PPC / ppc

text_structure.xml 976 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Pawlaka i Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 39 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny, ze zmianami wprowadzonymi po porozumieniu z Konwentem Seniorów, został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje aby Sejm przystąpił do rozpatrzenia drugiego i trzeciego punktu porządku dziennego, dotyczących projektów ustaw o zmianie Konstytucji, o ordynacji wyborczej do Sejmu, oraz o wyborze prezydenta — po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Tutaj jednak widzimy możliwość alternatywnego rozwiązania, co rozstrzygniemy później. Gdyby obywatele posłowie doszli do wniosku, że potrzebują więcej czasu do zastanowienia się nad wspomnianymi projektami ustaw, moglibyśmy przesunąć ich omawianie w pierwszym punkcie jutrzejszego posiedzenia. Rozstrzygniemy to jednak później.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Natomiast odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie Sejm rozpatrzyłby w dniu jutrzejszym po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję również, że Klub Poselski SD przedstawił projekt uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum, który będzie rozpatrzony w punkcie porządku dziennego obejmującym skierowanie do komisji ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały posłom doręczone w terminie późniejszym niż to przewidują przepisy art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek formalny, ale porządek dzienny obecnego posiedzenia Sejmu uzupełnić o punkt, w którym minister spraw zagranicznych albo minister obrony narodowej przedstawiłby stanowisko rządu polskiego w sprawie wysłania wojsk w rejon Zatoki Perskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarianŻenkiewicz">Sprawa ta budzi poważne zaniepokojenie części społeczeństwa i jest rzeczą powszechnie wiadomą, iż konflikt ten spowodował już istotne straty w gospodarce narodowej, sięgające 2,9 miliarda dolarów. Bezpośrednie angażowanie naszych wojsk w rejonie Zatoki Perskiej stwarza potencjalne niebezpieczeństwo dla około 1200 naszych obywateli znajdujących się obecnie w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarianŻenkiewicz">Dlatego uważam, że decyzje w tej sprawie nie powinny być podejmowane z pominięciem Wysokiej Izby, na co zresztą wskazuje analogiczne postępowanie innych parlamentów państw uczestniczących w tym konflikcie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarianŻenkiewicz">Proponuję, aby temat ten ujęty był w pierwszym punkcie jutrzejszych obrad ze względu na to, aby minister mógł się do tego tematu w sposób odpowiedni przygotować.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławGeremek">Chciałbym wystąpić przeciwko złożonemu wnioskowi. Komisja Spraw Zagranicznych zwróciła się do rządu o przedstawienie szczegółowej informacji dotyczącej zarówno zaangażowania polskich władz w konflikt w Zatoce Perskiej, jak też w koszty gospodarcze z tym związane. Pytaliśmy także o program dalszych działań. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się w najbliższym czasie i będzie ono nosiło — jak wszystkie posiedzenia komisji — charakter publiczny. Myślę, że byłoby to najprostsze uzasadnienie dlaczego uważam, że parlament polski sprawę tak istotną i tak poważną omawia w normalnym swoim trybie, to znaczy najpierw przygotowuje temat i następnie podejmuje debatę na plenarnym posiedzeniu Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BronisławGeremek">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu wniosku pojawiły się pewne elementy merytoryczne, które nie były konieczne, ale ponieważ pojawiły się, chciałbym także i w tej kwestii się wypowiedzieć. Tak się składa, że Polska ma w swoim historycznym doświadczeniu wspomnienia sytuacji o tym, że nie chce się umierać za Gdańsk. Pamięta także to, co mówił Chamberlain, że Czechosłowacja daleko leży od Anglii i nie ma co się nadmiernie tym przejmować. Los narodowy Polski zależy więc i od takich postaw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BronisławGeremek">W tej chwili problemem jest zagrożenie wojny wywołane przez niedemokratyczny układ władzy. Jest to zagrożenie, które dotyczy nie tylko suwerenności jednego państwa, które zostało zajęte przemocą, ale także zagrożenie dla zasad współdziałania międzynarodowego. Sądzę, że w tej kwestii nie jest tak, że opinia polska wyraża stanowisko, które pan poseł przed chwilą przedstawił. Sądzę, że z równym prawem mogę powiedzieć, że opinia polska ze zrozumieniem przyjęła działania rządu polskiego dla ochrony życia, mienia i zdrowia polskich obywateli mieszkających w tym rejonie i że opinia polska ze zrozumieniem także przyjmuje ten fakt, że Polska stoi po stronie słusznej i sprawiedliwej sprawy, że popiera uchwałę Rady Bezpieczeństwa w sposób jednoznaczny i lojalny. Jednocześnie jest świadoma, że za takie postawy płaci się również pewne ceny.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BronisławGeremek">Sądzę, że rozważenie tych wartości i cen, należy do polskiego parlamentu, wtedy gdy będzie obecny premier rządu i minister spraw zagranicznych. Jak pan poseł dobrze o tym wie, nie ma w tej chwili ani premiera ani ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BronisławGeremek">Wnoszę zatem o odrzucenie tej zmiany w porządku dziennym i zapowiadam jednocześnie, jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, że po posiedzeniu komisji przedstawię Prezydium Sejmu przebieg dyskusji i wniosek o podjęcie debaty na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa! Nie jest teraz przewidziana debata na temat polityki zagranicznej. Chwileczkę, dokładnie ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Nie wiem, czy dokładnie)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MikołajKozakiewicz">Ale żeby nie było dyskusji. Ad vocem jest wyjaśnieniem niejasności.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefOleksy">Myślę, że niepotrzebnie przy tej sprawie wytaczamy argumenty o powszechnym poparciu polskiej opinii publicznej dla wysyłania polskich wojsk w różne konfliktowe ogniska w świecie, choć oczywiste jest, że naród polski i wszyscy tu obecni jesteśmy przeciwko agresji, różne jednak mogą być formy sprzeciwiania się tej agresji. Uważam, że ten wątek nie musiał pojawić się przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefOleksy">Sprawa nie jest błaha, bowiem nakłada się ona na wszystkie lęki, które dziś w społeczeństwie polskim występują i je potęguje. Uważam, że by powiedzieć, że społeczeństwo polskie jest pełne poczucia słuszności dla tej decyzji rządu, powinniśmy go o to zapytać. Nie mamy wypracowanych mechanizmów pytania społeczeństwa o jego wolę w takich sprawach, a sprawy w polityce zagranicznej są zawsze przez społeczeństwo bacznie postrzegane. I jeśli przyjąć nawet słuszność argumentu pana prof. Geremka, że nieobecność premiera i ministra spraw zagranicznych rzeczywiście uniemożliwia dziś podjęcie tego tematu, powinniśmy zapytać, czy jutro w czasie debaty będzie możliwa obecność premiera rządu i ministra spraw zagranicznych i wtedy rozstrzygać. Opowiadam się za tym, by Sejm uznał swoją kompetencję do oceny tego typu decyzji, bo są to decyzje nadzwyczajne. I myślę, że jeżeli miałoby tak być, że Sejm zrezygnuje z zajęcia się tą sprawą, to przynajmniej wnoszę do pana prof. Geremka — jako przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych — by dziś odbyło się posiedzenie tej komisji na poruszony temat.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, padł wniosek... i żadnej więcej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo, jedną chwileczkę. Proszę mi dać powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Lenkiewicz: Panie marszałku, jestem wnioskodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MikołajKozakiewicz">W sprawie pańskiego wniosku chcę się wypowiedzieć. Pański wniosek dokładnie był wnioskiem o zmianę porządku dziennego i taką formę stosujemy od kilku już posiedzeń. Wnioski takie są przedtem rozważane przez Konwent Seniorów i potem Konwent Seniorów wyciąga wniosek, czy porządek dzienny ma być poszerzony, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego obecnie kończę dyskusję na ten temat. Podczas pierwszej przerwy Konwent Marszałek Seniorów podejmie decyzję, która wróci na plenum Sejmu. Inaczej będziemy dyskutowali w nieskończoność. Proszę bardzo siadać i nie ma żadnej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Poseł Marian Zenkiewicz: Panie marszałku, zakradło się pewne nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MikołajKozakiewicz">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarianŻenkiewicz">Zakradło się, panie marszałku, pewne nieporozumienie. Czuję się w obowiązku je wyjaśnić. Otóż pan prof. Geremek źle zrozumiał mój wniosek. Nie był to wniosek o podjęcie debaty sejmowej, tylko prośba o przedstawienie na forum Sejmu stanowiska rządu przez kompetentnego przedstawiciela. To było wszystko. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">To jest dokładnie zmiana porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Zenkiewicz: Natomiast pan profesor uznał, że to jest inny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kończę dyskusję, proszę państwa, nie ma żadnych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MikołajKozakiewicz">Czy w jakichś innych sprawach związanych z porządkiem dziennym ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HalinaSuskiewicz">Halina Suskiewicz. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę propozycję zdjęcia z porządku 40 posiedzenia Sejmu punktu 10, tj. — pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania (druk 524).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HalinaSuskiewicz">Wysoki Sejmie! Wprowadzona przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w bieżącym roku instrukcja wywołała wiele różnorodnych dyskusji dotyczących trybu przyjęcia oraz uregulowania treści jako niezgodnych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i innymi ustawami, m.in. ustawą o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Rzecznik praw obywatelskich skierowała sprawę zasadności sposobu wprowadzenia instrukcji do Trybunału Konstytucyjnego. Proponuję, aby Sejm Rzeczypospolitej, działając zgodnie z prawem i w obronie prawa, wyżej wymieniony temat rozpatrywał po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">To też jest propozycja zmiany porządku dziennego. Będzie omówione na konwencie, po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TeresaLiszcz">Ja też w sprawie porządku dziennego, bo zdaję się, że taki jest punkt w tej chwili. Poza tym jestem trochę zdziwiona, że to nie Izba decyduje o zmianach porządku a konwent.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Izba decyduje o zmianie porządku po wysłuchaniu opinii konwentu. Jesteśmy w tej chwili zaskakiwani zmianami w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że konwent wyraził swoje stanowisko proponując nam ten porządek obrad, który kwestionujemy w jakichś punktach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TeresaLiszcz">Mój wniosek dotyczy punktów 12 i 13. Wnoszę mianowicie o zdjęcie z porządku obrad tych dwóch punktów dotyczących nowelizacji prawa o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. Jakie są motywy?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TeresaLiszcz">Nie są to ustawy pilne. Są to ustawy, które czekały spokojnie od kilku miesięcy przedwakacyjnych. Myślę, że tydzień lub dwa mogą jeszcze poczekać. Porządek obecnych obrad mamy bardzo bogaty i przeładowany. Merytorycznie te sprawy nie przystają do zasadniczego wątku debaty, który jest zdominowany przez ustawy o charakterze politycznym. Jest to zupełnie inna problematyka.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TeresaLiszcz">Poza tym jesteśmy zaskoczeni wprowadzeniem tych ustaw. W porządku doręczonym nam przed tygodniem tych propozycji nie było, a są to dwie dosyć poważne nowelizacje. Wprawdzie druki były doręczone wcześniej, ale bardzo dawno temu. Mając porządek obrad i przygotowując się do debaty zgodnie z tym porządkiem, w większości nie zabraliśmy nawet tych druków z domu. Ja przynajmniej ich nie zabrałam, bo nie byłam przygotowana do dyskusji nad nimi. A to nie są drobne nowelizacje, tylko bardzo poważne i bardzo kontrowersyjne nowelizacje. Jednocześnie takie, które nie są bardzo pilne. Wobec tego proszę o zdjęcie tych dwóch punktów z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałam wyjaśnić pewne sprawy związane z propozycjami dotyczącymi porządku obrad przedstawionymi Wysokiej Izbie. Wszystkich państwa, zaniepokojonych tym, jakoby Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów próbowali zastąpić Wysoką Izbę w ustalaniu ostatecznego porządku obrad, chciałabym odesłać do przepisów. Zgodnie z regulaminem Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów składają Wysokiej Izbie pewne propozycje. Taka propozycja zawarta jest w doręczonym dziś paniom posłankom i panom posłom porządku dziennym 40 posiedzenia Sejmu. Zgodnie z regulaminem posłowie są uprawnieni do wnoszenia zmian i pewnych propozycji innego, aniżeli zaproponowany przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaDynowska">W tym wypadku, wydaje się, i taka już została przyjęta praktyka, wynikająca wprost z literalnego odczytania regulaminu, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów powinny wyrazić stanowisko co do propozycji, a ostatecznie rozstrzyga Wysoka Izba. W czasie najbliższej przerwy najprawdopodobniej zbierze się konwent i po wysłuchaniu zmian dotyczących porządku obrad złoży Wysokiej Izbie określone propozycje.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaDynowska">Natomiast korzystając także z uprawnień przewidzianych w regulaminie, do zgłoszenia wniosku przeciwnego, chciałabym zaprotestować przeciwko wnioskowi pani poseł Liszcz o zdjęcie z porządku obrad pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o radcach prawnych. Oba projekty ustaw zostały wniesione w maju br. i już raz, na skutek nieprawdopodobnego przeładowania jednego z porządku obrad w lipcu, zostały zdjęte z porządku obrad. Nie jest prawdą, że nie są to ustawy pilne. Sprawa związana z należytą obsługą prawną i doradztwem prawnym jest bardzo mocno i ściśle wprost związana z postępującym procesem prywatyzacji i reformą gospodarki w kraju. Dotyczy to przede wszystkim zakresu przedmiotowego i podmiotowego doradztwa prawnego i prawno-ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AnnaDynowska">Stąd wydaje mi się, że propozycja konwentu była znana klubom poselskim wcześniej. Wyrażam ubolewanie, że pani poseł nie należąc do żadnego klubu poselskiego nie mogła się o tym dowiedzieć. Natomiast wydaje mi się, że jest dość czasu, ponieważ są to ostatnie punkty porządku dziennego, żeby ktoś, kto ma wyrobione zdanie na ten temat i chciałby zabrać głos w tej sprawie, należycie przygotował się do wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kończę dyskusję na temat porządku dziennego. Poddaję propozycję pani poseł Teresy Liszcz tej samej procedurze. Pani propozycję zmiany w porządku dziennym — przyjętym do wiadomości przez Sejm na ostatnim posiedzeniu, kiedy ogłaszaliśmy porządek dzienny — rozpatrzy konwent i przedstawimy stanowisko w tej sprawie. Potem w głosowaniu Sejm zdecyduje, czy utrzyma, czy usunie te punkty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaLiszcz">Chcę podziękować pani posłance Dynowskiej za apel o przygotowywanie się do posiedzenia, ale właśnie to robię. W tym celu mam porządek obrad doręczony w ubiegłym tygodniu i zgodnie z nim przygotowałam się do dzisiejszej sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszSzymański">Przepraszam bardzo Wysoką Izbę, ale chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Otóż nie sądzę, aby praktyka wyrażania uprzedniego stanowiska przez konwent była zgodna z naszym regulaminem. Jeśli państwo pozwolicie, do limitatywnego katalogu wniosków formalnych, które są przypisane w regulaminie, jest 12 tych wniosków, jest to katalog wyczerpujący, należy również wniosek o zmianę porządku dziennego. Te wnioski zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 3 art. 75 regulaminu Sejmu mówi: „Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku”. W związku z tym dyspozycja regulaminu jest jasna i Sejm powinien to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wyrażam tylko zdziwienie, że pan poseł będąc członkiem konwentu nie powiedział tego i nie występował przeciwko ustalonej przez konwent zasadzie...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MikołajKozakiewicz">... kierowania wniosku w sprawie porządku dziennego do opiniowania przez konwent. Wtedy było miejsce o tym powiedzieć. Proponuję, żebyśmy całokształt spraw związanych z porządkiem dziennym dzisiaj na konwencie jeszcze raz rozpatrzyli, według tej zasady, którą poprzednio przyjęliśmy. Jeżeli pan uzasadni sprzeczność tego zwyczaju, wprowadzonego przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, to zmienimy tę zasadę. Ale już teraz naprawdę nie róbmy zamieszania. Mamy bardzo dużo spraw poważnych do podjęcia. Przejdźmy do porządku dziennego. Powiadam, rozstrzygniemy sprawę dziś na pierwszym posiedzeniu konwentu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Protesty na sali).</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani marszałek Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Tyle kontrowersji budzi sprawa, że wpierw wnioski dotyczące porządku dziennego są rozpatrywane przez konwent. Wydaje mi się, że to nie jest uszczuplenie prawa Wysokiej Izby, bo naturalnie Wysoka Izba zadecyduje o porządku, tylko w związku z tym, że konwent ustalając porządek dzienny ma często dane czy informacje, których w czasie tej gorącej dyskusji dzięki temu, że jest tylko jeden głos „za”, jeden „przeciw” nie jest w stanie państwu podać. Wydaje mi się, że nie uszczupla to prerogatyw Wysokiej Izby o zmianie porządku dziennego, natomiast odsuwa decyzję w tej sprawie o dwie godziny po konwencie. Konwent nie sugeruje przyjęcia tylko być może będzie w stanie państwu podać stanowisko, dlaczego taką a nie inną propozycję porządku dziennego przyjęto. I na to tylko chciałam państwu zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Skończmy już z tym porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pełnym szacunkiem do Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, ale skoro w tej chwili mamy przyjąć i zatwierdzić porządek obrad, to jak może konwent później rozpatrywać ewentualne jego zmiany? Panie marszałku, jeżeli były zgłoszone wnioski formalne, należy je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaDynowska">Panie marszałku, na podstawie art. 21 ust. 3 regulaminu Sejmu bardzo proszę o zwołanie posiedzenia Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy mam rozumieć, że jest to wniosek o natychmiastowe zwołanie Konwentu Seniorów? Dobrze. Zwołuję posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali i oklaski).</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 35 do godz. 10 min 55).</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę stwierdzić, że tak długa przerwa wynikała z trudności ściągnięcia posłów, a nie z powodu trwania posiedzenia konwentu. Konwent skończył się znacznie wcześniej, czekałem na posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że konwent podtrzymuje swój porządek dzienny, czyli nie solidaryzuje się z wnioskami. To raczej państwo rozstrzygniecie, czy wnioski zostaną zmienione, czy nie. Z tym że jako pierwszy był zgłoszony wniosek o wprowadzenie informacji ministra spraw zagranicznych w sprawie zaangażowania Polski w sprawy Iraku. Przypominam jeszcze raz — premiera i ministra spraw zagranicznych nie ma w tej chwili w Polsce. Ale wniosek padł, więc muszę poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku, aby wprowadzić do porządku dziennego tego posiedzenia jako pkt 2 informację rządu na temat zaangażowania wojsk polskich w takiej czy innej formie w konflikt iracki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (121).</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? (87)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (39)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MikołajKozakiewicz">Drugi wniosek dotyczył skreślenia punktu 10 porządku dziennego i przełożenia debaty nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Uzasadnienie tego wniosku słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (135) Kto jest przeciw? (86) Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MikołajKozakiewicz">Trzeci wniosek dotyczył skreślenia punktów 12 i 13 porządku dziennego dotyczących pierwszego czytania ustaw o adwokaturze i radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (123) Kto jest przeciw? (75) Kto się wstrzymał od głosowania? (51) Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam, że porządek dzienny z przyjętymi przed chwilą zmianami został przez Sejm zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegnie oznaczenie poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszDziuba">Panie Marszałku! Chciałbym się z panem i z Wysoką Izbą podzielić swoim zaniepokojeniem. Moim zdaniem nastąpiło poważne regulaminowe przekroczenie. Powołuję się tutaj na art. 75 ust. 2 regulaminu Sejmu, który mówi, że do wniosków formalnych zalicza się m.in. wnioski o zmianie porządku dziennego. I dalej ust. 3 tego artykułu mówi: „Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnego wniosku”. Z tego wynika, panie marszałku, że zwołanie Konwentu Seniorów było nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszDziuba">W moim przekonaniu ukształtowała się wadliwa praktyka, która przynajmniej w części uniemożliwia Wysokiej Izbie in gremio podejmowanie decyzji nawet w sprawach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszDziuba">Uważam to za poważną nieprawidłowość, chyba że pan marszałek zmierza do tego, aby do Konwentu Seniorów przylgnęła opinia „sejmowej Magdalenki”.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mnie się wydaje, że Konwent Seniorów jest reprezentantem wszystkich partii politycznych w Sejmie. I państwo decydujecie, kto reprezentuje was w Konwencie Seniorów. Konwent Seniorów ustalał porządek dzienny w dużym trudzie uzgadniania różnych stanowisk. I jeżeli pan przeczyta o uprawnieniach Konwentu Seniorów, to dowie się, że właśnie zapewnia on współdziałanie klubów i kół poselskich w sprawach związanych z działalnością i tokiem prac Sejmu. W oparciu o tę zasadę ustaliliśmy w wielkim trudzie ten porządek dzienny. I w tej chwili doszliśmy do wniosku, że nie możemy nic innego zrobić, jak opowiedzieć się za swoim porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MikołajKozakiewicz">Panie pośle, nie możemy cały dzień dyskutować na temat spraw proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszDziuba">Przykro mi, panie marszałku, ale obawiam się, że tu decyduje interpretacja a nie właśnie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszDziuba">Przypomnę, że Prezydium Sejmu, które jest jednym z organów Sejmu, w art. 17 ust. 2 ma w szczególności upoważnienie do zwoływania posiedzenia Sejmu, ustalania porządku dziennego i przedstawienia go do zatwierdzenia Sejmowi. I to się stało w odpowiednim druku poselskim. Na mocy wniosku formalnego czy wniosków formalnych, na które to przepisy przed chwilą się powoływałem, Sejm powinien podjąć tę decyzję niezależnie od ustaleń w wąskim gronie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję, żebyśmy skończyli dyskusję. Konwentowi zostały postawione zarzuty. Proponuję, żeby zajęła się tym Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich i sprawdziła, czy były odstępstwa od reguł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: o zmianie ustawy Prawo lokalowe, o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pomocy społecznej (druk nr 518).</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o pomocy społecznej. Dotąd — formalnie rzecz biorąc — obowiązująca ustawa o pomocy społecznej została uchwalona w roku 1923.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekKuroń">Mówię formalnie, bo ona oczywiście już została właściwie zniesiona różnego rodzaju instrukcjami. Ale fakt, że w 1923 roku, a więc zaledwie w parę miesięcy po zakończeniu wojny Sejm Rzeczypospolitej zdecydował się uchwalić ustawę o pomocy społecznej. Zwracam na to uwagę, bo jesteśmy, można powiedzieć, w podobnej sytuacji. Jesteśmy w sytuacji wielkiej, trudnej przebudowy, której ciężary w wielkim stopniu spadają na całe społeczeństwo, wielkie ciężary. I oczywiście jak zawsze w takich razach, jeszcze większe na najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekKuroń">Ustawa o pomocy społecznej jest tylko fragmentem ustawodawstwa socjalnego, które jest w sytuacji budowania gospodarki rynkowej niezbędnym elementem tworzenia pewnej równowagi społecznej. Tak samo jak pomoc społeczna jest tylko częścią polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekKuroń">Przedstawialiśmy już Wysokiej Izbie różne ustawy związane z ustawodawstwem społecznym i będziemy w najbliższym czasie nadal przedstawiać. Na to kładziemy wielki nacisk, ponieważ wydaje nam się, że to co jest jakby naszym obowiązkiem, obowiązkiem państwa, to jest ochrona najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JacekKuroń">Przy czym sama ustawa nie reguluje całej osłony najsłabszych. Jeśli chodzi o osłonę najsłabszych, dopracowaliśmy się w ostatnim czasie wspólnie z Wysoką Izbą pewnego systemu, którego integralnym elementem jest najniższa płaca traktowana jako kategoria socjalna. Właśnie wczoraj ze związkami zawodowymi ustalaliśmy tę najniższą płacę obowiązującą od 1 października. Związki zawodowe stały na stanowisku, że powinny nią być podwojone wydatki na żywność, średnie wydatki na żywność w rodzinie pracowniczej. Rozumiejąc ich racje, ale kierując się jednak jakby drugą stroną tego zagadnienia — zagrożeń, które tworzy wysoka najniższa płaca dla gospodarki, czego tu bardziej uzasadniał nie będę — przyjęliśmy w rezultacie ten mnożnik 1,8 i ta najniższa płaca od 1 października będzie wynosić 440 tys.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JacekKuroń">Przyjęliśmy, że na tym samym poziomie ustalamy najniższą rentę, emeryturę, że do tego odnosimy zasiłek dla bezrobotnych. Przyjęliśmy razem z Wysoką Izbą, że stanowić on będzie 95% najniższej płacy. Według tego ustalamy też zasiłek stały dla tych, którzy go znikąd dostać nie mogą i stanowi on 90% najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JacekKuroń">Nie od rzeczy będzie wspomnieć, że mówiąc o jednolitym systemie osłonowym jakby najsłabszych, jest w nim wciąż jeszcze pewna luka, mianowicie najniższa płaca od 1 października będzie wynosić 440 tys., a najniższa emerytura — jeszcze przynajmniej przez 2 miesiące — mniej więcej 2 miesiące — 368 tys. dlatego, że emerytury waloryzujemy z dołu i potem dopiero wypłacamy wstecz. To trzeba zmienić, choć zmiana jest niesłychanie trudna dlatego, że w wypadku płacy ustala się najniższą płacę, w wypadku emerytur i rent wyznacza się całą stawkę. I jeśli ona ma być dostosowana do wzrostu średniej płacy, to oczywiście jakieś dane na ten temat trzeba mieć i to odpowiednio wcześniej. Ale mam nadzieję, że będziemy potrafili takie przesunięcie w nowej ustawie emerytalnej, którą państwo niedługo dostaniecie, zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JacekKuroń">W świetle tego co tu mówię, mamy pewien system osłony najsłabszych oparty na tej zasadzie, że się przyjmuje obowiązujące dla wszystkich pewne wskaźniki. Ale to w żadnym razie nie wystarczy. Dlatego, bo bieda nie da się w ten sposób ograniczyć w sposób skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JacekKuroń">Po pierwsze, dochody w rodzinie. Niestety, poziom życia rodziny w małym stopniu zależy od dochodów, w wielkim stopniu od liczebności rodziny. To jest, jak się przyjrzeć rocznikowi statystycznemu, grupa nędzy. To nie jest grupa najgorzej zarabiających, tylko najliczniejszych rodzin przy najmniejszej liczbie dochodobiorców. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JacekKuroń">Druga sprawa, to jest sprawa wszelkiego rodzaju nieszczęść, inwalidztw. Trzecia sprawa... cały czas mówimy o takim minimum nędzy na poziomie najniższej płacy, najniższej emerytury, ale liczymy go na 1 osobę. Tymczasem co robić, jeśli to jest osoba, która ma rodzinę? Trzeba powiedzieć, że przykładów tego rodzaju spraw można wskazać wiele, dodajmy do tego, chcemy czy nie chcemy, raczej chcemy, taka jest wola społeczeństwa, że przechodzimy na system gospodarki rynkowej, a to oznacza, jakby na to nie patrzeć, zrzucenie różnego rodzaju ciężarów na plecy społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JacekKuroń">Jeżeli dotąd czynsze były kategorią socjalną, to prędzej czy później one przestaną nią być. I wtedy trzeba będzie pomagać tym, którym ta pomoc będzie niezbędna, potrzebna, trzeba będzie do tych ludzi trafiać.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JacekKuroń">To wszystko co mówię zmierza do tego, że musimy zbudować, że budujemy system pomocy — niemało odziedziczyliśmy, znaczy dostaliśmy, zbudowano wcześniej system pomocy adresowanej. System, który ma docierać do człowieka potrzebującego. To jest jakby zasada pomocy socjalnej, że ona jest pomocą adresowaną.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JacekKuroń">Z tym się ściśle wiąże to, że pomoc ta jest nastawiona na rodzinę i nie zawsze musi się sprowadzać, na pewno nie ograniczać, do dostarczenia pieniędzy. Ludziom niesłychanie często trzeba innego rodzaju pomocy, pomocy pielęgniarki w domu, ale także pomocy w postaci porady, że przytoczę przykład z którym niedawno się zetknąłem. Jedna z naszych pracownic społecznych zetknęła się ze staruszką, która nie mogła płacić za czynsz, bo miała duże, zrujnowane mieszkanie. Otóż kobieta ta pomogła staruszce to mieszkanie wyremontować na zasadzie pożyczki i wynająć pokoje. A więc bez wkładu uzyskała nie tylko warunki do płacenia czynszu przez tę staruszkę, ale także to, że znalazła środki na utrzymanie i kogoś, kto jej pomaga żyć.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JacekKuroń">Takich przykładów można by przytoczyć bardzo dużo, są bardzo różnorodne. Wskazują, że niezbędna jest pomoc społeczna docierająca do człowieka w sposób skuteczny. I to jest pierwsza grupa spraw, o której w związku z ustawą, którą państwu proponujemy, chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JacekKuroń">Druga grupa spraw, która się z tym ściśle wiąże, i jakby wynika z tego, co dotąd powiedziałem — to jest trudność samej materii ustawowej, którą się zajmujemy. Wynika ona bowiem z faktu, że skoro ma to być prawo, to ściśle zdefiniowane, a z założenia odnosimy je do spraw, których się jednoznacznie zdefiniować nie da.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JacekKuroń">Mówię o tym dlatego, że ludzi o których mowa z góry nie można zdefiniować, że oni mogą znaleźć się w trudnej sytuacji i będą wymagali pomocy. Mamy więc do czynienia z bardzo trudną do sprecyzowania materią. Druga sprawa dotyczy tej trudnej definiowalności prawa. Mianowicie nie sporządzamy w tej chwili instrukcji na ten rok dla pracowników socjalnych. Robimy ustawę, która powinna trwać przynajmniej dziesięciolecie, nim się ją zacznie nowelizować. Nawet lepiej byłoby, żeby trwała dłużej. Nie możemy więc w tej ustawie tak sformułować obowiązków i praw, aby one zamykały drogę do większych praw podopiecznego i do większych obowiązków państwa, a zarazem powinniśmy je sformułować tak, żeby je dziś już można było wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JacekKuroń">To jest następna trudność, z którą się państwo posłowie zetkniecie przy pracy nad ustawą, która rodziła się bardzo długo, w bardzo różnorodnych pracach i powstawała z wielkim wysiłkiem. Jej cechą jest to, że zostawia przestrzeń, a zarazem formułuje obowiązki na dziś. Taki charakter ustawy będzie zachowany, powinien być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#JacekKuroń">Chciałbym przytoczyć przykład. Otóż na gminę nakłada się obowiązek zapewnienia swoim najuboższym mieszkańcom dachu nad głową, posiłku, odzieży. To jest tak sformułowane. To znaczy, że może to być jeden posiłek, jedna zupa właśnie. Ale oczywiście otwieramy się na to, że w miarę tego, jak społeczeństwo, a wraz z nim jego samorządy będą się bogacić, będzie tego więcej. Dach nad głową... nie mówimy jaki ma być, schronisko dla bezdomnych, po prostu może być to miejsce najuboższe i najbardziej prymitywne, ale ono powinno być To samo z odzieżą, chronimy przed zimnem. Tu nie mówimy o żadnym minimum socjalnym, o ochronie przed zimnem, o obowiązku ochrony naprawdę najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#JacekKuroń">W ten właśnie sposób staraliśmy się całą tę ustawę zredagować. Gdy mówię o obowiązku państwa mam na myśli samorząd, rząd, budżet, administrację rządową, administrację terenową.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#JacekKuroń">Otóż, proszę państwa, nie ulega żadnej wątpliwości, że gospodarzem pomocy społecznej musi być samorząd, że jakby w logice społecznej mieści się to, że ten, kto decyduje, jest najbliżej tego, kto potrzebuje pomocy. Jednocześnie samorządy są w ogóle w trudnej sytuacji, zawsze były. Dziś zastały puste kasy i olbrzymie społeczne oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#JacekKuroń">Dlatego nie ulega żadnej wątpliwości, że w tym dziele, którego gospodarzem powinien być samorząd, niezbędna jest olbrzymia pomoc z budżetu państwa. Jak to ze sobą połączyć? Zgodnie z logiką ustawodawczą prezentujemy zasadę, że gmina jest gospodarzem, a w ramach zadań zleconych przez państwo przejmuje na siebie obowiązek wypłacania wszelkiego rodzaju zasiłków stałych, losowych, zasiłków celowych finansowanych z budżetu państwa. Wreszcie otwieramy się na to, aby gminie pomóc także w realizacji tego wszystkiego, co dotyczy jej bezpośrednich obowiązków. Przy czym jedno jest pewne, tym który udziela pomocy, nie może być urzędnik. To musi być ktoś, kto dotrze na miejsce, potrafi ocenić sytuację, potrafi porozumieć się z ludźmi, którzy potrzebują pomocy, bo to nie może być łaska. Powiedziałbym, to ma być umowa między pracownikiem społecznym a rodziną. Jeśli tak, to potrzebny nam jest nie urzędnik, a ktoś raczej bliżej lekarza czy księdza.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#JacekKuroń">Trzeba nam więc kwalifikowanego personelu, zawodowców, dobrze przygotowanych, którzy będą tam mogli pracować — wspomagani, szkoleni, przygotowywani przez państwo, bo nie ma do tego możliwości jeden samorząd gospodarz.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#JacekKuroń">Stąd proponujemy instytucję ośrodka pomocy społecznej, który skupiałby profesjonalistów. Byłaby to jednostka podległa gminie, ale finansowana przez budżet państwa. Musimy zabezpieczyć się przed sytuacją, w której — jak mówiłem — samorządy mają dziś puste kasy, jest olbrzymia presja społeczna od dołu i — powiedzmy szczerze — konflikt z administracją. Na tym gruncie konfliktu musimy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#JacekKuroń">Przepraszam, że tak długo, ale tyle spraw ważnych, jakby najważniejszych w tej ustawie, chciałem państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#JacekKuroń">Na koniec pewna wątpliwość, którą słyszę rozmawiając z niektórymi z państwa. Otóż ustawa piękna, ale rodzi się obawa, czy jesteśmy w stanie ją zrealizować. Już tu mówiłem o jej otwartości, „rozwojowości”. To co jest obowiązkiem wynikającym z ustawy, to jest to, co już właściwie teraz robimy, a w każdym razie robimy tam, gdzie samorząd i pracownicy socjalni mają serce do spraw pomocy społecznej. A więc wiemy już, że ten gwarantowany przez ustawę poziom minimalny jesteśmy w stanie zrealizować. Chodzi jednak o to, żeby nie zatrzymywać się na tym poziomie, lecz aby się rozwijać. Naszym zdaniem, ustawa takie możliwości tworzy.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie otwieram dyskusję, do której zapisało się 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska z PKLD. Przygotuje się pani poseł Maria Dmochowska z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas debaty sejmowej dotyczącej przejęcia przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej agend Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej związanych z opieką społeczną, podzieliłam pogląd, wyrażany już w różnych środowiskach, iż filantropia w zakresie pomocy społecznej winna być zastąpiona rozwiązaniami systemowymi w formie ustawy i że na taką ustawę czekamy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaBańkowska">Było to dla mnie pamiętne wystąpienie, gdyż fragment jego, mimo powagi sytuacji i powagi tematu, wykorzystano w jakimś programie rozrywkowym, co muszę powiedzieć, że mnie szczerze zaskoczyło. Ale to tak nawiasem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AnnaBańkowska">Wracając do meritum sprawy. Mamy projekt ustawy. Chcę wyrazić swoje zadowolenie, iż ten ważny społecznie problem, trudny do zdefiniowania — jak to powiedział pan minister Kuroń — mamy szansę rozwiązać systemowo, i moją nadzieją jest, że wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AnnaBańkowska">Czy jednak problem ten wolny jest od zagrożeń, niedomówień i niejasności. Poza całą gamą pozytywnych, bardzo pozytywnych rozwiązań zawartych w projekcie, moim zdaniem, pewne jego fragmenty, aby usunąć właśnie postrzegane przeze mnie wątpliwości i zagrożenia — ulegną modyfikacji w wyniku pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AnnaBańkowska">Najważniejsze jednak, że jest to pierwszy etap do rozwiązywania krok po kroku, bo tak uważam, że będzie realizowana ta ustawa, narastających problemów ludzi najbardziej potrzebujących zarówno wsparcia finansowego, jak i moralnego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AnnaBańkowska">W tym miejscu korci mnie, aby wyrazić pogląd, iż nie zgadzam się z pewnymi fragmentami uzasadnienia dołączonego do ustawy, a to w tej części, w której zawarta jest totalna krytyka poprzedniego systemu w zakresie pomocy społecznej a dotychczas nie ma rozwiązań systemowych. Nie chciałabym Wysoka Izbo, aby mój głos na ten temat był opatrznie zrozumiany, ale nie sposób obiektywnie oceniając sytuację dnia dzisiejszego nie stwierdzić, że tak naprawdę to problem wzrastającego, podkreślam, wzrastającego zapotrzebowania na pomoc społeczną, problem mający coraz większy zasięg wziął swój najistotniejszy początek wraz z inflacją. To galopada cen powoduje, że wiele rodzin obecnie nie stać na opłacenie czynszów, nie stać na wykupienie opału, na zapewnienie dzieciom odzieży i odpowiedniego wyżywienia, na wykupienie leków.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AnnaBańkowska">Drogę gospodarki rynkowej — co już było niejednokrotnie mówione — społeczeństwo wybrało w większości świadomie. Ludzie zdają sobie sprawę, powszechnie to do nich dociera, że jest to droga przejściowa, ale trudna, wymagająca wyrzeczeń. Rzecz jednak w tym, co nieraz na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej podkreślaliśmy, że wielu już nie ma czego się wyrzekać i moim zdaniem dla nich właśnie jest ta ustawa, ustawa, która niesie nadzieje na lepsze jutro. Warto jednak zadać sobie głośno pytanie, czy to tylko nadzieja, czy gwarancja? Papierowych obietnic mieliśmy w minionych czasach bardzo dużo. Teraz społeczeństwo nastawione jest na inny odbiór, bowiem deklaracje się przeżyły. Dlatego z obawą odczytuję wiele zapisów tej ustawy uważając, że na dziś są one trudne do spełnienia, a możliwe w okresie uporządkowania naszej sytuacji ekonomicznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Nie ma w tej chwili rozstrzygnięć dotyczących dochodów budżetowych samorządów lokalnych. Stawia to pod znakiem zapytania realność wypełnienia przez nie szczytnych zadań obligatoryjnych określonych w ustawie, finansowanych ze źródeł własnych, w tym głównie, moim zdaniem, zapewnienie dachu nad głową.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AnnaBańkowska">Potrzeby w zakresie mieszkań są ogromne. Nigdy nie udało się tej kwestii w naszym kraju rozwiązać, a teraz, co obserwuję z bardzo dużym zaniepokojeniem, dochodzi jeszcze problem zalegania z opłatami czynszów u wielu rodzin korzystających z mieszkań spółdzielczych; zapowiadane są już przez spółdzielnie mieszkaniowe eksmisje tych mieszkańców. Mieszkań zastępczych nie ma i nie stać nas w tej chwili na powszechne — wiele gmin nie stać na jakiekolwiek — budownictwo komunalne. Nie wolno zatem rozbudzać nadziei ludzi na ten właśnie temat, bo byłaby to moim zdaniem nieuczciwa gra, nieuczciwe postawienie sprawy. Ten zapis ustawy może być, moim zdaniem, zrealizowany za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AnnaBańkowska">Kolejne problemy, które nasuwają się podczas studiowania treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AnnaBańkowska">1. Czy słusznie ustawa w art. 4 przyjmuje jako warunek do ubiegania się o pomoc — dochód nie przekraczający w rodzinie na osobę 100% najniższej emerytury. Dochód jednakowy zarówno dla tych, którzy żyją w większej wspólnocie rodzinnej, jak i dla samotnych.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AnnaBańkowska">Czy zatem nie byłoby słuszne ustalić dwóch granic, innej, wyższej dla osób samodzielnie prowadzących gospodarstwo domowe.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AnnaBańkowska">2. Czy dodatek pielęgnacyjny wchodzi do podstawy obliczania dochodu? Takie wątpliwości są konieczne do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AnnaBańkowska">3. Występuje niespójność między art. 4 najkrócej mówiąc, ograniczającym poziom dochodu dla osoby ubiegającej się o zasiłek, a art. 27, który przyznaje prawo do zasiłku stałego bez względu na sytuację materialną rodziny tej osobie, która stała się inwalidą przed ukończeniem 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ cała ta ustawa gra na najczulszych strunach sprawiedliwości, trzeba ten moment dyskutować w komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#AnnaBańkowska">4. Kolejny problem to w jaki sposób podzielić pracowników socjalnych na tych, którzy wykonują zadania własne gmin, o czym stanowi art. 4 pkt. 6 ustawy i na tych, którzy wykonują prace zlecone, o których mówi art. 11 pkt 6. Moim zdaniem biorąc pod uwagę życie, jest to zagadnienie trudne, bowiem sytuacja materialno-bytowa osób zamieszkujących w rejonie działania ośrodków pomocy społecznej, potrzeby na stosowanie wobec nich pomocy, często wzajemnie nakładają się i wymagają łącznej pomocy zarówno uznawanej w ustawie, jako ta pomoc obligatoryjna gmin, jak i pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#AnnaBańkowska">Art. 22 przyzwala na pokrycie wydatków na świadczenia lecznicze tym osobom, które nie są objęte ubezpieczeniem. Istnieje obawa, iż przy stosowaniu w praktyce art. 22 mogą zostać pozbawieni pomocy na zakup leków ci ludzie, którzy podlegają przepisom o ubezpieczeniu społecznym, a ich sytuacja materialna i tak dzisiaj stwarza wielkie problemy, żeby na te wydatki jakieś środki przeznaczyć. Byłoby to, moim zdaniem, negatywne działanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#AnnaBańkowska">I ostatnia szczegółowa uwaga, właściwie pytanie, na które teraz trudno mi znaleźć odpowiedź. Czy w świetle art. 56 po wejściu w życie tej ustawy dalej prawo do zasiłków stałych będą mieć inwalidzi I i II grupy z tytułu słabego wzroku?</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#AnnaBańkowska">Moim zdaniem jest jeszcze jeden błąd w tym projekcie ustawy, mianowicie na str. 10 w art. 24 w pkt. 4 jest zapis: „pomoc na ekonomiczne usamodzielnienie się przysługuje, jeżeli osoba ubiegająca się otrzymała już pomoc na ten cel z innego źródła”. Powinno być moim zdaniem „nie przysługuje, jeśli osoba już otrzymała pomoc z innego źródła”. Ale to na pewno na komisji przedyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#AnnaBańkowska">Na zakończenie chciałabym jeszcze raz wyrazić nadzieję, iż ustawa pozwoli na łagodzenie biedy i zapewni społeczeństwu godne życie, jak to jest w uzasadnieniu podane. I że przepisy wykonawcze do tej ustawy członkowie mojej komisji, Komisji Polityki Społecznej będą mieli okazję dyskutować wspólnie z projektem ustawy, co jest moim zdaniem bardzo ważne, oraz, że w tych przepisach wykonawczych będą przyznane tak szerokie kompetencje pracownikom socjalnym, aby pomoc mogła być subtelna i anonimowa i nie urażała ambicji obdarowywanego. Trzeba postawić na fachowość, uczciwość i znajomość rzemiosła pracowników socjalnych, którzy będą mieli taką orientację w terenie, że będą umieli oddzielić problem dochodów rzeczywistych od tych dochodów nierejestrowanych, który w tym momencie staje się fundamentalny. I dobrać pracowników naprawdę tylko pod tym kątem i dać im szansę — co podkreślam — samodzielnie podejmować decyzje. Tylko to może, moim zdaniem, Wysoka Izbo, zlikwidować niechęć potrzebujących do zwrócenia się z prośbą o zasiłek oraz pozwoli przełamać barierę zamknięcia się dużej części naszego społeczeństwa w swoich „M” na problemy sąsiada. Jest to dla mnie gwarancja spełnienia się postulatu ustawy o pomocy adresowanej.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głoś ma pani poseł Maria Dmochowska z OKP. Przygotuje się pani poseł Teresa Malczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet w najlepiej zorganizowanym, zamożnym państwie nie da się uniknąć tego, że pewna część ludzi z najrozmaitszych powodów nie radzi sobie w życiu. Nie ma dostatecznych środków na najskromniejsze utrzymanie bądź jest bezdomna, nie potrafi sprostać podstawowym życiowym zadaniom w stosunku do siebie samych i swoich rodzin. Nie zawsze również winne jest temu państwo i jego instytucje. Doświadczenia państw znacznie od nas zamożniejszych wskazują również na to, że odwieczny problem ludzkiej cywilizacji, problem biedy i nędzy, problem ludzi ubogich nie sprowadza się tylko do tego, by dać pieniądze. Zresztą mówił o tym minister Kuroń. Nadmierne rozszerzanie rządowych programów socjalnych jest tyle samo kosztowne, ile na dłuższą metę nieskuteczne. Rządy Johnsona czy Cartera na przykład wykazały, iż państwo nadopiekuńcze mimo woli przyczynia się do wzrostu liczby bezrobotnych z własnego wyboru, ludzi biernych społecznie, samotnych matek, młodocianych przestępców. Natomiast program Reagana, który w znacznym stopniu ograniczył bądź zlikwidował zbyt rozbudowane programy socjalne państwa opiekuńczego wzywając ludzi do samodzielnej walki w obronie własnych interesów i do dobroczynności jednocześnie, dał znacznie lepsze rezultaty i znalazł pełne poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariaDmochowska">Wspominam o tym wszystkim, aby podkreślić, jak trudny jest wybór właściwej drogi, właściwej formy organizacyjnej i modelu pomocy społecznej. W Polsce sytuacja jest specyficzna. Społeczeństwo przez lata przyzwyczaiło się do patronatu państwa, które daje wszystko — szkołę, pracę dla każdego, mieszkanie, wczasy. Ludzie otrzymywali bardzo niewiele i w dość złym gatunku, ale zawsze podsycano w nich nadzieję na jakieś świadczenie tym większe, im lepiej ustawią się w stosunku do władzy. Bezdomnych też wtedy nie było. Po prostu istniał blok informacyjny na ten temat. To nas zdemoralizowało, uczyniło biernymi społecznie, a także nauczyło agresywnej postawy roszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MariaDmochowska">Jednocześnie nastąpił zanik prawdziwej, nie fasadowej działalności społecznej, zwykłej dobroczynności, często nawet pomocy sąsiedzkiej, czy w rodzinie, a także osobistej zaradności. Społeczeństwo wobec tego nie jest zbyt przygotowane do przyjęcia dosyć twardych reguł gospodarki wolnorynkowej, do której od lat wzdychało. Słabsi wymagają natychmiastowej pomocy, bo przecież ten proces odbywa się w kraju bardzo zdewastowanym i w złej sytuacji politycznej, która w tej chwili istnieje w świecie. Obszary biedy są duże i mogą powiększać się jeszcze przez pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MariaDmochowska">W początkowym okresie minister pracy i polityki socjalnej pod naporem wielu społecznych potrzeb, reagując szybko, zastępował działania systemowe, dopiero opracowywane, doraźnymi działaniami osłonowymi o charakterze selektywnym, skierowanym w stronę grup najbardziej zagrożonych i potrzebujących pomocy. Stąd te zaliczki i różne wyrównania, raz z dołu, raz z góry dla emerytów i rencistów, kiedy tylko udało się znaleźć jakieś pieniądze. Stąd program żywienia najbiedniejszych i stałe wzywanie obywateli do samopomocy i dobroczynności.