">W moim przekonaniu ta ustawa, dająca jednak satysfakcję i możliwość dochodzenia i naprawienia pewnych spraw, jest tylko, że tak powiem, nawiązując troszeczkę do terminologii medycznej, jakiej tu się często nadużywa, zaledwie łagodnym środkiem oczyszczającym, dlatego nie powinna budzić żadnych wątpliwości, powinniśmy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AntoniBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę z kolei Pana Senatora Góralczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefGóralczyk">W zasadzie treść projektu ustawy nie powinna budzić zastrzeżeń, niemniej jednak zawężenie jej funkcjonowania powoduje, że trzeba wziąć pod uwagę jeszcze inne przypadki. Przepis ustępu 1 ma zastosowanie do czynności dokonanych po wejściu w życie ustawy z dnia 23 października 1987, czyli chodziłoby o osoby wchodzące w jakieś kontrakty z osobami prawnymi, to znaczy jednostka państwowa i inna osoba fizyczna lub prawna. Tymczasem dzieją się rzeczy jeszcze inne, mianowicie na przykład naczelnik remontuje dom mieszkalny, po czym kupuje go sam względnie jego krewny lub przyjaciel po cenie zaniżonej. Otrzymujemy tego rodzaju doniesienia ze strony komitetów obywatelskich i okazuje się, że to wszystko jest w majestacie tak zwanego prawa. Dlatego, jak sądzę, należałoby ust. 2 artykułu 1 skreślić, żeby ta ustawa mogła mieć szersze zastosowanie, i w art. 2 wyszczególnić jeszcze inną osobę prawną, jeśli nie fizyczną, która by mogła występować do sądu w tej sprawie. A jeżeli chodzi o uzasadnienie, to w akapicie pierwszym w przedostatnim wierszu trzeba byłoby chyba wstawić: „Dotyczy to też sprzedaży składników majątkowych stanowiących własność państwa lub własność społeczną. Wynikłe z tych powodów [a więc nie «z tego»] straty są poważne...” itd.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefGóralczyk">Tak samo w drugim akapicie uzasadnienia pod koniec zdania, że chodzi o: „...niską wycenę przekazanego mienia państwowego lub sprzedanego mienia państwowego w porównaniu z jego wartością rzeczywistą”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JózefGóralczyk">Innych zastrzeżeń nie mam, ale sądzę, że należałoby jednak szerzej korzystać z art. 58 i nie traktować go jako zbytnio ogólnego, którego funkcjonowanie nie może mieć miejsca. Uznaje się za prawomocne takie przepisy wydane przez władze komunistyczne, które naprawdę godzą w dobro państwa czy obywatela.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JózefGóralczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze do głosu zgłasza się senator Ciesielski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RomanCiesielski">Jestem za wniesieniem tej inicjatywy ustawodawczej Senatu i to nie tylko dlatego, że sprawa jest tak istotna, ale dlatego, że jest to swego rodzaju precedens. Precedens pokazujący, że jeśli nawet pewne ustalenia prawne nie wyjdą, bo tak to chyba trzeba odebrać, albo jeżeli ktoś wykorzystuje to źle, to jest możliwość powrotu do tych spraw. Powrotu, który zrekompensuje te wszystkie straty. Cała taka ustawa i sprawa ma także wielkie znaczenie w opinii społecznej. Opinia społeczna będzie usatysfakcjonowana tym, że wielokrotnie zgłaszane w tej sprawie uwagi zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RomanCiesielski">Natomiast głównym powodem mojego wystąpienia jest pytanie do szanownego mojego kolegi senatora Tadeusza Zielińskiego. Wysłuchałem wczoraj na Komisji Gospodarki Narodowej bardzo obszernego uzasadnienia tej ustawy, m.in. jedno ważne słowo padło: słuszność. Definicja tego słowa, jeżeli jest taka jak ja tam słyszałem, a nie potrafię jej tu powtórzyć, wprowadza możliwość wniesienia podobnych inicjatyw ustawodawczych do wielu innych spraw z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RomanCiesielski">Na tej sali wczoraj dyskutowaliśmy o niesłusznie przyznanych emeryturach, niesłusznie przyznanych różnych odznaczeniach, serwitutach, różnych dotacjach, bo za symboliczną złotówkę kupowała nomenklatura różne rzeczy. Chciałem wobec tego zadać pytanie, czy taka ustawa może być traktowana jako precedens do wystąpienia w stosunku do innych ustaw z przeszłości, na mocy których legalnie, bo tak nawet pani profesor Łętowska odpowiadała w Sejmie, legalnie wzbogacili się różni ludzie i uzyskali dobra na szkodę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RomanCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Andrzejewski jeszcze prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jako zobowiązany w projekcie uchwały do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem, chciałem uzmysłowić genezę tego projektu. Projekt powstał w związku z tym, że Senat 2 marca odrzucił projekt tzw. Ustawy Dynerowskiej. Ustawa tamta zrodziła się w Sejmie w oparciu o głębokie poczucie upośledzenia majątku ogólnonarodowego — tak przynajmniej ujęto to w uzasadnieniu senackim, a my rozumiemy, że konkretnie chodzi o majątek Skarbu Państwa — działaniami podjętymi w celu tzw. uwłaszczenia nomenklatury, w celu przekazania praw majątkowych, nie tylko własności, ale i aportów do spółek, pewnych przywilejów, posiadania mienia, które związane było z prawami, na rzecz osób i prawnych, i fizycznych w sytuacji, która powstała po akcie prawnym z 23 października 1987 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej. W związku z tym powstał problem zrealizowania uchwały Senatu, która zobligowała nas do wniesienia własnej inicjatywy ustawodawczej w miejsce odrzuconej ustawy Dynerowskiej. Był to precedensowy akt odrzucenia całej ustawy ze względu, jak państwo pamiętają, na błędną i kazuistyczną realizację z przyjęciem zasadności intencji legislacyjnej tam wyrażonej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba w związku z tym dokonać porównania charakteru tej inicjatywy ustawodawczej w stosunku do tego, cośmy odrzucili. Ustawa tzw. Dynerowska przyjęta przez Sejm regulowała pro futuro, na przyszłość konieczność skomplikowanej procedury wyceniania majątku ogólnonarodowego przy przekształceniach własnościowych, ale zawierała zarazem artykuł 5, głęboko słuszny, który również w sposób nie zakreślony terminem mówił o możliwości na żądanie stron dokonania rewindykacji wartości, które zostały niejako zgubione z pola widzenia przy tych przekształceniach własnościowych i prawnych. Mianowicie chodzi tu o przejęcie wartości ze stratą, ze szkodą Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji powstał problem z jednej strony polityczny, z drugiej faktyczny. Problem polityczny uczynienie zadość słusznym roszczeniom społecznym w tym zakresie. Z drugiej strony, przy przekształceniach własnościowych trzeba pamiętać o stabilizacji gospodarki i o tym, iż wszelkie dzisiaj przekształcenia własnościowe winny być postrzegane jako wprowadzające zasadę pacta sunt servanda wobec wszelkich partnerów, którzy przystępują dzisiaj do przemian własnościowych w Polsce. Stąd projekt wyjściowy, którego miałem zaszczyt z panem Nowickim być współautorem, zakładał, za ustawą sejmową, szerokie rozwiązanie nie ograniczone terminem, które sytuowałoby roszczenie oparte o normy art. 388 Kodeksu cywilnego, który mówi o nieekwiwalentności świadczeń przez wykorzystanie m.in. niedoświadczenia jednego z partnerów bądź określonej sytuacji, w której dokonuje się transakcji, jak również rozwiązania, które przyjęliśmy w ustawie o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni, związanych z możliwością tzw. skargi pauliańskiej, o czym była mowa przy okazji tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrAndrzejewski">Po skierowaniu sprawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i zasięgnięciu opinii ekspertów została przyjęta inna perspektywa tej ustawy, a mianowicie perspektywa stworzenia ustawy sanacyjnej, incydentalnej, epizodycznej, dotyczącej stanów, które miały miejsce w pewnym przedziale czasowym i które zostaną zamknięte w terminie roku od wejścia tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym, żebyście państwo byli tego świadomi w związku z tym problemem, który poruszył pan senator Góralczyk, jak i jego przedmówca. Nie jest to precedens, jest to incydentalna ustawa epizodyczna i musimy zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie musimy zdawać sobie dzisiaj sprawę, że jest to inicjatywa ustawodawcza konkurencyjna do ustawy zatwierdzonej przez Sejm i na najbliższym posiedzeniu Sejmu zapewne zetrą się dwa stanowiska — nasze stanowisko senackie, które zajmiemy odnośnie tej inicjatywy, i ewentualnie odrzucenie konieczną w tym wypadku większością 2/3 stanowiska Senatu odrzucającego tę ustawę Dynerowską.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależnie od tego wypada mi przyznać, iż ta ustawa ma charakter bardziej wychodzący naprzeciw wszelkim przekształceniom dokonanym z pokrzywdzeniem Skarbu Państwa. Ma ona charakter daleko idący, gdyż będzie dotyczyła praktycznie jednocześnie tych patologicznych stanów faktycznych, które sygnalizowało w swoim biuletynie Biuro Interwencji Senatu. Tam, gdzie na rzecz osób fizycznych były również dokonywane przywłaszczenia majątku ogólnonarodowego — w wykonaniu nawet bardzo często sprzecznych z prawem uchwał rad narodowych, jak chociażby sygnalizowane w tym biuletynie. Również w ramach tych przemian, które były już przedmiotem rewizji nadzwyczajnych sygnalizowanych przez Prokuraturę Generalną, przy przekształceniach własnościowych, ta ustawa o charakterze rewindykacyjnym będzie skuteczna odnośnie spraw wyrównania i przywrócenia Skarbowi Państwa utraconych już wartości materialnych. Możliwe nawet będzie w myśl tej ustawy tak zwane restitutio integrum, czyli przywrócenie stanu faktycznego sprzed dokonania tych transakcji. Jest to instrument, który można określić jako młot na czarownice, jeżeli za czarownice uznamy tych, którzy usiłowali przemiany ustrojowe w Polsce wykorzystać dla nieuzasadnionych korzyści uzyskanych kosztem Skarbu Państwa w drodze i nadmierna żarliwość. Też prawda — bo jeśli jeden działał w ramach przepisów prawnych względnie starał się obejść prawo — co czyniono również, co tak ładnie wypunktował pan senator Lipski, i gwoli prawdy należy to powiedzieć pod adresem wielu prokuratorów, boć przecież nie sądzimy całej korporacji zawodowej — to jednak wielu wykonywało swoje obowiązki z ogromną żarliwością. Bronili się wtedy uwarunkowaniami politycznymi oraz tym, że takie jest prawo, i wreszcie tym, że tej uchwały w treści proponowanej przez dwie komisje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dalszych zgłoszeń nie widzę. Czy Pan Senator sprawozdawca chciałby parę słów powiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałem podziękować za uwagi, które panowie senatorowie przedstawili, i wyjaśnić wątpliwości, które się pojawiły w tych głosach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Borowski miał wątpliwości, czy krąg podmiotów, które mogą starać się o odzyskanie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa, nie jest zbyt wąski.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszZieliński">Chciałem zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, że art. 2 projektu przewiduje, że z żądaniami przewidzianymi w art. 1 może wystąpić zarówno osoba prawna, która poniosła stratę, jak też jej organ założycielski, a także rada pracownicza. To sformułowanie pojawiło się w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i zostało zaakceptowane przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym także podkreślić, że ta ustawa nie wyczerpuje wszystkich środków, jakie mogą być zastosowane w celu odzyskania korzyści uzyskanych z pokrzywdzeniem Skarbu Państwa lub państwowej osoby prawnej. Jak o tym mówiłem w sprawozdaniu komisji, są do dyspozycji osób poszkodowanych, podmiotów poszkodowanych także środki cywilnoprawne. A więc przewidziane zarówno w art. 58 Kodeksu cywilnego, jak też w art. 388 tego kodeksu. Uznaliśmy jednak, że te środki są niewystarczające, toteż pojawił się projekt ustawy, która pozwala także na dochodzenie roszczeń w nawiązaniu do filozofii prawa słusznego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że nie jest to w sumie system prawny, który, jak to określił pan senator Borowski, jest bardzo łagodny. Jest tutaj wiele możliwości, jednakże jest też dość poważne utrudnienie polegające na tym, że każdorazowo musi się dochodzić roszczenia na drodze cywilnoprawnej. Więc nie ma tutaj generalnego pociągnięcia ustawowego, które rozwiązałoby wszystkie problemy naraz, ale przewiduje się konieczność występowania z procesami na drogę sądową. Uważam, że to jest w gruncie rzeczy zaleta tego projektu, bowiem każda sprawa będzie musiała być rozpatrzona indywidualnie, także z uwzględnieniem interesów obu stron. Bywa przecież tak w obrocie handlowym, że podmiot handlowy godzi się nawet na poniesienie pewnej straty, bo może uzyskać jakieś korzyści z określonej transakcji. Takie sytuacje także powinny sądy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszZieliński">Jeśli chodzi o uwagę pana senatora Góralczyka, w szczególności o postulat zmierzający do skreślenia ust. 2 w artykule 1, ta ja bardzo stanowczo opowiadam się przeciwko uwzględnieniu tego wniosku. Jeżeliby ten ust. 2 artykułu 1 został skreślony, to cała ustawa zaczęłaby działać tylko na przyszłość do jednego roku. A więc cel ustawy, ten zasadniczy cel ustawy nie zostałby osiągnięty. Chodzi o to, aby objąć dyspozycjami tej ustawy wszystkie sytuacje, które zdarzyły się w przeszłości pod rządami ustawy z 23 października 1987 roku, po wejściu w życie tej ustawy. Gdyby tego przepisu nie było, mielibyśmy nieograniczone niemal w czasie możliwości dochodzenia roszczeń za cały okres ubiegły, w oparciu o przepisy Kodeksu cywilnego, i tej ustawy, a także na przyszłość bez jakichś ograniczeń, chyba że utrzymalibyśmy art. 2 ustawy przewidujący roczny termin. Wydaje mi się, że cel ustawy nie zostałby spełniony, gdyby skreślono ten ważny przepis ust. 2 artykułu 1.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że formuła przewidziana w art. 1, że chodzi tu o czynności prawne przenoszące własność lub inne prawa majątkowe na niepaństwową osobę prawną, obejmuje także czynności polegające na sprzedaży mienia. Nie mam co do tego jako prawnik wątpliwości. Nie trzeba było zatem w moim przekonaniu dodawać, że chodzi tu także o czynności polegające na sprzedaży nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym dodać, że ta ustawa jest formułowana mimo wszystko dość ostrożnie. Był postulat jednego z ekspertów, by objąć przepisami tej ustawy także pokrzywdzone spółdzielnie. Dość zdecydowanie w komisji opowiedzieliśmy się przeciw tej koncepcji obawiając się, że wchodzenie teraz w sferę spółdzielczości mogłoby spowodować wielkie komplikacje, zwłaszcza z odbywającymi się tam w tej chwili przekształceniami, bardzo istotnymi.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Ciesielski pytał, czy ta ustawa ma charakter precedensowy, W pewnym sensie rzeczywiście może mieć znaczenie fundamentalne, bo opiera się na nowej filozofii, jak to powiedziałem: filozofii prawa słusznego. Nie jest to wprawdzie nowość w prawie cywilnym. Do tej klauzuli generalnej odwoływały się i odwołują liczne przepisy, nawet i obecnie obowiązujące, Kodeksu cywilnego, jest natomiast tutaj pewna istotna zmiana, także w ujęciu tej słuszności. Mianowicie klauzula słuszności zastępuje w naszym ujęciu taką klauzulę generalną, która rozpleniła się w całym naszym prawie cywilnym, a także prawie pracy, klauzulę znaną pod nazwą zasad współżycia społecznego. Jest to klauzula, która do nas przywędrowała ze Wschodu i przez wiele dziesięcioleci spełniała swoją rolę. Uważano, że zasady współżycia społecznego to są normy moralności socjalistycznej. Nam się bardziej podoba określenie „słuszność”, stare bardzo określenie, sięgające swoją genezą nawet Etyki nikomachejskiej Arystotelesa. Myślę, że nawiązanie do pojęcia słuszności ma tutaj bardzo istotne znaczenie. W projektach analizowanych w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawsze kwestionujemy to określenie „zasady współżycia społecznego”, bo bardzo nam się to określenie nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Andrzejewski mocno tutaj akcentował, iż ustawa ma charakter nadzwyczajny, jest młotem na czarownice. Proszę państwa, ja dość stanowczo bym protestował przeciwko takiej ocenie tej ustawy. Nam chodzi o to, żeby ona nie była właśnie aktem rozliczeniowym, ustawą nadzwyczajną, epizodyczną. Boimy się takich aktów prawnych nadzwyczajnych, one są niesłychanie niebezpieczne, one podważają pewność obrotu. Staraliśmy się, by ta ustawa nie była, nie była w pełni przynajmniej, ustawą rozliczeniową, bo ona wkracza tylko częściowo w sferę czynności dokonanych przed jej wejściem w życie. Ale częściowo ma obowiązywać także po jej ogłoszeniu, ściślej mówiąc po wejściu w życie, tj. po 14 dniach od ogłoszenia. I taki był cel autorów tego projektu, by ustawa miała charakter raczej regulujący pewne zjawiska patologiczne. Niewątpliwie jest w tym jakaś wyjątkowość, tego zaprzeczyć nie można, ale w sumie jednak ta ustawa raczej tego charakteru nadzwyczajnego w pełnym tego słowa znaczeniu nie ma, Jeżeli się okaże, że ona będzie usuwała nieprawidłowe zjawiska, które powstały w przeszłości, to na pewno zostanie to przyjęte przez adresatów prawa, przez społeczeństwo z pełną aprobatą. Społeczeństwo przecież kwestionowało stan istniejący do tej pory właśnie z punktu widzenia zasad moralności, do których projekt nawiązuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania. Pierwsze pytanie: czy Pan Senator Góralczyk podtrzymuje wniosek co do skreślenia ust. 2, bo poprawki musimy głosować najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGóralczyk">Po tym wyjaśnieniu mogę się zgodzić na niepodtrzymywanie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Wobec tego nie mamy poprawek. Trzeba wobec tego przegłosować ustawę, projekt ustawy w całości, tak jak on został przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tego projektu? 37 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejStelmachowski">67 głosów „za”. To ja powiedziałem źle — 67 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dwie osoby wstrzymujące się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego projekt ustawy został uchwalony. Rozumiem, jest tutaj w projekcie uchwały powierzenie panu senatorowi Andrzejewskiemu funkcji naszego relatora przed komisjami i ewentualnie na plenum Sejmu. Czy do tego są jakieś zastrzeżenia? Nie widzę. Wobec tego przyjmuję, że uchwała obejmuje również to upoważnienie dla senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, obejmującego stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym. To są druki nr 185 i 195.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AndrzejStelmachowski">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawi sprawę pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym przedstawić uchwałę Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 marca ustawy o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja Praw Człowieka i Praworządności stwierdza, że ogólny kierunek zmian przyjęty w nowelizacji ustawy o prokuraturze zasługuje na aprobatę. Zgodny jest bowiem z kierunkiem zmian ustrojowych państwa. Ustawa dopasowuje stan prawny w tym zakresie do modelu wprowadzonego przepisem art. 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Sprawą oczywistą jest pilna konieczność opracowania nowej ustawy. Kształt jej zależny będzie jednak od przyszłego modelu wymiaru sprawiedliwości, związanego z dalszą reformą ustroju sądownictwa i gruntowną reformą prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jak wiemy, toczy się na temat tych reform, reformy sądownictwa i reformy prawa, szeroka dyskusja społeczna. Z konieczności zatem obecna ustawa nowelizuje jedynie ustawę już istniejącą, ustawę z 20 czerwca 1985 r., i tylko w zakresie niezbędnym dla prawidłowego funkcjonowania prokuratury w okresie wprowadzania reform, do czasu ustanowienia nowej ustrojowej ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zmiany ustawy sprzyjają generalnie zmianie wizji nowej prokuratury. Z instytucji będącej narzędziem władzy politycznej stać się ona winna narzędziem urealniania sprawiedliwości. Organizacyjnie prokuratura wraca do dobrych tradycji, stając się organem wymiaru sprawiedliwości. To sprzyja monteskiuszowskiej zasadzie trójpodziału władz, która stanowi niepodważalną gwarancję wolności politycznej. W aspekcie funkcjonalnym prokuratura wraca również do tradycyjnych zadań — strzeżenia praworządności i ścigania przestępstw. Do obecnego zakresu jej zadań nie należy już „ochrona i umacnianie ustroju politycznego”, co zmieniało prokuraturę w narzędzie manipulacji w ręku władz politycznych, zapewniając im stałą ingerencję w kierunki i zakres polityki karnej w minionym okresie, i doprowadziło, że prokuratura przestała służyć praworządności, a strzegła bezprawia i anarchizacji życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wobec wprowadzania coraz to nowszych instytucji kontrolnych w życiu publicznym, zniesiono jej szeroko rozbudowaną w minionym okresie funkcję sprawowania kontroli nad przestrzeganiem prawa, rozszerzono natomiast uprawnienia Prokuratora Generalnego do występowania do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Istotną nowością w ustawie jest odejście od zasady pełnej dyspozycyjności przez zniesienie wymogu rękojmi jako kryterium przydatności prokuratora, która określona była w art. 16 i 19 uprzedniej ustawy, i wprowadzenie zakazu przynależności prokuratorów do partii politycznych i prowadzenia działalności politycznej. W obecnej ustawie wolno prokuratorom pracować w tym zakresie tylko w parlamencie. Ograniczenie dyspozycyjności przy wykonywaniu konkretnych czynności służbowych nastąpiło przez ustawową możność żądania przez prokuratora polecenia służbowego na piśmie z uzasadnieniem, żądania zmiany polecenia służbowego, żądania wyłączenia z czynności, której prokurator nie aprobuje, i wreszcie żądania wyłączenia z udziału w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ustawa, co jest bardzo istotne, wprowadza dalsze instrumenty demokracji, a mianowicie organizmy samorządowe do prokuratury. Przewiduje istnienie wojewódzkich zgromadzeń prokuratorów, w pełni wybieranych, składających się z prokuratorów wojewódzkich i delegatów prokuratur rejonowych. Zgromadzenie, które ma dosyć szerokie kompetencje opiniodawcze, również wyraża opinię o kandydatach na prokuratorów wojewódzkich i rejonowych, wybiera członków komisji dyscyplinarnych. Oprócz wojewódzkiego zgromadzenia prokuratorów ustawa przewiduje istnienie kolegium prokuratury wojewódzkiej składającego się z 4 do 10 członków, które z kolei opiniuje odwołanie z funkcji, składa się w 1/3 z prokuratorów powoływanych przez prokuratora wojewódzkiego, i wreszcie przewiduje radę prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, również organ w części wybieralny, w części powoływany, również służący umocnieniu samorządności prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zastrzeżenia może budzić jedynie kumulowanie przez prokuratora wojewódzkiego ról przewodniczącego wojewódzkiego zgromadzenia prokuratorów i kolegium prokuratury wojewódzkiej, bo prokurator wojewódzki instytucjonalnie stoi na czele prokuratury wojewódzkiej i na czele aż dwóch ciał samorządowych związanych z organizmem prokuratury wojewódzkiej i rejonowej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ustawa poszerza także zakres kompetencji rad pracowniczych, przyznając im szerokie uprawnienia opiniodawcze w istotnych sprawach prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wszystkie przykładowo wymienione zmiany nie wskazują jednak jeszcze na pełne odejście od stalinowskiej koncepcji prokuratury jako superorganu strzegącego praworządności i kondycji państwa. Nadal na przykład pozostaje w art. 4 ust. 2 relikt nieostrego kryterium obrony interesu społecznego przy wytaczaniu powództw, które prowadziło do dysproporcji ochrony prawnej mienia społecznego i prywatnego. Nadal pozycja prokuratora jest niezasadnie uprzywilejowana przez utrzymanie immunitetu formalnego w art. 68 nowelizowanej ustawy. Artykuł ten mówi, że prokurator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej sądowej, a za wykroczenia może odpowiadać tylko dyscyplinarnie, co sprzeczne jest zresztą z zakresem immunitetu materialnego, przewidzianego obecnie w art. 79 ust. 2 ustawy, gdzie mówi się, że dyscyplinarną odpowiedzialność materialną prokurator może ponosić wyłącznie za nadużycie obowiązków służbowych przez formę zniewagi.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Próba odejścia od instytucji aprobaty i dyspozycyjności jest także rozwiązaniem połowicznym, ponieważ o wyłączeniu z czynności czy wyłączeniu z udziału w sprawie rozstrzyga prokurator bezpośrednio przełożony.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ustawa ma także wiele innych mankamentów, na przykład nieostre kryterium nieskazitelnego charakteru, wprowadzone w art. 16 ust. 1 pkt 2 jako kryterium przydatności prokuratora. Ustawa mówi, że chroni interesy obywateli, a nie mówi, że chroni interesy osób, czyli również nieobywateli, mówi się bowiem o prawach obywateli, a nie prawach ludzkich. Kontrowersyjny jest zapis o kontroli nad uchwałami samorządu terytorialnego przez prokuraturę. Zastrzeżenia budzi koncepcja tzw. jednolitości orzecznictwa. Brak jest unormowania instytucjonalnego w razie konfliktu między radami pracowniczymi a innymi organami samorządowymi. Rozważenia wymaga też wnioskowane przez gremia prokuratorskie wprowadzenie dodatkowej kompetencji takiego organu samorządowego, jakim jest wojewódzkie zgromadzenie prokuratorów: wyrażania wotum nieufności przełożonym. Takich kompetencji to zgromadzenie w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja swoje zastrzeżenia do ustawy przekaże w późniejszym czasie z wnioskiem o wszczęcie odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej bądź do rozważenia przy pracach nad nową ustawą ustrojową o prokuraturze. Istnieją również pewne niejasności w tej ustawie, jak na przykład brzmienie art. 19.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Szczególną uwagę komisja zwróciła na przepisy przejściowe dotyczące sytuacji służbowej prokuratorów po wejściu w życie ustawy, na art. 5 i 6 ustawy. Zdaniem komisji, rozwiązania ustawy w tym zakresie nie są sprzeczne z ideą ochrony praw człowieka. Po pierwsze, zmiana organizacyjna i funkcjonalna prokuratury ma charakter ustrojowy. Likwidacja Prokuratury Generalnej i komórek organizacyjnych służących rozbudowanej kontroli przestrzegania prawa, a także inny zakres zadań merytorycznych wymaga zupełnie innego profilu kadrowego prokuratury. Po drugie, sytuacja prawna osób z likwidowanych jednostek organizacyjnych nie może być gorsza od sytuacji innych prokuratorów. Po trzecie, istnieje społeczna potrzeba przeglądu kadr w procesie tak historycznych zmian, a przegląd tych kadr, zdaniem komisji, nie powinien mieć postaci weryfikacji, czyli m.in. pejoratywnego stygmatyzowania osób, które powinny odejść. Nie może zatem dojść do weryfikacji, która zamieniłaby się w formę sądu nad poszczególnymi osobami. Sposób rozwiązania stosunku pracy zaproponowany w ustawie odwołuje się do znanych ustawowych rozwiązań prawa pracy, analogicznie do sytuacji pracowników przy likwidacji zakładów pracy. Analogicznie jest unormowana sytuacja prawna pracowników samorządowych w ustawie, która tego samego dnia, 22 marca, została uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A zatem nie jest to weryfikacja, tylko przegląd kadr z uwagi na określoną sytuację prawną, ustrojową reorganizację prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja stwierdza, że działając pod presją czasu nie miała dostatecznej możliwości dokładnego przeanalizowania treści ustawy i opracowania katalogu zastrzeżeń. Ustawa doręczona została bowiem komisji w dniu wczorajszym i komisja obradowała nad nią, z udziałem ekspertów, dopiero parę godzin.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja z uwagi na zawarty w ustawie o zmianie Konstytucji termin wprowadzenia w życie ustawy o prokuraturze do 31 marca br. nie chce hamować procesu ustrojowych zmian tej instytucji. Zastrzeżenia komisji, jak już wyżej wskazano, znajdą swój wyraz w ewentualnej szybkiej inicjatywie ustawodawczej Senatu lub przy pracach nad kształtem nowej ustawy ustrojowej o prokuraturze. Z tych względów, a zwłaszcza z uwagi na zdecydowaną aprobatę kierunku zmian w ustawie i konieczność szybkiej realizacji tych zmian, komisja zwraca się do Senatu o podjęcie uchwały o niezgłaszania zastrzeżeń do ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Do dyskusji, jako pierwszy, zgłosił się, zgłosiła się pani senator Alicja Grześkowiak, bardzo prosimy. Następnym będzie senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Głosowałam w czasie posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności za tym, żeby nie zgłaszać zastrzeżeń do projektu ustawy sejmowej o zmianie ustawy o prokuraturze i takie stanowisko podtrzymuję. Czuję jednak powinność przedstawienia kilku moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwsza uwaga to wyrażenie sprzeciwu. Sprzeciwu, który dotyczy trybu prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, jeżeli my 29 marca otrzymujemy do oceny i do debaty na plenarnym posiedzeniu projekt ustawy sejmowej, która ma termin wejścia w życie 1 kwietnia, dlatego że zgodnie z ustawą, przez nas zresztą zaaprobowaną w dniu 29 grudnia, nowe przepisy o ustroju prokuratury muszą wejść w życie — te stare przepisy obowiązują do 31 marca 1990 r., czyli od 1 kwietnia muszą obowiązywać przepisy nowe — to ja się pytam, czy my mamy możliwość, techniczną możliwość zgłoszenia jakichkolwiek zastrzeżeń, jeżeli chcemy działać w poczuciu odpowiedzialności? A to nasze poczucie odpowiedzialności w tej sprawie nakazuje nam zdać sobie sprawę z tego, że prokuratura musi działać na podstawie jakiegoś prawa, dobrego czy złego, ale musi mieć prawne podstawy swojej działalności. Gdybyśmy zatem zgłosili zastrzeżenia i odesłali ustawę do Sejmu, przeciągnęłoby się uchwalanie tych zmian. Mogłoby się zdarzyć, że nie byłoby żadnych przepisów, a więc byłaby luka, pustka prawna, pustka normatywna w działalności prokuratury. Dlatego właśnie, w poczuciu obowiązku, zdecydowałam się głosować za projektem ustawy sejmowej bez zastrzeżeń, co nie znaczy, że nie mam takich zastrzeżeń. Komisja je też zgłaszała.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Prosiłabym zatem, by jednak w przyszłości te sprawy głęboko analizować i tak ustalać prace, terminarz prac parlamentarnych, żebyśmy nie musieli działać w takim stylu jak w tej chwili. To jest też mój apel do rządu. Ja rozumiem, że na projekt rządowy być może też było mało czasu, na przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ale nie Chciałabym już więcej być narażona na tego typu działania jak w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Następna moja uwaga dotyczy już meritum ustawy, a więc jej treści. Chodzi mi o funkcje prokuratury. Funkcje prokuratury ustalała dawna Konstytucja, która została w tej części zmieniona, i w Konstytucji, w brzmieniu uchwalonym również przez nas, funkcje prokuratury zostały zapisane następująco, mówi o tym art. 64: „Prokuratura strzeże praworządności oraz czuwa nad ściganiem przestępstw”. To samo określenie funkcji prokuratury zostało przeniesione do ustawy, którą w tej chwili analizujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, ja już nie mówię o stylistyce, to jest stylistyka, którą powinniśmy byli w grudniu odrzucić, ale również działaliśmy, przypominam, pod taką presją czasu, że trzeba było bez zastrzeżeń przyjąć zmiany w Konstytucji. W związku z tym nie Chcieliśmy już wprowadzać zmian i na nowo formułować funkcji prokuratury. Stąd też w tej chwili ten nieszczęsny stalinowski zwrot o czuwaniu i o strzeżeniu został przeniesiony do proponowanych zmian ustawy o prokuraturze. Ale ja Chciałabym powiedzieć o funkcji, która została prokuraturze odebrana, chociaż niecałkowicie, i to jest realizowane w projekcie ustawy, nad którym w tej chwili debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Prokuratura od roku 1950 zajmowała się ogólnym nadzorem nad przestrzeganiem prawa. Ta funkcja została w dużej mierze prokuraturze odjęta i całe szczęście, bo wyrosła nam jakaś superinstytucja o takich właśnie supernadzorczych zadaniach, strzegąca i czuwająca nad wszystkim i nad wszystkimi — wyrosło państwo w państwie. Tak trzeba ocenić funkcje prokuratury dotychczasowe i dobrze, że ten projekt, który rozpatrujemy, stara się umiejscowić prokuraturę w organach wymiaru sprawiedliwości jako jeden z podmiotów, a mianowicie ten, którego głównym, naczelnym zadaniem jest prowadzenie postępowania przygotowawczego. I tak powinno to być zapisane. Natomiast zapisane w projekcie ustawy jest, że prokuratura czuwa nad ściganiem przestępstw. Czuwać to znaczy chyba nadzorować, a prokuratura ma prowadzić, wszczynać i prowadzić postępowanie przygotowawcze, po czym popierać oskarżenie przed sądem. A więc ta funkcja została jeszcze nadal niewłaściwie określona.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Zwracam uwagę na niekonsekwencje projektu ustawy również i w tym, że z nadzoru ogólnego pozostawia się nadzór penitencjarny prokuratury. Mam nadzieję, że w przyszłej ustawie to nie zostanie w funkcjach prokuratury ujęte.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Również moje pewne zastrzeżenia budzi jakby nowa funkcja w ramach nadzoru ogólnego, dotycząca nadzorowania samorządów terytorialnych. Nie jestem przekonana, czy tym powinna zajmować się prokuratura. Powinna ona pełnić funkcje w ramach wymiaru sprawiedliwości dotyczące tylko ścigania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Kolejne moje uwagi dotyczą problemu apolityczności, niezależności prokuratury. Należy zaakceptować ten projekt. Ja bym jednak chciała zwrócić uwagę na to, że, wydaje mi się, powinien być taki przepis, który pozwalałby prokuratorowi odmówić wyraźnie wykonania bezprawnego polecenia. Wydawane były bezprawne polecenia. Dotyczyły one na przykład postanowień o przeszukaniu albo zatrzymaniu zabranych w czasie przeszukania przedmiotów. Prokurator podpisywał, bo często dostawał takie polecenie, a być może jego sumienie sprzeciwiało się temu. Wydaje mi się, że powinien mieć prawo do odmowy, wyraźne prawo do odmowy. Gwarancje powinny się znaleźć w ustawie, gwarantujące mu odmowę wykonania tego typu polecenia. Natomiast powinna ustawa przewidywać jakieś sankcje za wydanie bezprawnego polecenia. Mam nadzieję, że to zostanie w przyszłości w jakiś sposób uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AlicjaGrześkowiak">I wreszcie sprawa ostatnia, już krótko, ale bardzo Chciałabym o niej powiedzieć, ona wzbudza żywe emocje wśród prokuratorów, a także spotkała się z żywą reakcją w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Społeczeństwo od dawna oczekuje na samooczyszczenie się polskiego wymiaru sprawiedliwości i doczekać się nie może. Rezultatów samooczyszczenia się. Nie możemy zamykać oczu na to, że w tym, co działo się złego w polskim wymiarze sprawiedliwości, duża rola przypadała polskiej prokuraturze. Wystarczy przeanalizować raporty organizacji, które zajmowały się i zajmują się prawami człowieka w Polsce, by zauważyć, na czym ta rola prokuratury polegała. Prokuratura często w szacie prawa pokrywała bez prawie organów policyjnych i o tym już mówiłam. Prokuratura prowadziła często tak postępowanie przygotowawcze, żeby albo umorzyć postępowanie wtedy, kiedy chodziło o osobę liczącą się w świecie politycznym, a więc prowadziło to do immunizacji pewnych osób, albo żeby ze względów politycznych postępowanie nie dało rezultatów w postaci ujawnienia prawdy obiektywnej. O tym nie można zapominać. Dlatego żałuję bardzo, Wysoki Senacie, że w projekcie ustawy nie znalazł się jednak przepis o weryfikacji prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Byli i są prokuratorzy, którzy naruszali prawo, co nie dotyczy, podkreślam to wyraźnie, wszystkich prokuratorów. Byli prokuratorzy i są tacy, którzy prawa nie naruszali, ale ci, którzy prawo naruszali, a przecież są organem, który stosować ma prawo, ci prokuratorzy nie powinni w prokuraturach pracować.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Ta formuła, która została zaproponowana, nie jest formułą weryfikacyjną. Zwracam uwagę, że nie będzie na nowo zatrudniony tylko ten, kto nie wykaże się nieskazitelnym charakterem. Mnie chodzi tutaj o coś więcej, chodzi mi o bezprawne działania. Wydaje mi się, że w tym nurcie, który często określa się w języku obiegowym nurtem Drawicza, przepraszam, że używam takiego pojęcia, zapominamy o jednej bardzo ważnej sprawie. Otóż staramy się oduczyć człowieka tego, co jest najważniejszą cechą naszego człowieczeństwa, w każdym razie bardzo ważną: odpowiedzialności za własne czyny. Jeżeli bowiem prokurator naruszał prawo, powinien ponieść odpowiedzialność, a ta odpowiedzialność przede wszystkim powinna polegać na tym, że nie powinien więcej pełnić funkcji prokuratora. Dla mnie to jest oczywiste. I dlatego uważam, że szkoda wielka, że projektodawcy nie przedstawili nam jakiejś takiej formuły weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam nadzieję, że te powołania, które nastąpią, nie będą dotyczyły tych prokuratorów, którzy fałszowali postępowanie, naruszali prawa człowieka, wyraźnie naruszali prawo. Dlatego też apeluję o to, żeby te moje uwagi rozważył minister Sprawiedliwości, w którego gestii będzie realizacja przepisów projektowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos ma pan senator Trochimiuk, następnym będzie senator Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Na wstępie uwaga natury ogólnej bezpośrednio łącząca się z początkiem wypowiedzi pani senator Grześkowiak. Stanowieniu prawa powinna ciągle towarzyszyć troska o jego poziom, innymi słowy, powinniśmy się poddać dyrektywie doskonalenia prawa. Tymczasem niejednokrotnie dzieje się tak, że uchwalamy ustawy zawierające oczywiste wady, niedoskonałości, a nawet błędy merytoryczne, bo działamy pod presją czasu, bo ustalone terminy nie chcą dłużej czekać. Sądzę, że nigdy nie wyzwolimy się spod tej presji czasowej, ponieważ stoi przed nami ogrom zadań legislacyjnych nie cierpiących zwłoki. Powinniśmy jednak przerwać tę praktykę galopującej legislacji. Pośpiech jest tu, jak to niejednokrotnie podkreślał na tej sali pan senator Zieliński, złym doradcą. Dlatego też proponuję, choć zdaję sobie sprawę, że to jest właściwie niemożliwe, aby tę ustawę skierować do odpowiednich komisji senackich dla gruntownego jej przeanalizowania i zaproponowania konkretnych poprawek, tak aby stało się zadość dyrektywie doskonalenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MieczysławTrochimiuk">A teraz kilka uwag dotyczących materii rzeczy. Najpoważniejsze moje zastrzeżenia budzą ustalenia art. 15 ustawy oraz (art. 1 pkt 13) art. 16, gdzie mowa o kryteriach powoływania prokuratorów. Z ustawy wynika, że celem art. 15 jest powołanie do nowej prokuratury prokuratorów zatrudnionych do tej pory w starej prokuraturze, odchodzącej w tej chwili w przeszłość. I dobrze by było, gdyby na tym się rzecz kończyła. Tymczasem wiadomo, że właściwy cel jest zakamuflowany, chodzi bowiem o przeprowadzenie weryfikacji w celu wyeliminowania ludzi, którzy w tym zawodzie pracować nie powinni. I ma to się dokonać bez rozgłosu, cichcem, jakby mimochodem. I mniej więcej wiadomo, o kogo chodzi. Ich nazwiska nietrudno ustalić na podstawie akt procesów politycznych, jakie odbyły się po 13 grudnia 1981 r., które wówczas traktowano jako procesy kryminalne. Nietrudno ustalić nazwiska tych, którzy nadgorliwie wykorzystywali ustawę majową. I ci niewątpliwie powinni odejść. W sposób jednak nie zakamuflowany, ale oficjalnie, z podaniem nazwisk, przyczyn i motywów. I nie będzie to polowanie na czarownice, ale zadośćuczynienie oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Metoda przeprowadzenia weryfikacji proponowana przez ustawę jest dla mnie z punktu widzenia moralnego nie do przyjęcia, Oto pod wspólny pręgierz zostanie postawionych około 4 tysięcy prokuratorów, aby wyeliminować spośród nich zaledwie kilka procent, czyli około 200–300 prokuratorów skompromitowanych pod względem prawniczym w minionej dekadzie. I nie będzie niestety to precedens. Po marcu w 1968 r. zwalniano całe roczniki studentów na poszczególnych wydziałach Uniwersytetu Warszawskiego, aby w ten sposób pozbyć się bez rozgłosu młodych ludzi, elementu politycznie niebezpiecznego dla utrwalania socjalizmu i władzy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MieczysławTrochimiuk">Pod względem struktury wiekowej ta 4-tysięczna rzesza prokuratorów to przeważnie ludzie młodzi, zwłaszcza w prokuraturach rejonowych, w wieku 30, 35 lat, którzy w zasadzie nie mogli uczestniczyć w procesach politycznych. Sprawy polityczne prowadzili prokuratorzy politycznie zweryfikowani i sprawdzeni, w pełni dyspozycyjni i gorliwi. Wydaje się, że nie można podciągać pod wspólny mianownik tych młodych ludzi obciążonych nadmiernie pracą i prokuratorskiego politycznego establishmentu minionych 10 lat. Faktycznie są oni obciążeni nadmierną pracą. Szeregowy bowiem pracownik prokuratury ma do czynienia w ciągu miesiąca z 200, 300 sprawami, i to przeważnie natury kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MieczysławTrochimiuk">Nie przeprowadzono poprzednio weryfikacji sędziów, a przecież to oni ferowali drakońskie wyroki. Stanęła na przeszkodzie zasada lex retro non agit, a przecież można było skorzystać z instytucji zawieszenia biegu przedawnienia. Nie uczyniono tego, a tutaj stawia się pod pręgierz całą grupę zawodową. Takie są odczucia. Jak może być aktywny stosunek ustawowy do zaszłości, świadczy przed chwilą uchwalony przez nas projekt ustawy poprzednio rozpatrywanej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MieczysławTrochimiuk">Art. 1 pkt 13 dotyczący art. 16 mówi o kryteriach mianowania prokuratorów. W tym przypadku również weryfikacji. Poza oczywistymi kryteriami stricte zawodowymi na uwagę zasługuje kryterium moralne, a mianowicie na prokuratora może być powołany ten, kto jest nieskazitelnego charakteru. Czyli, według definicji zawartej w Słowniku języka polskiego, ten tylko może być prokuratorem, kto nie ma żadnej skazy moralnej, jest nieposzlakowany, szlachetny, prawy, uczciwy. Sądzę, że Polska nie miałaby żadnego prokuratora, gdyby to kryterium było w pełni wyegzekwowane. Ustawa ta wymaga gruntownego poprawienia. Dlatego będę głosował za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MieczysławTrochimiuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Jan Józef Lipski, następny będzie senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanJózefLipski">W naszej komisji dzisiaj, niestety dopiero dzisiaj, gdyż, jak już wszyscy wiemy, nie mieliśmy więcej czasu na to, bardzo dokładnie dyskutowaliśmy tę ustawę i m.in. u mnie, niefachowca od prawa, nie jestem prawnikiem, wzbudziła ona bardzo wiele wątpliwości, i tak dużych wątpliwości, że właściwie byłbym za jej obaleniem, gdyby nie to, o czym powiem na końcu i co zostało już właściwie powiedziane, tylko nie jestem pewny, czy przez kolegów zauważone. Te moje wątpliwości są właściwie dwie. Pierwsza była już wspomniana, druga nie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanJózefLipski">Pierwsza była wspomniana, tylko ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że należy sobie zdać sprawę z powagi tego stanu prawnego, który nam się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanJózefLipski">W art. 11 w punkcie 2 jest powiedziane: „Prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora. Jeżeli jednak polecenie dotyczy treści czynności w postępowaniu — prokurator może żądać doręczenia mu polecenia na piśmie wraz z uzasadnieniem, zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonania tej czynności albo od udziału w sprawie”. I potem następuje zdanie: „O wyłączeniu rozstrzyga ostatecznie prokurator bezpośrednio przełożony nad prokuratorem, który wydał polecenie”.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanJózefLipski">Otóż proszę państwa, jesteśmy ciągle krajem, w którym istnieje niestety kara śmierci, ale gdyby ona nie istniała, gdyby najwyższe zagrożenie to było 25 lat więzienia, gdyby nawet najwyższym zagrożeniem były 3 lata więzienia, to ustawowo nie tylko godzić się, ale ustawą stanowić, że prokurator może być na zasadzie polecenia przełożonego zmuszany do działania wbrew swemu sumieniu, jest jednym z większych skandali, z jakimi się od długiego czasu spotkałem i uważam to za niezwykle szokujące.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanJózefLipski">Nad tym nieskazitelnym charakterem nie będę się zatrzymywał, bo to rzeczywiście... Wśród licznego grona moich przyjaciół znam tylko jednego, który mógłby zostać prokuratorem, to jest ksiądz Zieja. Poza tym nie znam takich, o których bym mógł powiedzieć, że mają nieskazitelny charakter. Każdy z nas ma..., o sobie też nie będę mówić przecież.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanJózefLipski">Natomiast mniejsze zrozumienie w komisji, do której należę, wywołało moje zastrzeżenie do art. 61 pkt 1. On brzmi tak: „Żądania, przedstawienia i zażalenia w sprawach związanych ze swoim stanowiskiem prokurator może wnosić tylko w drodze służbowej. W takich sprawach prokurator nie może zwracać się do instytucji i osób postronnych ani podawać tych spraw do wiadomości publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanJózefLipski">Otóż to sformułowanie wydaje się oczywiste, ale nie mnie, który byłem członkiem Komitetu Obrony Robotników. Tylko dzięki temu, że znajdowali się od czasu do czasu prokuratorzy, którzy postępowali wbrew takim zasadom, od czasu do czasu coś nam się udawało dowiedzieć i czasami nawet zapobiec działaniom przestępczym prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanJózefLipski">Co więcej, przypomnę prokuratora Śliwę z Kalisza, który pozbawiony śledztwa w sprawie, który był przekonany w sprawie o zabójstwo, który był przekonany, że chodzi o ochronę kogoś, na kim zależało, żeby był chroniony, zwrócił się z tym do KOR-u. Człowiek przeżył gehennę. Oczywiście został wyrzucony z zawodu, dzisiaj jest na emigracji i długo jeszcze nie radziłbym mu wracać, jeżeli prokuratorzy nie będą weryfikowani. Lepiej, żeby on nie wracał. Będzie to dla niego bezpieczniej. Niech siedzi dalej na emigracji.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JanJózefLipski">Otóż proszę państwa nie wiemy, jakie sytuacje jeszcze przeżyjemy, jakie będą stany polityczne, społeczne, w jakich nam żyć przyjdzie. Niech przynajmniej ci ludzie, którzy walczą z bezprawiem, niech mają prawo za sobą. I dlatego uważam to za rzecz niezwykłej wagi.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JanJózefLipski">I teraz mimo to, proszę państwa, ja będę głosował za tym, żeby ustawa nie była odrzucona. Nie wiem, tak sądziłem po minach, obserwując państwa, że państwo nie zauważyli, że zostało powiedziane, że podjęliśmy na komisji coś w rodzaju zobowiązania, że w sytuacji, gdy nie możemy dopuścić do tego, by od 1 kwietnia prokuratura nie miała już żadnych podstaw prawnych, a więc nie miała prawa w ogóle do działania, w tempie jak najszybszym, jaki tylko będzie dla nas możliwy, postaramy się tę ustawę zastąpić lepszą, czyli tę ustawę obalimy. Z powodu tego naszego wspólnego zobowiązania będę głosował za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Woźnica, następny będzie senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszWoźnica">Zabieram głos w tej debacie jako osoba, która zetknęła się praktycznie z działalnością prokuratury, zresztą jak większość tutaj obecnych, po 13 grudnia 1981 roku. A ponadto jako osoba zatroskana stanem pogarszającego się bezpieczeństwa, za który to stan odpowiada również prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszWoźnica">Niewątpliwie prokuratura znajduje się obecnie w stanie głębokiego kryzysu. Objęta jest swoistym paraliżem, przeżywa stan niepewności, podobnie jak inne instytucje związane ściśle z minionym systemem, służące temu systemowi, będące jego narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszWoźnica">Jakie są inne przyczyny tej choroby? W minionym okresie napłynęło do prokuratury bardzo wiele osób nieodpowiednich, nieprzygotowanych, a przede wszystkim dyspozycyjnych wobec dotychczasowej superwładzy, czyli wobec służby bezpieczeństwa. Prokuratura była ponadto do tej pory zaangażowana w tak zwane badania problemowe polegające na badaniu działalności urzędów i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanuszWoźnica">Nie jestem antyfeministą, ale uważam, że zbyt wielki napływ kobiet do prokuratury, obarczonych rodzinami, domowymi obowiązkami nie wpłynie na usprawnienie działalności tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanuszWoźnica">Wypowiadam się za tym, aby minister Sprawiedliwości, przyszły szef prokuratury, przeprowadził weryfikację prokuratorów nie tylko z tych powodów, o których wspomniałem przed chwilą, ale przede wszystkim dlatego, że część prokuratorów nie przestrzegała prawa, naruszała go. Mówili o tym wszyscy moi przedmówcy. Czy można dalej akceptować na stanowisku prokuratora człowieka, który aprobował konfiskatę pojedynczych egzemplarzy tak zwanych wydawnictw bezdebitowych? O ile wiem, żaden przepis nie zabraniał posiadania niezależnej literatury. Ludziom tym, to jest ludziom z prokuratury, często powiązanym z lokalną nomenklaturą, wplątanym w lokalne układy, ludziom o ukształtowanych nawykach, określonej mentalności trudno jest zrozumieć czas obecny. Dalej działają według starych utartych schematów. Oto szokujący przykład z Zamojszczyzny, z tego byłego księstwa SB: W grudniu minionego roku prokurator rejonowy w Biłgoraju wydał postanowienie nakazujące zamknięcie w szpitalu psychiatrycznym, w warunkach urągających człowieczeństwu, byłego kierowcy PKS. Kim jest ten człowiek? Nieszczęśnik ów utracił pracę przed kilku laty za to, że podobnie jak wielu innych w tym czasie prowadził działalność związkową. Walczy o powrót do pracy. Pisał odwołania, petycje itp. Sądził, że rok 1789, rok odnowy, przepraszam, 1989, rok odnowy pomoże mu w tej walce. Innego zdania był prokurator rejonowy, który stwierdził u tego człowieka — bezpośrednia informacja od tego prokuratora, przekazana mi w rozmowie telefonicznej – tak zwany obłęd pieniaczy, obłęd pieniaczy. Było to wydarzenie szokujące dla mnie osobiście i dla środowiska. Dopiero po dwóch tygodniach walki całego otoczenia udało się uwolnić tego nieszczęsnego człowieka, skrajnie już nerwowo wyczerpanego. Wypadek ten, przypominam, miał miejsce w grudniu w minionym roku, a więc przed czterema miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanuszWoźnica">W kontekście przedstawionego przykładu razi obecnie opieszałość prokuratury w stosowaniu instytucji tymczasowego aresztowania często wobec ewidentnych przestępców. W rezultacie w województwie zamojskim przestępczość w ostatnim okresie wzrosła niemal trzykrotnie w stosunku do roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Prokuratura musi być dobrze przygotowana do wypełniania trudnych funkcji. Obecnie samo wykształcenie prawnicze chyba nie wystarczy. Prokuratorzy muszą być specjalistami, muszą być wyspecjalizowani w prowadzeniu określonych spraw, gdyż nowa sytuacja, przemiany, stawiają nowe wymagania. Prokuratorzy muszą się ciągle dokształcać. Mówi o tym art. 58. Jednakże ujmuje to, uważam, zbyt ogólnie. Muszą umieć prowadzić postępowanie, nadzorować prace milicji, a w przyszłości policji. Uważam również, że aby walka z przestępczością była bardziej skuteczna, prokuratura musi odpowiadać za wykrywanie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanuszWoźnica">Podzielam obawy wyrażone przez senator Alicję, która protestuje przeciwko sprinterskiemu tempu prac Senatu. Dzieje się to, wielu zauważa, z wielką szkodą dla stanowionego prawa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Ryszard Juszkiewicz. Następny będzie pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Nietrudno zauważyć, że w ostatnim tygodniu toczyła się burzliwa dyskusja, dyskusja ta zresztą nie skończyła się, wokół wielu spraw. Ale taką sprawą przodującą to była sprawa prokuratury, uprawnień prokuratury, w szczególności właśnie tej ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji tu u nas.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardJuszkiewicz">W nurcie tej zaciętej dyskusji nietrudno zauważyć niejako dwie filozofie, dwa sposoby widzenia sprawiedliwości jednostkowej, środowiskowej i ogólnonarodowej. Rozbieżność stanowisk między tymi dwiema filozofiami jest ogromna. Nietrudno również zauważyć, że nie można dziś bronić starej ustawy, która mówiła o starej prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardJuszkiewicz">To byłby absolutny anachronizm. Dlatego broni się w zasadzie jednej pozycji, i to ściśle według zasad sztuki wojskowej: prokuratorom i niektórym ludziom, którzy optują za prokuraturą w starym stylu, wydaje się, że to, co się uda obronić, to przy pomocy ataków na art. 5.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RyszardJuszkiewicz">O tym anachronizmie, o pewnych skamielinach stalinizmu, które są zawarte w starej ustawie, właśnie tej, której nie można obronić, chcę tutaj państwu powiedzieć cytując tylko dwa przepisy. To jest ustawa z dnia 20 czerwca 1985 r. o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Otóż w art. 2 czytamy: „Działalność prokuratury ma na celu ochronę i umacnianie ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz ochronę własności społecznej i zapewnienie poszanowania praw obywateli”. Proszę zważyć, że prawa obywateli, a państwo przecież winno służyć, bo mocodawcą jest społeczeństwo, prawa obywateli i społeczne są na czwartej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Art. 3: „Zadaniem Prokuratora Generalnego i podległych mu prokuratorów jest strzeżenie praworządności ludowej w działaniach organów państwowych, innych państwowych jednostek organizacyjnych, spółdzielni i ich związków, organizacji zawodowych...” itd., „... a także w postępowaniu obywateli”. Pragnę się zatrzymać nad sformułowaniem „praworządność ludowa”. Cóż to takiego jest? To pojęcie, proszę państwa, powstało w 1917 roku podczas Rewolucji Październikowej. Zostało stworzone przez znakomitego teoretyka w tej dziedzinie, a jednocześnie praktyka, Feliksa Dzierżyńskiego. Bo co to znaczy coś ludowego? Istniały określone organizacje ludowe, istniały sądy. Sądy ludowe to były takie, które mogły się zbierać w dowolnych pomieszczeniach, na ulicy, wychodząc poza prawo, ponad prawo. To właśnie były sądy ludowe. Pojęcie to przeszło potem do naszych aktów prawnych, zresztą nie tylko do naszych, wszystkich krajów tzw. demokracji ludowej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Powiedziałem na początku o wrzawie dyskusyjnej wokół art. 5. Chciałbym tu przytoczyć głosy prokuratorów z ostatniego zebrania, jakie miałem z prokuratorami ciechanowskimi przed czterema dniami. Jakie jest stanowisko, jakie były wypowiedzi charakterystyczne przy omawianiu tej ustawy, bo ta sprawa wypłynęła oczywiście podczas tego spotkania. Wszyscy prokuratorzy byli negatywnie nastawieni do weryfikacji, o której w tej ustawie jednak nie ma mowy, ale tak to rozumieją, tak pojmują art. 5, mówią, że poddani są weryfikacji en bloc. Jak na razie — w świetle tego, co robimy i co robi Sejm, to żadna grupa środowiskowa, żaden zawód nie został poddany weryfikacji en bloc.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#RyszardJuszkiewicz">Wreszcie mówi się o odpowiedzialności zbiorowej i odpowiedzialności za to, co robili inni w okresie powojennym. Niektórzy nie mogą zrozumieć, że jesteśmy dziedzicami, że czy chcemy, czy nie chcemy — kiedyś cytowałem w tej materii Dmowskiego, ale on właśnie nadaje się do zacytowania tutaj — czy chcemy czy nie chcemy, to również prokuratorzy są dziedzicami tych zaszłości, które miały miejsce w okresie powojennym. Tego, co robili ich poprzednicy w procesach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#RyszardJuszkiewicz">A zresztą i okres późniejszy, okres „Solidarności” dostarczył też miażdżących dowodów na to, że to, co my w tej chwili robimy, nie jest bezprawiem.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#RyszardJuszkiewicz">Jeden z prokuratorów powiedział tak, kiedy była mowa na temat zagadnień etycznych: to nie jest ważne, czy prokurator chodzi pod wpływem działania alkoholu, ważne jest, aby dobrze pracował. Proszę zrozumieć tę dewiację. To znaczy, że względy etyczne..., ludzie widzą i chcą, żeby to, co mówi prokurator, co mówi sędzia, jednocześnie potwierdzał on swoim postępowaniem, a prokurator twierdzi, że tamto nie liczy się, bo chodzi o to, żeby załatwić określoną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#RyszardJuszkiewicz">Jeden z prokuratorów użył argumentu, że nadszarpnięty będzie prestiż przez naszą ustawę. Jakby ów prokurator nie rozumiał, że prestiż jest w rękach każdego z nas, a nie ustawy, zależy od tego, jak będzie się zachowywał prokurator w życiu codziennym, w swojej pracy zawodowej. Bardzo dramatycznie zabrzmiało również stwierdzenie jednego z prokuratorów, iż „czujemy się, jakbyśmy byli wyjęci spod prawa”. Też dla mnie smutna rzecz, dlatego że kiedy zestawiam stosunkowo niedawne wypadki, to wygląda na to, że byli ludzie całymi latami wyjęci spod prawa, niektórzy jeszcze nie wrócili. Ze starszego pokolenia i najmłodszego pokolenia, o czym była przed chwilą mowa. Natomiast to środowisko mówi o sobie: „jakbyśmy byli wyjęci spod prawa”.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#RyszardJuszkiewicz">Jeden z młodych prokuratorów użył takiego argumentu: większość z nas trafiała do prokuratury z przypadku, a nie z przekonań. Kiedy była mowa na temat ideologii itd., to użył argumentu, że to był czysty przypadek. Nie powiem, żeby to była opinia, która by satysfakcjonowała innych prokuratorów, skoro tych przypadków było tak wiele. Wiemy, że to nie zawsze były przypadki.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#RyszardJuszkiewicz">I wreszcie ostatni argument z tego zebrania: wytyczne wykonywaliśmy prawidłowo. I to też jest straszne, proszę państwa. Bo chodzi o to, że zawinienia prokuratury m.in. polegają na tym, że wykonywali swoje wytyczne zbyt prawidłowo, niekiedy nie po ludzku po prostu.