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MariaDmochowska">Myślę, że wszyscy, którzy z ironią oceniali te działania dożywiania dzieci w szkołach, tę całą szarpaninę, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, jednak się czegoś nauczyli. Minister, który tak nieszablonowo i żywiołowo zabrał się za pomoc najbiedniejszym, że zaszokował i rozzłościł część społeczeństwa, w tym znakomitych planistów społecznych, jednocześnie przybliżył wszystkim sam problem i niewątpliwie pobudził wielu obywateli do działania i myślenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MariaDmochowska">Utrwalona moda na powtarzanie tezy o braku programu społecznego jest w tej chwili już nieporozumieniem. Program ten każdy, kto zechce, może odczytać z różnych projektów ustaw wniesionych do Sejmu przez rząd. Są jeszcze w nim niedociągnięcia, jak to było z ostatnio poprawioną ustawą o zasiłkach dla bezrobotnych, może a nawet na pewno są w nim luki i nie zawsze deklaracje są spełnione, np. w stosunku do emerytów, ale przecież ten program już jest i jego realizacja posuwa się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MariaDmochowska">Niezmiernie ważnym ogniwem programu społecznego rządu jest właśnie projekt ustawy o pomocy społecznej. Była to ustawa bardzo trudna do opracowania, gdyż pomoc społeczna, aby była skuteczna, musi być nastawiona na jednostkę, na osobę potrzebującą wsparcia bardzo zróżnicowanego. Dla jednych będą to np. pieniądze na przekraczające możliwości finansowe komorne, dla innych musi to być pomoc rzeczowa czy pielęgnacyjna, czasem też prawna, moralna, medyczna.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MariaDmochowska">Zakresu i rodzajów tej pomocy nie sposób z góry wyczerpująco określić, choć ustawa się stara to zrobić, ponieważ trzeba ją ściśle, jak powiedziałam, dostosować do człowieka a jednocześnie uwzględnić jego indywidualne potrzeby, a także, jeśli tylko można, pobudzić jego własną inicjatywę, doprowadzić — jak mówi art. 2 — do życiowego usamodzielnienia osób i rodzin oraz ich integracji ze środowiskiem. Nie będę oczywiście szczegółowo omawiać rozwiązań podanych w ustawie, bo na to będzie czas w komisji, ani nie będę mówić o ograniczeniach, np. w stosunku do osób ewidentnie uchylających się od pracy, którą im zaoferowano, a którą mogliby wykonywać — mówi o tym art. 6. Zatrzymam się na trzech, moim zdaniem, bardzo ważnych artykułach 10, 11 i 12. Podane tam są zadania pomocy społecznej o charakterze obowiązkowym, które mają być realizowane przez gminy, zadania własne gminy, już nie tak obligatoryjne i wreszcie zadania zlecone oraz obowiązki ustawowe wojewody. Artykuły te przystają dobrze do ustawy samorządowej i ustawy kompetencyjnej, stanowiąc ich szczegółowe uzupełnienie. Właśnie dzięki samorządowemu a nie czysto administracyjnemu systemowi sprawowania opieki społecznej — a są tacy, którzy chcieliby widzieć taką opiekę już całkiem państwową — jest możliwe właśnie jej częściowe odpaństwowienie, pozyskanie dla niej różnych partnerów społecznych, stowarzyszeń, wspólnot dzielnicowych, fundacji, instytucji lokalnych. Ta stymulacja odbudowy instytucji społecznej ma się odbywać na szczeblu lokalnym, w gminach, także przy pomocy wyspecjalizowanych pracowników społecznych. Za całość działań ma być według ustawy odpowiedzialny samorząd lokalny, zadania zlecone i obowiązkowe kontrolować mają przewidziane ustawowo organy administracji państwowej. Są to rozwiązania nowoczesne, zgodne z praktyką i dobrymi doświadczeniami innych państw europejskich. Mimo pewnych niedociągnięć, do których zaliczałabym zbyt miękki i opisowy styl ustawy, choć może na tym polega jej niekonwencjonalna elegancja oraz jakby bardziej instruktażowy niż ustawowy styl niektórych artykułów, ustawę należy ocenić bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MariaDmochowska">Podkreślić trzeba przy tym raz jeszcze, że znakomicie mieści się ona w niedawno wprowadzonym systemie zarządzania państwem, który w tej chwili jeszcze kuleje, ale może nie będzie to tak długo. Jej zasada, czyli odwoływanie się do praw i potrzeb jednostki z podkreśleniem znaczenia rodziny w życiu społecznym jest nam szczególnie bliska. Niepokój budzi oczywiście przyszłość, to jest czy starczy umiejętności i finansów na jej realizację, ale to jest już jakby inna historia.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MariaDmochowska">W imieniu OKP wnoszę o przekazanie projektu ustawy o pomocy społecznej do komisji, do dalszych nad nią prac.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pani poseł Teresa Malczewska z PSL, przygotuje się pan poseł Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaMalczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam w całej rozciągłości pogląd prezentowany w uzasadnieniu do projektu ustawy o pomocy społecznej i przesłanki stanowiące o konieczności unormowań prawnych tej ważnej dziedziny polityki społecznej państwa. Oczywistą prawdą jest, że instytucja pomocy społecznej spełnia rolę kompensacyjną wobec innych systemów zabezpieczenia społecznego, w związku z czym rzeczą niezbędną jest aby od początku uwzględnić właściwe jej miejsce w procesie dokonujących się zmian ustrojowych. Jest to konieczne tym bardziej, że w następstwie zachodzących przemian ekonomiczno-gospodarczych, jak dotąd, następuje proces zubożenia społeczeństwa i rośnie grupa obywateli żyjących w niedostatku. Jak podają statystyki blisko 5 min osób kwalifikuje się do objęcia różnymi działaniami osłonowymi i wspierającymi, a więc są to potencjalni klienci opieki społecznej. Ustawa winna jednak mieć charakter ponadczasowy, ponieważ doświadczenia różnych krajów i systemów dowodzą, że w każdym państwie, nawet w wysoko rozwiniętych gospodarczo, a więc najbogatszych, występują zjawiska ubóstwa, niesprawności, upośledzenia, nieprzystosowania społecznego itp.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TeresaMalczewska">Pomoc społeczna jest jednym z elementów polityki społecznej państwa, której tezy oficjalne, niestety, nie zostały zaprezentowane przez rząd, tak że łatwiej byłoby dzisiaj dyskutować nad regulacją prawną tych ważkich problemów dysponując znowelizowanym, uporządkowanym prawem o ubezpieczeniach społecznych oraz o zaopatrzeniu emerytalnym i rentowym, w stosunku do których omawiana ustawa winna być komplementarna.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TeresaMalczewska">Mamy jednak wszyscy świadomość nawału problemów legislacyjnych, a narastające oczekiwania i potrzeby w zakresie pomocy społecznej determinują pilne uchwalenie ustawy o pomocy społecznej, która powinna stać się programowym aktem prawnym regulującym w sposób systemowy zakres podmiotowy, przedmiotowy, organizacyjny i finansowy omawianej dziedziny życia społecznego oraz egzystencji wcale niemałej już dziś części naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TeresaMalczewska">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o pomocy społecznej nie przewiduje zróżnicowania świadczeń ze względu na miejsce zamieszkania osoby potrzebującej pomocy. Jednakże uboższa na wsi infrastruktura socjalno-bytowa i trudniejsze w wyniku tego warunki życia mieszkańców wsi rodzą ich szczególne potrzeby w zakresie pomocy społecznej. Rozpatrywany akt prawny wychodzi tym potrzebom naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#TeresaMalczewska">Spośród problemów społecznych silniej odczuwanych na wsi niż w mieście należy wymienić między innymi: starzenie się rodzin w wyniku opuszczania wsi przez ludzi młodych; w większości trudne warunki mieszkaniowe ludzi starych i samotnych; ciągle jeszcze znacząca liczba osób starszych, które nie podlegają przepisom o zaopatrzeniu emerytalnym; wielodzietność rodzin wiejskich; nadal ubożejąca oferta handlowa, usługowa i kulturalna; brak dostatecznej sieci placówek rehabilitacji inwalidów; rozproszona zabudowa utrudniająca ludziom chorym i zniedołężniałym korzystanie z pomocy sąsiedzkiej i utrzymywanie kontaktu z otoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#TeresaMalczewska">Należy również przypuszczać, że w wyniku rozszerzającego się bezrobocia i niskiej opłacalności produkcji rolnej część rodzin, tak zwanych dwuzawodowców, znajdzie się w pogorszonych i niedostatecznych warunkach materialnych. Gdy postawimy w tym miejscu pytanie, czy opracowany projekt ustawy przewiduje niezbędną pomoc w trudnej sytuacji życiowej wynikającej ze wskazanych wyżej przyczyn, to generalnie należy odpowiedzieć, że tak. Ale stawiam następne pytania, czy przedłożony nam projekt ustawy o pomocy społecznej:</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#TeresaMalczewska">— po pierwsze — jest projektem perspektywicznym, wyznacza pewną strategię, czy też zawiera rozwiązania doraźne o charakterze faktycznym,</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#TeresaMalczewska">— po drugie — czy daje gwarancję realnych a nie postulatywnych środków prawnych, organizacyjnych i ekonomicznych,</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#TeresaMalczewska">— po trzecie — czy wyzwala tak niezbędną inicjatywę społeczno-samorządową, czy też bazuje na zinstytucjonalizowanej pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#TeresaMalczewska">Otóż moim zdaniem projekt ustawy w generalnych swoich postanowieniach zawiera ponadczasowe unormowania. Natomiast na pozostałe dwa pytania odpowiedzi nie mogą być jednoznaczne, co potwierdza głębsza analiza proponowanych rozwiązań. Stwierdzenie to wynika, nie tylko z niektórych rozwiązań merytorycznych, ale także z wadliwej i mało przejrzystej konstrukcji prawnej, braku ostrego podziału na świadczenia fakultatywne i obligatoryjne. Wątpliwości tak w treści, jak i w konstrukcji nasuwają art. 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#TeresaMalczewska">Definicja pomocy społecznej z natury rzeczy musi mieć charakter opisowy. Wyrażam jednak pogląd, że z wielu definicji występujących w fachowej literaturze, wybrano stosunkowo mało trafną. Poddaję pod rozwagę przyjęcie następującej redakcji art. 1, która wydaje się być bardziej zgodna z filozofią materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#TeresaMalczewska">Ust. 1 — Pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa mającej na celu umożliwienie jednostkom, rodzinie i grupom przezwyciężenie trudnych sytuacji życiowych, których nie są one w stanie pokonać wykorzystując własne środki, możliwości i uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#TeresaMalczewska">Ust. 2 — Podstawowym celem pomocy społecznej jest doprowadzenie do życiowego usamodzielnienia osób i rodzin oraz ich integracji ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#TeresaMalczewska">Ust. 3 — Organizatorem pomocy społecznej jest państwo przy współudziale organizacji społecznych, wyznaniowych, stowarzyszeń oraz osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#TeresaMalczewska">W kontekście tego wykreślenia wymaga art. 2 z uwagi na brak precyzji sformułowań i deklaratywny charakter zapisu oraz logiczną potrzebę przeniesienia ust. 2 art. 2 do art. 3, który łącznie z art. od 4 do 7 zawiera podmiotowy zakres świadczeń słusznie uwarunkowany określonymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#TeresaMalczewska">I tak dotychczasowa treść art. 3 winna otrzymać numerację ust. 1 oraz uzupełnienie o treści:</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#TeresaMalczewska">Ust. 2 — Rodzaj, forma i rozmiar świadczeń zależne są od okoliczności uzasadniających udzielenie pomocy, a w szczególności od właściwości osoby korzystającej i jej stosunków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#TeresaMalczewska">Ust. 3 — Podstawą zakwalifikowania osoby i jej rodziny do świadczeń pomocy społecznej stanowi środowiskowe rozpoznanie faktycznej sytuacji materialnej, społecznej potencjalnego świadczeniobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#TeresaMalczewska">Ust. 4 — Osoby i rodziny korzystające z pomocy społecznej są zobowiązane do współdziałania z organizatorami tej pomocy w rozwiązywaniu trudnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#TeresaMalczewska">Odrębnym, a nie mniej istotnym problemem, który moim zdaniem nie znalazł dostatecznego wyrazu tak w treści, jak i w konstrukcji regulacji prawnej, są źródła finansowania pomocy społecznej. Warunkiem podstawowym realizacji zadań stawianych tej szeroko rozumianej instytucji społecznej, poza profesjonalną kadrą, zapleczem materialnym i wrażliwością społeczną środowiska, są po prostu pieniądze. Często decydować będą one o tym, czy wiele spraw objętych ustawą pozostanie tylko w sferze „chciejstwa”. Postanowienia art. 10 ust. 1 pkt 6 dotyczące finansowania zadań własnych gmin oraz art. 11 pkt 6 w zakresie zadań zleconych są zapisem administracyjnym, nie przystającym do realiów sytuacji finansowej większości gmin. Szczególnie w obecnym okresie, który nie szybko przestanie być okresem przejściowym, charakteryzującym się znacznym deficytem budżetowym w gminach i długą listą zadań gmin wymagających znacznych nakładów finansowych. Dlatego też niezbędne jest wyeksponowanie w formie odrębnego artykułu lub nawet dodatkowego rozdziału zagadnień finansowania opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#TeresaMalczewska">Pod rozwagę poddaję wprowadzenie ustawowego zapisu o możliwości tworzenia przez gminę lub związki gmin małych tzw. gminnego funduszu spożycia społecznego z enumeratywnym podaniem źródeł jego tworzenia, a mianowicie: środków pochodzących z samorządowego budżetu gminy, budżetu państwa, zakładów pracy, organizacji społecznych, stowarzyszeń i fundacji, indywidualnych darowizn oraz odpłatności świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#TeresaMalczewska">W przypadku zdecydowania się na regulację spraw finansowych w formie odrębnego rozdziału w tej części powinien znaleźć miejsce kompleks zagadnień regulujących podstawowe zasady pozyskiwania środków finansowych i gospodarowanie nimi, a także zasady odpłatności za niektóre świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#TeresaMalczewska">Zasadne wydaje się uzupełnić dział III projektu ustawy — zatytułowany „Organizacja pomocy społecznej” — o artykuł specyfikujący w sposób jednoznaczny podmioty zobowiązane i uprawnione do realizacji zadań pomocy społecznej a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#TeresaMalczewska">— gmina w zakresie realizacji zadań własnych i zleconych przez administrację rządową;</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#TeresaMalczewska">— administracja rządowa w zakresie ustalonym ustawami;</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#TeresaMalczewska">— wyspecjalizowane organizacje społeczne, stowarzyszenia, organizacje charytatywne i wyznaniowe oraz inne jednostki organizacyjne, których statutowym celem są zadania społeczne, realizowane w ramach własnych kompetencji, a także na zlecenie gminy lub administracji rządowej;</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#TeresaMalczewska">— terenowi (samorządowi) opiekunowie społeczni.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#TeresaMalczewska">W tym miejscu z niepokojem spostrzegam, że projektodawca pomija zupełnie sprawdzoną instytucję terenowych opiekunów społecznych, zawężając sprawy do zawodowej kadry pracowników socjalnych, co jest niezrozumiałe z uwagi na:</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#TeresaMalczewska">— niedobór kadry profesjonalnej;</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#TeresaMalczewska">— dobrą tradycję funkcjonowania opiekunów społecznych, mogących stanowić samorządowe zaplecze dla gminnych ośrodków pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#TeresaMalczewska">— oczywistą konieczność wyzwalania oraz inspirowania inicjatyw i działań społecznych w lokalnych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#TeresaMalczewska">Z zadowoleniem należy przyjąć, że projektodawcy stawiają na profesjonalistów w opiece społecznej, ale przewidują także 5-letni okres pozyskania kompletnej i fachowej kadry. Tym bardziej istotnym staje się fakt wykorzystania terenowych opiekunów społecznych i rekrutowania kadry zawodowej nie tylko spośród osób legitymujących się zawodowym wykształceniem pracownika socjalnego, ale także rekrutować kadrę od zaraz, spośród innych pokrewnych zawodów (socjolog, psycholog, absolwent studiów resocjalizacji), zapewniając im równocześnie skrócone formy doskonalenia zawodowego w specjalnościach pracownika socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#TeresaMalczewska">Siedmiokrotnie w projekcie ustawy występuje zapis zobowiązujący ministra pracy i polityki socjalnej do opracowania i wydania szczegółowych zasad przyznania i finansowania świadczeń — art. 14, 24, 33, 34, 35, 53 i 55.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#TeresaMalczewska">Proponuję zagadnienia pozostawione do realizacji w trybie aktów wykonawczych Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej wyspecyfikować w jednym z końcowych artykułów, ustalając termin ich wydania.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#TeresaMalczewska">Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć mi zbyt długie wystąpienie, ale przedmiot dyskutowanej regulacji prawnej jest niezwykle istotny dla znacznej części naszego społeczeństwa. Walkę z niedostatkiem musimy prowadzić w sposób zintegrowany, systematyczny, profesjonalnymi siłami, ale także, jeśli nie przede wszystkim, przy szerokim wsparciu społeczeństwa w oparciu o przejrzyste normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#TeresaMalczewska">Dlatego też, odwołując się do podanego na wstępie uzasadnienia, apeluję o pilne dopracowanie projektu ustawy. W imieniu własnym, oraz Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, opowiadam się za jak najszybszym uchwaleniem ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pan poseł Edmund Jagiełło z PUS. Przygotuje się pani poseł Urszula Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Brak regulacji ustawowej, wielokrotnie był przeszkodą w rozwoju pomocy społecznej w Polsce. Uniemożliwiał także jasne określenie polityki socjalnej państwa, której elementem jest pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EdmundJagiełło">Wyrażam uznanie autorom obecnego projektu ustawy za wiedzę w nim zawartą i serce, które się w niej czuje. Jednocześnie ośmielę się zgłosić kilka zasadniczych wątpliwości, które nasuwają się po uważnym przestudiowaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EdmundJagiełło">Pierwsza i najważniejsza wątpliwość, nieco może nawet pozaustawowa, dotyczy usytuowania czy przypisania pomocy społecznej Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej. Ten resort odpowiedzialny jest za taką politykę społeczną, socjalną państwa, aby zakres pomocy społecznej sprowadził się do zasadniczej idei pomocy społecznej, to jest do skutków zdarzeń losowych i zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EdmundJagiełło">W projekcie ustawy pojęcie pomocy społecznej rozumiane jest tak szeroko, że w zasadzie staje się synonimem polityki socjalnej, a można by przyjąć, że wyczerpuje zakres tego pojęcia. Stwarza to niebezpieczeństwo;</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EdmundJagiełło">— po pierwsze — braku motywacji do kreowania i prowadzenia prawidłowej polityki socjalnej państwa,</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EdmundJagiełło">— po drugie — może prowadzić do sytuacji, że gwarancje ustawowe mogą się okazać często deklaracją dobrej woli bez możliwości im sprostania przez samorządy i przez budżet państwa, a także z powodu braku fachowego personelu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EdmundJagiełło">W takim przypadku szkody społeczne byłyby trudne do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EdmundJagiełło">Moje obawy poprę cytatem z uzasadnienia projektu ustawy: „Dobrze rozwinięta i dysponująca szeroką ofertą świadczeń pomoc społeczna może w znacznym stopniu przyczynić się do poprawy ładu publicznego i zapobiegać pogłębianiu dezorganizacji społecznej. Jest to szczególnie istotne obecnie, gdy głęboka depresja gospodarcza powoduje wzrost zjawisk społecznie negatywnych”. To wspaniała idea, tylko wydaje się, że to powinno być rozwiązywane systemowo np. przez umowy zbiorowe, odpowiedni system rentowo-emerytalny itd. To jest poprzez prawidłową politykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EdmundJagiełło">W proponowanym ujęciu zakresu i rozmiaru działania pomocy społecznej pomoc ta będzie zbierać i dźwigać brzemię nieprawidłowej polityki socjalnej i wobec tego powinna być opozycyjna w stosunku do resortu pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#EdmundJagiełło">Biorąc pod uwagę fakt, że właściwym podmiotem pomocy społecznej jest prawie zawsze rodzina, a rzadko samotny człowiek, zwracam się do Wysokiej Izby i do pana premiera z prośbą o rozważenie możliwości i celowości utworzenia w Polsce ministerstwa rodziny, które m. in. miałoby w swoim zakresie działania ten tak ważny, humanitarny dział.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#EdmundJagiełło">Ministerstwo rodziny uwzględniałoby szczególnie i wymuszało konieczność powiązań pomocy społecznej z innymi dziedzinami zabezpieczenia społecznego i socjalnego. Byłaby to m. in. swoista centrala związkowa rodzin polskich. Byłby to może resort dość kłopotliwy dla rządu, ale na pewno działałby skutecznie dla dobra rodziny, która będzie coraz bardziej zagrożona. Są kraje gdzie taki resort jest i sprawdził się, działa niekiedy w połączeniu z resortem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#EdmundJagiełło">Przez lata usiłowano i najczęściej wypracowano w najniższych strukturach model współpracy — lekarz plus pielęgniarki środowiskowe i pracownicy socjalni. Udało się doprowadzić do ustalenia pewnego poziomu kooperacji między służbą socjalną a służbą zdrowia. Projektodawca pomija ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#EdmundJagiełło">Proszę państwa, w terenie, na szczeblu gminy powstały już znaczne kłopoty, gdyż pracownicy socjalni np. w terenie wiejskim, muszą dojeżdżać 20 km do oddalonych wsi i nie mają czym. Oczywiście — tak jak w moim przypadku — karetka do dyspozycji jest w dalszym ciągu, bo łączy się wyjazdy z położną czy z innymi pracownikami. Ale są sygnały, że nie mają się czym poruszać pracownicy socjalni. A przedtem były to wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#EdmundJagiełło">Jeśli przyjąć, że barometrem polityki socjalnej jest pomoc społeczna, jej zakres ilościowy i jakościowy, to strzałka barometru spada i będzie spadać do wskaźnika granicznego zarówno jeśli chodzi o akceptację społeczną, jak i możliwość budżetu państwa, gdyż na pewno szacunki finansowe potrzeb pomocy społecznej, przedstawione w części „Uzasadnienie” na rok 1990 będą musiały być zweryfikowane co najmniej o mnożnik dwa. Na przykład w dziale „Zasiłek celowy” przeniesiono 1 mln 200 tys. osób z pierwszego półrocza, tez zmian na drugie półrocze. W innych działach jest podobnie, nie zweryfikowano potrzeb. Przecież dojdą potrzeby wynikające z polityki czynszowej, wzrośnie znacznie liczba bezrobotnych, spada płaca realna, brak minimum socjalnego. I wreszcie dojdzie nowa, znaczna liczebnie grupa ludzi ze wsi i ich rodzin, jeśli nie podwyższy się do 2 ha granicy, powyżej której będzie przysługiwał zasiłek dla bezrobotnych a nie jak do tej pory — 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#EdmundJagiełło">Projektodawca, względnie wyraźnie reguluje funkcję administracji państwowej w zakresie pomocy społecznej do szczebla województwa. Obraz ten traci ostrość jednak, gdy zejdziemy do szczebla gminy. Wątpliwości budzi status gminnego ośrodka pomocy społecznej — czy jest to placówka rządowa, czy samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#EdmundJagiełło">Podobne zastrzeżenia budzi pozycja pracowników ośrodka, którzy realizują jednocześnie zadania rządowe i samorządowe. Komu ostatecznie podlegają, jeśli istnieje również możliwość finansowania czy opłacania tych pracowników z dwóch źródeł (art. 10 ust. 6 i art. 11 ust. 6).</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#EdmundJagiełło">W projekcie nie wspomina się o rencie socjalnej, której wprowadzenia oczekuje się od dawna.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#EdmundJagiełło">Rada Pomocy Społecznej, mająca działać przy ministerstwie, mogłaby mieć swoje odpowiedniki przy wojewódzkich ośrodkach pomocy społecznej, co wobec szerokiego zakresu zadań tej placówki stanowiłoby formę jej wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#EdmundJagiełło">Projekt ustawy niewystarczająco wyjaśnia rolę czynnika społecznego w systemie pomocy społecznej ograniczając się jedynie do deklaracji wspierania organizacji przez resort i pozostałe szczeble administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#EdmundJagiełło">Jakie mają obowiązywać zasady tej współpracy, gdyż faktem jest niezaprzeczalnym, że organizacje te będą miały dużo do zrobienia. Brak takiego zapisu wywołuje wrażenie „upaństwowienia” pomocy społecznej przez projektodawcę i możliwość uznaniowego traktowania stowarzyszeń czy organizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#EdmundJagiełło">Może teraz kilka szczegółowych uwag do artykułów.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#EdmundJagiełło">Art. 1 ust. 2. Na czym ma polegać „obowiązek współdziałania w rozwiązywaniu trudnej sytuacji życiowej”. Jeśli jest to obowiązek ustawowy, to jakie sankcje grożą za jego niewykonanie? Co z osobami, które z uwagi na chorobę psychiczną, niedorozwój umysłowy lub ogólną niezaradność nie są w stanie wypełnić tego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#EdmundJagiełło">Art. 1 ust. 3. Podobnie jak w ustawie z 16 sierpnia 1923 r., zapis o profilaktyce nie znajduje rozwinięcia w dalszej części treści ustawy, chyba że w rozporządzeniach wykonawczych, może to więc być zapis o charakterze czysto deklaratywnym.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#EdmundJagiełło">Art. 2 ust. 1. Co to są „niezbędne potrzeby życiowe”? Czy projektodawca traktuje tę kategorię jako absolutną, czy jako relatywną? Jeśli relatywnie, to znaczy w odniesieniu do jakiej średniej zaspokajania potrzeb społeczeństwa w określonym czasie, tu nie chodzi o finanse tylko. To jak ma wyglądać mechanizm waloryzacji potrzeb i kto ma to ustalać? Jeśli absolutnie, to jaki poziom zaspokojenia i jakich potrzeb miał na myśli projektodawca?</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#EdmundJagiełło">Art. 2 ust. 2. Co to znaczy, że rodzaj, forma i rozmiar świadczenia powinny być odpowiednie do „właściwości osoby korzystającej z pomocy” i jej „stosunków rodzinnych”?</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#EdmundJagiełło">Przepraszam, tak troszeczkę może frywolnie, ale jeśli ktoś jest niski i niesympatyczny, to otrzyma mniejszą pomoc niż wysoki i miły?</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#EdmundJagiełło">Art. 3 ust. 3. Co to są „potrzeby nadmierne”? Kto ma o tym decydować, czy w każdym przypadku pracownik socjalny? W świetle tego przepisu tym bardziej pożądane jest sprecyzowanie kategorii „niezbędnych potrzeb życiowych”, gdyż inaczej wykorzystując kategorię „potrzeb nadmiernych” można manipulować pomocą tak, żeby ewentualnie uprawnienia podopiecznego do współdecydowania o własnym losie staną się fikcją. W świetle art. 2 ust. 1 „celem pomocy społecznej jest zaspokajanie niezbędnych potrzeb życiowych...”, każda potrzeba, która nie zostaje uznana za niezbędną może być nadmierną, a jej ewentualne zaspokojenie, działaniem niecelowym.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#EdmundJagiełło">Art. 4 ust. 3. Z prawa do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej wyłączono kategorię numer 1 z art. 3, to znaczy ubóstwo, chyba trzeba by bezwzględnie do tej listy włączyć. W tym artykule nie jest również wyjaśniona na przykład sprawa przypadku konkubinatu, jakie są tu uprawnienia do świadczeń z pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#EdmundJagiełło">Art. 5 Jak należy rozumieć treść tego artykułu? Czy wprowadza on instytucję pożyczki z funduszów na pomoc społeczną? Jeśli tak, to na jakiej podstawie prawnej żąda się zwrotu od osób zobowiązanych do alimentacji względem pożyczającego. To jest umowa między pożyczającym, a udzielającym pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#EdmundJagiełło">Również w art. 7 ust. 2 projektodawca niedokładnie wyjaśnił sprawę pomocy społecznej dla cudzoziemców, z których krajami nie mamy umów, nie działa zasada wzajemności. Są kraje, z którymi, na przykład z Libią, nie mamy takich praktycznie umów, a już się zdarzają przypadki, że cudzoziemcy tacy u nas są.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#EdmundJagiełło">Art. 19. Treść ust. 4 powtórzona jest dokładnie w ust. 3, wobec tego wnosiłbym o skreślenie tego.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#EdmundJagiełło">Jest jeszcze więcej uwag, m. in. właśnie w sprawie współpracy resortu czy poszczególnych szczebli wojewódzkich, gminnych ośrodków opieki społecznej z organizacjami społecznymi, ale to m. in. będzie wyjaśnione w komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pani poseł Urszula Jarosz z UChS, przygotuje się pan poseł Jacek Krzekotowski z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#UrszulaJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni przyłączam się do dotychczasowych wypowiedzi, które z zadowoleniem przyjmują projekt ustawy, moja refleksja jest podobna. Uważam, że projekt ustawy o pomocy społecznej reguluje potrzeby i problemy osób biednych, niepełnosprawnych, starych, a często pokrzywdzonych przez los.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#UrszulaJarosz">Przedstawiony projekt ustawy o pomocy społecznej daje podstawę do uregulowań szczegółowych. Szczegóły te, są niezbędne w wyeliminowaniu tymczasowości organizacji struktury pomocy społecznej i określają kompetencje w tym zakresie organów samorządowych i organów administracji rządowej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż przedstawiony nam projekt musi odnosić się do naszej obecnej sytuacji gospodarczej, ale wyrażam ubolewanie nad faktem, że nie wprowadzono renty socjalnej, o czym wspomniał pan poseł Jagiełło, w miejsce zasiłku stałego. Bardzo często w pracach Komisji Polityki Społecznej wówczas, kiedy dotykaliśmy tego tematu, wskazywaliśmy na możliwość takiego rozwiązania. Być może w tej chwili, w tej sytuacji ekonomicznej i tej kondycji ekonomicznej naszego kraju jest to niemożliwe. Ale jeżeli ma to być ponadczasowa ustawa, o czym wspomniała poseł Malczewska, należy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#UrszulaJarosz">W moim przekonaniu najmniejsze szanse na adekwatne do potrzeb świadczenia z pomocy społecznej mają jednak mieszkańcy wsi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#UrszulaJarosz">Wyszczególnione w art. 10 ustawy obowiązkowe zadania gminy w zakresie pomocy społecznej realizowane w ramach posiadanych środków własnych przekraczają możliwości nie tylko gmin najbiedniejszych, ale i tych średnio zamożnych, przecież w gminach biednych jest więcej klientów pomocy społecznej niż w gminach bogatszych. Niewiele gmin wiejskich będzie mogło pozwolić sobie na wybudowanie i prowadzenie domów pomocy społecznej. Ten problem mocno chyba zaznaczyłam w sejmowej debacie nad ustawą o opiece społecznej 15 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#UrszulaJarosz">Art. 10 pkt 2 ust. 1 zawiera tego typu obawę, a właśnie takie domy o zasięgu lokalnym na wsi są szczególnie potrzebne. Człowieka starego, tak, jak i starego drzewa nie należy przesądzać — znana dewiza, ale należy stworzyć możliwości dożywania we własnej wsi, znajomym środowisku lokalnym. Z obserwacji i doświadczeń wiemy, że wielu starych mieszkańców wsi, umieszczonych w domach pomocy społecznej w mieście lub odległej od dotychczasowego miejsca zamieszkania miejscowości przypłaciło ten fakt skróceniem życia lub zaburzeniami psychicznymi, a w najlepszym wypadku złym samopoczuciem do końca życia. Nałożenie na gminy tak licznych zadań pomocy społecznej, przy jednoczesnym obciążeniu budżetów gminnych zadaniami w dziedzinie ochrony zdrowia, oświaty, spraw komunalnych przekroczy — uważam — możliwości finansowe większości gmin, zwłaszcza wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#UrszulaJarosz">Nie wolno, moim zdaniem, uzależniać kwot na pomoc społeczną od dochodów gminy. Już obecnie obserwujemy to, że nie wypłaca się zasiłków stałych z braku tych środków w gminach.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#UrszulaJarosz">Dlatego wnioskuję o stworzenie możliwości dofinansowywania biednych gmin na prowadzenie lokalnych domów pomocy społecznej, jak również na zasiłki celowe. To dofinansowanie jest konieczne przynajmniej w okresie przejściowym, dopóki nie uznamy, że sytuacja czy kondycja ekonomiczna kraju ulega zdecydowanej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#UrszulaJarosz">Wysoka Izbo, nie będę tutaj omawiać szczegółowych uwag do treści ustawy o pomocy społecznej, zabrałoby to zbyt wiele czasu. Pozwolę sobie przedstawić te uwagi w czasie prac komisji nad ostatecznym kształtem ustawy. W związku z tym chciałam ogólnie powiedzieć, że do wielu wniosków, które padły już z tej trybuny, przyłączam się i szczegóły przedstawię w pracach komisji nie zabierając cennego czasu, dzisiejszy program jest i tak bogaty. Jak widać, patrząc na zajmowane przez posłów miejsca na sali zainteresowanie tą ustawą nie jest wielkie, choć jest to ustawa niezwykle ważna i doniosła.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pan poseł Jacek Krzekotowski z „Pax”, przygotuje się pan poseł Marian Szatybełko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekKrzekotowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiany dzisiaj projekt powinien być moim zdaniem poddawany analizie w niejako dwóch wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekKrzekotowski">Po pierwsze, w wymiarze swoich perspektywicznych założeń, słuszności generalnych zasad dotyczących opieki społecznej, oraz w tym drugim wymiarze jego dzisiejszego znaczenia i dzisiejszych możliwości wpływania przez ustawę na sposób rozwiązywania problemów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekKrzekotowski">Co ważniejsze, myślę że projekt ten zmusza także do refleksji na temat polityki społecznej i oceny jej funkcjonowania obecnie. Dowodziły tego także głosy moich przedmówców. Z tej trybuny upowszechniło się pojęcie społecznej gospodarki rynkowej, nobilitowane w wygłoszonym tutaj expose premiera Mazowieckiego. Otóż nie popadając w żadną demagogię i w żadne tanie populizmy, myślę, iż można stwierdzić, że pojęcie to pozostało dla wielu ludzi enigmatyczną nadzieją. Nadzieją wynikającą z tego, że do wyrazu „gospodarka” dodany jest przymiotnik „społeczna”, a enigmatyczną dlatego, że dotąd trudno dopatrzeć się w działaniach rządu szerszego praktycznego rozszyfrowania i rozwinięcia tego hasła.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JacekKrzekotowski">Bardzo niebezpieczne, i wierzę, że fałszywe byłoby imputowanie rządowi prymitywnego myślenia, według którego polityka gospodarcza rządzi się własnymi, oddzielnymi wobec polityki społecznej zasadami, a przymiotnik „społeczna” oznacza tylko rozbudowanie zakresu pomocy społecznej, jako nieuchronnej konsekwencji zaniedbań w zakresie szeroko i prawidłowo rozumianej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JacekKrzekotowski">Trzeba przypomnieć, że zakres podmiotowy pomocy społecznej jest także pochodną zakresu i jakości prowadzonej lub zaniedbanej polityki społecznej w szerokim rozumieniu. Demagogią byłoby powiedzenie, że wszystko jest pilne i że wszystko natychmiast trzeba rozwiązywać. Myślę, że w tej debacie trzeba by sformułować listę spraw najpilniejszych wśród tych ważnych. Myślę, że problemy zatrudnienia, kształtowania dochodów rodzinnych, do których wrócimy przy okazji podatkowej, mieszkalnictwa oraz stworzenia funduszu zbiorowego dla ochrony zdrowia, macierzyństwa i pomocy społecznej... jawią się one w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JacekKrzekotowski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że mam poczucie pewnego paradoksu, iż podejmujemy dzisiaj problematykę polityki społecznej jakby od końca, od skutków. Zwracał na to już uwagę poseł Jagiełło.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JacekKrzekotowski">W ubiegłym tygodniu na tle debaty politycznej powiedziano z tej trybuny wiele o szybkim narastaniu problemów związanych z pogarszającą się kondycją materialną, bytową wielu rodzin. Nie chcę mnożyć tych opisów, nie czas na to. Jest oczywiste, że w świetle tego powinny być jak najpilniej uruchomione mechanizmy skutecznej pomocy. Wymaga to zapewnienia środków budżetowych, sprawnego systemu organizacyjnego i zapewnienia kadr. Z tego punktu widzenia przyjęcie proponowanej dzisiaj ustawy jest niezbędne, pilne i oczywiste. Przy jednym, zdaniem Klubu Poselskiego „Pax”, zastrzeżeniu. Otóż jeżeli procesy gospodarcze nie skojarzone z programami polityki społecznej, w swoich skutkach będą prowadziły do lawinowego naporu na pobieranie świadczeń z pomocy społecznej, to nie sprosta temu naporowi żaden budżet, żaden system organizacyjny, żadne kadry i nie pomoże żadna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JacekKrzekotowski">Na takim szerszym tle i z takim zastrzeżeniem należy rozpatrywać dzisiejszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JacekKrzekotowski">Wysoka Izbo! Myślę, że sytuacja jest dość wyjątkowa dlatego, że projektodawcy, ci którzy wnoszą projekt tej ustawy, zbierają dzisiaj komplementy podczas, kiedy zwyczajem Wysokiej Izby jest na ogół ganienie koncepcji i niedopracowań zgłaszanych projektów. W związku z tym odczuwam pewne zażenowanie, ale także uczciwie do tych wyrazów uznania chcę się przyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JacekKrzekotowski">Po pierwsze, jest to projekt odważny. Odważny dlatego, że formułuje zasady, których realizacja daleko wybiega poza dzisiejsze uwarunkowania. To nie jest ustawa doraźna i to nie jest ustawa tylko na dzisiaj. Jest niezwykle ważne, że określa ona minimalne obowiązki socjalno-bytowe państwa i samorządu wobec każdego z obywateli. I te krytyczne stwierdzenia, że w zasadzie tak, ale jeszcze nie teraz, że dziś nas jeszcze nie stać... to jest to, co słyszeliśmy już wielokrotnie przy okazji recenzowania, a w końcu odrzucania niezliczonych projektów czy tylko założeń podobnych rodzajowo projektów ustaw w całym minionym czterdziestoleciu.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JacekKrzekotowski">Myślę, że także projektodawcy mają pełną świadomość ograniczonych możliwości wykonania dzisiaj idei ustawy, ale właśnie dlatego szczególnie cenne jest dla mnie zadeklarowanie woli mądrego ukształtowania przyszłości, uruchomienie wyobraźni, powstanie instytucji programujących słuszne i spójne rozwiązania przyszłościowe.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JacekKrzekotowski">Po drugie, jest to projekt, który chyba po raz pierwszy wprowadza w takiej skali w kategoriach podmiotowych rodzinę jako adresata działań państwa. Nie tylko pojedynczego, wyizolowanego z naturalnego środowiska życia jakiegoś „zatrudnionego” czy „zasiłkobiorcę”, ale autorzy projektu dostrzegają potencjalną siłę rodziny jako podstawowej kreatywnej wspólnoty osób.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JacekKrzekotowski">Po trzecie, wartością projektu jest także to, iż zakłada on uruchomienie pomocy o charakterze kreatywnym, to znaczy takiej formy wspomagania, która buduje przyszłą samodzielność bytową rodziny, a nie utrwala w tej rodzinie kondycję „zasiłkobiorców”.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JacekKrzekotowski">Na marginesie tej zasady chcę poruszyć sprawę co prawda szczegółową, ale na tyle ważną, iż uważam, że warto ją przedstawić Wysokiej Izbie już w pierwszym czytaniu ustawy. Otóż słusznie w ustawie przewidywane są możliwości udzielania zwrotnych kredytów na działalność gospodarczą rodzin, kredytów, których koszty pokrywa budżet opieki społecznej. Ale sądzę, że w toku prac nad ostatecznym kształtem ustawy należy rozważyć możliwość rozszerzenia tej dynamicznej formy pomocy o kredyty mieszkaniowe. Jest tak, że spółdzielcze kolejki mieszkaniowe gromadziły także, a może przede wszystkim, ludzi biednych. Dzisiaj nadchodzi ich kalendarzowa kolejność, a często w tym momencie nie mogą oni sprostać związanym z tym wymogom finansowym. Są to dramaty ludzi, którzy latami czekali na mieszkanie jako podstawę swojej egzystencji rodzinnej, a teraz grozi im swoiste wypadnięcie z gry z braku funduszy. Pokrycie ceny takich kredytów — oczywiście traktując tę pomoc jako adresowaną i nie obligatoryjną — spełniałoby także intencje pomocy, którą nazywam kreatywną, a której zasadę przyjmuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JacekKrzekotowski">A teraz parę słów o płaszczyźnie drugiej — doraźnej i myślę niebezpiecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JacekKrzekotowski">Po pierwsze, dalekowzrocznie skonstruowany system pomocy socjalnej zostaje już na starcie obarczony licznymi obowiązkami właściwie typu administracyjnego, które grożą utrwaleniem się praktyki funkcjonowania „urzędu od pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JacekKrzekotowski">Realizowanie przez nie dość liczne, jeszcze niedoskonałe jakościowo, niedowartościowane, niedoinwestowane kadry pomocy społecznej, rozlicznych obligatoryjnych i administracyjnie zaprojektowanych rekompensat, dodatków i zasiłków, grozi powstaniem urzędu-molocha, którego klientami będziemy wszyscy bądź prawie wszyscy, na wzór koszmarnego monopolu systemu ubezpieczeniowego, z którym borykamy się do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#JacekKrzekotowski">Po drugie, realizacja ustawy wymaga, co powtarzam — budżetu, organizacji i kadr. To prawda, że kompetentne kadry muszą się ukształtować i to wymaga czasu. Rozumiem przepis przejściowy art. 60, który zawiesza rygory formalnego wykształcenia kadr do roku 1995, ale nie rozumiem zawieszenia całości tego artykułu, określającego także pożądaną osobowość pracownika socjalnego. O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#JacekKrzekotowski">Sądzę, że ważne jest, aby już teraz obowiązywała zasada podnoszenia kwalifikacji pracowników socjalnych — czemu ma być zawieszana — a co ważniejsze, aby obowiązujący był opis pożądanej sylwetki społeczno-moralnej pracownika socjalnego zawartej w pkt. 1 tego artykułu. Utrzymanie tych wymogów w jakimś stopniu może zmniejszyć mój strach przed kafkowskim urzędnikiem, obliczającym należne procenty od obligatoryjnych świadczeń mieszkaniowych, rekompensat energetycznych i innych, z trudem w sumie mieszczących się w pojęciu pracy socjalnej — działań.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#JacekKrzekotowski">I wreszcie Wysoka Izbo, pewna pozorna oczywistość. Konsekwencja poselskich działań powinna wyrażać się tym, że posłowie optujący teraz za przyjęciem tej ustawy nie zapomną swojej decyzji przy pracach nad konstruowaniem budżetu na rok przyszły, a nasi następcy na dalsze lata. Bez woli tej konsekwencji przyjęcie proponowanej ustawy, nawet przy koniecznych udoskonaleniach, które wniesiemy w toku prac komisji, byłoby kolejnym ładnym ale pustym gestem Sejmu X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Marian Szatybełko z PZKS. Przygotuje się pan poseł Leszek Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianSzatybełko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy zgodzić się z opinią, że pomoc społeczna w okresie realnego socjalizmu została zepchnięta na margines życia społecznego. Wynikało to z funkcjonującego wówczas dogmatu, że sam ustrój wyeliminuje biedę wraz z jej przyczynami. W konsekwencji w spuściźnie poustrojowej pozostał olbrzymi niedorozwój infrastruktury społecznej, szczególnie mającej służyć ludziom dotkniętym sytuacyjnie lub losowo nieszczęściem w różnych jego odmianach. A więc ludziom żyjącym w biedzie i niedostatku, przeżywającym różne trudności lub wręcz tragedie życiowe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarianSzatybełko">Zapobieżenie wytworzonej w ten sposób sytuacji jest bardzo trudne, ponieważ oprócz czasu i zaangażowania czynników administracyjnych i społecznych wymaga dużych nakładów finansowych. Ponieważ poza doraźnie udzieloną pomocą w najróżnorodniejszych postaciach i formach przewidzianych w projekcie omawianej ustawy, potrzebne są inwestycje i to na olbrzymią skalę. Głód mieszkaniowy przybiera wręcz zastraszające formy. Nawet doraźne rozwiązania wymagają budowy domów opieki społecznej, a w tym też i noclegowni, nie mówiąc już o pilnej potrzebie budowy mieszkań zastępczych lub tzw. mieszkań socjalnych dla tych wszystkich, których nigdy nie będzie stać na rozwiązanie problemu mieszkaniowego we własny sposób. Oczywiście problem ten już wychodzi poza ramy uregulowań prawnych pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarianSzatybełko">Odnośnie do projektu ustawy o pomocy społecznej, który jest przedmiotem toczącej się debaty, to nie chcąc powtarzać się z moimi przedmówcami, jedynie stwierdzę, że przede wszystkim projekt jest bardzo ambitny i nakłada wielkie obowiązki na gminę. Prawidłowe podporządkowanie się jego rygorom będzie wymagało odpowiednich zwolnień z obciążeń finansowych gmin wobec budżetu państwa. Nie będę odosobniony w twierdzeniu, że ze zwolnień tych wynikną wielorakie korzyści dla podopiecznej części społeczeństwa gminy jako terenowego ośrodka inicjatyw gospodarczych i władzy, jak również w konsekwencji dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarianSzatybełko">Wysoka Izbo! Byłoby wielkim niedopatrzeniem, gdybym w kontekście opieki społecznej nie wrócił tu do jednego z problemów poruszanych już parokrotnie z tej wysokiej trybuny przeze mnie, a mianowicie do problemu jednej z przyczyn pauperyzacji części społeczeństwa, które poniosło dodatkowe koszty w dochodzeniu do równowagi gospodarczej i finansowej państwa. Sprawa dotyczy zdewaluowanych oszczędności powierzonych kasom i bankom państwowym. Niejednokrotnie oszczędności te jako oszczędności całego życia były gromadzone z przeznaczeniem na uzupełnienie emerytury lub renty, na pokrycie kosztów wynikających z przyczyn losowych, jak również z przeznaczeniem na uzyskanie mieszkania. Te ostatnie były gromadzone na książeczkach mieszkaniowych. A więc jak wynika z powyższego dewaluacja wartości zasobów finansowych ludności poszerzyła obszary nędzy i tym samym przysporzyła klienteli opiece społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarianSzatybełko">Nie bez wpływu na pauperyzację społeczeństwa była proinflacyjna polityka poprzedniej ekipy rządowej. Co prawda, całe społeczeństwo ponosi koszty przebudowy gospodarczo-finansowej kraju, lecz w tym wypadku koszty te dla pewnej części społeczeństwa podwoiły się lub też zwielokrotniły. Oprócz realnej obniżki zarobków, emerytur i rent dla tej części społeczeństwa, nastąpiła utrata olbrzymiej części zgromadzonych oszczędności. I dlatego byłoby wielką niesprawiedliwością społeczną, gdyby te straty nie zostały wyrównane ze skarbu państwa, a więc z własności całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarianSzatybełko">Należałoby tu powiedzieć, że obciążenie budżetu państwa tymi kosztami jest nierealne. Problem ten można i należy rozwiązać poprzez odpowiednie przewartościowanie zdewaluowanych wkładów oszczędnościowych i następnie zamienienie ich na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw, ewentualnie na bony lub też na obligacje, lub inne papiery wartościowe. Będzie to wielki wkład w budowę zaufania do państwa demokracji parlamentarnej, jakim staje się Polska. W chwili obecnej zaufanie narodu do państwa w Polsce jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarianSzatybełko">Kończąc, w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, wnoszę o skierowanie projektu ustawy o pomocy społecznej do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Leszek Czerwiński z Klubu Niezależnych Posłów. Przygotuje się pani poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że nadchodzący czas jest czasem ludzi silnych, przebojowych, z inicjatywą, zasobnych finansowo. Będą oni w nowych realiach prosperować znakomicie, pokazując nam wszelkie dodatnie strony nowego rynkowego porządku. Jest to jednak również czas, który bezlitośnie uderzy przynajmniej w pierwszej swojej fazie we wszystkich bezradnych, słabych, chorych i niepełnosprawnych. Ciężko jest żyć ludziom starym, samotnym, dotkniętym przez los. Dobrze więc, że już dziś, mimo że tyle ważnych aktów prawnych czeka w kolejce, przychodzi nam podjąć decyzje ważące o losie ludzi, którzy sami sobie pomóc z różnych względów nie są w stanie. Z analizy wstępnej projektu wynika, że opieka społeczna zostaje w jakiś sposób zinstytucjonalizowana i opierać się będzie w głównej mierze na fachowej kadrze skupionej w ośrodkach pomocy społecznej usytuowanych w gminach. Szeroka gama wymienionych w art. 8 świadczeń zdaję się zapewniać zaspokojenie niezbędnych podstawowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LeszekCzerwiński">Rozpatrywana ustawa rodzi też pewne refleksje i niepokój. Dlaczego w naszym społeczeństwie jest tak dużo ludzi nie znajdujących u najbliższych sobie osób — oparcia. Duża część pracy, mającej na celu pomoc potrzebującym, musi się więc polegać na współpracy z rodziną. Niepokojące jest zjawisko zamykania się i wręcz izolowania od wszystkiego co mogłoby naruszyć, z trudem uzyskany, często pozorny, spokój i samozadowolenie z osiągniętego poziomu życia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LeszekCzerwiński">Największą grupę ludzi wymagających pomocy drugiego człowieka tworzą ludzie w podeszłym wieku. I nie chodzi tu wyłącznie o zabezpieczenie finansowe, z którym chyba najłatwiej byłoby sobie administracyjnie poradzić. Matka bądź ojciec, którzy wychowali i wykształcili kilkoro dzieci skarżą się, że są samotni. Żadna pomoc społeczna nie zastąpi w tych obowiązkach własnych dzieci. Rola ludzi zaangażowanych w instytucjonalną opiekę ma tu też więc duże znaczenie. Przypomnienie członkom rodziny o obowiązkach wynikających z przepisów prawa cywilnego, czy rodzinnego powinno spowodować, że ci, którzy są do tej opieki zobligowani, a w natłoku innych spraw życia codziennego zdają się o tym zapominać i rozgrzeszać brakiem czasu bądź myślą, że zapewnili rodzicowi czy dziecku stosowną opiekę, przypomną sobie o swych obowiązkach i zechcą zwrócić choć cząstkę z tego co przez całe życie było im dawane, a czego wycenić i przeliczyć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LeszekCzerwiński">Nie wiem czy będzie można nauczyć ludzi dawania miłości, czułości, szacunku, zaspokajania tęsknot, ale trzeba zburzyć wewnętrzny spokój i przypomnieć, że każdy z nas kiedyś będzie stary, a los dzisiejszy starego, niedołężnego człowieka może za parę lat stać się naszym własnym.