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#RyszardJuszkiewicz">Chciałbym tutaj przytoczyć również argumentację, która pojawiła się na piśmie w dyskusji o prokuraturze. Otóż rada pracownicza nadesłała pismo do pani poseł Anny Dynowskiej podpisane przez Kazimierza Radomskiego. Są tam zawarte takie z kolei argumenty: projekt oceniany jest przez całe środowisko prokuratorskie jako krzywdzący, dyskryminujący, jest to wprowadzenie zasad zbiorowej odpowiedzialności; nastąpiła wystarczająca weryfikacja prokuratorów przez to, że nie mogą należeć do PZPR. Rozumieją państwo? To znaczy można to wszystko zapomnieć, już jest po wszystkim. Bo z momentem, kiedy prokurator nie może należeć do PZPR, niejako już z natury rzeczy, ex officio jest dobry, szlachetny i doskonały fachowiec.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#RyszardJuszkiewicz">Art. 5 ma charakter restrykcji — piszę dalej ów autor w tym piśmie. Stanowi naruszenie zasad godności osobistej i praw obywatelskich. Myślę, że ci, którzy formułowali te dokumenty na szczeblu ONZ, gdyby słuchali tego rodzaju stwierdzeń, przypuszczam, że nie byliby zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#RyszardJuszkiewicz">Jest również argumentacja bardzo ciekawa Prokuratora Generalnego i mocna — powiedziałbym. Prokurator sięga do przepisów przedwojennych, wyciąga co jest dla niego wygodne, operuje tym z całą swobodą i nie powiem, żeby ściśle interpretował poszczególne przepisy. Jeden z zarzutów Prokuratora Generalnego wtedy, kiedy Sejm dyskutował tę ustawę, był taki, że Sejm nie przestrzega prawa, porządku prawnego i Konstytucji. Sądzę, że trudno poważyć się na większy zarzut pod adresem właśnie instancji Sejmu czy też Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#RyszardJuszkiewicz">Wreszcie prokurator stawia zarzut naruszenia przez Sejm art. 26 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich. Twierdzi, że to jest dyskryminacja w stosunku do innych obywateli, bo nie zapewnia się prokuratorom równych możliwości awansu. W moim pojęciu jest to czysta demagogia. Zresztą powoływanie się na KBWE, kiedy zapomina się o tym, co działo się tak niedawno, wydaje mi się ogromnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#RyszardJuszkiewicz">Powiedziałem o stanowisku prokuratury, a teraz w kilku słowach o tym, co myśli, że tak powiem, zwyczajny szary obywatel, Kowalski. Przygotowując się do tej dyskusji zajrzałem do notatek z okresu wyborów, jak i z tych spotkań, które miały miejsce ostatnio. Ludzie na zebraniach mówią, że silniejsze były kontakty prokuratorów z władzą niż ze społeczeństwem i o to obwiniają prokuraturę. Wydaje mi się, że na pewno nie do wszystkich, ale do wielu prokuratorów ten zarzut można odnieść.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#RyszardJuszkiewicz">W sumie ludzie mówią o swojego rodzaju ubezwłasnowolnieniu prokuratury, jak też o widocznym braku energicznego działania w okresie po wyborach i niereagowaniu w sposób należyty na uwłaszczenie nomenklatury. Sądzę, że w tym zakresie nie powinienem nikogo przekonywać, bo istotnie prokuratura milczała, kiedy się już mówiło całe tygodnie, a nawet miesiące o uwłaszczeniu nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#RyszardJuszkiewicz">Wreszcie używa się i takiego argumentu: nadużywanie prawa i nadmierna żarliwość. Też prawda — bo jeśli jeden działał w ramach przepisów prawnych względnie starał się obejść prawo — co czyniono również, co tak ładnie wypunktował pan senator Lipski, i gwoli prawdy należy to powiedzieć pod adresem wielu prokuratorów, boć przecież nie sądzimy całej korporacji zawodowej — to jednak wielu wykonywało swoje obowiązki z ogromną żarliwością. Bronili się wtedy uwarunkowaniami politycznymi oraz tym, że takie jest prawo, i wreszcie tym, że prokuratorzy mają rodziny i dzieci. Nie chciałbym na ten temat dyskutować, bo to jest argument wystarczająco słaby.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#RyszardJuszkiewicz">Poza uprawnieniami, proszę państwa, które się nie podobają na ogół obywatelom, kiedy czyta się ustawy, zarówno starą, jak i nową, która dziś jest przedmiotem naszego rozpoznania, trzeba wyraźnie powiedzieć, że prokurator miał uprawnienia pozaprawne. To jest jakby błąd logiczny, ale istotnie miał w życiu prywatnym uprawnienia pozaprawne. Nastąpiło dość wyraźne wyalienowanie się i oderwanie od społeczeństwa. Zbyt wierna służba władzy, ściśle PZPR, była widoczna. Zbyt bliskie nieformalne związki z SB i MO również i wreszcie częste wypadki nadużywania alkoholu, o którym była mowa poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#RyszardJuszkiewicz">Kiedy mowa na temat ostatniego okresu, proszę państwa, to można zauważyć, że prokuratorzy wyraźnie zaktywizowali się. Niektórzy tutaj mówili, że pod wpływem tego, co się dzieje, prokuratorzy jak gdyby zapominali o tym. Nastąpiła jakaś dekompozycja w ich działaniach. Moim zdaniem nie. Ta aktywność niekoniecznie była potrzebna. Chodziło o to, żeby przy pomocy wielu spraw, małych spraw wykazać swoją aktywność. Natomiast w wielu sprawach, co do których należało działać inaczej, nie działali tak jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#RyszardJuszkiewicz">Intencje ustawodawcy dla mnie są dość widoczne. Wiążą się one z wieloma czynnikami. Nie tylko z przeszłością po 1945 r., bo to byłaby zemsta, ale przede wszystkim chodzi o to, żeby ci ludzie, którzy będą stanowić o nowej praworządności, byli innymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#RyszardJuszkiewicz">I wreszcie, skracając już w związku z otrzymanym listem, chciałem powiedzieć, że prokuratorzy używają również argumentu takiego, że inaczej potraktowano sędziów, natomiast prokuratorów usiłuje się stawiać pod ścianą i weryfikować czy też dokonywać przeglądu kadr. Moim zdaniem nie da się tych obu instytucji porównać nie dlatego, że ja akurat jestem sędzią, ale tak to wynika z faktów. Gdyby tylko oprzeć się na tym, co działo się na przestrzeni ostatnich lat, to trzeba przypomnieć liczby, o których pisał kiedyś minister Strzembosz, a mianowicie, że do „Solidarności” należało przeszło 1000 sędziów. Wielu, bardzo wielu zostało usuniętych. Ale też, aby być ścisłym, należy powiedzieć, że było również wielu sprawiedliwych w prokuraturze, ściśle było ich 129. Oni w jakimś stopniu ocalili honor prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#RyszardJuszkiewicz">I wreszcie, już teraz naprawdę na zakończenie, chciałbym powiedzieć do tych, którzy mnie słuchają, kolegów prokuratorów, że to, co mówię, jeśli brzmi w stosunku do nich boleśnie, to nie wynika z jakichś pozycji rozrachunkowych. Pragnę powiedzie, że miałem przez cały czas od momentu, kiedy zacząłem pracować w sądownictwie, wielu przyjaciół, również wśród prokuratorów, mam ich dotychczas. I chciałbym, żeby wielu z nich, szczególnie ci, z którymi ostatnio się spotykam przy poszukiwaniach „złotego FON-u”, znaleźli się w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#RyszardJuszkiewicz">Wiem, mam taką pewność, że generalnie biorąc ustawa nie jest wymierzona w całą masę, to znaczy w tych wszystkich ludzi, którzy pracują w prokuraturze. Ci nie muszą się bać. Będzie dotyczyła na pewno nielicznych, a co za tym idzie nie ma powodów do takich śmiertelnych obaw i paniki, którą obserwuje się w tym środowisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Leszek Piotrowski, a następny i ostatni w dyskusji będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LeszekPiotrowski">Ja mam konkretną uwagę, jedną, do konkretnego tekstu, a mianowicie do art. 16, tj. strona 5 druku. Mianowicie chodzi o to, że ten przepis jest wadliwy z tego powodu, że dyskryminuje adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LeszekPiotrowski">Chodzi o rzecz niebagatelną, bo o wzajemny stosunek obu zawodów prawniczych. O ile prokuratorem może być osoba, która odbyła aplikację prokuratorską lub sądową oraz złożyła egzamin prokuratorski lub sędziowski, zgodnie z art. 16 ust. 1 tekstu ustawy, o tyle w stosunku do adwokatów ma obowiązywać przepis ustępu 3 punkt 3, wymagający wykonywania zawodu adwokata co najmniej 3 lata. Jeżeli się weźmie pod uwagę, że aplikacja adwokacka trwa 4 lata, a aplikacja sędziowska lub prokuratorska 2 lata, że egzamin adwokacki jest, w moim przekonaniu, egzaminem trudniejszym od egzaminu sędziowskiego lub egzaminu prokuratorskiego, to nie rozumiem, dlaczego tak na niekorzyść adwokatów uregulowano tę sprawę. Przy czym kwestia ma znaczenie praktyczne, bo podczas gdy zawód adwokacki traci swoją atrakcyjność, zawody sędziowski i prokuratorski wobec nowych uregulowań ustrojowych dotyczących tych zawodów właśnie zyskują atrakcyjność. Nie widzę powodu, dla którego młody prawnik po zdaniu egzaminu adwokackiego nie miałby bezpośrednio być powołany na stanowisko prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#LeszekPiotrowski">To tyle chciałem dodać do krytycznych uwag pod adresem poszczególnych sformułowań ustawy sejmowej. Oczywiście przyłączam się do wniosku o przedstawienie Prezydentowi tej ustawy bez zastrzeżeń. Czynię tak po przemyśleniu całej sprawy, po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw tej ustawie, czynię tak dlatego, że bardzo mi się podobają artykuły 5 i 6 tej ustawy i wierzę, że nie wszyscy prokuratorzy zostaną powołani na stanowiska prokuratorów w trybie przewidzianym przez art. 6 przez Prokuratora Generalnego, którym słusznie jest minister Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma senator Walerian Piotrowski, ale okazuje się, że nie ostatni, bo jeszcze o głos prosił senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WalerianPiotrowski">W tej oczywistej sprawie, oczywistej przez to, że musimy zaakceptować tę ustawę, nie zamierzałem zabierać głosu do momentu, w którym wystąpił pan senator Trochimiuk. I to nie dlatego, że zadeklarował, iż będzie głosował przeciwko tej ustawie, ale z tej racji, że stwierdził, iż jeżeli do cech kwalifikujących osobę, która może być powołana na stanowisko prokuratora, ma należeć nieskazitelność charakteru, to wtedy nie mamy w Polsce kandydatów na prokuratorów. A może inaczej: wśród tej wielotysięcznej rzeszy prokuratorów nie ma takich, którzy mogliby być do prokuratury powołani. Pan senator Lipski nawiązując do tego problemu postawił słuszne pytanie: a któż jest nieskazitelny? Ja myślę, że ta trafna uwaga powinna nas skłaniać do pewnej refleksji nad tym, co to znaczy nieskazitelność charakteru, według artykułu 16 ust. 1 pkt 2 ustawy, którą mamy przyjąć. Ja myślę, że jest to jednak coś z rękojmi. I chociaż Komisja Praw Człowieka i Praworządności z satysfakcją stwierdza, że od pojęcia rękojmi w ustawie się odchodzi, to ja myślę, że chodzi tutaj nie o człowieka bezgrzesznego, ale o człowieka, który swoją predyspozycją umysłową, charakterem, moralnością, osobowością daję gwarancje, iż urząd prokuratora będzie wykonywał zgodnie z prawem, i to prawem szeroko rozumianym, nie tylko jako wyuczenie się pewnych norm prawnych i wiedza o tym, jak je należy technicznie stosować, ale który będzie posiadał umiejętność humanistycznej interpretacji prawa, który będzie posiadał odwagę odważnego stosowania prawa, także wtedy, gdy będzie się spotykał z krytyką. I sądzę, że wśród wielotysięcznej rzeszy prokuratorów, którzy aktualnie pełnią te funkcje, a pan senator Trochimiuk słusznie zwrócił uwagę, że są to w olbrzymiej masie ludzie młodzi, mamy wielu kandydatów na uzyskanie nominacji prokuratorskiej według nowej ustawy, albowiem są to ludzie, którzy posiadają te wszystkie predyspozycje, które są niezbędne dla twórczego, zgodnego z prawem szeroko rozumianym, nie tylko Kodeksem postępowania karnego, nie tylko ustawą o prokuratorze, ale także Konstytucją, także wartościami zawartymi w tej i w przyszłej konstytucji, także międzynarodowymi paktami praw człowieka, że mamy takich kandydatów na prokuratorów, którzy dzisiaj pełnią funkcje, którzy tak potrafią te funkcje prokuratorskie wykonywać. I myślę, że nie tylko mamy takich prokuratorów, którzy w przyszłości będą te funkcje wykonywać zgodnie z tak rozumianym prawem, ale mamy i takich, którzy potrafili godnie wypełniać swoje obowiązki w przeszłości. Z faktu, iż podlegali prawu, prawu ówcześnie obowiązującemu, nie możemy dzisiaj wyciągać bezwzględnie negatywnych wniosków, stanowić negatywnych osądów o osobach w sytuacji tej szczególnej, gdy zagwarantowaliśmy nieusuwalność z urzędu wszystkim sędziom, którzy dawne prawo stosowali.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WalerianPiotrowski">A przecież wiem, doświadczenie potwierdza, że i dawne prawo, przy całej podległości prokuratury, mogło być przez prokuratora stosowane, interpretowane również na korzyść człowieka. Nie zawsze trzeba było wszystko jednoznacznie..., zawsze były pewne możliwości, zawsze można było podejść do problemu stosowania prawa humanistycznie. Myślę, że wielu prokuratorów, mimo ich związków ze strukturami partyjnymi, pozostawało w więzi ze społeczeństwem, i to w wielu przypadkach — mógłbym być świadkiem takich przypadków — łagodziło ostrość stosowanego prawa. Jeżeli tak na tę sprawę spojrzymy, jeżeli zgodzimy się, że ta nieskazitelność charakteru to jednak dobrze rozumiana rękojmia, bo rękojmia sama w sobie przecież nie jest niczym złym, tej rękojmi co do naszego postępowania w wielu sytuacjach się przecież wymaga, pojęcie rękojmi zostało skażone politycznym nasączeniem tego pojęcia, polityczną treścią, treścią, której nigdy nie akceptowaliśmy, treścią komunistyczną, ale myślę, że mimo to samo pojęcie funkcjonuje i ma swoją ludzką wartość.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też wydaje mi się, że przy całej złożoności problemu tej nowej nominacji ta zasadnicza część prokuratorów o swój los może być spokojna i mamy podstawy do przyjęcia, iż będą oni po uzyskaniu nominacji, a także do tego czasu, wykonywać swoje obowiązki zgodnie z prawem, zgodnie z interesem państwa, dobrze rozumianego państwa, państwa obywatelskiego, zgodnie z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli chcemy stawiać prokuraturze takie wymagania, to nie możemy jednak — rozumiem argumenty pana senatora Woźnicy — utyskiwać tutaj w Senacie, że prokuratura zbyt rzadko stosuje tymczasowe aresztowania, bo to jest nawrót do tego politycznego kierowania prokuraturą, do kreowania na szczeblu rządu, Senatu czy innych organów rządowych polityki zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WalerianPiotrowski">Zasady stosowania najsurowszego środka zapobiegawczego, jakim jest tymczasowe aresztowanie, uregulowane są w Kodeksie postępowania karnego, który w art. 209 stanowi, iż środek ten stosuje się wtedy, gdy stosowanie innych środków zapobiegawczych nie jest wystarczające dla przeprowadzenia postępowania karnego prawidłowo, a więc praworządnie. Pozostawmy prokuraturze możliwość i swobodę właściwego, zgodnego z prawem stosowania tego szczególnego środka zapobiegawczego. Nie naruszajmy tej tworzącej się praworządności postępowania prokuratorów. Nie stwarzajmy sytuacji, w której mogliby już dzisiaj powiedzieć: a jednak się od nas czegoś żąda poza prawem, które mamy stosować.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrAndrzejewski">Praworządność jest to przestrzeganie prawa w toku jego stosowania. Ta ustawa, którą dzisiaj mamy, jest ustawą, której ratio legis jest zapewnienie wyższego stopnia praworządności, ale ratio legis tej ustawy jest również obrona prokuratora przed jego dotychczasowym statusem, iż by prokurator był samodzielnie decydującym o swoich zadaniach ad hoc, w każdej konkretnej sprawie. Ustawa ta ma również chronić prokuratora przed dotychczasową dyspozycyjnością. Praktyka, z którą zetknęliśmy się, każdy z nas na swoim polu, a ja jako adwokat, dowiodła, iż bardzo często prokuratura nie tylko nie strzegła praworządności, ale wręcz tę praworządność naruszała. Była o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy wobec tego ustawa, co do której przedstawiciele prokuratury, jak i niektórzy posłowie rozdzierali szaty, że narusza prawa człowieka w zakresie ochrony prokuratora, rzeczywiście narusza te prawa prokuratury. I tu trzeba powiedzieć dosyć wyraźnie, że ta ustawa jest krokiem we właściwym kierunku, ale w sposób niewystarczający. Do nowej instytucji, jaką ma być prokuratura, stosuje poprawki aplikując do ustawy starą nomenklaturę w sensie nazewnictwa, w sensie instytucji. Z tego tytułu Komisja Praw Człowieka i Praworządności na dzisiejszym swoim posiedzeniu uznała, iż ustawa ta w sposób wystarczający nie broni prokuratury, jej niezależności w ramach wykonywania zawodu. Jednocześnie stoję na stanowisku, iż ta ustawa w sposób daleko idący dzisiaj chroni prokuraturę przed czymś takim, co się nazywa rzekomą weryfikacją. Nie można się dać zwariować. Nie ma żadnej weryfikacji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ta ustawa w jej ułomnym obecnym kształcie jest niczym innym jak odnowieniem składu kadrowego zakładu pracy, który, w cudzysłowie oczywiście, ulega likwidacji, i naboru kadr do nowego zakładu pracy, działającego na zupełnie nowych zasadach. Nie ma tu przeglądu kadr, jest tu odnowienie składu kadrowego. I to musimy wyraźnie mówić wtedy, kiedy padają zarzuty o rzekomej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli weźmiemy ten kontrowersyjny przepis art. 6 tejże ustawy, który mówi o odnowieniu składu, to zauważymy, że rodzi on roszczenie dotychczasowych prokuratorów o ich powołanie. Artykuł 6 mówi, że Prokurator Generalny powoła, nie że może powołać, a więc stwarza przesłankę dającą ogromną gwarancję dotychczasowej kadrze prokuratorskiej, bo musi powołać w myśl tej ustawy, jeżeli prokuratorowi nie postawi się zarzutu braku nieskazitelności charakteru. A prokurator, któremu taki zarzut się postawi i nie powoła się go, ma otwartą drogę w razie czego o naruszenie jego dóbr osobistych przez przypisanie mu skazitelności charakteru.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PiotrAndrzejewski">A więc, proszę państwa, ta ustawa wbrew pozorom stoi na straży prokuratury w sposób bezprecedensowy. I myślę, że możemy to odnotować jako ogromny liberalizm w traktowaniu tej kadry, której zarzucamy w konkretnych przypadkach naruszanie praworządności.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też, rozwiewając te wątpliwości i niektóre zarzuty, chciałbym stwierdzić, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności podjęła decyzję, będąc w sytuacji przymusowej, niewnoszenia zastrzeżeń do tej ustawy, podjęcia w najszybszym terminie własnej inicjatywy ustawodawczej celem przywrócenia właściwej rangi ustawie o nowej prokuraturze. Wniesienie tej inicjatywy ustawodawczej tę epizodyczną ustawę, mam nadzieję, wkrótce zniweluje.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PiotrAndrzejewski">Zniwelowaniu podlegać musi również to, co jest archaicznym zapożyczeniem z dawnych instytucji systemu stalinowskiego, systemu komunistycznego. Jak chociażby to, co jest sprzecznością samą w sobie, to, co mówi art. 11, który stwierdza, że prokurator przy wykonywaniu czynności określonych w ustawach jest niezależny, ale jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia prokuratora przełożonego, czyli to, co było dotychczas. Jaka to niezależność? Jaka to niezależność, którą gwarantuje ta ustawa? Nie ma tej niezależności, tak jak nie było jej poprzednio. Musimy to, proszę państwa, dosyć szybko naprawić w interesie prokuratorów, o których interes obowiązani jesteśmy dbać.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Teraz jeszcze zechce się króciutko ustosunkować Pani Senator sprawozdawca do głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Właściwie żadna z osób, które zabierały głos, nie postawiła konkretnie wniosku, który stanowiłby konieczność głosowania jakiejkolwiek poprawki do ustawy. Natomiast zgłoszono szereg słusznych uwag, niejako de lege ferenda, aby te zastrzeżenia, które zostały tu w dyskusji podniesione, zostały wzięte pod uwagę przez zespół opracowujący materiał do inicjatywy ustawodawczej Senatu ewentualnie te gremia, które będą pracowały nad kształtem nowej ustawy ustrojowej prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Trzeba bowiem przyznać rzeczywiście rację panu senatorowi Lipskiemu, który przedstawił tutaj, podnoszoną zresztą już w uchwale komisji, kwestię odwołania do bezpośredniego przełożonego, co nie stanowi żadnej gwarancji dla osoby, która może być w kolizji z sumieniem przy konieczności wykonania tej czynności. Wydaje się rzeczywiście sprawą konieczną stworzenie przepisu o możliwości odmowy wykonania polecenia. Ale to jest de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Również słuszna jest uwaga kolegi Leszka Piotrowskiego dotycząca rzeczywiście dyskryminacji adwokatów, od których wymaga się 3-letniego wykonywania zawodu, z uwagi na argumenty, które senator Piotrowski podniósł.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Duża, powiedziałabym, część dyskusji dotyczyła art. 5 i 6, a zwłaszcza rozważenia, czy nie powinna istnieć rzeczywiście weryfikacja indywidualna prokuratorów. Czy byłoby to lepsze w środowisku prokuratorów? Komisja Praw Człowieka i Praworządności uznała za słuszne bardziej humanitarne rozwiązanie tego problemu. Uznała, że weryfikacja indywidualna byłaby jakimś indywidualnym sądem nad ludźmi. Wprowadzałaby konflikt w środowisku, wzajemne denuncjowanie się w tym środowisku. Jak trudno bowiem byłoby dojść do prawdy w sytuacji, kiedy wielokrotnie dyspozycje, te dyspozycje, które były podstawą bezprawia w prokuraturze, płynęły telefonicznie, płynęły z góry i płynęły niezależnie od tego resortu, niekoniecznie od tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Także trudno byłoby weryfikować na podstawie akt procesów politycznych, o czym mówił senator Trochimiuk. Znam wielu prokuratorów, którzy oskarżając w procesach politycznych oskarżali w sposób najbardziej przyzwoity. Znam z kolei wielu prokuratorów, którzy oskarżali w sposób nieprzyzwoity. I każdy, kto miał praktykę w tych procesach, wie, jakim zawodnym kryterium byłoby tylko uczestnictwo w tych procesach. A zatem stanęliśmy na stanowisku, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest najbardziej humanitarne, praworządne i właśnie zgodne z art. 26 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który mówi o jednakowej ochronie prawnej ludzi. Jest to rozwiązanie, które zostało przyjęte w uchwalonej tego samego dnia ustawie o pracownikach samorządowych. Rozwiązanie, które nie pozwoli na indywidualne sądy, a doprowadzi do przeglądu kadr w sytuacji ustrojowej reorganizacji prokuratury i likwidacji wielu jej agend.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o to, aby do tej ustawy nie wnosić zastrzeżeń. Zdajemy bowiem sobie sprawę z tego, zwłaszcza my prawnicy, że ustawa jest ogromnym krokiem w kierunku demokratyzacji życia publicznego, że prokuratura niemal na naszych oczach przestaje być omnipotentnym superorganem strzegącym ustroju politycznego i tak zwanej praworządności, organem, który wielokrotnie stwarzał tylko pozory tej praworządności, chroniąc aparat partyjno-rządowy przed odpowiedzialnością, a staje się rzeczywiście organem wymiaru sprawiedliwości. To wymaga naszej akceptacji dziś, zwłaszcza z uwagi na to, że za dwa dni ta zmieniająca się prokuratura może znaleźć się w pustce normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego pozwalam sobie w imieniu komisji przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym:</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 marca 1990 roku ustawy o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczeniach oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek został sformułowany. Innych wniosków nie było. W związku z tym możemy przystąpić do głosowania. W takim razie, kto jest za przyjęciem proponowanej uchwały, proszę o podniesienie ręki. 26 i 36, 62 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 3 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 6 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Zatem ustawa została zatwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku dziennego, mianowicie do inicjatywy ustawodawczej Senatu w sprawie naprawiania szkód wynikłych wskutek wypadków przy pracy i chorób zawodowych, to jest druk 190. Sprawozdawcą jest senator Leszek Piotrowski, którego poproszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LeszekPiotrowski">W imieniu połączonych komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o podjęcie uchwały w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 190 o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LeszekPiotrowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o naprawianiu szkód wynikłych wskutek wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LeszekPiotrowski">Na podstawie art. 20 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Senat postanawia wnieść do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o naprawianiu szkód wynikłych wskutek wypadków przy pracy i chorób zawodowych”.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#LeszekPiotrowski">Wypadki przy pracy i choroby zawodowe to zjawisko towarzyszące naszemu życiu, zjawisko bardzo niedobre, nagminne, bo wypadków przy pracy mamy corocznie przeciętnie około 20 tys., a zachorowań na choroby zawodowe około 10 tys. przeciętnie rocznie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#LeszekPiotrowski">Do 1968 roku realizowana była zasada pełnej majątkowej odpowiedzialności zakładów pracy za wypadki przy pracy. Części nie pokrytej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych szkód wynikłych z wypadków przy pracy i chorób zawodowych poszkodowany pracownik albo w wypadku jego śmierci jego rodzina mogli dochodzić na ogólnych zasadach prawa cywilnego przed sądami powszechnymi i uzyskiwali wyrównanie wszystkich szkód, jakie spowodowane zostały danym wypadkiem przy pracy lub daną chorobą zawodową. W sensie materialnym taki pracownik albo jego rodzina nie doznawali właściwie uszczerbku, bo mieli możliwość dochodzenia pełnej szkody przed sądem powszechnym i z tego korzystali.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#LeszekPiotrowski">Ustawa z 23 stycznia 1968 roku o świadczeniach pieniężnych przysługujących w razie wypadków przy pracy przekreśliła zasadę pełnego odszkodowania za wypadek przy pracy lub choroby zawodowej. Wprowadzono zasadę ograniczonego odszkodowania, ograniczonego wyrównywania szkód, taksatywnie wyliczając, jakie świadczenia należą się pracownikowi lub jego rodzinie i zamykając drogę sądową do roszczeń przewyższających te wyliczone w ustawie świadczenia, które były wszystkimi świadczeniami należnymi pracownikowi. Od tego czasu mówiliśmy wśród prawników o wielkiej krzywdzie świata pracy, o krzywdzie ludzi doświadczonych ciężko w czasie wykonywania obowiązków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#LeszekPiotrowski">Sytuacji wcale nie poprawiła ustawa z 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Zmieniła zasadę odpowiedzialności za te wypadki rozszerzając przypadki odpowiedzialności zakładów pracy, ale co do rodzaju świadczeń i ich niepełności właściwie stan rzeczy pozostał nie zmieniony w stosunku do roku 1968. Zamykał drogę do dochodzenia roszczeń przed sądem art. 16 ustawy z 31 marca 1977 roku o dalszym zwiększeniu emerytur i rent oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#LeszekPiotrowski">Sytuacja obecnie dojrzała do zmiany tego skandalicznego stanu prawnego. Uznaliśmy w obu komisjach, że najwłaściwszą drogą do zmiany tego stanu prawnego, tego stanu rzeczy jest opracowanie nowej ustawy, która kompleksowo ureguluje należności za wypadek przy pracy na rzecz pracownika lub jego rodziny oraz należności za chorobę zawodową na rzecz pracownika lub jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#LeszekPiotrowski">Druga koncepcja, jaka była możliwa, to koncepcja zmiany ustawy z 1975 roku, ta koncepcja nie uzyskała większości w komisjach, W toku ich prac zdecydowaliśmy się za nową ustawę, przy czym od razu chcę powiedzieć, że niektóre rozwiązania, które uznaliśmy za dobre, przejęliśmy z ustawy z 1975 roku, dodając do tego drogę sądową i możliwość dochodzenia roszczeń dalszych, ponad tę ustawę z 1975 roku, przed sądem, a nadto mieliśmy na uwadze, że prawie równo rok temu doszło do porozumienia przy „okrągłym stole” właśnie w zakresie odpowiedzialności cywilnej zakładów pracy za szkody wynikłe z wypadków przy pracy i choroby zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#LeszekPiotrowski">Mam tutaj przed sobą tekst protokołu tego porozumienia z dnia 11 marca 1989 r., gdzie się mówi o wprowadzeniu opartego na przepisach prawa cywilnego uzupełniającego systemu odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych w zakresie nie objętym systemem ubezpieczeń społecznych i o potrzebie uchylenia ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#LeszekPiotrowski">Czuliśmy się związani tym protokołem porozumienia przy „okrągłym stole” i temu daliśmy wyraz w proponowanym tekście ustawy o naprawianiu szkód wynikłych wskutek wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#LeszekPiotrowski">Projektowana przez nas ustawa przewiduje świadczenia dla pracownika, który doznał uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej, oraz — po drugie — dla członków rodzin pracowników zmarłych wskutek takiego wypadku lub choroby zawodowej (w art. 2 ustawy jest mowa o tym, że świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych obejmują jednorazowe odszkodowanie dla pracownika, jednorazowe odszkodowanie dla członków rodziny pracownika, jeśli ten zmarł na skutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej); po trzecie — świadczenia wyrównawcze dla pracownika, którego wynagrodzenie uległo obniżeniu; po czwarte — rentę inwalidzką dla pracownika, który stał się inwalidą, i wreszcie — w punkcie 5 — rentę rodzinną dla członków rodziny zmarłego pracownika lub rencisty. Dalej: odszkodowanie za przedmioty utracone lub uszkodzone wskutek wypadku przy pracy i nieodpłatne świadczenia lecznicze, położnicze, rehabilitacyjne, zaopatrzenie w leki, przedmioty ortopedyczne, protezy, środki opatrunkowe i pomocnicze oraz prawo do przysposobienia zawodowego i innych świadczeń w naturze dla pracownika lub rencisty oraz dla członków rodzin tych osób.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#LeszekPiotrowski">Poszczególne rodzaje świadczeń wymienione w szczególności w punktach od 1 do 6 artykułu 2 stanowią tytuły kolejnych rozdziałów proponowanej przez nas ustawy o świadczeniach w razie wypadku przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#LeszekPiotrowski">Artykuł 6 ustawy zawiera definicję wypadku przy pracy, definicję w zasadzie zgodną z definicją, którą zawiera ustawa z 1975 r., przy czym nowością jest pkt 4 w ustępie 1 tego artykułu. Mianowicie uważamy, że za wypadek przy pracy należy również uznać zdarzenie wywołane przyczyną zewnętrzną, które nastąpiło podczas lub w związku z udziałem w akcji strajkowej zorganizowanej zgodnie z obowiązującymi przepisami. To jest rzecz nowa. Uznaliśmy w komisjach, że strajk, oczywiście legalny, zgodny z przepisami, z odpowiednimi przepisami, i wypadek w czasie tego strajku albo zachorowanie na chorobę zawodową, ma mieć takie same skutki jak normalny wypadek w czasie normalnego wykonywania obowiązków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#LeszekPiotrowski">Ustęp 2 artykułu 6 mówi o tym, że za równorzędny z wypadkiem przy pracy uważamy wypadek w czasie trwania podróży służbowej, w związku z odbywaniem służby w zakładowych i resortowych formacjach samoobrony, a także w związku z przynależnością do obowiązkowej lub ochotniczej straży pożarnej działającej w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#LeszekPiotrowski">Artykuł 7 zawiera definicję choroby zawodowej. Oczywiście chorobą zawodową jest choroba figurująca w wykazie chorób zawodowych, w wykazie, który powstaje w trybie rozporządzenia Rady Ministrów na podstawie delegacji zawartej w art. 231 Kodeksu pracy. To jest poza sporem. Tak było i jest po dzień dzisiejszy wedle ustawy z 1975 r.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#LeszekPiotrowski">Nowe jest rozwiązanie zawarte w ust. 2 artykułu 7, które opiera się na orzecznictwie Sądu Najwyższego. Mianowicie proponujemy taki zapis, że w razie stwierdzenia związku przyczynowego między stanem chorobowym pracownika a zatrudnieniem narażającym go na powstanie choroby właściwy państwowy inspektor sanitarny uznaje ten stan za chorobę zawodową, pomimo że nie została jeszcze za taką uznana w sposób przewidziany w ust. 1. A więc chociaż nie ma danej choroby w wykazie chorób zawodowych, np. w odniesieniu do górnika nie ma reumatyzmu albo schorzenia kręgosłupa, jeśli lekarz stwierdza związek przyczynowy między tą chorobą czy tymi chorobami a warunkami pracy danego człowieka (w tym wypadku posługuję się przykładem górnika), to może stwierdzić, że powinna rodzić skutki określone w ustawie, powinna być uznana za chorobę zawodową, mimo iż ta choroba jeszcze nie figuruje w wykazie chorób zawodowych. Bo jest związek przyczynowy między tym zachorowaniem a warunkami pracy danego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#LeszekPiotrowski">W art. 8 jest mowa o wyłączeniach odpowiedzialności z powodu określonych zaszłości: zakład pracy odpowiada zawsze za szkodę wynikłą z wypadku przy pracy lub z choroby zawodowej, a nie odpowiada tylko w przypadkach wymienionych w art. 8. Są to przypadki następujące: gdy przyczyną wypadku przy pracy było udowodnione przez zakład pracy naruszenie przez pracownika przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia, spowodowane przez niego umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa. Proszę zwrócić uwagę, że przez to sformułowanie ciężar dowodu spoczywa na zakładzie pracy. Jeżeli chce się uwolnić od odpowiedzialności za wypadek przy pracy lub chorobę zawodową, to musi udowodnić pracownikowi, że miało z jego strony miejsce naruszenie przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia, a więc przepisów bhp. I to naruszenie umyślne lub wskutek rażącego niedbalstwa.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#LeszekPiotrowski">Nie przysługują świadczenia również pracownikowi, który będąc w stanie nietrzeźwości przyczynił się w znacznym stopniu do wypadku przy pracy. Okolicznością wyłączającą odpowiedzialność za szkodę wynikłą z wypadku przy pracy lub chorobę zawodową będzie więc nie jakakolwiek nietrzeźwość stwierdzona, tylko ta nietrzeźwość, która pozostanie w związku przyczynowym z danym wypadkiem, jeżeli w dodatku ta nietrzeźwość w znacznym stopniu, w co najmniej znacznym stopniu doprowadziła do tegoż wypadku. Uważamy, że jest to zapis korzystny dla pracowników. Mimo to, że dany pracownik nie uzyskałby świadczenia za wypadek przy pracy, któremu uległ z przyczyn, o których przed chwilą mówiłem, jego rodzina, wedle ustępu 4 omawianego artykułu, uzyska jednorazowe odszkodowanie, jeżeli taki pracownik w następstwie tego wypadku zmarł.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#LeszekPiotrowski">Wyrażamy pogląd, że jest to zapis humanitarny, bo żona i dzieci pracownika nie zawiniły wypadku tego pracownika, nie zawiniły też ewentualnej jego nietrzeźwości i wobec tego nie powinny ponosić ujemnych konsekwencji tejże nietrzeźwości lub tego zawinienia wypadku przez pracownika.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#LeszekPiotrowski">Rozdział 2: jednorazowe odszkodowanie z tytułu stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu. Artykuł 9 zawiera definicję „długotrwałego uszczerbku na zdrowiu” i „stałego uszczerbku na zdrowiu”. Nie będę tego szczegółowo tutaj referował. Państwo mają teksty, te definicje są krótkie, jasne, nie uważam, żeby mogły budzić jakiekolwiek wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#LeszekPiotrowski">Odszkodowanie przysługuje za każdy procent stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu w wysokości obowiązującej w dniu jego ustalenia, nie mniej jednak niż 5% aktualnego jednorazowego odszkodowania. Tak stanowi art. 10 ustawy ust. 1. Ustęp 2, bardzo kontrowersyjny, zawiera określenie górnej granicy odszkodowania. Więc tą górną granicą odszkodowania jest 30-krotność przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce uspołecznionej, przy czym kwotę tego odszkodowania podaje minister Pracy i Polityki Socjalnej w drodze obwieszczenia w ostatnim miesiącu każdego kwartału. Biorąc pod uwagę przeciętne wynagrodzenie miesięczne w gospodarce uspołecznionej w czwartym kwartale ubiegłego roku, wyliczyliśmy, że w tej chwili ta górna granica odszkodowania wynosiłaby 13 mln zł. Wysokiej Izbie pozostawiam ocenę tej kwoty, bo niekoniecznie Senat musi się zgodzić z ustaleniami obu komisji senackich w tym zakresie. Jedni mogą twierdzić, że to dużo, drudzy, że mało, my w naszym rozumowaniu posługiwaliśmy się następującymi argumentami: nie ma to być odszkodowanie symboliczne, tylko realne, ma mieć odniesienie do jakiegoś towaru, np. samochodu czy wartości mieszkania; 13 mln zł to połowa samochodu, połowa wartości samochodu „Polonez”, więc chyba niedużo, ale mieliśmy na uwadze, że zbyt wysokie określenie tej kwoty doprowadzi do nagminnych samouszkodzeń. Chodziło o to, żeby się nie opłacało uszkadzać ciała własnego w sposób umyślny dla uzyskiwania bardzo wysokich odszkodowań. Tym argumentem posługiwali się w szczególności lekarze członkowie komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#LeszekPiotrowski">Dalsze przepisy stanowią o możliwości zwiększenia odszkodowania z powodu zaszłości wymienionych w tych przepisach. Na przykład odszkodowanie ulega zwiększeniu o 20%, jeżeli wskutek pogorszenia się stanu zdrowia w następstwie wypadku przy pracy lub choroby zawodowej pracownik lub rencista został zaliczony do I grupy inwalidzkiej. Wiadomo, że do I grupy inwalidzkiej trafia ten tylko, kto nie jest zdolny do jakiegokolwiek zatrudnienia i wymaga opieki ze strony innych osób. Więc jest to największe nieszczęście, jakie człowieka spotkać może, i dlatego uznaliśmy za humanitarne umożliwienie podwyższenia tej górnej granicy odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#LeszekPiotrowski">W art. 13 jest mowa o uprawnieniu członków rodziny zmarłego pracownika lub rencisty do jednorazowego odszkodowania. Jest to przepis analogiczny do art. 10 z tym, że tam chodziło o pracownika, tutaj o jego rodzinę. Więc tak samo przyjęliśmy jednorazowe odszkodowanie w wysokości 30- -krotnej przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce uspołecznionej, gdy uprawniony jest małżonek lub dziecko, i 15-krotnej przeciętnego wynagrodzenia, a więc połowy tego, co w punkcie 1, gdy uprawniony jest inny członek rodziny.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#LeszekPiotrowski">W rozdziale 4 jest uregulowanie świadczenia nazwanego świadczeniem wyrównawczym, co nie jest czymś nowym. Świadczenie wyrównawcze przewiduje obecnie obowiązująca ustawa, z tym że ona określa czasowo pobieranie tego świadczenia wyrównawczego na najwyżej 3 lata. My to inaczej określamy, mianowicie że świadczenie wyrównawcze przysługuje nie dłużej niż do przejścia pracownika na rentę lub emeryturę. Świadczenie wyrównawcze to jest, w skrócie mówiąc, różnica, jaka wynika po odjęciu od hipotetycznych zarobków pracownika, które by uzyskiwał, gdyby nie uległ wypadkowi lub nie zachorował na chorobę zawodową, tego, co ma po wypadku lub po zachorowaniu na chorobę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#LeszekPiotrowski">W rozdziale 5, „Renta inwalidzka”, jest mowa o tym, że wynosi ona miesięcznie 120% podstawy wymiaru renty dla pracownika zaliczonego do I grupy inwalidów (z przyczyn, o których już mówiłem odwołując się do tego, kto jest w I grupie inwalidów), 100% podstawy wymiaru renty dla pracownika zaliczonego do II grupy inwalidów i wreszcie 75% podstawy wymiaru renty dla pracownika zaliczonego do III grupy inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#LeszekPiotrowski">Następnego przepisu nie będę tutaj szczegółowo referował, państwo mają tekst.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Czas, czas, prosiłbym...)</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#LeszekPiotrowski">W art. 21 jest mowa o możliwości podwyższania rent według ogólnie obowiązujących przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#LeszekPiotrowski">W art. 24 uregulowana została kwestia zbiegu świadczeń, możliwość wyboru między dwoma zbiegającymi się świadczeniami, przy czym w stosunku do ustawy z 1975 r., chcę zwrócić uwagę, przepisy o możliwości wybierania rent stosuje się odpowiednio do tych nieszczęśników, którzy oddali za prawo do renty gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#LeszekPiotrowski">Renta rodzinna, to jest art. 27: 85% podstawy wymiaru renty, jeżeli do renty uprawniona jest 1 osoba, 90% — jeżeli uprawnione są 2 osoby i 95% — jeżeli uprawnione są 3 lub więcej osób.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#LeszekPiotrowski">„Odszkodowania za przedmioty utracone lub uszkodzone wskutek wypadku przy pracy” to jest rozdział 7. Każdy przedmiot, z wyjątkiem pojazdu mechanicznego, utracony w wypadku przy pracy może być podstawą do dochodzenia jego równowartości albo odpowiedniej części w wypadku jego uszkodzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#LeszekPiotrowski">W rozdziale 8 jest uregulowane postępowanie w sprawie świadczeń i ich wypłaty. Powiem tylko w skrócie, że najpierw musi być wniosek, potem musi być ustalenie przyczyn okoliczności i przyczyn wypadku, dalej orzeczenie komisji do spraw inwalidztwa i zatrudnienia oraz wypłata dobrowolna albo też spór o wysokość tej wypłaty i o zasadę, spór rozstrzygany przez odpowiednie sądy.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie przechodzę do najważniejszego w moim przekonaniu przepisu, mianowicie artykułu 40, który odczytam w całości: „Pracownik, który uległ wypadkowi przy pracy lub doznał choroby zawodowej, a w razie śmierci pracownika członkowie jego rodziny mogą dochodzić od zakładu pracy na zasadach ogólnych przewidzianych w Kodeksie cywilnym naprawienia szkody w takim zakresie, w jakim nie została ona zaspokojona świadczeniami zakładu pracy i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przysługującymi na podstawie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#LeszekPiotrowski">Tym przepisem chcemy naprawić zło, jakie przez 20 lat obowiązywało. Przez 20 lat zamknięta była droga sądowa. Teraz tym przepisem drogę sądową dla pracowników, dla inwalidów pracy otwieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">To już wszystko, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekPiotrowski">Jest jeszcze przepis — jeśli Pan Marszałek pozwoli — jeden przepis przejściowy, który może wywołać dyskusje i nie będziemy tym zdziwieni. Mianowicie artykuł 48: „Odszkodowania, o których mowa w art. 40, z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych powstałych przed wejściem w życie ustawy mogą być dochodzone, jeżeli nie uległy przedawnieniu na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LeszekPiotrowski">Chcę powiedzieć, że wchodzą tu w rachubę dwa terminy przedawnienia, mianowicie 3-letni z tytułu czynu niedozwolonego i 10-letni, jeżeli ten czyn niedozwolony jest zarazem przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Jest tylko zapytanie: ustawa wchodzi w życie z dniem...? Tu by może było zgrabniej podać jakieś określenie: od dnia ogłoszenia czy jakąś inną datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! W tym ostatnim przepisie są dwie daty: jedna data to wejście w życie ustawy, a druga data to wejście w życie art. 49 ust. 2. I to ustaliliśmy w sposób precyzyjny: z dniem ogłoszenia ustawy wchodzi art. 49 ust. 2, a tutaj zostawiliśmy puste miejsce z uwagi na to, że Sejm się będzie zajmował tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LeszekPiotrowski">Dziękują bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do..., w sprawie formalnej senator Góralczyk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja najmocniej przepraszam, że ośmielam się tutaj wystąpić z taką rzeczą, ale ilekroć Pan Senator jest sprawozdawcą, to przecież ten materiał, który mam, Pan referuje nam od początku do końca i jeszcze z komentarzem. Naprawdę to przekracza nasze możliwości percepcji, Przepraszam bardzo, nie chciałbym urazić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do dyskusji. W dyskusji zechce zabrać głos jako pierwszy Pan Senator Bolesław Fleszar, następny będzie pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BolesławFleszar">Ja mam dosłownie trzy zdania. Żyjemy w kraju, w którym zagrożenie ekologiczne staje się coraz poważniejsze. Głównie za sprawą skażenia środowiska za pomocą metali ciężkich, jak ołów, rtęć, kadm. Znane są w tym kraju przypadki ciężkich zachorowań między innymi na rtęcicę z powodu zakładów-trucicieli. W związku z tym proponuję, aby w omawianej ustawie choroby takie, jak rtęcica, ołowica i inne spowodowane przyczynami ekologicznymi traktować jako choroby zawodowe na takich samych zasadach prawnych, przy zastosowaniu takiej samej jurysdykcji w dochodzeniu praw człowieka chorego. Wydaje mi się, że jest to sprawa o dużym znaczeniu społecznym, gdyż ja znam osobiście przypadki, że w studniach naszych rolników odkryto rtęć. Stwierdzono przypadki zachorowań dzieci na rtęcicę. Rtęcicę o skutkach nieodwracalnych. Wydaje mi się, że prawo chroniące człowieka musi w tym przypadku również być rozciągnięte na te przypadki zachorowań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Zieliński, a potem z ramienia rządu zabierze głos pani dyrektor departamentu Ćwirko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym Panie Marszałku prosić o przyjęcie rezygnacji z głosu. Dość długo już trwają obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. W takim razie prosimy Panią Dyrektor o zabranie głosu w imieniu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HalinaĆwirko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senacka!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#HalinaĆwirko">Chciałabym uprzejmie zwrócić uwagę pań i panów na pewną niespójność w art. 7 ust. 1 i 2. Ustęp 2 ewidentnie podważa zasady ustępu 1, jak również artykułu 36. Artykuły te mówią jednoznacznie, że chorobę zawodową uznajemy wtedy, kiedy występują ewidentne zagrożenia na stanowiskach pracy i choroby te znajdują się w wykazie chorób zawodowych. Tryb aktualny rozpoznawania i stwierdzania chorób zawodowych jest następujący: prawo rozpoznawania chorób zawodowych mają wysokiej klasy specjaliści, elitarne jednostki służby zdrowia mające rzeczywiście odpowiednie warunki diagnostyczne do ich rozpoznawania. Danie w drugim punkcie uprawnień do rozpoznawania chorób zawodowych lekarzom, którzy nie mają zaplecza do rozpoznawania chorób zawodowych takiego, jakie mają te wyselekcjonowane placówki, będzie, raz, niespójne, a dwa — właściwie przekreśli celowość istnienia tego pierwszego trybu, określonego i wynikającego z Kodeksu pracy, bo lekarze nie mający zaplecza, nie mający wiedzy tak dużej i doświadczenia będą mieli prawo zmieniać decyzje jednostek o najwyższej wiedzy i dużych autorytetów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#HalinaĆwirko">Ja rozumiem intencje tego zapisu, chodzi o to, ażeby stworzyć możliwość uznawania za równe z chorobami zawodowymi te, których nie ma jeszcze w wykazie chorób zawodowych. Wydaje mi się, że można by tutaj wybrnąć dwiema metodami. Jedna to dać delegację ministrowi Zdrowia, który określi szczególny tryb uznawania tychże przypadków, oczywiście jako sporadycznych, a nie masowych, bo musimy sobie też zdawać sprawę ze społecznego aspektu tego artykułu, tego ustępu 2: będzie ogromna presja i chęć zmiany autorytetów, które na podstawie konkretnych badań i pomiarów rozpoznają te choroby, na osoby, które, wiadomo z góry, nie będą miały takich możliwości. Może dać upoważnienie ministrowi do określania tego szczególnego trybu w sytuacjach wyjątkowych lub, tak jak to jest w przypadkach określania najwyższych dopuszczalnych natężeń czynników szkodliwych w środowisku pracy: minister Pracy w porozumieniu z naszym ministrem ma uprawnienia do sukcesywnego ich rozszerzania, identycznie do sukcesywnego rozszerzania listy i wykazów chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#HalinaĆwirko">Taką miałabym uwagę z prośbą o wzięcie tego pod uwagę. Ta niespójność naprawdę jest dosyć istotna.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#HalinaĆwirko">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę, senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RomanCiesielski">Mam dwa pytania. Pierwsze: jakie jest powiązanie tej ustawy z prawem np. do opłat za pracę w warunkach uciążliwych. Prawo nasze dopuszcza pracę w warunkach uciążliwych i za to się płaci dodatki. Pytanie: po dłuższym czasie taka praca w warunkach uciążliwych prowadzi do choroby, wobec tego, jakie są zamiary profilaktyczne, które w takiej ustawie powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RomanCiesielski">Także drugie pytanie. Nie chciałbym być tu advocatus diaboli, ale pracodawca też ma pewne uprawnienia. Czy nie należałoby w takiej ustawie zastrzec się, że zatrudnienie na jakimś stanowisku pracy musi być poprzedzone właściwym badaniem lekarskim, co zresztą ma miejsce, ale, o ile się orientuję, nieraz się te rzeczy pomija. I to od razu powoduje zaszłości, które doprowadzają do chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RomanCiesielski">Trzecia sprawa, pytanie do tego, co powiedział pan senator Fleszar. Jeżeli takie zatrucia dotyczą nie ludzi pracujących w danym zakładzie, tylko po prostu ludzi, w ogóle nie pracujących? Jak to zrobić? My byśmy na przykład w Krakowie, w którym mieszkam, czy w Nowej Hucie, mogli złożyć zbiorowe takie pretensje, które obciążyłyby nie jeden zakład, tylko kilka, Trzeba by procentowo wyznaczyć, kto tam jest winny. Czy takie sprawy są tutaj przewidziane? Bardzo proszę o informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo proszę Pana Senatora sprawozdawcę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekPiotrowski">Nie widzę żadnej niespójności między ustępami 1 i 2 artykułu 7. Jeżeli pracownik zachorował na chorobę zawodową figurującą w wykazie chorób zawodowych, to nie ma żadnego problemu. Natomiast problem jest wtedy, kiedy nie ma w wykazie danej choroby, a zachorował na nią pracownik i twierdzi, że pozostaje to w związku z warunkami pracy. Rozstrzygamy to w sposób odpowiadający dotychczasowemu orzecznictwu Sądu Najwyższego. Orzecznictwo było na ten temat i tego się trzymamy. Ja to powiedziałem jako uzasadnienie takiego zapisu ustawowego. Dawanie delegacji ministrowi jest wysoce niewłaściwe w tym właśnie przedmiocie. Mamy obowiązek w ustawie zdefiniować wypadek, chorobę zawodową i podać sytuację faktyczną, która rodzi odpowiedzialność cywilną za tę chorobę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o wątpliwości panów senatorów Ciesielskiego i Fleszara, to chcę powiedzieć, że zatrucie osób nie będących pracownikami zakładu pracy, który truje, nie ma nic wspólnego z ustawą, którą referuję. Jest to odpowiedzialność wobec osób trzecich, spoza stosunku pracy. Każdy dotknięty działalnością takiego zakładu pracy, a nie będący jego pracownikiem ma możliwość wystąpić do sądu z pozwem o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie badania pracowników są nie tylko przy przyjmowaniu do pracy, ale są badania okresowe i jest to wymóg przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejStelmachowski">Miałbym tutaj jedno zapytanie. Mianowicie, czy wychodząc naprzeciw wątpliwościom reprezentantki rządu nie zrobić tak, żeby po słowach „państwowy inspektor sanitarny” dodać: „na podstawie opinii właściwej jednostki wyspecjalizowanej”. To by może dało jakieś wyjście. Chodziłoby o to, żeby to była jednostka właściwa. Ja rozumiem, że inspektor sanitarny występuje tu jako organ państwa, ale chodzi o to, żeby było jakieś zaplecze eksperymentalne, które byłoby tutaj jakoś zamarkowane.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli pytanie Pana Marszałka jest do mnie skierowane, to ja mam taką odpowiedź: państwowy inspektor sanitarny jest właśnie jednostką wyspecjalizowaną do orzekania o chorobie zawodowej, a jeżeli na tym tle, czy jest związek przyczynowy między warunkami pracy a zachorowaniem, powstaje spór, to i tak dochodzi do powołania rzeczoznawcy w postępowaniu przed sądem. Biegły sądowy będzie rozstrzygał, bezstronny biegły sądowy będzie rozstrzygał o istnieniu związku przyczynowego między warunkami pracy a zachorowaniem i co za tym idzie — będzie rozstrzygał o podstawach do odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie zgadzam się z panem senatorem Piotrowskim, że należy to rozstrzygać przed sądem. Przed sądem dopiero sprawy sporne. W ustępie 2 artykułu 7 jest stan szczególny, dotyczy tych wypadków chorobowych, które mają, jak się wydaje, związek z warunkami pracy, a nie są ujęte w spisie chorób zawodowych, a więc są to sytuacje szczególne. Aczkolwiek, jak mnie się wydaje, obowiązujący spis chorób zawodowych jest dość daleki od doskonałości, ale na pewno będzie ulepszany, niemniej przewidujemy tu stan szczególny. Nie musimy sięgać do sądu. Natomiast państwowy inspektor sanitarny nie jest właściwie kompetentną osobą, ażeby to orzekać. I ja bym była zdania, że poprawka zaproponowana przez Marszałka jest najlepsza. Całkowicie się zgadzam z panią dyrektor Ćwirko, że to w jakiś sposób deprecjonuje instancje wyspecjalizowane, specjalistów, którzy określają, co jest, a co nie jest chorobą zawodową. Nagle jeden człowiek, państwowy inspektor sanitarny, decyduje, że coś jest albo że nie jest. Jeśli on zdecyduje, że nie jest, wtedy zaczyna się postępowanie przed sądem. Tutaj nie może to być rzeczywiście na podstawie orzeczenia państwowego inspektora sanitarnego, tylko na podstawie opinii komisji specjalistycznej czy jakoś tak..., jednostki wyspecjalizowanej. I dopiero gdyby tutaj nastąpiły jakieś kłopoty, to znaczy ten poszkodowany by się nie zgadzał z opinią, która na przykład nie uznała tego za chorobę zawodową, to będzie przed sądem, lub jeśli zakład pracy się temu sprzeciwi, to też będzie przed sądem i wtedy biegli będą mieli dużo roboty.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZofiaKuratowska">Jest jakaś deprecjacja samej, że tak powiem, nauki o chorobach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Moje było tylko zapytanie, ale rozumiem, że pani profesor Kuratowska proponuje, żeby jednak wstawić tytułem autopoprawki „na podstawie opinii właściwej jednostki wyspecjalizowanej” po słowach „inspektor sanitarny”. Rozumiem, że chodzi o to, że inspektor sanitarny nie może być specjalistą od wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, jeszcze pan senator, nie widzę, Zaskórski. Byłem oślepiony reflektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszZaskórski">Nawiązując do art. 7 ust. 2 pragnę uzupełnić, że rzeczywiście opracowanie jest dobre. Inspektor sanitarny jest kompetentny określić warunki w zakładzie, gdyż inspektor sanitarny posiada cały urząd, stację sanitarno-epidemiologiczną, która z reguły w zakładach pracy bada warunki, jakie tam istnieją, i nawet ma prawo zamknąć zakład pracy z uwagi na niedopełnienie warunków bezpieczeństwa i stanu zdrowotnego. Stąd wprowadzanie dodatkowego utrudnienia nie jest celowe, gdyż państwowy inspektor sanitarny jest rzecznikiem i on decyduje o tym, czy zakład może pracować, czy musi dokonać odpowiednich zmian ułatwiających i poprawiających warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszZaskórski">Często w zakładach pracy jest tak, że warunki sanitarne jeszcze się mieszczą w normie, ale są już na górnej granicy i mogą być okresy, w których ta górna granica zostanie przekroczona. Zatem uważam za niewskazane wprowadzanie tu jakiegoś rozluźnienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TadeuszZaskórski">Drugą sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest sprawa dojścia do pracy. Otóż w wielu wypadkach dojście do pracy odbywa się wzdłuż terenu fabrycznego, drogą, którą zakład w zasadzie zobowiązany jest doprowadzać do stanu bezpiecznego. I ten odcinek drogi powinien być tutaj uwzględniony, bo często zakłady pracy nie utrzymują dróg wzdłuż własnego obszaru i tam wypadek, jeśli się stanie, winien być wypadkiem jak w zakładzie pracy. Skoro jest mowa, że wypadek na drodze od zakładu pracy do miejsca wykonania pracy również wchodzi w zakres wypadku w pracy, tak samo na tym odcinku, gdzie droga czy chodnik przylega do zakładu pracy, a obowiązkiem zakładu pracy jest utrzymanie tego odcinka drogi w stanie bezpiecznym. I tutaj powinno być to ujęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejStelmachowski">To poproszę o sformułowanie projektu poprawki. A teraz jeszcze się zgłasza pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KazimierzBrzeziński">Chciałbym ustosunkować się do ustępu 2 artykułu 7. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia dyskutowała kilka godzin na temat tej ustawy, między innymi nad tym punktem. Taki zapis został przez komisję przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KazimierzBrzeziński">Można dyskutować na ten temat bardzo długo, natomiast jest to chyba zapis idący w kierunku pozytywnym, chroniący pracownika, a zobowiązujący zakład pracy do zabezpieczenia warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KazimierzBrzeziński">My w tej chwili oceniamy to negatywnie, bo (nie padło tu wyraźnie) nie mamy właściwych państwowych inspektorów sanitarnych na wszystkich szczeblach, ale chyba nie można w ten sposób oceniać. Sądzę, że — tak jak pani Marszałek powiedziała — lista chorób zawodowych musi być zmieniona i to bardzo szybko. I w tym jest rola Ministerstwa Zdrowia, aby jak najszybciej dokonać zmian, uaktualnić tę listę. Natomiast Chcieliśmy, aby zakład pracy czuł się zobowiązany do przestrzegania zasad bezpieczeństwa i higieny pracy, a każdy inspektor sanitarny ma prawo zamknąć zakład, jeżeli on nie spełnia podstawowych warunków. Często inspektorzy sanitarni na szczeblu niższym, wojewódzkim, dokonują takich przedsięwzięć, natomiast potem są one uchylane przez głównego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KazimierzBrzeziński">Wydawało nam się, że ten przepis tak właśnie sformułowany będzie elementem mobilizującym dla zakładów pracy. Dlatego proponowałbym utrzymanie zapisu w wersji przedstawionej przez senatora sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy Pani Marszałek podtrzymuje poprawkę? Więc jest propozycja poprawki: „na podstawie opinii odpowiedniej wyspecjalizowanej jednostki służby zdrowia” po słowach „inspektor sanitarny”. To jest jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejStelmachowski">I pan senator Zaskórski miał też jakąś poprawkę, prawda, czy można usłyszeć jej brzmienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszZaskórski">Ja piszę tę poprawkę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejStelmachowski">Trochę późno. No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ nie było głosów, które by co do samej zasady podważały projekt ustawy, rozumiem, że wobec tego najpierw przegłosujemy poprawki, a potem całość ustawy. Wobec tego najpierw może spróbujmy przegłosować pierwszą z tych poprawek, sformułowaną przez panią wicemarszałek Kuratowską. W art. 7 ust. 2 po słowach: „właściwy państwowy inspektor sanitarny” dopisane byłyby słowa: „na podstawie opinii odpowiedniej wyspecjalizowanej jednostki służby zdrowia”, reszta tak jak w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto byłby za przyjęciem tej poprawki? 21 osób „za”.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Ha, też 21.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 16 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AndrzejStelmachowski">A to teraz jest zagadka, co z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech rozstrzygnie głos Marszałka)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#AndrzejStelmachowski">No, chyba regulaminowo nie ma takiej zasady. Ha, to ci dopiero. No chyba muszę stwierdzić, że nie ma większości i wobec tego ta poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest już senator Zaskórski ze swoją poprawką?</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pisze, piszę)</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#AndrzejStelmachowski">To nie możemy czekać. Mógł wcześniej zrobić. To już chyba nie będziemy głosowali tej poprawki, bo tak długo...</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Głos z sali: jest)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#AndrzejStelmachowski">Jest poprawka, to poproszę.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka brzmi następująco: „W art. 6 ust. 1 pkt 3 wprowadza się po wyrazach «ze stosunku pracy» zdanie: «a także na terenie, który jest objęty obowiązkiem dbałości zakładu pracy o czystość i bezpieczeństwo drogi»”.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 15 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 20 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 22 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji poprawka takoż nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego głosujemy całość bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji w całości? 59 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie ma przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 2 osoby wstrzymujące się. W takim razie uchwała została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, ponieważ mamy jeszcze parę posiedzeń komisji, inaczej w dniu jutrzejszym nie wykonamy programu, proponuję, żeby już dzisiaj dalej nie procedować i przesunąć resztę na dzień jutrzejszy. W takim razie prosiłbym tu Pana sekretarza, Senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów, bezpośrednio po posiedzeniu odbędą się spotkania czterech komisji, z tym że tylko jedna komisja ma miejsce bezpieczne w sali 67 obok restauracji. Pozostałe trzy chciały w saloniku zająć miejsce. Więc Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej będzie miała w sali 67. Pozostałe komisje: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Samorządu Terytorialnego i Polityki Społecznej i Zdrowia będą musiały uzgodnić, gdzie chcą się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejCzapski">Komunikat następny: jutrzejsze posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego senackiego o godz. 9.00 w sali posiedzeń Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejStelmachowski">W tutejszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzapski">W sali posiedzeń Sejmu — Marszałek Wielowieyski przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie tu, w kolumnowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzapski">Być może tak. I jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejStelmachowski">W tej głównej, plenarnej ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCzapski">W sali posiedzeń Sejmu, w plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejCzapski">I jeszcze jedno ogłoszenie. W dniu 1 kwietnia o godz. 13.00 w kościele św. Aleksandra na Placu Trzech Krzyży odbędzie się uroczysta msza święta celebrowana przez biskupa Władysława Miziołka w intencji pokojowego rozwiązania sprawy niepodległości Litwy, z inicjatywy Stowarzyszenia Klubu Miłośników Litwy. Prośba o uczestnictwo posłów i senatorów. 1 kwietnia o godz. 13.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego ogłaszam przerwę w obradach plenarnych do jutra do godz. 11.00.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 10)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy Wicemarszałek Senatu Józef Ślisz).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady dwudziestego drugiego posiedzenia plenarnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy powołuję senatorów Annę Bogucką-Skowrońską i Bartłomieja Kołodzieja. Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefŚlisz">Jeśli chodzi o porządek — na dzień dzisiejszy przewidziano punkty od 6 do 12, a nadto przesunięty z dnia wczorajszego punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Będzie to pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefŚlisz">Tutaj bym chciał zaproponować pewne zmiany: punkt 2 byłoby to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych, punkt 3: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terenowych organach rządowej administracji, czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie prawa lokalowego. Zmiany te wynikają z tego, że nie ma w tej chwili gotowych druków, a będą za kilkadziesiąt minut. Punkt 5: stanowisko Senatu w sprawie likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, później zmiana w składzie Prezydium Senatu, zmiany w składzie komisji senackich i sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos w sprawie porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszZieliński">Muszę z żalem stwierdzić, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie odbyła posiedzenia z powodu braku kworum w dniu wczorajszym. Pozostaje zatem, jak mi się wydaje, aktualny wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskiego, by sprawa ta została przekazana do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do rozpatrzenia w najbliższym tygodniu. Sądzę, że komisja byłaby w stanie przedłożyć Wysokiemu Senatowi na następne posiedzenie plenarne propozycję w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Gdyby Wysoka Izba nie podzieliła tego stanowiska, to byłyby dwie możliwości: albo nastąpiłaby dzisiaj debata nad ustawą o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, co wydaje mi się możliwe, ponieważ państwo senatorowie z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są obecni i mogą prezentować swoje poglądy, albo pan Marszałek zwolniłby nas na jakiś czas i odbylibyśmy posiedzenie komisji, i później wrócilibyśmy na salę, i przedstawilibyśmy stanowisko komisji. Mnie się wydaje, że stanowisko w postaci uchwały komisji senackiej jest potrzebne, gdy ta uchwała może przyczynić się do usprawnienia obrad, przygotować sprawę pod obrady Senatu, być może nie jest to konieczne w tym wypadku, niemniej jednak popieram wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskiego, aby odesłać tę sprawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszZieliński">Dodam, że przewidziany w Konstytucji termin miesięczny zajęcia stanowiska przez Senat byłby dochowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefŚlisz">Mam rozumieć, że Pan proponuje, ażeby to przesunąć na później, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszZieliński">To znaczy na następne posiedzenie Senatu, teraz przesłać do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja bym jednak bardzo prosił, żeby tego nie robić. Specjalnie żeśmy wczoraj przesunęli z dnia wczorajszego na dzisiaj, a jeżeli panowie senatorowie nie byli tak dalece zainteresowani..., stanowisko jednej komisji jest.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejStelmachowski">Uważam, że dalsze przesuwanie w ten sposób i wymuszanie przesunięć jest nielojalne wobec uchwały, jakąśmy wczoraj podjęli. Możemy co najwyżej zrobić co innego: po obiedzie to rozpatrzymy. Jeżeli panowie naprawdę tak bardzo chcą włączyć się, to mają przerwę obiadową i mogą w tej przerwie obiadowej sobie to zrobić. A jeżeli nie, to oprzemy się na tym stanowisku, które zostało przygotowane już na dzień dzisiejszy. Ja bym proponował na tyle pójść, ale nie zdejmować z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejKaliciński">Ja chciałbym w sprawie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefŚlisz">Proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszZieliński">Ja chciałbym przyłączyć się do wniosku pana Marszałka i cofam wniosek o przekazanie sprawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję, w związku z tym przesuwamy ten punkt porządku na koniec. Natomiast jest tu jeszcze jedna propozycja, pana senatora Dudy, ażeby stanowisko Senatu w sprawie likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” przesunąć, jest propozycja pana senatora Dudy, ażeby punkt 5, stanowisko Senatu w sprawie likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, przesunąć jako punkt 2. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Jeśli nie, to przystępujemy..., proszę bardzo, Pan Senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! W dniu wczorajszym między godziną 17 a 18 czterech kolegów wyszło stąd poszukując proszków od bólu głowy. Był to niewątpliwie efekt dużego zgromadzenia dwutlenku węgla w tej sali. Jest ta sala nie tylko zła pod względem akustycznym, ale fatalna pod względem wentylacyjnym. Na dokładkę jupitery nagrzewają powietrze, ludzie są bardzo zmęczeni. Stąd proponuję, żeby co 60 minut robić 7 czy 8, czy 10 minut przerwy, a odpowiednie osoby zatrudnione w gmachu powinny otworzyć szeroko okna i wymienić tu powietrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefŚlisz">Jest to propozycja chyba bardzo dobra, ale nie wiem, czy jest to dzisiaj możliwe, dlatego że telewizja przekazuje to, co dzieje się tutaj na sali Senatu. Jest zapytanie do panów z telewizji: czy to będzie możliwe?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przesunięciem przystępujemy do omawiania drugiego punktu, który zaproponowałem, mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych. Referuje to pan senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TadeuszZieliński">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa o pracownikach samorządowych odpowiada w głównych zarysach tekstowi senackiego projektu, który został przyjęty na posiedzenie naszej izby w dniu 19 stycznia 1990 r. Izba poselska wprowadziła do tego projektu dość liczne zmiany i uzupełnienia, które naszą propozycję ulepszyły, nie podważając jednak samej koncepcji pragmatyki samorządowej ani konstrukcji senackiego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#TadeuszZieliński">Wprowadzone przez Sejm modyfikacje można podzielić na dwie grupy: pierwszą stanowią zmiany i uzupełnienia merytoryczne, polegające na odmiennym uregulowaniu przez Sejm niektórych kwestii. Do drugiej grupy należą poprawki formalne, o charakterze bądź to redakcyjnym, bądź uściślające treść niektórych, nie dość jasnych przepisów. Zaliczyć tu także należy sporadyczne poprawki dotyczące systematyki projektu senackiego, w wyniku których kilka przepisów znalazło się w innych niż poprzednio rozdziałach, w miejscach bardziej stosowanych aniżeli poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#TadeuszZieliński">Wśród poprawek merytorycznych na plan pierwszy wysuwa się zmiana tzw. zakresu podmiotowego ustawy. Sejm wyłączył w art. 1 z kręgu osób objętych przepisami ustawy pracowników komunalnych przedsiębiorstw, zakładów oraz innych instytucji nie będących jednostkami administracyjnymi gminy. Pracownikami samorządowymi w rozumieniu ustawy, uchwalonej przez Sejm, są osoby zatrudnione w urzędach gminy, jej pomocniczych jednostkach, związkach komunalnych, biurach sejmików i innych jednostkach administracji terenowej. Pracownicy przedsiębiorstw oraz instytucji nie wchodzących w skład aparatu administracyjnego gminy zachowują status pracowniczy dotychczasowy oparty na przepisach Kodeksu pracy. Przedstawiona zmiana, ograniczająca zasięg osobowy ustawy, wydaje się uzasadniona. Nie ma bowiem szczególnej racji, aby sytuacja pracownicza osób zatrudnionych poza administracją samorządową na terenie gmin kształtowała się na zasadzie swoistego prawa urzędniczego.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#TadeuszZieliński">Kolejna istotna zmiana w porównaniu z tekstem projektu senackiego została wprowadzona do przepisu artykułu 10 określającego przyczyny uzasadniające wypowiedzenie stosunku pracy pracownikowi mianowanemu. Projekt Senatu nie przewidywał możliwości rozwiązania stosunku pracy z samorządowym pracownikiem mianowanym z powodu wystawienia mu dwóch kolejnych ocen kwalifikacyjnych. Propozycja senacka nadmiernie chroniła — jak się okazało — kadrę kierowniczą — to jest grupę pracowników mianowanych w jednostkach administracyjnych gminy. Chroniła nadmiernie kadrę kierowniczą przed utratą pracy nawet w takich sytuacjach, gdy mianowany pracownik okazał się nieprzydatny do pracy na kierowniczym stanowisku. Błąd ten został przez Sejm naprawiony, z zachowaniem jednak zasady przyjętej przez Senat, według której mianowana kadra kierownicza w administracji samorządowej powinna korzystać z określonej stabilizacji, z ochrony przed swobodnymi wypowiedzeniami.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#TadeuszZieliński">Omawiana ustawa ograniczyła częściowo zakres uprawnień pracowników samorządowych znosząc, po pierwsze, uprawnienia do korzystania z 50-procentowej ulgi w opłacie za przejazd koleją oraz autobusami Państwowej Komunikacji Samochodowej, a także — po drugie — likwidując przepis przewidujący nadawanie pracownikom samorządowym Złotego Krzyża Zasługi i Krzyża Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski na zasadach określonych w ustawie o pracownikach urzędów państwowych z 1982 roku. Taka była nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#TadeuszZieliński">Zmiany te uczyniły pewien wyłom w przyjętej przez Senat zasadzie zachowania uprawnień nabytych i ukształtowania statusu prawnego pracownika samorządowego na poziomie nie niższym niż ustalony dla pracowników państwowych w dotychczasowych ustawach. Jest jeszcze kilka takich, może drobniejszych zmian, które odstąpiły od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#TadeuszZieliński">W porównaniu natomiast z projektem senackim ustawa rozszerzyła zakres uprawnień emerytalnych pracowników samorządowych, przewidując w art. 23 ust. 2 prawo do pełnej emerytury pracownikom mianowanym po ukończeniu przez mężczyznę 60 lat, a przez kobietę 55 lat, gdy rozwiązanie z nimi stosunku pracy nastąpi z przyczyn organizacyjnych, niezawinionej utraty uprawnień do wykonywania pracy na zajmowanym stanowisku lub trwałej utraty zdrowia, jeżeli zainteresowani osiągną wymagane okresy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#TadeuszZieliński">Bardzo trafnie rozszerzyła ustawa sejmowa w art. 21 prawo do dodatków za wieloletnią pracę, nagród jubileuszowych i odpraw na wszystkich pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#TadeuszZieliński">Zastrzeżenia może wzbudzać skreślenie w ustawie art. 17 projektu senackiego, przewidującego możność przyznawania pracownikom przez radę gminy nagród i określania przez nią dodatków do wynagrodzeń. Te sprawy mogą i powinny być uregulowane w rozporządzeniu Rady Ministrów, które zostanie wydane na podstawie upoważnienia zawartego w art. 20 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#TadeuszZieliński">W art. 15 ust. 2 zamieszczony został szczegółowy katalog obowiązków pracownika samorządowego. Katalog ten jest częściowo objęty przepisami powszechnego prawa, w szczególności art. 100 Kodeksu pracy. Nie było, moim zdaniem, konieczne, by powtarzać niektóre obowiązki, które są przewidziane w Kodeksie pracy, a przecież do Kodeksu pracy ustawa o pracownikach samorządowych odsyła.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#TadeuszZieliński">Ustawa w sejmowym brzmieniu zawiera na temat niektórych obowiązków pracownika samorządowego niepotrzebne normy, na przykład wyrażony w art. 15 ust. 2 pkt 1 obowiązek przestrzegania prawa jest przecież powszechnym obowiązkiem, spoczywającym na wszystkich obywatelach Rzeczypospolitej, a nie tylko na pracownikach samorządowych. Sformułowany natomiast w punkcie 5 tego przepisu obowiązek zachowania uprzejmości i życzliwości w kontaktach z otoczeniem brzmi nieco infantylnie, przypominając art. 41 rumuńskiego kodeksu pracy z 1972 roku, według którego pracownik powinien być uprzejmy, poważny i grzeczny wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#TadeuszZieliński">W art. 19 ustanowiony został obowiązek pracowniczy, którego nie było w projekcie senackim, a mianowicie złożenia na żądanie kierownika urzędu lub kierownika innej jednostki administracyjnej samorządu oświadczenia o stanie majątkowym. Wydaje się ten przepis uzasadniony w odniesieniu do osób pełniących służbę publiczną zatrudnionych na podstawie wyboru i mianowanych, tudzież w odniesieniu do skarbnika i sekretarza gminy. Objęcie nim wszystkich pracowników samorządowych, w tym także umownych, nie było chyba konieczne, ale z tego powodu Senat, w moim przekonaniu, nie powinien zgłaszać zastrzeżeń i zwracać ustawy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#TadeuszZieliński">Dość istotne poprawki wniósł Sejm do przejściowego przepisu dotyczącego sytuacji prawnej pracowników zatrudnionych w dotychczasowych urzędach terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego. Zasadnicza koncepcja projektu senackiego ostała się w całości. Sejm jedynie zmodyfikował ją w ten sposób, że postanowił w art. 33, że stosunki pracy z pracownikami, którzy z dniem wejścia w życie ustawy staną się pracownikami samorządowymi, wygasną z dniem 31 grudnia 1990 r., jeżeli 3 miesiące wcześniej nie zostaną nawiązane z tymi pracownikami nowe stosunki pracy na dalszy okres. Cytowany przepis może w tym zredagowaniu nasuwać w praktyce wątpliwości interpretacyjne. Na przykład, czy w ostatnim kwartale bieżącego roku, a więc w miesiącach październik, listopad i grudzień, zakład pracy będzie mógł nawiązać stosunek pracy na dalszy okres, skoro przewiduje się, że powinno to nastąpić do 30 września tego roku, przed 1 października 1990 r. Wątpliwość tutaj może się nasunąć. Bezsprzecznie jednak ustawa w tym brzmieniu, norma zawarta w art. 33, chroni bardziej pracowników przed niepewnością co do ich dalszych losów, aniżeli to przewidywał projekt senacki. Właśnie w związku z nałożeniem na zakłady pracy obowiązku składania pracownikom oświadczeń w sprawie nawiązania stosunku pracy na dalszy okres co najmniej na 3 miesiące przed końcem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#TadeuszZieliński">Sejm dodał do powyższego przepisu jeszcze normę prawną gwarantującą zwalnianym pracownikom odpowiednie świadczenia z art. 10 ust. 3, względnie z art. 8 ustawy z 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Projekt senacki takich norm nie przewidywał, postanawiając jedynie, że w przypadku rozwiązania stosunku pracy stosuje się przepisy dotyczące likwidacji zakładu pracy. W moim przekonaniu było to rozwiązanie lepsze. Tutaj dokonano pewnej nieusprawiedliwionej różnicy pomiędzy pracownikami mianowanymi oraz pozostałymi pracownikami i, co gorsza, kadra pracowników samorządowych mianowanych znajdzie się w gorszej sytuacji aniżeli pracownicy mianowani w służbie publicznej, w służbie państwowej. Bowiem pracownikom samorządowym mianowanym zapewniono jedynie wynagrodzenie przewidziane w art. 10 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#TadeuszZieliński">Ja sądzę, że sprawa wymaga jeszcze dalszych analiz w trakcie stosowania tej ustawy. Być może ujawnią się jeszcze jakieś nawet niedociągnięcia tej ustawy, być może okaże się konieczne nawet uzupełnienie przepisów i art. 33 jest tu jednym z przykładów. Zgodnie z wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także Komisji Samorządu Terytorialnego nie chciałbym go teraz kwestionować, ale zwracam uwagę na problem, który jest do rozstrzygnięcia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#TadeuszZieliński">Zgodnie z wnioskiem mniejszości członków sejmowej komisji nadzwyczajnej, która została powołana do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego, Sejm dodał do artykułu 33 ustawy przepis postanawiający, że wszelkie świadczenia pieniężne z tytułu rozwiązania pracy z obecną kadrą będzie pokrywać Skarb Państwa za pośrednictwem urzędów wojewódzkich, z wyjątkiem świadczeń wypłacanych z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Tak w najogólniejszych zarysach przedstawiają się różnice między projektem senackim a uchwaloną ustawą sejmową. Podkreślam, że zasadniczo poprawki wprowadzone przez Sejm były słuszne, niektóre błędy, nawet niekiedy oczywiste, zostały przez sejmowe komisje sprostowane. Mamy w tej chwili akt bardziej dojrzały. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wyraża przeto pogląd, iż zmiany mogące budzić wątpliwości nie są istotne w tym stopniu, aby usprawiedliwiały zgłoszenie zastrzeżeń przez Senat w trybie art. 27 ust. 2 Konstytucji. Zdecydowana większość poprawek wprowadzonych do tekstu projektu senackiego okazała się w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#TadeuszZieliński">Niektóre z nich poczynione zostały zresztą z inicjatywy senatora sprawozdawcy, czyli mojej, w trakcie roboczego opracowania projektu ustawy w sejmowej podkomisji. Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o niezgłaszanie poprawek do ustawy z dn. 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych oraz o przesłanie tej ustawy do podpisu Prezydentowi Rzeczypospolitej. Niech mi będzie wolno wyrazić nadzieję, że ustawa o pracownikach samorządowych zapewni sprawne wykonywanie funkcji publicznych samorządnej Rzeczypospolitej w interesie całego narodu, w interesie wszystkich obywateli żyjących na polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z sali chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RomanCiesielski">Nie mam zamiaru nie stosować się do wniosku pana senatora Tadeusza Zielińskiego, wybitnego znawcy spraw. Zabieram głos tylko dlatego, żeby prosić o pewne wyjaśnienia, które, jak sądzę, potrzebne są nie tylko mnie, ale społeczeństwu odbierającemu tę ustawę. A mianowicie art. 2: „Pracownikami samorządowymi zatrudnionymi w urzędach...” itd. na podstawie wyboru są: „a) wójt (burmistrz, prezydent miasta), ich zastępcy, członkowie zarządu gminy, jeżeli statut gminy bądź związku tak stanowi”. Rozumiem, że jeżeli statut gminy bądź związku tak nie stanowi, to burmistrz nie będzie wybierany. Sądzę, że to jest niemożliwe. Myśmy zawsze uważali, że te stanowiska muszą być obsadzone z wyboru. A tu widzę niejasność interpretacyjną. To samo dotyczy punktów b i c art 2 pkt. 1. Ja uważam, że zapis musi być taki albo zinterpretowany tak, że to jest wyłącznie stanowisko obsadzone z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RomanCiesielski">Art. 3 i art. 15 zawierają rzeczy oczywiste, pan senator Zieliński już powiedział, ale w art. 3 jest taki akapit, który wydaje mi się truizmem: „Pracownikiem samorządowym może być osoba, która posiada stan zdrowia pozwalający na zatrudnienie na określonym stanowisku”. To jest pkt 4 artykułu 3. Pytam, jakie stanowisko pracy można obsadzić człowiekiem, który nie posiada stanu zdrowia pozwalającego na jego pełnienie. Wczoraj mówiliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RomanCiesielski">Następne pytanie dotyczy art. 17: „Pracownik samorządowy mianowany podlega okresowym ocenom kwalifikacyjnym”. Sądzę, że powinien tu być podany minimalny albo maksymalny okres tej oceny bo w tej sytuacji może dojść albo do zbyt krótkich okresów, albo zbyt odległych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RomanCiesielski">Wreszcie art. 27: „Do orzekania w sprawach dyscyplinarnych powołuje się komisje dyscyplinarne pierwszej i drugiej instancji”. Rozumiem, że komisja drugiej instancji jest komisją odwoławczą. Czy to jest potrzebne, skoro obie te komisje składają się z tej samej grupy ludzi, mianowicie pierwsza instancja z członków wybranych przez radę gminy, a komisja drugiej instancji z członków wybranych przez radę gminy spośród radnych. Czy takie wyróżnienie jest tutaj potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#RomanCiesielski">Nie zamierzam składać wniosku o zmiany w tej ustawie, ale gdyby odpowiedź na moje pytania padła z ust autorytatywnych senatora sprawozdawcy, sądzę, że pozwoliłoby to uniknąć różnych wątpliwości, które później mogą być zinterpretowane niekorzystnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Ciesielskiemu. Czy Pan Senator Zieliński odpowie na...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Może będą jeszcze inne pytania)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z sali jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszZieliński">Pierwsze pytanie dotyczy art. 2 ustawy, o której toczy się debata. Pytanie rzeczywiście bardzo istotne. Może niezrozumiałe dla nieprawników. Chciałbym wyjaśnić, że stosunek pracy z wyboru Powstaje, jeżeli z wyboru wynika obowiązek wykonywania pracy w charakterze pracownika. Taki artykuł znajduje się w Kodeksie pracy. Jest to art. 73 paragraf 1, przewidujący, że nawiązanie stosunku pracy z wyboru następuje, jeżeli z tegoż aktu wyboru wynika obowiązek wykonywania pracy w charakterze pracownika. Może się zdarzyć, że wójt, jego zastępca, członkowie zarządu gminy będą wybrani jedynie do sprawowania mandatu radnych (wójt nawet nie musi być wybrany), w takiej sytuacji stosunku pracy nie będzie. Stosunek pracy powstanie w tych sytuacjach, w których to zostanie określone w statucie gminy bądź w statucie związku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TadeuszZieliński">Trzeba zatem odróżnić dwa stosunki prawne. Stosunek o charakterze publicznoprawnym, który nawiązuje się z mocy wyboru do rady. I drugi stosunek, stosunek pracy, który może towarzyszyć temu pierwszemu. Stosunek pracy powstanie jednak tylko wtedy, gdy wynikać będzie z aktu wyboru, że wójt i te inne osoby będą wykonywały obowiązki w charakterze pracownika.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TadeuszZieliński">Art. 3 ust. 1 pkt 3 jest wzorowany na przepisach wcześniej obowiązujących. Takie przepisy znajdują się także w służbie państwowej i wątpliwości przy interpretowaniu tego przepisu nie było. Zależy od stanowiska, jakie kwalifikacje będą wymagane i jaki potrzebny będzie stan zdrowia do wykonania pracy na tych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#TadeuszZieliński">Art. 17 cytowany przez pana Senatora dotyczy okresowych ocen kwalifikacyjnych. Zgadzam się, że powinien być określony maksymalny i minimalny okres dokonywania tych ocen, ale nie jest konieczne, by przesądzał o tym ustawodawca w tymże właśnie art. 17.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#TadeuszZieliński">Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że ust. 2 w art. 17 przewiduje, że zasady dokonywania ocen określi rada gminy, organ związku lub sejmiku samorządowego określony w statucie albo regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#TadeuszZieliński">Pragnąłbym wypowiedzieć uwagę ogólniejszą na marginesie tego przepisu. Otóż twórcy najpierw projektu, a następnie ustawy stanęli na stanowisku, że gmina musi być wyposażona w pewną swobodę regulowania stosunków w sposób szczególny. I wyrazem tej zasady ogólnej jest art. 17 ust. 2. Ustawodawca nie powinien ingerować nadmiernie w stosunki prawne gminy. Stąd też wystarczy, jeżeli zasady dokonywania tych ocen określi rada gminy czy też organ związku lub sejmiku samorządowego w statucie albo regulaminie. Rzecz rzeczywiście mogłaby podlegać dyskusji, czy jakieś ramy ustawowe nie powinny być tutaj przewidziane. Myślę jednak, że opieralibyśmy się na bardzo anachronicznych wzorach, wzorach prawodawstwa wcześniejszego z okresu 40-lecia, kiedy w przepisach dotyczących zwłaszcza stosunku pracy ustawodawca wszystko bardzo szczegółowo regulował.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie art. 27 ustawy, dotyczący komisji dyscyplinarnej. Jest przyjęta zasada, że od każdego orzeczenia wydanego przez sąd czy komisję dyscyplinarną musi przysługiwać odwołanie. Stąd też druga instancja jest konieczna dla zapewnienia prawidłowości orzekania, dla usuwania błędów, które mogą zdarzyć się w pierwszej instancji. Jest to jedna z fundamentalnych zasad, zasad prawa, które muszą być przestrzegane w naszym kraju tym bardziej, że żyjemy teraz w państwie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z sali w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą uchwałą, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JózefŚlisz">61 „za”, wstrzymujących się nie ma, 1 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JózefŚlisz">Pan senator Roman Duda wniósł wniosek formalny, którego nie przegłosowałem, ażeby przesunąć stanowisko Senatu w sprawie likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa- -Książka-Ruch” jako punkt drugi dzisiejszego programu. Otóż w tej chwili chciałbym przegłosować ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, żeby stanowisko w sprawie likwidacji Spółdzielni „Prasa-Książka-Ruch” przenieść jako punkt drugi dzisiejszego porządku?</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że jest znaczna większość.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JózefŚlisz">W związku z tym proszę Pana Senatora Romana Dudę o zreferowanie w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej stanowiska Senatu w sprawie likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RomanDuda">Dnia 22 marca Sejm uchwalił ustawę o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” i w ten sposób przybliżył koniec kolejnego molocha totalitaryzmu w Polsce. Żeby przybliżyć charakter tego molocha, kilka przykładów. Według statutu tej spółdzielni z 1983 roku, jej członkami są PZPR oraz inne organizacje społeczno-polityczne stojące na gruncie ideowego przewodnictwa PZPR i współuczestniczące w realizacji jej programu. Zgodnie z tym, według stanu na dzień 31 grudnia 1989 r., na fundusz udziałowy tej spółdzielni składały się udziały: Komitetu Centralnego PZPR (100 udziałów), Ligi Kobiet Polskich (1 udział), Związku Harcerstwa Polskiego (1 udział), Związku Młodzieży Wiejskiej (1 udział), Zrzeszenia Studentów Polskich (1 udział) oraz Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej (1 udział).</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RomanDuda">Kiedy PZPR zeszła ze sceny publicznej, walne zgromadzenie spółdzielni przyjęło nowy podział udziałów. I tak: Socjaldemokracja Rzeczypospolitej tej ma dzisiaj 51 udziałów, Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej 9, Związek Młodzieży Wiejskiej 9, Zrzeszenie Studentów Polskich 9, Liga Kobiet Polskich 12 i Fundacja Wschód-Zachód 10.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RomanDuda">Majątek tej spółdzielni jest olbrzymi. Według stanu na dzień 31 grudzień 1989 roku, w jej skład wchodziły 82 jednostki organizacyjne, w tym 21 wydawnictw prasowych, 24 jednostki handlowe, kolportaż, upowszechnianie, handel zagraniczny, 17 zakładów poligraficznych, 3 zakłady przemysłu drzewnego, 5 wydawnictw i agencji, Ośrodek Badań Prasoznawczych, 3 ośrodki wypoczynkowe oraz 8 innych jednostek. Jeszcze dane o stopniu opanowania rynku: otóż w 1989 r. średni jednorazowy nakład prasy tej spółdzielni wynosił ponad 24 mln egzemplarzy, a wskaźnik nasycenia tą prasą wynosił 62 egz. na jednego mieszkańca w skali roku. Inny przykład: udział prasy RSW w średnim jednorazowym nakładzie całej prasy polskiej w 1988 r. (bo brak danych za rok 1989) wynosił w dziennikach ponad 90% i ponad 40% w czasopismach. I jeszcze: dochody tej spółdzielni ze sprzedaży w roku 1989 wyniosły 726 mld zł, w tym czystego zysku 163 mld zł. Ten czysty zysk szedł na te firmy, które wchodziły w jej skład, o których mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#RomanDuda">Przez cały okres swego istnienia, od 1947 r., spółdzielnia pozostawała istotnym elementem struktury totalitarnej w Polsce. Monopolizowała oddziaływanie czasopiśmiennicze na świadomość szerokich rzesz społeczeństwa. Ponadto sposób rozbudowy tej spółdzielni do rozmiarów olbrzymiego koncernu wydawniczo-prasowego wiązał się z wykorzystywaniem uprzywilejowanej roli partii i środków podporządkowanego jej państwa. Wiele składników jej majątku stanowiły przedsiębiorstwa i instytucje państwowe przekazane w drodze arbitralnych i nieraz sprzecznych z prawem decyzji podejmowanych na najwyższych szczeblach władz. Co więcej, ta spółdzielnia korzystała ze znacznych ulg podatkowych, które w 1988 r. wyniosły łącznie 52 mld zł, same ulgi. Ogromne te zyski szły na utrzymanie jednej tylko partii i wspieranie pozostałych udziałowców w wysokości nie większej niż 5%.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#RomanDuda">Taka sytuacja była sprzeczna z duchem Rzeczypospolitej, którą budujemy, i stąd likwidacja tej spółdzielni ustawą sejmową spotkała się z przychylną postawą społeczeństwa. Towarzyszyło tej aprobacie powszechne uczucie ulgi, że jeszcze jedna zawada na drodze do budowania pluralizmu została pokonana. Jednakże temu uczuciu ulgi towarzyszyło uczucie zaniepokojenia ze strony środowisk najbardziej zainteresowanych, tzn. ze strony środowisk dziennikarskich oraz organizacji i stowarzyszeń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#RomanDuda">Pierwsze odezwały się partie i 27 marca Stronnictwo Pracy, Polska Partia Socjalistyczna, Polskie Stronnictwo Ludowe i Konfederacja Polski Niepodległej wydały oświadczenie, którego fragment przeczytam:</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#RomanDuda">„Ustawa sejmowa umożliwia nieodpłatne przekazanie wydawnictw i redakcji ich pracownikom, jeśli założą spółdzielnie pracy i wpłacą wkłady członkowskie w wysokości 3-miesięcznych średnich zarobków z zeszłego roku. Oznacza to, że aby przejąć duży dziennik o znaczeniu ogólnopolskim, jak np. «Życie Warszawy», trzeba w praktyce zebrać wkłady nie przekraczające 50 mln zł, zaś na osobę nie większe niż obecne wynagrodzenie miesięczne. Jest to oddanie praktycznie za darmo gazet, czasopism i wydawnictw ich pracownikom, a ściślej mówiąc — kierownictwom redakcji, bo im najłatwiej będzie zorganizować owe przewidziane ustawą spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#RomanDuda">Zważywszy, że ogromna większość pracowników redakcji i wydawnictw Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej to ludzie zweryfikowani w stanie wojennym jako wierni wobec linii i kierownictwa KC PZPR, a naczelni redaktorzy i członkowie kierownictw redakcji zostali bez wyjątku mianowani przez Wydział Prasy i Wydawnictw byłego KC PZPR, ustawa zabierając pisma nie istniejącej już PZPR przekazuje je w ręce prasowo- -wydawniczej nomenklaturze”.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#RomanDuda">Na to samo zjawisko zwróciło uwagę Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w swoim oświadczeniu, domagając się jednocześnie prawa do udziału przedstawicieli tego stowarzyszenia w postępowaniu likwidacyjnym tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#RomanDuda">Biorąc to wszystko pod uwagę, nasza komisja, Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, na wczorajszym swoim posiedzeniu postanowiła prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek do ustawy przyjętej przez Sejm. Poprawki te są zawarte w druku nr 191, który był rozłożony przed chwilą, a odnoszą się do druku nr 181, zawierającego tekst uchwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#RomanDuda">Proponujemy w art. 4, który mówi o sposobie działania komisji likwidacyjnej, dodać ust. 3 następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#RomanDuda">„W planach, o których mowa w ust. 1 i 2, należy uwzględnić, że z majątku spółdzielni wyłącza się istniejące w tym majątku tytuły prasowe i inne rzeczowe składniki majątkowe przejęte nieodpłatnie bez zgody ich właścicieli. Tytuły te i składniki majątkowe zwraca się nieodpłatnie ich właścicielom”.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#RomanDuda">Uznaliśmy, że ustęp ten należy dodać, ponieważ znaczna część majątku spółdzielni powstała drogą zawłaszczenia majątku innych instytucji działających na tym samym rynku, że wspomnę choćby „Czytelnik” czy Księgarnię św. Wojciecha w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#RomanDuda">W art. 5 w ust. 2, gdzie mowa o tym, że wydawnictwa czy inne jednostki organizacyjne spółdzielni mogą być przekazane nowo zakładanym spółdzielniom, proponujemy dodać zdanie: „Warunkiem założenia spółdzielni pracy jest zawiadomienie wszystkich pracowników danej jednostki organizacyjnej o czasie, miejscu i porządku obrad zebrania założycielskiego co najmniej na dwa tygodnie przed terminem tego zebrania w drodze ogłoszenia w lokalu tej jednostki”.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#RomanDuda">Jest to zdanie, które ma zabezpieczyć te jednostki organizacyjne, które chcą się zorganizować w postaci spółdzielni, przed działaniem typu zakulisowego, mafijnego, kiedy ktoś przedsiębiorczy zwołuje bliskich sobie ideowo ludzi i nie powiadamiając pozostałych stawia ich przed faktem dokonanym. Ponieważ takie fakty dokonane miały miejsce, proponujemy dodać to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#RomanDuda">W tymże art. 5 w ust. 2, gdzie mowa o warunkach przekazania wydawnictw i innych jednostek organizacyjnych spółdzielniom pracy, proponujemy do trzech takich warunków dołożyć warunek czwarty z numerem trzecim w brzmieniu: „Pozytywna opinia komisji powołanej przez Prezesa Rady Ministrów spośród przedstawicieli środowisk twórczych i dziennikarskich oraz związków zawodowych”. To są te środowiska, które domagają się udziału w decyzjach postępowania likwidacyjnego. I, zdaniem naszej komisji, domagają się słusznie.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#RomanDuda">Dalej — proponujemy skreślić w całości art. 6, ponieważ wydał się nam krępujący likwidatora spółdzielni. I proponujemy dodać nowy artykuł w brzmieniu: „Rada Ministrów w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przedłoży Sejmowi sprawozdanie z czynności związanych z wykonaniem niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#RomanDuda">Artykuł ten dodajemy z tą intencją, żeby proces likwidacji tego molocha, jakim jest Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza „Książka-Prasa-Ruch”, przebiegał pod kontrolą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy przed ważną decyzją o charakterze politycznym. Decyzją, czy chcemy zlikwidować nazwę, czy chcemy zlikwidować struktury, które się za tą nazwą kryją.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#RomanDuda">Zdaniem naszej komisji, ustawa sejmowa skutecznie likwiduje nazwę, natomiast zachowuje duże możliwości dla dalszego istnienia tych struktur, które opanowały nasz rynek czasopiśmienniczy. Uważamy to za niedopuszczalne. Uważamy, że ten stan rzeczy powinien być zmieniony znacznie bardziej radykalnie niż to proponuje ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#RomanDuda">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek proponowanych przez naszą komisję.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Dudzie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefŚlisz">W tej chwili przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos w dyskusji pan senator Józef Lipski, a przygotuje się pan senator Andrzej Fenrych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanJózefLipski">Nudząc państwa, którzy już słyszeli moją wypowiedź na zebraniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego Senatu, jak i przedtem na zebraniu komisji, muszę jeszcze raz w tych sprawach jakieś minimum przynajmniej swoich poglądów na ten temat wyłożyć dlatego, iż sprawa jest ważna, bardzo poza tę salę wychodzi i dotyczy ogromnej masy współobywateli, którzy są tą sprawą zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanJózefLipski">Dlatego zwracam się nie tylko do kolegów. Uważam, że należy jeszcze parę słów powiedzieć pod adresem naszych wyborców czy, inaczej mówiąc, opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanJózefLipski">Otóż oczywiście RSW „Prasa” musi zemrzeć śmiercią gwałtowną, to znaczy przy pomocy ustawy, gdyż śmiercią naturalną zamierałaby co najmniej 100 lat, gdyż jest to organizm dostatecznie żywotny i potężny.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanJózefLipski">Ja nie odczuwam uczucia ulgi, gdy o tym myślę, mimo że, zdawałoby się, jest to uczucie w tym wypadku jak najzupełniej naturalne. Już istnieją pewne sygnały i pewne fakty świadczące o tym, że przekształcenie, które nastąpi, nie będzie tak głębokie, jak można by sobie życzyć, jak sobie my życzymy w większości, jak sobie życzy ogół społeczeństwa. Mianowicie, jak wiadomo, ustawa ta przewiduje zakładanie spółdzielni złożonych z pracowników redakcji, innych jednostek organizacyjnych, w których ręce słusznie, było już tutaj powiedziane, że bardzo tanio, będzie przekazywany majątek wydawnictw, czasopism oraz innych jednostek organizacyjnych. Wydawałoby się, że idea bardzo piękna i ja bardzo często w różnych sprawach jestem zwolennikiem takiego załatwienia, by pracownicy, jeżeli tylko zechcą, brali w swoje ręce sprawy zakładu pracy, w którym pracują i za który chcą być odpowiedzialni aż do końca, aż do tej granicy, w której jest się właścicielem, współwłaścicielem czegoś, co jest statusem innym niż bycie pracownikiem najemnym.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JanJózefLipski">Otóż niestety jednak rzecz wygląda inaczej. Przedstawię to państwu na przykładzie znanej wszystkim, przynajmniej w Warszawie i okolicach, gazety o ogromnej poczytności i dużej tradycji, „Expressu Wieczornego”. Redakcja jeszcze stosunkowo niedawno większością głosów uchwaliła wotum nieufności wobec swego naczelnego redaktora. Gdy jednak rozeszły się wieści o takich merytorycznych rozwiązaniach naszej nowej ustawy, jaką widzimy przed sobą, wówczas sytuacja się nagle zmieniła. Ona się zmieniła analogicznie do zmian zachodzących w całym kraju, nie tylko w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JanJózefLipski">Jeżdżąc po województwie radomskim od dłuższego czasu zauważam, iż nomenklatura staje się agresywna, arogancka i bardzo pewna siebie. Mianowicie ci ludzie nabrali przekonania, że nic nie grozi ich stanowi posiadania, również ich gestii władczej w wielu dziedzinach życia. Nawet sądzę, że w wielu miejscach przestają się już bać wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JanJózefLipski">I co się stało w tymże „Expressie”, a jestem przekonany i zapowiadam — tutaj zabawię się w Wernyhorę — i zapowiadam, że w większości pism odbędzie się to samo. Zawsze, kiedy na skrzydłach grupy ludzi proponują różne rozwiązania i w związku z tymi różnymi rozwiązaniami są ze sobą w konflikcie, pośrodku istnieje bardzo znaczna grupa ludzi, których interesuje przede wszystkim to, by przy tej walce stron nie dostać po głowie. I jest to zrozumiałe, trudno obrzucić tych ludzi klątwami z tego powodu. Proces zdawałoby się naturalny, chociaż niezdrowy.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JanJózefLipski">No i sytuacja się zmienia w ten sposób, iż ten sam naczelny redaktor, który miał jeszcze dopiero co wotum nieufności, nagle grupuje dokoła siebie znaczną część zespołu, taką w każdym razie, która mu prawdopodobnie rokuje to, że wraz z nią stanie się posiadaczem firmy o dużym znaczeniu w Warszawie i całym tutaj naszym regionie. To prawdopodobnie się stanie, a w każdym razie wszystko jest na jak najlepszej drodze.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JanJózefLipski">Przed takimi rozwiązaniami chciałbym ostrzec. Dlatego uważam, że skreślenie art. 6 jest rzeczywiście posunięciem bardzo właściwym, gdyż zostawienie jak najszerszej gestii komisji, która będzie likwidowała RSW „Prasa”, może zapobiec niektórym możliwościom, które są tylko możliwościami, a nie mają charakteru konieczności.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#JanJózefLipski">Zwracam państwa uwagę, że takie większości m.in. można tworzyć dlatego, że nie tylko w stanie wojennym, ale również w ostatnich miesiącach dokonywano gwałtownie przyjmowania nowych członków na zasadzie przewidywania, czy w nadchodzących trudnych momentach będą wierni swojemu kierownictwu czy nie. Taką większość, mając taką władzę, łatwo stworzyć. I muszę powiedzieć, że dla mnie jest bardzo ważną rzeczą likwidacja RSW „Prasa”, ale najważniejszą rzeczą jest zmiana krajobrazu polityczno-społecznego w naszym kraju. I to poczucie, że biorąc do ręki gazetę będę spotykał się nie tylko z tymi naczelnymi redaktorami, z tymi samymi nazwiskami, ale zapewne w związku z tym i z tym samym tonem w tym, co tam mam do przeczytania, mnie przeraża. W zbyt wielu dziedzinach już sytuacja tak się przedstawia, a jeszcze spodziewam się tego w dziedzinie prasowej.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#JanJózefLipski">Niedawno w jednym z pism RSW „Prasa” znalazło się pod moim adresem pomówienie, które skończy się oczywiście procesem, że merytoryczna treść moich wypowiedzi zależy od tego, ile i czy mi za to zapłacą. Problem jest indywidualny, zdawałoby się nieważny, tylko fakt, że ci ludzie, którzy przez kilkanaście, a nawet więcej niż kilkanaście, na kilkudziesięciolecia się liczy ten czas, obrzucają mnie obelgami, mogą czynić to nadal, powoduje myśl, że to już mój będzie los do końca życia. Jeżeli wytoczę proces, to nie jestem pewny, czy nie zweryfikowani sędziowie, wiedząc, że byłem zwolennikiem ich weryfikacji, dadzą mi satysfakcję prawną.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#JanJózefLipski">I to tyczy, proszę państwa, wszystkiego, no nie wszystkiego, ale zbyt wielu dziedzin życia, byśmy się nie mieli czuć zaniepokojeni tym konkretnym rozwiązaniem. Byłem zwolennikiem tego, by W ogóle odrzucić tę ustawę i szukać lepszej, ale znalazłem się w tak przygniatającej mniejszości, że muszę się zastanowić, czy mój wniosek był słuszny. Niemniej jednak ja za taką ustawą głosować nie mogę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Lipskiemu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefŚlisz">Głos ma pan senator Fenrych, a przygotuje się pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejFenrych">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejFenrych">Społeczeństwo z wielkim zadowoleniem przyjęło przyjęcie przez Sejm ustawy o likwidacji tego molocha RSW „Prasa-Książka-Ruch”, ale tylko jej artykuł 1, który mówi o tej likwidacji. Natomiast dalsze artykuły budzą poważne obawy. Tak jak mówił przewodniczący naszej komisji, pan senator Duda, również pan senator Lipski, istnieje obawa, że oczekiwana zmiana systemu prasowego nie nastąpi, najwyżej tylko szyld się zmieni, a te same układy nomenklaturowe pozostaną. Czy moje obawy są nieuzasadnione? Otóż za pomocą kanałów informacyjnych KPN wiem, że już są gotowe zespoły pod przewodnictwem tych redaktorów, którzy otrzymywali nominacje w czasie stanu wojennego, już podobierali sobie kandydatów. Jeżeli ktoś nie ma pieniędzy na udział, to mówią: nic się nie martw, my mamy pieniądze, sfinansujemy to, a RSW „Prasa” czystego dochodu w styczniu wypracowała 4 mld zł, więc jest z czego te rzeczy finansować.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejFenrych">Nie możemy pozostać bierni wobec takiej akcji nomenklatury. W uzasadnieniu rządowego projektu ustawy o likwidacji tego molocha jest wyraźnie nakreślony konflikt między rządem a spadkobierczynią PZPR, socjaldemokracją, wyraźnie jest tam napisane, że na gruncie podziału majątku RSW „Prasa” zostały zerwane rozmowy między przedstawicielem rządu a stroną przeciwną. To świadczy, że jest to wyraźnie polityczne zagadnienie. Z tego musimy sobie zdawać sprawę. Przez pół roku nic się nie działo w zakresie odebrania partii monopolu, a teraz mówi się, że koniecznie dziś trzeba tę ustawę przyjąć, koniecznie, jest to warunek sine qua non.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejFenrych">Pozwalam sobie wyrazić odmienne zdanie. Jeżeli pół roku się nam nie spieszyło, to dziś pozwólmy tej ustawie dojrzeć, chociażby w takim kształcie, jak to zaproponował pan senator Duda, przez wniesienie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejFenrych">Proszę państwa, czy to jest polowanie na czarownice, posługując się terminologią zastosowaną przez pana premiera Mazowieckiego? My nie polujemy na czarownice, natomiast czarownice wyprawiają różnego rodzaju sabaty, wobec których my jesteśmy bezradni. Nie dajmy się czarownicom dalej wodzić za nos.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejFenrych">Wysłuchałem w telewizji wywiadu z byłym prezesem byłej RSW „Prasa”, dr Sławomirem Tapkowskim. Zapytany o to, czy nie martwi się, że jego przedsiębiorstwo się rozpada, odpowiedział ze spokojem: nie nie martwię się, bo codziennie otrzymuję wiele telefonów od wpływowych osób, które mówią: Sławek nie martw się, my o tobie nie zapomnimy. I takich Sławków jest w Polsce tysiące, którzy wzajemnie się zapewniają, że o sobie nie zapomną. A że spadkobierczyni PZPR jest nadal butna i nadal uważa, że do niej należy prymat w przewodzeniu narodowi, to świadczy chociażby fakt, że na gmachu KC do dziś powiewa flaga biało-czerwona, co jest sprzeczne z ustawą o godle, hymnie i barwach narodowych Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefŚlisz">Głos ma pan senator Antoni Żurawski, a przygotuje się pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AntoniŻurawski">Sejm uchwalił ustawę na temat likwidacji RSW, w której przewidział możliwość tworzenia przez pracowników RSW nowych spółdzielni, które mogą przejmować majątek likwidowanego koncernu. Gdyby można było założyć, że komisja likwidacyjna stworzy dostateczną barierę przed oddaniem polskiej prasy w ręce najbardziej skompromitowanych czynników nomenklaturowych, to można byłoby rozważać pozostawienie bez zmian tych przepisów. Jednak dotychczasowy tryb działania czynników rządowych, które nie wiadomo dlaczego dopuściły do przejęcia majątku ruchomego pozostającego kiedyś w dyspozycji PZPR przez jej spadkobierców politycznych, zdaję się wskazywać, że liczni urzędnicy państwowi zaangażowani są w celowe działania zmierzające do osłaniania byłej nomenklatury. W tych warunkach żadnym komisjom likwidacyjnym zawierzać nie wolno. Dlatego wnoszę o uchwalenie poprawki polegającej na skreśleniu z ustawy art. 5. Jednocześnie proszę o wprowadzenie art. 6a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AntoniŻurawski">„1. Ustanawia się Fundację na Rzecz Pluralizmu Informacyjnego, której zadaniem jest zarząd majątkiem zlikwidowanej RSW przejętym przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AntoniŻurawski">2. Status fundacji nadaje Sejm.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AntoniŻurawski">3. Zarząd fundacji powołuje Sejm w taki sposób, aby reprezentowane były w nim wszystkie główne orientacje polityczne obecne w życiu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AntoniŻurawski">Wprowadzenie takiego przepisu umożliwi odzwierciedlenie przez prasę polską różnorodności dążeń politycznych, społecznych, gospodarczych obecnych w tym kraju i będzie narzędziem budowania prawdziwej demokracji i pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AntoniŻurawski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefŚlisz">Głos w tej chwili zabierze pan senator Andrzejewski, przygotuje się pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrAndrzejewski">Od 4 czerwca upłynęło wiele czasu. Dzisiaj po wielu miesiącach istnieje możliwość rozwiązania RSW „Prasa”. Ten czas nie był stracony dla tego molocha — jak tutaj powiedziano — i tego totalitarnego kapitalisty, kartelu. Wykorzystał ten czas dobrze, przekształcił swój majątek w wiele spółek.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze 16 marca tego roku zmienił statut nadając mu bardzo strawny i przystający do nowego porządku prawnego charakter prawny, przyjął nowych członków.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PiotrAndrzejewski">Powstaje pytanie, czy bezczynność społecznie przestrzegana Sejmu i Senatu ma znaleźć kontynuację w dalszych deliberacjach i poprawkach? Jestem zdania, że tak, ale powstaje tutaj potrzeba refleksji natury ogólnej nad tym, jak jesteśmy społecznie postrzegani — i to zarówno Sejm, jak i Senat — w zakresie szybkiej reakcji na to, co jest dzisiaj żądaniem i potrzebą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PiotrAndrzejewski">Senat jak dotąd mało przejawia inicjatyw legislacyjnych, a w gruncie rzeczy ogranicza się do zgłaszania poprawek i blokowania poszczególnych rozwiązań prawnych. Słusznie, w słusznych intencjach i ze słusznymi rozwiązaniami, tylko musimy jednocześnie dostrzegać moment, w którym jesteśmy. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że chciałbym poddać pod rozwagę tak znakomitego gremium, jakim państwo są, inną koncepcję legislacyjną, związaną akurat dzisiaj z tą ustawą o likwidacji RSW „Prasa”, ale dotyczącą zarówno ustawy wczoraj dyskutowanej o prokuraturze, jak i szeregu innych ułomnych aktów prawnych, które są tylko epizodyczną regulacją, na okres przejściowy, które wszyscy przyjmujemy mając świadomość, że są to akty prawne niedoskonałe. A więc, jakie będą skutki i jakie powinny być dyrektywy postępowania? Podzielam wszystkie te zastrzeżenia, które padły i które padną odnośnie wadliwości czy niezupełności tego uregulowania, tylko powstaje pytanie, czy mamy zablokować tę inicjatywę i umożliwić dalsze przekształcenia RSW „Prasa” o daleko idących skutkach, bo są tam ludzie sprawnie poruszający się w mechanizmach prawnych i przekształceniach systemu totalitarnego na system rządów prawa, czy też nie lepiej byłoby przyjąć tę ustawę jako ramową i na najbliższym posiedzeniu wnieść inicjatywę ustawodawczą senacką z zastosowaniem wszystkich tych elementów, o których tutaj była mowa w zakresie przepisów wykonawczych do tego ramowego ułomnego aktu prawnego. Ja osobiście jestem zwolennikiem koncepcji, żeby przerwać byt RSW „Prasa” już dzisiaj. Natomiast, żeby wszystkie nasze koncepcje dalszego rozwiązywania mienia po RSW „Prasa” były przedmiotem naszej, i to robionej w trybie pospiesznym, inicjatywy legislacyjnej, która będzie elementem uzupełniającym to, co jest niedopowiedziane bądź wadliwie przyjęte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przejdę do szczegółów. Przede wszystkim wydaje mi się, iż art. 5 nie może być atakowany. Nie może być atakowany artykuł, który mówi, że ci, którzy pracowali w poszczególnych gazetach, agendach, jednostkach, przedsiębiorstwach, spółkach RSW „Prasa”, że te zespoły ludzi mające swoją „Solidarność”, swoich pracowników, swoje związki zawodowe, mają prawo kształtować swój byt samodzielnie. Bo art. 5 przecież tego dotyczy. Mają oni ustanowić wolą nie prominentów, którzy stali na ich czele, ale swoich członków odrębne tytuły i odrębne spółdzielnie pracy, Wnosząc tylko ten udział, który polega na trzymiesięcznym uposażeniu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to przesłanka pewnej sprawiedliwości wobec tych ludzi, którą jesteśmy im winni. Ale nie tylko. Wychodząc z założenia chrześcijańskiej nauki społecznej, której jestem rzecznikiem, wyznaję zasadę sformułowaną w encyklice Laborem exercens, która mówi, że kapitał powinien być powiązany z pracą. I w tym zakresie ze względów zasadniczych uważam, że doktryna liberalna powinna być korygowana. A więc jeżeli kapitał nie ma być abstrakcyjnym tylko elementem jakiegoś udziału, od którego się bierze dywidendy, ale jednocześnie ma służyć ludziom, którzy pracują, to ten przepis przesłanki wynikające z tej encykliki spełnia, bo umożliwia tym ludziom, którzy pracowali na obcy kapitał PZPR i pewnej grupy prominenckiej, wreszcie wzięcie tego kapitału i połączenia go ze swoją własną pracą. To jest przesłanka, jeżeli chodzi o art. 5. Nie ma tutaj, wydaje mi się, żadnego zagrożenia. I to jest przepis priorytetowy co do przekształceń byłej RSW „Prasa”.