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#LeszekCzerwiński">Uważam, że w projekcie dobra jest myśl by połączyć instytucję opieki z działalnością samorządu. Gdyby udało się w ludziach połączonych wspólnotą terytorialną obudzić poczucie odpowiedzialności za swoich niepełnosprawnych, chorych, niedołężnych. Biorąc to pod uwagę należy przede wszystkim z uznaniem przyjąć tę część projektu ustawy, która kładzie nacisk na stworzenie warunków do usamodzielnienia się, na całą profilaktykę zagadnienia. Byłbym za tym, by finansową pomoc ograniczyć do tych przypadków, w których w inny sposób pomóc w danej chwili nie można. Przyjąć zasadę, zwłaszcza gdy chodzi o ludzi młodych, by pomoc świadczona dawała możliwość wyjścia z trudnej sytuacji w której się znaleźli. Spotykałem się z ludźmi niepełnosprawnymi i wiem czym dla nich jest możliwość, kurcząca się zresztą w tej chwili, pracy. Praca to nie tylko źródło zabezpieczenia finansowego, ale to poczucie stabilności, własnej wartości, celu w życiu, możliwości realizacji przyjętych zadań w rodzinie czy w społeczeństwie. Dobrze, że wśród kadry specjalistycznej ośrodków pomocy społecznej przewidziane jest zatrudnienie psychologów, socjologów i prawników. Właśnie ci ludzie powinni udzielić fachowej pomocy tym, którzy często nie z własnej winy znaleźli się na marginesie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#LeszekCzerwiński">Nowoczesne państwo umie zagospodarować jednostki z pełną inicjatywą, twórcze i produktywne, ale musi sobie zdawać sprawę z tego, że ciąży na nim obowiązek dostrzegania i stworzenia możliwości przeżycia, godnego przeżycia, a nie wegetacji tym, którzy już na to godne życie zapracowali, jak i tym, którzy zapracować nie umieją i nie będą mogli.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#LeszekCzerwiński">Znacznie więcej miejsca, niż poświęcono w projekcie, zajmują w życiu, w regulowaniu spraw opieki — kościół, fundacje, instytucje charytatywne. Obserwując ich działanie, uznając ogromne zasługi, trzeba jednak stwierdzić, że brak było do tej pory wspólnej płaszczyzny działania wszystkich zainteresowanych pomocą. Powodowało to, że pomoc była rozproszona, trafiała nie zawsze tam, gdzie była najbardziej potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#LeszekCzerwiński">Stworzenie możliwości wspólnego porozumienia i działania jest bardzo potrzebne. Rolą ośrodków będzie skupienie wokół siebie wszystkich tych, którzy zechcą angażować się w pomoc dla innych. Dobrze, że ustawa stworzy instytucjonalne możliwości zarówno świadczenia pomocy, ubiegania się o pomoc i współpracy tych, którzy do świadczenia pomocy są zobligowani, z tymi którzy czują potrzebę pomagania innym.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#LeszekCzerwiński">Projekt w art. 3 wśród osób uprawnionych do świadczeń z opieki społecznej w pkt. 8 wymienia osoby, które popadły w nałóg alkoholizmu i narkomanii. Pomoc takim osobom jest zawsze w społeczeństwie kontrowersyjna, zwłaszcza w obecnych warunkach, kiedy wiadomo, że na tę pomoc składamy się wszyscy, nawet ci, którym żyje się coraz bardziej ciężko, czasami na granicy niedostatku. Jeżeli musi się z powodu braku wystarczających środków wybierać komu i ile pomagać, jeżeli w jednej kolejce stoją nie z własnej winy bezrobotni, często młodzi absolwenci, rodziny wielodzietne, porządnie wychowujące dzieci, emeryci z bardzo starym portfelem, liczący skrupulatnie każdą wydaną złotówkę i właśnie ludzie dotknięci nałogiem, to bywa, że pomoc właśnie tej grupie ludzi nie jest społecznie akceptowana. Takie głosy też powinny być brane pod uwagę. Nie znaczy to bym był przy rozdziale pomocy za pominięciem tej kontrowersyjnej grupy osób. Przy kierowaniu pomocy zwłaszcza finansowej dla tych osób należy jednak zaostrzyć wymogi, skupić się na rzeczowej pomocy dla ich rodzin, a pomóc przede wszystkim tym chorym, dotkniętym nałogiem, którzy chcą się leczyć, którzy próbują się z choroby podźwignąć, by było jakieś społeczne uzasadnienie desygnowania środków finansowych właśnie dla nich. Nie możemy nie dostrzegać problemu nędzy, czas by dokonać analizy zjawiska i przyjść z pomocą tym, którzy tej pomocy wymagają. Pomocne przy tym będą jasne i konkretne przepisy dostosowane do dzisiejszych realiów. Projekt ustawy te wymogi w dużej mierze spełnia.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Danuta Grabowska z PKLD, przygotuje się pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowany projekt ustawy o pomocy społecznej jest pierwszym w Polsce powojennej tak dojrzałym aktem prawnym odpowiadającym konstytucyjnym zadaniom państwa w tej dziedzinie oraz podstawowym prawom obywatelskim. Dotychczasowy stan prawny w pomocy społecznej był pełen luk i sprzeczności, a udzielanie pomocy na podstawie przepisów instrukcyjnych nie zapewniało dostatecznej gwarancji realizacji prawa obywateli do pomocy społecznej. Dodać tu również należy, iż właśnie nieskoordynowanie tych działań powodowało, że otrzymywali tę pomoc często ci, którzy nie bardzo na nią zasługiwali, a zdarzało się, zwłaszcza działaczom pracującym z dziećmi obserwować, że pieniądze przeznaczone na pomoc dla dzieci używane były przez zdemoralizowanych rodziców do zupełnie innych celów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DanutaGrabowska">Zaniedbania w tej dziedzinie dotyczą również zawiłej struktury organizacyjnej, niewystarczającej bazy instytucjonalnej, braku kompetencji kadry — proszę, by się za to nie gniewała, ale zdarzało się tak niestety — i jasnego określenia jej zadań w zakresie pomocy najsłabszym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DanutaGrabowska">Pilną potrzebą stała się konieczność nadrobienia tych wieloletnich zaniedbań i punktem wyjścia do tego winno stać się uregulowanie stanu prawnego poprzez uchwalenie omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DanutaGrabowska">Pomocy społecznej musi zostać przywrócone jej właściwe miejsce w porządku instytucjonalnym państwa. Ma to szczególne znaczenie w obecnej sytuacji ekonomicznej naszego kraju, dużo już dziś o tym mówiono, kiedy to obok osób dotychczas obejmowanych pomocą, głównie starszych i niepełnosprawnych, działania pomocy społecznej winny objąć również ubożejące rodziny bezrobotnych, wielodzietne, rodziny niepełne, rodziny z dziećmi specjalnej troski oraz dotknięte patologią społeczną.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DanutaGrabowska">Przewidując znaczne zwiększenie zadań projekt ustawy w sposób istotny rozszerza zarówno podmiotowy, jak i przedmiotowy zakres pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DanutaGrabowska">Po raz pierwszy została stworzona możliwość przyznawania pomocy umożliwiającej ekonomiczne usamodzielnienie osoby lub rodziny w formie udostępnienia sprzętu lub wyposażenia umożliwiającego podjęcie działalności gospodarczej, a także udzielenia na ten cel pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#DanutaGrabowska">Ma to szczególne znaczenie w rozwiązywaniu problemów bezrobotnych, osób niepełnosprawnych, dla których praca obok wartości ekonomicznych ma również znaczenie rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#DanutaGrabowska">Poszerzony i zróżnicowany zakres świadczeń obejmuje także pracę socjalną, rozumianą jako usługi wspierające, korekcyjne i fachowe poradnictwo w środowisku, które ma szczególne znaczenie w pracy z rodziną i spełnia nie docenianą dotychczas funkcję profilaktyczną w pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#DanutaGrabowska">Przewidziano również, że pomoc społeczna będzie realizować rządowe programy osłonowe, mające na celu ochronę poziomu życia osób i rodzin dotkniętych skutkami przeobrażeń gospodarczych kraju. Te wszystkie dotychczasowe i nowe zadania pomocy społecznej, zgodnie z niniejszym projektem realizować będą ośrodki pomocy społecznej organizowane obecnie w każdej gminie, łączące dotychczasowe zadania administracji państwowej i zawodowych służb socjalnych, pracowników, którym ustawa stwarza odpowiednie uprawnienia do realizacji zadań pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#DanutaGrabowska">Ośrodki pomocy społecznej będą realizować zarówno zadania własne samorządu, jak również zadania zlecone, które obejmują przede wszystkim świadczenia o charakterze kompensacyjnym w stosunku do systemu ubezpieczeń społecznych oraz te, których koszty przerosłyby możliwości finansowe gmin, a w obecnej sytuacji muszą być świadczone.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#DanutaGrabowska">Projekt ustawy w swoim zapisie jest skoordynowany z rozwiązaniami ustawy o samorządzie terytorialnym. I jest to duży plus właśnie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#DanutaGrabowska">Ośrodek pomocy społecznej w gminie skupia wszelkie zadania z zakresu pomocy społecznej występujące na danym obszarze. Nakłada to na wojewodę obowiązek współdziałania w zakresie realizacji zadań pomocy społecznej z istniejącymi na jego terenie organizacjami społecznymi, stowarzyszeniami o charakterze charytatywnym, kościołami, związkami wyznaniowymi i fundacjami.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#DanutaGrabowska">Obowiązek taki ustawa nakłada również na gminę, przewidując możliwość udzielania finansowego wsparcia wszystkim tym organizacjom, które podejmą realizację istotnych zadań z zakresu pomocy społecznej. Ma to na celu pobudzenie wszelkich lokalnych inicjatyw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#DanutaGrabowska">Myślę, że argumenty wymienione przez przedmówców, jak również te, które postarałam się państwu przedstawić, satysfakcjonują nas wielce. W moim przekonaniu jest to jeden z lepszych projektów, jaki miałam przyjemność czytać w Sejmie bieżącej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie pani poseł Marianna Borawska z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Przygotuje się pani poseł Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariannaBorawska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Mimo odwoływania się pana posła Krzekotowskiego do tego, żeby w naszych wystąpieniach pod adresem prezentowanego dziś projektu, więcej było elementów krytycznych, chcę także zaznaczyć, że przedstawiany dziś projekt ustawy o pomocy społecznej jest odbierany — i wydaje się, że jest oceniany — przez znaczną liczbę ludzi, którzy w pracy zawodowej z różnymi formami opieki socjalnej byli związani, jako jeden z najlepszych projektów prezentowanych w obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariannaBorawska">Dlaczego? Przede wszystkim ujmuje całościowo różne formy pomocy ze strony państwa w odniesieniu do grup ludności właśnie najsłabszych biologicznie, ekonomicznie i społecznie. U podstaw jego konstrukcji legły istotnie przesłanki humanitarne, bardzo wyraźnie zaznaczone, pojmowane i realizowane w imię prawa każdego człowieka do życia godnego, szczególnie w poczuciu bezpieczeństwa o swój los, kiedy dotknie człowieka jakaś życiowa, nie przewidziana czasem klęska.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MariannaBorawska">Przesłanki ustrojowe wyrażają się także w przywróceniu pomocy społecznej określonego miejsca w systemie instytucji funkcjonujących w naszym państwie. Natomiast przesłanki pragmatyczne wyrażają się w tym, że prezentowana forma organizacji pomocy społecznej ma być skutecznym i oby nim była, instrumentem rozwiązywania wielu kwestii, które uchronić mogą np. przed sankcjami karnymi. Zaletą projektu jest także, że widzi zadania i określone formy działalności pomocy społecznej do usamodzielniania życiowego mniej zaradnych osób i ich rodzin. A przede wszystkim próby integrowania niektórych grup ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MariannaBorawska">Ponadto projekt uwzględnia grupy ludzi, którzy kwalifikują się do objęcia ich poszczególnymi formami pomocy. Podejmuje wreszcie próbę uregulowania rozmiarów świadczeń w stosunku do tych, co jest bardzo ważne, którzy uchylają się od podjęcia pracy lub poddaniu się przeszkolenia, co reguluje art. 6.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MariannaBorawska">Szczególnie ważne na dziś jest także to, że w projekcie wyraźnie formułuje się i oddziela zadania, które realizować mają z jednej strony samorządy i gminy oraz obowiązki, formy świadczeń i prace administracji państwowej — wojewodów, biur pomocy społecznej. I to jest kolejna zaleta na dziś, kiedy jest tyle niedopowiedzeń w zakresach kompetencji i odpowiedzialności jednych i drugich.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MariannaBorawska">W tym miejscu jednak zainteresowani proszą o dopowiedzenie, wyjaśnienie np. sytuacji żłobków i przedszkoli dla dzieci z porażeniem mózgowym, czy innych specjalnej troski, które przechodzą z resortu zdrowia, czy będą one przejmowane przez samorządy i mieścić się będą w omawianym projekcie ustawy w grupie placówek opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MariannaBorawska">Wydaje się, że obecnie te żłobki i przedszkola są jakby niczyje, zawieszone w próżni. Rozumiem, że ustawa, jak podkreślał to pan minister, na dziś nie może być dodefiniowana. Istotnie jest to bardzo ważne ale konieczne jest na bieżąco wyjaśnianie tych spraw, aby nie było po prostu nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MariannaBorawska">Dla sprawnego funkcjonowania instytucjonalnego pomocy społecznej pożądane byłoby, żeby domy pomocy społecznej były koniecznie jednostkami budżetowymi, gdyż umożliwiłoby to wyegzekwowanie różnych form należności od świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MariannaBorawska">Niewystarczające wydaje się tu powiązanie z Kodeksem cywilnym art. 35 i 37 w zakresie egzekwowania przez kierownika placówki opieki społecznej opłat kosztów pobytu z zasiłków czy obowiązków alimentacyjnych. Kierownicy domów dziecka wielokrotnie podają mnóstwo przykładów, gdzie rodziny pobierają wysokie zasiłki, zapomogi, świadczenia — niestety — nie ma możliwości zainkasowania od nich należności za dzieci przebywające na terenie domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MariannaBorawska">Zatrudnieni w służbach socjalnych wskazują także na lukę w art. 19 w odniesieniu do osób przewlekle chorych z II czy IIII grupą, np. chorych psychicznie, którzy nie kwalifikują się do leczenia szpitalnego, ale potrzebują stałej opieki. Ale gdy nie są ubezwłasnowolnieni, nie mają kuratora, mogą nie wyrazić zgody na pójście do domu opieki społecznej, choć stanowią czasami społecznie duże problemy. Pamiętajmy, że często są to młode kobiety psychicznie niepełnosprawne, niejednokrotnie gwałcone i później zaczyna się wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MariannaBorawska">Projekt ustawy określa także pozycję, prawa i obowiązki pracowników socjalnych, co jest niezwykle cenne, pożądane lub niezbędne kierunki i rodzaj wykształcenia, co jest również bardzo ważne. Zakreśla też cezurę czasową na rok 1995 jako realną dla organizacji pełnej struktury organizacyjnej pomocy społecznej. Mieści się w tym, jak sądzę, zadanie dla wojewodów i kuratorów, żeby np. w zespołach szkół medycznych skorygować liczbę i kierunki kształcenia pracowników socjalnych zarówno w systemie stacjonarnym, jak i zaocznym. W niektórych zespołach szkół medycznych funkcjonują, zresztą w trybie zaocznym, studia medyczne dla pracowników socjalnych, które uzupełniają ich wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MariannaBorawska">Wydaje się także pożądane, aby minister edukacji narodowej, uwzględniając potrzeby nowych struktur organizacyjnych pomocy społecznej, określił, być może, podczas narad z rektorami, potrzebę uruchomienia nawet w wyższych szkołach pedagogicznych czy na innego typu studiach, kierunków takich jak: praca socjalna, polityka społeczna, resocjalizacja i inne, które się wymienia w art. 49.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MariannaBorawska">Projekt ustawy niewątpliwie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rencistów, najgorzej sytuowanych emerytów, tych co oczekują pomocy na opłacenie podstawowych świadczeń, zasiłków domowych, tych, co słuchają zapewne dzisiaj z uwagą dzisiejszej debaty. Wszystkich samotnych, cierpiących, oczekujących różnych form pomocy, bardzo często rodziców dzieci kalekich i wielu tysięcy ludzi, którzy są w bardzo trudnej sytuacji losowej.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MariannaBorawska">Wszyscy jednak mamy także świadomość, że realizacja tej ustawy będzie bardzo trudna w najbliższych miesiącach i latach, kiedy gminy i samorządy nie mają środków na zapewnienie podstawowych środków pomocy, a cóż dopiero na tworzenie miejsc noclegowych dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MariannaBorawska">Oprócz autentycznie poszukujących pracy pojawiły się rzesze tzw. bezrobotnych, którzy uchylają się od podjęcia pracy, wolą pobierać zasiłki, zajmować się handlem czy różnymi formami nierejestrowanych zarobków. I to budzi sprzeciw społeczny. Dlatego w miarę posiadanych środków konieczne będzie, jak sądzę, tworzenie swego rodzaju skomputeryzowanych banków informacji, które szybko i zgodnie ze stanem faktycznym przekazywałyby dane o aktualnym stanie wszystkich objętych różnymi formami pomocy, które stworzą system informacyjny pomocy adresowanej. Zwraca na to uwagę pan minister.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MariannaBorawska">Obecnie jest sprawą pierwszoplanową, żeby ustawa jak najszybciej weszła w życie, aby u progu nowego roku samorządy i administracja państwowa mogły ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MariannaBorawska">Na zakończenie proszę pozwolić mi odnieść się do jednej sprawy szczegółowej. Dziś szczególnie widzimy potrzebę i konieczność jednoczenia środków finansowych różnych resortów i sił społecznych dla umożliwienia oddania do użytku wybudowanych już szkół i ośrodków dla dzieci specjalnej troski. Chcę powiedzieć, że ponieważ kiedyś Ministerstwo Edukacji Narodowej dysponowało dodatkowymi środkami na pomoc w końcowej fazie budowy szkół, w imieniu społeczeństwa kaszubskiej Bytówszczyzny zwracam się z tą jednostkową gorącą prośbą do pana ministra edukacji narodowej, pana ministra Jacka Kuronia ministra pracy i polityki socjalnej, a także pana ministra zdrowia i opieki społecznej o pomoc. Żeby do wspaniale wybudowanego, niezwykle funkcjonalnego, przeznaczonego dla dzieci specjalnej troski ośrodka szkolno-wychowawczego w Bytowie, można było w ciągu 2 tygodni wprowadzić grupę około 30 dzieci, trzeba im konkretnie pomóc finansowo. Żeby uruchomić ten ośrodek potrzebnych jest tylko 400 mln.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatnia przed przerwą zabierze głos pani poseł Bożenna Urbańska z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo ważna nie tylko dlatego że reguluje problem pomocy społecznej, ale również ze względu na sposób regulacji. Myślę, że autorom projektu ustawy udało się zachować szacunek i państwa, i społeczeństwa dla tych, którzy znaleźli się w tragicznej sytuacji. Ustawa ta stwarza warunki dla zachowania ludzkiej godności, unika udzielania pomocy z pozycji dobrej pani z opowiadania Elizy Orzeszkowej. Traktując w sposób nowoczesny samą opiekę społeczną, proponuje przecież równocześnie różne jej formy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BożennaUrbańska">Z drugiej strony wydaje mi się, że ustawa ta będzie trudna w realizacji, bo przecież z jednej strony ludzkiego cierpienia, życiowej tragedii nie można zmierzyć, z drugiej trzeba przekonać dysponentów o niezbędności, konieczności zainteresowania się człowiekiem, będącym właśnie w potrzebie. Także w samorządach trzeba znaleźć ludzi, którzy wykażą zrozumienie dla tej sprawy. Zdarzało się przecież w przeszłości, że bez skrępowania, a często wręcz bezwstydnie ręce po pomoc wyciągali ci, którzy jej otrzymać nie powinni, a naprawdę potrzebujący próbowali w różny sposób ukryć swoją niedolę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BożennaUrbańska">Doceniając rangę i dobrodziejstwo tej ustawy, będzie można ją ocenić dopiero wówczas, gdy wejdą w życie zarządzenia wykonawcze. Odwołań do nich jest w tej ustawie wyjątkowo dużo i myślę, że ministerstwo napracuje się jeszcze sporo. Byłoby znakomicie, gdyby przy drugim czytaniu zarządzenia te były już opracowane.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BożennaUrbańska">Pozwalam sobie zgłosić niektóre uwagi szczegółowe. W art. 6 proponuję wnieść następującą poprawkę: ograniczenie świadczeń pomocy społecznej do niezbędnego minimum lub odmowa ich przyznania może nastąpić... Zamiast zapisu „może nastąpić” proponuję następujący: „następuje w razie stwierdzenia marnotrawstwa przyznanych świadczeń”. Może już dość byłoby marnotrawienia społecznego grosza, tym bardziej że istnieje fakultatywna możliwość ograniczenia tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#BożennaUrbańska">W art. 14 ust. 2 proponuję skreślić wyraz „noclegownia”. Wydaje mi się, że jest to jakiś dziwoląg językowy, nie najszczęśliwszy neologizm. Za zbędne uważam wymienianie miejsc, gdzie można udzielić schronienia. Po usunięciu tego wyrazu zapis brzmiałby: „schronienia udziela się w domach dla bezdomnych i innych miejscach”... gdzie te być może nieszczęsne noclegownie byłyby także ujęte.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#BożennaUrbańska">W art. 25 proponowałabym, szczególnie po oddaleniu ustawy o spekulacji, a wraz z tym uwag dotyczących zarządzeń w sprawie przyznawania pewnych ulg w dokonywaniu zakupów, aby w art. 25 dodać lub przeredagować ust. 1, że osoby sprawujące opiekę, a także niepełnosprawne, na przykład także kobiety w ciąży mają prawo do korzystania z zakupów poza kolejnością (na przykład bilety na dworcach, zakupy robione przez siostry PCK dla podopiecznych itd.). Może to wywołać zdumienie czy zdziwienie, że taki zapis proponuję, ale mam w ręku pismo Urzędu Miejskiego w Poznaniu z Wydziału Handlu, Drobnej Wytwórczości i Usług, w którym piszą m. in., że w związku z napływającymi do tutejszego wydziału licznymi interwencjami mieszkańców Poznania w sprawie zaprzestania respektowania przez niektóre placówki handlu detalicznego zasad obsługi poza kolejnością itd., uprzejmie proszę o podjęcie działań zmierzających do dalszego stosowania jednak pewnych przywilejów. Jakkolwiek wyżej wymienione wytyczne z punktu formalnoprawnego straciły ważność, to jednak biorąc pod uwagę względy humanitarne, celowe jest przestrzeganie ich do czasu wejścia w życie nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#BożennaUrbańska">Art. 25 ważny jest również dlatego, że nakłada obowiązek stwarzania warunków dla pełnienia aktywnej roli i integracji podopiecznych ze środowiskiem. Może uda się także dzięki perswazyjnym zdolnościom i niebanalnemu wdziękowi pana ministra, przełamać, jak dotąd, zaklęte tabu. Myślę tu o sprawach, o które występowano przecież w różnych gremiach. Domagały tego się wielokrotnie różne organizacje charytatywne, społeczne. Chodzi o sprawy na pozór banalne, a więc o te nieszczęsne trzydziestocentymetrowe krawężniki, pochyle podjazdy do kin, teatrów i bibliotek, sprzęt ułatwiający normalną egzystencję ludzi niepełnosprawnych. Na przykład może znajdzie się wykonawca tanich a solidnych magnetofonów dla niedowidzących, by mogli korzystać z tzw. książek mówionych, może wydawnictwa zaczną drukować książki dużą czcionką, a może nawet gazety. Ludzie funkcjonujący normalnie nie wyobrażają sobie, jaka to jest uciążliwość dla tych właśnie osób.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#BożennaUrbańska">Zwracam też uwagę na art. 49 ust. 1, o którym już dzisiaj mówiono. Dla mnie jest niezrozumiałe, że ust. 1 ma wejść dopiero w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. W ustępie tym podkreśla się, iż pracownik socjalny w swej pracy kieruje się przede wszystkim dobrem osób korzystających z pomocy społecznej i ochroną ich dóbr osobistych, zobowiązany jest jednocześnie do zachowania w tajemnicy nazwisk osób korzystających z pomocy. Rozumiem, że mogą z opóźnieniem wejść ust. 2 i 3 ze względu na konieczność przygotowania odpowiednio wyszkolonej kadry. Natomiast nieporozumieniem, a może przeoczeniem jest, że przecież ten ważny zapis ust. 1 został również odłożony do roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#BożennaUrbańska">Na zakończenie pozostaje tylko życzyć sobie, aby tę ustawę wprowadzić w życie możliwie najprędzej. Także dlatego, że przecież istnieje konieczność zagwarantowania w budżetach terenowych odpowiednich pozycji na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się posiedzenia klubów poselskich:</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150,</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118,</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie Klubu Poselskiego „Pax” w lokalu klubu,</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sali górnej palarni,</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie Klubu Poselskiego PSL odbędzie się w 15 minut po zarządzeniu przerwy w sali nr 106,</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie Klubu Poselskiego SD odbędzie się o godz. 13.45 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MikołajKozakiewicz">Aby mogły się odbyć te posiedzenia klubów przerwa będzie przedłużona do 2,5 godz. Ogłaszam przerwę od godz. 13 do godz. 15.30. Na godzinę 15 zwołuję Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz, 13 do godz. 15 min 40).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów, które odbyło się w czasie przedłużonej przerwy, przedstawiciele klubów poselskich wyrazili opinię, że kluby zapoznały się z projektami ustaw dotyczących zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej — dotyczy to projektów: wniesionego przez posłów oraz przedstawionego przez prezydenta — a także z projektem ustawy o wyborze prezydenta. Wyrażono także opinię, że projekty te mogą być rozpatrzone dzisiaj, po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast Konwent Seniorów prosi o przyjęcie zmiany w tym sensie, że punkt drugi porządku dziennego będzie po punkcie trzecim. Spowodowane jest to tym, że chcielibyśmy, żeby w sprawie wszystkich projektów ustaw związanych z wyborem prezydenta Wysoka Izba mogła dzisiaj zająć stanowisko. Jeżeli to będzie możliwe, Senat jutro by tę sprawę wziął pod swoje obrady. Jeżeli zaś przeciągnęłoby się to na jutro, mogłyby być problemy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę zmianę kolejności rozpatrywania punktu drugiego i trzeciego porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przerywamy więc debatę o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Ustawodawczej;</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#OlgaKrzyżanowska">1) o poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 520 i 542);</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#OlgaKrzyżanowska">2) o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 534 i 542);</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#OlgaKrzyżanowska">3) o poselskim projekcie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 521 i 543).</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pana posła Macieja Bednarkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym tytułem wstępu podkreślić, że w moim przekonaniu, proponowana zmiana w Konstytucji ma charakter historyczny.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej 6 września. Opracowany jest przez grupę posłów, a w szczególności przez posła Henryka Michalaka, którego wkładu pracy w tę ustawę i w następną, która będzie omawiana, nie sposób przecenić.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MaciejBednarkiewicz">19 września do marszałka Sejmu wpłynęło pismo zawierające projekt zmiany Konstytucji podpisany przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Sejm na 39 posiedzeniu w dniu 21 września projekt ustawy skierował do rozpatrzenia do Komisji Ustawodawczej. Komisja rozpatrywała go na posiedzeniach w dniu 25 i 26 września. Wynikiem jej pracy jest sprawozdanie, które mam zaszczyt przedstawiać i prosić Wysoki Sejm, by raczył uchwalić zgłoszony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Tytułem wstępu może należałoby określić, jakiej materii dotyczy zmiana Konstytucji, jakie przepisy, artykuły Konstytucji będą przedmiotem tej ustawy. W szczególności wynika to z treści debaty, jaka miała miejsce 21 września. Oczywistym jest, że przede wszystkim chodzi o to, by uczynić Konstytucyjną zasadą — powszechność wyboru, by wybory prezydenta były wyborami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MaciejBednarkiewicz">Po drugie, w konsekwencji unormowany został w Konstytucji przepis regulujący kompetencje marszałka Sejmu oraz dokonane zostały konieczne zmiany w rozdziale IX, tym rozdziale Konstytucji, który mówi o zasadach wyborczych. Proponowana ustawa o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczy więc przede wszystkim rozdziału 3a, regulującego kompetencje i zasady wyboru prezydenta, w szczególności pkt 1 proponowanej ustawy, dotyczy to art. 32a. W artykule tym proponuje się dokonanie następujących zmian.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MaciejBednarkiewicz">Zamiast dotychczasowego ust. 1, który regulował, że prezydenta wybierają Sejm i Senat w połączonym Zgromadzeniu Narodowym, Komisja Ustawodawcza proponuje przyjęcie formuły, że prezydent jest wybierany przez naród. Użyte tutaj określenie zawiera w naszym przekonaniu konieczny i niezbędny zapis, że wybory te mają mieć charakter powszechny oraz wskazuje na łączność pomiędzy wolą wyborców, narodu, z wyborem prezydenta. Ta zasada powszechności zostanie później sprecyzowana dokładniej w art. 94, którego projekt zmiany omawiana ustawa również zawiera.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#MaciejBednarkiewicz">Ust. 1 i 3 art. 32 miałby być zmieniony, z tym że proponujemy, że prezydentem może być wybrany każdy obywatel Polski, który ukończył 35 lat i korzysta z pełni praw wyborczych do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#MaciejBednarkiewicz">Proponowana jest również formuła dotycząca ustalenia, kto zarządza wybór prezydenta. W związku z tym konieczne jest dodanie ust. 5 w brzmieniu, że wybory prezydenta zarządza marszałek Sejmu nie wcześniej niż na 4 miesiące i nie później niż na 3 miesiące przed upływem kadencji urzędującego prezydenta, a w razie opróżnienia urzędu, wyznaczając datę wyborów przypadającą w ciągu 2 miesięcy od daty zarządzenia wyborów. Wybory odbywają się w dniu wolnym od pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#MaciejBednarkiewicz">Tak jak powiedziałem, druga część proponowanej zmiany Konstytucji dotyczy kompetencji marszałka i przepis art. 32 b miałby otrzymać brzmienie, że marszałek Sejmu zwołuje Sejm i Senat, połączone w Zgromadzenie Narodowe, ale nie jak dotychczas celem wyboru prezydenta, ale celem stwierdzenia ważności wyborów i przyjęcia przysięgi od nowo wybranego prezydenta. Pozostałe części tego przepisu o uznanie trwałej niezdolności prezydenta do sprawowania urzędu oraz do rozpatrzenia sprawy postawienia prezydenta w stan oskarżenia — pozostają nie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#MaciejBednarkiewicz">Proponujemy również, co jest naturalną konsekwencją, ażeby w art. 32 b zostały skreślone ust. 2, 4 i 5, które dotychczas regulowały zasady i kompetencje Zgromadzenia Narodowego. W szczególności określały one, jaką większością głosów odbywa się wybór prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe, ustalały sposób zgłaszania kandydatów oraz ustalały tryb głosowania w sytuacji, w której nie otrzymał należnej odpowiedniej ilości głosów kandydat w pierwszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#MaciejBednarkiewicz">Punkt trzeci proponowanych zmian dotyczy art. 32 c i przedstawia koncepcję Komisji Ustawodawczej, ażeby dotychczas używany wyraz „ślubowanie” zastąpić wyrazem „przysięga”.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#MaciejBednarkiewicz">Proponujemy również, ażeby w rocie przysięgi, co jest również naturalną konsekwencją, zostało zniesione słowo „z woli Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#MaciejBednarkiewicz">Pkt 4 proponowanej zmiany Konstytucji dotyczy koniecznej i naturalnej zmiany tytułu rozdz. 9 i tak, jak powiedziałem, rozdz. 9, który reguluje zasady wyboru, musiał naturalną koleją rzeczy być zmieniony. W tym zakresie art. 94 musiał przede wszystkim ulec zmianie. Proponujemy, ażeby zmiana ta określała wszystkie niezbędne przymiotniki, które wyborowi prezydenta winny towarzyszyć, a więc, że wybory prezydenta są powszechne, równe, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#MaciejBednarkiewicz">Proponujemy również zmianę art. 100 i art. 102. Jeśli chodzi o treść art. 100 i art. 102, to oczywista jest konieczność uchwalenia ustawy regulującej zasadę wyboru prezydenta, tzw. ordynacji wyborczej do wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to jest ustawy, która będzie referowana tu przed Wysoką Izbą jako druga.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#MaciejBednarkiewicz">Art. 1 proponowanej ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczy tych ustaleń i tych postanowień, które zawierają zmiany w treści samej Konstytucji. Żeby to było jasne i żebyśmy się dobrze rozumieli. Tylko przepis art. 1 zawiera zmiany tekstu Konstytucji. Natomiast art. 2 i art. 3 tej ustawy mają charakter ustawy wprawdzie konstytucyjnej, waga i ranga tych przepisów jest oczywiście znaczna i odpowiednia, niemniej nie są to przepisy, których treść zostanie umieszczona na stałe w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#MaciejBednarkiewicz">Treść art. 2 koresponduje z treścią pisma skierowanego przez prezydenta Rzeczypospolitej do marszałka Sejmu i zawiera incydentalne rozstrzygnięcie dotyczące kadencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wybranego w dniu 19 lipca.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#MaciejBednarkiewicz">Z mocy tej ustawy, o której uchwalenie proszę, kadencja ta ma ulec skróceniu i wygaśnie z chwilą objęcia urzędu przez prezydenta wybranego w drodze wyborów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#MaciejBednarkiewicz">Ust. 2 art. 2 określa termin, w jakim winny być zarządzone przez marszałka Sejmu wybory oraz wyznaczona data. Są to dwa określenia czasowe, które zawiera ust. 2 i które regulują ostateczne ustalenie, jaka data ma być wyznaczona na wybory. Przypominam, że pierwszym z tych terminów jest termin obligujący marszałka Sejmu, ażeby zarządził wybory. Musi uczynić to w ciągu dwóch miesięcy od daty wejścia w życie tej uchwały, która ma być zmieniona, oraz wyznaczyć datę wyborów. Wyznaczenie daty wyborów winno się odbyć w ciągu dwóch miesięcy od daty zarządzenia, w dzień ustawowo wolny od pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#MaciejBednarkiewicz">Propozycja Komisji Ustawodawczej wydaje mi się uwzględnia te wypowiedzi, które miały miejsce podczas debaty sejmowej, zawiera konsekwentne rozstrzygnięcie prawne, zawiera niezbędne zmiany w treści Konstytucji umożliwiające wybór prezydenta zgodnie z wolą narodu.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#MaciejBednarkiewicz">Zobowiązany zostałem również do przedstawienia Wysokiej Izbie wniosku mniejszości. Znajduje się on w treści druku nr 542 i zawiera rozstrzygnięcia, które dotyczą art. 32 pkt. a, z tym że nie dotyczy to zmiany treści tego artykułu, ale dodanie nowego ust. 3a, który zdaniem autorów tego wniosku mniejszości miałby określać, czy ograniczać sposób przeprowadzenia głosowania. Przypominam, wniosek mniejszości brzmi: „Za wybranego prezydentem uważa się kandydata, który otrzymał więcej niż połowę ważnych głosów. Jeżeli w pierwszym głosowaniu żaden z kandydatów nie otrzyma wymaganej większości, to po 14 dniach przeprowadza się ponowne głosowanie, w którym dokonuje się wyboru między dwoma kandydatami, którzy w pierwszym głosowaniu otrzymali najwięcej głosów. W drugim głosowaniu za wybranego uważa się kandydata, który uzyskał więcej ważnych głosów — Jest to niewątpliwie materia ze sfery ordynacji wyborczej i m.in. treść tego wniosku mniejszości będzie uzasadniała mój wniosek, moją prośbę, ażeby pani marszałek zarządziła debatę nad obydwoma tymi punktami, projektami zmiany ustaw. Jak państwo bowiem wiedzą, w druku, który za chwilę będzie omawiany, znajdują się również rozstrzygnięcia dotyczące ordynacji wyborczej, regulujące m.in. tę materię, o której mowa w proponowanym wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#MaciejBednarkiewicz">Pkt 2 wniosku mniejszości dotyczy nowego art. 32 pkt h, który to punkt zawiera trzy podpunkty i zdaniem autorów wniosku mniejszości powinien regulować również pewne zakresy kompetencyjne prezydenta. Przypominam, wniosek mniejszości proponuje, ażeby prezydent przewodniczył w Radzie Prezydenckiej i zwoływał jej posiedzenie w celu rozpatrzenia ogólnych problemów polityki wewnętrznej i zagranicznej państwa. W skład Rady Prezydenckiej wchodzą członkowie powołani przez prezydenta oraz z urzędu marszałek Sejmu, marszałek Senatu i prezes Rady Ministrów. Prezydent może kierować do Sejmu i Senatu orędzia oraz przewidywana jest możliwość zarządzania przez prezydenta ogólnonarodowego referendum. Ta materia jest materią, która określa kompetencje prezydenta. Faktem jest, że mówi się tutaj o Radzie Prezydenckiej, instytucji nie znanej w Konstytucji ani w żadnej ustawie polskiej. Z obowiązku zrelacjonowałem ten wniosek mniejszości przedstawiając również istotne elementy konsekwencji jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#MaciejBednarkiewicz">Wysoka Izbo! Powiedziałem na wstępie, że chciałbym, aby Wysoka Izba zdawała sobie sprawę, że jest to ustawa o charakterze historycznym. Komentowanie, uzasadnianie celu przeprowadzania tego rodzaju zmiany w Konstytucji chyba nie jest konieczne, ale wydaje mi się, że powinniśmy sobie wszyscy uświadomić, że przekraczamy jeszcze jeden — w moim przekonaniu — historyczny próg, nie tylko na drodze do demokracji, ale przede wszystkim na drodze do uwiarygodnienia najważniejszych organów w państwie.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę projektu ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana posła Henryka Michalaka. Debatę podejmiemy nad projektami ustaw łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykMichalak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się mówić bardzo krótko, jako że materia jest bardzo skomplikowana i chciałbym, aby państwo mieli znacznie więcej czasu na dyskusję, którą — mam nadzieję — dzisiaj zakończymy. Zanim rozpocznę całe sprawozdanie, chciałbym państwa prosić o naniesienie pewnych poprawek w tekstach, które państwo posiadają. Przepraszam, że czynię to dopiero teraz, ale prace Komisji Ustawodawczej w podstawowym swoim trzonie zakończyły się dopiero w trakcie przerwy obiadowej trwającego obecnie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykMichalak">Najpierw autopoprawki. W art. 68 proponujemy dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, prosimy może o podanie numeru druku, bo to ułatwi państwu pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykMichalak">Druk nr 543 i druk poselski nr 521 ordynacji. W art. 68 komisja w drodze autopoprawki proponuje dodać ust. 4 i 5 o następującym brzmieniu: „Ust. 4. Nie przeprowadza się ponownego głosowania, jeżeli z powodów określonych w art. 44 na liście kandydatów pozostał tylko jeden kandydat”. „Ust. 5. W przypadku, o którym mowa w ust. 4, przepisu, ust. 2 nie stosuje się, a kandydata uważa się za wybranego prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HenrykMichalak">Dwa słowa komentarza. W konstrukcji, którą przyjęła komisja, jeżeli nastąpiłby przypadek, że kandydaci w trakcie głosowania po pierwszej turze głosowania, czy po pierwszym głosowaniu, wycofali się i zostałby tylko jeden kandydat, nie przewidywano możliwości kontynuacji jak gdyby procedury wyborczej, trzeba by było od nowa rozpoczynać wybory. Jest to jak gdyby naturalna konsekwencja uwzględniająca pewien — sądzę, że taki przypadek nigdy nie nastąpi — teoretyczny, skrajny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#HenrykMichalak">Następne autopoprawki odnoszą się do art. 78. W ust. 1 brzmiącym: „prowadzenie kampanii wyborczej w jakichkolwiek formach w miejscach kultu religijnego oraz na terenach kościołów, związków wyznaniowych i organizacji zakonnych jest zabronione”. Komisja w drodze autopoprawki prosi o skreślenie słów: „w jakichkolwiek formach” oraz „na terenach kościołów, związków wyznaniowych i organizacji zakonnych”. W rezultacie autopoprawki tekst tego ust. brzmiałby następująco: „prowadzenie kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego jest zabronione”.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#HenrykMichalak">Kolejna, trzecia autopoprawka dotyczy ust. 3. W dotychczasowym brzmieniu brzmiał on: „zabronione jest prowadzenie kampanii wyborczej na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej oraz w oddziałach obrony cywilnej”. Proponujemy dodać: „a także w skoszarowanych jednostkach policyjnych”. Wiąże się to z innym zapisem, gdzie pewnej procedurze wyborczej zostają poddani żołnierze bądź policjanci znajdujący się w tego typu jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#HenrykMichalak">Powtarzam treść poprawki w nowym brzmieniu: „zabronione jest prowadzenie kampanii wyborczej na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej oraz w oddziałach obrony cywilnej, a także w skoszarowanych jednostkach policyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#HenrykMichalak">To są wszystkie autopoprawki. Są jeszcze poprawki natury redakcyjnej, lepiej precyzujące pewne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#HenrykMichalak">Choć wiem, że jest to może nudne dla państwa, jednak pozwolę sobie podać je także, jako że później w ewentualnej dyskusji mogą mieć one swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#HenrykMichalak">W art. 7 na str. 2 w wierszu 4 tego artykułu przed liczbą: 14 dni dodać „w”. Brzmiałoby to: „nie później niż w 14 dni po opróżnieniu urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#HenrykMichalak">Na str. 3 w pkt. 7 poprawka brzmi: „ogłaszanie wyników głosowania, a nie jak jest: „wyniku głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#HenrykMichalak">Na str. 8 w art. 27 w 3 wierszu zamiast „w archiwum organu” byłoby „przez organ”.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#HenrykMichalak">Na str. 9 w art. 32 w 1 wierszu ust. 1 po słowie „zasadniczo” zamiast spójnika „i” napisać „lub”.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#HenrykMichalak">W wierszu 2, w tym samym artykule, po wyrazie „wojskową” postawić przecinek, następnie skreślić słowo „oraz” i wpisać słowo „służbę”.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#HenrykMichalak">W wierszu 5 tegoż samego artykułu i tegoż samego ustępu po słowach „są wpisywani na własny wniosek” słowo „własny” skreślić i wpisać „są wpisywani na swój wniosek”.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#HenrykMichalak">Następna poprawka jest bardzo prosta, ma charakter zupełnie czwartorzędny, jest to art. 41 na str. 12. W ust. 2 w wierszu 2 tego ustępu jest napisane: „adresu”, a ma być „adres”. Chodziło o nazwisko i adres działającego w jego imieniu pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#HenrykMichalak">Na str. 13, w art. 43 w ust. 1 jest napisane: „w art. 40 ust. 4”. Powinno być: „w art. 40 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#HenrykMichalak">Na str. 17 art. 57 w ust. 2 — skreśla się słowa „podmioty zgłaszające kandydata”. Są to słowa kończące ten ustęp, w zamian wpisuje się słowa „pełnomocnika, o którym mowa w art. 41 ust. 1 pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#HenrykMichalak">Na str. 18, w art. 62 w ust. 1 pkt 3 skreśla się słowo „kandydatów”. Jest to słowo kończące ustęp, wpisuje się słowa „nazwisk kandydatów”.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#HenrykMichalak">Na str. 21 w ust. 3 art. 68 w wierszu drugim skreśla się słowa: „po upływie” i zastępuje spójnikiem „w” oraz dodaję się literę „u” po słowie „dni”. Brzmiało to będzie wówczas następująco:</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#HenrykMichalak">„Jeżeli większości absolutnej nie uzyska żaden z kandydatów, to w 14-tym dniu przeprowadza się ponowne głosowanie”.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#HenrykMichalak">Na tej samej stronie w art. 69 w ust. 1 skreśla się literę „i” przy wyrazie „wyniki”. Brzmienie będzie następujące: „wyniki głosowania i wynik wyborów Państwowa Komisja Wyborcza podaje do wiadomości publicznej” etc.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#HenrykMichalak">Równie drobna poprawka jest w ust. 3 tegoż artykułu w wierszu 2. Brzmienie obecne jest następujące: „głosowaniach i wynikach wyborów podlega ogłoszeniu”. Powinno brzmieć: „głosowania i wyniku wyborów podlega ogłoszeniu”.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#HenrykMichalak">Na tej samej stronie w art. 70 w ust. 3 w wierszu przedostatnim należy skreślić literę „i” przy słowie „wyniki”. Zdanie to będzie brzmiało poprawnie: „Państwowa Komisja Wyborcza podaje do wiadomości publicznej w formie obwieszczenia wyniki ponownego głosowania i wynik wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#HenrykMichalak">I są to wszystkie poprawki. Jeszcze raz przepraszam serdecznie w imieniu własnym i Komisji Ustawodawczej, ale tryb pracy nad tą ustawą i wręcz szaleńcze tempo, spowodowały drobne uchybienia, których nie można było, niestety, wcześniej usunąć.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#HenrykMichalak">A teraz przechodząc do samego sprawozdania. Proszę państwa, dyskusja nad tą ordynacją wyborczą trwała praktycznie, w związku oczywiście z projektem nowelizacji Konstytucji, przez niemal dwa pełne dni. I tak myślę, nie zakończyła się do tej pory. Była to bardzo ożywiona dyskusja. Trudno oczywiście referować jej przebieg, byłoby to zresztą niemożliwe, jako że problemy natury ustawowej, ustaw zwykłych, przeplatały się w niej z problemami natury konstytucyjnej. Występuje tutaj wzajemne sprzężenie, wzajemne powiązanie. Jedne rozwiązania warunkują drugie, czego najlepszym przykładem jest fakt umieszczenia wniosku mniejszości w noweli Konstytucji. Dotyczy to oczywiście art. 32 a ust. 3a, który — jeżeli zostanie przyjęty — będzie w zasadniczej sprzeczności z całą koncepcją przeprowadzania trybu wyborów, którą próbujemy zamknąć autopoprawką odnoszącą się do art. 68 ust. 4 i 5. W tym zresztą wypadku konieczne będzie rozważenie tego problemu ponownie przez Komisję Ustawodawczą, z wszelkimi wynikającymi stąd konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#HenrykMichalak">Jak już wspominałem, dyskusja była bardzo ożywiona. Koncentrowała się wokół kilku bardzo ważnych problemów, które — mam nadzieję — w przyszłych pracach zostaną w sposób jednoznaczny rozstrzygnięte w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#HenrykMichalak">Jakie to były problemy? Problem praw wyborczych obywatela. Następnie problem podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów. Dotyczy on bezpośrednio art. 100 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Kolejnym problemem jest cały pakiet zagadnień związanych z zasadą łączenia stanowisk z mianowania i wyboru. Następne problemy dotyczą sposobów prowadzenia kampanii wyborczej. Mówiono bardzo szeroko o zagadnieniach finansowania kampanii wyborczej. Mówiono także — i to był taki dość centralny problem — o zasadach wyboru prezydenta w dwóch głosowaniach i relacji tych zasad do projektu ustawy nowelizującej Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#HenrykMichalak">To były główne problemy, na których koncentrowała się komisja. W wyniku bardzo szerokiej, bardzo ożywionej, a miejscami bardzo kontrowersyjnej dyskusji, w zasadzie, podkreślam — w zasadzie — został utrzymany projekt, który grupa posłów skierowała do prac w Komisji Ustawodawczej, choć wprowadzono wiele interesujących korekt tak redakcyjnych, jak i merytorycznych. Doprecyzowano pewne sformułowania. Niemniej trzeba powiedzieć, że w trakcie prac komisji złożono również szereg wniosków mniejszości, w sumie siedem. Z jednego wniosku — jest to wniosek czwarty dotyczący art. 76 ust. 3 brzmiący następująco: „Dla stwierdzenia ważności wyboru prezydenta konieczne jest przedłożenie sprawozdań, o których mowa w art. 88 ust. 2 i 3 — projektodawca wycofał się. W związku z tym będziemy mieli do rozstrzygnięcia ewentualnie tylko sześć wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#HenrykMichalak">Pozwolę sobie je krótko scharakteryzować i przedstawić argumenty, jakie były za propozycjami komisji, bądź tych, którzy składali wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#HenrykMichalak">Pierwszy wniosek mniejszości: „Proponuje się, aby w art. 40 w ust. 2 liczbę „100 tys.” zastąpić liczbą „50 tys.”. Liczby te oznaczają jedno — ile osób ma wspierać kandydaturę zgłaszaną na prezydenta — 100 tys. osób, czy 50 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#HenrykMichalak">Komisja stanęła na stanowisku, że winno być to 100 tys. osób dlatego, że powaga urzędu wymaga znacznie szerszego poparcia. Tym bardziej, co podkreślano w dyskusji, że elektorat liczy niemal 27 min ludzi. 100 tys. w porównaniu z wielkością elektoratu jest liczbą niezbyt wysoką. Innego zdania byli autorzy wniosku mniejszości. Uważali, że dla uwiarygodnienia kandydata w zupełności wystarczy liczba 50 tys. osób wspierających zgłaszaną kandydaturę. Wysoki Sejm w tej kwestii niewątpliwie podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#HenrykMichalak">Następny wniosek mniejszości rodzi konsekwencje innej już nieco natury. Proponuje się bowiem dodać w art. 61 w ust. 1 pkt 3 na końcu wyrazy „w tym liczbę głosów ważnych bez dokonania wyboru”.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#HenrykMichalak">Proszę państwa, jest to ten typ instytucji, który w rezultacie prowadzi do tego, że wyborca ma prawo oddać głos, który nie zostanie zaliczony żadnemu z kandydatów, a który to głos zostanie uznany za ważny. Jest to instytucja znana z wyborów do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-64.32" who="#HenrykMichalak">W wypadku głosowania na prezydenta, może to być z bardzo prostego powodu — zdaniem komisji — instytucja dość niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-64.33" who="#HenrykMichalak">Jeżeli stawiamy wymóg, że kandydat, aby zostać wybrany prezydentem, musi uzyskać 50 proc. ważnych głosów, to zastosowanie tej instytucji może doprowadzić do tego, że wszyscy kandydaci łącznie, w skrajnym wypadku, mogą nie zebrać 50 proc. ważnych głosów, ponieważ większość wyborców odda głosy bez wskazania konkretnego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-64.34" who="#HenrykMichalak">Pojawia się tu zasadnicze pytanie — co dalej? Czy ogłasza się drugą turę głosowania, ponowne głosowanie, czy rozpisuje się wybory na nowo.</u>
          <u xml:id="u-64.35" who="#HenrykMichalak">W końcowej części pozwolę sobie powiedzieć kilka słów na temat terminów wyborczych. Przy tych pierwszych wyborach w głosowaniu powszechnym jest to sprawa dość istotna, ponieważ jak Wysoka Izba doskonale wie, zobowiązaliśmy się do przeprowadzenia wyborów w ubiegłym tygodniu, w uchwale sejmowej w określonym ściśle terminie, chyba że sami złamiemy prawo i w terminie nie zmieścimy się z powodów, które uznamy w dyskusji za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-64.36" who="#HenrykMichalak">Kolejna poprawka, kolejny wniosek mniejszości dotyczy art. 68. W ust. 2 proponuje się dodać wyrazy: „a w wyborach wzięła udział co najmniej połowa uprawnionych do głosowania”. Konsekwencja jest podobna, co więcej, zostało dokonane pewne zaostrzenie, wymóg, że 50% elektoratu uprawnionego do głosowania musi wziąć udział w wyborach, a tego musi zostać utrzymany czy spełniony ten wymóg, że kandydat na prezydenta, aby był wybranym, musi uzyskać 50% ważnych głosów, z komplikacją, o której mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-64.37" who="#HenrykMichalak">Jeżeli znowu utrzymamy tę instytucję, za którą przemawia wiele słusznych racji, a zwłaszcza jedna, że są wybory powszechne i w naszym zamierzeniu wybrany prezydent winien być prezydentem wiarygodnym, reprezentować naród, to w rezultacie albo nie zmieścimy się w zakreślonym przez uchwałę Sejmu terminie dokonania wyborów prezydenta, albo też rozpoczynamy wybory na nowo po dokonaniu pierwszej jak gdyby tury czy pierwszego głosowania. Z tym że chciałbym tutaj jeszcze dodać, że wnioskodawca konsekwencji prawnych, wynikających z zastosowania tej zasady w innych artykułach, nie przedstawił. Przedstawił tylko zasadę.</u>
          <u xml:id="u-64.38" who="#HenrykMichalak">Następny wniosek mniejszości dotyczy art. 77. W ust. 1 po wyrazach „w dniu głosowania” proponuje się dodać wyrazy „oraz na 36 godzin przed tym dniem”. Rzecz dotyczy ograniczenia agresywnej, tak by można było domniemywać kampanii wyborczej na 36 godzin przed otwarciem lokali wyborczych. Chodzi po prostu o pewne uspokojenie nastrojów, chodzi również o to, aby wyborca miał czas na refleksje, na zdyskontowanie tych informacji, które docierały do niego z różnych stron, tych, które prezentowały swoich własnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-64.39" who="#HenrykMichalak">Konsekwentnie w art. 78, choć to dotyczy innej nieco kwestii, ale dotyczy również problemu kampanii wyborczej, jest wniosek mniejszości, aby ust. 1 skreślić. Ten ust. 1 mówi o tym, że zabrania się prowadzić kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego. Taki jest wniosek mniejszości. Proponuje się ten ustęp zupełnie wyeliminować wychodząc z założenia, że tego typu sformułowanie — nawet okrojone po autopoprawce komisji — jest sformułowaniem tak szerokim, że stwarza jak gdyby pretekst do rozlicznych protestów skierowanych do Sądu Najwyższego. O zasadności tego rozstrzygnie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-64.40" who="#HenrykMichalak">I ostatni wniosek mniejszości dotyczy art. 86, gdzie proponuje się dodać pkt 5 w brzmieniu: „źródeł zagranicznych”. Idzie tutaj o finansowanie kampanii wyborczej. Wnioskiem tym zakazuje się w kampanii wyborczej korzystania z pieniędzy pochodzących ze źródeł zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.41" who="#HenrykMichalak">Wysoka Izba, zgodnie z powszechną praktyką, wypowie się co do wszystkich wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-64.42" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu w tej chwili zapisanych jest 3 mówców. Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chcę rozpoczynać debaty na temat polskiego modelu prezydentury. Właściwie do głosu skłoniło mnie tempo prac nad pakietem ustaw prezydenckich, w większości jestem autorem wniosków mniejszości. Być może pośpieszny tryb spowodował, że są to tylko wnioski mniejszości, a nie wnioski komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszSzymański">Pragnę podkreślić, że problem polskiej prezydentury nie może być redukowany tylko do kwestii, jak ma być wybrany prezydent. Krąg niezbędnych zmian postanowień Konstytucji, co wydaje się logiczne, musi być rozszerzony o sprawy konstytucyjnych uprawnień prezydenta. Koniecznymi wydają się takie zmiany, które nie naruszając podstaw wielopartyjnej demokracji parlamentarnej czynią z prezydenta aktywnego arbitra wyposażonego na mocy postanowień Konstytucji w skuteczne instrumenty arbitrażu społecznego, a zarazem wspierają autorytet społeczny prezydenta wynikający z faktu wyboru prezydenta w głosowaniu powszechnym i bezpośrednim.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszSzymański">Stąd właśnie moja propozycja w formie wniosku mniejszości dotycząca powołania Rady Prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolicie, pragnę przedstawić następujące argumenty w sprawie wprowadzenia przepisów o Radzie Prezydenckiej, orędziu prezydenckim oraz prawie prezydenta do zarządzania referendum. Faktycznie każdą z tych spraw należy traktować jak odrębne wnioski. Ze względu na wymagania techniki legislacyjnej zostały one ujęte w jednym artykule. Wprowadzenie przepisu o Radzie Prezydenckiej zmuszałoby przyszłego prezydenta do zwoływania w miarę potrzeby takiej rady i powołania w jej skład, obok wchodzących z urzędu marszałków obu izb i premiera, osób o szczególnej pozycji politycznej i społecznym autorytecie. Mógłby to być na przykład kandydat na prezydenta, który przegrał wybory w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanuszSzymański">Dzięki Radzie Prezydenckiej, przy jej pomocy, prezydent mógłby aktywnie i skutecznie wypełniać swoją rolę koncyliacyjną i rozjemczą, czyli rolę arbitra, jako nie tylko głowa państwa, ale przede wszystkim jako reprezentant całego narodu. Istnienie rady niewątpliwie wspierałoby w sposób instytucjonalny autorytet społeczny i polityczny prezydenta. Wedle zaprojektowanej treści proponowanego przepisu Rada Prezydencka byłaby ciałem wyłącznie politycznym, bez żadnych uprawnień władczych w dziedzinie ustawodawstwa czy egzekutywy i w niczym nie uszczuplałaby konstytucyjnej roli parlamentu czy rządu.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanuszSzymański">Orędzie natomiast jest pomyślane jako forma komunikowania się prezydenta z izbami parlamentu i z narodem, z woli którego pełnić ma swoją funkcję głowy państwa. Takie orędzia prezydenta znane są niektórym konstytucjom, np. we Włoszech. Prezydent powinien dysponować skutecznym instrumentem arbitra w wypadku spraw konfliktowych, a zwłaszcza w wypadku ewentualnego sporu z parlamentem lub sporu między izbami parlamentu. W wielu państwach tym instrumentem arbitrażu jest odwołanie się do wyborców przez rozwiązanie parlamentu i rozpisanie nowych wyborów ciał ustawodawczych. Jest to ciężka broń, której zastosowanie godzi w samą egzystencję parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JanuszSzymański">W naszej obecnej Konstytucji możliwość rozwiązania parlamentu jest zawężona do bardzo ściśle określonych przypadków przewidzianych w art. 30 ust. 2. Pragnę prosić Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku mniejszości. Argumenty przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JanuszSzymański">Natomiast pragnę oświadczyć, że z przyczyn związanych z wnioskami mniejszości zgłoszonymi do ustawy zwykłej Ordynacja wyborcza prezydencka, rezygnuję z drugiego wniosku mniejszości złożonego do art. 32a i w związku z tym będzie on nieaktualny. Myślę, że w ustawie zwykłej rozstrzygniemy, że te zasady powinny znaleźć swoją konstytucjonalizację i powinny być przedmiotem normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolicie, to również parę słów na temat wniosków mniejszości, które zostały przedstawione przez pana posła sprawozdawcę, może bardzo oschle, a wymagają nieco szerszego komentarza. Mianowicie, problem podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydata na prezydenta. Komisja właściwie przyjęła maksymalny wariant — zgłoszenie przez grupę wyborców liczącą co najmniej 100 tys. osób. Wydaje mi się, że jest to próg zbyt wysoki i z powodzeniem wystarczyłby próg 50 tys. Stąd wniosek. Przypomnę, że podmiotami uprawnionymi do zgłoszenia kandydatów do Sejmu była grupa wyborców w liczbie 3 tys. Wystarczy nawet zastosowanie mnożnika 10, to wychodzi 30 tys. Stąd argument, że akurat 100 tys. wyborców ma w należyty sposób legitymować kandydaturę na prezydenta, jest tak samo słuszny jak argument, że może to czynić w podobny sposób 50 tys.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolicie, to nieco inny niż pan poseł sprawozdawca uczyniłbym wywód na temat drugiego wniosku mniejszości do sprawozdania komisji zawartego w druku nr 543. Otóż jako wyborca, idąc do lokalu wyborczego i oddając swój głos, świadomie przy zastosowaniu modelu głosowania pozytywnego, mogę właściwie poprzez postawienie znaku krzyżyka określić swoje preferencje personalne co do kandydata. Ale jeżeli tych preferencji nie chcę uczynić, czyli żaden z kandydatów mi nie odpowiada, to co wtedy? Mój głos jest nieważny. A chcę w takim samym stopniu decydować o wyborze prezydenta. Stąd właśnie wniosek mniejszości, aby na końcu dodać wyrazy: „w tym liczbę głosów ważnych bez dokonania wyboru”. Czyli taki głos, w którym wyborca nie dokonuje żadnych opcji, czyli nie stawia znaku „x” czy krzyżyka przy konkretnym kandydacie, jest również głosem ważnym, ale bez dokonania wyboru. W ten sposób jak gdyby zachowanie wyborcy wpływa w większym stopniu na ogólny wynik wyborów i wybór samego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JanuszSzymański">Myślę, że spór o to, jakie progi wyboru prezydenta wprowadzić, jest słuszny i wymaga bardzo poważnej debaty. Generalnie w projekcie pojawił się problem w formie propozycji, że tym progiem ma być bezwzględna większość, a więc więcej niż połowa.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Józef Oleksy, który jest autorem wniosku mniejszości wprowadził jeszcze dodatkowe kryterium, czy dodatkowy próg mianowicie frekwencję, pokazując, że wspiera to racje demokratyczne. Wydaje mi się, że akurat ten problem wymaga bardzo rzetelnego i wnikliwego rozważenia. Oczywiście przyjęcie ewentualnie tego wniosku powoduje dalsze konsekwencje. Wydaje się, że w momencie powrotu do wyborów prezydenckich, właśnie powszechnych i bezpośrednich, pierwszy akt elekcji prezydenta powinien odbywać się w oparciu o bardzo poważne zasady i faktycznie powinien być to prezydent większości, stąd te dwa progi wydają się najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#JanuszSzymański">I problem wniosku mniejszości nr 5 — według numeracji w druku — nie jest najszczęśliwiej sformułowany, z braku czasu lub późnej pory. Mianowicie intencją tego wniosku jest, że na 36 godzin przed otwarciem lokali wyborczych jest bezwzględny zakaz prowadzenia jakiejkolwiek kampanii przez kandydatów bądź grupy sympatyzujące z kandydatami. Wydaje mi się, że ta cywilizowana norma, która jest przyjęta w większości państw demokratycznej Europy, powinna również znaleźć i u nas odzwierciedlenie. Jako członek Komisji Ustawodawczej nie mogę stwierdzić, że wszystkie przepisy, czy projekt przepisów dotyczący zasad prowadzenia kampanii mnie satysfakcjonują. Zgłosiłem za ustawodawstwem francuskim projekt szeregu rozwiązań, nie będę w tej chwili ich przypominał, które w sposób bardziej precyzyjny, ściśle reglamentujący, wprowadzały pewne reguły kampanii wyborczej. Niestety, powiedziałbym tempo i rytm pracy Komisji Ustawodawczej uniemożliwiły rzetelne rozpatrzenie tych problemów. Myślę, że jest to jak gdyby barometr poszukiwania na przyszłość, że musimy się starać w naszym ustawodawstwie wprowadzać bardzo precyzyjne reguły właśnie dotyczące zasad prowadzenia kampanii wyborczej. Po części to już się udało zrobić w ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego, czyli do rad gmin, w części te rozwiązania są właśnie kopią tych rozwiązań z ustawy ordynacyjnej do samorządu, z tym, że jest niewielki krok naprzód, mianowicie bardzo wyraźne wpisanie zasady równości i jawności.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#JanuszSzymański">Wreszcie problem dostępu do środków masowego przekazu. Z ubolewaniem stwierdzam, że po prostu pora zmusiła mnie do wycofania wniosku, który bardzo precyzyjnie zapisywał zasadę dostępu do środków masowego przekazu. Byłem zwolennikiem, żeby wprowadzić bardzo precyzyjną regułę, że każdy kandydat ma dwie godziny czasu antenowego w polskiej telewizji i w polskim radio, tak przed pierwszą turą głosowania, jak i w drugiej turze. W efekcie mamy kompromisowy zapis, że obowiązuje zasada równości w dostępie do środków masowej informacji, przy czym generalnie zostanie to rozwiązane w porozumieniu Państwowej Komisji Wyborczej z szefem Radiokomitetu. Nie jest to najlepsze wyjście, bowiem dajemy delegację, ale nie regulujemy tego precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#JanuszSzymański">Pan poseł sprawozdawca słusznie wyspecyfikował właściwie wszystkie ważne problemy, ale pozostaje problem finansowania kampanii wyborczej. Jako prawnik, zdaję sobie sprawę, że te przepisy mają w dużej części charakter postulatywny — jak powinny zachowywać się podmioty na scenie kampanii wyborczej, a nie są to przepisy efektywne. Staraliśmy się tutaj wprowadzić pewien model, jednak nie sądzę, aby to był model skuteczny w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#JanuszSzymański">No i problem czynnego prawa wyborczego. Przez prawie 40 lat, od 1952 roku toczyła się dyskusja, jak jest z tym czynnym prawem wyborczym, dotyczącym trzech kategorii osób: zatrzymanych na 48 godzin, tymczasowo aresztowanych i odbywających kary w zakładach karnych. Czy Konstytucja nie odbiera im tego prawa? W efekcie w zakładach karnych, jak również w aresztach śledczych nie były tworzone obwody głosowania. Wracamy do tego rozwiązania. Jest to problem szalenie kontrowersyjny, najlepszy dowód, że mieliśmy problem, co zrobić z bronią palną w lokalu wyborczym. Znaleźliśmy pewne wyjście — odsyłając ją, jest to jednak problem, który wymaga poważnego zastanowienia. Nie chcę go w tej chwili rozważać — wydaje mi się, że w przyszłości powinniśmy czy przyszły parlament powinien to rzetelnie rozważyć. Ma to tyle zalet, co i wad, i być może słusznie w przeszłości akurat tak uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#JanuszSzymański">Kończąc już, bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie wniosków mniejszości zawartych w druku nr e543. Wydaje mi się, że częściowe uzasadnienie tych wniosków znalazło się w wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, jak i w moim wystąpieniu. Na zakończenie chcę tylko stwierdzić, że w większości przypadków wnioski te przechodziły, czyli stanowisko komisji było przyjmowane jednym bądź dwoma głosami. Często był to wynik 7:8, 8:9, co świadczy, że wszystko balansowało na linie.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#JanuszSzymański">Dziękuję bardzo za uwagę i proszę jeszcze raz Wysoką Izbę o poparcie wniosków mniejszości do projektu ustawy o zmianie Konstytucji, jak również projektu ustawy ordynacja wyborcza prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zabrać głos w trzech konkretnych sprawach. Sprawa pierwsza to kwestia drugiego wniosku mniejszości do projektu ustawy o zmianie Konstytucji, wniosku, który dotyczy zagadnienia prerogatyw prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanŁopuszański">Otóż nie bez przyczyny w czasie debaty przed paroma dniami podnosiłem, że byłoby niedobrze gdybyśmy przy okazji zmiany zapisów konstytucyjnych odnośnie do sposobu wybierania prezydenta ruszali zagadnienie prerogatyw prezydenckich. Ponieważ to może prowadzić do bardzo niebezpiecznych zjawisk w sferze stabilności politycznej państwa. Tego typu zagadnienia jak prerogatywy prezydenckie, muszą być bardzo solidnie przygotowywane i sądzę, że raczej w ramach nowej Konstytucji niż w ramach tego typu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanŁopuszański">Jeżeli chodzi o poprawki mówiące o tym, że prezydent może kierować do Sejmu i Senatu orędzia w ważnych sprawach narodu i państwa, to wydaje mi się, że nie ma żadnego przepisu prawnego zabraniającego kierowania tego typu orędzi. W związku z tym jest to stosowanie swoistego prawniczego pleonazmu. Jest to niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanŁopuszański">Jeżeli chodzi o zarządzenie ogólnonarodowego referendum, to po pierwsze także nie widzę specjalnych przeszkód, żeby nawet mimo to, iż taka kompetencja wprost nie jest przyznawana, prezydent — jeżeli uzna za stosowne — takie referendum rozpisał. Natomiast absolutnie nie zgadzam się z poglądem wyrażonym tutaj przez mojego przedmówcę, że tego typu referendum mogłoby być jeszcze jednym sposobem wpłynięcia na rozwiązanie parlamentu. Co to, to nie. Referendum, które by na podstawie tak skonstruowanego zapisu zostało przeprowadzone, miałoby tylko i wyłącznie takie znaczenie prawne, jakie szczególne inne zapisy prawa dawałyby wynikom tego referendum. Z tego zapisu nie wynika żaden zapis o tym, że referendum jest konstytuujące.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanŁopuszański">I wreszcie sprawa ppkt. 1. w art. 32h, mianowicie powołania Rady Prezydenckiej. Zastanawiam się, po co?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanŁopuszański">Po pierwsze, nie wynika z tego zapisu, żeby Rada Prezydencka miała jakiekolwiek kompetencje stanowiące.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JanŁopuszański">Po drugie, nie ma przeszkód, żeby w sprawach ważnych ze względu na politykę wewnętrzną i zagraniczną pan prezydent zwoływał sobie radę z osób, które uzna za wskazane zwołać, już w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JanŁopuszański">Może to robić dalej na podstawie obecnie obowiązujących zapisów. Natomiast nakładanie na niego tego typu przymusu, bo to jest przymus prawny, jest próbą skonstruowania płaszczyzny konfliktu w sprawach, w których lepiej żeby konflikty nie występowały. Ponieważ relacje pomiędzy prezydentem a Sejmem precyzują odpowiednie zapisy ustawy zasadniczej ustaw niższego rzędu, tak samo jak między prezydentem a Senatem, między parlamentem a prezydentem, w tej chwili wprowadzenie tego typu ciała byłoby tylko jakąś próbą nieudolnego w swoich konsekwencjach otorbienia prezydenta kompetencjami ciała o nieokreślonych kompetencjach. To byłaby właśnie próba destabilizowania polityki państwa. I dlatego jestem zdecydowanie przeciwny tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JanŁopuszański">Przechodząc do dwóch dalszych spraw, dotyczą one kwestii projektu ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawa pierwsza, art. 2 ust. 2. Mianowicie zgodnie z zapisem projektu prawo wybierania przysługuje także osobom, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone i nie są obywatelami innego państwa, jeżeli stale zamieszkują w Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej od lat 5. Rozumiem oczywiście, że ten zapis jest podyktowany intencją otwarcia się na świat, na Europę i te intencje oczywiście popieram. Wyobrażam sobie, że w tym kierunku należałoby wiele uczynić, żeby ułatwić ruch obywateli różnych państw, znieść bariery prawne, jak np. w prawie paszportowym polskim i obcym, które stoją na przeszkodzie, żeby ułatwić ruch kapitału.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JanŁopuszański">Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny temu, żeby osoby, wobec których nie mamy prawa oczekiwać lojalności w stosunku do państwa polskiego, bo one tu w końcu tylko zamieszkują i węzłem prawnym obywatelstwa z państwem polskim nie związane, wyposażać w kompetencje powoływania głowy państwa polskiego. To powinna być wyłączna prerogatywa obywateli polskich. W związku z tym wnoszę o skreślenie ust. 2 art. 2 w projekcie ustawy o wyborze prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#JanŁopuszański">Następna jest sprawa wspomnianego już tutaj przez posła sprawozdawcę art. 78 niniejszego projektu, który po autopoprawce, brzmi: „prowadzenie kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego jest zabronione”. Uzasadnienie złożone przez prelegenta mówi, że to jest kwestia uniknięcia niepotrzebnych sporów o odwołania przed sądami o naruszenie procedury wyborczej. Otóż chciałem z całą mocą podkreślić, że to nie jest tylko kwestia sprawności proceduralnej w przeprowadzaniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, przez ostatnich kilkadziesiąt lat mamy dość niechlubną tradycję, że ustawami państwowymi wtrącano się w kompetencje związków religijnych. Tradycja ta powinna zostać przerwana. O tym, co robi pewna grupa obywateli, która jest akurat ukonstytuowana w związek religijny, na przykład w kościół, to decyduje ta grupa obywateli. Jeżeli np. jako grupa obywateli mamy prawo powołać jakieś stowarzyszenie i w ramach tego dyskutować kwestie publiczne, w tym kwestie np. prezydentury, i prowadzić kampanię w tę czy tamtą stronę, to niby z jakiego tytułu mamy tego typu kompetencji odmawiać związkom wyznaniowym. Zwłaszcza w sytuacji, w której przynajmniej niektóre z tych związków wyznaniowych w państwie polskim odgrywają doniosłą rolę opiniotwórczą. Czyżby się ktoś bał, że mu to nie po myśli? Dlatego jestem zdecydowanie za tym, ażeby ten artykuł, zgodnie zresztą z wnioskiem mniejszości, został z projektu ustawy skreślony.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Ziemowita Gawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż w pierwszej poprawce do art. 2 chciałem zdecydowanie poprzeć wniosek kolegi posła Łopaszańskiego, ale również zdecydowanie przeciwstawić się wnioskowi do art. 78. Otóż proponuję przywrócenie tekstu pierwotnego komisji, to znaczy odrzucenie autopoprawki. Państwo macie ten tekst, ale dla innych pozwolę sobie odczytać proponowany pierwotnie przez komisję zapis art. 78 pkt 1. „Prowadzenie kampanii wyborczej w jakichkolwiek formach w miejscach kultu religijnego oraz na terenach kościołów, związków wyznaniowych i organizacji zakonnych jest zabronione”. Moim zdaniem zapis ten bardzo precyzyjnie oddaje tezę rozdzielności państwa i kościoła. Proponuję, by Wysoka Izba przyjęła ten pierwotny zapis.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StefanBieliński">Natomiast chciałbym zgłosić formalny wniosek do art. 32a Konstytucji, dotyczący pkt. 2. Chodzi o kadencję prezydenta. Proponuję zmianę art. 32 a pkt 2 w następujący sposób: „Kadencja prezydenta trwa 5 lat”. Dlaczego proponuję taką zmianę? Otóż w moim przekonaniu argumentem podstawowym, bardzo ważnym jest to, że kadencja prezydenta trwająca 5 lat daje przesunięcie w fazie z kadencją Sejmu. I otóż może się tak zdarzyć, i zdarzy się z całą pewnością, że społeczeństwo obdarzył zaufaniem raz np. prawicę, powierzając władzę Sejmowi o tym rodowodzie politycznym, innym razem w następnej kadencji np. jakiemuś centrowemu czy lewicowemu ugrupowaniu. I będzie taka sytuacja, że prezydent wybrany np. z formacji prawicowej będzie musiał przez dwa lata współpracować z Sejmem, powiedzmy, lewicowym, czy odwrotnie, konfiguracja tu może być dowolna, różna. W każdym razie na tyle różna, że przez połowę kadencji prezydent będzie musiał — lub odwrotnie, parlament będzie musiał — borykać się. W moim przekonaniu nie daje to gwarancji stabilności, przeciwnie, może prowadzić do destabilizacji. Wydaje mi się, że przesunięcie o rok w fazie daje na tyle czas, gwarancje zachowania ciągłości władzy, ze nie naruszamy tutaj tego argumentu, a jednocześnie możliwości spokojnego w całości przekazywania władzy i prezydenckiej, i parlamentarnej. Przy czym dodatkowym argumentem może być fakt, że przecież dzisiaj budujemy zręby demokracji, nie wiemy jeszcze, jaki dokładnie model zbudujemy, a już w tej chwili fundujemy sobie kampanię i prezydenta na 6 lat przy takim, powiedzmy, nieustabilizowanym jeszcze, bliżej nie określonym charakterze urzędu prezydenckiego i samej demokracji. Dlatego formalnie wnoszę o zamieszczenie zgłoszonej przeze mnie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła, jeśli można, o podanie tej poprawki na piśmie, żeby nie było nieporozumień. Także proszę pana posła Jana Łopuszańskiego o krótkie pisemne sformułowanie swojego wniosku formalnego dotyczącego poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ziemowita Gawskiego z „Pax”, a następnie pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZiemowitGawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie mój przedmówca wyczerpał temat, o którym chciałem mówić, wobec tego bardzo krótko. Ale najpierw kilka słów do mojego bezpośredniego poprzednika. Panie pośle, trzeba pamiętać, że prezydenta będzie wybierał naród, a nie prawica, ani lewica.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZiemowitGawski">Natomiast moje uwagi odnoszą się do art. 2 ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż tę kwestię postawił tu pan poseł Łopuszański. Szereg uwag na ten temat było zgłaszanych również tydzień temu w debacie parlamentarnej. I rzeczywiście, ust. 2 w moim najgłębszym przekonaniu nie znajduje żadnego, ani merytorycznego, ani prawnego uzasadnienia. Co prawda zdarzają się takie przypadki — i tu chciałbym tylko uzupełnić, podać argument dodatkowy do już przedstawionych, że w niektórych krajach gastarbeiterom przyznaje się prawa wyborcze, ale w wyborach municypalnych. Natomiast tutaj chodzi o wybór prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem popieram wniosek o skreślenie ust. 2 z art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Marka Rusakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dowiedzieliśmy się oto, że dyskusja trwała przez nieomal dwa pełne dni. Myślę, że dzięki takim wynikom na trwałe wpiszemy się w Księdze Guinessa w wyścigach parlamentarnych w rozstrzyganiu spraw zasadniczych. W tej, w zadziwiający sposób ostatecznej, redakcji tekstu skonstruowany został kolejny akt prawny okolicznościowy, niespójny z tym, co dotychczas ustaliliśmy. Pomijając, na przykład, przyjętą ustawę o partiach politycznych, tworzymy nowe byty. Mam na myśli pełnomocników, zgodnie z art. 41 ust. 2. W tej sytuacji partia polityczna może zachować się dwojako, albo działać zgodnie z ustawą o partiach politycznych, albo wyznaczyć pełnomocnika, który będzie działał na zgoła innych zasadach niż partia polityczna.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WaldemarPawlak">Sprawy finansowania są bardzo istotne, instytucja pełnomocnika stoi w tym układzie poza wszelkimi regułami prawa i tworzymy zupełnie nowy byt prawny jako podmiot ekonomiczny. W związku z wycofaniem poprawki 4, zgłaszam formalny wniosek o treści zgodnej z tą poprawką, dokładnie tak jak w druku nr 543, a więc „dla stwierdzenia ważności wyboru prezydenta konieczne jest przedłożenie sprawozdań, o których mowa w art. 88 ust. 2 i 3”, i to uzupełnienie dodać w art. 76 ust. 3. Poprawka ta uzasadniona jest tym, że rozliczenie finansowe jest bardzo istotne, chociażby ze względu na dotychczasowe doświadczenia, gdzie w poprzedniej epoce mieliśmy do czynienia z podmiotami wiodącymi w państwie, które prowadziły działalność bez umocowania prawnego i problemy, póki co, są do dziś jeszcze nie rozstrzygnięte. Nie sądzę, aby była to świadoma próba powrotu do poprzedniej epoki, a nie można chyba dopuścić do tego, że zostanie prezydentem osoba, która — mówiąc łagodnie — dopuściła się nadużyć finansowych w czasie kampanii.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę mniejszości, to wydaje się, że za przyjęciem tej poprawki przemawia także to, że przyjmując rozstrzygnięcie takie, jak proponuje komisja, uniemożliwia się wyborcy wyrażenie w sposób aktywny dezaprobaty dla wszystkich kandydatów. Poprawka 3 wydaje mi się niezbędna, ponieważ doświadczenia tego parlamentu wskazują, że procenty mają niebywałe znaczenie i przyjęcie nawet tego rozwiązania stwarza taką sytuację, że de facto prezydentem może zostać osoba, która uzyskała zaledwie nieco ponad 25% głosów. Tak że „25 procentowy prezydent” to znacznie mniej niż tych procentów mamy obecnie w Sejmie. I poprawka 7 — zakaz finansowania wyborów z zagranicy, wydaje się, jest tylko naturalną konsekwencją przyjętego rozwiązania w ustawie o partiach politycznych. Jeżeli zamierzamy stosować równe reguły gry, to powinny być one równe w stosunku do wszystkich. I refleksja związana z tym nadmiernym pośpiechem. Myślę, że sprawę można jeszcze bardziej przyspieszyć i od razu wpisać nazwisko kandydata do Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski i wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rusakiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następny będzie pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekRusakiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Do projektu ustawy o zmianie Konstytucji chciałem zgłosić tylko jedną poprawkę do art. 32a ust. 1, którego zapis brzmi obecnie: „prezydent jest wybierany przez naród”. Jest to moja formalna poprawka, formalny wniosek o zamianę słowa „naród” na następujący zwrot: „prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych”. Krótko uzasadnię tę propozycję. Dotychczasowe zapisy w Konstytucji i w innych ustawach, które właśnie zawierają takie określenie, jak wybór przez naród, czy w ogóle słowo naród, są często w naszym państwie nadużywane. W wielu przypadkach nie jest to właściwe z tego względu, że zapominamy jak gdyby, że w naszym kraju żyją mniejszości narodowe, które również w tym wypadku będą brać udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekRusakiewicz">Dlatego jako wniosek formalny zgłaszam tę poprawkę, uznając tym samym prawo mniejszości narodowych do wpływania także na tak istotne sprawy, jak wybór prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść tylko do dwóch zgłoszonych propozycji poprawek. Uczestniczyłem w pracach Komisji Ustawodawczej, tempo — jak powiedział pan poseł sprawozdawca — było rzeczywiście szaleńcze. Niektórzy są skłonni nawet stawiać zarzut, że tak ważny akt jest przygotowywany jak akt tymczasowy. Nie podchodzę jednak do tego w ten sposób, bo sami podjęliśmy decyzję z szerokich publicznych powodów, że trzeba szybko dokonywać zmian i sami tak ustaliliśmy. To zaś, co ustaliliśmy, spowodowało, że musieliśmy szybko przygotowywać te ustawy. Myślę więc, że meritum tych postanowień jest ważniejsze aniżeli uwagi uzasadnione do trybu i formalnej strony przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefOleksy">To co chcę mocno podkreślić, zawarte jest w propozycji mniejszości i dotyczy pewnego związania z frekwencją wyników wyborów i oddania władzy przyszłemu prezydentowi. Oczywiście świadom jestem, i sam potrafiłbym wymienić wszystkie kontrargumenty, jakie mogą tu być sformułowane, żeby nie robić tego typu związku pomiędzy wyborem prezydenta a frekwencją wyborczą. Z tymi ewentualnymi kontrargumentami nie zgadzam się dlatego, że u ich podłoża leży przede wszystkim strach, strach że może nie być frekwencji. Jeśli w 1 pkt. nowelizowanej dziś Konstytucji piszemy, że prezydenta wybiera naród, to przecież musimy mieć jakąś skalę odniesienia, jaka część narodu da prawdziwą legitymizację nowemu prezydentowi, i nic tu nie pomoże argument, który ktoś może przytoczyć, że przecież w wielu krajach prezydenci są wybierani przez mniejszość narodu. Są to bowiem kraje, które mają od wielu dziesiątków lat ustabilizowaną sytuację i od wielu dziesiątków lat praktykują demokrację. W związku z tym jeśli tam duża część społeczeństwa powstrzymuje się od udziału w akcie głosowania to dlatego, że ma poczucie pewności i bezpieczeństwa, że prezydent wybrany nawet małą ilością głosów przecież będzie kontynuować to co stabilne, to co wszyscy w większości popierają i czego oczekują. U nas jest sytuacja nieco odmienna, jest to sytuacja przełomu, w którym wola narodu powinna być jednak reprezentatywniej wyrażona i nie ma to żadnego związku z deklaracją jednego z kandydatów, a konkretnie pana Lecha Wałęsy, że potrzebna jest 80 procentowa frekwencja, choć w tym też jest jakaś myśl. Myślę, że myśl ta związana jest i z moim wywodem. Wydaje się jednak, że jeżeli dokonaliśmy i dokonujemy oceny przeszłości i bardzo często używamy argumentu o braku legitymizacji, bo nie naród wybiera, bądź jedynie cząstka narodu zgadzała się na coś i akceptowała to, to tym razem, myślę, uczciwie musimy chcieć, by duża część narodu uczestniczyła i dokonała tego wyboru i by wybór ten był uzależniony od tej części narodu, która weźmie udział w wyborach. Jeśli te obawy, nie wiem jak dalece uzasadnione, miałyby lec u podstaw wielu rozwiązań prawnych, to możemy dojść do bardzo krytycznego momentu, że jeśli byłaby bardzo rażąco niska frekwencja, to proszę państwa, z tego też musimy wyciągnąć jakiś wniosek na temat woli narodu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefOleksy">Być może zbyt daleko prowadzę to rozumowanie, ale chcę po prostu wskazać, że propozycja, o której Wysoka Izba zdecyduje, by związać w jakimś stopniu przynajmniej tą 50 procentową frekwencją wybór nowego, pierwszego, obieranego w powszechnych wyborach prezydenta, ma nie tylko formalny, proceduralny i paragrafowy charakter. W sytuacji naszego kraju, w tym przełomowym momencie ma wielce merytoryczny, narodowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JózefOleksy">Druga uwaga dotyczy poprawki związanej z paragrafem, w którym jest mowa o finansowaniu kampanii. Ze zdumieniem stwierdziłem, że niewielką, ale jednak większością głosów ta poprawka została odrzucona w Komisji Ustawodawczej, mimo że ona występuje w ustawie o partiach politycznych, mimo że była duża debata na ten temat, i mimo że w paragrafie tym są 4 inne punkty, wyraźnie zakazujące finansowania kampanii z budżetu państwa, ze środków przedsiębiorstw państwowych i z innych źródeł. A czy zdumienia naszego nic miałoby budzić finansowanie wyborów najwyższej władzy w Polsce przez źródła i ze środków zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JózefOleksy">Dlatego chcę mocno poprzeć również i tę poprawkę, by nie godzić się, by wybory najwyższej władzy w Polsce miały być w jakimkolwiek stopniu i formie finansowane ze źródeł zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do kilku propozycji. Może zacznę od ostatniej, tzn. od propozycji, żeby uznać wybory na prezydenta za ważne, wówczas kiedy frekwencja będzie 50 procentowa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HenrykWujec">Jest to problem. Co zrobić, jeżeli nie będzie 50-procentowej frekwencji? Trzeba byłoby określić, co dalej robić, bo tego w ustawie nie ma. Czy tak długo przeprowadzać wybory, aż będzie frekwencja 50 procentowa, czy też wtedy, kiedy takiej frekwencji nie będzie, dokonać wyboru prezydenta w inny sposób. To wymaga określenia. Gdyby nie było takiej frekwencji wprowadzenie tylko poprawki o frekwencji 50-procentowej prowadzi do palu. Wymaga to więc dalszego uściślenia, ta propozycja nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#HenrykWujec">Oczywiście jest to słuszny postulat, ale trzeba się liczyć z realiami i z tym, że ostatnio frekwencja wyborcza była 40 procentowa, a być może teraz będzie niższa. Wprowadzenie takiego właśnie zapisu może zablokować i znacznie opóźnić wybór prezydenta, niezgodnie z intencjami Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#HenrykWujec">Poprawka mniejszości mówi, żeby już teraz określić uprawnienia prezydenta. Uważam, że to jest przedwczesne. Owszem, nad tym trzeba się zastanowić, ale wtedy kiedy będzie debata konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#HenrykWujec">To samo odnosi się również do poprawki dotyczącej skrócenia kadencji prezydenta do 5 lat. Zastanawiajmy się nad tym, kiedy będzie już projekt całościowy, nie teraz, nie incydentalnie, nie w tym momencie gdy dyskutujemy tylko nad sposobem wyboru prezydenta, a nie nad całościowym projektem dotyczącym naczelnych organów państwowych. Dla tego jestem zdania, żeby tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o poprawki dotyczące ordynacji wyborczej, to popieram wniosek posła Rusakiewicza, żeby rozwiązanie to było zawarte w poprzedniej ustawie o zmianie Konstytucji, żeby prezydent był wybierany w wyborach powszechnych. Uważam, że racje przedstawione przez posła Rusakiewicza są istotne. Chodzi o to, żeby mniejszości narodowe również traktować podmiotowo w naszym kraju. Słowo „naród” może być dla nich niewystarczające, zaś wybory powszechne — wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#HenrykWujec">Natomiast jeżeli chodzi o poprawki dotyczące sposobu wyboru prezydenta, poseł Pawlak mówił, żeby przywrócić poprawkę 4, żeby stwierdzenie ważności wyboru prezydenta było uzależnione od złożenia sprawozdań. No, jest to może i ważne, ale trzeba wziąć pod uwagę, że to może trwać bardzo długo, że będziemy mieli wybranego prezydenta, który nie będzie prezydentem, bo sprawozdania będą długo robione. Wydaje mi się, że istotniejsze jest to, że prezydent jest wybrany, obejmuje swój urząd z chwilą złożenia przysięgi, natomiast sprawozdania są robione niezależnie od tego. I zawsze można prezydenta skarcić, gdyby były takie powody. Zawsze może być powód do tego, żeby tę sprawę poruszyć. Natomiast z góry czekać na to, nie jest rozsądne, tego nigdzie się nie robi. Jestem za tym, żeby tej poprawki nie rozpatrywać, została wycofana wcześniej przez posła zgłaszającego ją i niech tak pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#HenrykWujec">Art. 2 ust. 2. Poseł Łopuszański zgłosił skreślenie tego punktu, który mówi, że prawo wybierania przysługuje osobom, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone. Rzeczywiście, powiedzmy, że fakt obywatelstwa polskiego jest istotny, ale czy aż tak, żeby uniemożliwić branie udziału w wyborach? Czy sam związek prawny określa prawo do wyboru? Sam związek prawny nie określa postawy obywatelskiej. Postawa obywatelska może być zachowana również w wypadku osób, które mieszkają tu przez jakiś czas i nie mają jeszcze rozwiązanych problemów prawnych. Wydaje się, że takie sztuczne rozgraniczenie prawne nie jest istotne, że ważniejsze jest to, że ktoś mieszka w kraju, uczestniczy we wszystkich wydarzeniach i powinien mieć prawo wyboru i również decydowania o sprawach najważniejszych, nie tylko o municypalnych. Będziemy wtedy bardziej otwarci. Dlatego uważam, że nie należy tego punktu skreślać. To są moje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł sprawozdawca chciał zabrać głos. Proszę, panie pośle. Przepraszam, czy może jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Proszę, panie pośle, nie widziałam. Przepraszam posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie mogłem być na posiedzeniu, na którym omawiane było założenie polityczne tego, co legło u podstaw konstytucyjnych zmian. A więc nie uczestniczyłem w poprzedniej debacie. Ale wydawało mi się, że jest jasna koncepcja polityczna co do wyboru prezydenta. My zaś mamy stworzyć tryb, który ułatwi realizację tej koncepcji. Dlatego wydaje się, że powinniśmy — i mówię to z pełnym spokojem i zrozumieniem niektórych intencji posłów, które wyrazili przed chwilą, bez żadnej z mojej strony próby merytorycznej oceny niektórych propozycji — że powinniśmy w naszych ustaleniach ograniczyć się do tych tylko rozwiązań, które nie zmieniają statusu prezydenta, bo wówczas musielibyśmy pójść głębiej. Tu adresuję swoją uwagę do pana posła Szymańskiego, do jego propozycji. Musielibyśmy pójść głębiej, jeżeli chodzi o status prezydenta, jego miejsce w systemie władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WalerianPańko">W związku z tym chciałbym podkreślić tę myśl — nie zmieniajmy niczego więcej ponad to, co jest potrzebne do sprawnego przeprowadzenia zamysłu politycznego, co do którego się wszyscy zgodziliśmy, że wybory prezydenckie trzeba prowadzić w określonym terminie. I tu uważam, że być może, Rada Prezydencka jest dobrym pomysłem. Ale niech to wyrazi przyszła Konstytucja, kiedy określi, jak w ogóle powinien wyglądać urząd prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WalerianPańko">Jeżeli mamy szczery zamiar dokonać wyborów w takim terminie, jak to zostało powiedziane, wyrażone zgodnie z wolą prezydenta sprawującego urząd, należałoby zastanowić się nad kwestią zapisania wymogu, z której to propozycji pan poseł Oleksy zresztą się wycofał, ażeby najpierw przeprowadzić rozliczenie kampanii wyborczej i dopiero wówczas uznać ważność wyborów. Tak, jak proponuje poseł Pawlak. To oczywiście przedłuża o dwa miesiące możliwość stwierdzenia przez Zgromadzenie Narodowe wyboru prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WalerianPańko">Uzależnianie wyboru prezydenta od rozliczenia najpierw wyborów... Proszę państwa, wybory do rad narodowych się odbyły. Dzisiaj okazuje się... przepraszam. W czasie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej ustaliliśmy nawet, że płaci się tysiąc złotych za używanie terminu rady narodowe, a nie rady miejskie czy gminne. Przepraszam bardzo. No więc wybory do rad gminnych się odbyły, rozliczenia miały się dokonać do końca lipca. I nie dokonały się.