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PiotrAndrzejewski">Niepokój budzi natomiast art. 6, tak jak już tutaj powiedziano, który mówi, że wydawnictwa i inne jednostki organizacyjne nie przekazane tym spółdzielniom, o których była mowa przed chwilą, podlegają sprzedaży według zasad określonych w ustawie o zmianach organizacji i działalności spółdzielni. Podlegają sprzedaży. Nie ma bliższych kryteriów. Będzie plan likwidacyjny zatwierdzany przez Radę Ministrów. Wydaje mi się, że jest tu pole do naszej inicjatywy legislacyjnej, że powinniśmy określić, że nie mogą być sprzedane temu kapitałowi, który żerował poprzednio na poszczególnych składnikach tego mienia. I ja optuję za wniesieniem takiej inicjatywy legislacyjnej dotyczącej przepisów wykonawczych do tego, skądinąd ramowo słusznego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PiotrAndrzejewski">Następnym elementem, który uważam za niezmiernie istotny, jest zwrócenie państwu uwagi, co robię jako prawnik, że posiłkowo mają tutaj zastosowanie przepisy o likwidacji spółdzielni i o likwidacji spółek. I trzeba by się przyjrzeć jednocześnie, komplementarnie, jak wyglądają te przepisy. Te przepisy pozostawiają określony margines likwidacyjny, o którym tu jest mowa, wierzytelnościom. Przy okazji likwidacji RSW „Prasa” należałoby wyzwolić coś, czego nadmiaru jak dotąd w Polsce nie ma — inicjatywność, własną inicjatywność nie tylko samorządową, ale i gospodarczą. Wierzytelności, co to są wierzytelności? Pojęcie jest niby abstrakcyjne. Proszę państwa, według mojej oceny prawnej, a nie tylko mojej, RSW „Prasa” do czasu wejścia w życie ustawy z jesieni 1982 r. o spółdzielniach działała w sposób sprzeczny z prawem, dopiero ustawa z 1982 r. o spółdzielniach umożliwiła PZPR funkcjonowanie w ramach spółdzielni. Przecież PZPR nie miała osobowości prawnej. Była ułomną osobą prawną i wszystkie działania tej osoby prawnej tam, gdzie mowa o wchodzeniu w skład spółdzielni osób prawnych, były pozbawione waloru działań zgodnych z prawem. W związku z tym wyobrażam sobie roszczenia o unieważnienie jako sprzecznych z prawem wszystkich decyzji RSW „Prasa” przed rokiem 1982 i złożenia komisji likwidacyjnej wierzytelności z tytułu działania bez podstaw prawnych. Oczywiście wymaga to skomplikowanych działań. Ale mamy likwidowane spółdzielnie, mamy nie istniejące już zespoły ludzi, nie istniejące osoby prawne, nie istniejące spółdzielnie i to nie tylko wydawnicze, nie tylko w dziedzinie kultury, w dziedzinie wyrobu mebli na przykład również, jak w Świebodzinie chociażby, i te wszystkie wierzytelności powinny się zlać tutaj. Nie ma jednolitej formuły, jest tylko jednolita zasada, iż komisja likwidacyjna winna wszystkie te wierzytelności w swoim planie uwzględnić. Rzeczą aktywności społecznej i naszej aktywności, aktywności prawników jest sformułowanie tych roszczeń jako wierzytelności dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd uważam, że in abstracto komisja likwidacyjna, która będzie uwzględniać ten niezwykle skomplikowany system rozdziału tego mienia, jest rozwiązaniem słusznym. Będzie to trwało, proszę państwa, jeżeli te roszczenia zostaną sformułowane prawidłowo, latami. Natomiast RSW „Prasa” musi przestać istnieć już od dzisiaj. Stąd będę głosował za utrzymaniem tej ustawy, a jednocześnie wnoszę o podjęcie uchwały Senatu o podjęciu inicjatywy legislacyjnej, i to w trybie pilnym, dotyczącej przepisów wykonawczych do tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Ustasiak. Przygotuje się pan senator Ryszard Ganowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MieczysławUstasiak">Wszyscy zgadzamy się z tym, że RSW musi być zlikwidowana, ale musimy mieć świadomość że przyjęcie jakiejkolwiek poprawki spowoduje rezultaty odwrotne, bo jakakolwiek poprawka oznacza powrót tej ustawy do Sejmu. Ja już nie będę się rozwodzić nad tym, że na pewno w Sejmie doda się znowu kilka dodatkowych jeszcze poprawek i ta ustawa wyjdzie z Sejmu znowu w takim stanie, że będziemy mieć mnóstwo wątpliwości, zastrzeżeń i różnych innych jeszcze uwag. Ale może wystąpić to, co najgorsze, o czym wspominała pani senator Grześkowiak, że zostanie ona zablokowana i wówczas RSW będzie dalej funkcjonować dzięki Senatowi. Musimy mieć świadomość, do czego zdążamy i na jaką drogę wkraczamy. Partie podniosły zastrzeżenia, że sytuacja jest taka, że tytuły mogą dostać się w ręce starej nomenklatury. Uważam takie stawianie sprawy za nieuzasadnione. Bo wystarczy wziąć tylko ten projekt ustawy i przeczytać, że art. 5 mówi, iż te spółdzielnie mogą powstać, a nie muszą, a to jest zasadnicza różnica. Mogą, a będzie to zależeć od kogo? Od komisji likwidacyjnej, ona będzie w ostatecznym wypadku rozstrzygać te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MieczysławUstasiak">Spójrzmy na proponowane wnioski. Wniosek pierwszy mówi o zwrocie zagrabionego mienia. Myśl słuszna, tylko trzeba by zastanowić się, komu to mienie zwrócić, bo RSW zabierała mienie „Czytelnikowi” i innym spółdzielniom, które z kolei same zdobywały to mienie w sposób co najmniej wątpliwy pod względem etycznym. Prawdziwych właścicieli w wielu wypadkach już nie ma. To było powodem, dla którego rząd zaproponował właśnie takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MieczysławUstasiak">Następna propozycja: konieczność powiadomienia członków redakcji. Sytuacja w redakcjach jest gorąca, tam dziennikarze żyją tą sprawą, ich nie trzeba powiadamiać. Senator Lipski powiedział, że tam już powstają spółdzielnie. Tak, oni wiedzą, co się dzieje, oni są doskonale zorientowani, to nie spółdzielnie mieszkaniowe, których członkowie nie interesują się sprawą. Tutaj jest wystarczająco duże zaangażowanie ze strony dziennikarzy, aby ten przepis był martwy po prostu.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MieczysławUstasiak">Trzecia poprawka proponuje powołanie komisji opiniodawczej. I kto ma tę komisję powołać? Premier, ale równocześnie premier powołuje komisję likwidacyjną. Więc cóż stoi na przeszkodzie, aby skład komisji likwidacyjnej ustalić w taki sposób, aby była to komisja reprezentatywna dla problemu? Proponuje się, aby zawrzeć w uchwale Senatu supozycję odnośnie składu tej komisji likwidacyjnej i w ten sposób zawrzeć tę trzecią poprawkę w uchwale, a skład komisji skorygować tak, aby zadowalała ona również Senat.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MieczysławUstasiak">Również w uchwale można by zawrzeć wymóg zawarty w propozycji następnej poprawki, aby komisja likwidacyjna przedłożyła sprawozdanie z wykonania swojego zadania Sejmowi. Nie ma tutaj potrzeby wnosić poprawki do ustawy, aby uzyskać ten efekt.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MieczysławUstasiak">I wreszcie art. 6 — ostatnia proponowana poprawka. Nie stanowi ona ograniczenia działania komisji likwidacyjnej, takie jest zdanie prawników, a równocześnie art. 6 zawiera przepis, który mówi, że nie sprzedany majątek przechodzi na rzecz Skarbu Państwa. Ten punkt trzeci jest konieczny. Nie można tego artykułu skreślać.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MieczysławUstasiak">Sugestie, aby skreślić art. 5... całkowicie zgadzam się z wyjaśnieniem, jakie tutaj przedstawił pan senator Andrzejewski. Ten artykuł musi pozostać, bo nie można wyrzucić dziennikarzy, którzy pracowali w tych dziennikach, i pozbawić ich warsztatu pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MieczysławUstasiak">Koncepcja, żeby powołać fundację — może dobra, tylko moi drodzy, jak długo będzie to wszystko trwało, ile trzeba czasu. To jest dopiero zarysowana myśl. Kiedy wreszcie ta myśl nabierze kształtu, to już nie będzie czego dzielić, nie będzie o czym w ogóle mówić.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MieczysławUstasiak">Żadna z tych poprawek, które są proponowane do ustawy, nie likwiduje tych obaw, które nurtują występujących tutaj. Te poprawki nic nie zmienią, absolutnie nic nie zmienią. One spowodują tylko jedno: zablokujemy proces.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MieczysławUstasiak">Próba zawarcia w ustawie tak złożonej materii, jaką jest rozwiązanie RSW „Prasa”, jest nie do rozwiązania. Tu trzeba uznać, że kompetentna komisja likwidacyjna reprezentująca interesy szerokiego spektrum zainteresowanych ludzi rozstrzygnie tę sprawę indywidualnie, rozpatrując każdy przypadek. Ustawa nie rozwiąże tego.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#MieczysławUstasiak">Wnioskuję, żeby przyjąć ustawę bez jakichkolwiek zmian, żeby wreszcie ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Ustasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Ryszard Ganowicz, a przygotuje się pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardGanowicz">To, na co cierpimy od pewnego czasu, to jest nie brak szybkości w działaniu. Przypomnę państwu: 17 marca inicjatywa posłów, grupy posłów wniesienia ustawy o likwidacji RSW „Prasa”, 19 marca Prezydium Rządu daję swoją inicjatywę, 20–21 marca zbierają się komisje sejmowe, a 22 marca po burzliwej politycznej debacie osiągamy skutek — RSW ulega likwidacji. W tej chwili czekamy na decyzję Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardGanowicz">Uważam, że ci wszyscy, którzy brali udział w obserwowaniu debaty sejmowej i zobaczyli polityczną działalność naszego OKP w tej debacie, poza tym decyzje polityczne OKP, które były podjęte przed debatą sejmową, powinni wiedzieć, że dzisiejszy dzień jest jak gdyby zwieńczeniem tamtej akcji, zwieńczeniem „politycznym”. Chodzi o to, ażeby uległa likwidacji RSW „Prasa” i nawoływanie moje nie miałoby specjalnego znaczenia, bo wszyscy są w tym momencie zgodni, ale wydźwięk polityczny odwlekania tej decyzji byłby bardzo zły dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RyszardGanowicz">Teraz przejdę do drugiej części wypowiedzi, dotyczącej sposobu likwidacji. Sprawa jest prosta — tego molocha trzeba zlikwidować, ale kto zlikwiduje i kto uzyska wpływ na ten majątek i jak ten majątek będzie działał? Nie znalazłem w wypowiedziach tutaj ani w czasie komisji pozytywnych metod rozwiązania tego problemu. Padały propozycje, całe szczęście, że nieśmiałe: coś w rodzaju nacjonalizacji. Otóż jeżeli komukolwiek przychodzi taki pomysł do głowy, to uważam, że to jest absolutny błąd. Nie może przyjść nam do głowy nacjonalizacja jakiegoś majątku. My wkraczamy w tej chwili w sferę prywatyzacji, w sferę aktywizacji społeczeństwa, w związku z tym tylko metody uzyskiwania majątku przez społeczeństwo albo legalne formy prywatyzacji, ale nie nacjonalizacja, są jedynie możliwą drogą.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#RyszardGanowicz">I otóż przechodzimy do rozwiązania, które mamy przed sobą. Ma ono wiele błędów. Te błędy omawialiśmy. Nie chciałbym tu specjalnie ich podkreślać, ale muszę podkreślać takie błędy, które byłyby wykorzystane przez opozycję, gdybyśmy pozwolili sobie na powrót tej ustawy do Sejmu. Skutki takiego powrotu są nieobliczalne, nieprzewidywalne i nikt z nas nie może powiedzieć, co z tego wyniknie. W każdym razie na pewno wyniknie to, że przeciwnik polityczny, który nazywa się tu skrótowo nomenklaturą, siedzący na sali sejmowej, otrząśnie się ze swojej porażki, którą poniósł w Sejmie, i przygotuje argumenty niesłychanie silne i mocne, nawet takie, które mogą służyć w trybunałach międzynarodowych, że nawet Senat miałby w tym miejscu wątpliwości. I boję się tej argumentacji. W związku z tym uważam, ze względów politycznych: przeciwnik został pokonany metodami parlamentarnymi i w tej chwili tą metodą trzeba tę historię dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#RyszardGanowicz">Natomiast jeśli chodzi o drugą część, którą zapowiadałem wcześniej, pozytywną, to znaczy jak to zrobić, w tej chwili nie mam pomysłu innego niż podany został w ustawie, którą omawiamy. Otóż w tej ustawie jest powiedziane, że komisję likwidacyjną tworzy rząd. Cóż lepszego możemy wymyślić w tej chwili niż nasz rząd? Powołuje premier. Ja nie widzę innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#RyszardGanowicz">Teraz druga sprawa. Komisja likwidacyjna jest właściwie kuriozum, bo najczęściej się powołuje likwidatora. Że to jest komisja, jest jak gdyby ukłonem w stosunku do życzeń społecznych, ażeby to nie była osoba, ale ciało. Ten sam pomysł, który przyszedł do głowy naszej Komisji Kultury, która powiedziała, że trzeba tę komisję wzmocnić jeszcze ciałem społecznym. Jakim ciałem? Kto powoła to drugie ciało? Uważam, że komisja jest wystarczająco dużym ciałem, aby się to mogło tam zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#RyszardGanowicz">Natomiast druga historia. Niektórzy z państwa obawiają się tego artykułu, w którym mowa jest, że mogą przejąć majątek jednostek RSW „Prasa” spółdzielnie utworzone z pracowników tych jednostek. A cóż lepszego można wymyślić? I co ja odpowiem kolegom swoim, drukarzom, kolporterom pracującym w tym koncernie, którzy już w tej chwili chcą nam powiedzieć: my chcemy być spółdzielniami, które będą kolportowały czasopisma wszystkie, chcemy być drukarniami. W związku z tym ja ze względów politycznych i nie mając innego rozwiązania w tej chwili, a nie uważając tego rozwiązania za błędne, będę głosował za tym, ażeby tę ustawę przesłać do Prezydenta z zawiadomieniem, że Senat nie wnosi zastrzeżeń. Nie wnosi — nie znaczy, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#RyszardGanowicz">A teraz wniosek końcowy. Myślę, że można iść tą drogą, która tutaj nam się jak gdyby wykluwa, tzn. wzmocnić tę naszą decyzję, o której przed chwilą mówiłem, uchwałą Senatu. I w tej uchwale Senatu zawrzeć te istotne elementy, jak np.: że sprawozdanie komisji powinno wpłynąć do parlamentu, inne elementy, które były w propozycjach wymienione. Myślę, że tu warto by było podyskutować nad koncepcją uchwały, w której można by było zawrzeć to, co mówił pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#RyszardGanowicz">Ja będę optował za takim rozwiązaniem: przejście tej ustawy przez naszą izbę, nie bez zastrzeżeń, oczywiście, ale przesłanie bez zastrzeżeń, i powzięcie odpowiedniej uchwały, która by zaspokoiła naszą społeczną chęć kontrolowania tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#RyszardGanowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Józef Góralczyk. Przygotuje się wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefGóralczyk">Już wiele razy z tego miejsca wyrażałem swój pogląd, że nasze metody są mało skuteczne. Przewlekają się prace i w końcu rzeczywistość zmienia się znikomo. Niech nas nie łudzi łatwość tego, co się dokonało z RSW w Sejmie. Zbyt łatwo ustawa przeszła. Głosowali za nią ci, którzy są zainteresowani w wypaczeniu tej ustawy. Wypaczeniu przeciw naszej myśli. Jest na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefGóralczyk">Teraz weźmy pod uwagę sprawę drugą, mianowicie że ustawa, którą również przyjęliśmy, dotycząca spółdzielni, wykazywała, że w praktyce umacniają się — powiedzmy wyraźnie — gangi. Tworzą się już zalążki czy namiastki spółdzielni pracy, a zrzeszeni zostają odstawieni na boczny tor, przestają być w zasadzie spółdzielcami.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JózefGóralczyk">Ja już kiedyś mówiłem, że na 240 członków spółdzielni w rejonie na zebranie, które miało wybierać delegatów, przyszło 37 osób, w tym 26 pracowników tejże spółdzielni i 11 producentów, którzy mieli być zrzeszeni. Czyli z tych 200 tylko 11. A przyszli urzędnicy — powolni oczywiście swoim szefom i swojemu kierownictwu. Jeszcze parę dni, prawda, i będziemy mieć załatwione spółdzielnie. Oczywiście są wypadki, gdzie rzeczywiście odnawiają się te spółdzielnie. Ale nie sądźmy, ażeby przy tym prawie, jakie dziś u nas panuje, ażebyśmy drogą spółdzielczą rozwiązali cokolwiek. Powstaną jakieś potworki, które będą z litery prawa spółdzielniami, a będą miały taką strukturę, jaką mają dziś wszystkie inne.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JózefGóralczyk">Ja miałem zamiar postawić wniosek o oddalenie tej ustawy, tzn. o nieprzyjęcie. Niemniej jednak muszę się, nie wiem jak to nazwać — niemal wycofać. Dlatego że tu w grę wchodzi właśnie mała skuteczność naszej roboty i mała skuteczność pracy rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JózefGóralczyk">Po oświadczeniu, przed godziną czy półtorej, pana ministra Ambroziaka, że właściwie bezkarnie dzisiaj dokonuje się rozgrabiania majątku, jestem przerażony. Jeżeli my nie znajdujemy metody zapobiegania złodziejstwu w biały dzień zgodnie z prawem, to znaczy, że nie mamy w ogóle żadnego prawa w tym kraju. Żadnego prawa. Jeśli dzisiaj przyjmiemy ustawę, to sobie tylko jakąś ścieżkę może wydepczemy, ale niestety to nie będzie metoda na uzdrowienie naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JózefGóralczyk">Jeszcze chciałbym jedną rzecz poruszyć, a mianowicie to, że uchwały Senatu nie są publikowane. W „Monitorze Polskim” widać tylko uchwały Sejmu, uchwały Senatu — nie. Więc nawet to, że ratujemy swoje czoło i swoją twarz uchwałami dodatkowymi, także jeszcze nie jest metodą. Proponowałbym, ażebyśmy się zajęli metodą skutecznej naszej pracy, bo inaczej nie wybrniemy i nic nie zrobimy. A to co pan minister Ambroziak powiedział, że rząd jest bezsilny, toż przecież nie można tak. Rząd musi znaleźć swoją siłę i egzekutywę, bo tak dalej nie można. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze wicemarszałek Andrzej Wielowieyski. Przygotuje się pan senator Tadeusz Ulma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejWielowieyski">Stoimy przed zadaniem trudnym, bardzo dużym, nie po raz pierwszy zresztą, działając szybko. Musimy działać szybko, takie są oczekiwania społeczne, co nie zwalnia parlamentu od odpowiedzialności i od rzetelnej pracy, na ile się da.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym tu przypomnieć i podkreślić, że inicjatywa ustawodawcza rządu w zakresie likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” powstała w wyniku debat, długiej dyskusji pomiędzy naszym klubem parlamentarnym, Obywatelskim Klubem Parlamentarnym, i przedstawicielami rządu, również samym premierem Mazowieckim. Powinniśmy konsekwentnie naszą propozycję realizować, powinniśmy w tym zakresie konsekwentnie wesprzeć rząd, aby mógł szybko i skutecznie zmienić sytuację w kraju, zmienić klimat w kraju, który w dużym stopniu jest uzależniony od tego, co kilkadziesiąt dzienników i tygodników należących do tej wielkiej potężnej struktury nomenklaturowej, jaką była i jest jeszcze RSW „Prasa”, realizuje.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejWielowieyski">Mówię to ze szczególną troską jako przedstawiciel Śląska, który znajduje się w całości we władzy wielkich dzienników RSW „Prasa”, gdzie sytuacja wciąż jest taka, że polityka rządu, że polityka, którą my popieramy naszym ruchem obywatelskim, jest pokazywana w krzywym zwierciadle, jest pokazywana fałszywie lub w sposób niepełny. Zwłaszcza u nas, ale gdzie indziej jest podobnie, nie ma miejsca na wyrażanie szerokiej gamy poglądów, wypowiedzi. Radio, a zwłaszcza telewizja dają szersze możliwości wypowiedzi, ukazywania propozycji i poglądów niż to robi prasa codzienna, do której ludzie są przyzwyczajeni, której ludzie potrzebują. Stąd też to zadanie musiało być podjęte i musimy je doprowadzić do końca. W tym zakresie w pełni opowiadam się za propozycjami moich przedmówców, zwłaszcza mecenasa Andrzejewskiego i profesora Ganowicza.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AndrzejWielowieyski">Powstaje problem, kto ma wykonać to zadanie. Ta sprawa jeszcze nie jest zupełnie jasna, ponieważ sama formuła, przyjęta w projekcie zaakceptowanym przez Sejm, powołania komisji likwidacyjnej nie wszystkich zadowala. Powstaje problem, czy ma to wykonywać parlament względnie ciało jakieś z udziałem parlamentu, przedstawicieli parlamentu, czy ma to być przede wszystkim i bezpośrednio zadanie rządu i jego organów? Wypowiadam się za tym, aby pozostawić do wykonania to zadanie rządowi. Parlament, obciążony zresztą nadmiernie zadaniami ustawodawczymi i kontrolnymi, nie powinien brać na siebie bezpośrednio zadań realizacyjnych. Natomiast powinien rzeczywiście w tak ważnej sprawie być w bezpośrednim kontakcie z rządem i móc w określonych terminach otrzymać sprawozdanie i przeprowadzić kontrolę dokonywanego działania.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego też proponuję Wysokiej Izbie, aby przyjąć przedstawiony projekt rządowy uchwalony przez Sejm w całości i nie wprowadzać do niego poprawek. Nie będę się ustosunkowywał do poszczególnych punktów, bo robili to moi przedmówcy. W każdym razie art. 6, mówiący o tym, że po przekształceniach własnościowych pozostały majątek staje się własnością Skarbu Państwa, wydaje się oczywisty. Wtedy należy z nim postępować zgodnie z ogólnymi zasadami, nad którymi zresztą w tej chwili też pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AndrzejWielowieyski">Jestem zatem przekonany, że wszelkie uzasadnione roszczenia prawne, wszelkie fakty zagrabienia majątku, który stał się własnością, który znalazł się w posiadaniu RSW „Prasa”, mogą być rozpatrzone i majątek może być rewindykowany, i sprawiedliwości może stać się zadość. My nie musimy dawać temu wyrazu w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#AndrzejWielowieyski">Problem komisji likwidacyjnej i problem kontroli: wczoraj w Komisji Kultury dyskutowaliśmy i przyjęliśmy przedstawiony przez pana przewodniczącego Dudę projekt korekt, mówiący o tym, aby decyzje o powołaniu spółdzielni, które by przejmowały, które by dalej prowadziły wydawnictwa czy organy prasowe, opiniowała komisja obejmująca przedstawicieli środowisk twórczych, dziennikarzy, związków zawodowych. I proponuje się, aby rząd złożył sprawozdanie Sejmowi z wykonanych prac.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#AndrzejWielowieyski">Zgodnie z poprzednimi głosami, w porozumieniu z panem senatorem Musiałem, chciałbym zaproponować uchwałę Senatu w sprawie realizacji ustawy o likwidacji RSW „Prasa”. Jednakże z jednym zastrzeżeniem, tutaj jest między nami różnica, którą być może pan senator Musiał sam uzasadni, aby ta komisja likwidacyjna nie obejmowała przedstawicieli parlamentu. Robiłoby to fałszywe i niesłuszne wrażenie, jakby parlament przejmował na siebie zadanie nie tylko, powiedzmy, wykonania, ale jakiegoś cały czas trzymania za rękę rządu w podejmowaniu tego trudnego bardzo do wykonania zadania.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja uchwały, którą chciałbym Wysokiemu Senatowi przedstawić, opiera się na wykorzystaniu tych dwóch poprawek, które Komisja Kultury przedstawiła Wysokiej Izbie. Tych dwóch poprawek dotyczących powoływania składu komisji likwidacyjnej oraz złożenia przez Radę Ministrów w terminie 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy sprawozdania Sejmowi. Tekst tej uchwały brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#AndrzejWielowieyski">„W związku z niezwykle ważnym zadaniem, jakie ustawa nakłada na rząd, oraz oczekiwaniami społeczeństwa, Senat Rzeczypospolitej Polskiej postanawia zwrócić się do Rady Ministrów, aby w skład komisji likwidacyjnej powołanej zgodnie z art. 3 wyżej wymienionej ustawy weszli przedstawiciele środowisk twórczych i dziennikarskich oraz związków zawodowych oraz aby Rada Ministrów w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przedłożyła Sejmowi sprawozdanie z jej wykonania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Wicemarszałkowi Wielowieyskiemu. Głos zabierze pan senator Tadeusz Ulma, a przygotuje się pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszUlma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszUlma">Z wielkim niepokojem śledzę tok dyskusji związanych z ustawą o likwidacji RSW „Prasa”. Zdaję sobie sprawę, że ten moloch powinien przestać istnieć i to w czasie jak najkrótszym. Jednocześnie nie będąc profesjonalistą, idąc za tokiem rozumowania tych, którzy ukazują rafy, jeśli chodzi o realizację tej ustawy, odczuwam niepokój.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TadeuszUlma">Przepraszam, że odwołam się do truizmu: w naszym rozumowaniu i postępowaniu musimy się liczyć z błędami i pomyłkami. Nie jest więc takie pewne, czy również w wypadku ustawy o likwidacji RSW oświadczenie czterech partii oraz związane z nim wywody licznych mówców wolne są od błędów i pomyłek. Wszak mogą nie brać pod uwagę wszystkich okoliczności sprawy, stąd ostateczne wnioski mogą okazać się błędne. Koniecznie natomiast należy brać pod uwagę dobrą wolę zarówno projektantów, jak i wykonawców ustawy, rządu i powołanych przez rząd organów do jej realizowania. Ostatecznie u podstaw wszelkiej naszej wiedzy i działania leży autorytet rozumu i doświadczenia. Zakładając więc dobrą wolę czynników i osób działających na rzecz likwidacji RSW „Prasa”, po wysłuchaniu z wielką uwagą wypowiedzi mówców i zapoznaniu się z treścią ustawy będę jednak głosował za przyjęciem jej bez wprowadzania jakichkolwiek poprawek. Poprawki bowiem mogą, według mego odczucia, przyczynić się do niebezpiecznego, nie wiadomo na jak długo oddalenia likwidacji RSW „Prasa”. Byłoby to sprzeczne z intencją ustawy. Przerwać byt RSW „Prasa” już dziś, jak mówił senator Andrzejewski, pierwsze i podstawowe zadanie, a wszak mamy tutaj wystarczającą ilość potężnych umysłów, które, wierzę w to, zadziałają skutecznie, aby wszystko inne dalej toczyło się we właściwym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Krzysztof Kozłowski, a przygotuje się pan senator Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofKozłowski">Proszę się nie obawiać, ja tym razem w charakterze senatora...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KrzysztofKozłowski">... i parlamentarnymi środkami chciałbym przekonać zebranych, gorąco zaapelować: nie przedobrzajmy sprawy. Głosujmy za ustawą, nie wnośmy poprawek. Dlatego przeciwny jestem wnioskowi komisji, do której do niedawna należałem i z przykrością byłem zmuszony zrezygnować z prac w niej. Przeciwny jestem ponieważ rzeczywiście trwanie tej sytuacji jeszcze przez szereg tygodni czy nawet miesięcy, bo to się może zablokować w Sejmie na długo, spowoduje większe straty niż ewentualne złe skutki niedopiętej na ostatni guzik ustawy. Naprawdę nie ma komu zwracać tego mienia, właścicieli nie ma, najpoważniejszym składnikiem tego mienia są drukarnie prasowe, blisko 20 drukarni. W przypadku Krakowa na przykład to była drukarnia IKC-a, upaństwowiona po wojnie, przekazana RSW „Prasa”, która to RSW rzeczywiście wybudowała nowy budynek i sprowadziła nowe maszyny i teraz kto jest właścicielem tego? Czyje to naprawdę jest? Myślę, że jest po prostu państwa polskiego i trzeba państwu to zwrócić, żeby służyły te drukarnie wszystkim klientom, bez względu na ich polityczne zabarwienie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzedać)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#KrzysztofKozłowski">Sprzedać się nie da, bo nie widzę kupca w Polsce, który takim kapitałem by dysponował.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#KrzysztofKozłowski">„Ruch”, kolportaż, no wreszcie pozwólmy temu „Ruchowi”, o czym marzy, być samodzielnym przedsiębiorstwem, nie w ramach RSW „Prasa”. Niech wreszcie ten kolportaż ruszy z miejsca. Inaczej będziemy mieć zamknięte kioski i niedowład kolportażu. W różnych głosach z tej trybuny, które padły dzisiaj, powtarzał się motyw, że te spółdzielnie są niebezpieczne, które powstaną i przejmą czy mogą przejąć składniki majątkowe RSW „Prasa”, a więc wydawnictwa, a więc redakcje gazet. Senator Lipski, którego cenię, szanuję, mówi, że ci sami ludzie z nomenklatury pozostaną, tym samym językiem pisać będą i będą to tak samo złowrogie i złe gazety. Proszę państwa, wydawanie gazety w Polsce przestało być dobrym interesem. Na to, żeby utrzymać się na rynku, trzeba walczyć i nie wierzę, żeby jakakolwiek spółdzielnia potrafiła, wydając nudne, betonowe, archaiczne pismo z całkowicie niekompetentnym redaktorem naczelnym, utrzymać się na rynku i żyć z tego. Po prostu padnie. Nawet gdyby przyjąć najgorszy wariant w tym rozumowaniu, to po prostu takie pismo padnie i pozwólmy mu paść. Za długo walczyłem z RSW „Prasa”, żeby teraz pozwolić jeszcze nawet kilka tygodni czy kilka miesięcy na rozgrabianie. Bo to nawet nie są już przekształcenia, te są jak gdyby zablokowane. Po prostu zostanie rozkradziony majątek ruchomy, zostanie sprzedane wszystko, co się jeszcze da sprzedać i rozdać. Pieniądze były, ponieważ część majątku przynosiła duży dochód i ta część pozwoliła finansować rzeczy martwe, a politycznie jakoby użyteczne. Jeżeli pozbawimy tę strukturę spoistości, jeżeli usamodzielnimy poszczególne elementy, to niebezpieczeństwo mija i tu żadne komisje specjalne, społeczne już niczego nie poprawią.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#KrzysztofKozłowski">Jak najbardziej popieram wniosek o rozszerzenie komisji likwidacyjnej. Uchwała w brzmieniu przedstawionym przez senatora wicemarszałka Wielowieyskiego jest chyba jak najbardziej do przyjęcia, a poza tym podpisuję się pod tym, co mówili szczególnie senator Ustasiak, senator Andrzejewski, Ganowicz i myślę, że pewien spokój w tej sprawie i pewna chłodna kalkulacja powinna nas skłonić do głosowania za ustawą bez wnoszenia poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Jarosław Kaczyński, przygotuje się pan senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JarosławKaczyński">Dobrze może, że przemawiam bezpośrednio po panu senatorze Kozłowskim, jako że będę mógł przedstawić pogląd całkowicie przeciwny, a mamy w tej chwili w Senacie rzecz nieczęstą, mianowicie prawdziwą dyskusję polityczną i Stoimy przed podjęciem prawdziwie politycznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JarosławKaczyński">Dlaczego tak jest? Sądzę, że przedstawiona nam i uchwalona już przez Sejm ustawa o likwidacji RSW „Prasa” jest wynikiem pewnego kompromisu politycznego. Kompromisu, który jest elementem innego, szerszego kompromisu, na podstawie którego sformowany został przed pół rokiem czy przed siedmioma miesiącami rząd premiera Tadeusza Mazowieckiego. Kompromisu, który uwzględniał interesy sił politycznych, które siedem miesięcy temu jeszcze były w Polsce potężne i były wtedy jeszcze bardzo mocno umocowane w tym, co było wokół Polski. W ciągu tych ostatnich siedmiu miesięcy sytuacja wokół Polski i sytuacja w Polsce zmieniała się radykalnie. I sądzę, że dzisiaj ten kompromis, który kiedyś Polsce służył, Polsce już nie służy, jest szkodliwy, prowadzi do tego, że budujemy tutaj w kraju system nie tyle demokratyczny, co postkomunistyczny. Że ułatwiamy temu społecznemu układowi, który był dominujący jeszcze do niedawna w Polsce i którego rządów skutki odczuwamy wszyscy, jako cały kraj i jako indywidualni obywatele, przechodzenie w sposób bezbolesny i z zachowaniem wielu atrybutów swojej dotychczasowej pozycji w nowy układ społeczny. Sądzę, że ustawa o RSW, a dokładnie jej art. 5, w szczególności w związku z art. 3, jest właśnie elementem takiego kompromisu. Kompromisu, który umożliwia likwidację RSW „Prasa” i jednocześnie zachowanie bardzo wiele z poprzedniego układu, bardzo wielu elementów poprzedniego układu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JarosławKaczyński">Chciałbym się temu zdecydowanie przeciwstawić. Chciałbym próbować uświadomić państwu, że stanowisko Senatu, stanowisko izby wybranej w wolnych wyborach w przeciwieństwie do izby sejmowej, jest w tym momencie szczególnie istotne. Są tacy, którzy kwestionują sam sens istnienia drugiej izby. Sądzę, że dzisiaj możemy sens istnienia tej izby w odczuciu społecznym bardzo umocnić. Umocnić poprzez decyzję wprowadzenia poprawek, wprowadzenia zaproponowanych poprawek do ustawy. Przy czym sądzę, że te poprawki dotyczące dawnych właścicieli, choć na pewno istotne i moralnie słuszne, nie są tutaj sprawą najbardziej podstawową. Natomiast podstawowa jest zmiana art. 5. Artykułu, który umożliwia tę manipulację w wielkiej skali, o której tutaj już było tyle powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JarosławKaczyński">Przy czym chciałbym tutaj jeszcze dodać jedną uwagę. Artykuł 5 jest skonstruowany w ten sposób, że można go interpretować na dwa sposoby. Można go interpretować tak, że on daję tylko możliwość powoływania tych spółdzielni. Ale można go równie dobrze interpretować w ten sposób, że on daję grupom, które stworzyły takie spółdzielnie i spełniły warunki punktu 2 tego artykułu, podmiotowe prawo do ich tworzenia. To jest interpretacja w pełni uprawniona. Przy czym przy braku wpływu na skład komisji likwidacyjnej i pewnych niedobrych doświadczeniach z podobnego rodzaju zabiegami wobec innych spółdzielni to jest właśnie ten moment, w którym ten kompromis, kompromis od którego, jak sądzę, powinniśmy szybko odchodzić, będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JarosławKaczyński">To jest sprawa najważniejsza, którą chciałem państwu przedstawić. Ale mam też pewną kwestię o charakterze partykularnym. Swoje prawa czy w każdym razie swoje roszczenia wobec majątku po RSW zgłosiły stronnictwa polityczne. Sądzę, że to jest akt w pełni uprawniony. Trzeba w Polsce tworzyć normalne życie polityczne. Ale chciałbym przypomnieć także o czymś innym, mianowicie o tym, że w Polsce istnieje już prasa niezależna i że niektóre jej tytuły, w tym ten, którym od lat kieruje czy współkieruje mój przedmówca, to też ewentualny profitent tej zmiany, którą chcemy w tej chwili dokonać. Chociaż sądzę, że powinniśmy ją dokonać z zastanowieniem i za jakiś czas, bo zwrócenie tej sprawy Sejmowi jest nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JarosławKaczyński">Chciałbym, aby Senat — czy to w drodze zmiany ustawy, czy to w drodze uchwały — także te interesy, interesy prasy, która była dotąd w istocie dyskryminowana, gdyż nie miała tych możliwości co prasa RSW, uwzględnił. Wydaje mi się, że przedstawiciele poszczególnych czasopism solidarnościowych i katolickich, a także innych niezależnych, zwrócą się w tej sprawie do parlamentu czy też do rządu. Chciałem po prostu Wysoką Izbę o tym zawiadomić i jakby uświadomić to, że taki problem także istnieje, że tę prasę w obecnej sytuacji także trzeba wesprzeć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Jerzy Pietrzak i ostatni przed przerwą pan senator Edmund Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyPietrzak">Wczoraj dyskusja w Komisji Kultury była burzliwa, przeciągnęła się do późnych wieczornych godzin i może dlatego nie miałem już siły, nie chciałem absorbować uwagi kolegów, koleżanek w sprawie sformułowania pierwszej poprawki zgłoszonej przez komisję, a odnoszącej się do art. 4 ust. 3. Ja osobiście wyrażałem opinię, że w tej ustawie powinny być jakoś zagwarantowane roszczenia poprzednich właścicieli. Natomiast sformułowanie tej poprawki w moim przekonaniu idzie za daleko, bo mówi ona o wyłączeniu z istniejącego majątku tytułów prasowych i innych rzeczowych składników majątkowych przejętych nieodpłatnie bez zgody właściciela, a następnie o zwróceniu nieodpłatnym owych składników i tytułów właścicielowi.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyPietrzak">Sprawa, dla przykładu, losów drukarni przejętej od Księgarni św. Wojciecha, znacjonalizowanej w 1950 r. Otóż mówiono tu, że nie ma często prawnych właścicieli czy ich spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JerzyPietrzak">W tym przypadku Księgarnia św. Wojciecha istnieje. Ale, proszę państwa, zwracałem tu i na komisji uwagę, że przecież ta drukarnia jest już drukarnią, niestety, inną, wyposażoną inaczej.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JerzyPietrzak">I dzisiaj dochodzenie tych praw, tego majątku jest niesłychanie skomplikowane. Mnie tylko chodziło właśnie o jakieś zabezpieczenie tego roszczenia w ewentualnych potem dyspozycjach majątkowych. Być może poprzedni właściciele w ogóle takich roszczeń w tym momencie nie złożą.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JerzyPietrzak">Jeszcze bardziej skomplikowana jest sprawa chociażby ze skonfiskowaną drukarnią ojców franciszkanów w Niepokalanowie, gdzie budynek został, a wyposażenie całe wywieziono, rozdysponowano. Dzisiaj prawdopodobnie te maszyny już nie istnieją. Nie sposób ustalić, gdzie to wywieziono.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JerzyPietrzak">Otóż sprawa nie jest taka oczywista i taka prosta, jakby na pozór się wydawało. Choć z drugiej strony, ze względów moralnych aż się prosi, żeby te krzywdy, które wówczas popełniono po wojnie, zostały w jakiś sposób naprawione. Ale to jest problem o wiele szerszy, bo to jest, dla przykładu znowu, problem drukarni ojców jezuitów w Krakowie, która dzisiaj jest drukarnią narodową. Budynek ten sam, wyposażenie już całkiem inne.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JerzyPietrzak">Niestety, takie jest po prostu dziedzictwo tych przeszło 40 lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zrezygnował z głosu pan senator Edmund Bilicki, więc poproszę jeszcze, jako ostatniego, Pana Senatora Stanisława Obertańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławObertaniec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławObertaniec">Może zabrzmi trochę arogancko to, co powiem, ale myślę, że nie jest to takie bardzo ważne, czy uchwalimy to z poprawkami czy bez nich, bo liczy się pewna doza determinacji rządu w realizowaniu rozwiązania RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Bez tej determinacji, bez załatwienia tego tak, jak oczekuje społeczeństwo, może nie to krwiożercze, ale ta normalna część społeczeństwa, to po prostu nasze poprawki niewiele wniosą.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławObertaniec">Ja będę głosował za przyjęciem tego tak jak jest, bo nie widzę w rządzie tej determinacji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławObertaniec">Uważam, że to, co się stało w tej chwili, rozwiązanie RSW, podanie tego do Sejmu, było też, tak jak mówił pan Kaczyński, wynikiem jakiegoś kontraktu. Po prostu RSW nie jest już aż tak potrzebna organizacjom postpezetpeerowskim, jest, moim zdaniem, znacznym dla nich obciążeniem. Była tylko kartą przetargową, którą grano do końca, a w tej chwili spadkobiercy PZPR przekształcają się w partię nowoczesną, inaczej rządzoną. Jest to jedna z najbardziej majętnych, bogatych partii w Polsce, będzie miała tyle tytułów, ile zechce, ponieważ kupi je sobie w dowolnej ilości, ponieważ ma pieniądze. Ma pieniądze na to, żeby być sponsorem, który wyłoży pieniądze. Gdy trzeba, zakupi sobie jakiś tytuł, który dotychczas był dobry, miał powodzenie, przynosił zyski. I tak jak dinozaur, który kiedyś był wyparty przez ssaki, ponieważ nie mógł się utrzymać na ziemi dłużej, bo był zbyt ociężałą strukturą, podobnie musiała paść RSW. Czy to w ręku partii, czy w ręku rządu, taka struktura istnieć nie mogła. Była do końca kartą dla postpezetpeeru i musiała paść.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#StanisławObertaniec">Obserwuję w terenie, widzę, że emisariusze partii lewicowej, tak nazwijmy ją, w tej chwili jeżdżą, rozglądają się, gdzie warto zainwestować, mają pieniądze, mają olbrzymie pieniądze, obracają nimi przy pomocy swoich spółek, pomnażają je, podwajają je co jakiś czas. Tak że przy braku determinacji rządu w realizowaniu takiego projektu, jaki już jest, widzę, już mówiłem wcześniej o tym, dwa razy zajmowałem się tym od nowego roku, zwichnięcie politycznej równowagi, jaka nam się szykuje w Polsce, ponieważ ta lewa noga jest znacznie silniejsza od prawej. Pan Lech Wałęsa mówi, że trzeba, by obie były silne, ale jeżeli już ta lewa noga ma być silna, to wołałbym, żeby to była noga pana Lipskiego, a nie ta, o której wszyscy teraz myślimy. To tyle jako przyczynek do tej dyskusji, Powstrzymam się od głosu podczas głosowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefŚlisz">W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 15. Po przerwie jako pierwszy zabierze głos pan senator Leszek Piotrowski, następnie pan senator Andrzej Szczypiorski.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefŚlisz">W tej chwili jeszcze pan senator ogłosi dwa komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa, w trakcie przerwy zbierze się Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w salce obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BartłomiejKołodziej">Również Komisja Spraw Zagranicznych Senatu odbędzie zebranie informacyjne w przerwie w gabinecie obrad przy sali kolumnowej. Temat został przekazany panom senatorom w trakcie posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.25 do 15.05)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JózefŚlisz">Zabierze głos pan senator Leszek Piotrowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#LeszekPiotrowski">Przyłączam się do wszystkich tych głosów, które wypowiedziane zostały przez panów senatorów w intencji przedstawienia Prezydentowi ustawy bez zgłaszania w stosunku do niej zastrzeżeń. Jestem po wielu wypowiedziach, musiałbym powtarzać argumenty, żeby uzasadnić swoje stanowisko, a robić tego z oczywistych powodów nie będę. Ogólnie powołuję się zwłaszcza na wystąpienia panów senatorów Andrzejewskiego, Ustasiaka, Ganowicza, pana Marszałka Wielowieyskiego, senatora Ulmy i wreszcie senatora Kozłowskiego. We wszystkich tych wystąpieniach wniosek był taki, za którym ja też jestem, aby bez zastrzeżeń przedstawić Prezydentowi ustawę do podpisu, mimo wszelkie jej niedoskonałości. Bilans bowiem wad i zalet takiej właśnie decyzji Senatu jest ten, że lepiej będzie dla nas wszystkich, jeśli ta ustawa w nie zmienionej formie zostanie podpisana przez Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#LeszekPiotrowski">Padły tutaj jednakże argumenty natury prawnej, wobec których czuję się zobowiązany zająć stanowisko. Najdalej idący argument został wypowiedziany przez pana senatora Jarosława Kaczyńskiego w stosunku do art. 5 omawianej ustawy. Stwierdził pan senator Kaczyński, że uprawnioną wykładnią tegoż przepisu jest wykładnia prowadząca do wniosku, że utworzona w trybie ustawy spółdzielnia ma prawo podmiotowe domagać się przekazania jej wydawnictw oraz wszystkich innych składników majątkowych likwidowanej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#LeszekPiotrowski">Otóż jako prawnik jestem przeciwnego zdania. Uważam, że nic takiego art. 5 tym mającym być utworzonymi spółdzielniom nie daję, nie rodzi prawa podmiotowego. Ja rozumiem ten przepis w ten sposób, że do przekazania majątku tym spółdzielniom potrzebna jest wola dwóch podmiotów: tego, który chce wziąć, i tego, który chce dać. Dać może tylko likwidator, a likwidatorem jest, jak to stanowi art. 3 ustawy, komisja utworzona przez Prezesa Rady Ministrów. Przecież do naszego Prezesa Rady Ministrów możemy mieć tyle zaufania, że utworzona przez niego komisja nie przekaże majątku w niepowołane ręce. Nie powoła spółdzielni, która nie będzie utworzona we właściwym składzie. Tę samą argumentację należy odnieść w stosunku do art. 6, który niektórzy postulują w ogóle skreślić. Tutaj też, aby sprzedać, trzeba dwóch stron, nie wystarczy sam kupujący, musi mu ktoś sprzedać. Mnie osobiście ten przepis nie przeszkadza, nie wnoszę o jego uchylenie, bo czuję się bezpieczny. Po prostu nikt nie sprzeda i, co za tym idzie, nikt nie będzie mógł kupić.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie ostatnia kwestia, którą chciałem tutaj wypowiedzieć, to mój stosunek do przed chwilą otrzymanego wniosku pana senatora Tadeusza Zielińskiego, wniosku dotyczącego poprawki do art. 7 ustawy. Pan senator Zieliński domaga się zmiany brzmienia ust. 2 artykułu 7 ustawy oraz domaga się wprowadzenia ust. 3 o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#LeszekPiotrowski">„Z powództwem o rozwiązanie umowy likwidator może wystąpić do sądu wojewódzkiego — sądu gospodarczego w terminie jednego roku od wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#LeszekPiotrowski">Uważam, że ta poprawka nie jest także warta zwracania ustawy Sejmowi. A to dlatego, że bez tego ustępu 3 też wiadomo, że chodzi o sąd wojewódzki — sąd gospodarczy, a wiadomo to z ustawy z dnia 24 maja 1989 r. o rozpoznawaniu przez sądy spraw gospodarczych, gdzie w artykułach 1 i 2 ta kwestia jest rozstrzygnięta, moim zdaniem, bez jakichkolwiek wątpliwości i możliwości innego zinterpretowania tego przepisu artykułu 7. A więc jeżeli nie będzie napisane, jaki to sąd ma rozpoznawać sprawy, to wedle art. 1 i 2 cytowanej przeze mnie ustawy będzie to zawsze i tak sąd wojewódzki — sąd gospodarczy. A zatem ta poprawka jest zbędna.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#LeszekPiotrowski">Redakcja ust. 2 artykułu 7 u pana senatora Zielińskiego jest oczywiście lepsza niż w ustawie sejmowej, ale skutek jest ten sam. Dokładnie taki sam skutek prawny ma akcja o unieważnienie umowy, jak i o jej rozwiązanie z rozstrzygnięciem o rozliczeniach stron. Przecież pozew o unieważnienie umowy doprowadzi do wzajemnego zwrotu świadczeń. A więc skutek będzie ten sam. Powtarzam jeszcze raz: jestem zdania, że taka redakcja przepisu, jaką zaproponował pan senator Tadeusz Zieliński, jest prawidłowsza pod względem prawnym niż ta, która jest w ustawie, ale skutek jest taki sam jednego i drugiego zapisu, a zatem z tego powodu nie warto zwracać Sejmowi na niepewne losy, że się tak wyrażę, tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Andrzej Szczypiorski, a przygotuje się do głosu pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Głos zabieram z ogromną goryczą. Na wstępie chciałem powiedzieć, że właściwie stan mojego ducha bardzo dobrze wyraził przed przerwą obiadową pan senator Obertaniec. Ja widzę tę sprawę podobnie. Nie widzę determinacji, zdecydowania, stanowczości rządu w odniesieniu do całej sprawy. I w związku z tym, hm, staje się ona w mniejszym stopniu przedmiotowa aniżeli powinna być.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejSzczypiorski">To bardzo znamienne, że ludzie dwóch tak odległych od siebie pokoleń widzą w bardzo podobny sposób ten problem. My jesteśmy w jakimś głębokim impasie. I sprawa ustawy o likwidacji koncernu RSW „Prasa” najlepiej ten problem ilustruje, ten stan rzeczy, w jakim znaleźliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Kilka słów na temat samej ustawy. Proszę państwa, trzeba sobie zadać pytanie i znaleźć na to pytanie odpowiedź: czy chcemy zlikwidować nazwę, czy chcemy zlikwidować stan faktyczny? Oczywiście chcemy zlikwidować stan faktyczny, chcemy nie dopuścić, ażeby dłużej funkcjonował ten koncern, który ma tak wiele grzechów na sumieniu, jeśli chodzi o tworzenie krajobrazów państwa totalitarnego. Ponieważ, żeby stworzyć państwo totalitarne, nie wystarczy mieć policję, armię, administrację. Trzeba mieć również mass media, trzeba mieć również tę policję myśli, bez której nie sposób zniewolić umysłów społeczeństwa. Otóż koncern RSW „Prasa” spełniał tę rolę przez wiele minionych lat i czas najwyższy położyć temu kres. Powstaje tylko pytanie, czy za pomocą ustawy tak, powiedziałbym, niedoskonałej, która otwiera możliwości petryfikowania pewnych sytuacji, z którymi chcielibyśmy walczyć i które chcielibyśmy wyeliminować. Jeżeli mówi się w ustawie właściwie o wyłączności przejmowania majątku, składników majątkowych RSW „Prasa” przez spółki pracownicze pracowników RSW „Prasa”, to powstaje pytanie, czy te spółki pracownicze zakładać będą sprzątaczki, portierzy, pracownicy administracyjni, czy może raczej ludzie, którzy mają dostęp do dotychczasowych struktur tego koncernu, którzy dobrze rozeznają się w wewnętrznej problematyce tego koncernu, którzy mają przygotowanie polityczne, a także odpowiednie środki finansowe. Pytanie jest retoryczne, odpowiedź jest oczywista. Myślę, że niemała część tytułów prasowych znalazłaby się w takiej sytuacji w rękach grup nacisku, które dzisiaj realizują określoną politykę w prasie wobec rządu, wobec przeobrażeń i przemian w Polsce. Wystarczy czytać prasę, szczególnie prowincjonalną, żeby zobaczyć, jakim pesymizmem wieje z tych kolumn, jaka ta Polska jest spauperyzowana, nieszczęśliwa, zaniedbana, niepluralistyczna, jakie tutaj są tendencje totalitarne u tej nowej władzy. Codziennie, siedem razy w tygodniu w dziesiątkach pism wojewódzkich byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej mogą państwo czytać tego rodzaju teksty. I myli się, niestety, senator minister Kozłowski, a właściwie chciałbym powiedzieć — znakomity redaktor Kozłowski, kiedy powiada, że rynek to wyrówna, bo pisma betonowe się nie utrzymają na rynku, nikt ich nie kupi. Panie redaktorze, pan jest znakomitym specjalistą w tej dziedzinie, stokroć lepszym ode mnie, i pan widzi, co się w tej chwili dzieje, jak zgrabnie się redaguje takie pisma. Nie ma pism betonowych w Polsce dzisiaj. Pisma koncernu RSW „Prasa” nie atakują wprost tego rządu, nie. One ten rząd chwalą, one nawet czasem schlebiają rządowi w sposób niesłychanie umiejętny, sącząc w ludzkie umysły niewiarę na przykład w reformę Balcerowicza. Że to się musi zawalić, że to prowadzi do pauperyzacji, że to już zniszczyło kulturę, sztukę, że za chwilę będzie gigantyczna armia bezrobotnych. Do tego się pięknie przyfastrygowuje rozmaite populistyczne hasła etc., etc.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AndrzejSzczypiorski">Drodzy państwo, nie traćmy na to czasu, ja nie stanąłem na tej trybunie po to, aby recenzować prasę koncernu RSW, bo mam ciekawsze zajęcia. Chcę tylko zwrócić uwagę, że jeżeli dzisiaj mówi się nam, iż przedłużenie procesu legislacyjnego może doprowadzić do dalszego rabunku majątku RSW, to ja na to chcę udzielić jednej odpowiedzi i zadać jedno pytanie. Odpowiedź jest następująca: mniejszą stratą społeczną będzie zrabowanie nie tylko spinaczy, papieru, biurek, ale nawet komputerów, nowoczesnych elektronicznych maszyn do pisania, aniżeli utrata przez społeczeństwo tego, co jest najcenniejszym kapitałem prasy: tytułu gazety. Proszę państwa, ja gotów jestem przejąć „Przekrój” mając cztery gołe ściany. I tak wyjdę na swoje. I tak wyjdę na swoje, ponieważ mam tytuł, który mi zapewnia armię czytelników od czterdziestu kilku lat przyzwyczajonych do tego, że w każdy piątek czy w każdą sobotę ten tytuł kupują. To samo dotyczy takich tytułów jak „Przyjaciółka” na przykład.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AndrzejSzczypiorski">Mnie idzie nade wszystko o to, ażeby pewne tytuły i pewne zespoły redakcyjne nie zostały utracone przez społeczeństwo, żeby nie nastąpił wyłom w wolności prasy i wolności słowa w Polsce, żeby znowu potężne i utalentowane w tej dziedzinie grupy nacisku nie opanowały pewnych tytułów. To nie jest, drodzy państwo, groźne w Warszawie czy w Krakowie, ponieważ tutaj środowiska dziennikarskie mają swoje zaplecze w opinii publicznej, mają swoje rozległe kontakty, ale proszę się postawić w sytuacji dziennikarza, uczciwego, przyzwoitego, który by chciał robić rzetelne pismo w małym prowincjonalnym mieście, gdzie wychodzi jeden dziennik. Ten człowiek, jakkolwiek by działał, jest w gruncie rzeczy skazany na posłuszeństwo wobec określonej grupy nomenklaturowej, która ten tytuł przechwyci lub może przechwycić.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AndrzejSzczypiorski">Mówi się o rabowaniu majątku RSW i o rozkradaniu jego. Ja chciałbym zadać pytanie, naiwne, dziecinne: gdzie jest władza państwowa? Czy nie ma prokuratury? Czy nie ma policji? Przecież tu siedzi wiceminister Spraw Wewnętrznych i wiceminister Spraw Wewnętrznych mówi, że się ten majątek rabuje. Ja niezwykle szanuję ministra Kozłowskiego, ale, drodzy państwo, gdzie my jesteśmy? W każdym demokratycznym kraju świata władza państwowa, jeżeli widzi, że coś się na jej oczach rabuje, uniemożliwia ten rabunek. Jeżeli go nie umożliwi, to w oczach opinii publicznej będzie obarczona współodpowiedzialnością za dokonanie tego rabunku.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#AndrzejSzczypiorski">Proszę państwa, odnosimy się z pewną dezynwolturą, uchylając jakiekolwiek poprawki do tej ustawy, do problemu własności. Powiadamy: no, tak, no, ale te stosunki własnościowe są nieuregulowane, to są pewne zaszłości, to jest historia. To jako żywo przypomina sprawy mi bardzo bliskie i bardzo bliskie ludziom właśnie z tego środowiska, o którym tu mówimy, o których losie rozstrzygać będzie ta ustawa, dziennikarzom, a także literatom. Przecież tym dziennikarzom, Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich, zrabowano w czasie stanu wojennego ich dom na ulicy Foksal. Dzisiaj jest nowa Polska, demokratyczna, już nie PRL, tylko Rzeczpospolita, a Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich gnieździ się gdzieś kątem, natomiast stowarzyszenie powstałe w okresie stanu wojennego jest właścicielem tego domu na Foksal. Analogiczna sytuacja z Domem Literatury na Krakowskim Przedmieściu. My, pisarze z tego dawnego związku, rozpędzonego przez stan wojenny, nie mamy się gdzie zebrać, ale tzw. neo-ZLeP ma cały Dom Literatury. Otóż bardzo podobna sytuacja może się przydarzyć przy likwidacji koncernu RSW „Prasa” na mocy tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#AndrzejSzczypiorski">I na koniec jeszcze jedna uwaga. Senator Ganowicz tu nam mówił o niesłychanie szybkim działaniu rządu i Sejmu, w wyniku czego mamy tę ustawę. Może to jest jedna z przyczyn, dla której jest ona niedoskonała, Panie Senatorze? Obawiam się, że stan faktyczny trochę inaczej wygląda. Ja bym tutaj otwarcie postawił zarzut: rząd przez 3 miesiące pieścił się z koncernem RSW, prowadził z nim rozmaite nocne rodaków rozmowy, a ponieważ się jakoś nie dogadano, to wystąpiono z projektem ustawy o likwidacji koncernu. Gdyby nie było tego pragnienia pieszczot, to można było w grudniu, najpóźniej w styczniu wyjść z projektem likwidacji. Nie bylibyśmy dzisiaj w sytuacji, w której się znajdujemy. Nie bylibyśmy dzisiaj w sytuacji, w której ja jestem. Bo ja jestem rozdarty. Z jednej strony chcę za wszelką cenę okazać maksymalną lojalność temu rządowi, ponieważ to jest mój rząd, pierwszy od czterdziestu kilku lat w tym kraju rząd, który uważam za swój i który popieram. Z drugiej strony: dlaczego mam głosować za gorszą ustawą, jeżeli mógłbym głosować za ustawą lepszą? Czy tylko dlatego, że rządowi się bardzo spieszy na ten nadjeżdżający tramwaj, choć przedtem ten sam rząd przepuścił na przystanku cztery kolejne tramwaje?</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#AndrzejSzczypiorski">Tak jak powiedział senator Obertaniec: w ogóle nieprzekonany jestem, że rząd wykaże jakąkolwiek determinację, jakiekolwiek zdecydowanie w tej sprawie. I dlatego, że jestem nieprzekonany, tym bardziej się boję o los tej całej sprawy, bo gdybym był przekonany o determinacji, to bym powiedział: dobra, komisja likwidacyjna to wszystko załatwi. Ale ja wcale nie wiem, czy załatwi. Może tak samo załatwi sprawę koncernu RSW, jak się załatwia od niepamiętnych czasów sprawę majątku byłego Związku Literatów Polskich, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, wielu innych stowarzyszeń twórczych, które chodzą bezdomne, a ci, którzy zrabowali ich majątek, mają wspaniałe siedziby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja nie będę głosował za przesłaniem ustawy do Prezydenta bez naszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Szczypiorskiemu. Głos zabierze pan senator Piotrowski i przygotuje się do występu pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Szczypiorski zwolnił mnie z powinności przytoczenia szeregu doniosłych argumentów i uczynił to w sposób doskonały. Jeśli mimo to zabieram głos, to dlatego, iż na tym posiedzeniu, w toku tej debaty stawiany był problem funkcji, stanowiska Senatu w życiu politycznym państwa, skuteczności realizacji przez państwo określonej i podjętej przez rząd polityki. Pobrzmiewały w tej debacie głosy, że rola Senatu jest hamująca i że przez to hamowanie może być szkodliwa. Sądzę, że z tej trybuny przynajmniej, a nie tylko z tej trybuny, trzeba się przeciwstawić takiemu pojmowaniu konstytucyjnych uprawnień Senatu, uprawnień także do wyrażania zdania negatywnego, bo w tym hamowaniu jest także rola konstruktywna. Rola konstruktywna w tej sprawie wyraża się w dostrzeganiu konsekwencji ewentualnej realizacji ustawy przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WalerianPiotrowski">Mamy do tej ustawy pewien dystans czasowy, nie tylko dystans wynikający z tego, że nie jesteśmy jej autorami. Mamy także to spojrzenie, które jest funkcją czasu, które jest refleksją, refleksją wyrażaną w tym gmachu przez pana senatora Lipskiego, który mówi, że ustawa powinna zmienić rzeczywistość, powinna otworzyć szeroką panoramę pluralistycznych środków masowego przekazu, pluralistycznej prasy w Polsce. Słusznie wyrażona została na tej sali obawa, że ta ustawa, przez swój artykuł 5 w szczególności, takiego politycznie pożądanego celu nie może zrealizować, że istnieje niebezpieczeństwo, że ten cel zostanie zaprzepaszczony.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym tutaj powiedzieć, że nasze obiekcje co do ustawy nie są wyrazem braku zaufania do rządu. Nie są także wyrazem stanowiska przeciwnego likwidacji RSW „Prasa”. To chciałbym bardzo mocno podkreślić. Nikt przecież w toku tej debaty i nikt w komisjach nie powiedział, że jest za utrzymaniem tego koncernu. Wszyscy chcą likwidacji, ale wielu z nas zastanawia się, jak zlikwidować, by ta likwidacja była polityczną rzeczywistością, a nie zabiegiem prawnym, który stworzyć może sytuację pozwalającą na odrodzenie się w innej formie tych środków politycznych, które chcą zawładnąć myślą polityczną Polski i nawiązać do starych i przebrzmiałych struktur. Proponowana nowelizacja art. 5 ustawy chce właśnie stworzyć pewne, sądzę, że nie w pełni doskonałe, narzędzie zapobiegania takim sytuacjom, bo jednak obawa wyrażona tutaj przez pana Jarosława Kaczyńskiego, przez senatora Jarosława Kaczyńskiego, iż art. 5 poprzez swój ust. 2 stwarza jednak grupom pracowniczym spełniającym warunki pewne podmiotowe prawo żądania przekształcenia się w spółdzielnię pracy przejmującą określony majątek byłej RSW „Prasa”, ta obawa nie jest bezpodstawna. Oczywiście można, jak pan senator Leszek Piotrowski, prezentować inną opinię prawną, ale jeśli są już dwie opinie prawne możliwe i logicznie uzasadnione, to istnieje realne niebezpieczeństwo, że norma prawna funkcjonować będzie swoim własnym życiem, często oderwanym od intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WalerianPiotrowski">Jeśli tak spojrzymy na ten problem, problem o niezwykłej doniosłości politycznej, to będziemy wiedzieli, że nasze hamowanie tej ustawy nie jest hamowaniem, jest próbą stworzenia norm prawnych, które pomogą osiągnąć pożądany przez nas wszystkich cel. Taką próbą otwarcia Polski dla pluralistycznej panoramy dzienników, tygodników, myśli pisanej, jest likwidacja art. 6 według przyjętej wczoraj na Komisji Środków Przekazu nowelizacji, albowiem likwidacja art. 6 otwiera możliwość szerszego niż to przyjęto w ustawie sejmowej rozdziału majątku RSW „Prasa”. A chodzi tutaj nie o zawłaszczanie majątku dla jakichkolwiek egoistycznych celów, chodzi o takie ukształtowanie sytuacji na tej istotnej płaszczyźnie życia Polski, które umożliwi tym wszystkim, którzy w wyniku historycznych już wydarzeń politycznych zostali pokrzywdzeni, zajęcie miejsca należnego im w życiu politycznym Polski. Słowo pisane, słowo dziennikarskie, ma istotne znaczenie dla polityki, ma istotne znaczenie dla kształtowania się tej Polski, którą chcemy budować, i argumentacja pana senatora Szczypiorskiego jest w tej sprawie argumentacją o niezwykłej wadze.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WalerianPiotrowski">To, że nasze zamierzenia polityczne związane z ustawą o rozwiązaniu struktur spółdzielczych nie zawsze się spełniły, musi być przestrogą dla naszych obiekcji, które wypowiadamy tutaj z troską o to, że art. 5 w wersji sejmowej niczego nam nie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WalerianPiotrowski">W tej bardzo ważnej politycznie sprawie musimy podjąć stanowczą decyzję. Sądzę, że decyzja nie odrzucająca ustawy sejmowej, ale zmierzająca do jej udoskonalenia, nie może być traktowana jako wotum nieufności dla rządu, nie może być traktowana jako argument, że ktokolwiek jest za utrzymaniem RSW „Prasa”. Obawy wypowiedziane tutaj przez pana senatora Ganowicza co do tego, że ktoś może powiedzieć: a jednak Senat był przeciwko likwidacji, te obawy zakładały odczytanie stanowiska Senatu w absolutnie złej wierze. Jestem za likwidacją RSW „Prasa”, ale jestem za jej likwidacją rzeczywistą, a do tego zmierzają poprawki przyjęte wczoraj na komisji senackiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze senator Jan Musiał, następnie przygotuje się pani senator Anna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanMusiał">Komisja, której jestem członkiem, Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej większością głosów opowiedziała się za wniesieniem poprawek do omawianej ustawy. Chcę przedstawić wniosek mniejszości: przeniesienia tych poprawek jako sugestii do uchwały Senatu. Pozwolę sobie powtórzyć raz jeszcze, czego te poprawki dotyczą: praw okradzionych onegdaj przez RSW „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanMusiał">Prawa te to splot, z jednej strony, niemożności, choćby z 20-letniego zasiedzenia się na tym majątku wynikających, a zatem, przyznaję, tylko w drodze ustawowej rozwiązywalnych, ale i możności, możliwości, jakie daję pozycja likwidatora powoływanego przez Prezesa Rady Ministrów. To są bardzo wielkie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanMusiał">Wśród poprawek jest sugestia, by wszystkich zatrudnionych w likwidowanych zakładach tego koncernu do udziału w przekształceniach zachęcić, by prawo udziału w tych przekształceniach im zapewnić. Szlachetna intencja, ale przecież nie wyręczajmy ludzi, których to bezpośrednio dotyczy, to nie są dzieci. Zostawmy ich odpowiedzialności tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanMusiał">Poprawki dwie kolejne, o udziale przedstawicieli środowisk twórczych i o złożeniu sprawozdania Sejmowi z prac komisji likwidacyjnej, mogą znakomicie wejść do uchwały senackiej. Uchwała jest aktem wystarczającej rangi, by wyegzekwować te dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JanMusiał">Wniosek, który proponuję, jest właściwie rozszerzonym powtórzeniem wniosku Marszałka Wielowieyskiego, rozszerzonym o udział w owej komisji przedstawicieli Sejmu i Senatu. Skoro tak dezawuujemy tę ustawę, skoro pośrednio wyrażamy brak zaufania do rządu w tej sprawie, to miejmy odwagę wejść do tej komisji i przyjąć odpowiedzialność za jej pracę.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JanMusiał">Proponuję zatem, by uchwała Senatu w brzmieniu następującym została podjęta:</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JanMusiał">„Senat podejmując uchwałę, że nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej «Prasa-Książka-Ruch», zwraca się do Prezesa Rady Ministrów, któremu z mocy art. 3 tej ustawy powierzono powołanie komisji likwidacyjnej o, po pierwsze: zapewnienie w składzie komisji udziału przedstawicieli Sejmu i Senatu, a także środowisk twórczych i dziennikarskich oraz związków zawodowych; po drugie: przedłożenie Sejmowi w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy sprawozdania z czynności związanych z wykonaniem niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JanMusiał">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pani senator Anna Skowrońska, przygotuje się pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ustawa w sprawie likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” rzeczywiście nie jest dobra. Ogólna jest troska, aby mienie zlikwidowanej spółdzielni nie dostało się w niepowołane ręce. W zasadzie jest to jedna troska, w różny sposób wyrażana i artykułowana w różnych wnioskach składanych dzisiaj na naszym posiedzeniu Senatu. Wydaje się, że może lepsza byłaby ustawa, która by brzmiała po prostu w ten sposób, że likwiduje się spółdzielnię, a jej agendy przejmuje Skarb Państwa i dopiero później Skarb Państwa decydowałby, co zrobić z tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że wszystkie zgłoszone dzisiaj poprawki, gdyby nawet zostały uwzględnione, to nie zmniejszają ryzyka, że to mienie może dostać się w niepowołane ręce. Nie zmniejszają ani na jotę, o czym już mówili koledzy prawnicy, wdając się w wykładnię przepisów zawartych w tej ustawie. Nie chcąc powtarzać tych argumentów, Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że art. 5 mówi o tym, że wydawnictwa i inne jednostki organizacyjne spółdzielni mogą być przekazane spółdzielniom pracy, a gdyby intencja ustawodawcy była taka, że mają być przekazane, to brzmienie prawidłowe przepisu byłoby: „przekazuje się spółdzielniom pracy” i w ust. 2 wskazanie, pod jakimi warunkami się przekazuje. A zatem ta fakultatywność: „mogą być przekazane”, otwiera tylko możność przekazania przy zachowaniu warunków określonych w ust. 2 tego artykułu i przy zachowaniu absolutnej decyzji w tym zakresie komisji likwidacyjnej. Decyzja jest po prostu złożona w jej ręce. Sądzę, że nie chodzi tutaj o to i nie takie było ratio legis tego przepisu, żeby uwłaszczyć nomenklaturę i te sity decyzyjne, które stały na czele tych wszystkich wydawnictw, tylko żeby po prostu zgodnie z ogólną ideą prywatyzacji oddać zarząd nad mieniem w ręce wielu kolektywów zwykłych ludzi pracy zatrudnionych w tych spółdzielniach i redakcjach, nie mających nic wspólnego ze swoimi dysponentami politycznymi i bardzo często będącymi w tej chwili z nimi w otwartym konflikcie. Wydaje mi się, że taka była intencja i taka furtka, jeżeli będziemy używać tego prostego określenia, być musi, żeby w drodze takiego przekształcenia, w drodze swobodnej decyzji umożliwić ludziom, którzy całe życie związali z konkretnym wydawnictwem, może nie najlepszym dla nich teraz, ale jednak z wydawnictwem, zapewnić miejsce pracy już jako współgospodarzom, a nie tylko najemnym niewolnikom jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oczywiście, art. 5 pozwala na swobodną decyzję komisji likwidacyjnej i dlatego dyskusja dzisiejsza staje się dyskusją polityczną, ale byłabym ostrożna w ocenach, które wygłaszał tutaj senator Jarosław Kaczyński, że ustawa jest wyrazem kompromisu politycznego już przebrzmiałego, bo tego typu ocena obraża tych wszystkich, którzy tę ustawę dzisiaj popierają, a którzy z tym kompromisem politycznym nie mają nic wspólnego. Nie można tego typu sugestii, przynajmniej w takim gremium, podnosić, bo uważam, że one są zupełnie niesłuszne. Nie jesteśmy i nie uważamy się za ludzi zbłąkanych politycznie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że uwagi, które zostały skierowane przez Komisję Kultury, absolutnie nie są konieczne w tekście ustawy, ponieważ ochrona prawna tych wartości istnieje. Na przykład w poprawce pierwszej mówi się o konieczności zwrócenia nieodpłatnie składników rzeczowych majątku ich prawowitym właścicielom, jeżeli oni istnieją. Taki obowiązek istnieje i ci prawowici właściciele bez ustawy o likwidacji RSW mogą dojść w tej chwili prawnie swojego mienia. Ustawa o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej nie ma dotyczyć mienia, które faktycznie mieniem spółdzielni nie jest, i nie może wprowadzać przepisów, które nie wiadomo, w jakim trybie miałyby być, poza jakimś ogólnym porządkiem prawnym, rozważane. Mówi się w poprawce: „tytuły i składniki zwraca się nieodpłatnie właścicielowi”. Trzeba by było kilka aktów wykonawczych: w jakim trybie? czy z jakąś wyceną? Nie jest to sprawa wcale prosta, a brak takiego sformułowania wcale nie pozbawia właścicieli możliwości wyegzekwowania w każdym czasie swojego mienia.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dalej: poprawka, która mówi o konieczności zawiadomienia wszystkich pracowników, jest niejako wytyczną do przepisów wykonawczych, które niewątpliwie muszą iść w ślad za ustawą. Jeżeli istnieje możliwość, w art. 7, wniesienia przez likwidatora nawet powództw w zakresie czynności prawnych już dokonanych i unieważnienia czynności prawnych, to tym bardziej likwidator może zapobiec lub uniemożliwić, lub nie wyrazić zgody w sytuacji, kiedy wyraźnie dojdzie do jakiejś manipulacji. Dlatego dodanie takiego warunku bez możliwości jego egzekwowania, bo to też w końcu tylko likwidator będzie decydował, czy warunek jest spełniony czy nie, nie ma specjalnie znaczenia prawnego dla zabezpieczenia interesu. Ten interes jest chroniony.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dalej: kwestia przedstawicieli środowisk twórczych i dziennikarskich oraz związków zawodowych w komisji. Nie jest to sprawa ustawowa. Ustawa mówi o komisji, nie mówi o jej składzie. Tak samo niepotrzebny jest przepis o przedłożeniu Sejmowi sprawozdania z czynności w terminie 3 miesięcy. Przecież Sejm kontroluje rząd, Sejm w każdej chwili, nie tylko w ciągu 3 miesięcy, może zażądać protokółów działania komisji likwidacyjnej, może interweniować, bo taka jest kompetencja Sejmu jako izby ustawodawczej i kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Natomiast byłabym przeciwna wchodzeniu przedstawicieli parlamentu do tego typu komisji z uwagi na to, że walczymy o trójpodział władzy, to jest podstawą porządku. Jeszcze do takiej sytuacji w Polsce może dojść nie może, ale zwłaszcza parlament powinien dbać o to, żeby nie łączyć funkcji ustawodawczych i wykonawczych' oraz żeby funkcji kontrolnej nie sprawować poprzez udział w konkretnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ta uwaga moja jest zupełnie marginesowa, ma raczej charakter prawny.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pan senator Szczypiorski zadał pytanie retoryczne, dlaczego nad gorszą ustawą głosować, a nie nad lepszą. Od początku głosujemy tutaj nad ustawami gorszymi, bo nie jesteśmy w stanie i brak jest czasu na to, żeby głosować nad ustawami lepszymi. Właśnie ze względów politycznych, bo brak akceptacji tej ustawy może ją skutecznie zablokować w Sejmie. Wiemy o tym, że tam walka polityczna jeszcze trwa.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A jeśli chodzi o rabunek w imieniu prawa, tak, on jest, bo w świetle prawa on nie jest rabunkiem, bo dopóki koncern istnieje ma prawo dysponować swoim majątkiem w sposób dowolny, bo takie jest prawo własności. Jest to rabunek w cudzysłowie. Są to czynności, które z punktu widzenia prawnego są w tej chwili czynnościami legalnymi, rozporządzeniami podjętymi przez podmiot, który jest właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A zatem wszystkie te poprawki naprawdę powinny znaleźć się w aktach wykonawczych. Jeżeli składamy los majątku w ręce komisji likwidacyjnej, to ta komisja likwidacyjna musi mieć jakiś akt wykonawczy, bo ustawa jest aktem ustawodawczym. Musi być taki akt, który będzie mówił, z kogo ta komisja się będzie składała, jak będzie pracowała. Akty wykonawcze to jest normalny tryb prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Proszę państwa, ja chciałam tu powiedzieć we własnym imieniu, jako człowiek może według kolegi senatora Kaczyńskiego zbłąkany politycznie, że ja głosuję za ustawą, choćby dlatego, że w art. 3 piszę się wyraźnie, że obowiązki i zadania likwidatora powierza się komisji likwidacyjnej powołanej przez Prezesa Rady Ministrów i przewodniczącego tej komisji wyznacza Prezes Rady Ministrów. Choćby dlatego, że w ręce tego człowieka złożono los majątku koncernu, kierunek losu, jestem w stanie zaufać tej gorszej czy lepszej, ale ustawie. Uważam, że należy dzisiaj za tą ustawą głosować, nie wnosząc zastrzeżeń, a zadbać, aby wszelkie podniesione tutaj wątpliwości znalazły swój wyraz w aktach wykonawczych do tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Tadeusz Zieliński, następnym mówcą będzie pan senator Henryk Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TadeuszZieliński">W dotychczasowej debacie poruszane były niemal wyłącznie aspekty polityczne omawianej ustawy. Osobiście podzielam wyrażone dzisiaj poglądy większości państwa senatorów, że wejście w życie tej ustawy jest sprawą bardzo pilną i nie cierpiącą zwłoki, myślę jednak, że nie należy popadać w panikę. Ustawicznie działamy tutaj pod presją groźby: co też to się stanie w Sejmie, gdy Senat zaproponuje jakieś poprawki do tej czy innej ustawy. To stało się już jakimś rytuałem w naszej działalności. Ja myślę, że trzeba spokojnie, bez emocji rozważyć nie tylko polityczne konsekwencje ewentualnego zwrócenia tej ustawy do Sejmu, ale także uświadomić sobie, z jakim właściwie aktem ustawowym mamy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TadeuszZieliński">Rozprawiono tutaj o polityce, mało natomiast mówiono o prawie. Nie chciałbym swoim głosem w dyskusji wywierać wpływu na polityczną decyzję, którą trzeba tutaj podjąć. Sądzę, że państwo senatorowie w swych sumieniach rozważą skutki przyjęcia bądź nieprzyjęcia ustawy sejmowej w dniu dzisiejszym. Moim obowiązkiem jest jednak zwrócenie uwagi na poważne ułomności prawne rozpatrywanego aktu. Może będą mogli nad tymi uwagami przejść do porządku politycy, prawnik musi jednak uczciwie wypowiedzieć swoje zdanie na temat prawnych aspektów tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli uznamy, że znaczenie decydujące ma wyłącznie akt polityczny, to właściwie po co mielibyśmy posługiwać się formą ustawy, która wzbudza wątpliwości. Pomijam drugorzędne mankamenty ustawy uchwalonej przez Sejm, nie mogę jednak obojętnie odnieść się do jednego przepisu, zawartego w tej ustawie, a mianowicie do art. 7, zwłaszcza do jego ust. 2. Wspominał o tym już pan senator Piotrowski, chciałbym z nim trochę polemizować.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#TadeuszZieliński">Trzeba powiedzieć otwarcie, że przepis ten w tym kształcie gwałci zasadę, że ustawa nie działa wstecz. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Wczoraj Senat znalazł się w analogicznej sytuacji, znajdując jednak rozwiązanie, które w moim przekonaniu wydaje się do pogodzenia z tą fundamentalną wartością prawa. Referowany wczoraj projekt o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych został oparty na założeniu, iż osoba odnosząca niesłusznie korzyść z nieuczciwej transakcji może być zobowiązana do zwrotu nadmiernych korzyści. I w moim przekonaniu śladem tej koncepcji, nawiązującej do idei prawa słusznego i moralności prawa, należałoby pójść także w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że jeżeli ustawa sejmowa bez poprawek zostanie przyjęta w odniesieniu do art. 7 ust. 2, to pojawi się dość paradoksalna sytuacja, że Senat niekonsekwentnie w dniu dzisiejszym postąpił w analogicznej sytuacji prawnej. Wczoraj uznaliśmy, że wzruszone mogą być tylko takie czynności prawne, które są dokonane z rażącym pokrzywdzeniem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych, i odwołaliśmy się do idei słuszności, co jest pewną, powiedziałbym, rewolucją w naszych poglądach na prawo cywilne. W tym wypadku przewiduje się unieważnienie umowy zawartej po dniu 31 sierpnia 1989 roku, wiążącej się z rażącym pokrzywdzeniem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#TadeuszZieliński">Moim zdaniem nie jest to formuła prawidłowa, nie może być tutaj mowy o unieważnieniu umowy z powodu rażącego pokrzywdzenia strony, bowiem pokrzywdzenie jednej ze stron obrotu prawnego nie może uchodzić za podstawę do unieważnienia czynności. Była o tym mowa w dniu wczorajszym. W wyjątkowych sytuacjach posługujemy się art. 58 Kodeksu cywilnego o nieważności czynności prawnych dokonanych niezgodnie z ustawą, z zasadami współżycia społecznego. Była mowa także o możliwości uchylenia się od umowy, która została zawarta i spowodowała wyzysk drugiej strony, ale te koncepcje tutaj nie wchodzą w grę i myślę, że ten przepis art. 7 powinien ulec poprawce.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym dodać, że ja tej poprawki nie zgłaszałbym jednak w wypadku, gdyby Senat nie zdecydował się wnosić poprawek do wcześniejszych przepisów ustawy, mimo iż uważam, że ten jest wadliwy. Być może w trakcie interpretacji, może później dałoby się coś uczynić, ale nie chciałbym, aby z powodu tej jednej poprawki ta ustawa, tak ważna, mogła wrócić do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#TadeuszZieliński">Na zakończenie pragnąłbym powiedzieć, że mnie trochę niepokoi ten klimat ustawicznego prymatu polityki nad prawem. Ja sobie oczywiście zdaję sprawę z tego, że w każdym systemie prawnym normy ustawowe muszą służyć jakimś celom politycznym, ale my przez 40 co najmniej lat, jeśli nie dłużej, protestowaliśmy jako prawnicy przeciwko temu bezwzględnemu prymatowi polityki nad prawem. Kwestionowaliśmy zasadę, że ustawodawcy wszystko wolno. Dzisiaj głosimy zasadę, iż prawo musi być zgodne z regułami moralnymi. I chciałbym, żebyśmy tej zasadzie, jako prawnicy, pozostali wierni.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#TadeuszZieliński">Na jednym z pierwszych posiedzeń Senatu powiedziałem, mówiąc o planach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że pragnęlibyśmy, aby Senat był najwyższym autorytetem opiniotwórczym w dziedzinie prawodawstwa w państwie. A teraz z goryczą myślę, że my jednak przykładamy rękę do złego prawotwórstwa. Senatorowie powinni roztoczyć senatorską straż nad stanem prawa w Polsce. I to jest nasze powołanie. Ja przepraszam, że mówię tutaj dzisiaj wyłącznie jako prawnik, zdaję sobie sprawę z politycznej konieczności uchwalenia jak najszybciej ustawy, z ewentualnymi poprawkami, które zostały tutaj zaproponowane przez komisję, ale myślę, że nie tylko o polityce powiną być tutaj dzisiaj mowa. Także o prawie. I jestem wdzięczny, zwłaszcza panom senatorom, którzy nie są prawnikami, a upomnieli się o prawo tutaj w naszej izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefŚlisz">Dziękujemy bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Henryk Wilk. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#HenrykWilk">Sprawa ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, widziana w ciemnych barwach chęci, żeby mieć „policję myśli”, jak wyraził się pan senator Szczypiorski, wydaje mi się winna być rozpatrywana również w układzie realiów, a nie w układzie życzeniowym. A realia są następujące: jest określona struktura polityczna w Sejmie i niezależnie od tego, jak długo rząd będzie się zajmował ustawą, czy będzie ją pieścił przez parę miesięcy, jak była tutaj mowa, sprawa musi trafić do tego Sejmu w tej określonej konstelacji. I tam ta ustawa musi być podjęta. Takie są realia, które powinniśmy brać pod uwagę, gdybyśmy dzisiaj chcieli czynić (na pewno słuszne) poprawki w tej ustawie i odsyłać tę ustawę do ponownego rozpatrywania w Sejmie. Będziemy tutaj toczyć długie boje o sformułowania ustawy, a w międzyczasie w koncernie RSW będzie szalał żywiołowy, ale sterowany proces przekształceń i określona propaganda będzie stamtąd na zewnątrz wypływała.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#HenrykWilk">Przy okazji tej chciałem jeszcze zwrócić uwagę na proces formułowania ustaw w tej konstelacji Sejmu, tego typu — antykoncernowych. Zwróćmy uwagę, ile miesięcy rodziła się ustawa dotycząca dokonania zmian w organizacji spółdzielczości, ustawa dotycząca przeciwdziałania praktykom antymonopolistycznym. Los tej ustawy, jeśli ją poślemy do Sejmu, będzie podobny. Będzie to trwało długo i nie wiem, czy ona do końca kadencji byłaby odblokowana.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#HenrykWilk">Wydaje mi się, że również powinienem powiedzieć, że chęć wprowadzenia poprawki dotyczącej zwrotu mienia zagarniętego przez RSW nie powinna nam obciążać sumienia. Przecież przygotowujemy odrębną ustawę, która generalnie będzie załatwiała, oczywiście jeśli przejdzie w Sejmie i w Senacie, która będzie załatwiała wszystkie nieprawidłowości związana z zaborem mienia.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#HenrykWilk">Sprawą zajmuję się od września. Nie tylko wielkie obiekty były wchłaniane przez RSW „Prasa”, ale też drobne zakłady, drobne warsztaty. I tam do dzisiaj jeszcze w starczym wieku pracują ich właściciele. Tak że po prostu sprawa zwrotu tego zagarniętego mienia, moim zdaniem, będzie w odrębnej ustawie uregulowana. I w związku z tym uważam, że nie powinniśmy mieć obaw, jeśli chodzi o stronę materialną. Natomiast jeśli chodzi o stronę polityczną, to wydaje mi się, że na pewno następną nowelę, być może niedługo, z udziałem nowo rodzących się partii, na pewno nowy Sejm będzie przeprowadzał.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#HenrykWilk">W każdym razie dzisiaj, uwzględniając realia, powinniśmy głosować, w każdym razie ja, nie wolno mi tutaj agitować, ja będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Jerzy Madej i, jako ostatni, pan senator Edmund Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyMadej">Powiedziane już zostało bardzo dużo na temat zalet i wad tego projektu ustawy. Ja jednak chciałbym zacząć od sprawy zasadniczej. Mówiliśmy cały czas o tym, że nieprawości, które działy się w naszym kraju, powinny zostać naprawione, że szczególnie majątek partii komunistycznej powinien zostać całkowicie przekazany na Skarb Państwa lub prawowitym właścicielom. A przecież mówiliśmy również o tym, padały takie stwierdzenia, że RSW „Prasa” to był majątek PZPR. Nazywało się tylko, że to był koncern RSW „Prasa”, tylko dlatego, że formalnie partia, z jednej strony, nie miała osobowości prawnej, a z drugiej nie przypuszczała, że nadejdzie taka chwila, że trzeba się będzie z tego majątku rozliczać. I w związku z tym ten koncern służył nie tylko do propagandy, ale również do wyciągania normalnych korzyści materialnych z jego wykorzystywania. Upominamy się, bo przecież upominamy się, że komisja rządowa działa opieszale, ta komisja, której zadaniem jest przejęcie majątku partyjnego, a tu nagle majątek RSW „Prasa” traktujemy jako inną jakość. Przecież to jest prawie ta sama jakość. To jest majątek, który został utworzony w ciągu kilkudziesięciu lat. Przecież to nie są wkłady spółdzielców, to nie jest pomnożenie dochodu spółdzielców, członków RSW „Prasa”. To jest nasz majątek, który został tylko zgromadzony pod tą firmą. I teraz nagle mówimy, że my nie chcemy robić rzeczy niezgodnych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyMadej">W nawiązaniu do wypowiedzi pani senator Skowrońskiej, która mówiła o intencjach projektodawcy ustawy: intencje to ja odczytuję z tego, co jest napisane. Pierwszy artykuł, który mówi o intencjach, to jest art. 5. Mówi o przekazaniu majątku spółdzielniom pracy założonym przez co najmniej połowę pracowników. To jest pierwszy artykuł, który mówi o tym, co zrobić z majątkiem likwidowanej spółdzielni RSW „Prasa-Książka- -Ruch”. W art. 6 jest następna intencja, że wydawnictwa i inne jednostki organizacyjne nie przekazane spółdzielniom pracy podlegają sprzedaży, a te, które nie zostaną przekazane ani sprzedane, przechodzą z dniem zakończenia likwidacji spółdzielni na Skarb Państwa. I to są intencje ustawodawcy, które ja odczytuję z tego, co zostało napisane w projekcie ustawy. Mówię w tej chwili o merytorycznych propozycjach rozwiązania tego konkretnego problemu. Mnie nie przekonują argumenty, że nad całym tym procesem katalogowania majątku i przekazywania poszczególnym chętnym, którzy się zgłoszą (tak to wynika: ci, którzy zgłoszą się, dostaną część majątku), ma czuwać komisja powołana przez Prezesa Rady Ministrów. Tu już jest pewna dowolność działania tej komisji. W moim przekonaniu nie możemy zgodzić się na przyjęcie takiej ustawy, która nie precyzuje wielu rzeczy, rzeczy związanych w końcu z majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyMadej">I trzecia sprawa, która tutaj była podnoszona: jeżeli będziemy głosowali przeciwko temu projektowi ustawy, to to będzie niemalże jednoznaczne z wotum nieufności dla rządu. Proszę państwa, jeżeli tak traktujemy każde głosowanie przeciwko projektowi ustawy przedstawionemu przez rząd, to po co my jesteśmy? Po co, jeżeli każdy głos przeciwny czy każdy głos krytykujący jakąkolwiek koncepcję wychodzącą ze strony rządu będzie poczytywany jako wotum nieufności wobec tego rządu? Już starożytni Rzymianie mówili errare humanum est.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JerzyMadej">Dlaczego rząd nie miałby prawa do tego, żeby się mylić w swoich koncepcjach? Zostaliśmy powołani po to, żeby być organem korygującym decyzje czy propozycje Sejmu — na co zwracał uwagę wielokrotnie pan senator Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JerzyMadej">Podsumowując te trzy aspekty zgłaszanego projektu ustawy jestem przeciwko przyjęciu ustawy w tej treści i za przyjęciem poprawek proponowanych przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Edmund Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EdmundBilicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EdmundBilicki">W zasadzie jestem wywołany do tablicy, chociaż już powiedziałem, że dziękuję za głos. Po części zostałem wyręczony. Wobec tego tylko króciutko. Jeżeli tę ustawę uchwalimy dzisiaj, to muszą być zagwarantowane przede wszystkim terminy tak, ażeby przeciwnicy tego, co chcemy, nie mogli podkładać kłód pod nogi i przedłużać tego w nieskończoność wykorzystując czas na dalsze rozgrabianie majątku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chce zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JacekAmbroziak">Zwracam się z prośbą o uchwalenie tej ustawy pomimo tych czy innych głosów krytycznych, które tu padły. W pewnym momencie myślałem, że Senat uważa, że doszedł do wniosku, że ustawa likwidacyjna koncernu RSW „Prasa” ma w zasadzie wzmocnić ten koncern. Myślę, że to jest jakieś nieporozumienie wynikające z nieuważnego przeczytania projektu rządowego ustawy, który zresztą uległ pewnym modyfikacjom w Sejmie. Intencją rządu, celem rządu było po prostu przeprowadzenie w drodze ustawodawczej likwidacji koncernu RSW „Prasa”, w inny sposób zgodnie z przepisami prawa zlikwidowanie tego koncernu było niemożliwe. Można było to tylko uczynić w drodze ustawodawczej, albowiem stan prawny powstawania, tworzenia, rozbudowy, przemian, przekształceń tego koncernu uniemożliwiał stosowanie obowiązujących dotychczas przepisów prawa, w szczególności przepisów związanych z prawem cywilnym. Stąd jest ta ustawa, która ma charakter rzeczywiście blankietowy, ale konieczny w świetle istniejących przepisów prawnych. Dlatego celem rządu i celem premiera było skierowanie ustawy do prac sejmowych i senackich, i to w trybie pilnym, aby rozwikłać ten węzeł, który jest węzłem nieprawidłowym, a istniejącym od kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JacekAmbroziak">Także dlatego rząd nie powołał likwidatora w trybie spółdzielczym, albowiem wtedy likwidator podlegałby Naczelnej Radzie Spółdzielczej i był ograniczony określonymi wymogami znajdującymi się w ustawie „Prawo spółdzielcze”, a powołał komisję likwidacyjną, której dał zakres kompetencji podlegających kontroli Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JacekAmbroziak">Jak wiadomo powszechnie, żaden proces likwidacyjny wielkich monopoli nie jest procesem krótkim i błyskawicznie przebiegającym, ale istotne jest, aby ten proces był szybko uruchomiony, żeby nie dopuścić do dalszych przekształceń. Dlatego też z chwilą wejścia w życie ustawy i przejęcia wszelkich dotychczasowych organów zarządzających tym koncernem przez komisję likwidacyjną cała jakby władza przejdzie w jej ręce, władza dysponująca do czasu przeprowadzenia likwidacji, która — nie ukrywajmy — musi potrwać pewien czas, gdyż koncern składa się z osiemdziesięciu paru jednostek organizacyjnych, które wymagają nie tylko bilansu, zbadania ich, ale także podjęcia decyzji, gdyż nie chodzi tu tylko o tytuły czasopism, których jest określona ilość, ale chodzi także o szereg przedsiębiorstw zupełnie nie związanych z tytułami czasopism. Są to drukarnie, przedsiębiorstwo upowszechniania, handlu zagranicznego, zaopatrzenia, zbytu, telekomunikacyjne, przedsiębiorstwa techniczne itp. To wszystko wymaga określonego czasu. Ale w momencie powołania komisji likwidacyjnej przez premiera zakres władzy i zarządu, bieżącego zarządu nad koncernem, który jeszcze będzie przez pewien czas istniał, przechodzi w ręce komisji likwidacyjnej. I taka była intencja rządu: uniemożliwienie dalszych, czynionych już od dłuższego czasu, a przyspieszonych w ostatnim okresie, przekształceń w tejże pseudospółdzielni. Bo jednak to nie całkiem normalna spółdzielnia, wynikająca z działalności członków — osób fizycznych czy osób prawnych. Stąd intencja przyspieszenia prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JacekAmbroziak">Wydaje się, że każde jej odłożenie spowoduje tylko pogłębienie stanu, który już niestety w pewnej części zaistniał, czyli rzeczywiście to, co do czego panowie senatorowie wyrażali wątpliwość: wzmocnienie niektórych członków tej spółdzielni w posiadaniu jej składników majątkowych. Nie chcąc do tego dopuścić, należy jak najszybciej uruchomić proces likwidacyjny tej spółdzielni. Każde przedłużenie przedłuża trwanie i wzmacnia struktury spółek akcyjnych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością itp., które już powstały i w dalszym ciągu do chwili obecnej mogą powstawać, bo temu żadne zakazy rządu, administracji nie mogą przeciwdziałać z uwagi na to, że prawo takie jak Kodeks handlowy czy inne przepisy pozwalają na tego rodzaju czynności i działania. Zahamować te działania może tylko pilne uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JacekAmbroziak">Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że ona może mieć pewne niedokładności albo pewne braki, ale te braki, wydaje się, są do nadrobienia w pracy komisji i kontroli nad komisją likwidacyjną, którą — jak mówię — powołuje premier, a nadzór nad jej pracą, w sensie dysponowania majątkiem, przeprowadzenia likwidacji, ma cała Rada Ministrów, nie mówiąc o tym, że ta komisja, zgodnie z tym, co premier mówił w czasie dyskusji w Radzie Ministrów nad tą ustawą, ma być złożona z przedstawicieli szeregu środowisk zainteresowanych w przekształceniu życia, nazwijmy to, publicystycznego, dziennikarskiego, kulturalnego w naszym kraju. Stąd zalecenie premiera, żeby nie była to jednoosobowa komisja, ale komisja, w której będą reprezentowane różne odpowiednie środowiska wywodzące się z osób zainteresowanych tym problemem, jaki niesie istnienie i działanie RSW „Prasa”.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JacekAmbroziak">Dlatego rozumiejąc te różne krytyczne uwagi chciałbym zwrócić właśnie uwagę na ten aspekt pośpiechu, pomimo braków i błędów niewątpliwych, o których mówił tutaj profesor Zieliński i inni, ale pośpiechu, nazwijmy to, istniejącego stąd, że później będą sytuacje nieodwracalne, po prostu nie do naprawienia, bo wtedy trzeba by było sięgnąć do zupełnie jakichś nadzwyczajnych ustaw, które, myślę, znając krytyczny stosunek chociażby senatora Zielińskiego, byłyby już bardzo skrytykowane, znacznie szerzej niż ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JacekAmbroziak">Dlatego mój apel o to, żeby bez względu na pewne wady czy błędy Senat przyjął tę ustawę — ewentualnie z tymi uwagami, które proponował tu senator Wielowieyski w swoim wystąpieniu, z zaleceniami pewnymi, tylko bym prosił o zrozumienie, że zakreślanie ścisłych terminów zakończenia prac komisji likwidacyjnej jest nierealne, bo wiedzmy o tym, że żaden likwidator jakiegokolwiek małego nawet przedsiębiorstwa nie uczyni tego w terminie jednomiesięcznym czy dwu-, czy trzymiesięcznym, a tym bardziej nie uczyni tego z olbrzymim konglomeratem i koncernem, jakim jest RSW „Pras-Książka Ruch”, i dlatego trudno tu określać terminy zakończenia prac likwidacyjnych, tym bardziej że trzeba tu i wyliczyć majątek, tym majątkiem zadysponować.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JacekAmbroziak">Obawy o to, że art. 5 będzie wykorzystany w ten czy inny sposób, wydają mi się przesadzone i nie odpowiadają stanowi rzeczywistemu, albowiem ustawa nie mówi o tym, że one muszą być przekazane, ona mówi, że mogą, a decyzje w tej sprawie będzie podejmowała komisja likwidacyjna, i to w dodatku po zatwierdzeniu przez Radę Państwa, przepraszam — Radę Ministrów, czyli obawy, że wzmocni się dotychczasowy właściciel, moim zdaniem, nie istnieją i to jest wszystko w ręku tylko komisji likwidacyjnej, która musi opracować bardzo szczegółowy i wnikliwy plan likwidacji tego koncernu, sposobu przekazywania części majątku tego koncernu i ten plan musi przedstawić do zatwierdzenia. Gdy komisja jest wieloosobowa, gdy komisja składa się z przedstawicieli różnych nurtów, minimalna jest chyba obawa, że będzie to służyło ugruntowaniu tych posiadaczy, którzy dotychczas tym koncernem niepodzielnie władali. Ale pamiętajmy, że wśród członków tego koncernu są też i były związki czy instytucje, które miały swój jeden tytuł, nieraz dofinansowywany przez ten koncern, ale który służył jakimś pozytywnym i dobrym celom. I to komisja także musi mieć na uwadze, żeby jakieś czasopisma, które mają ogólne poparcie społeczne czy w ogóle były apolityczne, a tylko służyły dla zarobków tego koncernu, żeby one także ocalały dla swoich grup czytelniczych, chociażby, jak już tu przywoływany przeze mnie w porannej dyskusji na OKP, problem takich czasopism, jak na przykład „Wędkarz” czy „Filatelista”. Nie przesadzajmy, nic się nie stanie, wydaje mi się, jak grupa ludzi związanych z wydawaniem pisma „Wędkarz” przejmie go w swoje władanie jako spółdzielnia. Wydaje mi się, że oni się lepiej na tym „Wędkarzu” znają, niż nawet najmądrzejsza komisja likwidacyjna złożona z wybitnych przedstawicieli środowisk dziennikarskich i twórczych. Ale wydaje mi się, że powinno być to zrozumienie, że ta komisja, będąc wieloosobową komisją, nie popełni jakichś zasadniczych, strasznych błędów, które wzmocnią tylko dotychczasowe istnienie dotychczasowych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JacekAmbroziak">Uważam, że przekreślić ten tryb przekształceń należy jak najszybciej i uchwalić tę ustawę, o co Wysoki Senat proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi Jackowi Ambroziakowi. Głos chce jeszcze zabrać w imieniu komisji pan senator Roman Duda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RomanDuda">Ja już krótko, bo dyskusja była wyczerpująca w obu znaczeniach tego słowa. Wszystkie głosy w dyskusji mówiły o potrzebie likwidacji RSW „Prasa” i prawie nikt z występujących tutaj za tym pulpitem nie mówił, że ustawa, która likwiduje RSW „Prasa”, jest ustawą dobrą. Zarzuty podnoszone przeciwko tej ustawie miały rozmaity charakter, ale ci wszyscy, którzy mówili, żeby mimo to ją przyjąć, opierali się na pewnych argumentach ogólnych, które ja tutaj wymienię, bo je sobie wynotowałem.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RomanDuda">Bardzo często padał argument, że musimy się spieszyć, bo w RSW „Prasa” trwa grabież majątku. I niewątpliwie ona trwa. Ale jednocześnie biegnie proces drugi, który — jeśli przyjmiemy tę ustawę — może przybrać rozmiary znacznie groźniejsze, proces utrwalania się struktur, które tym koncernem władają czy tymi tytułami władają. Mechanizm tego procesu opisał pan senator Lipski na przykładzie „Expressu” warszawskiego. To jest bardzo groźne zjawisko, bo ono może doprowadzić do tego, że zlikwidujemy nazwę RSW „Prasa”, natomiast pozostawiamy to wszystko, czym RSW „Prasa” dysponowała, to znaczy potężną broń, potężny instrument oddziaływania na społeczeństwo. Padał argument, że musimy się spieszyć, bo Sejm może tę ustawę poprawioną przez Senat odrzucić. Przypominam, że Sejm przyjął tę ustawę ogromną większością głosów, nadspodziewanie dużą większością głosów, i nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Sejm odrzuca ustawę, która idzie o krok dalej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RomanDuda">Mówiono, że musimy się spieszyć, bo to jest inicjatywa OKP, ale my nie obalamy inicjatywy OKP, my jej tylko nadajemy trochę lepszy, naszym zdaniem, kształt. No i wreszcie, że nasze zastrzeżenia nie mają wielkiego znaczenia, bo trzeba mieć zaufanie do rządu, bo te niedostatki, prawda, które w tej ustawie są zawarte, rząd przy swojej dobrej woli nadrobi i uzupełni, Mamy zaufanie do rządu, ale to są dwie różne rzeczy. Nie możemy od rządu wymagać, bo to nas trochę kompromituje, żeby rząd swoim zachowaniem nadrabiał niedostatki prawne naszego postępowania. Ja jestem za tym stanowiskiem, które pan senator Zieliński sformułował najdobitniej, żeby Senat był najwyższym autorytetem prawa. Jeśli ma być najwyższym autorytetem prawa, to trzeba zerwać z tą manierą, że ustawa, która nam się nie podoba, jest przez nas przepuszczana bez żadnych zastrzeżeń, a całą złość na tę ustawę wylewamy w uchwale, która nie ma żadnego znaczenia prawnego. Ma znaczenie terapeutyczne, że się jednak wyładowaliśmy i jakiś ślad pozostał, ale znaczenia prawnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RomanDuda">Dlatego mam przyjemność i zaszczyt poinformować Wysoki Senat, że komisja podtrzymała wszystkie swoje poprawki i wnosi o ich przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Ja mam taką prośbę do Pana Senatora, ażeby Pan odczytał te poprawki po kolei i będziemy głosować po kolei te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejWielowieyski">W sprawie formalnej chciałbym zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zwracam się z zapytaniem, czy nie należałoby jednak, zgodnie z obyczajem procedowania, przegłosować najdalej idącego wniosku, to znaczy przyjęcia bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefŚlisz">Ja przepraszam, ale była tu taka procedura, że najpierw myśmy poprawki głosowali, najdalej idące.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RomanDuda">Odczytuję poprawki proponowane przez naszą komisję. Poprawka pierwsza dotyczy art. 4 ustawy sejmowej. Proponuje się dodanie do tego artykułu ustępu 3 w następującym brzmieniu: „W planach, o których mowa w ustępach 1 i 2, należy uwzględnić, że z majątku spółdzielni wyłącza się istniejące w tym majątku tytuły prasowe i inne rzeczowe składniki majątkowe przejęte nieodpłatnie bez zgody ich właścicieli. Tytuły te i składniki majątkowe zwraca się nieodpłatnie ich właścicielowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardGanowicz">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefŚlisz">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardGanowicz">W sprawie formalnej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że powinniśmy rozstrzygnąć sposób głosowania, dlatego że głosowanie poprawek na początku jest niezwykle trudne. Bo na przykład podnieść rękę przeciwko którejś z poprawek — nie bardzo mi to wychodzi, a będę musiał ją podnieść ze względów taktycznych. W związku z tym, żeby nie mieć takiego moralnego rozdźwięku ze sobą, proponuję, żeby na początku przegłosować wniosek najdalej idący, a jeśli Pan Marszałek ma wątpliwości, to poddać pod głosowanie, jakie głosowanie robimy na początek. W każdym razie ja uważam, że głosowanie poprawek stwarza niesłychane trudności, bo ja na przykład, będąc za tym, ażeby przyjąć uchwałę bez poprawek, nie bardzo mam ochotę rękę podnosić przeciwko poprawkom, które w innym kontekście mają sens. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefŚlisz">To ma być wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LechKozioł">Ja właśnie chciałbym poprzeć ten wniosek formalny, bo możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że ci, którzy są za przyjęciem ustawy w ogóle bez poprawek, mogą głosować przeciwko wszystkim poprawkom z tego tylko powodu, i może dojść do sytuacji, że w którymś punkcie przegrają i przejdzie jakaś jedna poprawka, która w rezultacie spowoduje przejście ustawy z powrotem do Sejmu tylko z tą jedną przegłosowaną poprawką, podczas gdy przy przegłosowaniu tej zasady ogólnej można by zdecydować się na głosowanie nad wszystkimi poprawkami. Jeśli zwolennicy głosowania bez poprawek wygrają, to sprawa jest oczywista. Jeśli przegrają, to może wpłynąć na kształt poprawek w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#LechKozioł">Tak że wydaje mi się, Panie Marszałku, że w tej sprawie, dosyć ważnej i wyjątkowej, przeprowadźmy najpierw głosowanie, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek i kto jest przeciw temu. Wtedy będziemy wiedzieli, jak głosować poszczególne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Do głosowania nad tym, kto jest za tym, ażeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”: 38 głosów „za”, 22 przeciw przy 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JózefŚlisz">Mamy tu jeszcze zgłoszoną uchwałę, którą chcę państwu przeczytać. To jest wniosek senatora Jana Musiała.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JózefŚlisz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wykonania ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej «Prasa-Książka-Ruch».</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JózefŚlisz">Senat podejmując uchwałę, że nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej «Prasa-Książka-Ruch» zwraca się do Prezesa Rady Ministrów, któremu z mocy art. 3 tej ustawy powierzono powołanie komisji likwidacyjnej, o:</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JózefŚlisz">1. Zapewnienie w składzie komisji udziału przedstawicieli Sejmu i Senatu, a także środowisk twórczych i dziennikarskich oraz związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JózefŚlisz">2. Przedłożenie Sejmowi w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy sprawozdania z czynności związanych z wykonaniem niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#JózefŚlisz">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo. Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja bym prosił stanowczo, żeby wyłączyć przedstawicieli co najmniej Senatu, co my tam będziemy w tych sprawach się babrali. Już, jeżeli chcą koniecznie posłowie, to proszę bardzo, ale chyba Senat w taką bieżącą kontrolę nie powinien wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Śmiech na sali, oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefŚlisz">Czy jeszcze w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konsekwentnie: Senat nie może narzucać obowiązku uczestniczenia w takiej komisji posłom. Jeżeli posłowie podejmą sobie taką uchwałę, to ich rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefŚlisz">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś? Proszę bardzo. Pan senator Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EdmundBilicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wracam do tego formalnego wniosku o uchwalenie terminu ukończenia tej sprawy, mimo wszystko. Nie można pozwolić na to, przynajmniej trzeba na to zwrócić uwagę, ażeby sprawa nie została rozwlekana nie wiadomo dokąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefŚlisz">To co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EdmundBilicki">Termin 3 do 4 miesięcy maksimum. Tam jest w tym piśmie, we wniosku napisane: sprawozdanie. A tu chodzi o ukończenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Może ja powiem panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Szczypiorski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Termin 3 do 4 miesięcy dla komisji likwidacyjnej likwidującej takiego molocha jest absolutnie nierealny. To jest w ogóle niemożliwe — zlikwidowanie i rozparcelowanie składników majątkowych takiego koncernu. Nie wyobrażam sobie, żeby to było możliwe wcześniej jak do końca bieżącego roku kalendarzowego. To i tak będzie niemałe osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Mnie się wydaje, że w projekcie uchwały jest mowa o czym innym, o tym, ażeby komisja likwidacyjna złożyła sprawozdanie po trzech miesiącach swojej działalności i żeby w tym sprawozdaniu wskazała, czego już dokonała, a co jeszcze ma do dokonania przed sobą i za tym jestem jak najbardziej. Natomiast domaganie się od komisji, żeby zlikwidowała RSW „Prasa” w ciągu trzech miesięcy jest nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefŚlisz">Czy w tej sprawie? Proszę bardzo, pan senator Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanMusiał">Nie będę się upierał przy udziale przedstawicieli Sejmu i Senatu, jeśli Sejm i Senat sobie tego nie życzy. Natomiast co do udziału środowisk twórczych i dziennikarskich, to mamy na to dowody na piśmie, apele tychże środowisk i udział wczoraj przedstawicieli środowiska dziennikarskiego, które to środowisko chciałoby na bieżąco czuwać nad procesem likwidacji tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanMusiał">Zatem, jeśli taka jest państwa wola, możemy wykreślić od razu przedstawicieli Sejmu i Senatu, czyli wyrazy „Sejmu i Senatu, a także” zostawiając to w tej wersji: „Zapewnienie w składzie komisji udziału środowisk twórczych i dziennikarskich oraz związków zawodowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefŚlisz">A co do drugiego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanMusiał">A co do drugiego? Podtrzymuję punkt drugi, ponieważ nie chodzi o to, byśmy wymusili na komisji likwidacyjnej trzymiesięczny termin zakończenia prac, ale by po trzech miesiącach tutaj nam przewodniczący tej komisji złożył sprawozdanie, jak ta praca postępuje. Więc podtrzymuję to.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefŚlisz">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do głosowania odczytanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za...</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczypiorski: To w końcu nie ma tam „Sejmu i Senatu”?)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JózefŚlisz">Nie ma, to jest wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta: 48 głosów „za”, 1 przeciw, 4 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu..., aha, przepraszam, jest wniosek formalny, ażeby przesunąć prawo lokalowe wcześniej, a później dopiero... Kto jest za tym, ażeby przesunąć ten porządek, który wcześniej myśmy podali? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#JózefŚlisz">Proszę, pan zgłaszał wniosek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzBrzeziński">Czy ja mam go uzasadniać?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Prośba wypływa stąd, że minister Kuroń musi opuścić salę. Chcielibyśmy, aby uczestniczył w dyskusji nad prawem lokalowym, dlatego jest ta prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, kto jest za tym, aby przesunąć ten punkt? Proszę podnieść rękę. Stwierdzam większość.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do punktu szóstego, a tutaj punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo lokalowe”, to są druki 186 i 196.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej Senatora Antoniego Tokarczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AntoniTokarczuk">Przedstawię stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, które wypracowano na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia z tym, że jest to w tej chwili stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej dlatego, że Komisja Polityki Społecznej potem jeszcze raz przedyskutowała ten problem i zgłasza pewną poprawkę, którą również przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AntoniTokarczuk">Komisja Gospodarki Narodowej, oceniając uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 23 marca bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy „Prawo lokalowe”, kierowała się dwoma podstawowymi kryteriami: czy ta ustawa dostosowuje przepisy prawne dotyczące lokali użytkowych do aktualnej polityki gospodarczej państwa, szczególnie pod kątem demonopolizacji i prywatyzacji sfery handlu i usług, oraz czy zabezpieczając osiągnięcie celu rangi ustrojowej stwarza mechanizmy łagodzenia doraźnych skutków natury ekonomicznej i społecznej. Chodzi tu o sytuację tych najemców lokali, zwłaszcza ze sfery pozagospodarczej, którzy po zmianie trybu najmu i wprowadzeniu swobody w ustalaniu wysokości czynszu znajdą się właśnie w zupełnie odmiennych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AntoniTokarczuk">Komisja stwierdza, że analizowana ustawa daję realną szansę naprawienia wszystkich negatywnych następstw, jakie w zakresie gospodarki lokalami użytkowymi i garażami niosły dotychczasowe regulacje prawne. Dzięki uchyleniu dotychczasowych przepisów o szczególnym najmie, o trybie najmu lokali użytkowych i ochronie ich najemców, reglamentujących stosunki cywilnoprawne i zakładających administracyjną ingerencję w sferę praw i obowiązków wynajmujących i najemców, stworzono możliwości racjonalnej gospodarki lokalami użytkowymi i garażami w zasobach komunalnych, zakładowych i prywatnych domach czynszowych. Ta rezygnacja z limitowania stawek czynszu pobudza lepsze wykorzystanie powierzchni lokali w tych przypadkach, a jest tych przypadków niezliczona ilość, gdzie powierzchnia jest niewspółmierna do rzeczywistych potrzeb, pozbawia możliwości czerpania dodatkowych, nieuzasadnionych zysków z oddawania lokali lub ich części w podnajem. Bywają i takie przypadki, że ktoś, kto ma decyzję administracyjną o przydziale lokalu, podnajmuje część lokalu za cenę znacznie większą czy wielokrotnie większą niż koszty ponoszone przez niego samego. Wreszcie, ceny wolnorynkowe gwarantują, że zgromadzone zostaną środki zapobiegające dekapitalizacji budynków, w których mieszczą się lokale użytkowe.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AntoniTokarczuk">Oceniana ustawa umożliwia realizację rynkowej polityki w zakresie handlu i usług, ruguje monopolizację, która bardzo poważnie utrudnia wejście na rynek nowych podmiotów. Utrudnia z tej racji, że wielu monopolistów, dysponując lokalami z przydziału administracyjnego, skutecznie się broni przed wpuszczaniem na rynek nowych podmiotów gospodarczych, można tutaj wymienić chociażby „Społem”.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AntoniTokarczuk">Komisja akceptuje również w zasadzie 3-miesięczny okres przejściowy, dający szansę, aczkolwiek nie bez pewnych niebezpieczeństw, na to, że uda się zmienić stosunek najmu. Trzymiesięczny okres jest stosunkowo krótki, ale też nie mamy czasu na czekanie ze względu na konieczność szybkiego urynkowienia gospodarki lokalami użytkowymi i dlatego ten termin również został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AntoniTokarczuk">To, że pozbawiono ustawą terenowe organy administracji państwowej możliwości wyłącznego kierowania potencjalnych najemców do zarządów lokali użytkowych, budynków i garaży znajdujących się w gestii Skarbu Państwa, budzi pewne wątpliwości. Jednakże wobec istnienia możliwości innych regulacji w tym zakresie o charakterze techniczno-prawnym nie istnieje konieczność podnoszenia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AntoniTokarczuk">W przypadku drugiego, przyjętego kryterium oceny ustawy, czyli jej doraźnych skutków natury ekonomicznej i społecznej, na pozytywną ocenę — zdaniem komisji — zasługuje: odrębne uregulowanie prawne w odniesieniu do lokali użytkowych zajmowanych przez najemców wyłącznie na cele oświaty, nauki, kultury, ochrony zdrowia, łącznie z aptekami, i pomocy społecznej. Podstawowym uzasadnieniem takiego rozwiązania, dopuszczającego korzystanie przez tego typu najemców z lokali na dotychczasowych warunkach do 1 stycznia 1991 r., jest konieczność uwzględnienia dodatkowych kosztów najmu w przyszłorocznych budżetach samorządów czy instytucji budżetowych. O tym parlament przesądził już, planując po prostu budżet na ten rok. Dlatego będzie to możliwe dopiero od przyszłego roku. Poza tym dzięki temu będzie możliwe oddanie inicjatywy samorządom lokalnym w wypracowywaniu własnej polityki chroniącej żywotne interesy mieszkańców w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#AntoniTokarczuk">Godne podkreślenia jest również to, że zagwarantowano najemcy, w przypadku rozwiązania umowy o najem lokalu, prawo wyboru sposobu odzyskania dokonanych nakładów na odbudowę, remonty i modernizację lokalu.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#AntoniTokarczuk">Pozytywne też jest nieco odrębne potraktowanie lokali wykorzystywanych przez twórców do prowadzenia działalności twórczej w dziedzinie kultury i sztuki, jeżeli jest ona połączona z mieszkaniem twórcy albo jeżeli twórca nie ma w danej miejscowości samodzielnego mieszkania umożliwiającego prowadzenie działalności twórczej. W tym przypadku uzasadnione jest zawarte w ustawie rozwiązanie stosujące przepisy dotyczące lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#AntoniTokarczuk">Komisja wypowiada się jednak przeciwko bezwarunkowemu stosowaniu tej regulacji w stosunku do wszystkich pracowni, mimo iż dostrzega różnice, jakie istnieją między pracowniami, w których odbywa się praca twórcza, a pracowniami, w których odbywa się jedynie dochodowa działalność typu czysto gospodarczego. Tego typu sygnały dotarły również do komisji. Tworzenie jednak wyjątków w ustawie łamie jasną konstrukcję, stwarza niebezpieczny precedens i możliwość nadużyć. Trzeba przy tym podkreślić, że ustawa w tym przypadku nie dotyczy np. spółdzielczości. Dlatego też zakres zainteresowanych jest nieco mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#AntoniTokarczuk">Aczkolwiek komisja nie uważa, że artystom plastykom i wszystkim twórcom nie należy się specjalna osłona, wychodzi z założenia, że ta osłona powinna dokonywać się w inny sposób. Lepszym w tym przypadku sposobem, zdaniem komisji, są dodatkowe dotacje podmiotowe, różnego typu inne preferencje, np. ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#AntoniTokarczuk">Komisja Gospodarki Narodowej wychodzi bowiem z założenia, że analizowana ustawa ma przede wszystkim charakter ustrojowy i nie może regulować wszystkich, bardzo złożonych problemów związanych z osłoną niektórych użytkowników, szczególnie ze sfery ochrony zdrowia, oświaty, kultury, opieki społecznej itp. Nie można ograniczać praw własności i czerpania korzyści z niej tylko dlatego, że użytkownik jest najemcą prowadzącym działalność ważną ze względów społecznych. Obowiązek wspomagania finansowego użytkowników tego typu spoczywa przecież na państwie.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#AntoniTokarczuk">Komisja wychodzi z założenia, że państwo nie może w łatwy sposób pozbywać się tego obowiązku, obowiązku mecenatu nad tymi ważnymi dziedzinami i przerzucać go na barki prywatnych właścicieli budynków czy nie tylko prywatnych. Poza tym chciałbym przypomnieć, że art. 7 Konstytucji znowelizowanej niedawno przez nas gwarantuje przecież poszanowanie własności prywatnej. Stąd też Komisja Gospodarki Narodowej proponuje Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały obligującej rząd do uwzględnienia w projektowaniu przyszłego budżetu wydatków na ten cel oraz zaproponowanie preferencji, w tym ulg podatkowych dla osób wynajmujących lokale użytkownikom wywodzącym się z wspomnianych dziedzin. Powinny to być takie instrumenty natury ekonomicznej, które skutecznie zachęcą właścicieli do wynajmowania lokali na te cele. Dlatego też Komisja Gospodarki Narodowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy „Prawo lokalowe” bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#AntoniTokarczuk">W związku z tym, że integralną częścią stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej jest propozycja uchwały Senatu obligująca rząd, mówiąca o zobowiązaniach rządu związanych z wprowadzeniem w życie tejże ustawy o zmianie ustawy „Prawo lokalowe”, pozwolę ją sobie przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#AntoniTokarczuk">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd Rzeczypospolitej Polskiej do uwzględnienia w projektowaniu budżetu na rok 1991 wydatków związanych z podwyższeniem kosztów najmu lokali przez użytkowników ze sfery budżetowej, takich jak: służba zdrowia, oświata, kultura i opieka społeczna.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#AntoniTokarczuk">Konieczne jest również przygotowanie systemu preferencji, w tym ulg podatkowych, dla wynajmujących lokale użytkownikom wywodzącym się z tych dziedzin. Rząd powinien stosować takie instrumenty natury ekonomicznej, które skutecznie zachęcą właścicieli do wynajmowania lokali na te cele.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#AntoniTokarczuk">Senat stoi na stanowisku, że konieczne jest również takie kształtowanie polityki podatkowej, które zapobiegać będzie dążeniom do osiągania nadmiernych zysków z wynajmowania budynków i lokali użytkowych”. Tyle projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#AntoniTokarczuk">Dodam jeszcze tylko, że Komisja Gospodarki Narodowej nie zwalnia rządu czy państwa od interwencjonizmu, z tym że podchodzi do tego z odmienną filozofią uważając, że należy wspomagać tych, którym się ta pomoc należy, nie przesuwając wykonania tego obowiązku na właścicieli i to jeszcze z naruszeniem pewnych zasad i poszanowania prawa własności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefŚlisz">Dziękują bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy. Przystępujemy do dyskusji nad omawianą ustawą. Jako pierwsza zabierze głos pani senator Stefania Hejmanowska. Przygotuje się pan senator Kazimierz Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefaniaHejmanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StefaniaHejmanowska">Ustawa z dnia 23 marca 1990 r. o zmianie ustawy „Prawo lokalowe” to jest nowelizacja ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. z późniejszymi zmianami w latach 1987–1989. Przywraca w pełni prawa właścicielowi do dysponowania jego własnością poprzez likwidowanie publicznej gospodarki lokalami, tzw. szczególnego trybu najmu. Ustawa zawiera cztery zasadnicze elementy: wyłącza co do zasady budynki, lokale użytkowe i garaże z całokształtu prawa lokalowego; znosi szczególną ochronę ograniczającą możliwość zmiany najemcy; odchodzi od reglamentowanych cen i pozostawia swobodę kształtowania cen dysponentom; wprowadza specjalny mechanizm wynajmu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StefaniaHejmanowska">Ustawa, chociaż zgodna z przemianami gospodarczo-ustrojowymi, zabezpiecza swobodny, kształtowany prawami rynku obrót lokalami, demonopolizację handlu i usług, budzi zastrzeżenia głównie natury społecznej. Nie przewiduje okresu przejściowego, mającego na celu przystosowanie się dotychczasowych najemców.