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WalerianPańko">Proszę państwa, łatwo mówić o rozliczeniu kampanii finansowej wtedy, kiedy — jak mówił jeden z ekspertów — jest normalny system finansowy państwa, w którym jest właściwie zorganizowana kontrola fiskalna, w którym istnieją rzeczywiście możliwości sprawdzenia wszystkich przepływów środków, które mogą wpłynąć na treść i formę kampanii wyborczej. U nas nie ma — powiedzmy to sobie uczciwie — takich możliwości. Stąd na przykład nie chciałbym, ażeby stawiać takie warunki, bo to bardzo przedłużyłoby okres, zanim nowy prezydent objąłby urząd, nie chciałbym warunkować uznania ważności wyboru prezydenta rozliczeniem kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WalerianPańko">Proszę państwa, odnośnie do kwestii „narodu”. Otóż pojęcie „naród” występuje w Konstytucji, my to zapisaliśmy i w art. 2, i w innych artykułach mówiących o Sejmie i Senacie. Występuje tam naród, myślę, że w pojęciu szerszym, obejmującym nie tylko osoby narodowości polskiej, a więc tej społeczności, która żyje tutaj niezależnie od jej pochodzenia etnicznego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WalerianPańko">Natomiast nie zgadzam się z posłem Oleksym w sprawie wymogu 50% głosów. Dlaczego? Prezydent jest rzeczywiście reprezentantem narodu, ale takiego narodu, jaki jest. Jeżeli ten naród, jak niektórzy domniemają, nie będzie chciał iść do wyborów z lenistwa czy z braku świadomości politycznej, trudno. Wolność polega na tym, że ktoś albo chce korzystać z prawa, które mu się daje, albo nie chce.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WalerianPańko">Będzie to oczywiście dla nowo wybranego prezydenta polityczna ocena, która może go skłonić do refleksji i uczucia pokory, jeżeli wybierze go mniejsza liczba wyborców, jak piotrkowskiego senatora, 15% wyborców. Ale to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WalerianPańko">Wydaje się, że jeżeli nie chcemy stawiać tamy wyborom prezydenckim, tym wyborom, które teraz decydują o stworzeniu nowej atmosfery życia, i chcemy iść w myśl tej idei, jaką sprawujący urząd prezydenta prezentuje, ażeby dokonać tego wyboru, to nie stwarzajmy nadmiernych progów. Zwłaszcza w sytuacji, w której — jak pan poseł wie — jeżeli nie dokona się wyboru za pierwszym i drugim razem, przy braku frekwencji wyborczej, to sam pan proponował, że wyboru prezydenta dokona wtedy Zgromadzenie Narodowe, prawda?</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Nic takiego nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WalerianPańko">Przepraszam bardzo, w pierwszej wersji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej tak było.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#WalerianPańko">Tak? I co? I wtedy gdy go Zgromadzenie Narodowe wybrało, prezydent miałby być właściwie legitymowany? Taka była wersja przedstawiona przez pana posła Oleksego na Komisji Ustawodawczej. Pierwsza, ja tylko mówię, że była. W każdym razie uważam, że dwie zasady powinny nami kierować. W wyborczy system prezydencki wprowadzić tylko tyle, ile jest niezbędne do zrealizowania zamysłu politycznego zaaprobowanego przez Wysoką Izbę w poprzednim tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#WalerianPańko">Po drugie, twórzmy tylko takie rygory, które są niezbędne. Co do tych zagranicznych środków. Uważam, że jeżeli coś jest nie do skontrolowania, nie twórzmy zbyt wielu takich przepisów bez żadnych sankcji, przepisów, które niestety nie są możliwe do wyegzekwowania. Stąd w moim przekonaniu najważniejsze jest dla mnie, ażeby w kampanii wyborczej nie zmarnotrawić grosza publicznego. To jest istotny element.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#WalerianPańko">Natomiast co do innych elementów, np. korzystania ze środków zagranicznych. Możemy się na ten temat kłócić, ale najpierw zastanówmy się, czy to jest sprawdzalne, czy to jest do skontrolowania, czy też jest to po prostu zapis, który będzie tylko i wyłącznie elementem ozdobnym ordynacji prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy któraś z pań posłanek...? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefOleksy">Pan poseł Pańko dał tu niedobry i niezgodny z jego osobistą kulturą początek być może złemu precedensowi. Muszę to sprostować. Uważam, że jeśli się referuje przebieg posiedzenia komisji, to trzeba referować wedle zgłoszonych wniosków. Natomiast przytaczanie tego, co padło w żywiołowej wymianie zdań praktycznie w kuluarach, jako element wniosku, to nie jest przyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek albo z panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę wstawać, bo mogę nie zauważyć podniesionej ręki. Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiesławKowalski">Wiesław Kowalski. Proszę państwa, chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. Czy w poprzednich wyborach do Sejmu i do rad narodowych w ciągu minionych 45 lat, jeżeli frekwencja była dziewięćdziesięciokilkuprocentowa, ówczesne władze uznawały, że miały legitymizację swojego postępowania? Czy społeczeństwo odczuwało to samo co władza? Chciałbym, żebyśmy nad tym się też zastanowili, jeżeli niektórzy z posłów tak wytrwale domagają się obowiązkowo 50% obecności wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardBartosz">Ryszard Bartosz, woj. zamojskie. Podzielam troskę pana posła Pańki, ażeby nie marnotrawić funduszy publicznych, państwowych i uważam, i o tym w czasie debaty politycznej mówiłem, że jednoczesne przeprowadzenie kampanii prezydenckiej i parlamentarnej w odstępie paru tygodni lub miesięcy jest właśnie marnotrawieniem publicznych pieniędzy państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławGabrielski">Poseł Stanisław Gabrielski. Pan poseł Pańko znany jest w naszej Izbie jako człowiek zdrowego rozsądku, bardzo racjonalnego spojrzenia na wiele kwestii, tym bardziej więc jestem zaskoczony, że przeciwstawił się wnioskowi mniejszości, by nie finansować kampanii prezydenckiej ze środków zagranicznych. Proszę państwa, ileż to pięknych haseł już wypowiedzieliśmy, napisaliśmy, jacy chcemy być suwerenni, jak walczymy o suwerenność państwa. Dlatego uważam, że ta właśnie suwerenność powinna być w pełni zachowana przy wyborze głowy państwa i nie powinniśmy dopuścić do finansowania tychże wyborów w jakikolwiek sposób ze środków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł. Proszę może przedstawiać się, pan poseł będzie uprzejmy tutaj, będzie lepiej słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanLityński">Mam tak mało do powiedzenia, że naprawdę... Dziwię się tylko, że w obronie suwerenności państwa występują, bardzo mi przykro, przedstawiciele tego ugrupowania polityczne - go, które przez tyle lat...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Śmiech na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanLityński">... rozumiem, że panowie się mogą śmiać, ale przez 45 lat nam wcale nie było śmiesznie z tego powodu, że państwo reprezentowaliście tego typu ugrupowanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanLityński">Bardzo się państwu dziwię, naprawdę, że panowie teraz są czuli na tym punkcie, tym bardziej że naprawdę, przez tyle lat, panowie, ani razu nie słyszałem tego głosu z ław, które tutaj były pełne waszych przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł. Proszę państwa, proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JuliuszBraun">Ja w tej samej sprawie, o której już była mowa,...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JuliuszBraun">... zagranicznych środków na finansowanie kampanii. Chciałem zwrócić uwagę, że w ordynacji jest przewidziane przeprowadzanie wyborów także za granicą, do uczestnictwa w wyborach mają prawo Polacy mieszkający za granicą. Jest zrozumiałe, że tam kampania powinna być finansowana ze środków wyborców, którzy się tam znajdują, więc stawianie bariery jest zupełnie nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JuliuszBraun">Rozumiem, że dla państwa to, co się tutaj mówi, jest coraz to śmieszniejsze, ale ponieważ kampania wyborcza będzie się toczyć również za granicą, więc jest zrozumiałe, że środki zagraniczne także na to będą potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#FranciszekStefaniuk">Chciałbym sprostować tok dywagacji myślowych wypowiedzi pana posła Lityńskiego, że w obronie suwerenności państwa w tym parlamencie występują po prostu i przede wszystkim Polacy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, najpierw pan poseł, potem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekKasprzyk">Jacek Kasprzyk, Częstochowa. Panie Pośle! Uważam, że troszkę za młody jestem, aby pamiętać, jak ta suwerenność miała wyglądać. Natomiast jeżeli pan chce wszystkich oceniać, kto ma tutaj prawo do suwerenności, to proszę spojrzeć na swój klub. Ja natomiast uważam, że prezydentem powinien zostać Polak i Polacy powinni go wybrać.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się z prośbą do pań i panów posłów o wystąpienia z trybuny, wypowiedzi z miejsca są naprawdę niesłyszalne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę podejść do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WandaSokołowska">Pani Marszałek! Mam głos bardzo donośny, bez mikrofonu nawet by wystarczyło...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WandaSokołowska">Na kanwie wypowiedzi pana posła Lityńskiego. Tak się dziwnie składa, że w tym momencie najwięcej posłów zgłasza się do pana. Otóż panie pośle, w oparciu o to, co pan powiedział, o tę niechlubną tradycję, której również reprezentanta zapewne pan widzi we mnie, bo po tej stronie sali siedzę, chciałabym bardzo zaapelować do całej Izby, aby nie powtarzała naszych błędów i nie robiła tego samego, co do tej pory było robione według pana posła Lityńskiego. Niechże tej Sejm postępuje inaczej, wybiera inaczej, głosuje inaczej, suwerennie, niezależnie i bez jakiegokolwiek chociażby cienia podejrzenia o jakieś wsparcia zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WalerianPańko">Dwa słowa żalu, dlatego że i pan poseł Gabrielski i pan poseł Oleksy mnie niewątpliwie skrzywdzili. Dlaczego? Dlatego, że pan poseł Gabrielski mówiący o moim racjonalizmie nie zwrócił uwagi na to, że powiedziałem, iż mnie się nie podoba i że mógłbym dyskutować nad tym, czy nasze sprawy polskie powinny być finansowane ze środków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WalerianPańko">Natomiast jest jeden problem. Jeżeli jest taka sytuacja, w której jest możliwość zapisania i zapisaliśmy, że ze środków gminnych, rządowych, ze środków przedsiębiorstw państwowych i wszystkich osób prawnych, gdzie skarb państwa ma przewagę, kampania wyborcza nie powinna być finansowana. I to jest oczywiście możliwe do wyegzekwowania i możliwe do skontrolowania. Powiedziałem tylko, że nieracjonalne jest zapisywanie czegoś, co jest nie do sprawdzenia, a nie do sprawdzenia jest po prostu finansowanie przez zewnętrzne, zagraniczne ośrodki, jakiekolwiek by one nie były, z Kuby, czy ze Stanów Zjednoczonych. Dlatego uważam, że moje podejście jest racjonalne. Nadal uważam, że nie wykroczyłem poza to. Natomiast większy żal mam o słowo „przyzwoitość” do pana posła Oleksego. Otóż gdybyśmy o tym mówili w restauracji sejmowej, to byłaby to inna sytuacja, ale przecież pańskie zdanie jest i będzie zapisane w stenogramie. To było wypowiedziane, ja nie zdradziłem tu jakiejś prywatnej rozmowy, to była normalna wypowiedź na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, której przebieg będzie zapisany w stenogramie sejmowym i Biuro Prasowe to opublikuje. W związku z tym, mam żal o to, bo to nie jest nieprzyzwoitość, że ujawniam coś, co jest normalnym instytucjonalnym już zapisem i będzie za 2–3 tygodnie do czytania dla każdego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie pana posła sprawozdawcę... Jeszcze jest zgłoszenie? Proszę wstawać, bo mogę nie zauważyć. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszDobrosz">Jedna drobna uwaga. Myślę, że na kanwie dyskusji dotyczącej finansowania kampanii wyborczej z zewnątrz, nie ze środków polskich — zapominamy i patrzymy na to wszystko ahistorycznie. Dzisiaj akurat jest taka sytuacja, że zagrożeń nie ma, a co będzie jutro, jak się sytuacja zmieni? Naszym przyszłym wrogom możemy bardzo łatwo pomóc doprowadzić do tego, że bez wielkich problemów, bez ułatwień będą mogli pewne kwestie na Polsce wymóc.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HenrykMichalak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą wysłuchałem tej bardzo ożywionej fragmentami dyskusji, traktując ją w obecnej dobie jako naturalny element zbliżającej się kampanii wyborczej. Szkoda tylko, że tak niewiele było uwag odnoszących się do samej ordynacji wyborczej, choć niektóre z nich są ogromnie istotne i za te serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#HenrykMichalak">Chciałbym jako poseł sprawozdawca zwrócić uwagę na parę niekonsekwencji i rozbieżności w myśleniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#HenrykMichalak">Po pierwsze, proponowana przez pana posła Szymańskiego koncepcja prezydenta arbitra w sposób istotny kłóci się z koncepcją pana posła Oleksego, który proponuje umocować prezydenta w narodzie tak, aby władza jego była silna, niepodważalna, by posiadał on pełną legitymizację społeczną. Jest to pewien błąd logiczny i być może przestałby on być zauważalny, gdyby obie te koncepcje zostały rozpisane w poszczególnych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#HenrykMichalak">Druga ogromnie ważna sprawa. Mówiono tutaj o pewnym koniecznym progu. W pełni podzielam tę argumentację. Cały czas mam jednak przed oczyma naszą uchwałę sejmową z ubiegłego tygodnia, a także terminarz, który umożliwi realizację tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#HenrykMichalak">Kilka słów z tego terminarza, aby uzmysłowić Wysokiej Izbie, jak napięty jest termin dokonywania poszczególnych czynności wyborczych. Jeżeli Wysoka Izba raczy dzisiaj przyjąć projekt ustawy zgłoszony do uchwalenia przez Komisję Ustawodawczą, jeżeli Senat jutro nie dokona zbyt daleko idących poprawek, jeżeli Sejm w sobotę przyjmie decyzje Senatu, w tę samą sobotę podpisze tę ustawę prezydent, a w poniedziałek zostaną wydane odpowiednie zarządzenia przez marszałka Sejmu i zostaną również podjęte decyzje co do składu Państwowej Komisji Wyborczej, możliwe jest — podkreślam — możliwe jest odbycie pierwszej tury wyborów 25 listopada, ewentualnie drugiej tury 2 grudnia. Zaprzysiężenie prezydenta możliwe jest więc przed świętami Bożego Narodzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#HenrykMichalak">W przeciwnym razie musimy mieć pełną świadomość tego, że druga tura wyborów może się odbyć na przykład w święta, ewentualnie też o wyborach prezydenckich będziemy mogli mówić dopiero na Nowy Rok.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#HenrykMichalak">Proszę Państwa! Mam przed sobą dokładny terminarz czynności wyborczych. Proszę sobie w pełni uświadomić, ile setek czynności i ile setek ludzi musi być zaangażowanych, aby w tak krótkim terminie uruchomić cały mechanizm, który doprowadzi do wyborów prezydenta. Inna ogromnie istotna sprawa, o której tu warto powiedzieć, jako że w wypowiedzi pana posła Łopuszańskiego zabrzmiał pewien ton, dla mnie osobiście bardzo nieprzyjemny, ton — powiedziałbym delikatnie — nacjonalistyczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Bardzo przepraszam, proszę jako poseł sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#OlgaKrzyżanowska">... ustosunkować się tylko do spraw, które ułatwiłyby podjęcie decyzji przy głosowaniu wniosków zgłoszonych z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykMichalak">Przepraszam, pani marszałek, przepraszam za pewną emocjonalność, ale właśnie padła w tej sali odpowiedź na to pytanie. Otóż chodzi o wyjaśnienie pojęcia naród. Szermowano nim zarówno w kontekście skreślenia odpowiedniego przepisu, który pozwala bezpaństwowcom brać udział w głosowaniu, jak i przy okazji finansowania kampanii wyborczej ze źródeł zagranicznych, jak i kto ma wybierać prezydenta. W Konstytucji, i proszę naprawdę mnie dobrze zrozumieć, naród nie występuje jako pewna jakaś tam zbiorowość ożywiona związkami kulturowymi. Jest to kategoria polityczna, podkreślam, kategoria polityczna i prawna. I czas najwyższy, abyśmy zaczęli myśleć tymi kategoriami. Ta moja uwaga ma istotne znaczenie dla wielu zgłoszonych tu sugestii. To wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze pan poseł chciał zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca tej pierwszej części chciałbym się zwrócić z prośbą do autora poprawki, wniosku mniejszości, tej pierwszej części, która dotyczy ustalenia, kiedy uznaje się prezydenta za wybranego. W związku z tym, że czekałem na debatę nad tą drugą ustawą, w związku z treścią art. 68 ustawy, chciałbym wiedzieć, czy poprawka, która została zgłoszona, ten wniosek mniejszości, zawiera w sobie równocześnie wniosek o to, ażeby skreślić ust. 2 i 3 art. 68 ustawy, czy też nie. Bo tak być nie może, powtórzymy po prostu dokładną treść tego samego przepisu. I to jest moja pierwsza prośba do wnioskodawcy i do tych z państwa, którzy popierają wniosek mniejszości wyrażony w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o wniosek dotyczący zmiany ust. 1 art. 32a, że prezydent jest wybierany przez naród. Jeżeli to określenie miałoby być zastąpione określeniem „wybierany w wyborach powszechnych”, to proszę również autora tego wniosku, ażeby się odniósł do treści art. 94 i propozycji, która jest zawarta w tekście ustawy. Czy życzy sobie, ażeby te zwroty były powtórzone dwa razy, czy też tekst z art. 94 ma być przeniesiony do ust. 1 art. 32a, bo wydaje mi się, że zaistnieje niespójność w samej konstrukcji tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo wszystkich posłów, którzy zgłaszali poprawki, o zebranie się w czasie przerwy, którą za chwilę ogłoszę, w pokoju za salą plenarną posiedzeń, w celu uściślenia tych poprawek, żebyśmy mogli bezpośrednio po przerwie przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 18.05. Proszę o punktualne przybycie na salę. Przepraszam, jeszcze komunikat. Proszę pana posła sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 35 do godz. 18 min 10).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, abyśmy obecnie powrócili do punktu 1, zaś do punktu 3 powrócimy po zakończeniu pracy zespołu redakcyjnego. Żeby nie tracić czasu, proponuję więc powrócić do pkt. 1 porządku dziennego: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszFiszbach">Jest jeszcze dziewięć zgłoszeń do dyskusji. W tym czasie zespół redakcyjny przedstawiłby poprawki, które w postaci druku udostępnione zostaną paniom i panom posłom, co wpłynie na sprawniejsze prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Bieńkowską. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Babiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AlicjaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze funkcjonująca instytucja pomocy społecznej to nie tylko ważny aspekt humanitarny, ale również działalność wpływająca stabilizująco na społeczeństwo, sprzyjająca poprawie ładu publicznego, zapobiegająca w znacznym stopniu wzrostowi negatywnych zjawisk społecznych. Proponowana ustawa o pomocy społecznej ma duże znaczenie dla przyszłego modelu i funkcjonowania tak ważnego ogniwa, jakim jest pomoc społeczna. Porządkuje ona dotychczasowy stan prawny w tej dziedzinie, przede wszystkim zaś rozszerza zakres działalności, wprowadza nowe formy pomocy oraz stwarza możliwość dalszego rozwoju tej dziedziny. Według założeń proponowanej ustawy, podstawowym ogniwem działającym na terenie gminy i współdziałającym z samorządami terytorialnymi ma być ośrodek pomocy społecznej. Jest to wyodrębniona jednostka organizacyjna, która będzie miała duży zakres samodzielności. Uważam, że od działalności tych podstawowych ogniw, od ich operatywności w znacznej mierze będzie zależeć sprawność funkcjonowania opieki społecznej, usytuowanie bowiem ośrodków pomocy społecznej w dobrze sobie znanym terenie ułatwi z pewnością dokładne rozpoznanie potrzeb środowiska, rodzin i poszczególnych osób. Propozycja ta, obok mocnego zaangażowania gminy w problematykę opieki społecznej, może napawać pewnym optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AlicjaBieńkowska">Wątpliwości i niepokój budzą jednak kwestie finansowe. Znalezienie przez gminy we własnym budżecie środków finansowych zapewniających minimum egzystencji swoim najuboższym mieszkańcom, wydaje się mało realne, pomimo przewidywań dotyczących udziału budżetu państwa w kosztach związanych z pomocą społeczną. Ponadto należy pamiętać o tym, iż skuteczność funkcjonowania opieki społecznej zależy też w dużym stopniu od wykwalifikowanych kadr pracowników socjalnych. Dobrze wyszkoleni, przygotowani do nowych rozszerzonych działań, pracujący z oddaniem i pasją są podstawą powodzenia i dobrego funkcjonowania tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AlicjaBieńkowska">Reasumując, uważam, że proponowana ustawa zasługuje w pełni na poparcie, gdyż stwarza nadzieję na sprawniejsze i bardziej precyzyjne funkcjonowanie opieki społecznej, którą należy traktować, jak już wspomniałam, nie tylko w kategoriach humanitarnych, ale jako ważne ogniwo wzbogacające demokrację naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Babiński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie posłanka Stanisława Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławBabiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładany dziś Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o pomocy społecznej jest ważną inicjatywą, zarówno ze społecznego punktu widzenia, jak i z punktu widzenia porządkowania prawa. Jego uchwalenie będzie miało ten pozytywny skutek, iż w jednym akcie prawnym zawarte zostaną definicje, cele i rodzaje pomocy społecznej, struktury organów pomocy społecznej, postępowanie przed tymi organami w sprawach pomocy społecznej oraz wymogi kwalifikacyjne wobec pracowników zajmujących się pomocą społeczną. Zarówno z tytułu ustawy, jak też z brzmienia wielu przepisów wynika, że różne formy wzajemnej pomocy, zarówno te które przewiduje ustawa, a myślę również, że i pozaustawowe, mają charakter społecznej, wzajemnej pomocy, zaś ustawa nakłada określone w niej obowiązki na organy rządowe i samorządy. Materia dotycząca ustawy z oczywistych względów nie da się zdefiniować, gdyż w praktycznej jej realizacji ważniejsze będzie, co zrobiono, niż jak ustawę stosowano. Przyczyny biedy są różnorodne, jedne mają charakter obiektywny, na przykład sieroctwo, starość, inne są subiektywne, na przykład dobrowolne poddanie się nałogowi alkoholizmu czy narkomanii, czasem jest to niezaradność, a czasem nawet wręcz lenistwo. Niektóre zaś wynikają z przemian zachodzących w naszej gospodarce. Wysoka Izba podjęła tu ustawę o zatrudnieniu, która pozbawiła statusu bezrobotnego, a więc i prawa do zasiłku dla bezrobotnych osoby, które posiadają co najmniej i powyżej 1 hektara gruntów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławBabiński">W moim okręgu wyborczym są to bardzo liczne rodziny, często pracownicy, którzy utrzymywali swoje rodziny z pracy zarobkowej. Te osoby bezrobocie dosięga coraz szybciej, bowiem byli to najczęściej pracownicy dowożeni do zakładów pracy, są to często rodziny wielodzietne i bieda zaczyna zaglądać do ich domów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławBabiński">Moje uwagi do projektu ustawy są następujące:</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławBabiński">Po pierwsze, projekt powierza samorządom gmin prowadzenie podstawowych zadań opieki społecznej, zasada ta jest ze wszech miar słuszna, bowiem tylko te samorządy gminne wiedzą, do kogo tę pomoc adresować. Trudność w jej realizacji będzie jednak znaczna, gdyż zróżnicowanie gmin czy poszczególnych regionów Polski jest bardzo duże, są gminy bogate i są gminy biedne. W tych ostatnich potrzeby będą większe, a możliwości niewielkie, czyli bieda będzie klepać biedę. Przy okazji rozpatrywania zasad finansowania gmin trzeba więc rozważyć uwzględnienie potrzeb gmin mniej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StanisławBabiński">Po drugie, projekt nie zawiera wystarczającego katalogu środków i sposobów za pomocą których pracownik socjalny miałby prawo administracyjnie nakładać na osoby bliskie obowiązek zapewnienia niezbędnych potrzeb osobie potrzebującej pomocy. Byłyby to oczywiście obowiązki nie mające charakteru alimentacyjnego, mam tu na myśli na przykład dobrze sytuowane dzieci i pozostawionych w biedzie rodziców.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#StanisławBabiński">Po trzecie, w trakcie prac legislacyjnych zachodzić będzie potrzeba dostosowania niektórych rozwiązań projektu do obecnie obowiązujących przepisów zawartych w innych ustawach dotyczących w szczególności ujednolicenia zasad inwalidztwa z ustawami np. emerytalnymi. Przykładowo art. 27 ust. 3 i inne, które zgłoszę do komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#StanisławBabiński">Po czwarte wreszcie, wskazane byłoby aby z mocy ustawy w skład Rady Pomocy Społecznej przy ministrze pracy wchodzili przedstawiciele związków wyznaniowych i Polskiego Czerwonego Krzyża, bowiem są to związki i stowarzyszenia, które mają bardzo duże doświadczenie w niesieniu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#StanisławBabiński">Z powyższymi uwagami wnoszę, by Wysoka Izba skierowała przedłożony projekt do dalszych prac legislacyjnych w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Stanisława Krauz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Jan Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławaKrauz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W postawie życzliwości szczególnie wobec pokrzywdzonych wyraża się chrześcijańskie orędzie obecności Boga i jego miłości działającej wśród ludzi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławaKrauz">Wiele pozytywnych słów wypowiedziano na temat pomocy społecznej w omawianym projekcie ustawy. Chciałabym zastanowić się nad problemem ubóstwa i nędzy, a także przedstawić kilka liczb.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławaKrauz">Na początku lat osiemdziesiątych liczbę osób żyjących na pograniczu biedy oceniano na około 3 mln osób, a w roku bieżącym, jak przypomniała pani poseł Malczewska, jest ok. 5 min. Jednak brak prawdziwych danych statystycznych jak i jednoznacznego kryterium ubóstwa nie pozwala na ustalenie liczby osób potrzebujących pomocy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławaKrauz">Można jedynie wskazać na te grupy ludności, wśród których prawdopodobnie największy odsetek tej pomocy potrzebuje, lub w największym stopniu z niej korzysta. Z reguły na pierwszym miejscu wymienia się emerytów i rencistów, od których otrzymuję bardzo tragiczne i krytyczne pod naszym adresem listy mówiące o ich sytuacji codziennej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StanisławaKrauz">Może zacytuję fragment takiego listu: „Mam takie wrażenie, że rząd robi wszystko, by naród był najuboższy. Bo jak mam wyżyć za 377 tys. zł renty, opłacając mieszkanie, gaz i światło. Znam też dużo takich osób, co mają jeszcze mniej. Czy ktoś z was zdecydowałby się żyć przez cały miesiąc za tak niskie renty? Ciekaw jestem — czy syty potrafi zrozumieć głodnego”. Jest to cytat, który mówi sam za siebie.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#StanisławaKrauz">Drugą grupę wskazywaną jako odbiorcy pomocy są rodziny wielodzietne. W połowie lat osiemdziesiątych było ich około 400 tys. Na specjalną uwagę zasługują rodziny niepełne. Ogólna liczba matek samotnych mających na utrzymaniu dzieci do lat 24, w tym samym okresie wyniosła ponad milion, w tym około 240 tys. miało na utrzymaniu dwoje i więcej dzieci. Są to liczby bardzo wymowne.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#StanisławaKrauz">Rodziny ubogie spotkać można wśród typowych rodzin pracowniczych, wśród których na uwagę zasługują młode małżeństwa, oraz wśród biednej ludności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#StanisławaKrauz">Wspomnieć tu również trzeba o grupach, których sytuacja życiowa jest szczególnie skomplikowaną, czyli o młodzieży opuszczającej domy dziecka, o osobach opuszczających zakłady karne, które nie mają do kogo i do czego wracać.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#StanisławaKrauz">Dotychczas wykształcone uwarunkowania, takie jak olbrzymie zadłużenie kraju, niska dynamika produkcji, bezrobocie i utrzymujące się nawet na dotychczasowym poziomie tempo przyrostu naturalnego pozwalają przypuszczać, że obszary ubóstwa będą się rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#StanisławaKrauz">W przyszłości jeszcze bardziej niż obecnie o poziomie życia decydować będzie indywidualna przedsiębiorczość, umiejętność szukania źródeł dochodów i energia w ich wykorzystaniu. Niezaradni, schorowani i słabi pozostawać będą coraz bardziej w tyle, jeżeli nie zostaną wsparci pomocą rodziny, ludzi dobrej woli i służb pomocy społecznej. Obejmując wspólną, z konieczności ogólną refleksją przyczyny i obszar ubóstwa oraz metody ograniczenia tego zjawiska, pamiętać trzeba, że polegać ono może nie tylko na zwykłych trudnościach wiązania końca z końcem, lecz także na takiej biedzie, w której skrupulatnie liczy się wydatki na wyżywienie. A brakuje nie tylko pralki czy telewizora lecz także elementarnych środków wyposażenia mieszkania, bielizny pościelowej i osobistej itp.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#StanisławaKrauz">Przedstawiając w skrócie stan ubóstwa rodzin w naszym kraju, chcę podkreślić, iż istnieje konieczność zorganizowania właściwej pomocy społecznej. Z satysfakcją stwierdzam, iż projekt omawianej ustawy proponuje takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#StanisławaKrauz">Przypomnę, że przyjęta teza realnego socjalizmu głosiła, iż ów ustrój wyeliminuje przyczyny biedy i cierpienia. W efekcie pomoc społeczna była niedoceniona i funkcjonowała na marginesie życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#StanisławaKrauz">Konieczne jest zatem nadrobienie wieloletnich zaniedbań i projekt ustawy o pomocy społecznej, choć na pewno nie w pełni doskonały, wychodzi naprzeciw ludziom potrzebującym pomocy. Jest to pierwszy projekt, na który oczekuje nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#StanisławaKrauz">Na szczególną uwagę zasługuje fakt, iż dokument ten ma charakter ustawy szczególnej wobec ustawy o samorządzie terytorialnym. Jednak obecna sytuacja ekonomiczna kraju sprawia, że gminy nie będą w stanie same sprostać finansowo rosnącym potrzebom i tu jest konieczna pomoc budżetu państwa, którą zapewnia projektowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#StanisławaKrauz">Kończąc, chcę podkreślić z zadowoleniem pozytywną opinię o projekcie, który konsultowałam z moimi wyborcami. Pokazuje on, jak obecne państwo angażuje się w niesienie pomocy człowiekowi, którego należy bronić i szanować, niezależnie od sytuacji, w jakiej się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#StanisławaKrauz">Zwracam się więc do pań i panów posłów o skierowanie projektu ustawy do odpowiedniej komisji sejmowej, której chcę przekazać również następującą refleksję.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#StanisławaKrauz">Od zdecydowania, solidarności i wrażliwości wszystkich ludzi dobrej woli zależy wypracowanie takiego systemu pomocy w sferze profesjonalnej i osobowej, aby wszyscy doświadczeni przez cierpienie i los nie byli usuwani na margines, ale mogli i rzeczywiście włączali się w funkcjonowanie organizmu życia społecznego, co powinno charakteryzować współczesny poziom kultury naszej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Jan Zieliński z Klubu Posłów Wojskowych. Kolejnym mówcą będzie posłanka Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardJanZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o pomocy społecznej jest oczekiwany przez szerokie rzesze społeczne nie tylko z powodu uporządkowania stanu prawnego, ale stworzenia nowego systemu organizacyjnego umożliwiającego skuteczną osłonę najsłabszych ekonomicznie społecznych grup obywateli, których na pewno będzie przybywać.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardJanZieliński">Wielu posłów w swoich wypowiedziach sformułowało wiele uwag do przedstawianej ustawy i nie będę ich powtarzał. W związku z prowadzonymi pracami podkomisji do spraw nowelizacji ustawy o funduszu alimentacyjnym pragnę natomiast zatrzymać się nad problemem 112 tys. alimentowanych poprzez ten fundusz osób.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RyszardJanZieliński">Naszym zdaniem tylko wprowadzenie do omawianego dziś projektu ustawy pewnych rozwiązań, pozwoli ostatecznie uregulować sprawy świadczeniobiorców funduszu alimentacyjnego. W tej sali przecież, po burzliwej dyskusji, odrzuciliśmy senacki projekt o szczególnych warunkach zasądzania alimentów, jak również próbę waloryzacji zasądzonych przed laty alimentów, jako niezgodną z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, gdyż tylko sądy są władne oceniać potrzeby osób alimentowanych i możliwości osoby alimentującej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#RyszardJanZieliński">Propozycje nasze dotyczą więc wniosków o rozszerzenie zapisów art. 8, 23 i 31 ustawy o pomocy społecznej, które wspólnie ze znowelizowaną ustawą o funduszu alimentacyjnym rozwiążą ostatecznie problemy tej grupy współobywateli na długie lata.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#RyszardJanZieliński">W art. 8 dotyczącym zadań zakresu pomocy społecznej proponujemy wprowadzenie dodatkowego punktu o następującej treści: „Dokonywania ocen sytuacji materialnej osób alimentowanych”. Dotyczy to oczywiście pracowników socjalnych zatrudnionych w ośrodkach stworzonych w województwach.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#RyszardJanZieliński">W art. 23 zapisu — występowanie do sądu w uzasadnionych przypadkach w imieniu osób alimentowanych o zmianę kwot zasądzonych alimentów. Pozwoli to rozszerzyć krąg podmiotów mających uprawnienia do występowania do sądu w sprawach zasądzonych alimentów, które, jak wykazała praktyka, nie zawsze raczyły z tego uprawnienia korzystać.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#RyszardJanZieliński">Art. 31 — wprowadzić zapis, że zasiłek okresowy przysługuje również osobie alimentowanej, która nie może otrzymać renty rodzinnej w wypadku śmierci osoby alimentującej, która nie spełniła ustawowych warunków do przyznania wyżej wymienionej renty. Rozwiązanie to jest jedynym, które można zastosować do około 1500 osób w Polsce, którym ZUS po upływie 6 miesięcy zaprzestaje wypłacać alimenty. Osoby te w myśl przepisów nie mają już możliwości występowania do sądów o podwyższenie kwot alimentacyjnych. Szczegółowe uzasadnienie proponowanych poprawek przedstawię na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Potem, jeżeli Wysoka Izba je uzna, to w drugim czytaniu prosiłbym bardzo o uwzględnienie tych spraw dlatego, że jest to jedyne rozsądne wyjście z pata i w zakresie funduszu alimentacyjnego, i egzekwowania podwyższania, waloryzowania kwot.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Maria Stolzman z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dzisiejszej dyskusji zabiera głos wiele kobiet. Myślę, że temat to taki, który szczególnie wymaga pewnej wrażliwości kobiecej, wobec tego postanowiłam zgłosić kilka uwag szczegółowych, które komisja może zechce wykorzystać w swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MariaStolzman">W art. 6 pkt 3 jest stwierdzenie, że odmowa bądź ograniczenie rozmiaru świadczeń pomocy społecznej nie powinny prowadzić do pogorszenia sytuacji osób będących na utrzymaniu danej osoby. Wydaje się, że każde ograniczenie rozmiaru świadczeń musi prowadzić do pogorszenia; jest to, moim zdaniem, niejasno sformułowany punkt.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MariaStolzman">W art. 14 pkt 2 jest powiedziane, że schronienia udziela się w szczególności w noclegowniach, domach dla bezdomnych i innych miejscach. Minister określi minimalne wymagania, jakim powinny odpowiadać miejsca schronienia oraz sposób ich działania. Czy to musi być regulowane odgórnie przez ministerstwo? Znam kilka takich domów prowadzonych przez Towarzystwo im. Brata Alberta. W niesłychanie prymitywnych, biednych warunkach robi się wspaniałą robotę. Myślę, że niedobrze by było, gdyby jakieś wymogi określone przez ministerstwo miały doprowadzić do likwidacji chociaż jednej takiej placówki. Powstały wysiłkiem ludzi dobrej woli, którzy tam pracują z ogromnym poświęceniem. Myślę, że jeżeli ministerstwo uzna, że warunki w tych placówkach są skrajnie prymitywne, i trzeba je poprawić, to raczej skieruje tam środki na ten cel, niż jakąś sztywną instrukcją doprowadzi do zamknięcia choćby jednej takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MariaStolzman">W art. 42 jest powiedziane, że urzędy, sądy itd. są obowiązane udostępnić pracownikom socjalnym lub udzielić w terminie 7 dni odpowiednich informacji. 7 dni liczonych od czego? Myślę, że jest to kwestia redakcji tekstu.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MariaStolzman">I, proszę państwa, art. 49, który, przyznam się, trochę mnie zaniepokoił. Mianowicie w pkt. 2 mówi się, że pracownik socjalny powinien mieć odpowiednie kwalifikacje. Wymienia się tu, jakie studia ma mieć ukończone. Może wykształcony też być w innym kierunku pod warunkiem, że ma jakieś studia podyplomowe związane z opieką socjalną.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, zgadzam się, to jest na pewno potrzebne, ale postulat jest trochę przyszłościowy. Mamy w kraju ogromną liczbę ludzi, którzy robią to z potrzeby serca, mają wieloletnie doświadczenie, nie mając przygotowania zawodowego. Myślę, że ludzi tych nie należy odsuwać od tej pracy, mimo że nie mają wymaganych kwalifikacji, a czasem są już w wieku, że nie można od nich wymagać uzupełnienia kwalifikacji. Myślę, że w przypadku naprawdę bezcennych osób, które tej sprawie poświęciły połowę swego życia, trzeba by honorować stan istniejący.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MariaStolzman">I jeszcze, proszę państwa, jedna rzecz. Określa się zawodowe wymogi kwalifikacyjne dla pracowników pomocy społecznej, natomiast nie ma ani słowa o kwalifikacjach etyczno-moralnych, a przecież jakaś opinia miejscowego społeczeństwa o takich osobach jest chyba konieczna. Znam z własnego doświadczenia przypadki, kiedy alkoholiczka, osoba uzależniona była kuratorem sądowym nad dzieckiem właśnie z rodziny alkoholików. Dlatego wydaje się, że kwalifikacje etyczno-moralne w niektórych wypadkach są chyba ważniejsze od określonych kwalifikacji stricte zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MariaStolzman">I jeszcze jedno. Dobrze, że w tej ustawie nie rozróżnia się pomocy społecznej na wsi, w mieście, że mierzy się wszystkich ludzi biednych, potrzebujących pomocy, jedną miarą. Któryś z moich przedmówców mówił, że w dziedzinie pomocy społecznej potrzeby na wsi są większe. Nie mierzyłabym tego. Czy one są większe na wsi czy w mieście? W wielu wypadkach na wsi mogą być po prostu inne. Na przykład rozwiązania dotyczące domów opieki, takich jakie są dla ludzi miejskich, mogą zupełnie nie chwycić na wsi. Zmiana warunków otoczenia ludzi, którzy całe życie są przyzwyczajeni do tego, że mieszkają we własnym domu i mają kawałek ogródka, przeniesienie ich do warunków, jakie mają miejskie domy opieki, może im znakomicie skrócić życie i spowodować, że się nigdy do tych warunków nie przystosują.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MariaStolzman">Stąd bardzo cenię inicjatywy, niektóre są mi znane, gdzie właśnie próbuje się tym ludziom stworzyć warunki zbliżone do tych, w jakich spędzili życie.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, pani Dmochowska mówiła już o elegancji ustawy, wiele osób tę ustawę chwaliło. Ja też do nich należę. Chciałam powiedzieć, że stanowi ona chyba przykładowy kompromis pomiędzy suchymi wymogami prawno-legislacyjnymi, a delikatną, bardzo indywidualną materią pomocy społecznej. To wielki sukces autorów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#MariaStolzman">Myślę, że nasze państwo stanie się wreszcie państwem opiekuńczym. W poprzednim systemie nie raz nam tłumaczono, że różne ekonomiczne niepowodzenia tego kraju były wynikiem nadopiekuńczości państwa. Sądzę, że ta nadopiekuńczość powinna być umieszczona co najmniej w cudzysłowie, a teraz niech ono będzie zwyczajnie państwem opiekuńczym, tak jak powinno być w każdym kraju demokratycznym. Pragnę wyrazić nadzieję, że mimo obszerności materii ustawy, komisja szybko będzie w stanie przedstawić ją pod obrady plenarne, żeby ustawa mogła się za 2–3 tygodnie ukazać w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Wiesława Ziółkowska z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie posłanka Maria Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Stolzman zauważyła ze skromnością, że w tej dyskusji dominują kobiety. Mam nadzieję, że Wysoka Izba zauważyła również, że w poprzedniej debacie, dotyczącej władzy dominowali panowie, a właściwie poza jednym wyjątkiem uczestniczyli tylko panowie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym skoncentrować uwagę Wysokiej Izby na dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy widzenia omawianej dzisiaj ustawy. Patrzę na nią przez pryzmat polityki społecznej oraz przez pryzmat polityki dochodowej i szerzej przez pryzmat obecnego ustroju społeczno-gospodarczego państwa, to znaczy w momencie przechodzenia od realnego socjalizmu do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WiesławaZiółkowska">W tym kontekście wydaje mi się trochę niepotrzebna, delikatnie określając, nadbudowa ideologiczna zawarta w uzasadnieniu do ustawy. Jest zupełnie oczywiste, że inne funkcje do spełnienia, inny charakter ma pomoc społeczna w warunkach realnego socjalizmu i w warunkach obecnych. Poprzednio mieliśmy przecież sytuację, gdy z jednej strony były niskie, relatywnie niskie dochody, dochody w małym stopniu zróżnicowane, a z drugiej strony były przedsiębiorstwa państwowe, które zamiast koncentrować się głównie albo i jedynie na efektywnym produkowaniu dóbr i optymalizowaniu zysku, koncentrowały się nierzadko głównie na opiece nad pracownikami. Mieliśmy do czynienia również z taką sytuacją, że państwo dotowało praktycznie biorąc wszystko i wszystkich. Prawie wszystkie artykuły żywnościowe, przedszkola i żłobki były dotowane. Nie było wreszcie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WiesławaZiółkowska">Obecnie znajdujemy się w sytuacji diametralnie różnej. Jest narastające bezrobocie, przedsiębiorstwa państwowe i nie tylko państwowe, wszystkie, jeśli będą chciały dobrze prosperować, będą musiały głównie optymalizować swój zysk. Mamy do czynienia z sytuacją wyeliminowania wszelkich dotacji do artykułów żywnościowych, mamy wreszcie do czynienia z sytuacją znacznego wzrostu kosztów utrzymania i ponoszenia głównych ciężarów tej polityki przez ludzi mniej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WiesławaZiółkowska">W tym układzie jest oczywiste, że funkcja i charakter polityki społecznej są zupełnie inne. Oprócz powiązania globalnego między charakterem polityki, opieki społecznej, a ustrojem społeczno-gospodarczym istnieją jeszcze bardzo istotne powiązania szczegółowe między systemem ubezpieczeń społecznych i polityką wynagrodzeń, a systemem opieki społecznej. Powiązania te funkcjonują na zasadzie sprzężenia zwrotnego. Posłowie wielokrotnie tu podkreślali, że przedstawiony projekt ustawy o pomocy społecznej jest bardzo ambitny. Może zabrzmi to dziwnie w moich ustach, ale powiem, że obawiam się, aby nie był on zbyt ambitny, to znaczy obawiam się, by nie zaczął on funkcjonować w obszarach, w których powinny funkcjonować — sprawny system ubezpieczeń społecznych i sprawna polityka wynagrodzeń. Jeżeli bowiem z takim zjawiskiem mielibyśmy do czynienia, to wówczas okazałoby się, że system opieki społecznej nie funkcjonuje na obrzeżach systemu ubezpieczeń społecznych, ale właściwie zajmuje miejsce ubezpieczeń społecznych i systemu wynagrodzeń. Przekładając na język, którym można trafić do obywatela, oznaczałoby to w praktyce, że nasze zarobki, emerytury i renty są tak niskie, nawet te osiągane po kilkudziesięciu latach pracy, czy za uczciwą pracę w dobrze funkcjonującym przedsiębiorstwie, że niestety musimy szukać oparcia w pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że bezwzględnie konieczne jest intensywne rozpoczęcie prac nad zmianą całego systemu ubezpieczeń społecznych. Ustawa emerytalna, którą, mam nadzieję, przyjmie jeszcze ten Sejm, a która ma wejść w życie od 1 stycznia przyszłego roku i nadać nowy kształt naszym emeryturom i rentom jest tylko wyjątkiem całego systemu ubezpieczeń społecznych. Konieczne są dalsze regulacje i prace nad tym powinny być intensywnie prowadzone po to, aby od 1 stycznia 1992 roku system ten całkowicie się zmienił.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WiesławaZiółkowska">Doraźnie można rozpatrywać na przykład takie kwestie, jak wprowadzenie dodatkowego, opartego na indywidualnej składce ubezpieczenia emerytalnego, rozważenie kwestii zasiłków rodzinnych. Może te zasiłki rodzinne uruchomić tylko w rodzinach wielodzietnych i wówczas je podwyższyć, bo będzie z czego, może wreszcie rozpatrzyć kwestie zasiłków wychowawczych w sytuacji, kiedy mamy bezrobocie i bardzo wysokie koszty opłacenia pobytu dziecka w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WiesławaZiółkowska">To doraźnie, natomiast generalnie cały system ubezpieczeń społecznych wymaga szybkiej zmiany. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, moja nieszczęsna polityka dochodowa, z którą powracam na trybunę sejmową dosyć często, a która, wydaje mi się, ciągle nie znajduje jakiegoś zrozumienia i rozwiązania. Uważam bowiem, że w okresie przejściowym nie można systemu wynagrodzeń w szczególności pozostawić nierozwiązywalnym, albo pozostawić grze sił rynkowych, prawdziwemu rynkowi, którego jeszcze tak naprawdę nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż sądzę, że aby okres przejściowy przebiegał spokojnie powinno nastąpić określenie globalnych proporcji między wzrostem wynagrodzeń a wzrostem kosztów utrzymania i na dodatek to określenie powinno nastąpić nie arbitralnie poprzez rząd, ale w drodze negocjacji między rządem, związkami i pracodawcami. Dla sprawnego przebiegu całego procesu transformacji ustrojowej są to kwestie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc, chcę podkreślić, że to, czy zafunkcjonuje system opieki społecznej, zależy nie tylko od samej ustawy, tej konkretnej, którą dzisiaj omawiamy, jak również od tego, czy będą środki w budżecie, ale również zależy od tego, na ile rozwiązane będą problemy z zakresu ubezpieczeń społecznych i polityki wynagrodzeń, bowiem omawianą dzisiaj ustawę traktuję jako swoisty wentyl bezpieczeństwa pokojowego, spokojnego procesu transformacji całego ustroju gospodarczego, przejścia od dawnych metod realnego socjalizmu do metod systemu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Maria Stępniak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MariaStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas pomoc społeczna zajmowała miejsce wstydliwe w życiu społecznym naszego kraju, pomimo że liczba inwalidów w Polsce stawiała nas w czołówce światowej, jak również rosła liczba osób dotkniętych patologią społeczną. Sądzę, że zadaniem ustawy o pomocy społecznej jest stworzenie systemu wyrównującego specjalne rozumienie sprawiedliwości społecznej. Polityka państwa i działania społeczeństwa muszą konsekwentnie zmierzać między innymi do ochrony przed biedą tych, którzy nie mogą pracować ze względu na kalectwo, jakie ich dotknęło. Wszyscy musimy sobie uświadomić, że do pełnej realizacji potrzeb droga jest daleka i trudna. Dotychczasowy system pozostawił nie tylko zubożone społeczeństwo, ale także olbrzymie obszary niesprawiedliwości społecznej. Dlatego więc należy doprowadzić do integracji ze środowiskiem osób wymagających pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MariaStępniak">Konieczne jest, by podstawowe problemy były rozwiązywane tam, gdzie się rodzą i powstają, bo tam wiadomo najlepiej, jak je rozwiązać. Sądzę, że w art. 27 pkt 1 należy dodać: oraz osoby, które nie mogą podjąć pracy z powodu inwalidztwa. Myślę tu o inwalidach przykutych do wózka czy ludziach dotkniętych kalectwem nie pozwalającym na wykonywanie pracy a posiadających trzecią grupę inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MariaStępniak">Proponuję uzupełnić art. 28 o pkt 3 następującej treści: „90% najniższej emerytury osobom, które nie mogą podjąć żadnej pracy z powodu inwalidztwa”. Ludzie niepełnosprawni mają prawo do godnego życia, a bardzo często konsekwencje kalectwa, jakie ich dotknęło dotykają ich najbliższych i stawiają w dramatycznej sytuacji finansowej całą rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MariaStępniak">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej musi podjąć konkretne działania, by objąć pomocą finansową i mieszkaniową rencistów. Podstawowym zadaniem rządu jest pobudzenie działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ignacy Czeżyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Janina Kuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia omawianego projektu ustawy jest już długa. Chyba na początku roku Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zaproponowało przeniesienie opieki społecznej z resortu zdrowia do resortu pracy i polityki socjalnej. Po tym ministerstwo zaczęło poszukiwać dróg rozwiązania tego dużego problemu, poszło na koncepcję instytucjonalizacji, zbudowania dużej instytucji i próby jej osadzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#IgnacyCzeżyk">Oczywiście jest taka potrzeba. Wynika ona z tego, że stan biologiczny narodu jest coraz gorszy, że przekształcenia ustrojowe i gospodarcze powodują, że coraz więcej ludzi będzie potrzebowało pomocy, że etyka człowieka, tego z ulicy, tego z pracy, wobec problemów na nim spoczywających jest jakby coraz mniejsza, odporność jest coraz mniejsza i psychika jest słabsza. Zasada „jeden drugiego brzemiona noście” jest dosyć dobra do posłuchania w kościele. Zasada miłości bliźniego też jest dosyć dobra na niedzielę. A tak naprawdę w życiu jest coraz gorzej. Stąd rozumiem intencje ministerstwa, że trzeba mimo wszystko podnieść, jakby pomnożyć etykę życia zbiorowego, etykę, która będzie jednak dużo kosztowała. Jeżeli w tym roku opieka społeczna kosztuje 4 bln zł, to w następnym roku można się spodziewać 6 bln, a może i więcej. Wysoka Izba będzie musiała znaleźć takie rozwiązanie, żeby filozofia tworzenia budżetu uwzględniała właśnie ten problem.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#IgnacyCzeżyk">Dlatego mówiąc o pewnej jakby polityce opieki społecznej, polityce państwa, która dąży do ulokowania tego problemu w samorządach, w gminach, tam gdzie człowiek jest bliżej swego gospodarza i władzy, jest dobrym zamierzeniem, ale ogromnie mnie niepokoi. Można tu np. posłużyć się przykładem konkretnej miejscowości w punkcie P. mapy Polski i powiedzieć, jaki jest tam stan na dziś. Oto w tej ok. 50 tysięcznej miejscowości P. jest ponad 40 osób pracujących zawodowo w opiece społecznej, „porozrzucanych” w ZOZ, obecnie nie mających swoich biur, nie mających swego skoncentrowanego miejsca. Ci ludzie poszukują miejsca, ładu w swojej pracy i przede wszystkim niepokoją się, czy po prostu tę pracę będą mieli. Są to oczywiście ludzie nie przygotowani do wykonywania tego zawodu, są to ludzie, którzy pracy socjalnej jeszcze nie będą poprawnie prowadzili, więc po rekonesansie, znalezieniu tych najbardziej potrzebujących, przygarnięciu, prowadzeniu aż do chwili, gdy osoba ta czy rodzina się usamodzielni, i tej pracy socjalnej już nie będzie potrzebowała w tym miejscu praca ta się zakończy. Przygotowywanie kadr będzie bardzo długie. Dlatego, chociażby ze względu na obowiązek samorządu gminy zapewnienia dachu nad głową, już widzę, jaki to straszny będzie problem. Oto ja nie mogę miesiącami rozwiązać problemu mieszkania, dachu nad głową dla człowieka, który wraca z więzienia i nie ma mieszkania, dla człowieka, który od kilku lat w ogóle nigdzie nie jest zameldowany w Polsce. Takich ludzi jest dużo, oni się ustawią w kolejce, oni po prostu powiedzą: mamy prawo oczekiwać mieszkania. Czy w tej szerokości geograficznej postawimy namioty? Czy jest możliwe, by zapewnić tym ludziom opiekę, ochronić przed zimnem? To trzeba dzisiaj powiedzieć. Zamysł jest dobry, intencja rządu jest dobra, to zostawienie pięknego śladu po ekipie rządowej jest piękne, ale naprawdę muszą dzisiaj ludzie usłyszeć, że w realizacji będzie to zadanie ogromnie ciężkie, ogromnie trudne. Jeżeli będziemy poszukiwali w tej Izbie pieniędzy w budżecie na tę sprawę, zobaczycie, jak trudno będzie, proszę państwa, znaleźć pieniądze. Chciałbym bardzo silnie zaakcentować tylko w jednym miejscu, z jakim problemem się spotykamy. Dlatego niech mi będzie wolno odnotować, że niepokoi mnie właśnie w tej ustawie najbardziej to, że rozbudza ona nadzieje ludzi potrzebujących pomocy, gdy te nadzieje nie mogą być w obecnych warunkach zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#IgnacyCzeżyk">To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#IgnacyCzeżyk">Po drugie, istnieje wobec braku dobrych kadr niebezpieczeństwo nadmiernej rozbudowy aparatu urzędniczego konsumującego środki, pieniądze i lokale, gdyż jeszcze dużo czasu upłynie, nim pojawią się rzeczywiście dobrze przygotowane kadry. Te dwa elementy budzą u mnie największy niepokój. Jeśli ustawa zostanie skierowana do pracy w komisjach, chcę, by ten problem w jakiś sposób połączyć z polityką propagandową, żeby ludzi przygotować, że ta dobra intencja musi być wspomagana. Co do wspomagania. Otóż pierwszym zamierzeniem projektodawców, czyli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej było opatrzenie tej ustawy pewnym wstępem, preambułą. W jakiś sposób prawnicy oczywiście wybili myśl tę z głowy projektodawców argumentując, że dokument prawny nie wymaga żadnej myśli edukacyjnej, jakiejś obudowy filozoficzno-etycznej, ponieważ jest to szczególna ustawa, ustawa, która nie będzie normalnie funkcjonować, ustawa, która rzeczywiście będzie się musiała wiązać z pewnym wspomaganiem, chciałbym się jednak zwrócić do komisji o preambułę do tej ustawy. Jest ona w tym wypadku szczególnie potrzebna. Zwróciłbym się do komisji, by właśnie tę sugestię uwzględnić, by odwołać się jeszcze raz do pierwotnego zamysłu resortu zamieszczenia takiej preambuły.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#IgnacyCzeżyk">Na zakończenie chcę powiedzieć, że z ministerstwem kontaktuję się dosyć często, nawet zaprosiłem panią minister na swój teren, chcąc pokazać przykład dobrego wspomagania i wspomnieć dzisiaj o ludziach dobrej woli, którzy podejmują skuteczne wysiłki w dziedzinie pomocy społecznej. Mam na myśli organizowanie sieci sklepów, które przyjmują dary z zagranicy, które przyjmują dary osób prywatnych, sprzedają odzież, sprzedają inne produkty, nawet żywnościowe, po tańszych cenach, gromadząc w ten sposób pieniądze na pomoc społeczną. Jestem również w stanie w swoim biurze poselskim dysponować bonami, i jeżeli ktoś chwilowo potrzebuje pomocy, wręczam te bony. Od tych instytucji one pochodzą. Jest to pewna propozycja, jakby zabieg wynikający z inicjatywy. Myślę, że ważne jest wspomaganie społeczne, taka jakaś w ogóle filozofia, etyka związana z tym, co nazywa się nadzieją biednego. Jest nią bogaty człowiek, szansą biednego jest właśnie nowe bogactwo, które pojawi się w wyniku przekształceń własnościowych. Oby rzeczywiście tak się stało, żeby wchodzący kapitalizm nie był kapitalizmem dzikim i wilczym, oby ci szybko zdobywający majątek, uzyskujący pieniądze byli ludźmi naprawdę wysokiej etyki i byli jednymi z tych, którzy wspomagają ten ambitny, rządowy projekt przedstawiony dziś Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Janina Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie posłanka Krystyna Ejsmont.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JaninaKuś">Może najpierw ad vocem. Panie pośle, po pańskim wystąpieniu, to trzeba by usiąść i czekać aż ktoś za nas zrobi i będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JaninaKuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie rozpocznę cytatem: „Najszlachetniejsze serce jest to właśnie, które da się skaleczyć, niż samo zadraśnie”. Udzielenie pomocy ludziom potrzebującym to trudna materia życia codziennego. Projekt ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, wybiega daleko w przód, proponuje, jak być powinno. Ta ustawa wskazuje, że aby pomóc człowiekowi w konkretnej sytuacji, musi być współpraca nie jednego ministerstwa, lecz kilku.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JaninaKuś">Przykładem jest choćby to zapewnienie dachu nad głową. Na terenie gmin wiejskich istnieją w bardzo złym stanie budynki Państwowego Funduszu Ziemi, obecnie budynki mienia komunalnego. Mieszkają tam ludzie o niskich dochodach, konieczny jest remont tych budynków. Zastanawiam się, jaką decyzję podejmie samorząd terytorialny jeżeli będzie miał do wyboru: budowę wodociągu, remonty dróg i inne zadania wynikające z działalności bieżącej. Problem ten wymaga szerszych rozstrzygnięć a... pana ministra Kuronia nie ma w tej chwili, myślę, że pani minister to, co powiem, przekaże. Mam prośbę, aby w swoich wystąpieniach telewizyjnych i innych zwrócił uwagę, że udzielenie pomocy to nie jałmużna, którą rozdaje państwo na lewo i prawo, ale obowiązek, że w trudnych chwilach życia trzeba przyjść ludziom z pomocą, przekonać ludzi odpowiedzialnych...</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JaninaKuś">... za podejmowane decyzje, by podchodzili do tych zadań z sercem i nie stawiali warunków, których dziś spełnić nie jesteśmy w stanie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JaninaKuś">Musimy liczyć się z tym, że każdy człowiek może być w trudnej sytuacji, i my też, bo raz się jest na wozie i raz się jest pod wozem.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Krystynę Ejsmont z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaEjsmont">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wiele słów powiedziano dzisiaj uzasadniając doniosłość i wagę zagadnień związanych z opieką społeczną, ale ważna jest realna możliwość zaspokojenia oczekiwań i potrzeb społecznych w tym zakresie. Uważam, że przedstawiona dzisiaj ustawa stwarza warunki, właśnie przez swoją ogólną i otwartą formułę do organizowania sukcesywnie — w miarę rozeznania potrzeb i uzyskania środków — takiego systemu pomocy społecznej, który zagwarantuje bezpieczne i godziwe życie wszystkim, którzy z różnych przyczyn tego poczucia bezpieczeństwa nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrystynaEjsmont">Opieka społeczna w swojej istocie obejmuje bardzo różnorodne zagadnienia ze sfery życia człowieka — od nędzy, ułomności psychicznej, fizycznej, starości, samotności, nieporadności życiowej i uzależnień różnego rodzaju. Istnieje więc konieczność określenia zasad współpracy z instytucjami społecznymi, ze służbą zdrowia i jej agendami, jak pielęgniarstwo środowiskowe, lekarz rejonowy, szpital itp. Powinien być określony zakres działania i kompetencje służb zatrudnionych w opiece społecznej i służb zatrudnionych w opiece społecznej składających się z pracowników służby zdrowia. Powinno się to znaleźć w przepisach wykonawczych do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrystynaEjsmont">Po drugie, należy określić status pracownika socjalnego, o którym tu była mowa. Z różnych względów powinien to być pracownik wysoko kwalifikowany, osoba, która pracuje na rzecz człowieka i z człowiekiem znajdującym się w specyficznej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrystynaEjsmont">Odrębną sprawę stanowią pracownicy tzw. pomocniczy, pomijając pracowników socjalnych, jak opiekunowie społeczni i inni, których rzeczywiście należy szkolić i przygotować do prac pomocniczych w opiece społecznej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#KrystynaEjsmont">Uważam, że sprawa statusu pracownika socjalnego z określeniem jego kwalifikacji, zadań, kompetencji i odpowiedzialności, powinna być uregulowana w odrębnym dokumencie przedstawionym jako załącznik do ustawy o opiece społecznej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KrystynaEjsmont">Następny problem, który chciałam poruszyć dotyczy przewlekle chorych. Uważam, że ta grupa podopiecznych winna być w gestii resortu zdrowia. Argumentując bardzo skrótowo swoje stanowisko, pragnę wskazać na to, że podopieczni ci wymagają w przeważającej części świadczeń leczniczych, specjalistycznych i pielęgnacyjnych. Z całą gamą świadczeń psychospołecznych, a w następnej dopiero kolejności, nieraz w niewielkim zakresie, pomocy socjalnej. Popieram wniosek o skierowanie ustawy o opiece społecznej do pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią Joannę Staręgę-Piasek podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Pozwalam sobie zabrać głos w imieniu ministra Kuronia, który pojechał na spotkanie z ministrem pracy z Francji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, chciałam podziękować za wszystkie krytyczne uwagi, które pod adresem tej ustawy padły i za dyskusję na temat pomocy społecznej, która z wielu powodów wydaje się być ważna. W imieniu naszego ministerstwa chciałam też złożyć deklarację — w czasie dyskusji padła propozycja, ażeby do prac w komisji sejmowej skierować również akty wykonawcze do ustawy. Wydaje się, że propozycja dotycząca aktów wykonawczych w jakimś sensie przybliży czy pokaże, jak nasze ministerstwo myśli i jakie działania chce podjąć, ażeby te różne uwagi i różne zastrzeżenia dotyczące tego, iż ustawa może być martwym tylko zapisem, martwym zapisem nie były. Oczywiście będą też temu sprzyjały i środki finansowe, nie tylko akty wykonawcze, ale wydaje się, iż akty wykonawcze pokażą pewien sposób rozumowania ministerstwa i działania, które będzie przy ich pomocy podejmowało.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani minister za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o pomocy społecznej do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#TadeuszFiszbach">Czy druki poprawek zostały już rozdane posłom? Już kończy się ich rozdawanie.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 3 porządku dziennego dotyczącego sprawozdania Komisji Ustawodawczej o projektach ustaw o zmianie Konstytucji oraz o wyborze prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności głosować będziemy projekt ustawy o zmianie Konstytucji. Przypominam, że zgodnie z art. 106 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm dokonuje zmiany Konstytucji większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#TadeuszFiszbach">Zgodnie z art. 78 ust. 3 regulaminu Sejmu w wypadku głosowania zmiany Konstytucji marszałek Sejmu zarządza obliczanie głosów przez sekretarzy Sejmu. Głosujemy więc jedynie przez podniesienie ręki bez użycia elektronicznego urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy, Romualdę Matusiak, Krzysztofa Grzebyka, Adama Grabowieckiego, Ziemowita Gawskiego, Marka Rutkowskiego, Marka Rusakiewicza, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie ustalonych miejsc na sali w celu obliczenia głosów w poszczególnych sektorach. Proszę posłanki i posłów o trzymanie podniesionych rąk przez czas, który umożliwi posłom sekretarzom liczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#TadeuszFiszbach">Komisja przedstawiła w sprawozdaniu dwa wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności. Ponieważ jednak jeden wniosek został wycofany, więc dotyczyć to będzie tylko jednego wniosku. Dotyczył on wymogu uznania kandydata na prezydenta za wybranego, został zaproponowany w wystąpieniu posła. Wniosek mniejszości, który będziemy głosowali, polega na dodaniu nowego art. 32h i przewiduje powołanie Rady Prezydenckiej oraz wyposażenie prezydenta w prawo kierowania do Sejmu i Senatu orędzi, a także zarządzania ogólnonarodowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#TadeuszFiszbach">Czy poseł sprawozdawca chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zarządzeniem głosowania przez pana marszałka, chciałem złożyć propozycję głosowania zgłoszonego przez posłów wniosku mniejszości w taki sposób, abyśmy każdy z podpunktów proponowanego artykułu 32h głosowali osobno. Ponieważ materia propozycji jest taka, że każdy z tych podpunktów obejmuje niezależną kompetencję prezydenta, a poza tym posłowie w trakcie debaty wypowiadali się niejednokrotnie wyłącznie na temat jednego z tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Przepis ten mógłby funkcjonować przy przegłosowaniu chociażby jednego z tych podpunktów. Dlatego proszę, panie marszałku, o zarządzenie głosowania nad każdym z tych podpunktów osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, tekst tego wniosku jest na str. 2 druku nr 542.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Bednarkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TadeuszFiszbach">A więc ustosunkujemy się w głosowaniu do art. 32h ppkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeśli pan marszałek pozwoli, odczytam tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Art. 32h ust. 1. „Prezydent przewodniczy w Radzie Prezydenckiej i zwołuje jej posiedzenie w celu rozpatrzenia ogólnych problemów polityki wewnętrznej i zagranicznej państwa. W skład Rady Prezydenckiej wchodzą członkowie powołani przez prezydenta oraz z urzędu marszałek Sejmu, marszałek Senatu i prezes Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej propozycji, zechce podnieść rękę. Czy już posłowie sekretarze policzyli?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie sekretarze Jacek Piechota i Waldemar Pawlak będą uprzejmi obliczyć wyniki.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania. Wzięło w nim udział 330 posłów. Większość 2/3 stanowi 220 posłów. Za uchwałą głosowało 104 posłów, przeciw uchwale 209 posłów, wstrzymało się od głosowania 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący art. 32h ust. 1 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Ust. 2 tego samego art. 32h brzmi: „Prezydent może kierować do Sejmu i Senatu orędzia w ważnych sprawach narodu i państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za tą propozycją, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania. Wzięło w nim udział 333 posłów. Większość 2/3 stanowi 222 posłów, za uchwałą głosowało 139 posłów, przeciw uchwale 153 posłów, wstrzymało się od głosowania 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości do art. 32h ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Gdyby państwo przegłosowali ust. 3 art. 32h wówczas byłby to ust. 1, albo bez numeracji. Cytuję: „Prezydent może zarządzić ogólnonarodowe referendum w ważnych sprawach dla narodu i państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego art. 32h ust. 3, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#TadeuszFiszbach">Wzięło w nim udział 322 posłów, większość 2/3 stanowi 215 posłów, za uchwałą głosowało 68 posłów, przeciw uchwale 169 posłów, wstrzymało się od głosowania 85 posłów.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 32h ust. 3 oddalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Podczas debaty zostały zgłoszone 2 poprawki do proponowanej treści art. 32a. Jedna z tych poprawek dotyczyła proponowanego przez komisję ust. 1, a w szczególności użytego tam określenia „naród” i propozycji zamiany na określenie „w wyborach powszechnych”. Autor tej poprawki wycofał ją, prosząc jednak mnie, abym Wysokiej Izbie odczytał jego oświadczenie wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MaciejBednarkiewicz">„Wycofuję swoją poprawkę, gdyż jest ona sprzeczna z innymi artykułami Konstytucji, a zwłaszcza z art. 2. Przekonał mnie również argument o tym, że pojęcie „naród” jest rozumiane tutaj w kategoriach polityczno-prawnych jako zbiorowość obywateli. Niestety, w Konstytucji brak jest zapisu precyzującego ten termin. Mam nadzieję, że zarówno jego zdefiniowanie, jak i odpowiednie zapisy dotyczące mniejszości narodowych znajdą się w przyszłej Konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MaciejBednarkiewicz">W związku z wycofaniem przez posła Marka Rusakiewicza proponowanej poprawki dotyczącej ust. 1, pozostała — i jest do przegłosowania — poprawka dotycząca uzupełnienia zmiany treści ust. 2 art. 32a. Poprawka ta dotyczy czasu wybieralności prezydenta. Proponuję, ażeby została przegłosowana następująca poprawka. Art. 32a ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Prezydent jest wybierany na lat 5 i może być ponownie wybrany tylko jeden raz”.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę o przegłosowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania:</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#TadeuszFiszbach">W głosowaniu tej poprawki wzięło udział 326 posłów, większość 2/3 stanowi 218 posłów, za uchwałą głosowało 227 posłów, przeciw uchwale 71, wstrzymało się od głosowania 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę, panie marszałku, o przegłosowanie całej ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wraz z uchwaloną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy zatem do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#TadeuszFiszbach">Wzięło w nim udział 339 posłów. Większość 2/3 stanowi 226 posłów. Za ustawą głosowało 325 posłów, przeciw 4 posłów, wstrzymało się od głosowania 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#TadeuszFiszbach">Głosujemy ten projekt przy użyciu urządzenia elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#TadeuszFiszbach">Komisja przedstawiła w sprawozdaniu wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#TadeuszFiszbach">Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy art. 40 ust. 2 i polega na zastąpieniu liczby 100 tysięcy podpisów liczbą 50 tysięcy. Wyjaśnienia posła sprawozdawcy są tu chyba niepotrzebne. Możemy zatem przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 40, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam... proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HenrykMichalak">Bardzo przepraszam, że zabieram głos w trakcie głosowania, ale w tej chwili nagle, mimo że sprawa była uzgodniona wcześniej, pojawiła się pewna kontrowersja, która ma zasadnicze znaczenie dla całego trybu nie tylko naszego głosowania, ale też trybu wyboru prezydenta. W związku z tym, że wniosek pana posła Oleksego został w sposób nagły, co potwierdził on wcześniej na komisji, wycofany, uprzejmie prosiłbym pana marszałka o ogłoszenie kilku minut przerwy celem uzgodnienia stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszFiszbach">Może proszę bliżej coś na ten temat. Pan poseł Józef Oleksy, jak rozumiem, wycofał wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykMichalak">Nie, po prostu jest kontrowersja między zapisem, który znalazł się w tekście, który został dostarczony wszystkim posłom, a intencją posła Józefa Oleksego, mimo że wydawało się, że takiej kontrowersji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Józef Oleksy podziela ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem, czy pan poseł Michalak oddał istotę sprawy. Polega ona na tym, że zapis, który jest obecnie w propozycji poprawki, nie jest zbieżny z tym, co było zgłoszone. Chodzi więc o nową jego redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszFiszbach">Czyli istnieje potrzeba uściślenia. A zatem przychylamy się, sądzę, do propozycji posła Henryka Michalaka. 10 minut wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Zamieszanie na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam 10 minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 45 do godz. 20).</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy punkt 3 porządku dziennego, czyli głosowanie. Przedtem jednak bardzo proszę posła sprawozdawcę o wyjaśnienie sprawy, o którą wnosił.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykMichalak">Proszę państwa, jestem obowiązany wyjaśnić to zakłócenie procedury głosowania, jednak sprawa była bardzo poważna. Jeżeli przyjęlibyśmy rozwiązanie, które początkowo pozornie leżało w intencjach wnioskodawcy, podkreślam pozornie, wówczas trzeba by rozpisywać wybory co 14 dni, co oczywiście jest niemożliwe ze względów technicznych. Ostatecznie poseł wnioskodawca tego wniosku uznał racje umożliwiające przeprowadzenie wyborów w normalnym trybie. Serdecznie państwa przepraszam za wprowadzenie tego niezamierzonego dysonansu do naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HenrykMichalak">Zgodnie z procedurą, pierwszym wnioskiem, do którego powinna ustosunkować się Wysoka Izba, jest wniosek mniejszości dotyczący art. 40 ust. 2, gdzie wyrazy „sto tysięcy” należy zastąpić wyrazami „50 tysięcy”. Przypominam, że komisja wnioskowała o „100 tysięcy”, chcąc podkreślić rangę urzędu prezydenta. „50 tysięcy” — to wniosek mniejszości, to jest pięćdziesiąt tysięcy wyborców, którzy mają wspierać kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości dotyczącym art. 40, ust. 2, czyli wielkości określonej w propozycji jako „50 tysięcy podpisów”.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (98) Kto jest przeciw? (192) Kto się wstrzymał od głosowania? (26) Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 40 ust. 2 został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykMichalak">W art. 61, ust. 1, w pkt. 3 proponuje się dodać na końcu wyrazy: „w tym liczbę głosów ważnych bez dokonania wyboru”. Idzie tutaj o tę kategorię wyborców, którzy nie będą chcieli głosować na żadnego z kandydatów, a którzy w sposób czynny chcą zamanifestować swój udział w wyborach. W razie przyjęcia tego artykułu automatycznie niejako w konsekwencji należy uznać, że ust. 1 pkt 3 art. 62 zostaje skreślony, gdyż pozostawałby wyraźnie w sprzeczności z przyjętym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku do art. 61, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (128) Kto jest przeciw (153) Kto się wstrzymał od głosowania? (46) Stwierdzam, że wniosek mniejszości dotyczący ust. 1 pkt. 3 art. 62 w takim ujęciu został oddalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykMichalak">Trzeci wniosek mniejszości. W art. 68 w ust. 2 na końcu proponuje się dodać wyrazy:</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykMichalak">„a w wyborach wzięła udział co najmniej połowa uprawnionych do głosowania”. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłoby w ust. 3 skreślenie słów „jeżeli większości absolutnej nie uzyska żaden z kandydatów” i zastąpienie ich „w razie niespełnienia chociażby jednego z warunków, o których mowa w ust. 2, to w 14 dniu przeprowadza się ponowne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku do art. 68 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (141) Kto jest przeciw? (174) Kto się wstrzymał od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 68 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykMichalak">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy art. 77. W ust. 1, po wyrazach „w dniu głosowania” proponuje się dodać wyrazy „oraz na 36 godzin przed tym dniem”. Rzecz idzie o czas prowadzenia kampanii wyborczej, a raczej o ograniczenie czasu prowadzenia kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 77 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (176) Kto jest przeciw? (100) Kto się wstrzymał od głosowania? (49) Stwierdzam, że Wysoka Izba wniosek mniejszości do art. 77 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykMichalak">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy art. 78 ust 1, który to ustęp wnioskodawcy proponują skreślić. Tym samym — jestem obowiązany to powiedzieć — bezprzedmiotowy stałby się wniosek w art. 78 ust. 1, złożony w trakcie debaty poselskiej, który dotyczy prowadzenia kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 78 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (163) Kto jest przeciw? (133) Kto się wstrzymał od głosowania? (42) Wicemarszałek Fiszbach Stwierdzam, że wniosek do art. 78 został przez Wysoką Izbę zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HenrykMichalak">Kolejny wniosek mniejszości proponuje, aby w art. 86 dodać pkt 5 w brzmieniu: „źródeł zagranicznych”. Chodzi tu o finansowanie kampanii wyborczej, czy można ją prowadzić korzystając z finansowania zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek ten dotyczy przepisu zakazującego przekazywanie na cele kampanii wyborczej środków finansowych pochodzących ze źródeł zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jest może jakaś niejasność? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku do art. 86, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (213) Kto jest przeciw? (78) Kto się wstrzymał od głosowania (54) Stwierdzam przyjęcie wniosku dotyczącego art. 86.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#TadeuszFiszbach">W trakcie debaty zgłoszono dodatkowe poprawki, które obecnie będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HenrykMichalak">W trakcie debaty poselskiej zgłoszono wniosek, aby w art. 2 oznaczenie ust. 1 oraz ust. 2 skreślić. Chodzi o to, aby skreślić ten ustęp, który mówi o prawie do udziału w wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej tych osób, które nie są obywatelami Rzeczypospolitej, a które zamieszkują na terenie Polski co najmniej od pięciu lat. Chodzi po prostu o bezpaństwowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 2 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (96) Kto jest przeciw? (151) Kto się wstrzymał od głosowania? (88) Stwierdzam, że Wysoka Izba oddaliła poprawkę do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HenrykMichalak">Kolejny wniosek poselski dotyczy art. 76, w którym proponuje się dodać ust. 3 w brzmieniu: „Dla stwierdzenia ważności wyboru prezydenta konieczne jest przedłożenie sprawozdań, o których mowa w art. 88 ust. 2 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#HenrykMichalak">Są to sprawozdania finansowe. Tym samym zatwierdzenie wyboru prezydenta mogłoby nastąpić najwcześniej, podkreślam, najwcześniej po trzech miesiącach od chwili jego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 76 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (29) Kto jest przeciw? (232) Kto się wstrzymał od głosowania? (76) Stwierdzam że Sejm oddalił poprawkę do art. 76.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszFiszbach">To są już wszystkie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykMichalak">Proszę Wysokiej Izby, to są już wszystkie wnioski poselskie, jako że w art. 78 ust. 1 proponowano nadać brzmienie we wniosku poselskim w oryginalnej wersji, bez autopoprawki dokonanej przez Komisję Ustawodawczą. Ponieważ Wysoka Izba przegłosowała skreślenie tego artykułu, w tym wypadku sprawa jest już bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#HenrykMichalak">Sprawą bezprzedmiotową jest również zapis pkt. 4 w przedłożonym druku, który mówi, że w razie przyjęcia wniosku mniejszości pkt 3 należy w art. 68 odpowiednio rozwinąć. Wniosek posła Józefa Oleksego przepadł bowiem w głosowaniu. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszFiszbach">Możemy zatem przystąpić do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą wraz z autopoprawkami komisji oraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (268) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał od głosowania? (55) Stwierdzam że Sejm uchwalił ustawę o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TadeuszFiszbach">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#TadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczeń zgłosili się posłowie: Jerzy Rusecki, Jerzy Osiński, Wojciech Szczęsny-Zarzycki, Janina Kuś, Barbara Blida i Tadeusz Kijonka.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Jerzego Ruseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu grupy posłów Stronnictwa Demokratycznego złożyć krótkie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyRusecki">Z głębokim niepokojem wysłuchałem informacji o nienormalnej sytuacji w zakresie ubezpieczeń komunikacyjnych. Mimo że Sejm ustawę o działalności ubezpieczeniowej uchwalił już 28 lipca br., Państwowy Zakład Ubezpieczeń dopiero przed kilkoma dniami ogłosił zasady ubezpieczeń komunikacyjnych, obowiązujących od 1 października, co wywołało ogromną irytację zainteresowanych i tłok w inspektoratach PZU.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JerzyRusecki">Prasa donosi: „W inspektoratach PZU rozgrywają się od poniedziałku dantejskie sceny. Miliony samochodziarzy mają dokładnie tydzień na ubezpieczenie autocasco i od nieszczęśliwych wypadków. Jeśli nie zdążą do poniedziałku, będą w razie nieszczęścia płacić z własnej kieszeni. Tymczasem wielu jeszcze nie ma blankietów, co znakomicie przedłuża wpłatę. W ścisku zdarzają się pomyłki w wyliczaniu stawek. Samochodziarze zamiast pracować, tłoczą się w PZU. Kto jest za to odpowiedzialny?” Tyle prasa.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JerzyRusecki">Nadto rozpoczął się ostry spór kompetencyjny między PZU a „Westą” o prawo do jedynego obowiązkowego ubezpieczenia, tj. do ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. PZU twierdzi, za aprobatą Ministerstwa Finansów, że jest nadal monopolistą w zakresie OC, natomiast „Westa” powołując się na nową ustawę ubezpieczeniową wywodzi, że ten monopol jest złamany, że ma również prawo do zawierania umów ubezpieczeniowych od odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JerzyRusecki">W tej sytuacji właściciele samochodów czują się zupełnie zdezorientowani i sfrustrowani.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JerzyRusecki">Pytanie — kto jest za ten cały bałagan, za frustrację i kolejki, za niewątpliwe szkody społeczne i materialne odpowiedzialny? Blisko 10 milionom posiadaczy pojazdów mechanicznych należy się jasne i jednoznaczne wyjaśnienie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JerzyRusecki">Myślę, że dobrze byłoby, aby z tej trybuny zarówno przedstawiciele Ministerstwa. Finansów, jak i Państwowego Zakładu Ubezpieczeń, a może i „Westy” — na zasadzie audiatur et altera pars — już jutro złożyli stosowne, wiążące oświadczenia. Jest już bardzo niewiele czasu, a kilka milionów ludzi czeka. Czeka na rozsądną i mądrą decyzję odpowiedzialnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła Jerzego Osińskiego. Nie ma posła? Wobec tego kolejnym składającym oświadczenie będzie poseł Wojciech Zarzycki z Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam oświadczenie w imieniu rolników woj. sieradzkiego, którzy wyrażają zdecydowany protest przeciwko wpływowi wielu artykułów rolnych zza granicy, takich jak wełna, masło, cukier, miód, spirytus i inne, których mamy obecnie znaczną nadwyżkę w kraju. Zjawisko to wpływa na złą sytuację finansową rolników, związaną z ograniczonym zbytem artykułów rodzimych przez rolników. Rolnicy żądają, aby Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła wyniki prac dotyczących afery spirytusowej oraz stanowisko w sprawie ściągnięcia do budżetu państwa należnych kwot, które powinny być przeznaczone dla Agencji Rynku Rolnego na wykupienie spirytusu od gorzelni. Afera alkoholowa ma bardzo negatywne skutki, m.in. uniemożliwiając zbyt ziemniaków przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WojciechZarzycki">Zwracam się w imieniu rolników do rządu o ochronę rynku rolnego poprzez odpowiednią politykę celną i podatkową, gdyż rolnictwo polskie nie jest obecnie w stanie konkurować z artykułami rolnymi z krajów, gdzie rolnictwo jest subwencjonowane przez państwo. Ceny naszych artykułów żywnościowych w bardzo dużym stopniu wynikają z poziomu światowych cen środków produkcji rolnej, tj. nawozów, środków ochrony roślin, usług i paliw, i pochodnej kosztów oraz marż naliczonych przez przetwórców i handlowców. Nadal nie jest rozwiązany problem mleczarstwa. Ciężka sytuacja finansowa spółdzielni uniemożliwia im wypłaty za mleko. Np. rolnicy z gmin dostarczających mleko do mleczarni Wieluń nie otrzymują wypłat za mleko i tak już po bardzo niskich jego cenach. W wielu gospodarstwach przychody ze sprzedaży mleka są jedynym źródłem utrzymania rodzin chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WojciechZarzycki">Uważam, że w obecnej sytuacji konieczne jest, aby rząd skorzystał z programu gospodarczego przygotowanego przez Polskie Stronnictwo Ludowe, który oparty jest na obecnej sytuacji w rolnictwie i w kontekście całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o wystąpienie panią poseł Janinę Kuś z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JaninaKuś">Oświadczenie dotyczące ochrony przeciwpożarowej. Straże pożarne funkcjonują od lat w zintegrowanym systemie operacyjnego zabezpieczenia kraju, który polega na dysponowaniu siłami i środkami jednostek zawodowych straży pożarnych i wytypowanych jednostek ochotniczych straży pożarnych, stanowiących odwody operacyjne do zdarzeń takich, jak pożary, katastrofy kolejowe, budowlane, wypadki drogowe, powodzie, zagrożenia ekologiczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JaninaKuś">W zależności od rodzaju, wielkości zdarzenia i spowodowanego zagrożenia są dysponowane jednostki straży pożarnych przez komendę rejonową straży, komendę wojewódzką bądź komendę główną straży pożarnej. Z analizy statystyki udziału jednostek straży pożarnych w działaniach ratowniczych wynika, że oprócz gaszenia pożarów coraz większy jest udział w likwidacji skutków katastrof.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JaninaKuś">Stan taki, by sprostać społecznemu zapotrzebowaniu, wymaga odpowiedniego doposażenia jednostek straży pożarnych w specjalistyczny sprzęt gaśniczy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JaninaKuś">Dlaczego czytam oświadczenie? Zgodnie z prawem budżetowym, które będziemy ustalać, dotyczącym samorządów terytorialnych, zadanie utrzymania jednostek ochotniczych straży pożarnych przekazane jest bezpośrednio samorządom terytorialnym. Na tym tle rodzą się następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JaninaKuś">Po pierwsze, w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać problem subwencjonowania jednostek ochotniczych straży pożarnych wchodzących w skład jednolitego systemu operacyjnego, które są dysponowane do działań ratowniczych poza własny rejon działania, to jest pozą gminę, a nawet rejon administracji państwowej?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JaninaKuś">Po drugie, w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać problem przekazania sprzętu pożarniczego, który jest w ewidencji komend rejonowych straży pożarnych, jak samochody pożarnicze, radiostacje, motopompy, samorządom terytorialnym lub ochotniczym strażom pożarnym oraz problem zabezpieczenia środków finansowych na zakup, konserwację i bieżące utrzymanie?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JaninaKuś">Po trzecie, jakie działania zamierza się podjąć w celu poprawy bazy socjalno-bytowej zaplecza technicznego, wyposażenia w sprzęt jednostek zawodowych straży pożarnych, a w tym nowelizacji' ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o ochronie przeciwpożarowej?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JaninaKuś">Po czwarte, istnieje potrzeba określenia sposobu korzystania z urządzeń i sprzętu skomunalizowanego na rzecz działań ratowniczych, prowadzonych przez straże pożarne. Dotyczy to źródeł czerpania wody, autocystern do przewozu wody, sprzętu ratownictwa technicznego, chemicznego, dźwigów, podnośników itp. Chodzi o ustalenie, że samorządy terytorialne nie są w stanie utrzymać jednostek ochotniczych straży pożarnych — mam na myśli utrzymanie tak bazy technicznej, jak i zabezpieczenia części do napraw. Dlatego prosimy o pomoc w rozwiązaniu tych problemów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Barbarę Blidę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BarbaraBlida">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu 8 miesięcy br. ceny podstawowych artykułów niezbędnych do utrzymania placówek służby zdrowia wzrosły od 50 do 100-krotnie, zaś koszty dostawy energii elektrycznej, centralnego ogrzewania, wody, odprowadzenia ścieków i wywozu nieczystości wzrosły średnio do 300 razy. Równocześnie na skutek recesji drobnej wytwórczości i rzemiosła zmniejszyły się drastycznie dochody własne budżetów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BarbaraBlida">Nałożenie się tych faktów sprawiło, iż zaplanowane w miejskim budżecie środki zapewniające funkcjonowanie placówek służby zdrowia w r. 1990 wyczerpały się już we wrześniu i postawiły je w dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BarbaraBlida">W takiej katastrofalnej sytuacji grożącej wyłączeniem z eksploatacji znalazł się również szpital miejski nr 2 w Siemianowicach Śląskich. Szpital ten wykonujący codziennie 15 dializ, obsługuje w tym zakresie cały region południowej Polski, zaś ciężkie stany oparzeń transportowane są do siemianowickiej oparzeniówki z całego kraju, co określa szczególną rolę tej placówki. Dla zapewnienia normalnego funkcjonowania do końca 1990 r. tej specjalistycznej jednostki potrzeba według dzisiejszych kalkulacji ponad 9 mld zł. W siemianowickich przedsiębiorstwach uruchomiono „łańcuch ludzi dobrej woli”, którzy zadeklarowali chęć pomocy w postaci zakupu środków opatrunkowych, artykułów żywnościowych, wyasygnowano pewne kwoty z zysków. Jest to gest bardzo humanitarny, ale niestety jest to kropla w morzu potrzeb. Nie jest możliwe zapewnienie na tej bazie funkcjonowania placówki do końca br.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BarbaraBlida">Zwracam się więc z tej trybuny z gorącym apelem do Ministerstwa Finansów o zapewnienie dla szpitala nr 2 w Siemianowicach środków finansowych w wymaganej wysokości i umożliwienie w ten sposób funkcjonowania tak potrzebnego dla całego kraju szpitala.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o wystąpienie posła Tadeusza Kijonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszKijonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już tylko dni dzielą nas od pełnego zjednoczenia Niemiec z ostateczną granicą na Odrze i Nysie. Ułożenie i rozwój dobrosąsiedzkich stosunków w duchu partnerskiej współpracy, zaufania i pojednania, czemu dał kilkakrotnie wyraz kanclerz Helmut Kohl, w tym podczas moskiewskiego szczytu 2--4, jest szczególnie oczekiwany przez większość Polaków. Nasz powrót do Europy oraz wyjście z głębokiego kryzysu gospodarczego nie jest przecież możliwe bez Niemiec i poza Niemcami, ale i wiarygodność deklaracji niemieckich będzie uwierzytelniana stosunkiem do Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszKijonka">Normalizacji współżycia musi towarzyszyć wola przezwyciężania rozlicznych wzajemnych urazów. W Polsce od ponad roku trwa proces formowania się stowarzyszeń ludności pochodzenia niemieckiego, co jest dobitnym świadectwem postępujących przemian w duchu Karty Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszKijonka">Szczególnie intensywnie, nie bez napięć, proces ten przebiega na Górnym Śląsku, gdzie mniejszość niemiecka wykazująca nasilającą się aktywność, ukonstytuowała ostatnio Radę Naczelną Stowarzyszeń Ludności Pochodzenia Niemieckiego z siedzibą w Katowicach. Należy mieć nadzieję, że stowarzyszenia te zgodnie z oficjalnymi deklaracjami staną się rzeczywiście konstruktywnym czynnikiem współdziałania oraz tworzenia wzorów właściwego współżycia kierując się nienaruszalnym parytetem lojalności wobec państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TadeuszKijonka">Tego należy oczekiwać, choć dziś często mają, niestety, miejsce również niepokojące fakty i oświadczenia, w tym towarzyszące wzbierającym kontaktom między mniejszością niemiecką a liderami ziomkostw śląskich. Publiczne oświadczenia przewodniczącego tych ziomkostw Herberta Hupki czy sekretarza Związku Wypędzonych Hartmunda Koschika, stanowią dowód naruszenia praw gościa. Formowane przy tym wielotysięczne widownie, koncepcje plebiscytu na Śląsku z udziałem ludności, która w różnym okresie opuściła te tereny, oraz wizje utworzenia ponadnarodowego i ponadpaństwowego obszaru na tych ziemiach muszą budzić sprzeciw, jeśli nawet mają marginalne znaczenie polityczne w samych Niemczech. Przecież, mówiąc wprost, chodzi tu o lansowanie możliwości oderwania Śląska od Polski. Tym aktom towarzyszą od pewnego czasu coraz częstsze próby dyskredytowania praw polskich i polskości, pomniejszania znaczenia powstań śląskich i dezawuowania roli generacji powstańczej. Nakładają się na to stwierdzenia zmierzające do wyolbrzymiania polskich win wobec Niemców i Ślązaków narodowości niemieckiej — jakby nie było bismarckowskiej, antypolskiej, zmierzającej do całkowitego wynarodowienia epoki Kulturkampfu, a potem lat okupacji hitlerowskiej, gdy dziesiątki tysięcy Polaków ze Śląska straciło życie.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#TadeuszKijonka">To co się stało już na przełomie sierpnia i września 1939 r., także w wyniku bestialskiej działalności V kolumny, która uczestniczyła czynnie w zbrojnym sprzysiężeniu przeciw polskiemu państwu, nie poszło w zapomnienie.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#TadeuszKijonka">To prawda, czas na pełne przebaczenie nawet w duchu historycznych słów biskupów polskich z 1965 r. Tak, Śląsk niewątpliwie może i powinien stać się miejscem godnego współżycia i współpracy z udziałem mniejszości niemieckiej, ale tym oczekiwanym procesom nie mogą towarzyszyć zjawiska deprecjacji i destrukcji polskiej substancji narodowościowej. A wielu chciałoby dziś gwałtownie pomniejszyć rzeczywistą liczbę rdzennej, polskiej większości.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#TadeuszKijonka">Szczególnie chętnie roli autorytetów podejmują się przy tym osoby, które raczej kwalifikują się do zjawisk współczesnego renegactwa, a które, niestety, zyskują zbyt wielki posłuch. Nie zapominajmy, że piąta kolumna może mieć różnoraki charakter, także ekonomiczny, kulturowy i psychologiczny, szczególnie gdy świeżej daty koniunkturalny indyferentyzm nakłada się na życiowe rozczarowanie, czy kolejną weryfikację społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#TadeuszKijonka">Śląsk jest miejscem wielorakich tragedii i szczególnej dewastacji życia, a nawet ziemią zmarnowaną. Powody tego jednak są złożone i nie zawsze zależne były od nas. Tym bardziej nie wolno dopuścić do zaostrzania się nowych podziałów — i to musi zostać powiedziane wprost. Niestety, historycy głównie milczą, kompetentni publicyści też rzadko zabierają głos, może w lęku przed jakże łatwym dziś posądzeniem o ksenofobię, jakby prawda musiała ustąpić przed siłą marki.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#TadeuszKijonka">Stąd i tylu przypochlebczych „ekumenistów”, żeby nie powiedzieć wyrachowanych, gotowych bić się publicznie w piersi za to z wyciągniętą ręką.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#TadeuszKijonka">Z wielką tedy satysfakcją pan Herbert Hupka przy okazji pielgrzymki do Łubowic pod Raciborzem — miejsca urodzenia romantycznego poety Josepha von Eichendorfa, odbył triumfalną podróż przyjmowany nie jak gość oficjalny, o czym z satysfakcją napisał: „W moim mieście rodzinnym — czytamy — zostałem bez jakichkolwiek moich starań przyjęty w ratuszu przez urzędującego prezydenta miasta i przewodniczącego rady miejskiej, do której obecnie należy trzech przedstawicieli Niemców”.