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#StefaniaHejmanowska">Przewidziany w art. 2 ustawy 3-miesięczny okres, w którym najemcy zajmujący lokale użytkowe na podstawie decyzji administracyjnych mają zagwarantowane korzystanie z tych lokali na dotychczasowych warunkach, wydaje się zbyt krótki. Jest obawa, czy rzemieślnicy, drobni wytwórcy prowadzący działalność gospodarczą w lokalach uzyskanych z tzw. kwaterunku zdołają ochronić się przed upadłością. Poza tym usługi określonego typu w osiedlach mieszkaniowych są niezbędne. Wysokie kwoty najmu mogą je zniszczyć na rzecz usług bardziej dochodowych. Zupełna swoboda w ustalaniu wysokości czynszu, oparta na zasadach rynkowych, i brak podstaw do jakiejkolwiek weryfikacji może okazać się rozwiązaniem zbyt skrajnym. Z pewnością nie istnieją społecznie uzasadnione powody, aby ochronę najemców przedkładać nad przywrócenie pełni praw właścicielom, ale tempo, w jakim ma się dokonać zmiana warunków dotychczasowych najemców lokali użytkowych, jest zbyt szybkie. Potrzebne są rozwiązania bardziej rozłożone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#StefaniaHejmanowska">Należałoby pomyśleć o specjalnych organach mediacyjnych, w przyszłości na przykład w ramach samorządu, do których strony — najemcy i wynajmujący — mogłyby się zwrócić przed ewentualnym rozstrzygnięciem sądowym. Przepisy Kodeksu cywilnego o najmie oraz art. 5 Kodeksu cywilnego o nadużyciu prawa stwarzają zbyt słabe podstawy do ochrony najemców.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#StefaniaHejmanowska">Z kolei rozwiązanie w odniesieniu do lokali użytkowych zajmowanych przez najemców wyłącznie na cele oświaty, nauki, kultury, ochrony zdrowia i pomocy społecznej, ujęte w art. 4 nowelizacji ustawy, jest nieprawidłowe. Wprawdzie przedłuża się okres opłaty czynszu w dotychczasowej wysokości do 1 stycznia 1991 r., ale jest to rozwiązanie tymczasowe i niesprawiedliwe w stosunku do właścicieli tych lokali. Należałoby opracować inny, długotrwały program. Wprawdzie wprowadzając nowy system rząd od 1 stycznia 1990 r. rezygnuje z wszelkich dotacji, z kolei właściciele posesji, lokali użytkowych mają prawo stać się w pełni ich właścicielami, jednak resorty, którym podlegają najemcy prowadzący wyżej wspomnianą działalność, powinny złagodzić rygory wprowadzanej ustawy lokalowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos zabierze senator Kazimierz Brzeziński, następnie pan minister Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzBrzeziński">Są takie dziedziny życia społecznego, które wymagają innego potraktowania i odmiennego uregulowania prawnego. Wymagają odsunięcia monopolu pieniądza i dominacji ekonomii wolnorynkowej, a postawienia na pierwszym miejscu ogólnospołecznych wartości. I dlatego Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje wniesienie poprawki dotyczącej art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KazimierzBrzeziński">Proponujemy, aby po słowach „wchodzą w życie” dodać ustęp w brzmieniu: „Z dniem 1 stycznia 1996 r.; do dnia 1 stycznia 1991 r. najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej, a po tej dacie strony ustalą czynsz w oparciu o jego wartość rynkową”.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KazimierzBrzeziński">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi, aby potraktować inaczej lokale użytkowe zajmowane przez najemców wyłącznie na cele oświaty, kultury, nauki, zdrowia i pomocy społecznej, szczególnie domów pomocy społecznej. Podstawowym uzasadnieniem jest tutaj, aby utrzymać ilość domów pomocy społecznej i innych placówek na poziomie dotychczasowym i aby był realny czas na przygotowanie odpowiednich lokali do ewentualnego przeniesienia tych placówek. Posłużę się tu, Wysoka Izbo, choć jednym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KazimierzBrzeziński">W Polsce mamy 430 domów pomocy społecznej, około 200 domów pomocy społecznej jest w rękach prywatnych. Przy likwidacji chociażby połowy tych domów pomocy społecznej mamy około 10 tys. podopiecznych, których gdzieś trzeba będzie umieścić. Jest to problem duży, z doświadczenia zawodowego mogę państwu powiedzieć, że ci ludzie trafią do szpitali, zajmą miejsca w szpitalach, o wiele droższe miejsca niż miejsca w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#KazimierzBrzeziński">Nie jest łatwą sprawą, aby przygotować tak ogromną liczbę domów pomocy społecznej do przeniesienia tych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#KazimierzBrzeziński">Proszę państwa, budujemy nowy system społeczny, nowy system ustroju państwa; idziemy w drugą stronę: od komunizmu do kapitalizmu, ale pewne sfery życia społecznego muszą być chronione kosztem odsunięcia spraw pieniądza na dalszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#KazimierzBrzeziński">Wnoszę w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie poprawki w brzmieniu proponowanym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Pan Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JacekKuroń">Właściwie senator Brzeziński powiedział wszystko, ja muszę tylko się wobec tego przyznać, że przeoczyłem tę sprawę w rządzie. Próbowałem ją wnieść w Sejmie, ale oczywiście zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JacekKuroń">Popieram w pełni wniosek komisji, jeśli chodzi o tę poprawkę do art. 4 ust. 2 i to, co powiedział pan senator Brzeziński. Chciałem tylko z całą mocą podkreślić jedną sprawę: tu nie chodzi o wysokość czynszu. Te wszystkie lokale i zakłady, które nie przeszkadzają ludziom, one nie są zagrożone. Zagrożone są te, które przeszkadzają: domy dla umysłowo chorych, ośrodki dla narkomanów, no, starcy różni, dementywni, brudno, smrodzą, po prostu żadne pieniądze nie sprawią, aby ich ktoś dobrowolnie chciał trzymać.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JacekKuroń">I decyzja, że mamy to z dnia na dzień robić, oznacza właśnie to, co mówił, on optymistycznie mówił, bo 200 to są te, co do których przypuszczamy, że będzie wymówienie, na 436, ale jest więcej takich, gdzie może być. To jest wstępne rozpoznanie.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JacekKuroń">A więc prośba polega na tym, aby dać czas instytucjom społecznym, państwu na wybudowanie takich domów, bo jest oczywiście normalne, że właściciel może powiedzieć: sobie nie życzę. Tylko nim on to powie, my musimy mieć czas, żeby zbudować.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JacekKuroń">Panowie senatorowie świetnie znają budżet i znają jego możliwości. W tym roku budujemy 4 takie domy i nie wiadomo jeszcze, czy je ukończymy, ale budujemy. Daj Boże, w przyszłym roku będziemy budować 2 razy tyle, jednak Przyjmijmy, że te 5 lat to jest to, co nas musi ubezpieczać.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JacekKuroń">To tyle, taka jest moja prośba, razem z przeproszeniem, że to wcześniej przeoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Ministrowi Kuroniowi. Głos zabierze Marszałek Sejmu, Andrzej Stelmachowski, przepraszam, Senatu. Przygotuje się do głosu pan senator Zbigniew Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że Stoimy przed decyzją, w którym kierunku pójść. Nie ulega wątpliwości, że projekt przedłożony nam idzie bardzo konsekwentnie w kierunku urynkowienia znacznej części zasobów mieszkalnych. Otóż, proszę państwa, ja wiem tylko jedno, że kiedy studiowałem w RFN reformę Erharda, która, jak wiadomo, zakończyła się sukcesem, to okazało się, że gospodarka lokalowa była ostatnią, która uległa urynkowieniu. W 1947 roku rozpoczęto reformę zasadniczą, a sprawy mieszkaniowe załatwiono na początku lat sześćdziesiątych, w zupełnie innych warunkach. Dlatego proszę uważać bardzo, żebyśmy się nie pospieszyli i nie nadszarpnęli interesu społecznego przez pospieszne i nieprzemyślane kroki. To jest pierwsze ostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejStelmachowski">Drugie: ja najmocniej przepraszam Pana Senatora Tokarczuka, do którego przecież, o czym Pan Senator wie, żywię wiele sympatii, ale nie mogę się zgodzić z argumentacją, gdy powiada: nie możemy wyłączyć tutaj pewnych pracowni dla artystów, należy prosić o dotacje podmiotowe. Ta sama kochana Komisja Gospodarki Narodowej niedawno przy budżetowych obradach specjalnie uchwaliła dezyderat, żeby nie dawać żadnych dotacji podmiotowych. Drodzy panowie, no naprawdę nie róbmy tu dwulicowości w tej sprawie. To oznacza tylko słabość argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejStelmachowski">Uważam, że trzeba tu wyważyć bardzo troskliwie interes społeczny. Pan minister Kuroń słusznie wspomniał, że są takie lokale zajmowane na potrzeby chociażby opieki społecznej, których, jak się pan minister wyraził, za żadne pieniądze ludzie nie będą wynajmowali. Ale jeżeli nie damy im ochrony, toż przecież będą windowali czynsze w sposób specjalnie zawyżony i dyskryminujący. Dlatego podtrzymując propozycję senatora Brzezińskiego, żeby te domy, o których wspomniał, te lokale były poddane dotychczasowemu reżimowi do 1 stycznia 1996, proponuję, żeby było tak napisane: „Do dnia 1 stycznia 1991 najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej, a po tej dacie strony ustalą czynsz w oparciu o [nie wartość rynkową] zasady określone w drodze rozporządzenia Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejStelmachowski">Rada Ministrów jak zechce, proszę bardzo, może wprowadzić nawet zasady rynkowe, w co wątpię, ale w każdym razie jest w stanie wprowadzić tu jakieś regulatory, które pozwolą uniknąć nadmiernych żądań czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AndrzejStelmachowski">Ale na tym sprawa się nie kończy. Ja zgłaszam dalsze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#AndrzejStelmachowski">Pierwsza z tych poprawek dotyczy art. 5 ust. 3, chodzi o pracownie twórców. Proszę państwa, naprawdę twórcy tak wiele u nas nie zarabiają. Chyba ci niektórzy, co mają własne domki zazwyczaj, a oni nie będą poszkodowani żadnym rozstrzygnięciem. Natomiast chodzi o tych innych. Nie żądajmy, żeby od pracowni był pobierany czynsz jak za lokale użytkowe, tylko taki jak za lokale mieszkalne, co wcale nie oznacza, że to będzie mało. Proszę się przyjrzeć dobrze brzmieniu art. 5, jakie tam jest zarzewie do sporów: jeżeli jest połączone z mieszkaniem to nie albo jeżeli w danej miejscowości nie można znaleźć..., teraz udowadniaj to, czy można znaleźć czy nie można. Dlatego proponuję skreślenie wyrazów „jeżeli jest ona połączona z mieszkaniem twórcy albo jeżeli twórca nie ma w danej miejscowości samodzielnego mieszkania umożliwiającego prowadzenie działalności twórczej”. Proponuję skreślenie tych wygibasów ustawodawczych i powiedzenie wprost, jasno, że pracownie twórców są wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#AndrzejStelmachowski">Na tym nie koniec, bo jeszcze ku irytacji zwolenników wolnego rynku chciałbym dodać dwa ustępy w art. 4: 3 i 4. Mianowicie ust. 3 brzmi tak: „W odniesieniu do barów mlecznych i sklepów spożywczych przepisy art. 2 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1992 r., do tego czasu najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej”.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, uważam, że bary mleczne i tak już znikają coraz bardziej, a boję się, że jeżeli będą objęte sklepy spożywcze i bary mleczne normalnymi czynszami, to oznacza to po prostu dalsze podwyższenie cen produktów żywnościowych, a ci zamożni do barów mlecznych nie chodzę. Tak że przy całej miłości do kamieniczników powiadam: jeżeli mam z jednej strony interes kamienicznika, a z drugiej strony człowieka naprawdę ubogiego, który chodzi do baru mlecznego, uważam, że jak ten kamienicznik wytrzymał 40 lat, to może wytrzymać te półtora roku, przynajmniej przez okres kryzysowy.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#AndrzejStelmachowski">Na posiedzeniu komisji pan rektor Ciesielski zgłosił jeszcze, żeby dodać ust. 4, że rady miejskie lub rady gmin mogą rozszerzyć postanowienia ust. 3 na wybrane rodzaje zakładów usługowych świadczących niezbędne usługi dla ludności. Nie jest to mój pomysł, jest to pomysł senatora Ciesielskiego, ale ja ten pomysł popieram, w związku z czym już za jednym zamachem pozwolę sobie zreferować całość. Chodzi tutaj o proste usługi dla ludności typu szewcy czy fryzjerzy. Sądzę, że powinniśmy zmierzać do urynkowienia lokali użytkowych stopniowo, z ochroną tych działów, które są najbardziej zagrożone lub, jak bary mleczne, szczególnie dotkliwie musiałyby uderzyć w ludność. I tak już dochodzą mnie wieści, że w niektórych miastach, jak Zakopane, wypowiada się umowy dotyczące barów mlecznych, żeby były butiki w to miejsce. Więc prosiłbym wziąć to pod uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Zbigniew Rokicki, następnym mówcą będzie pan senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewRokicki">Kto jeszcze? Są już artyści, oświata, opieka społeczna i zdrowie, apteki, kultura, sklepy spożywcze, bary mleczne, szewcy i fryzjerzy. Kto jeszcze chce mieć lokal użytkowy za darmo? Może piekarze? Może jednak wycofać tę ustawę w całości, bo tam już nic nie zostało? nie krzywdzić nikogo, takie mamy dobre serca?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZbigniewRokicki">A właściciele budynków? Budynek właściciel wybudował sam lub wybudował go jego ojciec przed wojną. Zajęli go Niemcy w czasie wojny, od Niemców wzięła go nowa władza, od tamtej pory właściciel nie miał żadnych bądź prawie żadnych korzyści, żadnego pożytku z tego budynku. Budynek był zaniedbywany i dewastowany. Teraz my, przesuwając termin przywrócenia prawa własności kamienicznikowi — tylko o 9 miesięcy, jak chce tego ustawa sejmowa — okradamy go z kilkudziesięciu do kilkuset milionów złotych. Mogę to wyliczyć. Kamienicznik jak to kamienicznik, gdyby dostał te pieniądze prawdopodobnie wyremontowałby budynek. Do czasu wejścia w życie tej ustawy dotychczasowi użytkownicy prawdopodobnie nie zainwestują w budynki ani grosza. Może postawiłby nowy dom, co wpłynęłoby niewątpliwie na wysokość czynszów w mieście, może kupiłby akcje powstającej fabryki materiałów budowlanych, w której bezdomni, bezrobotni zarobiliby na czynsz?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa, to tak ma działać. Ja wiem, że panowie reagujecie na to określeniem „propaganda” czy „bajka”, ale taka była intencja tej ustawy. Jeżeli nie wierzymy w to, że ona tak będzie działać, to uznajmy, że lepiej jest po staremu, to wycofajmy tę ustawę w całości i podejmijmy uchwałę, że od 1 stycznia mają być mieszkania. Jest minister Budownictwa obarczmy go tym obowiązkiem, że mają być i mają być dobre, i mają być tanie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa, ja doceniam wagę problemów, które spowodowały przykrawanie tej i tak ograniczonej zmiany w „Prawie lokalowym”, ale problem szkoły zawodowej w 40-tysięcznym mieście jest problemem co najmniej tych 40 tysięcy obywateli. Przyjmując tę ustawę Sejm zdecydował, że problem ten ma rozwiązać kosztem kilkudziesięciu milionów złotych pojedynczy człowiek. To jest właśnie przykład traktowania pojedynczego człowieka przez demokratyczną większość kierującą się socjalistyczną wykładnią prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ZbigniewRokicki">Ja oczywiście jestem przeciw wniesieniu którejkolwiek ze zgłoszonych dotychczas poprawek i zgłaszam następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#ZbigniewRokicki">Wniosek pierwszy polega na skreśleniu ustępu 2 w art. 4. Dla uspokojenia tych z państwa, którzy obawiają się natychmiastowej eksmisji, mówię, że przyjęta przez Sejm ustawa, która dzisiaj będzie również prawdopodobnie przyjęta przez nas, daję prawo wojewodzie do zawieszenia każdego postępowania egzekucyjnego. Jest to jakaś deska ratunku.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#ZbigniewRokicki">Wniosek drugi, wariantowy, gdyby ten pierwszy nie został przyjęty, brzmi tak: ostatni wiersz w ust. 2 artykułu 4 zastąpić zdaniem: „Do tego czasu najmujący i najemca uzgadniają wysokość czynszu w oparciu o stawki obowiązujące na wolnym rynku”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Ciesielski, przygotuje się do głosu pan senator Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RomanCiesielski">Dyskutujemy nad jednym z elementów zmian w gospodarce zasobami budowlanymi. Generalny kierunek tych zmian jest słuszny i nikt tego kierunku nie kwestionuje. Obecna ustawa zajęła się tylko tzw. lokalami użytkowymi, mieszkalnymi, to trzeba tu wyraźnie podkreślić dla odbiorców naszej dyskusji, i to lokalami użytkowymi stanowiącymi własność prywatną.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#RomanCiesielski">Znów trzeba przypomnieć, że obecny stan powstał w wyniku tego naszego, polskiego prawa, właściwie bezprawia. W latach czterdziestych, kiedy to odebrano po prostu właścicielom, jednostkom fizycznym lub organizacjom ich własność i dysponowano nią w sposób dowolny. To w latach czterdziestych i później lokale te przydzielano różnym osobom i instytucjom, nieraz były to instytucje o dużym znaczeniu społecznym: szkoły, uczelnie, szpitale, instytucje charytatywne, które te lokale wykorzystywały, niestety, nie zawsze utrzymując je w należytym stanie. Obecnie wracamy do tej sprawy, odbieramy te lokale i zwracamy właścicielom. I wydaje mi się, że jest to zgodne z ogólną polityką państwa, już to powiedziałem. Ale wydaje mi się, że nie można tego robić siłowo w kraju, który jest zdewastowany czterdziestoletnią złą gospodarką lokalową.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#RomanCiesielski">Podam pierwszy problem, który się wiąże z moją profesją, jestem inżynierem budownictwa lądowego. Otóż, proszę państwa, nikt nie mówi o dekapitalizacji, o dewastacji tego, co otrzymał. W wielu przypadkach te lokale, te budynki, które otrzymano za darmo, nie były konserwowane. Dostanie je teraz właściciel w stanie, który nie wynika z jakiegoś postępu eksploatacyjnego, bo są tzw. okresy amortyzacji, o czym państwo wiedzą. Po pewnym okresie amortyzacji, na przykład most drewniany po 15 latach użytkowania zostaje spisany z inwentarza. Przepraszam za dygresję. Więc ci właściciele nie zawsze dostaną to, co stracili. Dostaną to w stanie znacznie gorszym albo inaczej: użytkownicy dokonali tam olbrzymich wkładów, inwestycji i może być sytuacja odwrotna. Otrzymają o wiele więcej. Chociaż tych przypadków, bądźmy szczerzy, jest znacznie mniej. A więc ta sprawa też powinna być jakoś uregulowana. Ja w tej ustawie tego nie widzę, ale być może to jest problem jakiegoś niższego rzędu dokumentów prawnych i to nasi szanowni koledzy prawnicy na pewno od razu mi powiedzą.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#RomanCiesielski">Ale są i inne sprawy, te społeczne, o których już mówiono. Realizacja bezwzględna tej ustawy może spowodować, w moim przekonaniu, daleko idące szkody społeczne. O przypadkach tych mówiła pani senator Hejmanowska, pan senator Brzeziński i pan minister Kuroń.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#RomanCiesielski">Jestem w szczególnej sytuacji, bo mieszkam w mieście, które chyba najbardziej jest dotknięte tą sytuacją. Mówiąc o tym schylam głowę przed tymi miastami, które ucierpiały w czasie wojny — Warszawa, Poznań, Gdańsk, oczywiście, nie chcę wymieniać wszystkich. Inna sytuacja jest w miastach, które zostały przywrócone, tak to nazwę, po wojnie: Wrocław, Szczecin. Ja nie będę tego rozwijał, bo tam nie ma tej własności prywatnej. Natomiast Kraków jest największym polskim miastem, w którym zasoby budowlane się utrzymały. Kraków szczęśliwie uniknął dewastacji wojennej. Dużo własności prywatnej i oczywiście te sprawy natychmiast wychodzą. Jako senator, a moi koledzy w biurze poselsko-senatorskim w Krakowie także, miałem już 23 interwencje w tej sprawie. Poczynając od Akademii Muzycznej w Krakowie, która mieści się w byłym klasztorze Urszulanek, poprzez szpitale, instytucje charytatywne, nawet krakowski AZS — do którego moja sympatia sportowa sięga czasu, kiedy wiosłowałem — po prostu dostają wypowiedzenie i co robić. Zgadzam się, że trzeba się do tego dostosować, ale trzeba to zrobić w sposób, powiedzmy, łagodniejszy.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#RomanCiesielski">I dlatego byłem za tymi poprawkami, które przedyskutowała Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Pan Profesor Duda, który musiał wyjechać, zwrócił mi uwagę, że być może trzeba będzie odczytać tę uchwałę. Chciałbym więc powiedzieć, że to, co przedstawił pan Marszałek Stelmachowski, to jest uchwała Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Przypomnę, że dotyczy to, państwo mają przed sobą ten druk nr 196a, dotyczy to skreślenia tych spraw pracowni połączonych z mieszkaniem twórcy oraz uzupełnień w art. 4, dodania ust. 3: „W odniesieniu do barów mlecznych, sklepów spożywczych przepisy art. 2 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1992 r., do tego czasu najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej” i 4: „Rady miejskie lub rady gmin mogą rozszerzyć postanowienia ust. 3 na wybrane rodzaje zakładów usługowych, świadczących niezbędne usługi dla ludności”.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#RomanCiesielski">Rzeczywiście ja zaproponowałem tę czwartą wersję, a teraz chciałbym, uważając obowiązek przedstawienia tej uchwały za dokonany już przez pana Marszałka Stelmachowskiego, a przeze mnie tylko powtórzony, jeszcze odnieść się do tych dwóch spraw, które poruszył pan senator Rokicki.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#RomanCiesielski">Panie senatorze, nie jest tak, jak pan mówi, że właściciele są pozbawieni tego, my im tego nie odbieramy. Oni tylko mają ograniczone zyski. Ja Panu mogę powiedzieć: w Krakowie przy ulicy Sławkowskiej jest duży budynek, w którym są trzy sklepy i całe piętra zajęte przez instytucje. Właścicielka gwałtownie wypowiada tam wszystko i jeżeli teraz jeden z tych lokali będzie mniej płatny, bo tylko o oto chodzi, że przez 2 lata jeszcze będzie można mniej płacić, proszę mi wierzyć, ona na pewno nie zginie, nie pójdzie z torbami, nie będzie zbyt biedna. To jest po prostu pewna osłona społeczna, którą musimy dać. A jeżeli już tu padło słowo „fryzjerzy”: właśnie delegacja fryzjerów była w krakowskim OKP i powiedziała, że wszystkie zakłady fryzjerskie w Krakowie w obrębie Plantów dostały wymówienie, bo to są zakłady mało opłacalne, tam się opłacają butiki, opłacają się jakieś inne usługi, a nie fryzjerzy. Więc rada miejska, bo o to chodzi, nikt inny, rada miejska lub rada gminy może uznać ten stan, dostała uprawnienie na dwa lata. Wydaje mi się, że to nam wolno zrobić, a w odniesieniu do Krakowa jest to sprawa istotna, chociaż tu trzeba dodać, że na przykład — przepraszam za dygresję — właścicielem wielu lokali jest kuria krakowska, która była dość bogata. Sądzę, że właśnie tam to zrozumienie społeczne dla zakładów pomocy społecznej, szkół, a nawet tych sytuacji gospodarczych na pewno uzyskamy i nie będzie to traktowane jako łamanie zasady, którą przyjął rząd i którą powszechnie akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#RomanCiesielski">Dlatego wnoszę uprzejmie o uwzględnienie poprawek, które przedstawia Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej na druku nr 196a i które w moim przekonaniu zostały w dyskusji tutaj przez nas uzasadnione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Bartłomiej Kołodziej, następnym mówcą będzie pan senator Maciej Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BartłomiejKołodziej">Im dłużej trwa nasza kadencja, tym więcej w trakcie obrad senackich pojawia się wniosków, których autorzy ujmują się za coraz to nowymi dziedzinami życia społecznego. Wniosków wynikających ze szlachetnych intencji, z którymi trudno się nie solidaryzować. To bardzo dobry i prawidłowy objaw i należy się z tego cieszyć. Smuci jednak fakt, że część z tych wniosków, a właściwie proponowane sposoby ich realizacji pozostają w sprzeczności z duchem i strategicznym kierunkiem reform, których przeprowadzenie w sferze stanowionego prawa jest naszym głównym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#BartłomiejKołodziej">Nowy porządek prawny, nowy ład ekonomiczny budować chcemy na fundamencie poszanowania prywatnej własności. Tymczasem zgłoszone propozycje poprawek do ustawy o prawie lokalowym w tę własność prywatną, w swobodne nią dysponowanie godzą i w sposób znaczny ją ograniczają.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#BartłomiejKołodziej">Przyjrzyjmy się poprawce zgłoszonej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Proponuje się w niej, by w sposób administracyjny odebrać właścicielom lokali użytkowych użytkowanych przez najemców z tak zwanej sfery budżetowej, a więc oświatę, naukę, kulturę, zdrowie itd., prawo do swobodnego dysponowania swoją własnością do roku 1996. Z kolei pan Marszałek Stelmachowski wraz z panem senatorem Ciesielskim proponują, by do końca roku 1991 najemcy prowadzący sklepy spożywcze, bary mleczne opłacali czynsz w wysokości dotychczasowej. Wniosek ten jest motywowany tym, aby podwyżki czynszów nie wpłynęły na podwyżki cen żywności i aby nie eliminowały sklepów spożywczych i barów mlecznych w okresie kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#BartłomiejKołodziej">Myślę, że w okresie rodzącego się rynku, w momencie gdy uruchamiane są mechanizmy konkurencyjności, ten sposób administracyjnej ingerencji jest nieco archaiczny. Co więcej, obawiam się, że uprzywilejowanie obecnych właścicieli barów mlecznych i sklepów spożywczych, chodzi tu głównie o monopolistę, jakim jest „Społem”, poprzez stworzenie im dogodnych warunków najmu, postawi w bardzo złej pozycji wyjściowej wszystkich ich ewentualnych konkurentów, którzy startując będą tych przywilejów pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#BartłomiejKołodziej">Oba wnioski, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Marszałka Stelmachowskiego, wynikają ze szlachetnych pobudek. Szlachetnych wobec najemców reprezentujących oświatę, naukę, kulturę, pomoc społeczną, sklepy spożywcze i bary mleczne. Są jednak o wiele mniej szlachetne wobec właścicieli najmowanych lokali, zwanych dawniej kamienicznikami, wrogami ludu, Bo to oni poniosą koszty naszej wspaniałomyślności. Oni poniosą straty z racji zaniżonych do 1 stycznia 1992 r. opłat czynszowych, oni również do 1 stycznia roku 1996 nie będą mogli swobodnie dysponować swoimi lokalami wynajętymi na cele oświaty, służby zdrowia, pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#BartłomiejKołodziej">Sądzę, że biorąc w obronę wszystkie wyżej wymienione dziedziny życia społecznego, o których tak pięknie powiedział senator Brzeziński i uzyskał poparcie ministra Kuronia, że nie powinny podlegać prawom pieniądza, należałoby poszukać innych rozwiązań, nie administracyjnych, lecz ekonomicznych, bardziej skutecznych i bardziej sprawiedliwych. Jest tu bowiem miejsce dla interwencji państwa bądź poprzez dotacje, bądź też poprzez stworzenie ulg podatkowych dla właścicieli wynajmujących swoje lokale pewnym grupom najemców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Maciej Krzanowski, następna będzie pani senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MaciejKrzanowski">Ja sobie przygotowałem, że tak powiem, 5-minutowy referat, ale już wszystko zostało powiedziane, więc tylko powiem, że jestem bardzo szczęśliwy, że można dzisiaj publicznie z tego miejsca przywitać kamienicznika i w pewnym sensie mu powiedzieć, że dobrze, że wraca do łask, a jeszcze bardziej, że do praw, chociaż częściowych na razie. Jednocześnie wyrażam przykrość z dwóch powodów. Po pierwsze, że niektórzy z panów, których darzę najwyższym szacunkiem, jak pan Marszałek czy pan senator Ciesielski, są zdania, którego nie mogę zrozumieć i z nim się nie mogę zgodzić, a też z tym, że nawet w omówieniu projektu rządowego jak i w omówieniu ustawy przez komisję podkreślało się tylko sens gospodarczy tej ustawy. Czyli wzywa się kamienicznika z powrotem dlatego, że się po prostu substancja lokalowa rozwala, a nic się nie mówi o tym, że ten człowiek..., przecież jest ich jeszcze dużo w kraju — dowiedziałem się przed chwileczką od pana ministra Paszyńskiego: 600 tys. lokali mieszkalnych (to jest inna sprawa, bo się mówi nie o lokalach mieszkalnych, ale to daję obraz problemu) jest wynajmowanych przez ludzi mających domy czynszowe. Więc nikt nie podniósł radości moralno-politycznej, którą powinniśmy dzisiaj, że tak powiem, święcić, że bezprawie sprowadzone przez bolszewię zaczyna powoli znikać. Bezprawie, które stało się początkiem demoralizacji, podobnie jak z reformą rolną, nacjonalizacją przemysłu itd.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MaciejKrzanowski">Kiedy byłem młodym lekarzem, przychodzę do apteki w moim mieście i prosi mnie kierownik apteki, żeby mu tam wypisać bez recepty, bezpłatnie dlatego, że miał manko. No więc ja się speszyłem, a on mi dał pierwszy wykład moralności w PRL-u: proszę pana, mnie tutaj parę lat temu przyszli, w jednym dniu upaństwowili, wszystko wzięli. I w związku z tym my właśnie wszyscy w Polsce jesteśmy więcej czy mniej zdemoralizowani. Również być może niejeden z nas tutaj uczestniczył w walce klasowej z kamienicznikiem płacąc mu groszowe czynsze, choć może niejednego z nas było stać na to, ażeby po sprawiedliwości, niezgodnie z przepisem zapłacić mu więcej. I tutaj nagle okazuje się, że po to, ażeby były towary w sklepach spożywczych tańsze, nawiasem mówiąc, przy gospodarce wolnorynkowej przecież wpływa na to nie tylko lokal, znowu jednostka ma coś fundować społeczeństwu. Ja się pytam, z jakiej epoki jest to myślenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pani senator Gabriela Cwojdzińska, następnym mówcą będzie pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#GabrielaCwojdzińska">W tym rozdarciu, które nam dzisiaj towarzyszy przy rozważaniu różnych ustaw, także i przy rozważaniu tej ustawy, uważam za swój obowiązek zabrać głos w imieniu artystów, środowisk artystycznych, które się do mnie zwracały o przedstawienie ich problemów, ale rzeczywiście ciesząc się z tego, że wreszcie tak zwani kamienicznicy, którzy się także do mnie zwracali, są traktowani normalnie i mogą wreszcie pragnąć tego i spodziewać się tego, że sami będą decydowali o tym, komu i za ile będą swoje lokale wynajmować. Mam jednocześnie nadzieję, że zrozumieją wartość sztuki, wartość twórczości i być może zaistnieje normalna sytuacja, że kiedyś z radością będą przyjmować artystów i cieszyć się, że artyści plastycy czy inni artyści, innych dziedzin sztuki będą chcieli w ich domach właśnie rezydować i tę swoją twórczość pomnażać.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#GabrielaCwojdzińska">Muszę zabrać tutaj głos na temat zadań Senatu, który powinien doceniać rolę kultury, która była i w historii, i w teraźniejszości bardzo ważna dla przeżycia tych wartości najwyższych w społeczeństwie, i ma strzec praw każdego człowieka do rozwoju, maksymalnego rozwoju, bo to jest podstawowe prawo człowieka, i stwarzać mu warunki rozwoju, pomagać w stwarzaniu tych warunków i pomagać w maksymalnym rozwoju jego osobowości, najwyższego daru dla społeczeństwa, dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#GabrielaCwojdzińska">W kampanii przedwyborczej były różne pytania i dużo pytań było także z dziedziny moralności i kultury. Jestem nieco przerażona, że na spotkaniach obecnych wszystko obraca się w sferze spraw materialnych, organizacyjnych, w sferze przysłowiowej kromki chleba. I bardzo wielu ludzi, nawet tutaj w parlamencie, powtarza ten slogan, że najpierw chleb, a potem kultura. To zaniepokojenie moje Chciałabym tutaj wyrazić twierdząc, że świadomość budujemy także i my, także w spotkaniach osobistych z naszymi wyborcami, z naszymi środowiskami, ale i z tej trybuny. I dlatego pozwolę sobie ustosunkować się tutaj do poprawki, za którą będę głosowała, którą przedstawił pan Marszałek Stelmachowski, ażeby wszystkie pracownie plastyków wziąć w tej ustawie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#GabrielaCwojdzińska">Proszę państwa, do twórczości potrzebna jest nie tylko przestrzeń, ale i pewna izolacja. Myśl twórcza jest bardzo ulotna, jest bardzo kapryśna. Wcale nie najlepszym rozwiązaniem są pracownie w domach. Tam, gdzie kosztem mieszkania robi się jakiś kąt, mogą powstać nawet bardzo fatalne skutki takiego łączenia. Mam przykład w Koszalinie znanej malarki, która właśnie w ten sposób uprawiając sztukę w tej chwili jest już sama ciężko chora i jedno z jej czworga dzieci także ciężko na astmę zapadło, ponieważ jest to zawód, w którym narażone na niebezpieczeństwo jest także zdrowie i życie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#GabrielaCwojdzińska">Plastycy trują społeczeństwo, przepraszam bardzo, trują swoje otoczenie tym zapachem farb, różnych chemikaliów. Muzycy zadręczają swoje otoczenie hałasem, bo muzyka też jest hałasem, tylko zorganizowanym. I wiem sama z mojego doświadczenia 30-letniego w szkołach muzycznych, z mojej praktyki, że wielu uczniów rezygnowało właśnie dlatego z uczenia się muzyki w szkołach, ponieważ ludzie z otoczenia nie wytrzymywali, nie mogli znieść tego hałasu, którym jest ćwiczenie w blokach, w tych strasznych mieszkaniach, gdzie wszystko dosłownie słychać. Wielu także artystów muzyków instrumentalistów czy wokalistów przenosiło się wielokrotnie z mieszkania do mieszkania, bo otoczenie z nimi nie mogło wytrzymać. To jest prawda. Tak samo rzeźbiarze czy inni. Hałasują wykuwając coś w kamieniu czy brudzą, bo mają swoje techniki, przy odlewaniu także jest bardzo dużo nieporządku, hałasu.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#GabrielaCwojdzińska">Kiedyś zajmowałam się tym i myślę, że trzeba by wrócić do takiej idei, żeby strychy domów przerabiać na pracownie dla artystów. Tak łatwo jest odizolować podłogę, tak łatwo jest w dachu światło przeprowadzić naturalne i na wzór np. takich ośrodków dla plastyków, które są na Węgrzech budowane, nie mówmy gdzieś tam na Zachodzie, ale w tym bratnim naszym kraju, w którym tworzy się od razu niedaleko mieszkania budowane pracownie i w ten sposób artysta może sobie zapewnić luksus myślenia, skupienia się i pracowania oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#GabrielaCwojdzińska">Proszę Wysokiej Izby, apeluję tutaj razem z panem Marszałkiem Stelmachowskim i tymi, którzy chcieliby tę substancję, która jest zdobyta przez artystów plastyków ich własnym wysiłkiem, wyrzeczeniem ich rodzin, kosztem uszczerbku ich majątku, wszystkie te pracownie zostawić pod ochroną, a jednocześnie prowadzić bardzo szeroką i bardzo głęboką, brzydko powiedzie propagandę, ale kampanię na rzecz artystów i na rzecz sztuki. Mam nadzieję, że ci tzw. kamienicznicy, odzyskując swoje prawa, uznają też, że wartość sztuki dla nas wszystkich jest tak wielka, że nie będą się czuli zmuszeni, ale sami zechcą na korzystnych warunkach zapraszać artystów do zakładania pracowni w ich własnych domach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos zabierze pan senator Leszek Piotrowski. Następnym mówcą będzie pan minister Aleksander Paszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LeszekPiotrowski">Będę głosował za poprawką Komisji Kultury w odniesieniu do art. 5 ust. 3, co ma polegać na wykreśleniu ze środkowego zdania tego ustępu słów rozpoczynających się od słowa „jeżeli”. To jest ten wygibas ustawowy, o którym mówił pan Marszałek Stelmachowski. Chcę krótko powiedzieć, dlaczego będę głosował właśnie za tą poprawką Komisji Kultury. Dlatego, że czynszowe ujednolicenie twórców i wytwórców uderzy w około 4 tysiące pracowni artystycznych. Za pracownie o powierzchni 51,1 metra kwadratowego, licząc po 15044 zł za 1 metr kwadratowy, płaciłoby się 768 tys. zł, a więc prawie 800 tys. zł. Żaden artysta plastyk, który z takiej pracowni korzysta, takiego reżimu czynszowego po prostu nie wytrzyma. Więc taki zapis ustawowy, który zrodził się w Sejmie, doprowadziłby do likwidacji około 4 tysięcy pracowni plastycznych. Na taki los ci artyści nie zasłużyli. To wspaniali ludzie i w ich obronie popieram zgłoszoną przez Komisję Kultury poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze minister Aleksander Paszyński. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderPaszyński">Ja znajduję się w szczególnie trudnej, podwójnie trudnej sytuacji. Po pierwsze chcę parę słów powiedzieć jako ten, który wniósł ustawę do Sejmu i został przez Prezesa Rady Ministrów upoważniony do jej prezentowania, ale chciałem także mówić jako członek tej izby, a wreszcie, po trzecie, dlatego, że muszę polemizować z osobami, do których czuję ogromny szacunek i rzadko zdarza mi się być w kolizji z ich stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AleksanderPaszyński">Ale Zacznę od pierwszej roli, mianowicie od próby powiedzenia paru słów na temat istoty tej ustawy, którą rozpatrujemy. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że jest to pierwszy krok, pierwszy etap próby porządkowania gospodarki czynszowej, gospodarki mieszkaniowej szeroko rozumianej. Jest gotowa kolejna propozycja nowelizacji prawa lokalowego i tylko szczególna kwestia lokali użytkowych skłoniła rząd do podzielenia jakby na dwa etapy tej operacji, przedstawienia w szybszym trybie propozycji dotyczących lokali użytkowych. Po prostu dlatego, że jest to warunek przeprowadzenia demonopolizacji handlu, gdybyśmy bowiem tej ustawy nie przyjęli, w istocie rzeczy nie ma mowy o tym, ażeby cokolwiek zmieniło się w handlu, zwłaszcza nie ma żadnych szans, ażeby złamać monopol „Społem” i innych organizacji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AleksanderPaszyński">Ale jeżeli w przypadku lokali użytkowych możemy rzeczywiście mówić o próbie przejścia na mechanizm rynkowy, to w prawie lokalowym w ogóle — i tu chciałbym zaprotestować przeciwko słowom pana Marszałka Stelmachowskiego — nie ma mowy o wprowadzeniu, o myśleniu dzisiaj w kategoriach pełnego rynku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AleksanderPaszyński">My często operujemy pewnymi pojęciami, jakby dla uproszczenia sprawy, dla ułatwienia, po prostu uproszczenia toku prezentowania spraw. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że przygotowana nowelizacja prawa lokalowego, która wpłynie do Sejmu już zapewne w przyszłym tygodniu, aczkolwiek rozpoczyna czy stanowi drugi krok w kierunku uporządkowania podstaw funkcjonowania gospodarki mieszkaniowej, daleka jest od rynkowych rozstrzygnięć. Wprowadzamy w dwóch etapach reformę czynszu i powiem, że jesteśmy za to krytykowani, że zbyt wolno to czynimy — a dlatego właśnie, że ta operacja wymaga szczególnej osłony socjalnej i nie może być przeprowadzona w sposób abstrahujący od możliwości płatniczych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AleksanderPaszyński">Natomiast w przypadku lokali użytkowych wydawało się, że naprawdę nie ma żadnych powodów i żadnych podstaw, ażeby traktować te lokale, poza szczególnymi przypadkami, w sposób odbiegający od regulacji rynkowych. Z tego punktu widzenia chcę powiedzieć, że ta ustawa, acz jest tylko nowelizacją prawa lokalowego, to w istocie rzeczy ma charakter ustrojowy i jest realizacją tej poprawki konstytucyjnej, którą niedawno uchwalaliśmy. I ja się cieszę z tych słów, które tutaj z tej trybuny padały, mówiących o pewnym jakby zdjęciu odium ze słowa „kamienicznik”, ale nie ze względu na jakiś szczególny sentyment dla tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#AleksanderPaszyński">Chciałbym przedstawić państwu tło ekonomiczne, które zmusza do działań, jakie rozpoczęliśmy. Proszę państwa, mija de facto 50 lat, bo trzeba wliczyć okres wojenny, jak zasób mieszkaniowy, ten stary, ulegał stałemu procesowi dewastacji. Dzisiaj zbliża się on jeśli nie do kresu życia, to w każdym razie do fazy wymagającej ogromnych nakładów. I teraz powiem wyraźnie, brutalnie: mamy dwie możliwości — albo dotować te prace z budżetu, albo prowadzić regulację czynszową. Chcę powiedzieć, że dzisiaj, mimo pewnej reformy czynszowej od 1 stycznia tego roku, udział opłat za lokale i użytkowe, i mieszkalne stanowi nie więcej nim 15% rzeczywistych kosztów eksploatacji, i to liczonych na poziomie tej eksploatacji, jaką z praktyki znamy. Powiem, że w drugiej połowie zeszłego roku na skutek tego, że budżet nie mógł się wywiązać ze swoich zobowiązań wobec dysponentów, zarządców tego mieszkaniowego państwowego czy kwaterunkowego zasobu, schodziły z placów budowy grupy remontowe zostawiając przysłowiową dziurę w dachu. Ta sytuacja trwać będzie także w tym roku. Nie ma zatem żadnych szans, ażeby myśleć o jakimkolwiek racjonalnym funkcjonowaniu tej gospodarki, jeśli władze miejskie, administracje domów mieszkalnych, administracje domów czynszowych, właściciele tych domów nie uzyskają rzeczywistych źródeł zasilania. I naprawdę nieważna tutaj jest czy nie ma istotniejszego znaczenia argumentacja mówiąca o potrzebie rozmaitych działań ochronnych. Naprawdę to się rozwali. Ja powiem, że szczególny dramat przeżywają właśnie owi kamienicznicy, na których oczach następuje rozpad dorobku życiowego pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#AleksanderPaszyński">Takie są powody, dla których trzeba było, przynajmniej w tym obszarze, który — jak się wydaje — najmniej ochrony wymaga, a więc lokali użytkowych, przyspieszyć proces przejścia na racjonalność ekonomiczną — ze względów tych, o których mówiłem poprzednio, to znaczy i ze względu na potrzebę demonopolizacji handlu, usług, ale także ze względu na uzyskanie źródeł dopływu środków finansowych na gospodarkę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#AleksanderPaszyński">I teraz kwestia następna, która jest tutaj niezwykle ważna. Otóż na tym drugim etapie reformy czynszów, o której mówimy, którą zapowiadam, istota rzeczy polega na tym, że chcemy za wszelką cenę odejść od czynszu jako ceny urzędowej, ustalanej przez Radę Ministrów. Nie ze względu na chęć nieponoszenia skutków takich decyzji, ale po prostu dlatego, żeby doprowadzić do sytuacji, w której miejsce powstawania kosztu zbliży się, że tak powiem, do miejsca, na które mamy wpływ. Inaczej mówiąc, jest to punkt wyjścia do demonopolizacji czy rozbicia tych niesprawnych struktur administracji, zarządów ADM-mów itd., itd. Lokal czynszowy i w polityce władz lokalnych, i w polityce czy działaniu zarządców domów mieszkalnych musi stać się istotnym czynnikiem, musi ulegać zmianie, inny musi być czynsz za lokal w centrum itd., itd., nie chcę przedłużać, jest to chyba oczywiste. Stąd nie ma wyjścia i nie można szukać rozwiązań w postaci jakichś centralnych ulg, bo czynsz nie będzie centralny.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#AleksanderPaszyński">I wreszcie sprawa niezwykle ważna, o której państwo tutaj tak często mówili: skutki społeczne dla pewnych obszarów działań czy dziedzin życia. Ja zatrzymam się przy pracowniach plastycznych, ale chcę je traktować jako ilustrację szerszego problemu i, błagam, żeby nie wynikało z tego, iż jestem wrogiem kultury albo czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#AleksanderPaszyński">Padła tutaj przed chwilą liczba 4 tysięcy pracowni plastycznych. Otóż, po pierwsze, chcę powiedzieć, że ta ustawa nie dotyczy domów spółdzielczych. W tych domach czynsze za lokale użytkowe, a więc eo ipso za pracownie, od dawna regulowane są w innym trybie. Po drugie, znaczna część tych pracowni została wykupiona, a wobec tego także nie jest przedmiotem tej ustawy. Czyli, krótko mówiąc, gdyby patrzeć na rzecz z punktu widzenia skutków ekonomicznych, to naprawdę nie ma o czym mówić. Jest to problem, który można by teoretycznie jakoś przeżyć. Dlaczego wobec tego wydaje się jednak, że rezygnacja z wprowadzenia przedmiotowej i powszechnej ulgi jest zasadna? Także nie tylko dlatego, że pojęcie pracowni plastycznej jest bardzo nieprecyzyjne, bo rozumiem, że chodzi o tych twórców kultury, którzy dzisiaj nie sprzedają swojej twórczości, a działają na rzecz kultury. Nikt nie wie dokładnie, jaka to jest liczba — takich osób, takich pracowni. Ale, proszę państwa, co to znaczy, jeżeli popatrzeć z punktu widzenia ustrojowego? To znaczy, że kontynuujemy zasadę przerzucania obowiązków państwa, mecenatu społecznego czy państwowego na barki pojedynczych ludzi. Proszę bardzo, można w pełni zaakceptować zasadę mecenatu, ale ta zasada może być realizowana tylko przez działanie społeczeństwa. Myślę, że rzeczywiście istnieje ogromnie dużo instrumentów ekonomicznych pozwalających ową zasadę realizować. To jest przede wszystkim mechanizm podatkowy — i to zarówno zwolnienia od podatków indywidualnych, jak i przede wszystkim taki system podatkowy, który na przykład ogranicza wysokość podatku gruntowego w przypadku, jeśli lokal jest rzeczywiście przeznaczony czy wynajmowany na cele typu szkoła, typu oświata itd.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#AleksanderPaszyński">Natomiast muszę powiedzieć Panie Marszałku, że protest przeciwko podmiotowej pomocy jest całkowicie w tym przypadku niezasadny i nie taką podmiotową pomoc miała na myśli komisja senacka. Ja myślę, że cała istota osłony socjalnej w polityce mieszkaniowej polega właśnie na rozszerzeniu pojęcia pomocy podmiotowej, a więc wycofaniu dotacji do niesprawnych administracji i przekształceniu tej dotacji w postać podmiotowej pomocy, którą chcę nazwać dodatkiem mieszkaniowym, udzielanym w zależności od poziomu zamożności, od wielkości mieszkania itd., itd. Czyli w istocie rzeczy cała społeczna pomoc, cała socjalna pomoc, jeśli ma być efektywna, musi być podmiotowa i stąd jest ta karencja do 1 stycznia przyszłego roku niektórych operacji czynszowych, także w przypadku lokali użytkowych, że budżet państwa musi mieć pieniądze na wyrównanie różnic pomiędzy czynszem rzeczywistym a preferencjami wynikającymi z polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#AleksanderPaszyński">Przepraszam, że zająłem państwu nieco więcej czasu, ale myślę, że warto na tę ustawę spojrzeć także w szerszym aspekcie i zobaczyć ją na tle niezbędnych działań, które nie tylko w tym obszarze podejmowane być muszą i które często wywołują czy muszą wywołać pewne w pierwszej chwili odruchy protestu i sprzeciwu. Na koniec powiem tylko to, że cały obszar, który umownie nazywa się obszarem gospodarki mieszkaniowej, jest obszarem walki, ogromnych sprzeczności, sprzeczności interesów.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#AleksanderPaszyński">Proszę państwa, mamy w Polsce połowę, równo połowę społeczeństwa, które poniosło pełny koszt budowy swoich domów i mieszkań i ponosi dzisiaj pełny koszt ich eksploatacji i utrzymania. Połowę, licząc ze wsią oczywiście. A na drugim biegunie mamy dużą grupę, ogromną grupę ludzi, mniej więcej ponad 25% społeczeństwa, którzy nie wyłożyli ani grosza na budowę swoich mieszkań, otrzymali je jakby od państwa za darmo i partycypują mniej więcej dzisiaj w piętnastu procentach w ich utrzymaniu. Między tymi skrajnościami są rozmaitego typu spółdzielcy o różnym statusie, ale w tym także właściciele tych 600 tysięcy mieszkań w domach czynszowych, których interes także jest zupełnie inny niż pozostałych. Nie można spraw mieszkaniowych rozwiązać w taki sposób, iżby nie narazić się czy nie wpaść, że tak powiem, w jakąś sprzeczność, nie pominąć czyjegoś interesu, a mimo tej sprzeczności ta dziedzina musi uzyskać realne podstawy ekonomicznego funkcjonowania, bo inaczej po prostu całkowicie zawali się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi i Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pani senator Dorota Simonides. Następnym mówcą będzie Marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#DorotaSimonides">Temat już zaistniał, więc króciutko chcę powiedzieć, że staję w obronie twórców, zwłaszcza młodych talentów. Tuż przed przyjazdem miałam z nimi spotkanie, widziałam te pracownie i widziałam, że będą musieli płacić ponad półtora miliona czynszu. Są to ludzie, którzy naprawdę dopiero rozwijają swoje talenty, a jeżeli, tak jak pan minister powiedział, znajdą się później sponsorzy, to proponuję, skoro tyle ustaw nowelizujemy, wtedy i tę znowelizować. Na razie proponuję, tak jak pan Marszałek Stelmachowski, pan senator Pietrzak i pani senator Cwojdzińska, w pełni poprzeć i ochronić te pracownie, wyjąć je spod lokali użytkowych. Chcę powiedzieć, że mój kolega profesor, który ma bardzo małe mieszkanie, w piwnicy urządził sobie bibliotekę i drży, że również mu to uznają za lokal użytkowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze Marszałek Wielowieyski, następnym mówcą będzie pan senator Józef Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wypowiedziano tutaj już dosyć argumentów w obronie twórców. Zabieram głos dlatego, że jestem jednym z tych urbanistów, którzy w latach pięćdziesiątych zapewnili w budownictwie podówczas państwowym pewną przestrzeń, pewną kubaturę dla pracowni i myślę, że dobrześmy zrobili, że w ten sposób wielu twórców, którzy komercyjnie by sobie nie mogli dawać rady, mogło jednak uzyskać możliwości pracy i tworzenia. Zaznaczam, że spośród tych kilku tysięcy pracowni, o których mówił pan senator Leszek Piotrowski, przytłaczająca większość są to pracownie w normalnych blokach mieszkaniowych będących w administracji ADM. Więc oczywiście jest to przerzucenie na społeczeństwo czy na ADM, na gospodarkę mieszkaniową pewnego kosztu eksploatacyjnego. Oczywiście tak jak zawsze w przypadku takiej zbiorowości mogą być rzeczy ekonomicznie wątpliwe. Dobrze zarabiający, wybijający się twórca sprzedający swoje dzieła mógłby zapłacić wysoki czynsz. Jednakże stwierdzam, bo rozmawiałem w związkach twórczych na ten temat, większość tych twórców znajduje się w sytuacji trudnej, zwłaszcza rzeźbiarze, wymagający dużych bardzo przestrzeni, ale i w ogóle — zwłaszcza jeżeli są to twórcy młodzi. A często bywa, że z takiej pracowni, nawet jeżeli ona jest pracownią jakiegoś doświadczonego dobrego artysty, i tak muszą korzystać i korzystają młodzi twórcy, którym trzeba dać szansę jakiegoś rozwoju. Myślę, że bilans tego przedsięwzięcia jest korzystny, dobry dla społeczeństwa, że chronimy w ten sposób dość duży obszar dobrej, solidnej twórczości, która się będzie z trudem przebijała przez nasze warunki ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego popieram wniosek przedłożony przez moich przedmówców o skreślenie tego absurdalnego zupełnie fragmentu ustawy, który dla pracowni, która jest przy mieszkaniu, daję zniżkę, a nie daję, jeżeli ona znajduje się w sąsiednim bloku czy gdzieś tam w sąsiedniej piwnicy, czy na poddaszu. Ogromna większość, przytłaczająca większość tych budowanych w budownictwie państwowym pracowni są to poddasza lub piwnice, są nieporównywalne z wartością lokali użytkowych, zwłaszcza sklepowych, zwłaszcza tych przy ulicach.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast jeszcze zabiorę głos w sprawie innego punktu, mianowicie w sprawie propozycji pana ministra Kuronia, która jest chyba konieczna do podjęcia przez nas. Musimy chronić domy pomocy społecznej. Natomiast mam z punktu widzenia ekonomicznego zastrzeżenia do propozycji, aby zabezpieczając los tych domów opieki społecznej, które powinny istnieć i nie należy ich usuwać tylko z przyczyn braku pieniędzy, wprowadzać sprzeczność, która niewątpliwie zaistnieje pomiędzy tym zabezpieczeniem ich trwania a równoczesnym proponowaniem im zawierania swobodnej umowy wynajmu, ponieważ są tutaj elementy sztywne. Tym elementem sztywnym są możliwości budżetowe. Sytuacja jest gospodarczo niejasna, dlatego że w pewnych warunkach można nadmiernie obciążać budżet kosztami czynszu takich domów. Stąd najwłaściwszą, najprostszą metodą w tym okresie niewątpliwie przejściowym (bo oczywiście, że powinno tak być, przepraszam otwieram tutaj nawias, tak powinno być, że w budżecie są zabezpieczone środki na konserwację i właściwą eksploatację budynków, i tak w przyszłości, da Bóg, będzie), bo tymczasem jednak wprowadzamy sytuację przejściową, sytuację taką, w której sąd będzie ewentualnie decydował w przypadku sporu, wydaje mi się, że dużo prostszą i właściwszą rzeczą będzie, jeżeli ministerstwo ustali stawki, jeżeli władza państwowa ustali określone stawki, być może różnicując je, jeśli chodzi o położenie budynku czy jego wyposażenie, natomiast nie podda tego wolnej grze sił rynkowych, ponieważ, jak podkreślam, jest tutaj sprzeczność między sztywnością budżetu a swobodą kształtowania się cen na rynku.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JózefŚlisz">Mam prośbę do państwa, żeby ograniczyć wystąpienia powiedzmy do pięciu minut, bo jeszcze mamy dwie ustawy, a jest już dziesięć po szóstej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Jan Józef Lipski, następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanJózefLipski">Żyjemy w stanie klęski żywiołowej i tego nie ma co ukrywać, i z tego trzeba wyciągnąć pewne wnioski. Gdy w 1978 r. znajdowałem się w szpitalu londyńskim po operacji serca, akurat w tym szpitalu wybuchł pożar. Władze miejskie już po pół godzinie zareagowały w ten sposób, iż w kraju o największej chyba na świecie tradycji nienaruszalności mieszkania prywatnego nakazano przyjmowanie do sąsiednich domów jednorodzinnych ewakuowanych pacjentów. Tak postępuje się w kraju, w którym instynkt społeczny jeszcze nie zanikł.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanJózefLipski">Jeśli domy opieki społecznej zostaną zlikwidowane w nagłym tempie, to myślę, że jedną z następnych ustaw, które będziemy musieli uchwalić, będzie program eutanazji.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanJózefLipski">Marszałek Stelmachowski, stawiając tutaj odpowiednie wnioski, kierował się, jak sądzę, nauką społeczną Kościoła. A ja, przewodniczący Polskiej Partii Socjalistycznej, socjaldemokrata, zapewne będę głosował tak samo jak i on, gdyż zasady etyki chrześcijańskiej uważam, podobnie jak on, za fundament naszej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JanJózefLipski">W tej sali witano nie tak dawno prymasa Kościoła katolickiego w Polsce i zauważam, że niejednokrotnie ci sami, którzy pobożnie klękali przed arcypasterzem gnieźnieńsko-warszawskim, gotowi są pozbawić możności życia starców i chorych, gdyż jest to pozbawienie. To nieprawda, że państwo ma ich gdzie wyewakuować. Nie ma, po prostu, nie ma gdzie. Nie sądzę, by to miało cokolwiek wspólnego z zasadami Ewangelii, takie stanowisko wobec najbardziej upośledzonych życiowo w tej chwili bliźnich.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JanJózefLipski">Inne wyłączenia są zapewne bardziej dyskusyjne, choć wnioski Marszałka Stelmachowskiego wynikają z tych samych przesłanek, ale są dużo bardziej dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JanJózefLipski">Rzecz w tym, by niezbędne funkcje społeczne jak najrychlej przejmowało państwo, bo oczywiście nie jest zdrowe, by ich kosztami obarczać ludzi, którzy są właścicielami pomieszczeń. Ale dziś pamiętajmy, że to państwo nie wyczaruje domów dla starców, bo wśród naszych ministrów, a znam ich wielu, żadnego czarownika nie znam i nie ma takiego, który to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JanJózefLipski">Myślę, że sprawa pracowni artystycznych — a bardzo za tym rozwiązaniem, które tutaj zgłoszono, optuję ze względu na dobro kultury polskiej — jest prostsza. To chodzi przecież po prostu o pewne przesunięcie klasyfikacyjne. Ja znam te pracownie, w wielu pracowniach bywałem. Nie bardzo widzę, jakim one funkcjom te poddasza różne mogłyby służyć jeszcze, chyba że umieści się tam jakąś maszynę, która lokatorom z dołu nie pozwoli ani spać, ani odpoczywać.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JanJózefLipski">Bardzo jestem przeciwny temu, co powiedział pan minister Paszyński, kolega senator Paszyński, o ludziach, którzy dostawali, jak to się mówi, mieszkania za darmo. To nieprawda. Jeśli w cenie towaru finalnego dawniej, bo w tej chwili te liczby są już o ile wiem inne, 8% stanowiła płaca, co jeżeli porównać z Europą było zawsze kuriozalne, to myślę, że dzięki tym zaniżonym płacom można było opłacać nie tylko czołgi, nie tylko bezpiekę, nie tylko rewolucję w krajach Trzeciego Świata, ale w pewnej części również i budownictwo mieszkaniowe. Ci ludzie nie dostawali, to społeczeństwo swoim wysiłkiem to wypracowało. Nie ma takich dobroczyńców.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Mieczysław Trochimiuk, następnym mówcą będzie pan senator Erwin Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Tylko trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Pan Marszałek Stelmachowski stwierdził, że przeczymy sami sobie proponując rządowi dotowanie artystów, ponieważ uprzednio uniemożliwiliśmy ustawowo rządowi takie dotowanie. Ja natomiast pragnę zauważyć, iż będziemy przeczyć samym sobie uniemożliwiając właścicielom rozporządzanie według własnej woli swoją własnością, jaką w tym wypadku jest lokal. Będziemy przeczyć, ponieważ nie tak dawno uchwaliliśmy art 7 Konstytucji, który gwarantuje ochronę własności obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Erwin Kruk, następnym mówcą będzie pan senator Edward Pyziołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ErwinKruk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ErwinKruk">Nie chciałem zabierać głosu, ale po wystąpieniu pana senatora ministra Paszyńskiego przekonałem się, że liczne argumenty środowiska plastycznego, te memoriały Zarządu Głównego Związku Polskich Artystów Plastyków podpisane przez panią Marię Anto i pana Zbigniewa Makarewicza, jakoś nie dotarły, bo w dalszym ciągu jest pewna niejasność, przynajmniej w tym ministerstwie, nie odróżnia się pracowni twórczych i myli się je często z lokalami użytkowymi.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ErwinKruk">Ja mam sporo tych dokumentów ze środowiska olsztyńskiego, z zarządu okręgu Związku Polskich Artystów Plastyków i nie jest prawdą, że rzecz dotyczy tylko pracowni u kamieniczników. W Olsztynie by ich się nie znalazło, prawdopodobnie w Szczecinie nie i w innych regionach tzw. ziem zachodnich i północnych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ErwinKruk">Jakie to są argumenty, jeżeli chodzi o różnicę między pracownią twórczą a lokalem użytkowym? Po pierwsze, twórca w świetle obowiązujących przepisów skarbowych nie jest płatnikiem podatku dochodowego i obrotowego. Nie może więc doliczyć zwiększonych kosztów wykonywania zawodu do ceny wyrobu. Ponieważ twórca, rzeźbiarz, literat czy muzyk jako płatnik podatku od wynagrodzeń nie produkuje ani nie świadczy usług.