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#TadeuszKijonka">To może dowód, że stać nas i na taki gest kurtuazji i gościnności. Oby jednak w każdym przypadku. W tym samym jednak czasie gościła w rodzinnym Rybniku Klara Tkocz, po wyjściu z Ravensbruck osiadła w Szwecji. Jej rodzice oraz sześcioro rodzeństwa zginęło w obozach koncentracyjnych, a dom w Chwałowicach pod Rybnikiem, zwany polską twierdzą, hitlerowcy dosłownie wysadzili w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#TadeuszKijonka">Nie wiem, jak była witana, nie licząc kręgów harcerskich, ta bohaterka Szarych Szeregów i żołnierzy Armii Krajowej. Była to jednak wizyta cicha, aż do przesady prywatna. Wnioski chyba nasuwają się same. No i kto tu kogo dzieli?</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyOsiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W okresie przebudowy naszego życia politycznego i gospodarczego, zmian wymaga wiele branż i służb pracujących w kraju. Zmiany te należałoby rozpoczynać od tych, które obciążają budżet państwa niewiele wnosząc, bądź były i są powszechnie krytykowane przez korzystających z ich usług. Jedną ze służb dobrze pracujących na rzecz ochrony zdrowia ludzi i zwierząt była służba weterynaryjna. Miała opinię dobrze zorganizowanej, utrzymywała zawsze kontakty ze swymi odpowiednikami w innych krajach, korzystała z zaleceń i uwag organizacji międzynarodowych, jak urząd Epizootii w Paryżu, agendy ONZ, takie jak FAO, WHO, bądź specjalistów wysoko rozwiniętych państw, którzy Polskę odwiedzali i do których nasi specjaliści weterynaryjni zawsze mieli możliwość wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyOsiński">Działo się tak dlatego, że choroby zaraźliwe typu pryszczyca, wścieklizna, pomór świń, pomór koni czy pomór bydła nie znają granic. Ich występowanie miało wpływ nie tylko na stan pogłowia w danym kraju, ale również na możliwości obrotu zwierzętami, eksportu, bądź importu zwierząt i produktów czy surowców z nich pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JerzyOsiński">W okresie lat minionych, czemu nikt nie zaprzecza, zbudowano dla praktycznych potrzeb służby weterynarii zaplecze w postaci około 2 tysięcy obiektów w gminach, rejonach i województwach, które służyły ludziom i zwierzętom. Wykształcono i zatrudniono ponad 8 tysięcy lekarzy weterynarii, niosących pomoc chorym oraz prowadzących akcje profilaktyczne i nadzór nad środkami żywności pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JerzyOsiński">Kadry te były sensownie rozmieszczone, a jedynie ich nadmiar występował w miastach — siedzibie wydziałów weterynaryjnych akademii rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JerzyOsiński">Polska jako państwo została uznana zgodnie z normami międzynarodowymi za kraj wolny od gruźlicy i brucelozy bydła. Podstawowe ustawodawstwo, na którym opierano działalność merytoryczną weterynarii, pochodziło z okresu II Rzeczypospolitej, a jego korekty pozwalały na przeciwdziałanie zagrożeniom, które w swej istocie pozostawały takie same, gdyż dotyczą chorób ciągle pojawiających się na różnych kontynentach, atakujących zwierzęta domowe. Ostatnio występują objawy niepokoju wśród lekarzy weterynarii, szczególnie pracujących w gminach i w zapleczu diagnostycznym. Objawy te wzmaga kierownictwo resortu rolnictwa wysyłając listy intencyjne do wojewodów o konieczności zmian w weterynarii. Nie precyzuje się, na czym zmiany te mają polegać, nie bierze się pod uwagę, ile mogą kosztować, i do czego doprowadzą.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JerzyOsiński">Podstawowe akty prawne dla tego celu są dopiero opracowywane, a ich uchwalenie przez Sejm musi potrwać jeszcze kilka miesięcy, nie gwarantując, że ukażą się w formie, o jaką wnioskuje ministerstwo. Sugeruje się przekazanie wszystkich lecznic weterynaryjnych (2/3 całej służby) do gmin, w gestię samorządów terytorialnych, bądź ich prywatyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#JerzyOsiński">Samorządy nie są w stanie tego utrzymać, a prywatyzacja grozi takim wzrostem cen za usługi, że rolników nie będzie stać na leczenie zwierząt bądź poddawać zabiegom profilaktycznym, co spowoduje nie tylko straty w hodowli, ale pogorszenie sytuacji sanitarnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#JerzyOsiński">Nie istnieje samorząd lekarzy weterynarii w postaci izb lekarzy, które dbałyby o interes zawodu, jego stronę etyczną i jego organizację, by o każdej porze dnia i nocy, w niedziele i święta — jak dotychczas — posiadacz zwierzęcia mógł skorzystać z pomocy lekarza weterynarii. Chociaż nowe przepisy jeszcze nie istnieją, obowiązujące, chociaż merytorycznie słuszne, lekceważy się, planując w IV kwartale br. wypowiedzenie pracy wszystkim lekarzom weterynarii w lecznicach weterynaryjnych (około 2/3 zatrudnionych), nie nazywając tego zwolnieniami grupowymi. Mówi się o sprzedaży niektórych obiektów za cenę równą 15% ich faktycznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#JerzyOsiński">Warto przypomnieć, że weterynaria jeszcze do niedawna w skali kraju pokrywała wszystkie wydatki (w tym wydatki na administrację weterynaryjną) z dochodów, jakie wypracowywała. Otrzymywała jedynie dotacje na inwestycje i część remontów.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#JerzyOsiński">Mając na uwadze znaczenie pracy służby weterynaryjnej dla ochrony zdrowia ludzi i zwierząt, jej wpływ na realizację eksportu zwierząt i produktów zwierzęcego pochodzenia, konieczność solidnego i spokojnego przygotowania nowych przepisów i ewentualnie nowej organizacji dla efektywnej pracy całej weterynarii, bez względu na to czy będzie ona państwowa, samorządowa czy prywatna, uważamy za zasadne poinformowanie pana premiera o występujących zagrożeniach. Wnosimy o wydanie poleceń ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, by wstrzymano wszelkie prowizoryczne rozwiązania w służbie weterynaryjnej do czasu ich uregulowania nowymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#JerzyOsiński">Wątpliwości nasze są tym bardziej zasadne, że nawet w stolicy ani administracja państwowa, ani samorządowa nie potrafiły odpowiedzieć, kto zajmować się będzie likwidacją zagrożeń w wypadku pojawienia się wścieklizny u zwierząt, kto ponosić będzie odpowiedzialność za zaniedbania w tej dziedzinie mogące grozić zdrowiu i życiu mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#JerzyOsiński">Wyrażamy też nadzieję, że tworzone przez resort rolnictwa podstawy prawne dla działalności weterynarii nie pogorszą jej wyników, a jednocześnie uwzględnią całość kosztów nie tylko związanych z reorganizacją, ale również jej przyszłą pracą i działalnością na rzecz ochrony zdrowia ludzi i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Waldemara Pawlaka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WaldemarPawlak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Sejmu w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WaldemarPawlak">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbędzie się w dniu 28 września, w piątek, na pół godziny przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu — w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WaldemarPawlak">Podkomisja pracująca nad projektem ustawy o uprawnieniach kombatantów zbiera się w dniu dzisiejszym w sali nr 101 po zakończeniu obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, to jest do 28 września do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TadeuszFiszbach">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 40)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie: Teresa Dobielińska-Eliszewska, Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Romualdę Matusiak i Adama Grabowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zajmowanie miejsc na sali. Mam nadzieję, że państwo trochę odpoczęli po trudach dnia wczorajszego.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do punktu 2 porządku dziennego: Informacja rządu o zaangażowaniu Polski w konflikt w Zatoce Perskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Jana Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanMajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z wolą Wysokiej Izby wyrażoną wczoraj, chciałbym przedstawić stanowisko rządu w sprawie konfliktu iracko-kuwejckiego i decyzji o wysłaniu w rejon Zatoki Perskiej szpitala polowego i statku sanitarno-ewakuacyjnego. Podkreślam: szpitala polowego i statku sanitarno-ewakuacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanMajewski">Minister spraw zagranicznych, pan Krzysztof Skubiszewski reprezentuje obecnie Polskę na dorocznej sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych i nie może osobiście zabrać głosu przed Wysoką Izbą. Robię to w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanMajewski">Iracka agresja na Kuwejt spotkała się z jednoznacznym i zdecydowanym potępieniem ze strony społeczności międzynarodowej. Wyrazem tego były kolejne rezolucje Rady Bezpieczeństwa. Polska, podobnie jak przygniatająca większość państw, przystąpiła niezwłocznie do ich realizacji. Zgodnie z zasadami naszej polityki zagranicznej potępiliśmy agresję i aneksję Kuwejtu przez Irak. Opowiedzieliśmy się za niezwłocznym i bezwarunkowym wycofaniem wojsk irackich z Kuwejtu i przywróceniem status quo ante.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanMajewski">Decyzja wysłania w rejon Zatoki Perskiej okrętu szpitalnego i szpitala polowego po uzgodnieniu z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej przez Radę Ministrów, jest logiczną konsekwencją dotychczasowego poparcia Polski dla wprowadzenia w życie rezolucji Rady Bezpieczeństwa oraz wyrazem solidarności z działaniami i wysiłkami społeczności międzynarodowej, zmierzającymi do przywrócenia pokoju i przestrzegania norm prawa międzynarodowego. Udzielenie przez Polskę pomocy Kuwejtowi wynika w dużym stopniu ze zobowiązań międzynarodowych, jakie nasze państwo przyjęło na siebie ratyfikując Kartę Narodów Zjednoczonych i stając się członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chodzi tu szczególnie o art. 2 ust. 4 i art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych, który podkreśla wyraźnie prawo każdego państwa do samoobrony zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JanMajewski">Polska jest szczególnie wyczulona na wszelkie przypadki załatwiania sporów międzynarodowych nie środkami pokojowymi, ale przez sięganie do siły zbrojnej. Szczególnie ciężki jest przypadek agresji Iraku na Kuwejt, gdzie mamy do czynienia nie tylko z konfliktem zbrojnym, ale także z okupacją terytorium obcego państwa oraz próbą jego likwidacji poprzez aneksję. Polska nie uznaje takich aktów i poczyni wszelkie zgodne z Kartą Narodów Zjednoczonych kroki dla przywrócenia stanu sprzed ataku irackiego.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JanMajewski">Jak wiadomo, emir państwa Kuwejtu zwrócił się do prezydenta Rzeczypospolitej o pomoc w odparciu agresji i przywróceniu stanu sprzed ataku. Na podstawie podobnego, wcześniejszego wystąpienia Kuwejtu do Rady Bezpieczeństwa Rada Bezpieczeństwa przyjęła szereg rezolucji na podstawie rozdziału drugiego Karty, które w przeciwieństwie do rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych mają charakter wiążący. Rezolucje te nie tylko uznały aneksję Kuwejtu za nie mającą żadnej mocy prawnej, ale również za niebyłą i nieważną. W rezolucjach 661 i 670 Rada Bezpieczeństwa nałożyła pełną blokadę Iraku poprzez zakaz importu i eksportu do tego państwa, a także zakaz jakiejkolwiek z nim współpracy. Wprowadzenie w życie sankcji przeciwko Irakowi wymaga stosownych kroków logistycznych. Dlatego też Rada Bezpieczeństwa w rezolucji 665 wezwała państwa członkowskie współpracujące z rządem Kuwejtu, aby zastosowały takie środki, jakie mogą być konieczne do wykonania rezolucji 661.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JanMajewski">W świetle rozwoju sytuacji w rejonie konfliktu nie może być wątpliwości, że środki zastosowane przez Polskę stanowią wypełnienie zobowiązań przewidzianych Kartą Narodów Zjednoczonych oraz decyzjami Rady Bezpieczeństwa podjętymi na podstawie tej Karty. Stanowczo przy tym oświadczam, że decyzja zapadła bez żadnych nacisków zewnętrznych. Z prośbą o udział Polski w siłach wielonarodowych zwrócił się do nas emir Kuwejtu w posłaniu — jak już wspomniałem — da prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego, w liście z dnia 13 sierpnia br. Nasza decyzja wychodzi też naprzeciw postulatom innych państw arabskich. Podczas rozważania formy udziału zdecydowały tradycje i doświadczenia udziału Polski w misjach pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych. Np. w latach siedemdziesiątych polski szpital wojskowy funkcjonował przez kilka lat w Ismailii w Egipcie. Szpital połowy i okręt szpitalny są jednostkami wyłącznie medycznymi, nie uzbrojonymi. W ich skład wejdą zarówno wojskowi, jak i cywile. Nigdy nie rozważaliśmy możliwości wysłania jednostek bojowych. Stąd pewnym nieporozumieniem jest twierdzenie o wysyłaniu w rejon Zatoki Perskiej jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JanMajewski">Przewidziane do wysłania ekipy medyczne będą udzielały pomocy wszystkim potrzebującym: cywilom i wojskowym. Obecnie prowadzone są na ten temat rozmowy, w wyniku których ustalona zostanie także lokalizacja szpitala polowego. Datę wprowadzenia w życie decyzji rządu trudno obecnie sprecyzować, wymaga to bowiem wielu przygotowań organizacyjnych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#JanMajewski">Pragnę podkreślić, że krok ten spotkał się z bardzo dobrym przyjęciem w Organizacji Narodów Zjednoczonych w czasie sesji generalnej, która się obecnie odbywa, a także w wielu stolicach europejskich i arabskich. Decyzja Rady Ministrów z dnia 24 bm. będzie realizowana z uwzględnieniem niezbędnych wymogów bezpieczeństwa polskich jednostek i personelu, a także z założeniem zminimalizowania obciążeń finansowych budżetu państwa. Rozmowy na ten temat trwają. Istnieją realne możliwości znacznego ograniczenia wydatków państwa na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JanMajewski">Uważamy jednocześnie, że decyzja nasza jest wyważona i świadczy o daleko posuniętej ostrożności politycznej. Jesteśmy przekonani, że zostanie to dostrzeżone przez Irak, i w trosce o dobro stosunków w przyszłości ewentualna reakcja Iraku będzie równie ostrożna i wyważona.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#JanMajewski">Wysoka Izbo! W związku z sytuacją powstałą w Kuwejcie i Iraku podjęte zostały działania mające na celu ewakuację polskich obywateli z Kuwejtu oraz umożliwienie wyjazdu z Iraku wszystkim Polakom, którzy sobie tego życzą. Akcją kieruje międzyresortowy sztab kryzysowy działający w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Do 25 września zrealizowano 14 lotów czarterowych zamówionych przez Polskie Linie Oceaniczne: do Ammanu 6 i do Bagdadu 8. Łącznie powróciły do kraju 584 osoby z Kuwejtu — była to pierwsza grupa narodowościowa, która praktycznie w całości opuściła ten kraj — oraz 1326 osób z Iraku. Dzisiaj w godzinach wieczornych planowany jest przylot kolejnego czarteru ze 150 osobami. Podkreślam, w dniu dzisiejszym, w kilka dni po ogłoszeniu komunikatu o wysłaniu szpitala polowego i statku sanitarnego w rejon Zatoki Perskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#JanMajewski">Aktualnie w Kuwejcie przebywają 3 osoby na własne życzenie oraz służbowo chargé d'affaires Rzeczypospolitej Polskiej. W Iraku, pozostaje 1060 osób, z czego przeszło połowa wyraża zainteresowanie wyjazdem. Loty czarterowe będą kontynuowane, dopóki będzie to potrzebne i możliwe. Jeśli nie, wówczas wrócimy do realizacji powrotów drogą lądowo-powietrzną przez Amman. Odpowiednie przygotowania i badania zostały już przez resort spraw zagranicznych dokonane.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#JanMajewski">Chciałbym podkreślić, że rząd przykłada wielkie znaczenie do warunków pobytu i zapewnienia bezpiecznych wyjazdów naszym obywatelom z Iraku. W dniu 25 bm. przyjąłem ambasadora Iraku w Warszawie. Wykorzystałem to spotkanie do ponownego podkreślenia naszej troski o bezpieczeństwo obywateli polskich zatrudnionych w Iraku. Jak dotąd nie stwierdzamy, aby w związku z naszą decyzją wzrosło zagrożenie obywateli polskich w Iraku. Pragnę także poinformować Wysoką Izbę, że jesteśmy pod silnym naciskiem naszych obywateli, aby zezwolić na powroty z urlopów lub wyjazdy do pracy w Iraku, do czego niewątpliwie przyczyniła się decyzja niektórych przedsiębiorstw o 30-procentowej podwyżce uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#JanMajewski">Zależy nam także na dalszym rozwoju stosunków i współpracy z Irakiem pod warunkiem, że będzie on przestrzegał prawa międzynarodowego. Są jednak pewne narodowe i międzynarodowe wartości, których nie można odnosić do jakiejś wymiernej lub obliczalnej ceny. Muszą one być chronione i pielęgnowane za wszelką cenę, zwłaszcza przez Polskę. Bez nich stracimy poczucie sensu działania. Jedną z takich wartości jest solidarność między ludźmi w narodowym i międzynarodowym wymiarze. W tym właśnie duchu Polska zdecydowała się uczestniczyć w międzynarodowym wysiłku i postanowiła wysłać statek sanitarny i szpital połowy w rejon Zatoki Perskiej. Jak zapowiedział pan minister Skubiszewski w swym wystąpieniu na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, Polska poprze dalsze akcje przeciwko agresji w rejonie Zatoki Perskiej, podejmowane na podstawie stosownych decyzji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Uważamy, że w interesie świata i regionu, szczególnie w zmienionych obecnie warunkach międzynarodowych, leży rozwiązanie konfliktu środkami politycznymi, przy wydatnym udziale państw arabskich.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#JanMajewski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierzało przedstawić w najbliższym czasie kwestie związane z sytuacją w rejonie Zatoki Perskiej na forum Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu. Czekaliśmy na uzgodnienie terminu.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze! Nie odpowiedział pan na podstawową część mojego wczorajszego pytania, mianowicie, czy są to decyzje już ostateczne, a zatem czy ministerstwo nie przewiduje zwiększenia naszej obecności w Zatoce Perskiej. I to jest jedno pytanie. Drugie dotyczy tego, czy szpitale wysłane w rejon Zatoki Perskiej będą niosły ewentualną pomoc tylko jednej ze stron walczących, czy też wszystkim?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.) (Poseł Marian Orzechowski: To było w prasie.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chcemy to usłyszeć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanMajewski">Panie Pośle! Niech mi wolno będzie stwierdzić, że jako pracownik resortu spraw zagranicznych nigdy nie używam w odniesieniu do decyzji określenia „ostateczna”. Jest to zrozumiałe, bo sytuacja zmienia się czasami nawet z dnia na dzień, szczególnie w tego rodzaju uwarunkowaniach. I gdybym dzisiaj stwierdził, że są to ostateczne decyzje, nie byłbym wiarygodny. Stąd też proszę wybaczyć, że nie odpowiem jednoznacznie. Tym bardziej — jak już stwierdziłem we fragmencie swojego wystąpienia — wobec opinii wypowiedzianej przez pana ministra Skubiszewskiego, że Polska poprze dalsze akcje przeciwko agresji w rejonie Zatoki Perskiej. Chcę natomiast zapewnić Wysoką Izbę, że nie planuje się wysłania jednostek bojowych do rejonu Zatoki Perskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MikołajKozakiewicz">Druga część odpowiedzi... Zostało jeszcze zadane pytanie, czy szpital będzie udzielał pomocy tylko jednej stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanMajewski">Przepraszam, nie wspomniałem o tym, myślę, że w tej chwili na pewno będzie obsługiwał jedną stronę, ale w razie konfliktu — obowiązują przecież konwencje haskie, gdzie jest to wyraźnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy potrzebna jest jeszcze jakaś dyskusja? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZdzisławZambrzycki">Zdzisław Zambrzycki, PSL. Panie Ministrze! Oczywiście rzecz, o jaką idzie, jest ponad wszelkimi kosztami, ale chciałbym zapytać, ile będzie nas kosztowała i czy w ogóle nas, tzn. kto będzie pokrywał koszty naszego tam pobytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanMajewski">Prowizorycznie to wyliczono i jeżeli chodzi o koszt adaptacji okrętu wynosi on około 6 miliardów złotych i 88 tysięcy dolarów; przerzut szpitala polowego w granicach 6 miliardów złotych. Nie chciałbym jednoznacznie wypowiadać się w tej sprawie teraz, ponieważ rozmowy trwają. Chcę natomiast wykorzystać tę okazję i stwierdzić, że na rzecz sił operujących w rejonie Zatoki Perskiej Arabia Saudyjska przeznaczyła 12 miliardów dolarów, Japonia 4 miliardy, EWG 2 miliardy, Niemcy 2 miliardy i Korea Południowa 200 milionów dolarów. Mógłbym wyliczyć jeszcze pomniejsze państwa. Byłoby w tej chwili przedwczesne jednoznaczne stwierdzenie, jakie obciążenia finansowe poniesie skarb państwa. Liczymy i mamy po temu podstawy, żeby twierdzić, iż będzie to stosunkowo niewielkie obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Ministrze! Bardzo wiele rodzin sygnalizuje niepokój, że ministerstwo publicznie w środkach masowego przekazu nie informuje, co się dzieje, czy rząd panuje nad sytuacją i czy bezpieczeństwo przebywających tam obywateli polskich jest rzeczywiście zapewnione. Jest to prośba o informacje w imieniu tych wszystkich rodzin, które pytają. Proszę pana ministra, żeby ministerstwo systematycznie wyjaśniało i informowało, żeby zapewniało poczucie bezpieczeństwa nie tylko obywatelom przebywającym tam, ale jednocześnie rodzinom, które pozostały tutaj i niepokoją się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanMajewski">Dziękuję za tę uwagę. Na pewno postaramy się zadośćuczynić tej prośbie. Chcę jednak powiedzieć, że jednocześnie mamy czasami z drugiej strony, od naszych obywateli z Iraku zarzuty, że z tym niebezpieczeństwem, z zagrożeniem przesadzamy, co podsyca niepokój rodzin i powoduje, że znajdują się pod silną presją z ich strony. To taka generalna uwaga, ale oczywiście uwzględnimy ten punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MikołajKozakiewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MikołajKozakiewicz">Uznaję zatem, że przyjmujemy do wiadomości przedstawioną informację o zaangażowaniu Polski w konflikt w Zatoce Perskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Skierowanie do komisji sejmowych:</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MikołajKozakiewicz">1) przedstawionego przez Komisję Konstytucyjną projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 523),</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MikołajKozakiewicz">2) poselskich projektów ustaw — Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 462 i 522),</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#MikołajKozakiewicz">3) wniosku Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego w sprawie projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum ogólnokrajowego (druk nr 546).</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! Sejm w dniach 20 i 21 września 1990 r. rozpatrzył wymienione projekty ustaw w pierwszym czytaniu, nie podejmując decyzji co do ich skierowania do komisji. Prezydium Sejmu proponuje Wysokiej Izbie skierowanie tych projektów ustaw do Komisji Konstytucyjnej. Zanim jednak przystąpimy do głosowania tego wniosku, Sejm powinien ustosunkować się do kilku propozycji zgłoszonych przez posłów w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#MikołajKozakiewicz">Posłowie, członkowie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego zgłosili projekt uchwały, zawarty w druku nr 546, w sprawie przeprowadzenia łącznie z wyborami prezydenckimi referendum ogólnokrajowego na temat systemu wyborczego i podstawowych elementów modelu ustroju Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów chce zabrać głos? Czy pani poseł chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego w czasie debaty nad kalendarzem politycznym i projektami ustaw Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej złożył wniosek, który przybrał postać formalną — projektu sejmowej uchwały, aby rozstrzygnięcie w przyszłej ordynacji wyborczej do Sejmu kształtu systemu wyborczego poprzedziło ogólnonarodowe referendum. Chcieliśmy zwrócić uwagę na konieczność skorzystania — przy bardzo dużym podziale opinii Wysokiej Izby na ten temat — z formy demokracji bezpośredniej, która pozwala na zasięgnięcie w tej niezwykle istotnej sprawie opinii społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AnnaDynowska">Chciałabym przypomnieć, że proponujemy, aby referendum w tej sprawie odbyło się w czasie powszechnych wyborów prezydenckich jesienią tego roku. Ze wstępnych obliczeń wynika, że najwcześniej jest to możliwe 25 listopada tego roku. Proponując rozstrzygnięcie poprzez referendum stawialiśmy zarazem na to, że przeprowadzenie go przy okazji wyborów prezydenckich pozwoli wywołać refleksję obywatelską nad tak niezwykle istotną sprawą jak system wyborczy i kształt tego systemu. System wyborczy rozstrzygnie przecież o przyszłym kształcie systemu partyjnego i systemu demokracji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AnnaDynowska">Chcieliśmy wykorzystać te formy demokracji bezpośredniej, które są dopuszczone w naszym ustawodawstwie, a mianowicie w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum. Ponieważ i ta ustawa, i przeprowadzone raz w naszym kraju na jej podstawie referendum było niewypałem, od razu zaproponowaliśmy wczoraj i złożyliśmy do laski marszałkowskiej projekt ustawy zmieniającej ustawę z 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum. Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 14 ustawy o konsultacjach społecznych i referendum, referendum ogólnokrajowemu mogą być poddane przez Sejm konkretnie określone problemy lub rozwiązania projektów ustaw, bądź uchwał Sejmu określających podstawowe kierunki działalności państwa. Wydaje się nam, że referendum może w sposób ostateczny rozstrzygnąć sprawę: czy system zaproponowany według jednego z projektów ordynacji wyborczej, czy też system określony w drugim zaproponowanym i dyskutowanym w Sejmie projekcie ordynacji wyborczej. O tym przesądzić powinno całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AnnaDynowska">Uważamy także, że połączenie tego referendum z dniem wyborów prezydenckich pozwoli na jego sprawne przeprowadzenie i ograniczenie kosztów związanych ze stosowaniem tego typu formy demokracji bezpośredniej. Ponieważ w czasie debaty złożyliśmy także wniosek, aby w dniu wyborów prezydenckich przeprowadzić także referendum nad podstawowymi elementami modelu ustrojowego Rzeczypospolitej, projekt uchwały, który przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, obejmuje również i tę materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Kern z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, czy zastosować w sprawie referowanej przez panią poseł Dynowską referendum, jest bardzo ważny i równocześnie bardzo trudny. Przychodzi nam bowiem w określonej sytuacji wybierać między dwoma jak gdyby filozofiami.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejKern">Pamiętamy, że z debaty politycznej Sejmu wynikają trzy wnioski. Sejm postanowił:</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejKern">— po pierwsze — w sposób suwerenny skrócić swoją kadencję;</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejKern">— po drugie — przyjął do akceptującej wiadomości wyrażoną przez prezydenta Rzeczypospolitej wolę skrócenia kadencji; i wreszcie,</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejKern">— po trzecie — wyraził pogląd, że skrócenie kadencji parlamentu i prezydenta powinno nastąpić w możliwie najkrótszym czasie, na tyle krótkim, na ile pozwala na to interes państwa, więc uchwalenie najważniejszych, najbardziej pilnych, najbardziej niezbędnych ustaw. I teraz musimy zadać sobie pytanie, czy przeprowadzenie referendum według tej propozycji umożliwi nam realizację tego celu, który wynika z naszej politycznej debaty.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AndrzejKern">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że ustawa o zmianie Konstytucji — jeszcze Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 6 maja 1987 r. — i wydana po niej ustawa z dnia 6 maja 1987 roku o konsultacjach społecznych i referendum, zawarte w Dzienniku Ustaw nr 14 z 12 maja 1987 roku, są dokumentami z innego zupełnie czasu. O tym świadczy język tych dokumentów. W tej właśnie ustawie o zmianie Konstytucji piszę się, że sprawowanie władzy państwowej przez lud pracujący następuje także poprzez wyrażanie woli w drodze referendum. Dzisiaj do pojęcia „lud pracujący” odnosimy się z należnym dystansem, traktując to jako język odchodzącej epoki. W ustawie o konsultacjach społecznych i referendum piszę się, że chodzi tu o urzeczywistnianie demokracji socjalistycznej oraz rozszerzanie form uczestnictwa obywateli w sprawowaniu władzy. Dalej, w rozdziale poświęconym referendum, tj. art. 14, piszę się, że referendum ogólnokrajowemu mogą być poddane przez Sejm konkretnie określone problemy lub rozwiązania projektów ustaw, bądź uchwał Sejmu określających podstawowe kierunki działalności państwa. A więc problematyka proponowana przez panią poseł Dynowską, nie mieściłaby się w tej numeracji.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AndrzejKern">Wynika stąd wniosek następujący: chcąc doprowadzić do referendum, trzeba najpierw zmienić całą ustawę o referendum, a więc rozpocząć procedurę legislacyjną od pierwszego czytania, poprzez prace komisji sejmowych, drugie czytanie, kontrolę Senatu do akceptacji przez prezydenta. Jest to proces niebywale długi, a więc jest sprawą oczywistą, że jeżeli zdecydujemy się na to referendum — co jest hasłem dosyć nośnym społecznie — to popadniemy w konflikt z naszym zasadniczym celem, mianowicie z tym, żeby doprowadzić do skrócenia kadencji. Jest to więc wybór między dwiema filozofiami. Ktoś kiedyś powiedział, że filozofia jest nauką o tym, jak być nieszczęśliwym w bardziej inteligentny sposób. Myślę, że wybór tej pierwszej filozofii, tzn. dążenie do skrócenia kadencji, realizacji woli wyrażonej przez Sejm w sposób jednoznacznie wyważony, jest chyba jedynym wyborem, jakiego w tej sytuacji możemy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Tadeusz Kowalczyk z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zabrać głos w sprawie zgłoszonego przez posłów ze Stronnictwa Demokratycznego projektu uchwały, dotyczącej przeprowadzenia w dniu pierwszych powszechnych wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie systemu wyborczego, struktury polskiego parlamentu oraz podstawowych elementów modelu ustroju Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszKowalczyk">Mam wątpliwości, czy ta uchwała trafia na właściwy moment, i czy jest możliwe, aby w tak krótkim czasie zapoznać społeczeństwo ze złożonymi problemami, jakie proponuje wspomniana uchwała. Tym bardziej że projekt nie formułuje pytań, na które mają odpowiedzieć obywatele w referendum. Samo uzgodnienie pytań do referendum wymagać będzie czasu i może być źródłem wielu napięć w Sejmie. Pośpiech działania w tej sprawie widać w tym, że posłowie z SD nie zdążyli zgłosić do Sejmu propozycji zmiany ustawy z dnia 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum, w której to ustawie są zapisy, m.in. o demokracji socjalistycznej, o PRON itp. Czekanie na wynik referendum wstrzyma pracę Komisji Konstytucyjnej i może przyczynić się do przedłużenia kadencji Sejmu i Senatu poza I kwartał 1991 roku. Podjęliśmy uchwałę, że ten Sejm skróci swoją kadencję i sądzę, że powinniśmy godnie zrealizować tę decyzję. Dlatego wnoszę o oddalenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rogowski z UChS. Przygotuje się pan poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wpierw kilka słów o samej istocie referendum w odniesieniu do projektu uchwały, jaki został tutaj zgłoszony. Referendum ma oczywiście jak każde rozwiązanie swoje dobre i złe strony. Zakładając jednak, że Sejm jest — jak być powinno — emanacją społeczeństwa, a jednocześnie biorąc pod uwagę padające z ust najrozmaitszych polityków, formułowane również w środkach masowego przekazu zarzuty co do tego, że obecny Sejm nie jest emanacją w pełni reprezentatywną — nad czym nie chciałbym tu dyskutować, na pewno nie stanowi on jakiegoś wyraźnego i adekwatnego odbicia układu sił politycznych nie byłoby złe, ażeby pewne najistotniejsze decyzje, które ma podjąć, poddać pod osąd społeczeństwu. Jest w tym jakaś logika: skoro z jednej strony zakłada się, że Sejm nie stanowi w pełni adekwatnej emanacji i reprezentacji społeczeństwa, no to niech społeczeństwo samo się wypowie. W ubiegłotygodniowej debacie w głosach wielu posłów przewijała się kwestia oddania do decyzji społeczeństwu właśnie pewnych najistotniejszych spraw. Kilku posłów wręcz wniosło konkretny postulat, aby referendum się odbyło. Np. pan poseł Cieśla postulował referendum w sprawie długości kadencji Sejmu. Także i ja o tym mówiłem, nie formułując jednak konkretnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławRogowski">Zdaję sobie sprawę, że referendum wiąże się z trudnościami, o jakich moi przedmówcy mówili: z trudnościami legislacyjnymi, organizacyjnymi i finansowymi. Ponieważ jednak wybory prezydenckie i tak się odbędą, nie wydaje się niczym złym, ażeby przy tej okazji dopełnić jak gdyby reprezentatywność decyzji, tę reprezentatywność, której niedostatek zarzuca się Sejmowi, stawiając społeczeństwu pewne pytania. Abstrahuję na razie od zakresu i katalogu tych pytań. Od rozstrzygania, czy rzeczywiście wszystkie pytania przedstawione w projekcie uchwały powinny zostać zadane. To w dalszej kolejności. Naprzód trzeba przesądzić o samym referendum w kwestiach zasadniczych. Na wypadek jednak gdyby Wysoka Izba uznała, że referendum byłoby potrzebne, wnoszę o to, ażeby uzupełnić przedmiot referendum o zasadnicze pytanie, mianowicie o długość kadencji obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StanisławRogowski">Wydaje mi się, że nie stoi to w sprzeczności z uchwałą parlamentu. Uchwała stwierdza wyraźnie: „z obecnej perspektywy wydaje się możliwe”. Z obecnej perspektywy, to jest z perspektywy naszej obecnej wiedzy i naszego obecnego umocowania, wydaje się, że nie zagraża to niczym, a w jakiś sposób uwiarygodniłoby każdą naszą decyzję. Decyzję o wcześniejszym rozwiązaniu czy decyzję o ewentualnym przedłużeniu ponad ten zakładany w uchwale czas.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#StanisławRogowski">I tu chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić państwa uwagę. Oczywiście uchwaliliśmy i jesteśmy o tym przekonani, że z różnych względów skrócenie kadencji byłoby słuszne. I to jest sprawa ewidentna. Jednakże nie możemy traktować skrócenia kadencji jako celu samego w sobie. Jest to sprawa wpleciona zarówno w funkcjonowanie Sejmu, jak i w pewną wolę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Jacek Szymanderski. Przygotuje się poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Podobnie jak moi dwaj koledzy klubowi będę starał się dostarczyć państwu argumentów na rzecz oddalenia proponowanej uchwały. Oto pierwszy z nich. W uzasadnieniu czytamy: „Wydaje się, że rozstrzygnięcie tak poważnych dla kształtu ustrojowego Rzeczypospolitej spraw na drodze referendum ogólnonarodowego jest konieczne z uwagi na obecną sytuację społeczno-polityczną w Polsce”. Prawdą jest, że sprawy są poważne. Prawdą jest, że trzeba je rozstrzygnąć, należy się natomiast zastanowić — z uwagi na obecną sytuację społeczną i polityczną w Polsce — nad tym, co kryje się za tymi słowami. Myślę, że zostało to częściowo wyjaśnione w czasie debaty z ubiegłego tygodnia. Mianowicie, chodzi o przekonanie, że ten parlament nie jest wystarczająco zalegitymizowany, aby rozstrzygnąć o ordynacji wyborczej do parlamentu, czasie kadencji itd. Proszę państwa, jeżeli jednocześnie przyjęliśmy uchwałę, że ten parlament jest wystarczająco zalegitymizowany, by uchwalić wiele ustaw gospodarczych, niezbędnych, o ustrojowym wręcz znaczeniu, to istnieje między tym pewna sprzeczność. To znaczy między tym a daniem nam prawa do zajmowania się debatą budżetową na przykład, czyli gospodarowaniem groszem publicznym, a więc najważniejszym zadaniem każdego parlamentu: mamy prawo dzielić publiczne pieniądze, ale nie mamy prawa zająć się ordynacją wyborczą. Okrągły stół powołując ten parlament powołał jak gdyby instytucję na okres przejściowy. Przejściowy do pełnej demokracji, do w pełni demokratycznie wybranego parlamentu. Drogę do tego przejścia my mamy zbudować. I to jest zasadnicza sprawa. Co więcej, tydzień temu przyznaliśmy sobie takie prawo. Stwierdziliśmy, że mamy pewną legitymację, by przeprowadzić Polskę również przez reformę gospodarczą. Jeżeli w tej chwili państwo powiadacie, że obecna sytuacja społeczna i polityczna wymaga od nas odwołania się przez referendum do społeczeństwa, to jest to odebranie temu parlamentowi takiej legitymacji. A jeżeli tak, to rozwiążmy się natychmiast, po prostu rozwiążmy się w tej chwili, dlatego że nie mamy legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JacekSzymanderski">I sprawa druga. Myślę, że istotą rzeczy jest czas trwania kadencji. Wszyscy zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że referendum musi przedłużyć w sposób znaczny kadencję tego Sejmu. I wydaje mi się, że stałoby się wtedy bardzo niedobrze. Stałoby się bardzo niedobrze również ze względów politycznych, proszę państwa. Prezydent będzie wybrany w grudniu. Parlament, gdyby było referendum, zostałby wybrany na dobrą sprawę jesienią. Tak by to w praktyce musiało wyglądać. Między grudniem a jesienią. Prezydent miałby wtedy bardzo niewiele do powiedzenia. Byłby jakby związany koniecznością uznania i tego parlamentu, i tego rządu. To bardzo niedobrze. Jeżeli już wybierzemy kogoś w wyborach powszechnych i wyposażymy go w wielki autorytet, to wiążmy mu ręce możliwie przez najkrótszy okres. Nie przedłużajmy trwania tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JacekSzymanderski">I sprawa ostatnia. Jeżeli jesteśmy państwem prawa, to szukajmy dróg działania parlamentu legalnie. Zauważyłem w wypowiedzi pana posła Rogowskiego — może źle zrozumiałem — taką chęć zalegitymizowania jak gdyby tego parlamentu przez referendum. Parlamenty są legitymizowane wyłącznie w wyborach parlamentarnych i nigdy inaczej. Żadne referendum nie może nam dać takiej półlegitymacji do ewentualnego wydłużania naszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham? Ale czy będzie to wypowiedź w dyskusji, czy tylko krótki komentarz?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławRogowski">Pan poseł Szymanderski rzeczywiście trochę źle zrozumiał, co wynikło być może z mojej nieumiejętności artykułowania myśli. Oczywiście nie chodziło mi o jakąś legitymację, tylko chodziło mi o to, o czym mówiłem: o odpowiedź po prostu. O konkretną odpowiedź. Dlatego, że to nie ja, ani jak sądzę nikt z tej sali, podważam legitymację tego Sejmu, taką jaką ona jest, w pewnej mierze ograniczoną. Publiczne wypowiedzi poza Sejmem bardzo często ograniczają ją. Jeżeli jesteśmy tutaj zgodni co do tego, że społeczeństwo powinno wypowiedzieć się, to ja nie rozumiem obaw związanych z tym, że miałoby się wypowiedzieć. Skoro rzeczywiście sądzi ono tak samo, to przecież zgodzi się z tym, co myśmy powiedzieli. Poza tym fakt przeprowadzenia referendum nie odbiera nam możności decydowania. I tak Sejm podejmie decyzję np. o ordynacji wyborczej. Chodzi tutaj co najwyżej o wskazanie generalnych kierunków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Ad vocem. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie sprawy. Pierwsza to ta, że nałożyliśmy na społeczeństwo gigantyczne ciężary, o nic go nie pytając. Nie odwoływaliśmy się do tego, czy społeczeństwo chce, żebyśmy zmieniali system gospodarczy kraju czy nie. A tutaj nagle odbijamy piłeczkę. Wybrani zostaliśmy po to, i społeczeństwo jak dotąd okazywało nam zawsze zaufanie, żeby podejmować najistotniejsze decyzje. I nikt nas z tej odpowiedzialności nie zwolnił.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">A druga sprawa jest taka. Kiedy mówiliśmy o terminie rozpisania wyborów, to we wszystkich komisjach, w pracach których uczestniczyłem, kiedy omawiano sprawę uchwały, podkreślano, że musimy znać najpierw ten niezbędny zespół norm, jakie mamy uchwalić, a potem podejmować decyzje. Tutaj mamy najpierw uchwalić referendum, a potem ustalić, jakie pytania będą zadawane. Ta propozycja wydaje mi się trochę surrealistyczna, bo jeżeli nie wiemy do tej pory, o co mamy zapytać — dotychczasowe określenie przedmiotu referendum jest jak dotąd niesłychanie ogólne, co to właściwie znaczy i jakie pytania zostaną postawione — stawiamy się w sytuacji, że najpierw mamy rozstrzygnąć o referendum, a potem dopiero zastanawiać się, o co społeczeństwo zapytamy. Wydaje mi się, że jeżeli nawet miałaby być podjęta taka decyzja, to na pewno nie na podstawie tej propozycji, bo musiałyby być określone pytania. Musimy wiedzieć, o co chcemy społeczeństwo zapytać.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderMałachowski">I wreszcie trzecia sprawa, chyba w tym wszystkim najważniejsza. Myślę, że spór dotyczy tego, czy wybory mają być proporcjonalne, czy większościowe. Mówiłem o tym poprzednim razem i chcę powtórzyć. Jeżeli sytuacja jest taka, jaką pokazały wybory do samorządów, że bardzo wielu ludzi chce kandydować we własnym imieniu i że mają oni dostatecznie wielu wyborców, że istnieje klientela wyborcza tych ludzi, to stanowi to istotną wskazówkę, w pewnym sensie równoważną w stosunku do referendum. To już wiadomo, że należy stworzyć system mieszany, dać jednym i drugim możliwość kandydowania i głosowania. I my już otrzymaliśmy informację, już referendum w tej sprawie się odbyło: 39% wyborców wypowiedziało się w tej sprawie, bo 39% głosów padło na ludzi nie zrzeszonych, kandydatów indywidualnych. Czy teraz mamy jeszcze raz to robić? Wydaje mi się, że jest to zbędne.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Marek...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Sroczyński: Panie marszałku, proszę o udzielenie głosu.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim wystąpieniu w czasie debaty złożyłem wniosek o referendum w sprawie kadencji tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanSroczyński">Uzasadniałem dość, obszernie i stwierdziłem, że naród ma prawo wypowiedzieć swoją opinię o parlamencie, jego kadencji i całej problematyce związanej z działalnością i ewentualnym skróceniem kadencji parlamentu. Z różnych powodów nie kontynuowałem tego postępowania i nie złożyłem propozycji wniosku formalnego jako inicjatywy poselskiej. Następnie w wielu rozmowach z posłami spotykałem się z opinią, że referendum byłoby ze wszech miar potrzebne. Również te same opinie usłyszałem, od moich wyborców w czasie przerwy międzysesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanSroczyński">W trakcie debaty nad wnioskiem postawionym przez Stronnictwo Demokratyczne problem ten wraca i w wypowiedzi panów posłów, zwłaszcza pana posła Rogowskiego, usłyszeliśmy, że pierwszym pytaniem, jakie należałoby zadać w referendum, byłoby pytanie, czy naród jest skłonny ponosić te wszystkie społeczne i ekonomiczno-finansowe koszty, które są związane z naszymi znacznie wcześniejszymi wyborami. Wobec tego wracam do tego wniosku i popieram wypowiedź pana posła Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zwracam uwagę, że nie była to wypowiedź ad vocem. Wołałbym, żeby wypowiedział się pan poseł w dyskusji,</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Prosi o głos poseł Waldemar Pawlak).</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MikołajKozakiewicz">Czy będzie to rzeczywiście krótki komentarz wyjaśniający, czy wypowiedź w ramach dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Krótka wypowiedź w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli krótka wypowiedź w dyskusji, zapiszę zgłoszenie i wywołam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Marek Jurek. Przygotuje się poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszono projekt, żeby przeprowadzić referendum, i myślę, że w tym kierunku powinniśmy iść, bo rzeczywiście współczesna demokracja powinna polegać na rozszerzaniu bezpośrednich form wypowiedzi obywateli. To jest jedyna forma bezpośredniego wyrażania woli narodu i tak się składa, że w systemie demokratycznym nie mą autorytetu większego niż głosowanie powszechne, żadna inna forma głosowania, przy największej nawet frekwencji, takim autorytetem nie dysponuje. I w tym kierunku rzeczywiście trzeba iść.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekJurek">Jestem wobec tego za referendum, jeżeli to referendum sprzyja wyrażaniu suwerenności narodu, nie zaś jej ograniczaniu, bo wtedy zamienia się w plebiscyt. Przemawiałem tydzień temu przeciwko stwarzaniu konstytucyjnych faktów dokonanych i uchwalaniu Konstytucji w tym parlamencie. Przede wszystkim dlatego, iż uważam, że Konstytucję powinien uchwalać nie parlament o takiej czy innej frekwencji, o takim czy innym sposobie wyłaniania, ale parlament wyłoniony w kampanii wyborczej, w której problematyka konstytucyjna, problematyka zasad podstawowych, problematyka podstawowego charakteru instytucji powinna odgrywać rolę istotną. Konstytucję powinien uchwalić parlament, który by był wybierany ze świadomością, że będzie uchwalał Konstytucję. W uchwale proponowanej przez kolegów ze Stronnictwa Demokratycznego widzę natomiast próbę stworzenia pewnych pośrednich faktów prowadzących do konstytucyjnych faktów dokonanych, jakim byłoby uchwalenie Konstytucji w tym parlamencie. A więc byłoby to referendum nie tyle wyrażające suwerenność narodu, oczywiście poza tymi paru pytaniami, które postawilibyśmy, ile referendum ograniczające suwerenność narodu we wszystkich innych sprawach. Dlatego że oddałoby sprawy, które powinny być przedmiotem debaty publicznej i kampanii wyborczej zmierzającej do wyłonienia parlamentu o kompetencjach konstytucyjnych, w ręce naszego parlamentu, którego funkcją było coś zupełnie innego, wynikającego z okresu przejściowego — właśnie przeprowadzenie Polski przez ten przejściowy okres. Z tego względu, pozostając otwarty na wszelkie propozycje zmierzające do wprowadzania instytucji demokracji bezpośredniej, zdecydowanie opowiadam się przeciwko przyjęciu tej uchwały, tak ze względu na termin, jaki proponuje, jak i ze względu na to, że nie jest zwieńczeniem prac naszego parlamentu, ale ma być przeprowadzaną w trakcie naszych prac po to, żeby przekazać nam kompetencje, które, moim zdaniem, poza nasze rzeczywiste kompetencje wykraczają.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Bień. Przygotuje się posłanka Hanna Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przepraszam, ale pozwolę sobie stwierdzić, że moi przedmówcy, koledzy z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, wznieśli się na szczyt pewnej dialektyki, żeby uzasadnić nam rzecz... żeby zaprzeczyć samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#TadeuszBień">Proszę Państwa! Sprawy, o których tutaj mówiono, a które ewentualnie miałyby się znaleźć w pytaniach referendum, są sprawami, które rozstrzygnie parlament. I tutaj słuszna jest uwaga pana posła Małachowskiego, że podejmując uchwałę o referendum, powinniśmy mieć świadomość, o czym to referendum zadecyduje. I myślę, że cała rzecz sprowadza się tylko do przekazania projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej, chyba żeby uzupełnić go pytaniami. Sama natomiast propozycja przeprowadzenia referendum zmierza ku pogłębieniu demokracji — i tu wyrażam zdziwienie, że koledzy posłowie boją się zasięgnięcia opinii społeczeństwa w kwestiach, które mają stać się...