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ErwinKruk">Po drugie, pracownie twórcze zwykle są zlokalizowane na poddaszach, w nie użytkowanych suszarniach, na najwyższych kondygnacjach bloków, w byłych kotłowniach itp., które jako pomieszczenia o niskim standardzie i pozanormatywnych wymiarach nie nadawały się na cele mieszkalne, a tym bardziej na użytkowe. Należy wątpić, by lokatorzy zgodzili się na warsztat rzemieślniczy na 11 piętrze, jak również w to, by taki lokal nadawał się do obsługi ruchu klientów. Z tych względów pracownie twórcze były dawniej objęte ulgą różnicującą opłaty za mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ErwinKruk">Po trzecie, skandaliczne w wielu wypadkach, na przykład w spółdzielni mieszkaniowej „Roty” w Olsztynie 20-krotne, podwyższenie czynszu za pracownie twórcze jest formą uprawomocnionego szantażu, a więc rzecz nie dotyczy tylko kamieniczników.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#ErwinKruk">Po czwarte, twórca otrzymywał w przeszłości bezwartościowy strych, suszarnię czy inny nie zagospodarowany obiekt, z reguły osobiście ponosił wysokie koszty adaptacji pomieszczeń na pracownię twórczą, bez udziału administracji domów, dla których dopiero teraz stały się one przedmiotem przetargów czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#ErwinKruk">Po piąte, analizując sposób użytkowania, koszty eksploatacji i niską uciążliwość pracowni twórczych w budynkach mieszkalnych, trudno nie dostrzec analogii z użytkowaniem mieszkania o niższym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#ErwinKruk">Po szóste, zarobki twórców utrzymujących się ze sztuki zredukowały się w ostatnim półroczu w większości znanych mi przypadków do niepełnego minimum socjalnego albo i niżej. Część twórców zgłasza się o pomoc materialną w postaci zasiłków dla bezrobotnych, stąd astronomiczny czynsz za pracownie stanie się wygodnym pretekstem przestawienia twórców na boczne tory.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#ErwinKruk">I dlatego, skoro Sejm w art. 5 ust. 3 uznał, że istnieje takie pojęcie jak „pracownia twórcza”, to zgadzam się z uchwałą naszej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Ze względów prawnych, które tu naświetlił senator Piotrowski, dowolność interpretacji tych słów: „jeżeli jest ona połączona z mieszkaniem” itd. spowoduje, że o tym, jak je interpretować, będą decydować administracje albo spółdzielnie domów, a więc ktoś, kto będzie mówił o tym, co robić powinien artysta.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#ErwinKruk">Być może hasło „Niech sczezną artyści!” jako tytuł spektaklu brzmi ładnie, ale jeżeli dowolność interpretacji prawa może stanowić zachętę dosłownego odczytywania sugerowanych tu treści, jest to groźne dla kultury i dla jej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Edward Pyziołek, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#EdwardPyziołek">Sytuacja, w jakiej znaleźliśmy się w obecnej debacie, jest bardzo trudna, szczególnie dla mnie jako lekarza, który chciałby, żeby zmiany ustrojowe w Polsce przebiegały szybko. To jest ustawa rzeczywiście ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#EdwardPyziołek">Miałem nadzieję, że po wystąpieniu ministra Kuronia, który przedstawił sytuację, że jest bezradny, minister Paszyński jako odpowiedzialny za budownictwo da jakąś furtkę, że rzeczywiście w szybszym tempie będzie można przemieścić ludzi wyrzucanych z domów pomocy społecznej czy aptek. Spodziewałem się takiej rzeczy, która jest, wydaje mi się, możliwa, to znaczy przekazania budynków po byłej PZPR czy po innych organizacjach, które powinny i mogą, na przykład niektóre sanatoria czy domy wypoczynkowe, być oddane na domy pomocy społecznej czy na apteki, czy na inne potrzeby służby zdrowia, czy nawet dla artystów, przekazane jako własność na przykład komunalna, gdzie czynsze mogłyby być regulowane. Tego niestety nie usłyszałem. W związku z tym, przy pełnym współczuciu dla właścicieli, zmuszony jestem głosować za poprawkami w celu ratowania ludzi, którzy mogliby się znaleźć na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#EdwardPyziołek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Walerian Piotrowski, następnym mówcą będzie pan senator Maciej Krzanowski, prosi o jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WalerianPiotrowski">Po raz drugi nawiązuję dzisiaj do wystąpienia pana senatora Lipskiego, tym razem jednak polemicznie. Chcę dać wyraz przekonaniu, że ci wszyscy, którzy w swoim sumieniu uznają za możliwe i konieczne optowanie przeciwko tym wszystkim ulgom i wyłączeniom spod prawa własności, bo tak to należy rozumieć, nie popadną w kolizję ze swoim światopoglądem chrześcijańskim, a zostało to tak powiedziane. Ze światopoglądu chrześcijańskiego, z zasad katolickiej nauki społecznej, z zasad sprawiedliwości społecznej nie wynika bowiem jednocześnie, iż tymi ciężarami, które mają charakter społeczny, a sprowadzają się do preferowania pewnych dziedzin życia, obciążeni mają być tylko i wyłącznie indywidualni właściciele nieruchomości, budynków.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WalerianPiotrowski">Przecież pan minister Paszyński powiedział, że spółdzielczość, co wynika z prawa lokalowego, od tych ciężarów się już wyzwoliła, że nasza debata — włączyć, wyłączyć, zwolnić — nie będzie dotyczyć budynków spółdzielczych, a tylko własności państwowej (co jest szerszym problemem na tak zwanych dawnych ziemiach odzyskanych) i budynków prywatnych, właścicieli budynków prywatnych, tych osób, które mają prawo do własności i które nie mogą być, jak myślę, gwoli sprawiedliwości obciążane w sposób nadmierny, w sposób większy niż inni obywatele ciężarami, do których wszyscy jesteśmy zobowiązani, a które zmierzać będą do preferowania kultury, do preferowania opieki społecznej, do preferowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że z punktu widzenia chrześcijańskiej sprawiedliwości społecznej ta myśl, która została zawarta w wystąpieniu pana ministra Paszyńskiego, iż w tym zakresie należy preferować te dziedziny ulgami podatkowymi, jest myślą zmierzającą do sprawiedliwego rozłożenia ciężarów. Tyle chciałem powiedzieć w tej debacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Maciej Krzanowski. Następnym mówcą będzie wiceminister Rynku Wewnętrznego Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MaciejKrzanowski">Ja chciałem wyjaśnić, co to jest te 200 prywatnych domów opieki społecznej. To są w ogromnej większości domy zakonne. I jasne, że te domy będą nadal prowadzone jak do tej pory. Natomiast zakonnicom czy zakonnikom prowadzącym te domy należy uczciwie zapłacić i na to pieniądze się muszą znaleźć. Jeżeli nawet są jakieś deficyty w tych przedziałach budżetu, to tylko z powodu inercji rządu. Ja tu zwracałem z tego miejsca parę razy uwagę na to, że po prostu nie są porządnie załatwione sprawy odpłatności. I nie może ciężarów inercji rządu ponosić jednostka.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze wiceminister Rynku Wewnętrznego Marek Borowski. Następnie zakończy tę dyskusję pan senator Antoni Tokarczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekBorowski">Demonopolizacja i prywatyzacja — to są filary, jedne z kilku filarów programu rządowego. Demonopolizacja nie budzi żadnych wątpliwości społecznych, ma pełne poparcie. Wiadomo — monopole muszą być likwidowane. Prywatyzacja owszem, budzi pewne dyskusje, ale na jednym obszarze tych dyskusji nie budzi — jest to obszar handlu i usług. I otóż w tej dziedzinie wydaje się, że trzeba znosić wszystkie przeszkody i działać jak najszybciej. Dlatego poprawki, które dotyczą tego obszaru, budzą nasze bardzo istotne zastrzeżenia. Uważamy, że bardzo utrudnią ten proces. Chodzi tutaj o te poprawki, które zostały wniesione przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz pana Marszałka Stelmachowskiego, które mówią o barach mlecznych, sklepach spożywczych itd.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekBorowski">Chcę zatem powiedzieć krótko, bo nie warto się nad tym rozwodzić. Sprawa jest chyba jasna. Przyjęcie tych poprawek oznacza, że demonopolizacja i prywatyzacja handlu prędko nie nastąpi. Albo jedno, albo drugie. Trzeciej drogi po prostu nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Antoni Tokarczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AntoniTokarczuk">Dobrze że już pan senator Walerian Piotrowski zwrócił uwagę na to, że Komisji Gospodarki Narodowej nie można oskarżać o działalność niezgodną czy przeciwną społecznej nauce Kościoła. Ja nie lubię określać się, ale powiem, bo może mieć to pewne znaczenie, że pięć lat studiowałem społeczną naukę Kościoła na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. I nauczyłem się rozróżniać społeczną naukę Kościoła od teologii wyzwolenia, która jest oparta na marksizmie, która każę to, co robił kiedyś Janosik: zabierać bogatym i dawać biednym. Po prostu zbyt łatwo rozdawać nie swoją własność. Chciałbym to szczególnie podkreślić. I jeszcze chciałbym przeczytać art. 7 Konstytucji: „Rzeczypospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia oraz poręcza całkowitą ochronę własności osobistej”. I to nie tak jak powiedział senator Ciesielski: dobrze, to jest twoje, ale nie możesz tym dysponować. Bo atrybutem własności jest nieskrępowane nią dysponowanie. To jest podstawowy wymóg. I to społeczna nauka Kościoła podkreśla. Dlatego walczy nawet z teologią wyzwolenia w krajach Ameryki Łacińskiej, gdzie dysproporcje są znacznie większe, gdzie są latyfundia i są naprawdę umierający z głodu. Ale w imię nienaruszania naturalnego prawa własności zabrania rabowania, odbierania. Próbuje wymusić inne mechanizmy, które pozwolą uregulować te niesprawiedliwości. Tak że Komisja Gospodarki Narodowej broni nie XIX-wiecznego liberalizmu, a wręcz przeciwnie — XX-wiecznej nauki społecznej Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AntoniTokarczuk">Ja nie będę polemizował z tymi argumentami, które mówią o tym, że trzeba pomóc plastykom, służbie zdrowia, oświacie, bo ja jestem za tym. Tylko uważam, że trzeba mądrze i dobrze pomóc. Bo najgorzej kierować się zaspokojeniem potrzeby dzisiejszej kosztem potrzeb jutrzejszych, pojutrzejszych tychże właśnie kategorii społecznych, o które upominamy się.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AntoniTokarczuk">Chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. Niepotrzebnie całą dyskusję zdominowała sprawa kamieniczników. Przypominam, że te zasoby lokali użytkowych, o których mówimy, że to, co ustawa reguluje, dotyczy budynków komunalnych, zakładowych i prywatnych domów czynszowych. Prywatnych na trzecim miejscu. Jeżeli już troszczymy się o najbiedniejszych, to zdajmy sobie sprawę z tego, że właśnie działając wbrew propozycji Komisji Gospodarki Narodowej działamy przeciwko najbiedniejszym. Dlaczego? Bo zasoby komunalne będą w gestii przyszłych samorządów lokalnych, które muszą również działalność dobroczynną inspirować, pomagać i troszczyć się o najbiedniejszych. Jeżeli je pozbawimy możliwości czerpania zysków z lokali użytkowych, to z jakich pieniędzy one będą pomagać tym, którym pomagać powinni? Tak że to nie jest wszystko takie proste: dać biednym natychmiast. Trzeba dać wędkę biednemu, a nie rybę. Właśnie trzeba tymi kategoriami trochę myśleć.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AntoniTokarczuk">Podejrzewam, że państwo za łatwo zostałoby przez nas uwolnione od odpowiedzialności i troski. Owszem, odłóżmy to na cztery lata, a przez te cztery lata? Znając trudności, nie wierzę, że się wybuduje wystarczającą ilość lokali użytkowych. Przeciwnie będzie się to odwlekać, bo za cztery lata to będzie inny rząd, inny Sejm i Senat, jeżeli będzie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AntoniTokarczuk">Jeszcze inne argumenty chciałem przytoczyć. Sprawa „Społem”. Rozumiem intencje pana Marszałka i w pełni je podzielam. W dobie kryzysu, sytuacji wręcz katastrofalnej trzeba myśleć o najbiedniejszych i to prawda. Ale trzeba myśleć o tym, żeby żywność była dostępna, najtańsza. A widzę, że gdybyśmy zapewnili „Społem”, dzięki tym naszym decyzjom, dzięki poprawkom, prawo użytkowania tych lokali, które są za wielkie, zapewnili prawo do korzystania w sposób nieograniczony, to nie dopuszczamy tych handlowców, którzy bezpośrednio od rolników chcą sprzedawać, bez narzuconej marży. I właśnie skutek jest wręcz odwrotny: ceny żywności drożeją. Pozorne byłoby to rozwiązanie — oddawanie za darmo czy za pół darmo w użytkowanie takim monopolistom lokali. Właśnie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AntoniTokarczuk">Ten kierunek myślenia polityki społecznej również ma te uwarunkowania społeczne na względzie. Jeżeli znowu na kilka lat odwleczemy remonty domów (bo któż będzie remontował — ten kamienicznik czy ten inny użytkownik, który nie ma pieniędzy nawet na wywiezienie śmieci?), ci, biedni będą ginąć, tak jak ginęli kiedyś niedaleko Świecia pacjenci domu dla nerwowo i psychicznie chorych, bo ten dom był w fatalnym stanie. Te warunki będą się pogarszać. Tak że — jak już jesteśmy dobrzy, to pamiętajmy, że dzięki takim decyzjom, hamującym wolne dysponowanie użytkami, spowodujemy, że nasze dzieci będą się uczyć w gorszych warunkach, będziemy się leczyć w gorszych warunkach. Bo przez te kilka lat tylko się sytuacja będzie pogarszać.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AntoniTokarczuk">Dzięki temu, że obala się monopol, również w handlu i nie tylko w handlu, pozyskuje się nowe lokale. I tu jest miejsce dla nowych podmiotów, to się tak nazywa. Jest miejsce dla tych, którzy utracą pracę, którzy zechcą wykazać się inwencją, którym nawet obiecujemy pewną pomoc finansową. Także też i z tych względów chciałem zauważyć, że nie jest to polityka ani antyrobotnicza, ani antyinteligencka, ani antychłopska. Po prostu chodzi o to, by nie robiono niedźwiedziej przysługi tym, którym chcemy pomóc. Państwo musi wykonać swoje obowiązki i chodzi o to, żeby za bardzo państwu nie ułatwiać. Ja osobiście jestem za interwencjonizmem w tym momencie. Trzeba zmusić państwo do tego, żeby już od dzisiaj zaczęło właśnie dbać o budowanie i odzyskiwanie lokali, bo słusznie ktoś zauważył z moich poprzedników, że lokali w Polsce nie brakuje. Padają różnego typu twory administracyjne, stowarzyszenia, organizacje, ja sam w swoim mieście mógłbym wskazać wiele takich lokali, które można natychmiast przeznaczyć na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#AntoniTokarczuk">Na koniec jeszcze jedna generalna uwaga. Otóż wielokrotnie podkreślaliśmy w debatach, dyskutując nad tożsamością Senatu, że nie chcemy myśleć kategoriami doraźnych sytuacji, chcemy myśleć perspektywicznie. Chcemy myśleć o uregulowaniu sytuacji na zawsze, nie tylko na dzisiaj, a tym bardziej nie na dzisiaj rano. Dlatego proponuję rozsądnie się zastanowić i dotrzymać tych zobowiązań, które jako członkowie Senatu podjęliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś... proszę bardzo, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RomanCiesielski">Z dwóch powodów prosiłem jeszcze o głos. Po pierwsze, w pewnym sensie czuję się spadkobiercą sprawozdawcy (bp pan senator Duda wyszedł) Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, która przedstawiła wnioski bardzo tu krytykowne i po wysłuchaniu tych argumentów trzeba by może się zastanowić, czy nie należałoby ich wycofać.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RomanCiesielski">Otóż od razu powiem: osobiście nie wycofałbym wniosków. Nie konsultowałem tego z kolegami z komisji obecnymi na sali. Mam nadzieję, że w głosowaniu bezpośrednio się wypowiedzą. Ale chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne sprawy, które tu się przewijają w argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, czy my nie wytaczamy olbrzymich armat przeciw sprawom, które są małe? Chciałem tu odpowiedzieć na pytanie pana senatora Krzanowskiego, któremu też się nisko kłaniam, które zadał panu Marszałkowi Stelmachowskiemu i mnie, po imieniu: z jakiej epoki jest to rozumowanie. Panie Senatorze, nie kategoriami epok mierzy się takie rozumowanie. Takie rozumowanie mierzy się kategoriami etyki ogólnospołecznej i kategoriami poczucia wspólnoty ludzkiej. I tylko tyle. Ażeby nie przeczyć tym wszystkim ekonomicznym zasadom, to jeszcze raz powtarzam, że to, co postulujemy, dotyczy jednego roku. To jest kwestia jednego roku. Mówię o art. 4 ust. 3 i 4. W ustawie jest od 1 stycznia 1991 r. — postulujemy od 1992 uważając, że trzeba się po prostu przygotować do tego.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, znam takie przepisy, o choćby na Węgrzech, gdzie się wypowiada pewne rzeczy rocznie. Nie wiem, jakie są przepisy najmu w spółdzielniach, ale prywatnie też się mówi o 3 miesiącach, o umowach rocznych. Tu nie było żadnych umów spisywanych, ale dajmy szansę urządzenia się tym, którzy muszą odejść.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#RomanCiesielski">Jeszcze jedno. Jeśli dajemy radom miejskim lub gminom prawo rozszerzenia na jeden rok tego postanowienia o zmniejszeniu czynszu wybranym rodzajom zakładów usługowych, to dajemy im pewną szansę organizacji tych spraw, wtedy kiedy one to obejmują. Obejmują w czerwcu, w lipcu. Jest to szansa pewnej elastyczności. I wydaje mi się, że nie trzeba może powoływać się tu na teologię wyzwolenia i, powiedzmy, na studia. Nie studiowałem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, ale wydaje mi się, że w etyce ogólno-chrześcijańskiej najważniejsze jest poczucie, że się coś robi nie przeciw ludziom.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#RomanCiesielski">Więc bardzo bym prosił, żeby jednak wziąć pod uwagę tę argumentację przy głosowaniu i dać szansę takiego przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, jeszcze jedna na koniec refleksja. Zarówno argumentacja pana ministra Paszyńskiego, któremu jeszcze raz gratuluję wytrwałości w odporze, jaki musi dawać przy różnych okazjach... my go przecież w tym popieramy, też niech to będzie jasne, ale państwo zobaczą, jak wejdzie ta druga część ustawy do Sejmu, to dopiero się zacznie, ile będzie różnych rzeczy. Przecież to są setki, tysiące ludzi, którzy otrzymali za darmo od państwa przydział w nie swoich budynkach. Oni tam mieszkają, żeby tylko — handlują, odnajmują, biorąc 10 razy większe kwoty niż płacone czynsze, oddają to swoim, powiedzmy zstępnym, czy jak się to nazywa. To wszystko musi być uregulowane i to jest ważne. Tu się zacznie sprawa tych właścicieli przede wszystkim, tych, proszę tego nie rozumieć pejoratywnie, kamieniczników. To jest utrzymanie zasobów substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#RomanCiesielski">Inna sprawa, że dzięki złemu budownictwu to utrzymanie substancji mieszkaniowej przejdzie także na budownictwo spółdzielcze, tzw. wielki blok, wielką płytę, czyli w sześćdziesiątych latach realizowane obiekty będą musiały być odnawiane. Ale to jest osobny problem. Trudno, będziemy się może tym musieli kiedyś też zająć.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#RomanCiesielski">Kończąc, sądzę, że w imieniu obecnych na sali członków Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej mogę podtrzymać złożone wnioski z prośbą o ich uwzględnienie przy głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JózefŚlisz">Wyczerpaliśmy listę mówców i w tej chwili przystępujemy do głosowania. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy. „Prawo lokalowe”.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem? Najpierw głosujemy bez poprawek. Jeśli ta ustawa nie przejdzie, wtedy będziemy głosować poprawki po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RomanCiesielski">Ale żeby była jasność, Panie Marszałku: jeżeli ja będę głosował teraz przeciwko, to nie znaczy, że jestem przeciwko ustawie. Głosujemy ustawę bez poprawek i ustawę z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JózefŚlisz">To jest jasne. Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewRokicki">Ja myślę, że tym razem nie ma tego względu, który był przy poprzednim głosowaniu. My możemy głosować po prostu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JózefŚlisz">Powtarzam jeszcze raz: głosujemy ustawę najpierw bez poprawek, a jeśli nie przejdzie, to będziemy głosować po kolei poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszWoźnica">Ja jeszcze w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszWoźnica">Proszę państwa, obawiam się, że wprowadzamy bardzo niezdrowy zwyczaj. W każdym parlamencie, o ile wiem, głosuje się poprawki. Przegłosujmy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja chciałem spytać, gdzie pan senator Woźnica był, gdy głosowaliśmy poprzednią ustawę? Dlaczego wtedy nie zaproponował, żeby głosować najpierw poprawki, a potem dopiero przyjęcie ustawy bez poprawek? Przed godziną głosowaliśmy ustawę o rozwiązaniu RSW „Prasa” i pierwszym pytaniem było, czy przyjmujemy ustawę bez poprawek, a teraz nagle zmieniamy. Czy zmienił się regulamin może prac Senatu przez ten czas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, że to jest słuszne, żeby raz przyjętej zasady nie zmieniać, na dodatek zasady logicznej. Przecież nie wiemy w tej chwili, który z tych proponowanych zasadniczych wariantów przejdzie. Jeśli zaczniemy od głosowania poprawek, a ktoś z nas byłby za przyjęciem ustawy bez żadnych poprawek, to ma po prostu problem z głosowaniem. Jeśli to nie przyjdzie bez poprawek, wtedy możemy z tych pięciu czy sześciu różnych wybrać niektóre, a tak ci z nas, którzy chcieliby głosować przeciwko jakimkolwiek poprawkom, będą po prostu pozbawieni możliwości wyboru. Więc moim zdaniem trzeba przesądzić zasadę, czy ustawa przechodzi bez poprawek czy też z poprawkami i to jest decydujące. Jeśli przejdzie z poprawkami, to wtedy każdy z nas wybierze te poprawki, które akceptuje. Ja na przykład generalnie jestem przeciwko poprawkom i w tej chwili miałbym poważne problemy jak głosować. Powiedzmy będę głosował przeciwko wszystkim poprawkom, a jedna najmniej istotna będzie później przegłosowana i ustawa zostanie zwrócona. Jest to wadliwy system. Trzeba najpierw przesądzić zasadę, takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JózefŚlisz">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś? Nie. W związku z tym przypominam: przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo lokalowe”. Kto jest za tym, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy można w sprawie głosowania? Ja nie wiem, nad czym głosujemy)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, ustawę bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, proszę podnieść rękę. Ustawa bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JózefŚlisz">Powtarzam jeszcze raz: kto jest za tym, ażeby ustawa była bez zmian — proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#JózefŚlisz">Więc tak: „za” jest 21, przeciw — 30, 7 osób wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#JózefŚlisz">W tej chwili przystępujemy do głosowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pani Anna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Proszę Państwa! Są poprawki zgłoszone przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej i zawierają również poprawkę pana Marszałka profesora Andrzeja Stelmachowskiego oraz jest poprawka pana senatora Rokickiego. Poprawka senatora Rokickiego jest dalej idąca, dlatego przegłosujemy ją w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mianowicie pan senator Rokicki wnosi o to, aby w tej ustawie, która zmienia prawo lokalowe, w art. 4 skreślić ust. 2, to jest wariant pierwszy poprawki, a w wariancie drugim, żeby wyrazy „najemcy opłacają”, w tym ust. 2: „do tego czasu najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej”, żeby zastąpić wyrazami: „strony uzgadniają wysokość czynszu w oparciu o stawki rynkowe”.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W związku z tym może wariant pierwszy wniosku jako dalej idący, odnośnie tego artykułu 4: chodzi o to, żeby cały ust. 2 artykułu 4 (druk 186) skreślić.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy wszyscy rozumieją sens poprawki?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Proszę państwa, proszę otworzyć ustawę o zmianie ustawy „Prawo lokalowe”. W artykule 4 ustawy ust. 2 ma brzmienie: „W odniesieniu do lokali użytkowych zajmowanych przez najemców wyłącznie na cele oświaty, nauki, kultury, ochrony zdrowia (łącznie z aptekami) [itd.] najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej” — do 1 stycznia 1991 r. Pan senator Rokicki jako wariant pierwszy proponuje, żeby skreślić ust. 2 tego artykułu 4.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Może Pan Marszałek zarządzi, kto jest za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JózefŚlisz">„Za” jest 10, przeciw 26, 25 wstrzymujących się. Poprawka upada.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JózefŚlisz">Proszę drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Druga poprawka to jest ta wariantowa. Chodzi o zmianę części brzmienia ustępu 2. Sens jest taki, że w nowelizacji proponuje się, aby do dnia 1 stycznia 1991 roku najemcy opłacali czynsz w wysokości dotychczasowej, natomiast poprawka wnosi o to, aby zastąpić to sformułowaniem „strony uzgadniają wysokość czynszu w oparciu o stawki rynkowe”.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Ale to jest odrębny problem, to jest to, co komisja proponowała)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja proponuje w drugim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Z komisji nie było takiej poprawki)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja proponuje dodanie ust. 3 i 4 do artykułu 4.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Nie, to nie ta komisja, tylko Polityki Społecznej i Zdrowia)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przepraszam, nie mam tych poprawek. Już mi tu kolega przyniósł. Chwileczkę, kolega przeczyta, bo zapisywał.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W takim razie jest to poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w brzmieniu następującym: „W art. 4 ust. 2 po słowach «wchodzą w życie»”, tak, w końcowej już części ustępu: „z dniem 1 stycznia 1996 r.”. Przesunięcie daty do 1 stycznia 1996 r. I następnie treść: „do dnia 1 stycznia 1991 r. najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej, a po tej dacie strony ustalą czynsz w oparciu o jego wartość rynkową”.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kolega Rokicki się zgłasza. W kwestii formalnej, tak? Czy intencja poprawki kolegi jest inna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRokicki">Moja poprawka jest dalej idąca, ponieważ zmierza do tego, żeby czynsz był ustalany w oparciu o wartość rynkową już w ciągu 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy. Natomiast poprawka komisji zmierza do tego, żeby dopiero po 1 stycznia taka regulacja obowiązywała. Wobec tego uważam, że ta moja poprawka powinna być głosowana najpierw.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Była, była).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie, nie była. Poprawka kolegi Rokickiego nie była głosowana, wobec uwagi, że poprawka Komisji Polityki Społecznej jest skrajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JózefŚlisz">To niech Pani raz jeszcze, proszę, niech Pani raz jeszcze przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Teraz już nie wiem, którą poprawkę czytać. W takim razie rzeczywiście wydaje mi się, że kolega Rokicki ma rację. Czy Pan Marszałek się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie zgadzam się, ale pan przewodniczący decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dobrze. W takim razie państwo zadecydują, którą poprawkę uwzględnimy. Więc czytam jeszcze raz poprawkę kolegi Rokickiego, który wnosi — to jest ta wariantowa — aby w ust. 2 artykułu 4 treść: „najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej” zastąpić wyrazami: „strony uzgadniają wysokość czynszów w oparciu o stawki rynkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RomanCiesielski">Ale od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejStelmachowski">Od zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Od zaraz, od zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, przystępujemy do głosowania. Kto jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JózefŚlisz">Tak, poprawka upada. „Za” jest 7, przeciw 29, wstrzymujących się 20. Proszę czytać następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W takim razie przystąpimy do głosowania nad poprawką Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która wnosi o to, aby w art. 4 ust. 2 po słowach: „wchodzą w życie” dodać ustęp w następującym brzmieniu: „z dniem 1 stycznia 1996 r. ...”. Sens jest taki, że przepisy art. 2 ust. 1 i art. 3 nie weszłyby w życie tak jak się w znowelizowanej ustawie mówi 1 stycznia 1991 r., tylko dopiero 1 stycznia 1996 r. I dalej: „Do dnia 1 stycznia 1991 r. najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej, a po tej dacie strony ustalą czynsz w oparciu o jego wartość rynkową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejWielowieyski">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę Panie Marszałku, prosiłbym Wysoki Senat, o wzięcie pod uwagę, że w następnej kolejności powinna być głosowana ta sama poprawka, z tą tylko zmianą, na wniosek pana Marszałka Stelmachowskiego i mój, że nie na zasadzie wartości rynkowej się to ustala, tylko na zasadzie ustalenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czytam jeszcze raz poprawkę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia z tym, że wnoszę, że wszyscy słyszeli kwestię podaną przez pana Marszałka Wielowieyskiego, że zaraz po przegłosowaniu tej poprawki będziemy głosować inną wersję tego dodatku do ust. 2. Po słowach: „wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1996” — do tej pory koncepcja taka sama — dalej: „do dnia 1 stycznia 1991 r. najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej, a po tej dacie strony ustalą czynsz w oparciu o zasady określone w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Sens jest taki, że według poprawki Komisji Polityki Społecznej po 1 stycznia 1991 r. strony ustalą czynsz w oparciu o wartość rynkową, a według poprawki pana Marszałka Stelmachowskiego — w oparciu o zasady określone w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JózefŚlisz">Tak, przystępujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RomanCiesielski">Można słówko powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefŚlisz">Ale w tej chwili głosujemy Panie Senatorze, głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RomanCiesielski">Bardzo państwa przepraszam, proszę o jakąś atencję wzajemną. Jest tu sprawa taka i to trzeba powiedzieć, że można głosować za obiema poprawkami. To trzeba wiedzieć przed głosowaniem. Otóż na przykład, jeżeli będę głosował za pierwszą i ona nie przejdzie, mam prawo głosować za drugą, co nie było ważne poprzednio. I odwrotnie. Mnie się wydaje, że to jest istotne. Więc proszę nie przesądzać z góry, kiedy ktoś chce coś powiedzieć. Nie podoba mi się to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą pierwszą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">To jest poprawka Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale czym to się kończy, Rada Ministrów, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JózefŚlisz">Wartość rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą poprawką, która kończy się wartością rynkową? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JózefŚlisz">Tak, poprawka nie przechodzi: 13 „za”, 31 przeciw i 14 wstrzymujących się. Proszę, czytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Teraz ta poprawka, którą zaproponował pan Marszałek Stelmachowski, a przeczytał pan Marszałek Wielowieyski. Ustęp 2 brzmiałby w ten sposób, przy przyjęciu tej poprawki: „W odniesieniu do lokali użytkowych zajmowanych przez najemców wyłącznie na cele oświaty, nauki, kultury, ochrony zdrowia (łącznie z aptekami) i pomocy społecznej przepisy art. 2 ust. 1 i art. 3 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.; do dnia 1 stycznia 1991 r. najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej, a po tej dacie strony ustalą czynsz w oparciu o zasady określone w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JózefŚlisz">Tak. Kto jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JózefŚlisz">Poprawka przechodzi: 31 jest „za”, 22 przeciw, przy 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JózefŚlisz">Proszę dalszą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawki Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej — druk 196 a.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chodzi tutaj o tę najbardziej dyskutowaną sprawę w art. 1 pkt 3 dotyczącą zmiany art. 5 ust. 3 tej nowelizowanej ustawy. Wyrazy „jeżeli jest ona połączona z mieszkaniem twórcy” aż do wyrazów „w działalności twórczej” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W takim razie po przyjęciu poprawki przepis ten brzmiałby (jest to przepis art. 5 ust. 3 znowelizowanej ustawy): „Za lokal użytkowy uważa się samodzielny lokal lub jego część, wykorzystywane na cele inne niż mieszkalne. Nie uważa się za lokal użytkowy pracowni wykorzystywanej przez twórcę do prowadzenia działalności twórczej w dziedzinie kultury i sztuki. Do pracowni, o których mowa w zdaniu drugim, stosuje się przepisy dotyczące lokali mieszkalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JózefŚlisz">Tak. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JózefŚlisz">Poprawka przechodzi: 35 „za”, 6 przeciw, przy 8 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Następna poprawka dotyczy art. 4 ustawy o zmianie ustawy, to już jest końcowy artykuł, którego ustęp 2 był już dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wnosi się o to, aby dodać ustęp 3 i ustęp 4.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Najpierw jeśli chodzi o ust. 3. Ustęp 3 brzmiałby w ten sposób, przypominam: „W odniesieniu do barów mlecznych i sklepów spożywczych przepisy art. 2 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1992 r., do tego czasu najemcy opłacają czynsz w wysokości dotychczasowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JózefŚlisz">Tak. Głosujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JózefŚlisz">Tak, poprawka upada. „Za” jest 10, 38 jest przeciw, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ponieważ upadła możność dodania ust. 3, w związku z tym chyba traci rację bytu ust. 4, który brzmiał następująco: „Rady miejskie lub rady gmin mogą rozszerzyć postanowienia ust. 3 na wybrane rodzaje zakładów usługowych świadczących niezbędne usługi dla ludności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RomanCiesielski">Przepraszam, nie zgadzam się, można to niezależnie głosować.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator! Ja bardzo przepraszam, ale zbyt daleko idzie ta interpretacja. Przecież punkt 4 może być głosowany oddzielnie, trzeba tylko powtórzyć odpowiednią część ust. 3. Byłoby to tak, że rady miejskie lub rady gmin mogą zdecydować, że do 1 stycznia 1992 r. wybrane rodzaje zakładów usługowych świadczące niezbędne usługi dla ludności będą opłacać czynsz w wysokości dotychczasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Może ja, bo akurat pan senator się i do mnie zwracał. Rzeczywiście można, tylko należałoby to sformułować inaczej. Tylko prosta logika wskazuje, że jeżeli już tu nie premiuje się barów mlecznych i sklepów spożywczych, to czy istnieje sens wprowadzenia przepisu, który dawałby taką możliwość wyłącznie wobec zakładów usługowych, a wykluczałby bary mleczne i sklepy spożywcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja Chciałabym dopowiedzieć w tej samej sprawie. Jeżeli skreśliliśmy ust. 3, to oczywiście nie możemy powoływać się na coś, czego już nie ma. Trzeba byłoby złożyć nową poprawkę o pełnej treści. My w tej chwili nie możemy zmieniać sensu treści i litery tych poprawek, nad którymi głosujemy. Ponieważ wyrzuciliśmy wolą większości ust. 3, to przepraszam, nie możemy na coś, czego nie przyjęliśmy, powoływać się w kolejnym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RomanCiesielski">Proponuję zmianę tego tekstu, zależnie od sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefŚlisz">Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki i w tej chwili przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy „Prawo lokalowe” z poprawką, którą przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Całość?)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JózefŚlisz">Całość jest w tej chwili głosowana, z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JózefŚlisz">Ustawa przechodzi: 41 jest „za”, 14 — przeciw, przy 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#JózefŚlisz">W tej chwili, Wysoka Izbo, robimy przerwę półgodzinną, do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 19.15 do 20.05)</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#JózefŚlisz">Wznawiamy posiedzenie. Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej (druki nr 182 i 192).</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego senatora Zbigniewa Rokickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewRokicki">Ustawa o terenowych organach administracji ogólnej została uchwalona przez Sejm z inicjatywy rządu. Zapisany w niej kształt administracji rządowej w województwie jest konsekwencją przyjętej przez Senat i podtrzymanej przez Sejm koncepcji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ZbigniewRokicki">Wojewoda nie jest już, to znaczy nie będzie w momencie wejścia w życie ustawy organem wykonawczym samorządu terytorialnego szczebla wojewódzkiego, będzie przedstawicielem rządu. Wojewodę powoła Prezes Rady Ministrów. Wojewoda będzie miał jednego, a nie, jak dotychczas, trzech i więcej zastępców. Wojewoda będzie instancją wyższego stopnia w postępowaniu administracyjnym w stosunku do kierowników rejonowych urzędów rządowej administracji ogólnej oraz organów samorządu terytorialnego w zakresie zleconych zadań administracji rządowej. Wojewoda będzie współdziałał z organami administracji specjalnej, będzie te organy, w ograniczonym co prawda zakresie, kontrolował. Będzie opiniował powołanie i odwołanie tych organów. Będzie współdziałał z sejmikiem samorządowym na zasadach określonych w omawianej ustawie, jak również w ustawie o samorządzie terytorialnym. To tamta ustawa daję sejmikowi prawo opiniowania kandydata na wojewodę. Wojewoda będzie wydawał przepisy prawa miejscowego. Urząd wojewódzki, którego pracą będzie kierował dyrektor urzędu, będzie aparatem pomocniczym wojewody.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#ZbigniewRokicki">Utworzone zostaną rejonowe urzędy administracji ogólnej. Ten problem budził wśród senatorów w komisji obawy. Obawy o to, że tworzenie rejonów administracyjnych spowoduje rozrost administracji. Od czasu zlikwidowania powiatów do dnia dzisiejszego istnieją de facto rejony administracyjne, zaproponowane w ustawie rozwiązanie usankcjonuje i uporządkuje ten stan.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#ZbigniewRokicki">Te obawy niektórych członków komisji, jak mi się wydaje, skutecznie rozproszyli przedstawiciele rządu, pan minister Kołodziejski, który — mam nadzieję — i dzisiaj będzie chciał bronić koncepcji rejonów administracyjnych. Taką samą obawę, i tę obawę przedstawiciele rządu z senatorami z Komisji Samorządu Terytorialnego podzielali, budzi możliwość tworzenia organów administracji specjalnej. Ta ustawa, którą dzisiaj mamy zaakceptować, nie reguluje zasad tworzenia tych organów, określa jedynie relacje między organami administracji specjalnej a wojewodą. Tak że pora na to, żeby przeciwdziałać tworzeniu nadmiernej ilości organów administracji specjalnej w województwie, przyjdzie wówczas, kiedy będziemy rozpatrywać ustawy o poszczególnych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#ZbigniewRokicki">Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie, żeby ustawę zaakceptować bez wnoszenia uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Bolesław Fleszar. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#BolesławFleszar">Ja przygotowałem obszerniejszą analizę tego dokumentu, tego projektu ustawy, ale ze względu na czas ograniczę się właściwie to pytania i moich wątpliwości. Wydaje mi się, że obawy, iż ustawa ta będzie zarazem czynnikiem stymulującym rozwój biurokracji i przerosty w administracji, jest uzasadniona. I będę bardzo rad, jeżeli zostanę przekonany tutaj właśnie przez pana ministra, że tego niebezpieczeństwa nie ma. Trzeba mieć świadomość, że w społeczeństwie naszym funkcjonuje to, co niektórzy nazywają posadomanią i synekuryzmem. Wchodzimy w okres dużej presji spowodowanej mianowicie niewątpliwym bezrobociem. To będzie również jeden z czynników stymulujących nacisk na władze administracyjne w sprawie zatrudnienia. System powiązań podległościowych między rejonami, z jednej strony, a urzędem wojewódzkim z drugiej, sejmikiem i organami samorządowymi, stwarza bardzo duże możliwości tworzenia różnych instytucji, organów i urzędów pośredniczących. Nie wydaje mi się, aby to niebezpieczeństwo, o którym mówię, było rzeczywiście niebezpieczeństwem nierealnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Jan Kozłowski. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanKozłowski">Ustawa o terenowych organach administracji ogólnej można powiedzieć, że w miejsce dawnych powiatów powołuje nowe, rejonowe organy rządowej administracji. Zgodnie z art. 37 i 34 tej ustawy, tworzyć się będzie rejonowe oddziały, biura i inne komórki organizacyjne lub stanowiska pracy przy zachowaniu dotychczasowych województw. Zatem ilość urzędników państwowych zamiast zmniejszać się — wzrośnie. A wiadomo, że społeczeństwo polskie od dawna domaga się, by zatrudnienie w administracji zmniejszono do stanu potrzeb i możliwości państwa. Znaczną ilość urzędników zwolnić lub przenieść do produkcji, handlu i usług dla ludności, tego się domaga społeczeństwo. Tworzenie więc nowego szczebla władzy terenowej nie wychodzi naprzeciw żądaniom i oczekiwaniom społecznym, a dla Senatu koncepcja ta bez szczegółowych rozwiązań i koniecznego uzasadnienia jest pewnym nawet zaskoczeniem. Stanowi również potencjalne zagrożenie dla powstającego samorządu w gminach. Przecież przy pracach nad ustawą samorządową gmin możliwość dodatkowego szczebla terenowej władzy administracyjnej nie była brana pod uwagę. Chodziło bowiem o zmniejszenie wydatków na administrację i ograniczenie biurokracji, jakiej dotychczas nie brak w urzędach. Uwzględniając te słuszne dezyderaty społeczne będę głosował przeciwko proponowanej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JanKozłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pan senator Janusz Woźnica. Następnym mówcą będzie pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanuszWoźnica">Do tej pory byłem przekonany, że jednak chcemy zbudować Rzeczpospolitą samorządną. Zmieniłem zdanie, gdy przeczytałem uchwaloną przez Sejm 22 marca ustawę o terenowych organach administracji ogólnej, która jest obecnie przedmiotem debaty senackiej. Z ustawy tej wynika jasno, że tworzy się Rzeczpospolitą biurokratyczną, w której niepodzielną władzę będzie sprawowała administracja.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JanuszWoźnica">Drodzy państwo, ustawa proponuje szokujące, nie spotykane w innych krajach struktury organizacyjne terenowej administracji państwowej, tworzy mianowicie dualizm terenowych urzędów administracji ogólnej. Jest to propozycja niesamowita.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JanuszWoźnica">Art. 36 i następne, aż do art. 40 mówią o tworzeniu urzędów rejonowych, które będą w domyśle kontynuacją, namiastką dawnych urzędów powiatowych. W każdym razie niewątpliwie do rangi powiatów się rozrosną. Ale to nie jest najistotniejsza sprawa. Art. 29 daję wojewodzie prawo tworzenia tzw. delegatur terenowych urzędu wojewódzkiego. Gdzie powstaną te delegatury? Na pewno w dawnych miastach powiatowych, czyli w obecnych rejonach. Zupełnie nie znane są relacje między urzędami rejonowymi a delegaturami. Ustawa nic na ten temat nie mówi. Może będą rywalizować, działać na zasadzie konkurencji? Jeśli taki byłby zamiar ustawodawcy, to byłoby to istotne novum. Ustawa daję zbożne uzasadnienie tych nowości, ma nim być poprawa obsługi ludności. Tylko że od 45 lat w tym kraju, a szczególnie od 1975 roku, roku pamiętnej ustawy o reformie administracji, zwiększa się biurokracja, stosując to samo wyświechtane uzasadnienie. Obsługa ludności nie zależy bowiem od ilości urzędników, tylko od ich kompetencji i prawidłowej organizacji pracy. Rozbudowana administracja będzie obsługiwała wyłącznie samą siebie, zgodnie ze znaną regułą Parkinsona.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Szokują mnie również wielkie uprawnienia, jakie otrzymuje wojewoda. Wojewoda będzie stanowił prawo, tzw. prawo miejscowe. Traktuje o tym cały rozdział 4 omawianej ustawy. Wojewoda ma oczywiście władzę wykonawczą, czyli będzie wcielał w życie ustanowione przez siebie prawo, bo to jego podstawowa prerogatywa. Wojewoda sprawuje również nadzór nad samorządem, nad samorządami i znacznie ogranicza ich kompetencje w stosunku do tych propozycji, które przedkładał pierwotnie Senat. Wojewoda ma znaczną przewagę nad sejmikiem, który tylko opiniuje wydawane przez niego akty prawne. Mówi o tym art. 19.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#JanuszWoźnica">Jest jeszcze jeden rodzaj władzy, władza sądownicza, której na szczęście wojewoda nie sprawuje.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#JanuszWoźnica">Tutaj inwencja ustawodawcza się skończyła, wyczerpała, bo wówczas jego uprawnienia byłyby porównywalne tylko z władzą Ludwika XIV, Króla Słońca we Francji w XVII w. Ale mimo to wojewoda będzie udzielnym księciem.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Naturalną konsekwencją przyjęcia tej ustawy będzie monstrualny rozrost biurokracji terenowej. Wojewoda, kierownicy urzędów rejonowych, szefowie delegatur urzędu wojewódzkiego, pełnomocnicy wojewody zechcą otoczyć się jak największą liczbą urzędników. To jest naturalna tendencja. Mam nadzieję, że przynajmniej w pierwszym okresie zabraknie wykwalifikowanych biurokratów, chyba że powstaną specjalne szkoły administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#JanuszWoźnica">Nie wiem, jakie może być logiczne uzasadnienie tej rozbudowanej administracji. Może jest to rekompensata za zlikwidowaną administrację gminną? I w tym celu tworzy się potworki rejonowe w postaci delegatur urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#JanuszWoźnica">Aby tego uniknąć, proponuję następującą poprawkę, mianowicie wykreślenie art. 29, który daję wojewodzie prawo tworzenia tzw. delegatur terenowych urzędu wojewódzkiego. Nawet jeśli ta poprawka przejdzie, to ta ustawa będzie w dalszym ciągu bardzo kontrowersyjna. W wypadku odrzucenia tej poprawki będę głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze pani senator Alicja Grześkowiak, następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Moje uwagi dotyczyć będą art. 22 ust. 2 ustawy sejmowej. Art. 22 daję prawo wojewodzie do stanowienia tzw. rozporządzeń porządkowanych zawierających nakazy lub zakazy określonego zachowania się, które mogą przewidywać za naruszenie ich przepisów karę grzywny wymierzoną w trybie i na zasadach określonych w prawie o wykroczeniach. Wojewoda więc w formie rozporządzenia może tworzyć przepisy miejscowego prawa karnego i ustalać sankcje karne za ich nierespektowanie, a prawo nakazuje traktować te zakazy i nakazy wydane przez wojewodę jak wykroczenia, jeśli opatrzone są one karą, którą przewiduje Kodeks wykroczeń, a więc karą grzywny.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepis ten w moim przekonaniu jest, po pierwsze, sprzeczny z przepisem art. 1 Kodeksu wykroczeń, który przewiduje, że wykroczeniem jest czyn zabroniony przez ustawę pod groźbą kary, m.in. pod groźbą kary grzywny, czyli przez ustawę, a nie przez rozporządzenie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#AlicjaGrześkowiak">W moim przekonaniu, w tej chwili zabieram głos jako osoba, która zajmuje się prawami człowieka od wielu lat, art. 22 jest sprzeczny z zawartym w art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, a także w art. 7 Konwencji Europejskiej Praw Człowieka, co jest bardzo ważne, jeśli zamierzamy ratyfikować tę konwencję, prawem człowieka do bezpieczeństwa prawnego określonego regułą, że nie ma przestępstwa bez ustawy. Przy czym chciałbym wyjaśnić, że pojęcie „przestępstwo” zawarte w tym prawie człowieka i użyte w międzynarodowych paktach praw człowieka obejmuje każdy czyn zabroniony pod groźbą kary kryminalnej niezależnie od jego ustawowej nazwy, a więc bez względu na to, czy w ustawie krajowej czyn taki wchodzi w zakres przestępstw, tzw. przestępstw administracyjnych czy wykroczeń, bowiem zasada będąca treścią prawa człowieka do bezpieczeństwa prawnego dotyczy, ogólnie mówiąc, sfery odpowiedzialności karnej za czyn, który jest zabroniony pod groźbą kary. A więc jej rygorom powinny być poddane wszystkie nakazy zachowań, za których złamanie grozi kara kryminalna — nawet, i tutaj cytuję orzecznictwo Komisji Praw Człowieka, która znajduje się w Strasburgu, nawet jeżeli chodzi o drobne czyny zagrożone wyłącznie karą pieniężną. A tu w wypadku art. 22 ust. 2 o taki czyn właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Zasada zatem: „nie ma przestępstwa i kary bez ustawy”, o której mówię, bo ta zasada tworzy treść prawa człowieka, daję czy tworzy, konstruuje monopol ustawy w materii karnoprawnej i nie może go podważyć to, że zabronione zachowanie zaliczane jest, na przykład, do wykroczeń czy do jakichś innych czynów, tak jak w tym wypadku. Inne postawienie sprawy mogłoby otwierać furtkę do manipulacji katalogiem czynów zabronionych pod groźbą kary kryminalnej tak, by decyzje co do części z nich przekazać kompetencji organów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Konkludując zatem: normy karnoprawne, w tym normy dotyczące wykroczeń muszą mieć formę ustawy, a zatem nie mogą być stanowione przez inne organy państwa. Nie mogą pochodzić od organów administracji mających prawo wydawania prawa miejscowego. A zatem wojewoda nie może w postaci rozporządzenia tworzyć prawa karnego, a takie kompetencje przekazuje mu niniejsza ustawa. Dlatego też, jeżeliby ustawa była zwrócona Sejmowi do poprawki z naszymi poprawkami, proponowałbym wniesienie poprawki do art. 22 ust. 2. Jeżeli ustawa nie zostanie skierowana do poprawki, to wówczas uważam, że powinna być zaproponowana nowelizacja art. 22 ust. 2 i skreślenie właśnie ust. 2, który w moim przekonaniu jest sprzeczny z prawem człowieka do bezpieczeństwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Chciałam zwrócić uwagę, że ta ustawa, nawet jeżeli będzie uchwalona w tej treści, nie od razu wchodzi w życie. Vacatio legis jest długie, ustawa obowiązywać będzie bowiem od 30 czerwca. Do 30 czerwca ustawa uchwalona jeszcze nie będzie obowiązywała, dlatego będzie czas na jej nowelizację tak, by zaczęła obowiązywać już bez tej normy, której treść dzisiaj kwestionuję.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#AlicjaGrześkowiak">I jeszcze jedna uwaga. Otóż Senat na swoim ostatnim posiedzeniu uchwalił również normę podobnej treści w ustawie o samorządzie, ponieważ rada gminy ma również tego typu kompetencje do uchwalania miejscowego prawa karnego. To też jest, oczywiście, sprzeczne z prawem człowieka, o którym mówię. Chciałam przypomnieć, jaka była nasza filozofia uchwalania tej ustawy. Wówczas nikt nie zgłosił sprzeciwu, taka była nasza postawa: jesteśmy za samorządami. Natomiast listę zastrzeżeń, bardzo poważnych, do tych ustaw myśmy zgłosili i mam nadzieję, że do listy 8 kardynalnych błędów, które zawarte są w ustawie o samorządach, zostanie również zgłoszona propozycja znowelizowania art. 40 tamtej ustawy, który również narusza prawo człowieka w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Mieczysław Trochimiuk, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MieczysławTrochimiuk">W świetle rozpatrywanej ustawy wojewoda jako urzędnik państwowy posiada w swoim ręku wyłączność decyzji w tak ważnej dziedzinie, jaką jest rozwój społeczno-gospodarczy oraz zagospodarowanie przestrzenne. Chodzi tutaj o przedsięwzięcia o zasięgu ponadgminnym, ogólnowojewódzkim. Przedstawicielstwo społeczeństwa będzie miało głos jedynie opiniujący. Artykuł 17 mówi o współdziałaniu zaledwie sejmiku w tym zakresie. Artykuł 32 z kolei mówi, że przewodniczący sejmiku jest zapraszany na posiedzenia kolegium opiniodawczo-doradczego przy wojewodzie. W myśl ustawy będzie miał prawo jedynie, jak mi się wydaje, wydawać tylko opinie o opiniach tegoż kolegium. Wobec powyższego okazuje się, że mieszkańcy województwa nie będą mieli ważącego, już nie mówię decydującego głosu w sprawie społeczno-gospodarczego rozwoju i przestrzennego zagospodarowania województwa. Na przykład to, co będzie się działo z moją nadbużańską ścianą wschodnią, zależeć będzie przede wszystkim od administracji centralnej i jej urzędnika — wojewody.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Wnioskuję zatem, aby Komisja Samorządu Terytorialnego rozpatrzyła ten problem i wystąpiła z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą. Zagadnienie nie jest bagatelne, o czym świadczy casus elektrowni atomowej w Żarnowcu. Właśnie zagadnienia ekologiczne wykraczające poza granice gminy nie mogą być rozwiązywane bez aktywnego udziału społeczeństwa i nie mogą pozostawać jedynie w gestii administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Ośmielam się proponować, aby ewentualna inicjatywa ustawodawcza Komisji Samorządu Terytorialnego szła w kierunku wyposażenia w większe kompetencje sejmiku samorządowego albo w kierunku ustawowego uregulowania instytucji referendum na terenie całego województwa, jak również regionu czyli kilku województw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Jerzy Pietrzak. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Dostojny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzyPietrzak">Pan senator Woźnica porównał wojewodę do Ludwika XIV. No, z pewnym dystansem by trzeba do tego podejść. Ja osobiście spoglądam na uprawnienia wojewody zarysowane w tej ustawie trochę inaczej. Mnie osobiście do pewnego momentu intrygowało to, że są one dość ogólnie określone, zbyt wiele rzeczy odesłano do innych regulacji prawnych. Trochę się uspokoiłem przejrzawszy dość pobieżnie ustawę — projekt ustawy kompetencyjnej. Traktuję także tę ustawę jako, brzydko muszę powiedzieć, przejściową. Myślę, że to jest na jakiś etap i prędzej czy później mimo wszystko chyba pójdziemy w kierunku budowania samorządu wyższych szczebli, a więc powiatowego czy wojewódzkiego, a więc te sprawy na pewno ulegną pewnej korekcie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JerzyPietrzak">Natomiast mnie intrygują dwie kwestie i tu pytanie do pana ministra Kołodziejskiego. Otóż z pierwszych zapowiedzi, które także usłyszałem z jego ust kilka miesięcy temu, wynikało, że były rozwiązania wariantowe. Mówił pan minister Kołodziejski, że rząd rozważa delegatury wojewódzkie względnie urzędy rejonowe. Tu się natomiast pojawiają one równolegle. I przynajmniej w sformułowaniach poszczególnych artykułów jest dość duża niejasność, w jakim przypadku te delegatury mają być powołane. Uzasadnienie tego jest bardzo enigmatyczne. Kwestia druga: ilość tych urzędów rejonowych, jak one się mają do ilości poprzednio działających powiatów, bo przypuszczam, iż rząd jakieś przymiarki w tej materii poczynił. I wreszcie ostatnia kwestia: ja osobiście optuję za przywróceniem powiatów, natomiast w różnych publikacjach są wypowiedzi dość różne. Jak się ma sprawa tych urzędów rejonowych do wizji ewentualnie Polski powiatowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JózefŚlisz">Głos zabierze pan senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JózefGóralczyk">Lektura ustawy stwarza wrażenia, że mamy tutaj do czynienia z jakąś emanacją ultracentralizmu. Wszechwładza na szczeblu wojewódzkim, komisaryczna niejako. Przedstawiciel rządu, który sprawuje niepodzielną władzę. Relacja między tymże komisarzem a samorządem słabiuśka. Już wtedy; gdy dyskutowaliśmy po raz pierwszy nad samorządem terytorialnym, proponowałem, ażeby było ciało kontrolne nad wojewodą, żeby jednak, jeśli nie absolutorium, bo to jest niemożliwe, to wotum zaufania wojewoda musiał jednak uzyskiwać ze strony przedstawicielstwa samorządów, to znaczy sejmików. Oczywiście to nie przeszło, dlatego że wtedy byliśmy bardzo, bardzo zajęci tym szczeblem gminy. Gmina i nic więcej. Ani gromada, ani wieś, tylko gmina. I dlatego te rzeczy w ogóle nie znalazły swojego odbicia w projekcie ustawy, a potem jako tako zostało to niby nadrobione, ale znowu nie wiadomą była kwestia właśnie urzędu wojewódzkiego. Wobec tego i to także nie zostało dostatecznie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Proszę państwa, my mamy w tym momencie sytuację taką, że mimo świadomości grubych przerostów administracyjnych w administracji państwowej ogólnej, i nie tylko ogólnej, nic się nie dzieje z redukcją tego ogromnego aparatu, a w tej chwili znowu otrzymuje się taką propozycję, że ma się jeszcze to umocnić. Właściwie maksimum rozbudowy i maksimum uprawnień. Więc boję się, że to jest przechylenie w jedną stronę.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#JózefGóralczyk">Ja pewne rzeczy tu rozumiem, a mianowicie to, że wielką niewiadomą jest w tym momencie, zanim się urodzi i zacznie działać, samorząd. Jak dalece on będzie samodzielny rzeczywiście? Musimy brać pod uwagę również, zgadzam się z tym, inercję społeczną, że te rady niekiedy powstaną na siłę. Ja się z tym wszystkim zgadzam, ale to nie jest powód, ażeby rozbudowywać i tak ogromnie umacniać właśnie tego komisarza rządowego. Ja to tak nazywam nie dlatego, żebym chciał komuś robić przytyk, tylko że ta cała konstrukcja bardziej pasuje do tej nazwy niż do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#JózefGóralczyk">No i trudno pominąć jeszcze tę sprawę, o której już wspominałem. Jednak musi być jakiś kawałek kontroli ze strony samorządu. Ja mniej wagi przywiązuję do tego co pan senator Trochimiuk: że mieszkaniec gminy musi znać cały los i mieć coś do powiedzenia w sprawie całej „wschodniej ściany”, może to jest trochę przesady w tym. Ale jednak wojewoda nie może działać tylko na potrzeby rządu i reprezentować tylko władzę rządową i nie być korygowany przez nikogo z drugiej strony. Po prostu do każdej roboty potrzebna jest recenzja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JózefŚlisz">Czy Pan Minister Kołodziejski chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyKołodziejski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JerzyKołodziejski">Zostały zgłoszone tutaj bardzo fundamentalne uwagi do ustawy, która była budowana współzależnie z ustawą o samorządzie terytorialnym. Była ona także przedmiotem jednego posiedzenia plenarnego Senatu, wtedy kiedy była ustawa samorządowa, była przedmiotem obrad komisji senacko-sejmowej, była wnikliwie rozpatrywana przez specjalną komisję Sejmu oraz ostatnio, wczoraj, przez komisję Senatu. W żadnej z tych dyskusji nie zostały zakwestionowane podstawowe zasady ustawy. Opierając się na tym rząd przedłożył tę ustawę w wersji, która przechodziła w dotychczasowych dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JerzyKołodziejski">Ustawa, powiedziałem, jest współzależna z ustawą o samorządzie terytorialnym. To w ustawie o samorządzie terytorialnym ustalono zasadnicze rozgraniczenie samorządu terytorialnego i terenowej administracji rządowej. To w ustawie o samorządzie terytorialnym ustalono jedynie komplementarność obu ogniw, obu jak gdyby podsystemów, podsystemu samorządowego i podsystemu rządowego, w rozwiązywaniu spraw społecznych. Na tych zasadach, na tych założeniach oparta została ta ustawa. Ja muszę nieco bardziej fundamentalnie odpowiedzieć na zgłoszone zarzuty, bo mają one charakter fundamentalny.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JerzyKołodziejski">Jasne jest, że spowodowana ustawą o samorządzie terytorialnym zasadnicza zmiana w administracji rządowej ma charakter strukturalny. Burzy dotychczasowy układ rządowej administracji terenowej. Burzy układ oparty na jednolitych terenowych organach władzy państwowej. Tworzy konieczność zmian modelowych dostosowanych do uwłaszczonego, już samodzielnego samorządu. Sądzę, że ta zasada została uhonorowana w dyskutowanej dzisiaj ustawie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JerzyKołodziejski">I teraz na tym tle problemy. Pierwszy problem dotyczy funkcji wojewody, dotyczy wojewody jako przedstawiciela rządu, dotyczy wojewody jako organu terenowej administracji rządowej. Te dwie funkcje wojewody zostały w ustawie w sposób precyzyjny określone. Relacje w stosunku do sejmiku samorządowego również. Są to relacje współpracy, współdziałania, partnerstwa i współzależności, zgodnie z zasadą oddzielenia władzy samorządowej od administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#JerzyKołodziejski">Dlaczego wzmacniamy istniejącą już, kreowaną przez ustawę o radach narodowych funkcję wojewody jako przedstawiciela rządu w terenie? Dlatego, że coraz bardziej złożona rzeczywistość, również ta wojewódzka, gminna, wymaga coraz większej., staranności, położenia coraz większego nacisku na koordynację całej administracji rządowej funkcjonującej w województwie. Niezależnie od tego, czy ona podlega wojewodzie w postaci administracji zespolonej, ogólnej, czy też jest administracją specjalną. I ta funkcja wojewody została w sposób bardzo mocny podkreślona, zgodnie zresztą z duchem rozwiązań, które istniały w okresie międzywojennym. Wzmocnienie to polega przede wszystkim na instrumentalizacji zadań wojewody, które ma w tym zakresie. Zadań koordynacyjnych, zadań polegających na współdziałaniu, na kreowaniu różnych inicjatyw, rozwiązań, na organizowaniu współdziałania. Te instrumenty wzmacniające właśnie funkcję wojewody w stosunku do administracji specjalnej zostały, moim zdaniem, precyzyjnie określone w artykułach 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#JerzyKołodziejski">Czy ta funkcja wojewody ma znaczenie dla należytego funkcjonowania samorządu terytorialnego? Owszem ma, bo mówiąc o współdziałaniu wojewody z sejmikiem samorządowym mówi się, że to wojewoda jest odpowiedzialny za powiązania tych różnych ogniw administracji rządowej z sejmikiem samorządowym. On odpowiada za skoordynowane działanie.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#JerzyKołodziejski">Sądzę zatem, że ta pierwsza funkcja wojewody, tak mocno podkreślana w ustawie, jest współzależna i zbieżna z sejmikiem samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#JerzyKołodziejski">Sejmik ma prawo do opiniowania kandydatów na wojewodę, ma prawo także, na zasadzie przyjmowania sprawozdań wojewody, do opiniowania działalności wojewody. Jest to prawo, którego wyniki mogą być egzekwowane przez premiera albo przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#JerzyKołodziejski">Nadzór Rady Ministrów nad wojewodą wyraźnie się zwiększa. Każde sprawozdanie, każda opinia o sprawozdaniu wojewody z działalności wojewody w stosunku do samorządu terytorialnego jest działalnością kontrolną, ma funkcję społecznej kontroli nad wojewodą. Jest to inna droga niż dotychczas, bo koncepcja samorządu terytorialnego kreuje rozdzielenie władzy rządowej i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#JerzyKołodziejski">Nie widzę zatem niedostatku tej kontroli. Niezależnie od tego trzeba powiedzieć, że centrum nie zostało również zreformowane i że sama działalność Sejmu i Senatu dotycząca kontroli i nadzoru nad rządem może być również rozszerzona na kontrolę wojewody jako integralnej części systemu władz, systemu rządowej administracji terenowej. Jest to jednak do uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#JerzyKołodziejski">Bardzo ważną kwestią w funkcjonowaniu rządowej administracji terenowej jest tak zwana idea administracji ogólnej (a więc tej administracji podporządkowanej wojewodzie w postaci urzędów wojewódzkich i urzędów rejonowych) i administracji specjalnej. Wczoraj podzieliłem w pełni pogląd wyrażony przez senacką komisję, że nie należy doprowadzać do wzrostu administracji specjalnej, do wychodzenia różnych ogniw administracji rządowej z administracji ogólnej do administracji specjalnej. Ten problem jednak można rozwiązać poprzez ustawy dotyczące poszczególnych ministerstw. Sądzę, że pamiętając o niezasadności tego rozwiązania, przy podejmowaniu aktów prawnych dotyczących poszczególnych ministerstw można będzie tamto uregulować.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#JerzyKołodziejski">Sprawa rejonów, która budzi tyle emocji. Muszę powiedzieć, że koncepcja rejonowych organów rządowych administracji ogólnej nie została zakwestionowana w całym dotychczasowym przewodzie legislacyjnym. Wobec tego, że jest to jedna ze strukturalnych spraw w ustawie, chciałem przytoczyć podstawowe argumenty za koniecznością utworzenia rejonowych organów rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#JerzyKołodziejski">Po pierwsze — istnieje rodzaj spraw, które najskuteczniej, można powiedzieć najracjonalniej mogą być załatwiane jedynie na szczeblu pośrednim, między administracją samorządową a administracją wojewódzką. Jakie są to sprawy? Są to sprawy, które wymagają przybliżenia przestrzennego urzędów do obywatela, żeby zwiększyć sprawność obsługi, które nie mogą być załatwiane przez administrację samorządową. Wymagają także przybliżenia urzędu do terenu obsługiwanego. Co do tych spraw należy? Te dziedziny, które wymagają bardzo wyspecjalizowanych urzędników — wraz z zapleczem technicznym, bez którego nie może funkcjonować urząd. Dotyczy to, na przykład, tych wszystkich spraw, które pomimo likwidacji powiatów zostały do tej pory, po 15 latach. I przechodzę tutaj do drugiego argumentu. Rejony potwierdzone zostały empirycznie przez to, że przez 15 lat istnieją 332 ośrodki pozostałe po dawnych powiatach, w których funkcjonuje od 6 do 9 instytucji administracji publicznej. Mamy na to dowody. Są to biura notarialne, sądy rejonowe, prokuratury rejonowe, kolegia do spraw wykroczeń, urzędy spraw wewnętrznych, urzędy skarbowe, PZU, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, stacje sanitarno-epidemiologiczne. Po zniesieniu powiatów, od 1975 roku powstało kilkaset rejonów, które obsługują aż 12 spraw w sposób chaotyczny, żywiołowy, nie uporządkowany, pogarszający możliwość obsługi obywateli czy załatwiania spraw. To wskazuje również, jakie sprawy nie mogą być załatwiane ani na szczeblu wojewódzkim, ani na szczeblu podstawowym: obsługa weterynaryjna, ochrona przeciwpożarowa, opieka zdrowotna, zatrudnienie i pomoc społeczna, geodezja i gospodarka gruntami, komunikacja, rolnictwo i leśnictwo, akta stanu cywilnego, urbanistyka i architektura, szerzej gospodarka przestrzenna, gospodarka wodna, oświata i wychowanie, ochrona i kwarantanna roślin. To są te sfery, które wymagają rejonizacji, wymagają urzędów rejonowych, wymagają szczebla pośredniego między szczeblem podstawowym, na którym operuje samorząd terytorialny, i szczeblem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#JerzyKołodziejski">I wreszcie jest argument bardzo ważny. Jest to argument instancyjności. Nie można sobie wyobrazić funkcjonowania rządowej administracji terenowej w postaci tylko urzędów wojewódzkich. Wtedy pierwszą instancją w załatwianiu spraw właściwych dla administracji rządowej będzie urząd wojewódzki, a drugą instancją będzie ministerstwo. Są to tysiące spraw rocznie, które w tym trybie musiałyby cyrkulować. Proszę sobie wyobrazić zamęt oraz zmniejszenie sprawności funkcjonowania urzędów, gdyby takie coś miało funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#JerzyKołodziejski">W poszczególnych ministerstwach jest od 3 do 5 a nawet 7 tysięcy spraw rocznie wymagających obiegu 2-instancyjnego. Myślę, że jest to również argument ważny. Nie potrafimy tego inaczej rozwiązać jak tylko za pośrednictwem urzędu rejonowego. Projekt podziału kompetencji między samorząd terytorialny i administrację rządową, który niedługo wpłynie do Senatu, w poniedziałek będzie dyskutowany na posiedzeniu rządu, ten projekt uwzględnia funkcjonowanie urzędów rejonowych. I gdybyście państwo przejrzeli w szczegółach, co przechodzi do urzędu rejonowego, a co musiałoby być załatwione albo przez samorząd terytorialny, albo przez urząd wojewódzki, to okazałoby się, że bez tego szczebla urzędów rejonowych nie można wielu spraw rozwiązać w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-301.16" who="#JerzyKołodziejski">Jakie są konsekwencje likwidacji tego szczebla, jakim jest rejon administracyjny? A no takie, że samorząd terytorialny zostanie zamulony nadmiarem spraw, które powinny być w gestii administracji rządowej, a nie samorządów. Również spraw reglamentacyjnych, spraw represyjnych i egzekucyjnych, a więc tych spraw, które powinno wykonać państwo. I nikt oprócz administracji państwowej tych funkcji nie potrafi wykonać.</u>
          <u xml:id="u-301.17" who="#JerzyKołodziejski">Ja mogę zaryzykować nawet taką tezę, jestem o tym całkowicie przekonany, że jeśli zrezygnujemy ze szczebla rejonowego, to w świadomości społecznej powstanie przekonanie, że nic się nie zmieniło. Samorządy terytorialne zajmować się będą tylko tym, czym dzisiaj zajmuje się szczebel podstawowy. No bo inaczej być nie może. Nie można przenieść ze szczebla podstawowego od razu na szczebel wojewódzki wielu spraw, bo ich się nie da przenieść w taki sposób, aby mogły być skutecznie załatwiane. Sprawa jest przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-301.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Czas)</u>
          <u xml:id="u-301.19" who="#JerzyKołodziejski">Tak, czas. Czasu zbyt dużo na wypowiedź nie mam, a tak się rozgadałem. Wobec tego jeszcze jedna tylko odpowiedź na pytanie. Dostałem tutaj ponaglenie, ale moja wypowiedź jest proporcjonalna do kalibru zarzutów. Ja nie odpowiadam przecież na jakieś dyrdymały, tylko panowie kwestionujecie podstawy tej ustawy. Muszę tych podstaw bronić. Z upoważnienia rządu muszę powiedzieć, że nie ma innej alternatywy, nie ma innego wariantu, nie ma alternatywy dla tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-301.20" who="#JerzyKołodziejski">Ale wracając jeszcze do rozrostu administracji, do pytania, które panowie postawili: czy rejony spowodują rozrost administracji? Ja głowy nie chciałbym dawać, bo moja głowa jest za mało warta, żeby satysfakcjonowała Senat, żeby stanowiła argument. Ale z przeliczeń, których żeśmy dokonali, wynika, że stworzenie rejonów administracyjnych nie da wzrostu administracji, nie da wzrostu liczby urzędników, wzrostu ilościowego administracji. Dlaczego? Bo przecież my robimy tylko restrukturyzację, my robimy tylko deglomerację urzędów wojewódzkich na rejony. Urzędy wojewódzkie zmniejszają się od połowy do 2/3. Stracą swoje dotychczasowe funkcje. Wiele funkcji przejdzie do rejonów z obecnych urzędów wojewódzkich. Jest to jedynie restrukturyzacja. A co do wzrostu administracji państwowej terenowej — mogę powiedzieć na podstawie statystyki wieloletniej, że są to mity. Nie tylko nie ma wzrostu, ale jest spadek zatrudnienia. W ciągu ostatnich trzech lat ten spadek wynosi od 5 do 7 tysięcy osób w terenowej administracji państwowej. Takie są dane, stare i te świeże, które posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-301.21" who="#JerzyKołodziejski">Z całą pewnością mogę więc powiedzieć, że to rozwiązanie nie spowoduje wzrostu administracji. Ale powstaje pytanie inne — czy spowoduje oszczędności, bo takie pytanie żeśmy sobie postawili. Dziwne: tworzymy rejony, nowe struktury organizacyjne, a mówimy o oszczędności w administracji. Tak, powstanie oszczędność, bo dzisiaj każda gmina ma na przykład inspektora szkolnego, a w rejonie na 12 gmin będzie tylko, powiedzmy, 3 albo 5 inspektorów. Każda gmina musiałaby mieć architekta (ja już pomijam brak możliwości kadrowych), a tak będzie jeden architekt z pomocą techniczną, powiedzmy, na 12 czy 7 gmin, w zależności od sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-301.22" who="#JerzyKołodziejski">Rejony są sposobem na wzrost wyspecjalizowanej administracji, na nasycenie administracji specjalistami, bez których współczesna administracja się nie może obejść — bez geologa, bez architekta, bez inspektora do spraw ochrony środowiska, bez geodety. Te funkcje trzeba wprowadzić na szczebel niższy od wojewódzkiego. Nie opanujemy tego, gdybyśmy chcieli wprowadzić je na szczebel podstawowy z powodu właśnie nadmiaru zatrudnienia, który by to dało, i braku fachowców, braku kadr.</u>
          <u xml:id="u-301.23" who="#JerzyKołodziejski">Sumując mogę powiedzieć, że z całą pewnością powstanie rejonów nie spowoduje wzrostu administracji, spowoduje natomiast podwyższenie jej kwalifikacji i restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-301.24" who="#JerzyKołodziejski">Rejony nie mają żadnych kompetencji w stosunku do samorządu terytorialnego. Nie ma mowy o żadnej podległości samorządu terytorialnego szczebla lokalnego w stosunku do rejonów. Rejony załatwiają sprawy, które jest obowiązana załatwiać państwowa administracja, terenowa administracja rządowa — głównie w stosunku do podmiotów gospodarujących. W rejonach będą bowiem policje administracyjne, które muszą doprowadzić do porządku ekologicznego, przestrzennego, sanitarnego, którego w Polsce nie ma. Inaczej tego się nie da zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-301.25" who="#JerzyKołodziejski">Czy rejony są reaktywowaniem powiatów? Nie, stanowczo nie i to z dwóch powodów. Po pierwsze wstępne prace, które żeśmy prowadzili, pewien rachunek symulacyjny wskazał, że nie trzeba więcej urzędów rejonowych czy rejonów administracyjnych niż 180. Powiatów było trzysta dziewięćdziesiąt kilka. Więc nie pokrywałoby się to z dawną strukturą powiatową. Takiej struktury nie potrzeba w Polsce reaktywować. Są inne warunki dostępności komunikacyjnej, inna własna ruchliwość przestrzenna ludności itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-301.26" who="#JerzyKołodziejski">A więc około 180 rejonów. Od razu chcę powiedzieć, że tendencje oddolne są inne — na przykładzie rejonowych biur zatrudnienia. Tendencje oddolne dążą do reaktywowania powiatów. Myślę jednak, że potrafilibyśmy się oprzeć tym tendencjom i zracjonalizować tę strukturę rejonową.</u>
          <u xml:id="u-301.27" who="#JerzyKołodziejski">Rejony nie będą przypominać powiatów także z drugiego względu. W rejonach nie będzie pełnego zestawu służb administracyjnych. Rejon nie będzie powieleniem ani urzędu wojewódzkiego, ani administracji samorządowej na szczeblu podstawowym. Będą te funkcje, które muszą być. Będą załatwiane te sprawy, które — jak powiedziałem na początku — najłatwiej, najlepiej rozwiązywać właśnie na szczeblu rejonowym. A więc nie będzie to zwierciedlane odbicie układu resortowego na szczeblu centralnym ani układu, który istnieje dzisiaj na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-301.28" who="#JerzyKołodziejski">Sprawa delegatur. Delegatury nie są zdublowaniem rejonów. Koncepcja delegatur wynika z długoletniej praktyki, delegatury mają być sposobem na załatwianie spraw wyjątkowych, które nie pokrywają się z podziałem administracyjnym na gminy, na rejony. Są takie sprawy w Polsce, sprawy wyjątkowego zagrożenia ekologicznego. Dla przykładu: w Gdańsku w tej chwili ratowanie Helu wymaga wzmocnienia struktury, ale tylko w tym miejscu, dla załatwienia tej konkretnej sprawy. Być może, że delegatur w ogóle się nie będzie powoływać, jeśli nie będzie wyraźnych przyczyn powołania delegatur. Delegatury się powołuje, proponujemy powoływać delegatury na wniosek wojewody, będą musiały być wprowadzane do struktury urzędu wojewódzkiego. Sam tryb powoływania delegatur nie będzie sprzyjać radosnej twórczości. A więc jest to koncepcja wyjątkowego działania dla załatwiania wyjątkowych jedynie spraw, a nie objęcia całego obszaru Polski delegaturami. Może będzie w przyszłości kilkanaście w całej Polsce. Nie wiem, w zależności od tego, co się wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-301.29" who="#JerzyKołodziejski">Natomiast takie rozwiązanie powinno być, jak sądzę, w ustawie ustrojowej, która nie jest w stanie przewidzieć wszystkich przypadków, ale jest w stanie przewidzieć, na jakie sytuacje można w przyszłości liczyć.</u>
          <u xml:id="u-301.30" who="#JerzyKołodziejski">Jeden z panów senatorów powiedział, że na poprawę obsługi nie można liczyć. Przez 40 lat się mówiło o poprawie i nic nie wyszło. Tak, ja się z tym zgadzam, ale nigdy takiej rewolucji żeśmy nie robili. Teraz robimy. Ja mam wiarę w powodzenie tego, co robimy. Mam wiarę w powodzenie, rząd ma wiarę w powodzenie tego, co w tej chwili robimy. Ma wiarę, że doprowadzimy do sprawnej, dobrze funkcjonującej administracji rządowej bez przerostów administracyjnych. Ponieważ pan senator wypowiedział swoją wiarę, ja wypowiadam swoją. Ja wierzę w to. Jestem przekonany, że ta koncepcja jest koncepcją sprawności, wyższej sprawności funkcjonowania administracji. Życie pokaże, oczywiście, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-301.31" who="#JerzyKołodziejski">Prawa wojewody nie są za duże. Są takie, jakie wynikają ze spraw, które wojewoda powinien załatwiać we współczesnej Polsce. Są takie, które wynikają z tego, czego nie może załatwić rząd z racji swego położenia i czego nie jest w stanie przyjąć samorząd terytorialny. I nic ponadto. Przecież tę lukę, tę przestrzeń prawną między samorządem terytorialnym a rządem trzeba czymś wypełnić. Wypełniamy ją funkcją wojewody. Są to tylko te sprawy, których ani samorząd nie załatwi, ani rząd nie może załatwić.</u>
          <u xml:id="u-301.32" who="#JerzyKołodziejski">Ustawa o podziale kompetencji między rządową administracją, z jednej strony, a samorządem terytorialnym ewidentnie o tym świadczy. Ewidentnie, punkt po punkcie, zdanie po zdaniu. W ustawie ustrojowej trzeba było pójść na rozwiązania ogólne.</u>
          <u xml:id="u-301.33" who="#JerzyKołodziejski">Artykuł 22 nie jest sprzeczny ani z prawami człowieka, ani z prawem o wykroczeniach. Jest zgodny, jest zbieżny z prawem, które przed wojną istniało w rozporządzeniu prezydenta z 1928 r. Nie było atakowane. Jest to to samo rozwiązanie. Czy ono jest potrzebne? Jest potrzebne. Wojewoda musi mieć uprawnienie do wydawania rozporządzeń porządkowych i karania za nieprzestrzeganie tych rozporządzeń porządkowych. Karania karami porządkowymi, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-301.34" who="#JerzyKołodziejski">Posądzenie o ultracentralizm i wszechwładzę rządu wynikać może z tego, że jeden system rozkawałkowaliśmy na dwie ustawy. Ja mogę odwrócić to i powiedzieć, że w ustawie jest nadmiar samorządności w stosunku do uprawnień rządowej administracji. Dopiero te dwie ustawy razem dają funkcjonowanie pełnego systemu, systemu w terenie. Nie widzę tutaj ultracentralizmu.</u>
          <u xml:id="u-301.35" who="#JerzyKołodziejski">Odrzuciliśmy wariant delegatur jako powszechny, przyjęliśmy wariant urzędów rejonowych dlatego, że delegatury, ten wariant delegatur nie rozwiązywał dwuinstancyjności. Nie rozwiązywał, bo delegatura była de facto częścią urzędu wojewódzkiego i de facto nic nie dawała, jeśli chodzi o uporządkowanie dwuinstancyjności.</u>
          <u xml:id="u-301.36" who="#JerzyKołodziejski">Tyle chciałem odpowiedzieć na te bardzo ciężkie i mocne zarzuty skierowane pod adresem ustawy, którą z upoważnienia rządu dzisiaj przyszło mi bronić.</u>
          <u xml:id="u-301.37" who="#JerzyKołodziejski">Na zakończenie chciałem tylko powiedzieć, że przy ogłoszonych wyborach, przy dwóch ustawach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym, które są już na tapecie, już w Sejmie za chwilę będą, odsuwanie tej ustawy hamuje cały proces legislacyjny. Cały proces. Ani ustawy o wprowadzeniu samorządu terytorialnego, ani ustawy o podziale kompetencji między administrację rządową i samorząd terytorialny nie da się bez rozstrzygnięć tak fundamentalnych, jakie są w tej ustawie, doprowadzić do końca. Apeluję do panów i pań senatorów, apeluję o zdanie sobie sprawy z tego. Chciałbym, żebyśmy sobie uświadomili, jakimi konsekwencjami to grozi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.38" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Prosiłbym wszystkich senatorów, by usiedli przy stole, bo będziemy głosować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. W związku z tym..., proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszWoźnica">Przepraszam bardzo, ja naprawdę rzadko zabieram głos i mówię bardzo konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JanuszWoźnica">Przepraszam, przepraszam. Proszę państwa, chcę tylko uzasadnić dodatkowo mój wniosek, który polega na tym, że proponuję zniesienie delegatury urzędu wojewódzkiego w terenie. Pan wojewoda, przepraszam, pan minister Kołodziejski stwierdził, że delegatura ma załatwiać sprawy wyjątkowe, ale przecież ta ustawa przewiduje urząd, to znaczy pełnomocnika wojewody, który powinien być do załatwiania tych spraw wyjątkowych. Delegatura to jest coś stałego, prawda? Stale urzędującego, sprawy wyjątkowe załatwia się w jakimś określonym czasie i od tego jest pełnomocnik. Proszę przeczytać tylko, proszę państwa, art. 29, który mówi o ustanowieniu delegatur w terenie, a art. 36 na stronie 11 mówi o kompetencjach kierowników urzędów rejonowych. Te kompetencje się pokrywają. Więc według mnie wystarczą w zupełności urzędy rejonowe. Nie twórzmy dualizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, ale bardzo krótko Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyKołodziejski">Artykuł stwarza tylko możliwość powołania delegatury, możliwość tylko. Jeśli będzie po temu niezbędna potrzeba, Tylko to przecież, niczego więcej nie chcemy. Nie chcemy tworzyć żadnych struktur nowych, tylko żeby w tej ustawie była taka możliwość, na wszelki wypadek. Jedynie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefŚlisz">Tak. Proszę bardzo, Pan Senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewRokicki">Na wszystkie postawione ustawie zarzuty przez panów senatorów, przez panów, pan minister odpowiedział, natomiast nie odpowiedział na zarzut postawiony przez panią senator Grześkowiak. Ja oczywiście nie podejmuję się...</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Pan minister odpowiedział)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ZbigniewRokicki">Wobec tego nieuważnie słuchałem. Ponieważ pani senator zaproponowała nam alternatywę polegającą na tym, że niekoniecznie musimy wnosić poprawki, możemy również podjąć próbę nowelizacji, wobec tego jeszcze raz w imieniu komisji proszę o przyjęcie uchwały bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania tej ustawy bez poprawek. Kto jest za tym..., przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, bez poprawki. Kto jest za tym, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JózefŚlisz">„Za” jest 39, przeciw 9, przy 6 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JózefŚlisz">Pozostała nam jeszcze zmiana w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Referentem tej sprawy jest pan senator Zdzisław Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZdzisławNowicki">Ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest ostatnim będącym przedmiotem debaty aktem prawnym z tak zwanego pakietu Balcerowicza. Pierwotnie, w grudniu ubiegłego roku została przygotowana jako jedna ustawa: o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Ze względów proceduralnych, główną przyczyną był tu nawał pracy, a ten akt prawny nie został wówczas uznany za pierwszorzędny, Sejm dokonał podziału tej jednolitej grudniowej ustawy, zatwierdzając w grudniu, zresztą Senat podobnie, ustawę zmieniającą ustawę o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ZdzisławNowicki">Komisja Ustawodawstwa Gospodarczego jeszcze w grudniu ustosunkowała się do całości tamtej jednolitej ustawy proponując Senatowi jej zatwierdzenie w integralnym kształcie uchwalonym przez Sejm. Podobne były również uwagi, opinie ekspertów komisji, w tym wybitnych prawników. Był to wniosek o zatwierdzenie, ale były również wątpliwości związane z przewidywaną na pierwsze miesiące roku bieżącego reformą samorządową, która, jak wówczas zwracaliśmy na to uwagę, spowoduje też zmiany w zasadach organizacji funkcjonowania terenowych organów rządowej administracji ogólnej. Nasza opinia brzmiała wówczas: tak — ale ze świadomością, że jest to początek drogi.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#ZdzisławNowicki">Ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest aktem prawnym ponad dwudziestoletnim. Datą jego uchwalenia jest 17 czerwca 1966 roku. Mimo takiego wieku, można to uznać za ewenement w polskim prawie gospodarczym, tylko trzykrotnie nowelizowana: w 1975 roku i dwukrotnie w 1982 roku, przy czym nowelizacje wyniknęły z przyczyn niejako spoza merytorycznej materii ustawy. Nowelizacja z roku 1975 związana z tak zwaną reformą administracyjną kraju i nowelizacja z dnia 28 grudnia 1982 r. związana z reformą organów skarbowych, dokonana zresztą ustawą o Urzędzie Ministra Finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych, te nowelizacje dotyczyły określenia właściwości rzeczowej organów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#ZdzisławNowicki">Z całą mocą pragnę jeszcze raz podkreślić wiek tej ustawy. Dowodzi on stabilności prawa egzekucyjnego, z czego wywieść można prawidłowość zasadniczych unormowań dotyczących postępowania organów egzekucyjnych przy prowadzeniu egzekucji, jak również właściwości prawnych instytucji ochrony praw zobowiązanego w postępowaniu egzekucyjnym. Ustawa zawierała natomiast jedną zasadniczą wadę systemową, która w warunkach budowy naturalnego porządku gospodarczego w Polsce musiała zostać usunięta. Otóż zawierała szereg przywilejów dla tzw. jednostek gospodarki uspołecznionej w zakresie egzekucji administracyjnej, uprzywilejowań pozostających w sprzeczności z zasadą równości podmiotów gospodarczych zawartą w artykułach 1 i 7 ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej. Proszę państwa, Przypomnijmy sobie ubiegłoroczne debaty budżetowe. Zaleganie przez tzw. jednostki gospodarki uspołecznionej z zapłatą podatków stało się jedną ze znaczących przyczyn deficytu budżetowego w roku ubiegłym, w efekcie jedną z praprzyczyn zatorów finansowych, które są i jeszcze w najbliższych miesiącach pozostaną zmorą polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#ZdzisławNowicki">Ustawa, którą dzisiaj mamy ewentualnie zatwierdzić, przynajmniej objętościowo jest najszerszą nowelizacją ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Powiedziałem przynajmniej objętościowo, gdyż proponowane zmiany w swojej zdecydowanej większości są uzupełnieniem lub uszczegółowieniem przepisów dotychczasowych. Ich kierunki można określić następująco:</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze, dostosowanie nazewnictwa terenowych organów administracji państwowej do terminologii w ustawie o terenowej administracji państwowej. Niestety, tutaj będzie konieczność również dokonania zmian ze względu na ustawę, którą dziś zatwierdziliśmy. Jestem przekonany, że ustawa wprowadzająca zmiany w ustawach samorządowych, która zdaję się w kwietniu zostanie przedłożona Sejmowi, niewątpliwie ten problem załatwi.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#ZdzisławNowicki">Po drugie, dostosowanie przepisów o egzekucji z wynagrodzenia za pracę do przepisów Kodeksu pracy, przy czym chodzi tutaj szczegółowo o określenie części wynagrodzenia wolnej od zajęcia egzekucyjnego w sposób określony w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#ZdzisławNowicki">Po trzecie, dostosowanie przepisów o egzekucji ze świadczeń emerytalnych do przepisów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Strona rządowa w przedłożonym Sejmowi projekcie uwzględniła aktualny stan prawny. Pragnę zwrócić uwagę, iż dotychczas w ustawie egzekucyjnej świadczenia te były zwolnione spod zajęć, natomiast ustawa o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym poddaję te świadczenia egzekucji administracyjnej i sądowej określając wysokość potrąceń.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#ZdzisławNowicki">Po czwarte, podwyższenie górnych granic grzywien, które można nakładać na dłużników zajętej wierzytelności za zaniechanie obowiązków wynikających z zajęcia. Tu nastąpiły zmiany również w stosunku do przedłożenia z grudnia, przy czym komisja nie uznała, aby te zmiany miały na celu zaostrzenie odpowiedzialności. Są one po prostu zwykłą konsekwencją inflacji.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#ZdzisławNowicki">Wreszcie po piąte, zwiększenie uprawnień organów egzekucji administracyjnej do zasięgania informacji o majątku zobowiązanego. Projektodawca wprowadził w ustawie regulacje zbliżone do istniejących w Kodeksie postępowania cywilnego wychodząc z założenia, iż interes Skarbu Państwa powinien być chroniony w stopniu nie mniejszym niż roszczenia cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#ZdzisławNowicki">I, już kończąc, po szóste, usprawnienie i uproszczenie egzekucji z ruchomości. Analizując akt prawny w grudniu Komisja Ustawodawstwa Gospodarczego wnosiła o uzupełnienie zapisu w art. 101 § 1 ustawy. Chodziło o to, aby w tym miejscu, dotyczącym sprzedaży zajętych egzekucyjnie ruchomości, z uwagi na praktykę lat ubiegłych dodać po słowie „licytacji” określenie „publicznej”, aby nie ulegało wątpliwości, iż każda sprzedaż zajętych ruchomości musi mieć ten charakter. Tę proponowaną zmianę projektodawca uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#ZdzisławNowicki">Proponowaną nowelizację ustawy Komisja Gospodarki Narodowej uznała za celową, uwzględniającą prawidłowy kierunek zmian w przepisach ogólnych prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#ZdzisławNowicki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie uchwały powiadamiającej Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o niewniesieniu zmian do ustawy. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JózefŚlisz">Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JózefŚlisz">„Za” 45, 10 wstrzymujących się. Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JózefŚlisz">W tej chwili przechodzimy do punktu 10 naszego programu: zmiana w składzie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#JózefŚlisz">Senator Krzysztof Kozłowski w związku z objęciem funkcji wiceministra w MSW zgłosił rezygnację z funkcji członka Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku, jeśli Pan pozwoli, chciałbym zapoznać państwa z zasadami głosowania na członka prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LechKozioł">Chciałem tylko państwu przypomnieć, jakie zasady wyborcze obowiązują przy wyborach na członka Prezydium Senatu. Na podstawie uchwały Senatu z 4 lipca 1989 r., Marszałka, wicemarszałków, senatorów wchodzących w skład prezydium wybiera Senat podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów w jawnym głosowaniu nad każdym z kandydatów odrębnie. I ust. 2 artykułu 3: jeśli pierwsze głosowanie nie da wyników, wybór następuje zwykłą większością głosów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dziękuję. Proszę o zgłaszanie kandydatur na członka Prezydium Senatu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StanisławDembiński">Ja chciałem zgłosić kandydaturę senatora Janusza Ziółkowskiego. Senator Ziółkowski jest przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, reprezentuje Polskę w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy i w Parlamencie Europejskim. Senator Ziółkowski jest niewątpliwie bardzo wybitną postacią na arenie polskich stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StanisławDembiński">Mówię o tym dlatego, proszę państwa, że wybór pana senatora Janusza Ziółkowskiego do Prezydium Senatu podkreśli wagę, jaką Senat Rzeczypospolitej przywiązuje do polskiej polityki zagranicznej, a z drugiej strony wskaże na rolę, jaką Senat Rzeczypospolitej powinien i chciałby odgrywać w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#RomanCiesielski">Chciałbym bardzo poprzeć te wszystkie zalety i wspaniałe argumenty, które mój przedmówca szanowny podał. Natomiast ja chcę nawiązać do wyborów lipcowych i przypomnieć, że była jedyna kandydatura więcej, bo pozostałe stanowiska były obsadzane przy jednym kandydacie. Była to przeze mnie zgłoszona kandydatura profesora Bojarskiego. Wtedy w głosowaniu on nie przeszedł, mając, ja to pamiętam, 17 głosów. To jest liczba, która mi się ciągle tutaj łączy z innymi elementami. Ja powtarzam teraz tę kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#RomanCiesielski">Uzasadniam ją tym, że profesor Bojarski jest reprezentantem pewnych dyscyplin naukowych, które nie są tutaj w Senacie reprezentowane licznie, a w sytuacjach, którymi Senat się zajmuje, bardzo często one występują. To są sprawy techniczne, na pograniczu techniki i ekonomii. Sprawy energetyczne i sprawy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#RomanCiesielski">Senator Bojarski w swych działaniach dał się poznać jako człowiek może trudny w dyskusjach argumentacyjnych, ale konsekwentny i rzetelny. Podtrzymuję więc tę kandydaturę z lipca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Proszę bardzo, pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Szanowni Panowie, Panie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WłodzimierzBojarski">Dziękuję uprzejmie, państwo już mnie obarczyli dwiema funkcjami w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym, które staram się realizować, w Komisji Rewizyjnej, w Komisji Wnioskowo- -Programowej i, dziękuję, nie mógłbym już więcej tych obowiązków podjąć. Natomiast chciałem państwu pod rozwagę poddać kandydaturę pana Waleriana Piotrowskiego. Pan senator Walerian Piotrowski jest przez nas wszystkich ceniony ze względu na swój wielki spokój i wyważenie ocen w sytuacjach niekiedy bardzo gorących w naszych obradach. Takie właśnie podejście jest nam chyba bardzo potrzebne, sprawdziło się już wielokrotnie w trudniejszych sytuacjach prac Senatu i dlatego zgłaszam tą kandydaturę. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze zgłasza? Nie widzę. Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję za to zgłoszenie kandydatury, za zawarte w tym uzasadnieniu oceny. Staram się i będę się starał pracować w Senacie dobrze. Myślę jednak, że powinienem w odniesieniu do tej propozycji powiedzieć — nie. Nie tylko z uwagi na wielką osobowość zgłoszonego wcześniej kandydata, ale także z uwagi na to, że mieszkam daleko od Warszawy i że byłby to dodatkowy obowiązek, a przecież poza obowiązkami tutaj w parlamencie, w Senacie, coraz liczniejszymi, nie mówię już o obowiązkach zawodowych, z których rezygnuję, mam także obowiązki wynikające z mandatu na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WalerianPiotrowski">Czuję się wielce zaszczycony tym zgłoszeniem mojej kandydatury, zobowiązuje mnie to zgłoszenie do dobrej pracy w Senacie, a czy z tego zobowiązania się wywiążę, to państwo kiedyś ocenicie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JózefŚlisz">W związku z tym jest jeden tylko kandydat i chciałbym zapytać, czy wyraża zgodę na kandydowanie.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Ziółkowski: Tak)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#JózefŚlisz">Więc kto jest za tym, ażeby pan Janusz Ziółkowski...</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw powinniśmy podjąć uchwałę o odwołaniu pana senatora Kozłowskiego)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#JózefŚlisz">Tak, tak, przepraszam bardzo. Ale pan senator Kozłowski zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#JózefŚlisz">Więc, ażeby stało się zadość, proszę bardzo. Kto jest za odwołaniem pana Krzysztofa Kozłowskiego, proszę podnieść rękę. Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#JózefŚlisz">Rezygnacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#JózefŚlisz">Kto jest za kandydaturą pana senatora Janusza Ziółkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#JózefŚlisz">„Za” 53, przeciw nikt, 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że pan Janusz Ziółkowski został przyjęty w skład Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanuszZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanuszZiółkowski">Niech mi wolno będzie bardzo serdecznie podziękować państwu za to wielkie zaufanie, którym państwo mnie obdarzyli. Postaram się tego zaufania nie zawieść.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JózefŚlisz">Zmiany w składzie komisji senackich — druk 188 — przedstawi pani Anna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przedstawiam projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o zmianach w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">„Art. 1. W art. 1 uchwały Senatu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 28 lipca 1989 r. w sprawie powołania stałych komisji senackich wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">1. W pkt 2 skreśla się podpunkty 1, 3, 12 i 14 [co oznacza rezygnację z pracy w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych senatorów: Anny Boguckiej-Skowrońskiej, Alicji Grześkowiak, Zbigniewa Romaszewskiego oraz Stanisława Stommy].</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">2. W pkt 3 skreśla się ppkt 17 [co oznacza rezygnację z pracy w Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej senatora Krzysztofa Kozłowskiego].</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">3. W pkt 4 skreśla się ppkt 10 [co oznacza rezygnację z pracy w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Zdzisława Nowickiego].</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">4. W pkt 7 skreśla się ppkt 3 [co oznacza rezygnację z pracy w Komisji Samorządu Terytorialnego senatora Jana Chodkowskiego].</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">5. W pkt 8 dodaję się ppkt 32 w brzmieniu: 32. Jan Musiał [co oznacza akces do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą senatora Jana Musiała].</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">6. W pkt 9 skreśla się ppkt 8 [co oznacza rezygnację z pracy w Komisji Spraw Zagranicznych senatora Krzysztofa Kozłowskiego].</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Art. 2. W art. 1 uchwały Senatu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 7 grudnia 1989 r. w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej dodaję się pkt 14 w brzmieniu: 14. Andrzej Wielowieyski [co oznacza włączenie wicemarszałka Andrzeja Wielowieyskiego do składu Komisji Konstytucyjnej].</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Art. 3. Uchwała wchodzi w życie z dniem uchwalenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JózefŚlisz">Kto z panów senatorów jest za zmianami w komisjach senackich, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JózefŚlisz">52 „za”. Zmiany w komisjach senackich zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#JózefŚlisz">Przechodzimy do ostatniego punktu: sprawy różne. W sprawach różnych głos chce zabrać Gabriel Janowski, proszę bardzo, pan senator Gabriel Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#GabrielJanowski">Mimo późnej pory i niewątpliwie zmęczenia nas wszystkich, ośmielam się zabrać czas uznając, że sprawy, o których chcę mówić, jednak wymagają chwili skupienia i refleksji.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#GabrielJanowski">Wysoka Izbo! Spoczywa, w moim przekonaniu, na nas doniosły obowiązek stałego czuwania nad rozwojem sytuacji w kraju. Musimy obserwować przebieg i rezultaty prowadzonej obecnie reformy gospodarczej, reformy społecznej, reformy systemu politycznego i państwowego. Wsłuchiwać się również w nastroje społeczeństwa i wypracowywać rozwiązania skuteczne, które ludzie przyjmą ze zrozumieniem i uznają za swoje. Jest to warunek uruchomienia olbrzymiego potencjału, jakim dysponujemy w kraju, warunek skutecznego wykorzystania ofert pomocy, jakie napływają z zagranicy. Choć chcę tu w tym miejscu powiedzieć, niejako z żalem, że spotykając się z wieloma zagranicznymi delegacjami wysłuchuję od nich niejako zniecierpliwienia, że jesteśmy nieprzygotowani, że nie mamy projektów do przyjęcia tych ofert.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#GabrielJanowski">Rozwój gospodarczy jest warunkiem powodzenia reform politycznych. W wypadku stagnacji czy recesji nietrudno o anarchię i o niekontrolowany przebieg wydarzeń. Nie mniej groźne są objawy apatii uniemożliwiającej realizację nawet najlepszego programu. Wszyscy teraz z największą troską zastanawiamy się nad mechanizmami uruchomienia pozytywnych procesów gospodarczych. Powszechnie oczekiwany wzrost gospodarczy ma zaowocować wyższym poziomem życia. Obserwowane obecnie wyhamowanie gospodarki, powstanie szeregu barier i zatorów budzić musi poważne zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#GabrielJanowski">Czy jest to nieuniknione i konieczne, czy też założenia realizowanej reformy wykazują jakieś braki? Cel zduszenia inflacji nie budzi oczywiście wątpliwości, ale czy prawidłowo jednak rozpoznano jej przyczyny i czy stworzono warunki uruchomienia produkcji? Czy mamy na czas propozycje rozwiązań własnościowych, demonopolizacyjnych, np. w handlu, umożliwiających powstanie rynku?</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#GabrielJanowski">Rozwój sytuacji wskazuje na konieczność zasadniczej zmiany podejścia do gospodarki i sposobów jej reformowania. Nie można rozwiązywać problemów inflacji w oderwaniu od innych obszarów życia gospodarczego. Nie można wreszcie, co stale powtarzamy, stosować jednolitego podejścia do bardzo różnych z natury rzeczy dziedzin gospodarki. Naszym obowiązkiem jest zatem wytyczanie kierunków i zasad dalszego rozwoju, określanie celów w sposób zrozumiały i powszechnie akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#GabrielJanowski">Czas w tym miejscu mi nie pozwala, by rozwinąć propozycję opracowywanego przez nasz związek, „Solidarność” Rolników Indywidualnych, alternatywnego programu gospodarczego. Niemniej chciałbym w tym miejscu wskazać na konieczne podstawowe generalne posunięcia:</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#GabrielJanowski">Po pierwsze — konieczne jest uruchomienie mechanizmów podażowych, tzn. ograniczenie obciążeń związanych ze sferą produkcji.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#GabrielJanowski">Po drugie — uruchomienie popytu i dochodów w sposób nie wyzwalający inflacji. Służyć może temu np. zamrożenie części dochodów ludności, zaliczanych choćby na poczet nabycia atrakcyjnych dóbr trwałych należących do państwa, jak mieszkania, działki budowlane, sklepy, ziemia, akcje zakładów itd.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#GabrielJanowski">Po trzecie — opodatkowanie, w stopniu nie niszczącym motywacji do pracy i działalności gospodarczej, sfery konsumpcji i posiadania dóbr w naszych warunkach luksusowych.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#GabrielJanowski">Po czwarte — zniesienie barier eksportu, umożliwiające zbyt nadwyżek i przypływ pieniędzy i towarów z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#GabrielJanowski">I po piąte — uruchomienie systemu kredytowania dla wywołania rozwoju pożądanych efektów w rolnictwie, budownictwie, ochronie środowiska i usługach.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#GabrielJanowski">Nie będę rozwijał dalej tych myśli. Wszystkich zainteresowanych naszym programem zapraszam na 8 kwietnia do Magdalenki, gdzie w obecności Krajowej Rady ten program będzie po raz drugi już przedstawiony i, mam nadzieję, zaakceptowany. W tym miejscu chcę powiedzieć, że my w Senacie powinniśmy skupić się bardzo, bez emocji, na ocenie rozwiązań proponowanych przez rząd — w sposób generalny i, jak powiadam jeszcze raz, bez emocji. Dotychczas procedowaliśmy pod wielkim ciśnieniem spraw bieżących i ustaw i nie mieliśmy czasu na spokojne przeanalizowanie sytuacji związanej z reformowaniem.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#GabrielJanowski">Ostatnia rzecz, która mnie bardzo bezpośrednio dotyka jako przewodniczącego związku rolników: w Polsce w ostatnich miesiącach bardzo spadło spożycie żywności, zwłaszcza mleka, nabiału, mięsa, warzyw i owoców. Jest to sytuacja w naszym przekonaniu nie do przyjęcia. Ta sytuacja zagraża zdrowiu i kondycji, szczególnie młodego pokolenia — dzieci i młodzieży. My, rolnicy odbieramy tę sytuację jako upokarzającą.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#GabrielJanowski">Po wielokroć już tutaj mówiłem — nasz kraj posiada wielkie zasoby ziemi, wielki potencjał, który należy uruchomić. Polska, w naszym przekonaniu, z natury rzeczy powinna być krajem rolniczym, krajem rozwiniętego rolnictwa. Jest to nasza racja ekonomiczna. Musimy i możemy dostarczyć społeczeństwu obfitego, zdrowego, taniego pożywienia. Powtarzam — rolnictwo jest naszą jedyną poważną szansą eksportową. Najłatwiejszą do szybkiego uruchomienia przy stosunkowo małych nakładach. Co dzień otrzymuję dziesiątki listów z całej Polski, również kierowanych na moje nazwisko przez kolegów senatorów, listów z żądaniami, wręcz błaganiem o uruchomienie w tej chwili eksportu nadwyżek, tych w rzeczywistości pozornych nadwyżek żywności. Miliony ton ziemniaków w tej chwili, jeżeli nie zostaną sprzedane, po prostu zgniją. Jest to szkoda niepowetowana. Te ziemniaki, spasane świniami, zwierzętami, przyniosłyby nam wielkie pieniądze. Do takiego stanu rzeczy nie możemy dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#GabrielJanowski">Zatem chcę powiedzieć, że rozwój gospodarki żywnościowej wraz z towarzyszącym jej przemysłem, handlem, nauką jest także szansą — jeszcze raz powiadam — wielką szansą Polski i naszą racją stanu. Rozwój naszego rolnictwa, dzieło o strategicznym znaczeniu, wymaga — chcę, aby państwo jeszcze przez kilka minut się skupili — a więc wymaga:</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#GabrielJanowski">Po pierwsze, opanowania inflacji. Wysiłki w tym kierunku jak najbardziej doceniamy, choć sposób jej zwalczania budzi — szczególnie wśród rolników — poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#GabrielJanowski">Po drugie, właściwego zorganizowania otoczenia gospodarstw. I znowu chcę w tym miejscu stwierdzić, że w zakresie niesłychanie ważnym, mianowicie handlu i przetwórstwa, usług, bankowości, wysiłki na rzecz odzyskania i odbudowy spółdzielczości w większości zakończyły się niepowodzeniem, także i z naszej winy, ponieważ nie przygotowaliśmy, w moim przekonaniu, dobrej w odpowiednim czasie ustawy o spółdzielczości. Do problemu tego z całą otwartością będziemy musieli powrócić. Niepowodzenie wynikło z niedoskonałości prawa spółdzielczego, ale również i z manipulacji. Polegały one często właśnie na odsunięciu rolników od wpływu na gospodarowanie majątkiem i produkcją. W moim przekonaniu nie mogą pozostać bez reakcji z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#GabrielJanowski">Po trzecie, rolnictwo obiektywnie odczuwa głęboki niedobór nowoczesnych narzędzi pracy, maszyn, nawozów i urządzeń, bezpiecznych i nieszkodliwych środków chemicznych, a zatem konieczne jest zdecydowane i szybkie przestawienie przemysłu tak, by zapewnił on dostawy umożliwiające wzrost produkcji i modernizację gospodarstw oraz całego kompleksu żywnościowego. Zaniechanie interwencji ekonomicznej na tym rynku w imię obecnie obowiązującej doktryny grozi nieobliczalnymi następstwami i degradacją rolnictwa, a wraz z nim całej gospodarki. W dzisiejszej prasie, chyba w „Gazecie Wyborczej”, minister Syryjczyk zaleca baczne obserwowanie sytuacji w przemyśle nawozów sztucznych, w przemyśle rolno-spożywczym, w przemyśle środków ochrony roślin itd., powiada, by nie dopuścić do pogłębienia się sytuacji recesyjnej. Ja myślę, że należy nie bacznie obserwować, ale koniecznie zadziałać, by ten naprawdę pogłębiający się stan recesyjny właśnie w tych przemysłach odmienić.</u>
          <u xml:id="u-327.19" who="#GabrielJanowski">Po czwarte, rolnictwo wymaga generalnie prorolniczej polityki ekonomicznej w każdych warunkach. Wynika to z charakteru rynku żywnościowego, skali ryzyka, cyklu produkcji i okresu spłat inwestycji. Polityka wspierania rolnictwa praktykowana jest we wszystkich krajach rozwiniętych i nie pozostaje w sprzeczności z istotą wolnego rynku, a więc z konkurencją, swobodą ustalania cen.</u>
          <u xml:id="u-327.20" who="#GabrielJanowski">Po piąte, w warunkach normalizującej się wymiany międzynarodowej konieczne są sprawne instytucje oraz odpowiednie warunki fiskalno-prawne umożliwiające szybki rozwój handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-327.21" who="#GabrielJanowski">Po szóste, sprawom wsi i rolnictwa, zarówno w polityce, jak i w środkach przekazu społecznego musi być nadany wymiar ogólnonarodowy w imię tworzenia odpowiedniego klimatu społecznego, umożliwiającego szybki rozwój tej dziedziny. Proszę państwa, znowu dostaję dziesiątki listów od rolników, którzy uważają, że sprawy wsi, rolnictwa nie dość są jasno, klarownie w telewizji przedstawiane, że ta dziedzina gospodarki narodowej nie jest tam obecna w taki sposób i w takim wymiarze, na jaki zasługuje. Ktoś może powiedzieć: czy rzeczywiście ona jest tak ważna? W Maroku, dowiedziałem się, 5 godzin dziennie jest emitowany program dla rolników i o rolnictwie. O ile wiem, Maroko teraz wychodzi z kryzysu żywnościowego i staje się niejako potęgą w tamtym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-327.22" who="#GabrielJanowski">Po siódme — to już ostatnie spostrzeżenie — dalekowzroczna polityka zmierzać powinna w kierunku wielofunkcyjnego rozwoju wsi jako miejsca pracy i życia pozwalającego na przezwyciężenie podstawowych wyzwań, jakie narzuca człowiekowi miasto, a więc osamotnienia, alienacji, braku więzi społecznych i wielu, wielu jeszcze innych ułomności i niedogodności związanych właśnie z mieszkaniem w mieście.</u>
          <u xml:id="u-327.23" who="#GabrielJanowski">Kończąc już, Panie Marszałku i Wysoki Senacie, składam formalny wniosek o zwołanie specjalnych sesji. Pierwszej, na której poddamy generalnej ocenie założenia, przebieg realizacji i dotychczasowe efekty polityki gospodarczej rządu, i drugiej, na której ocenimy sprawy rolnictwa i całokształt polityki rolnej, a może lepiej — sformułujemy podstawowe wskazania dla polityki rolnej, której obecny rząd nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-327.24" who="#GabrielJanowski">Wnoszę aby sesje te odbyły się w miarę bezzwłocznie z udziałem zaproszonych specjalistów w takim wymiarze czasowym, jaki okaże się niezbędny dla wypracowania konkretnych wniosków i wskazań pod adresem rządu. Ich wyniki powinny być przedstawione również opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-327.25" who="#GabrielJanowski">Wysoka Izbo! Ośmieliłem się zabrać ten czas mimo naszego zmęczenia, by w sposób zdecydowany jeszcze raz podkreślić, że musimy szczególnie rolnictwem zająć się w sposób odpowiedzialny i dalekowzroczny, ponieważ możemy utracić naszą niepowtarzalną szansę uczynienia z rolnictwa podstawy zdrowej ekonomii. Jeżeli tę szansę zaprzepaścimy, my jako senatorowie, jako parlamentarzyści, będziemy ponosili historyczną odpowiedzialność. Dziękuję za uwagę i przepraszam, że mimo późnej pory ośmieliłem się jeszcze zająć czas tym przydługim może wywodem. Dziękuję. Ale tym lepiej to zapadnie w pamięć, być może.</u>
          <u xml:id="u-327.26" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Janowskiemu. W sprawach różnych mamy jeszcze jedną sprawę. W związku ze zgłaszanymi przez senatorów wątpliwościami dotyczącymi budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wpłynęło do Marszałka Senatu pismo wyjaśniające wiceministra Obrony Narodowej generała broni Jerzego Skalskiego. Pismo to jest do wglądu w Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JózefŚlisz">Porządek dzienny dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa, minęła właśnie trzynasta godzina naszej pracy, na zakończenie mam 7 komunikatów, a siódemka to dla odmiany liczba podobno szczęśliwa.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#BartłomiejKołodziej">Komunikat Komisji Praw Człowieka i Praworządności: posiedzenie tej komisji odbędzie się w dniach 5–6 kwietnia, to jest czwartek — piątek. Proponowany porządek obrad: 5 kwietnia godz. 15 sala 169 budynek B — przygotowanie projektu inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze; 6 kwietnia o godz. 9 sala 102 — prace nad projektami ustaw o policji, o urzędzie ministra Spraw Wewnętrznych i o Urzędzie Ochrony Państwa. Materiały na posiedzenie komisji będą przygotowane na dwa dni przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#BartłomiejKołodziej">Komunikat następny. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się najprawdopodobniej dnia 18 kwietnia w środę o godzinie 11. Tego samego dnia lub następnego odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego. Informacja powyższa zostanie jeszcze potwierdzona zaproszeniem.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#BartłomiejKołodziej">Komunikat Marszałka Senatu. Marszałek Senatu prosi, abyśmy sobie zarezerwowali 3 dni, 26, 27 i 28 kwietnia na kolejne posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#BartłomiejKołodziej">Ogłoszenie Biura Prac Senackich: Biuro Prac Senackich informuje, że w skrytkach senatorskich czekają na nas jeszcze nowe materiały.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#BartłomiejKołodziej">I pismo, prośba od pani wicemarszałek Sejmu Olgi Krzyżanowskiej: Rodzina Katyńska organizuje wyjazd do Katynia dla członków rodzin pomordowanych mordowanych i zwraca się z prośbą ewentualnie o udział w tym wyjeździe do senatorów. Wyjazd będzie miał miejsce 3 kwietnia o godz. 14, powrót 5 kwietnia rano. Informacji o organizacji wyjazdu może udzielić pan Wysocki z Rady Ochrony Pomników, telefon 28-45-04.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#BartłomiejKołodziej">Pismo od pani wicemarszałek Senatu Zofii Kuratowskiej: „Uprzejmie zapraszam na spotkanie poświęcone problemom leczenia i badania chorych na AIDS, nosicieli wirusa HIV — narkomanów i innych osób z grup ryzyka. Proponuję też omówienie tematu funkcjonowania ośrodków leczenia narkomanów i osób chorych psychicznie w warunkach istnienia samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#BartłomiejKołodziej">Spotkanie odbędzie się w Senacie dnia 3 kwietnia br. w sali 222. Początek o godz. 14.00”.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#BartłomiejKołodziej">I ostatnie ogłoszenie, jest to teleks, który wpłynął do Marszałka Senatu po interpelacji senatora Krzanowskiego w sprawie emerytur i rent zagranicznych. Pismo to było skierowane do wszystkich oddziałów okręgowych walutowo-dewizowych i zamiejscowych: „W nawiązaniu do poprzednich pism dotyczących świadczeń emerytalno- -rentowych z krajów, z którymi Polska rozlicza się w trybie płatności niehandlowych, Narodowy Bank Polski uprzejmie zawiadamia, że wyżej wymienione świadczenia powinny być wypłacane na życzenie klienta w walucie państwa, z którego nastąpił przekaz, lub w złotych.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#BartłomiejKołodziej">W przypadku zgłoszenia się osób, które po dniu 1 stycznia roku 1990 zrealizowały wyżej wymienione świadczenia w złotówkach, a chciałyby zakupić walutę, należy dokonać stoma z transakcji i wypłacić walutę.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#BartłomiejKołodziej">Powyższe obowiązuje od daty otrzymania”.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#BartłomiejKołodziej">Podpisał wiceprezes Narodowego Banku Polskiego pan Grzegorz Wojtowicz.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#BartłomiejKołodziej">To wszystkie ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#GabrielJanowski">Ja zgłosiłem formalny wniosek i proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefŚlisz">Ale w tej chwili nie ma kworum. Proszę przeliczyć, kworum na sali już nie ma, więc wniosek nie może być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejStelmachowski">Można w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#AndrzejStelmachowski">Zwołamy posiedzenie plenarne, kiedy komisja przedłoży nam wnioski, i wtedy na pewno takie posiedzenie będzie zwołane albo będzie odpowiednie-miejsce czasowe zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefŚlisz">Zamykam dwudzieste drugie posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 15.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>