</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#TadeuszBień">... w najbliższym czasie jednym z najdonioślejszych aktów politycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę może z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanŁopuszański">Ad vocem. Otóż wydaje mi się, że nikt na tej sali nie boi się zasięgania opinii publicznej. Po co jednak zasięgać opinii publicznej wtedy, kiedy jest ona znana, jasna i zrozumiała już dzisiaj. Przecież wszyscy wiedzą, że społeczeństwo już nie chce tego parlamentu, że społeczeństwo już dawno chciało, żeby nasz parlament zakończył swoją kadencję. No, przyznajcie panowie, że tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanŁopuszański">Co was tak śmieszy? Tak było.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekJurek">Panie pośle, do rozszerzania demokracji bezpośredniej i kompetencji naszych wyborców zmierzałoby referendum przeprowadzone na koniec prac tej Izby. I uważam to za pomysł godny rozważenia. Ale referendum przeprowadzone w trakcie naszych prac, podczas wyborów prezydenckich wcale nie zmierza do rozszerzenia demokracji, ale zmierza do rozszerzenia kompetencji tej Izby, która — jeszcze raz powtarzam jako członek tej Izby — tych kompetencji nie ma. Dlatego, panie pośle, nie stosujmy tej właśnie dialektyki. Jeżeli chcemy przeprowadzić referendum po to, by przekazało opinie narodu, opinie wyborców parlamentowi, który rzeczywiście będzie konstytuantą, zróbmy to referendum na koniec naszych prac i zadajmy konkretne pytania. Ale nie w trakcie naszych prac, po to żeby nasze kompetencje sztucznie rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Hanna Suchocka — proszę. Przygotuje się pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jest to debata niewątpliwie wysoce emocjonalna. Wydawać by się mogło, że taka instytucja jak referendum tego typu emocji wzbudzać nie powinna. Tym bardziej że mamy w Konstytucji, którą samyśmy w tej Izbie zmienili — można mówić, że nie mieliśmy do tego legitymizacji, ale to właśnie w grudniu zrobiliśmy — instytucję referendum wyraźnie traktowaną na równi z parlamentem, tzn. naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli wybranych do Sejmu i Senatu, ale sprawowanie władzy następuje także poprzez wyrażanie woli w referendum.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#HannaSuchocka">Nie chcę wkraczać w tę emocjonalną debatę na temat instytucji referendum, natomiast chciałabym odwołać się do pewnego, może tak to umownie nazwijmy, rozsądku legislacyjnego tej Izby. Przedłożono nam projekt uchwały, który jest niezwykle ogólnikowy — tak bym to określiła. Ustala on jedynie, że przedmiotem referendum będą problemy dotyczące systemu wyborczego, struktury polskiego parlamentu, podstawowych elementów modelu ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Praktycznie jest to wszystko. Dlatego wydaje mi się, a dyskusja to wykazała, że nie jesteśmy w stanie i nie możemy dzisiaj podjąć takiej uchwały, która zobowiązuje parlament do działania nie do końca wiadomego, znanego. Bylibyśmy bowiem zobowiązani tą uchwałą do rozpisania referendum, ale nie znamy pytań, które mają zostać zadane, o czym w dyskusji była mowa.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#HannaSuchocka">Co więcej, dyskusja wykazała, że sformułowanie tych pytań nie jest wcale sprawą prostą. Może się okazać, że znajdziemy się w takim punkcie, iż podejmiemy uchwałę w sprawie referendum ogólnokrajowego, natomiast nastąpi zupełny podział opinii parlamentu w kwestii sformułowania pytań do tego referendum. I możemy się znaleźć — po raz trzeci to podkreślam — w takim miejscu, w jakim znalazło się referendum przeprowadzane, nie pamiętam, bodajże trzy lata temu w tym kraju: była uchwała, pytania nie odpowiadały absolutnie rzeczywistości, były sformułowane źle. Możemy odwoływać się do tego, że działo się to w innej epoce, ale kwestia sformułowania pytań w referendum jest sprawą zasadniczą, przesądzającą też o jego istocie. Podkreślam: nie wnikam w tym momencie w problemy legitymizacji czy nielegitymizacji Sejmu, narodu itd. Uważam natomiast, że dzisiaj absolutnie nie możemy tej uchwały podjąć. Po prostu w tym zakresie i w tym kształcie byłby to wniosek, który mógłby spowodować pewną deracjonalizację prac parlamentarnych. I z tego względu wnoszę o odesłanie projektu tej uchwały do komisji, żeby komisja rozstrzygnęła, czy w ogóle jest w stanie na obecnym etapie sformułować pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#HannaSuchocka">Poza tym, nie można jednak, jak sądzę, formułować w tym momencie pytań w oderwaniu od Komisji Konstytucyjnej, która jednak została przez ten parlament wybrana. I nie może to być zrobione na gorąco, w oderwaniu od jej prac, bo sprawiałoby wrażenie, że nie tylko na zewnątrz istnieje taki stan napięcia, ale również wewnątrz, pomiędzy różnymi ciałami tego parlamentu. Wnoszę zatem o skierowanie projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Waldemar Pawlak z PSL, proszę bardzo. Przygotuje się pan poseł Jan Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nieco odmienne zdanie na temat tego projektu niż panowie posłowie i panie posłanki z OKP. Jeśli brać pod uwagę tempo i sprawność naszego działania, jaką wczoraj niewątpliwie wykazaliśmy, wydaje mi się, że wybory prezydenckie odbędą się najpóźniej w listopadzie, a w tej sytuacji wybory parlamentarne mogłyby się spokojnie odbyć w końcu lutego czy w kwietniu. I przepraszam, ale nie wierzę własnym uszom: cieszę się niezmiernie, że panowie posłowie z OKP zmienili zdanie i doszli do wniosku, że ten parlament jest godny podejmować wszelkie decyzje, że jest bardziej nawet do tego uprawniony od samego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym serdecznie podziękować za ten nadmiar dowartościowania. I przepraszam, że będę się powtarzał, ale niechże się władza nie boi ludu swego.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Jan Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przecież nie można było mówić wcześniej o jakimkolwiek referendum ze względu chociażby na koszty z tym związane. Projektodawcy natomiast mając na uwadze, że i tak poniesiemy koszty związane z wyborem prezydenta, proponują zapytanie narodu przy tej okazji o pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanWróbel">Ale nasuwa się refleksja na tle wcześniejszych wypowiedzi. Uważam, że jednym z najgorszych założeń funkcjonowania komunizmu było pojęcie dyktatury proletariatu, co oznaczało, że na pewnym etapie rozwoju społeczeństw, to społeczeństwo nie jest na tyle rozsądne, aby samo mogło decydować o sobie i wobec tego grupa ludzi uzurpowała sobie prawo decydowania za cały naród, w postaci właśnie tzw. dyktatury proletariatu. Czy w obecnej chwili również obawiamy się, że społeczeństwo nie jest na tyle rozsądne i dojrzałe, że mogłoby odpowiedzieć na niektóre pytania?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanWróbel">Dosyć dziwnie zabrzmiało tutaj powiedzenie, że drażni nas coraz bardziej pojęcie „lud pracujący”. Czy pana posła również drażni słowo demokracja, a więc ludowładztwo? Oczywiście, że zawarte w projekcie sformułowania pytań powinny być przepracowane. Dlatego ja akurat uważam, że należałoby projekt tej uchwały skierować do właściwej komisji do szczegółowego rozpatrzenia, jakie pytania powinny być zadane i w jakiej formie.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część argumentów wyłożyła już pani poseł Suchocka. Uważam, że... nie głosowałbym zdecydowanie za odrzuceniem tej uchwały. Dlaczego? Dlatego, że tak jak byłem zdecydowanie przeciwny potwierdzającemu referendum, bo uważam, że nie można aprobującej lub dezaprobującej decyzji — tak lub nie — podejmować w sytuacji, w której mamy — np. w wypadku Konstytucji — ileś tam określeń ustrojowych i jedne mi odpowiadają, inne nie, tak tego typu pomysł, ta idea referendum, jest mi bliska.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WalerianPańko">O jednej rzeczy chciałbym natomiast ze swego doświadczenia powiedzieć. Niedawno komitety obywatelskie powołały specjalny zespół, ażeby opracować pytania, które skieruję do środowisk komitetów obywatelskich, pytania dotyczące założeń ustrojowych, założeń Konstytucji, pod kierunkiem pana...</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WalerianPańko">... nie, nie, broń Boże, nie chcę zastępować referendum tą ankietą! Chciałem tylko powiedzieć, że pod kierunkiem prezydenta zespół ten pracował, pracowałem w nim, i usiłowaliśmy formułować te pytania w swoim środowisku, można powiedzieć, że prawie jednorodnym politycznie. Jest to niesłychanie trudne zadanie. Niesłychanie trudne. Dlatego uważam, że dziś w ogóle nie należy podejmować uchwały, zanim nie sformułujemy pytań, trybu i sposobu ustalenia pytań, bo możemy podjąć uchwałę co do referendum i nie móc się później dogadać co do samych pytań.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WalerianPańko">Przekażmy tę sprawę, tak jak proponowali: pani posłanka Suchocka i pan poseł mój przedmówca. Przekażmy do Komisji Konstytucyjnej, której wiceprzewodniczącym jest zresztą wnioskodawca, pan poseł Rusecki. I tam te ważne sprawy się omówi. Jestem zawsze i byłem przeciwny temu, ażeby ważne sprawy decydowały się na plenarnym posiedzeniu w pierwszych czytaniach. Uważam, że nie należy a priori odrzucać żadnych projektów, do tego są powołani i przez nas obdarzeni zaufaniem członkowie komisji, którzy mogą te sprawy rozważyć. I uważam, że właściwymi będą tu Komisja Konstytucyjna i Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Z uwagą wysłuchałam wszystkich głosów w tej krótkiej debacie nad poselskim projektem uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum i chciałabym powiedzieć, że z przykrością stwierdzam, że część posłów nie słuchała mojego wystąpienia. Konstytucja zapewnia naszemu społeczeństwu możliwość wyrażania swojej woli w drodze referendum. Prawo to daje naszemu społeczeństwu ustawa o konsultacjach społecznych i referendum. Podkreśliłam z całą mocą i w projekcie uchwały przesłanym na ręce marszałka Sejmu zapowiedziałam wniesienie projektu nowelizacji ustawy o konsultacjach społecznych i referendum. I ten projekt został wczoraj przez posłów z Klubu Poselskiego SD złożony. Jest to nowelizacja, która pozbawia tę ustawę wyrazów, określeń i sformułowań nieadekwatnych do ustroju, który obecnie tworzymy, pozbawia tę ustawę niektórych nieprzyjemnych sformułowań drażniących uszy posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Ale w tym projekcie ustawy proponujemy także zmianę tego progu, który przy konsultacji, przy referendum z 1987 roku niejako uniemożliwił wysłuchanie opinii społeczeństwa w sprawach, jak pamiętamy, gospodarczych. Chciałam zwrócić uwagę, że w tej sytuacji, wniosek pana posła Kerna i pana posła Kowalczyka powołujący się na brak tej nowelizacji ustawy o konsultacjach społecznych i referendum, które można przeprowadzić w ciągu dwóch następujących po sobie posiedzeniach Sejmu, jest absolutnie bezzasadny. Nowelizacja ta nie jest bowiem pisaniem nowej ustawy. Chodzi po prostu o krótką nowelę, która oczyszcza tę ustawę ze sformułowań, zapisów i rozwiązań dziś już nie przystających do rzeczywistości. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AnnaDynowska">Chciałam powiedzieć, że wbrew temu, czego obawiali się pozostali posłowie, intencją Klubu Poselskiego SD nie było przedłużanie kadencji obecnego parlamentu. Muszę znowu przypomnieć, ponieważ państwo nie słuchają: klub mój wypowiedział się kategorycznie za jak najszybszymi wyborami parlamentarnymi i tego stanowiska nie zmieniamy. Nie ma to być też referendum legitymizujące, uprawniające Sejm do czegokolwiek. Nie ma — po prostu. Zaproponowaliśmy, ażeby w dniu wyborów prezydenckich, korzystając z okazji, że te wybory będą się odbywać, i korzystając z okazji, że całe społeczeństwo będzie miało możliwość wybierania prezydenta w pierwszych wyborach powszechnych przeprowadzić jednocześnie — ze względu na koszty i sprawność organizacji — referendum w podstawowych sprawach, które uważamy za istotne ustrojowo. Z przykrością stwierdzam, że kompleks braku legitymizacji tak tutaj góruje, że państwo zbyt emocjonalnie podchodzą do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AnnaDynowska">Dlaczego nie formułowaliśmy pytań, w projekcie uchwały, pytają inni posłowie. Zgodnie z ustawą o konsultacjach społecznych i referendum, Sejm może podjąć uchwałę w sprawie przeprowadzenia referendum i drugą uchwałę, w której określi pytania. Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego ma przygotowane pytania i nie wydają mu się one tak trudne do sformułowania, jak niektórym paniom i panom posłom, niemniej jednak uznaliśmy, że Wysoka Izba powinna mieć możliwość pracy nad treścią pytań, które należałoby zadać społeczeństwu. Sprawa uchwały o przeprowadzeniu referendum i sprawa uchwały określającej treść pytań to dwie odrębne sprawy i zgodnie z ustawą o konsultacjach społecznych i referendum można podjąć w tej kwestii dwie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AnnaDynowska">Dlaczego wystąpiliśmy z tym dzisiaj? Przyznam szczerze, że w trakcie debaty nad kalendarzem politycznym na poprzednim posiedzeniu Sejmu padło mnóstwo wniosków w sprawie referendum, ze wszystkich stron tej sali, w odniesieniu do różnych kwestii. Posłowie uważali, że należałoby zasięgnąć opinii społecznej w różnych sprawach, począwszy od wniosku pana posła Sroczyńskiego, który chciał zapytać społeczeństwo o długość kadencji tego Sejmu, poprzez sprawy związane z ordynacją wyborczą i podstawowymi założeniami ustrojowymi przyszłej Rzeczypospolitej, które miałyby stanowić podstawę do prac nad Konstytucją. Zgłaszano najróżniejsze propozycje. Mój klub także zgłaszał te propozycje, przede wszystkim w odniesieniu do podstawowych elementów modelu ustrojowego, ale złożyliśmy także konkretny wniosek i ten wniosek w imieniu mojego klubu podtrzymuję w tej chwili, ażeby w drodze referendum rozstrzygnąć także sprawę systemu wyborczego. Wielokrotnie wskazywałam na to, jak niezwykle istotna jest ordynacja wyborcza w tej chwili i jaki będzie miała nieprawdopodobnie wielki wpływ na tworzenie się systemu partyjnego i modelu demokracji w tym kraju. Jest to niezwykle istotne i wszyscy na tej sali dobrze o tym wiemy. Dlatego proponuje się różne rozwiązania: ordynacja proporcjonalna, większościowa, system mieszany, różne progi w ordynacji proporcjonalnej. Niech o tym rozstrzygnie społeczeństwo, niech ono powie, jakiego sobie życzy systemu wyborczego w przyszłości, a także przy tych pierwszych, demokratycznych wyborach do nowego parlamentu. Poza tym chciałam zwrócić uwagę, że nie podjęliśmy, nie prowadzimy ze społeczeństwem żadnej edukacji, edukacji pozytywnej, która sprawiłaby, że społeczeństwo zaczęłoby się zastanawiać, jakiego modelu ustrojowego sobie życzy. Nie chciałabym, ażeby wybory prezydenckie jesienią były plebiscytem, gdzie społeczeństwo ogląda w kampanii wyborczej kandydatów na prezydenta, nie zastanawia się natomiast nad tym, czego by sobie życzyło. Chodzi o wywołanie głębokiej refleksji, która pozwoli prawidłowo wybrać spośród kandydatów w wyborach prezydenckich, która pozwoli temu Sejmowi stworzyć ordynację, jakiej chce społeczeństwo, taką, ażeby można było kształtować system partyjny w sposób zgodny z jego wola.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AnnaDynowska">Mój klub jest otwarty na ewentualną zmianę zakresu przedmiotowego, określonego w tej uchwale, tego czy przedmiotem referendum mają być problemy dotyczące systemu wyborczego, czy podstawowe elementy modelu ustroju Rzeczypospolitej, czy jeszcze inne sprawy, jeśli uznają państwo je za stosowne. Chciałabym raz jeszcze zwrócić uwagę, że taką uchwałę, która określi pytania, należy traktować oddzielnie od uchwały w sprawie referendum. Uchwalenie przez Wysoką Izbę obu uchwał nie stoi w żadnej sprzeczności z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AnnaDynowska">Chciałam też ponownie podkreślić, że obawy moich szanownych kolegów prawników i nieprawników o to, że nie ma nowelizacji ustawy o konsultacjach społecznych i referendum, że ta nowelizacja będzie jakimś nieprawdopodobnie długotrwałym zabiegiem legislacyjnym, jest niepoważna, bowiem jest to praktycznie sprawa redakcyjna. Dla Komisji Ustawodawczej są to dwie godziny pracy i później możliwość przyjęcia tej noweli nawet na jednym posiedzeniu w pierwszym i drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szymanderski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Chciałem skorzystać z prawa repliki, bowiem padły takie sformułowania, że władza boi się ludu swego, i jeszcze temu podobne. To jest takie denuncjonowanie przed ludem, znane od Rewolucji Francuskiej, kto jest wrogiem ludu, kto nie jest. Nikt z nas nie jest wrogiem ludu, nie bawmy się w tego typu denuncjacje.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JacekSzymanderski">Ale do rzeczy. Wydaje mi się, że najbardziej kontrowersyjnym problemem jest to, czy referendum przedłuży faktycznie kadencję parlamentu, czy nie. Otóż wszystko wskazywałoby, że tak, po referendum bowiem będzie trzeba opracować wynikające zeń wnioski, prawda? Nadać im formę prawną — to wszystko trwa. Jednocześnie pracujemy, zgodnie z naszą uchwałą sprzed tygodnia, nad ustawami dotyczącymi reformy gospodarczej, czyli w pewnym momencie nie będzie już miejsca na nowy pakiet ustaw, które mogłyby być opracowane przed referendum — mówię o ordynacji wyborczej. Tak więc sprawę rozstrzygnięcia ordynacji, jak by nie było, odłożymy na okres po świętach. Zwróćcie państwo uwagę: wybór prezydenta to jest początek grudnia, potem są święta, na okres po świętach, czyli na początek stycznia, odłożymy sprawę opracowywania wyników referendum. Tak to będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JacekSzymanderski">Następna sprawa. Wydaje mi się, proszę państwa, że zadanie ludziom pytań o tak zasadnicze rzeczy jak kształt ustrojowy, jak ordynacja wyborcza itd. wymagałoby badań socjologicznych,...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JacekSzymanderski">... nie zaś referendum. Nie da się zadać prostych pytań, czy jest pan za ordynacją większościową czy jest pan za wprowadzeniem pewnego progu itd. Po prostu dlatego, że te pytania wymagają dość szerokich objaśnień. Byłoby to, moim zdaniem, do pewnego stopnia wprowadzanie ludzi w błąd, gdybyśmy oczekiwali odpowiedzi na pytania, których nie rozumieją. Jest to nieuczciwy zabieg...</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JacekSzymanderski">... i żadne populistyczne hasła typu, że lud rozumie, państwa nie uratują. Referendum należy przeprowadzać w sprawach całkowicie jasnych i klarownych, takich, które w opinii publicznej już dojrzały do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#JacekSzymanderski">Te pytania nie funkcjonują w opinii publicznej i dobrze o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#JacekSzymanderski">Wreszcie sprawa ostatnia. Powiedziała pani, że chodzi o wywołanie głębokiej refleksji. Niewątpliwie nam wszystkim chodzi o wywołanie głębokiej refleksji. Dobre debaty parlamentarne taką refleksję wywołują w sposób być może lepszy niż referendum, w którym będziemy pytaniom nadawać sens przede wszystkim propagandowy i prowadzić — i to nasi wyborcy też muszą zrozumieć, że większość tej sali będzie przez referendum prowadzić kampanię wyborczą po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę! Przepraszam, pan zabierał już głos, czy...</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Gabrielski, poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Ad vocem!)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przykrością muszę podjąć polemikę z panią Dynowską, ale na kilka zasadniczych sprzeczności w wystąpieniu pani poseł pragnę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pierwsza rzecz. Nieprzyjemnie się słucha takiej niepotrzebnie ironicznej uwagi o sformułowaniach, rozumiem, że ze stalinowskiego ducha, bo tylko o takie chodzi, które drażnią uszy posłów OKP. Czyżby pani uszu te sformułowania nie drażniły?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I sprawa sprzeczności. Czy pani nie widzi, że jest — może nie ma sprzeczności prawnej, ale jest sprzeczność logiczna pomiędzy podejmowaniem najpierw uchwały o referendum, co już było podnoszone, ale zwracam jeszcze raz na to uwagę, a formułowaniem później pytań. Wiążemy sobie ręce tą uchwałą i wpadamy w pewną sprzeczność, bo być może nie będziemy mogli tych pytań sformułować. I co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Sprzeczność następna. Jak można nie odbierać tego, co jest tu proponowane przez panią, jako chęci przedłużenia kadencji parlamentu? Pani mówi, że Klub Poselski SD jest za jej skróceniem — zgoda, ale jeżeli wynik tego referendum będzie stanowił inaczej, to będą nas obowiązywały, czyli...</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">... może być to odebrane jako pewna, ostatnia już droga odwołania się do referendum jako narzędzia, jako szansy przedłużenia istnienia tego parlamentu. I tak może to być odczytane i odebrane. Nie wnikam w intencję, ale tak może to być odebrane.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I kolejna sprzeczność, która w tym tkwi. Jeżeli pani mówi o tych pytaniach zasadniczych, o typ ordynacji, zgoda — to są ważne pytania. Ale dlaczego mamy je zadawać dopiero teraz? Przecież decydowaliśmy o ordynacji przy wyborach samorządowych, decydowaliśmy o bardzo wielu ważnych kwestiach. Dlaczego wówczas Klub Poselski SD nie proponował referendum?</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">W związku z tym podtrzymuję wniosek posła Kerna o odrzucenie dziś tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławGabrielski">Mam prośbę do pana posła Szymanderskiego, chciałbym, żeby miał pan więcej szacunku i respektu dla ludzi, którzy pana słuchają, dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StanisławGabrielski">Ten lud polski, o którym tak pan mówi, jest bardzo mądrym ludem.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Pani poseł Anna Dynowska prosiła o natychmiastową replikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnnaDynowska">Ad vocem wystąpienia mojego ulubionego posła z OKP, pana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AnnaDynowska">Panie pośle, ja nie oceniam intencji pana wystąpienia, ani pana kolegów, nie oceniam intencji w sposób, jaki mi odpowiada i w sposób demagogiczny. Mój klub wyraził swoje intencje w uzasadnieniu uchwały, a ja określiłam swoje w moim wystąpieniu, i proszę nie przypisywać nam motywów innych niż wyłuszczone, bo podejrzewanie tutaj wszystkiego jest demagogią polityczną.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AnnaDynowska">Pyta pan, dlaczego dopiero teraz mój klub zaproponował konsultację społeczną w sprawie ordynacji wyborczej, teraz, nie zaś w maju. Panie pośle, ja byłam przeciw rozpisywaniu w tak szybkim tempie wyborów do samorządów lokalnych z powodów, które zostały w czasie tamtej debaty zgłoszone. Skoro myśmy pracowali miesiąc nad gotowym już pakietem rozwiązań i nie kto inny, jak tylko pana koledzy, wywołali aurę konieczności przeprowadzenia wyborów w maju, a jak nie to koniec świata w Rzeczypospolitej Polskiej będzie, nie było czasu na referendum. Poza tym referendum wtedy nie byłoby „przy okazji”, trzeba by było za nie płacić, specjalnie je organizować. Teraz natomiast nie organizuje się referendum specjalnie, jest to wykorzystanie kampanii prezydenckiej, by przy okazji przeprowadzić referendum i zapytać społeczeństwo o jego wolę.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim udzielę panu głosu, chcę zaapelować o unikanie akcentów osobistych. Dyskutujmy merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyRusecki">Jerzy Rusecki, Stronnictwo Demokratyczne. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wniosek formalny o zakończenie dyskusji nad tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JerzyRusecki">Wydaje się, że dyskusja już nie wnosi nic nowego, żadnych argumentów, a jednocześnie działają emocje i temperatura obrad podnosi się za mocno, niepotrzebnie antagonizuje Izbę. Zostały zgłoszone dwa wnioski: pierwszy o odrzucenie projektu uchwały, drugi o przekazanie go odpowiednim komisjom. Mam prośbę do pana marszałka, żeby te wnioski przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JerzyRusecki">Z tym że oczywiście wniosek drugi łączy propozycje Stronnictwa Demokratycznego z tym, o czym mówili pani posłanka Suchocka i pan poseł Pańko, żeby połączyć jednak tę decyzję z jednoczesnym rozstrzygnięciem kwestii. Ja również uważam, że nie można uchwalać uchwały bez pytań...</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JerzyRusecki">... i tu mam nadzieję, że dojdziemy do consensusu w toku prac w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Anna Dynowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnnaDynowska">Przepraszam, ale pan poseł Rusecki nie wypowiadał się w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Klub zdecydowanie opowiada się za tym, ażeby uchwalono odrębne uchwały o przeprowadzeniu referendum przy okazji wyborów prezydenckich i drugą uchwałę określającą pytania, które będą społeczeństwu zadane. Wniosek: odesłanie projektu uchwały do komisji jest jednym z wniosków, który został złożony. Natomiast mój klub składając projekt uchwały, wnosi o to, aby Sejm go przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zgłoszono wniosek formalny, aby zakończyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za zakończeniem dyskusji, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (247) Kto jest przeciwny? (34) Kto się wstrzymał od głosowania? (18) Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego pozostają trzy wnioski: najdalej idący wniosek o odrzucenie całego projektu, drugi — o skierowanie do komisji i trzeci — o przyjęcie. W tej kolejności proponuję je głosować.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem złożonego przez SD projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum łącznie z wyborami prezydenckimi — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (69) Kto jest przeciwny? (189) Kto się wstrzymał od głosowania? (47) Wniosek został odrzucony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#MikołajKozakiewicz">Drugi wniosek dotyczył skierowania projektu do odpowiednich Komisji: Ustawodawczej lub Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za skierowaniem projektu uchwały do komisji bez głosowania nad nią obecnie, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (166) Kto jest przeciw? (95) Kto się wstrzymał od głosowania? (41) Wniosek został przyjęty, kierujemy projekt uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Co z trzecim wnioskiem?)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham? A właśnie, Komisja Ustawodawcza czy Komisja Konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeci wniosek jest bezzasadny.)</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#MikołajKozakiewicz">Padły dwie propozycje: propozycja skierowania do Komisji Konstytucyjnej, którą złożyła pani poseł Suchocka i...</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#MikołajKozakiewicz">W takim razie kto jest za skierowaniem — powtarzam teraz wniosek pani poseł Suchockiej — projektu uchwały do Komisji Konstytucyjnej, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk... Powtarzam do Komisji Konstytucyjnej — to była propozycja pani poseł Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma dyskusji!)</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#MikołajKozakiewicz">To nie jest dyskusja, to jest wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szymanderski: W związku z propozycją pani poseł Suchockiej zgłaszam wniosek, żeby skierować to do obydwu Komisji: i Ustawodawczej, i Konstytucyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, podobno zgodnie z regulaminem — przyznaję, że nie pamiętam, nie wiem tego w tej chwili — o tym decyduje Prezydium Sejmu, ale ponieważ rozpocząłem już głosowanie, poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie projektu uchwały do obydwu Komisji: Konstytucyjnej i Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (195) Kto jest przeciwny? (22) Kto się wstrzymał od głosowania? (58) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#MikołajKozakiewicz">Projekt uchwały kierujemy do Komisji: Konstytucyjnej i Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy teraz do „zaległości” z naszego poprzedniego posiedzenia. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski zgłosił wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu zawartego w druku nr 522. Przystępujemy do głosowania tego wniosku. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Dochodzi ciągle do pewnych sprzeczności z formalnego punktu widzenia. Pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski rzeczywiście zgłosił wniosek o odrzucenie jednego z projektów ustawy i przekazanie do komisji tylko jednego z dwóch przedstawionych projektów ordynacji wyborczej. Mój klub złożył wniosek o to, ażeby sprawę tę rozstrzygnęło referendum. W tej chwili przekazując projekt uchwały do komisji, nie przesądziliśmy, czy referendum w sprawie ordynacji wyborczych odbędzie się, czy się nie odbędzie. Uważam, że z punktu widzenia regulaminu, wniosek mój i mojego klubu jest najdalej idący, albowiem przyjęcie go wyklucza w ogóle możliwość głosowania wniosku pana posła Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AnnaDynowska">Prosiłabym, żeby pan marszałek w pierwszej kolejności głosował, czy tę sprawę ma rozstrzygnąć referendum. Proszę o głosowanie tego jako wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł Hanna Suchocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HannaSuchocka">Proszę państwa, zdaję sobie sprawę, że wpadamy w pewne sprzeczności, ale w sprzeczności wpadamy w związku z tym, że zaskakujemy się nawzajem treścią wniosków, że na przykład projekt uchwały o referendum nie został wcześniej w innych klubach przedyskutowany, że zostało to rzucone, powiedzmy, w dosyć szybkim terminie. To są problemy poważnej natury. Sądzę, że jedyne wyjście, jakie nam w tej sytuacji pozostaje..., skoro odesłaliśmy do Komisji Konstytucyjnej, to nie możemy w tym momencie podejmować ostatecznych rozstrzygnięć. I nie możemy decydować ani o tym, czy ordynacja wyborcza będzie poddana pod referendum, ani też nie możemy rozstrzygać o odrzuceniu jednego ze zgłoszonych projektów ordynacji. Po prostu, pozostawiamy sprawę otwartą.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy w takim razie wszystkie inne związane z ordynacją wyborczą wnioski nie powinny być dzisiaj głosowane?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście, odesłać do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, pytam panią przewodniczącą o opinię, czy w ogóle przerywamy całą debatę na temat ordynacji wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Panie marszałku, jest taka możliwość, że albo Sejm decyduje po pierwszym czytaniu o skierowaniu sprawy do komisji...)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MikołajKozakiewicz">Bez tych zastrzeżeń, które zostały poczynione po drodze?</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Komisja się tym zajmie.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#MikołajKozakiewicz">Był wniosek pani poseł Ziółkowskiej o powołanie komisji nadzwyczajnej. Czy możemy teraz głosować tę sprawę? Słucham?</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w tej sytuacji sprzeczności i trudności, jakich może przysporzyć głosowanie mojego wniosku, chociaż przypominam — Sejm na poprzednim posiedzeniu podjął w zasadzie decyzję o głosowaniu tego wniosku — przesuwam ten wniosek do komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, muszę się „połapać”, sięgnę do kartek.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z. Konwentem Seniorów — proponuje skierowanie przedstawionego przez Komisję Konstytucyjną projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz poselskich projektów ustaw o ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Konstytucyjnej. Czy ktoś z obywateli posłów jest temu przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam, panie marszałku, ale był wcześniej wniosek, aby sprawy ordynacji wyborczej rozpatrywała Komisja Nadzwyczajna i prosiłbym o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pani poseł Wiesława Ziółkowska jest obecna? Nieobecna. Chodzi o to, czy podtrzymuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek został złożony.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, posłanka Wiesława Ziółkowska wniosła o skierowanie projektów ustaw dotyczących ordynacji wyborczej do Sejmu do Komisji Nadzwyczajnej. Pytam, czy pani poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MikołajKozakiewicz">Panowie twierdzicie, że tak.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania tego wniosku... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HannaSuchocka">Przepraszam bardzo, ale mnie się wydaje, że możemy się znowu uwikłać w sprzeczności. Komisja Nadzwyczajna zostanie powołana do prac nad ordynacją wyborczą. Komisja Konstytucyjna będzie formułowała pytania. Wydaje mi się, że będziemy mieć dwa ciała, które będą pracować w obrębie tej samej materii. Abstrahuję już nawet od tego, że będą to ci sami ludzie. Przecież, proszę państwa, ludzie będący w Komisji Konstytucyjnej są równocześnie w Komisji Ustawodawczej, teraz wyjdą z tych dwóch komisji, pójdą do Komisji Nadzwyczajnej. Proponowałbym rozwiązanie racjonalne, tzn. skierowanie do Komisji Konstytucyjnej, która naprawdę reprezentuje ogół orientacji. Nie ma sensu rozpoczynanie w tym momencie nowej debaty nad tym, kto ma wejść do Komisji Nadzwyczajnej, wedle jakich kryteriów, i rozłożymy pracę pozostałych dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Marek Pol, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekPol">Marek Pol, Polska Unia Socjaldemokratyczna. W związku z nieobecnością przewodniczącej klubu chciałem wyjaśnić, że w czasie dyskusji w Konwencie Seniorów przedstawiciel PUS, sekretarz klubu, zgodził się z koncepcją przekazania tego do Komisji Konstytucyjnej. Wobec tego wniosek zgłoszony w imieniu klubu jest nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pamiętam, że podczas posiedzenia Konwentu Seniorów przedstawiciel PUS powiedział: „albo, albo”</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MikołajKozakiewicz">... bez opowiadania się za jednym rozwiązaniem, ale dziękuję za tę informację, która pozwoliła nam zrezygnować z jednego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam wobec tego, że Sejm skierował przedstawiony przez Komisję Konstytucyjną projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz poselskie projekty ustaw Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Konstytucyjnej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach (druki nr 440 i 538).</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, posła Andrzeja Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 36 posiedzeniu Sejmu, w dniu 21 lipca br. Wysoka Izba postanowiła skierować do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach. Jest to druk nr 440, będzie on państwu przydatny, ponieważ musimy zagłębić się w szczegóły dotyczące pieniędzy, a zatem prosiłbym o śledzenie tego projektu w porównaniu do druku nr 538, który jest sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, w których imieniu mam zaszczyt państwu tę kwestię zreferować. Jak już powiedziałem, dotyczy to głównie spraw związanych z podwyższeniem kwot grzywien, kwot nawiązek i niektórych innych kwestii, o których szczegółowo za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejKonopka">Na wstępie chciałbym państwa uprzedzić, że żadna z komisji nie zgłosiła wniosku mniejszości. W sprawozdaniu komisji jest tylko zawarta jedna, właściwie dwie poprawki, które będę się starał państwu, tak jak pozostałą część tego problemu, w sposób skoncentrowany, acz jasny, wyłożyć. Nie obejdzie się niestety bez tego, żebym się nie musiał zająć poszczególnymi przepisami. Będę to robił, jak powtarzam, w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AndrzejKonopka">Art. 1 w druku nr 440 przewiduje poprawkę w art. 5 § 3 Kodeksu karnego poprzez zmianę kwot z 50 tys. zł na 1 mln złotych, ale nie dotyczy to grzywny. Dotyczy to, ogólnie rzecz biorąc, granic podziału na zbrodnie, występki i wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AndrzejKonopka">Poprawka druga dotyczy art. 36, który stanowi o wysokości grzywien. Mówię grzywien dlatego, że przepis ten rozdziela grzywny na dwa rodzaje, tzw. grzywnę samoistną i grzywnę orzeczoną obok kary pozbawienia wolności. Grzywna samoistna do tej pory mogła być wymierzana przez sąd w wysokości w granicach od 20 tys. do 500 tys. złotych. Projekt ustawy, jak również komisje proponują, aby te kwoty zastąpić kwotami od 200 tys. złotych do 5 mln złotych. Jest to grzywna samoistna, powtarzam, która może być orzeczona za występki łagodniejsze, np. z art. 182, jeśli się nie mylę. To była litera a.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#AndrzejKonopka">Punkt b przewiduje zwiększenie kwoty wymiaru grzywny, która jest orzekana obok kary pozbawienia wolności. Orzeka się ją obligatoryjnie wówczas, kiedy sprawca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej i fakultatywnie, jeżeli np. karę pozbawienia wolności sąd zawiesza. Tutaj komisja proponuje, zgodnie z projektem ustawy, podwyższenie od 200 tys. do 50 mln złotych. Dotychczas grzywna ta wynosiła od 20 tys. do 5 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#AndrzejKonopka">Punkt 3 art. 1 projektu traktuje o tzw. zamienniku. Pozwolę sobie przeczytać tekst tego przepisu, ponieważ wyjaśni to państwu w zasadzie wszystko: „Na wypadek nieuiszczenia w terminie grzywny przekraczającej 20 tys. złotych — czytam obecny stan — sąd określa zastępczą karę pozbawienia wolności, przyjmując jeden dzień pozbawienia wolności za równoważny grzywnie od 500 do 1500 złotych”.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#AndrzejKonopka">Komisja inspirowana notatką przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa sędziego Zimocha, zaproponowała, aby Wysoki Sejm uprzejmie raczył przyjąć tę poprawkę, która jest w druku nr 538 dotyczącą kwestii związanych z zamiennikiem. O ile w projekcie ustawy macie państwo, ja cały czas powołuję się na druk nr 440, kwotę 200 tys. zł, o tyle komisje proponują, aby te 200 tys. podwyższyć do 500 tys. złotych. Jest to uzasadnione następującymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#AndrzejKonopka">Kodeks karny nie przewiduje za żadne przestępstwo zagrożenia tylko karą grzywny. Sankcje w postaci grzywny przewidują natomiast przepisy karne w ustawach związkowych, np. w prawie prasowym. Będzie to zawsze grzywna samoistna w granicach od 200 tys. do 5 mln złotych. Jeżeli przestępstwo zagrożone jest tylko karą grzywny, oznacza to, że jest ono zawsze mniej szkodliwe od przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności i grzywny przewidzianych w sankcji lub również grzywny wymierzonej obligatoryjnie na podstawie art. 36 § 3. Tymczasem wymiar kary zastępczej pozbawienia wolności wymienionej za przestępstwo nie zagrożone karą zasadniczą pozbawienia wolności będzie mógł według unormowania ujętego w projekcie ustawy być określony w granicach od 166 do 500 dni. To wynika z wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#AndrzejKonopka">Identyczna sytuacja występowała w odniesieniu do zastępczej kary pozbawienia wolności za karę ograniczenia wolności, orzekaną za przestępstwa nie zagrożone karą zasadniczą pozbawienia wolności. Orientuję się, że to może dziwnie brzmieć, ale już w prostszych słowach nie mogę państwu tego przekazać. Ten mankament nie występuje już obecnie, ponieważ został znowelizowany przepis art. 84 ustawy z 17 czerwca 1988 r. w ten sposób, że jeżeli przestępstwo, za które zostanie orzeczona kara ograniczenia wolności nie jest w ogóle zagrożone karą pozbawienia wolności, wymiar zastępczej kary za karę ograniczenia wolności nie może przekraczać 6 miesięcy pozbawienia wolności. I tu właśnie komisja proponuje, w uzgodnieniu z autorami projektu, to znaczy z przedstawicielami rządu, aby w § 2 art. 37 takie właśnie rozwiązanie, jakie przed chwilą uzasadniłem, zawrzeć. Tzn. doszłyby tutaj wyrazy: „a jeżeli przestępstwo nie jest zagrożone taką karą — tzn. karą pozbawienia wolności — żeby kara zastępcza nie przekraczała 6 miesięcy pozbawienia wolności”. Przy czym wracając do § 1 należy stwierdzić, że podwyższenie tej kwoty z 200 tys. do 500 tys. zł, co komisja proponuje, stworzy korzystniejsze warunki dla skazanego, bowiem do tej kwoty nie będzie zamiennika. Tzn. jeżeli sąd nie wymierzy grzywny powyżej 500 tys. zł, nie będzie jej nieuiszczenie powodowało odbycia w zamian kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#AndrzejKonopka">Następne poprawki, od 4 do 5, dotyczą nawiązek, podwyższenia po prostu kwot nawiązek wymierzanych za przestępstwa o charakterze chuligańskim i określonych w art. 59a, również mnożnikiem razy 10, tzn. z przedziału:</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#AndrzejKonopka">5 do 50 tys., jak było dotychczas, do przedziału: 50 do 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#AndrzejKonopka">Poprawka szósta dotyczy zaliczenia aresztu na poczet grzywny. Takie rozwiązanie, jakie proponuje się przy zmianie art. 83 § 3, również jest korzystniejsze dla skazanego.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#AndrzejKonopka">Podobnie ma się sytuacja z poprawką siódmą z art. 84, gdzie zamiennik za karę ograniczenia wolności jest podwyższony w granicach, zamiast od 10 tys. do 30 tys. zł — od 150 do 450 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#AndrzejKonopka">W art. 178 § 3 proponujemy zmiany polegające na podwyższeniu fakultatywnej nawiązki z 5 tys. minimum do 50 tys. minimum, i maksimum z 50 tys. obecnie obowiązujących do 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#AndrzejKonopka">Przejdę teraz do art. 2 na str. 1 projektu. Dotyczy to przepisów wprowadzających Kodeks karny, a w szczególności i jedynie w zasadzie art. X tych przepisów wprowadzających. Art. X przepisów wprowadzających Kodeks karny w § 2 określa: „Kto bezprawnie usuwa ze statku olej lub inną substancję i zanieczyszcza przez to powierzchnię morza w strefie zakazanej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2 albo karze grzywny do 5 mln zł”.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#AndrzejKonopka">Proszę zważyć, że komisja proponuje w swoim sprawozdaniu poprawkę w stosunku do tekstu, jaki państwo macie przedłożony, a stanowiący projekt, żeby maksymalna grzywna wymierzana za ten występek wynosiła 500 mln zł. Może to razić uszy prawników, którzy mogliby mi zarzucić, że w ten sposób wprowadza się dysproporcje między maksymalną karą grzywny w tej postaci, jaką tutaj się proponuje w odniesieniu do art. X przepisów wprowadzających. Zdaniem komisji jest to tylko sprzeczność pozorna, albowiem do tej pory ta dysproporcja również występowała, ponieważ art. 36 Kodeksu karnego przewidywał grzywnę do 500 tys. zł, a art. X przepisów wprowadzających do 5 mln zł. A więc ta dysproporcja już istniała. Poza tym są to dwie różne ustawy. Przepisy wprowadzające są wprawdzie ustawą z tego samego dnia co Kodeks karny, ale są ustawą inną i w związku z tym komisja uznała, że nie wystąpią tu żadne zakłócenia.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#AndrzejKonopka">Jeżeli chodzi o pkt 2 przepisu proponowanego w art. 2, to proponujemy podnieść również górną granicę obligatoryjnej nawiązki za przestępstwo z § 2, ponieważ § 3 stanowi, że w razie skazania za przestępstwo określone w § 2 sąd orzeka na cel społeczny związany z ochroną środowiska... wskazany przez sąd — nawiązkę w wysokości od 50 tys. do 1 mln zł. Komisje proponują, aby ta nawiązka obligatoryjna sięgała 100 mln zł. I teraz podam państwu przykład, który by to do końca rozjaśnił. Jeżeli ktoś popełni występek określony w tym przepisie, tzn. usunie olej itd. itd., to sąd będzie mógł określić karę wymierzoną mu łącznie z nawiązką na 600 mln zł, co może w końcu przestanie się opłacać.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#AndrzejKonopka">Nie będę ukrywał, że były głosy przeciwne, aby kwotę tę określić multiplikatorem, tzn. wielokrotnością szkody. Ale doszliśmy do przekonania, że zanim by się tę szkodę ustaliło dokładnie, to statek, który ją spowodował, mógłby już z portu odpłynąć i nie wiadomo by było, jak długo cała ta procedura by potrwała.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#AndrzejKonopka">Przechodzę teraz do art. 3 projektu. Odnosi się ten przepis do innych ustaw niż część ogólna Kodeksu karnego. Tutaj komisja nie proponuje żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#AndrzejKonopka">W art. 4 dotyczącym Kodeksu postępowania karnego również proponujemy zmiany, zgodnie z projektem ustawy, w pkt. 1 w art. 13 polegające na podwyższeniu kary, jaką można nałożyć na kierownika jednostki, który nie reaguje na sygnalizację. Prokurator bądź sąd może się zwrócić do jednostki o stosowne wyjaśnienia. Jeżeli jednostka ta w określonym terminie ich nie nadeśle, wówczas kierownik może być ukarany karą do 100 tys. zł, w postaci grzywny.</u>
          <u xml:id="u-260.20" who="#AndrzejKonopka">Art. 242, o czym traktuje poprawka druga, jest to kara pieniężna za nie usprawiedliwione niestawiennictwo świadka, biegłego i tłumacza. Dotychczas była to kwota 20 tys. zł, obecnie proponuje się kwotę 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-260.21" who="#AndrzejKonopka">Poprawka trzecia dotyczy trybu uproszczonego. W trybie uproszczonym prowadzi się sprawy pewnego rodzaju, mianowicie przy kradzieży, przywłaszczeniu, oszustwach, zniszczeniu mienia, wyrębie drzewa z lasu, jeżeli wartość nie przekracza — jak było do tej pory — 100 tys. zł, teraz proponujemy, aby ta wartość została określona na 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-260.22" who="#AndrzejKonopka">Art. 422 również dotyczy postępowania uproszczonego i stanowi... Muszę, niestety, ten przepis przeczytać, żeby państwu to zobrazować: „Jeżeli wartość przedmiotu przestępstwa albo szkoda wyrządzona lub zamierzona przekracza — w tej chwili jest 50 tys. zł, proponujemy 500 tys. zł — zawiadomienie prokuratora o wszczęciu dochodzenia jest obowiązkowe”. Czyli jeżeli wartość przedmiotu przestępstwa albo szkoda nie przekracza tej kwoty, wówczas zawiadomienie o wszczęciu dochodzenia nie jest obowiązkowe i sprawę tę, krótko mówiąc, prowadzi policja.</u>
          <u xml:id="u-260.23" who="#AndrzejKonopka">W art. 4 projektu zmiana piąta dotyczy art. 447. Chodzi również o kwestie związane z wysokością kwoty w postępowaniu przyspieszonym. Proponujemy zastąpić 100 tys. zł wyrazami „milion zł”. I jeżeli wartość przedmiotu zagarnięcia bądź przedmiotu zniszczonego będzie wynosiła do miliona zł, wówczas postępowanie przyspieszone, a to będzie w stosunku do przestępstwa kradzieży, zniszczenia mienia, wyrębu drzewa z lasu.</u>
          <u xml:id="u-260.24" who="#AndrzejKonopka">Poprawka szósta, dotycząca art. 450 Kodeksu postępowania karnego. Proponuje się, aby wyrazy „500 tys. zł” zastąpić wyrazami „5 mln zł”. A dotyczy to takiej kwestii, że jeżeli sąd przewiduje możliwość wymierzenia kary pozbawienia wolności powyżej roku lub grzywny — według naszej propozycji powyżej 5 mln zł — to rozstrzyga w kwestii środka zapobiegawczego i przekazuje sprawę prokuratorowi. Obecnie ten próg był bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-260.25" who="#AndrzejKonopka">Poprawka siódma dotyczy art. 454c Kodeksu postępowania karnego i tutaj chodzi o wysokość grzywny, która może być wymierzona w nakazie karnym, czyli bez przeprowadzania rozprawy. Proponuje się i komisja do tego się przychyla, aby wysokość tej grzywny wynosiła 2 miliony złotych, nie zaś 200 tysięcy złotych, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-260.26" who="#AndrzejKonopka">I kwestie dotyczące Kodeksu wykroczeń. W artykule 1 proponuje się zmienić 50 tysięcy złotych na milion złotych — chodzi tu o granice wykroczenia w stosunku do występków.</u>
          <u xml:id="u-260.27" who="#AndrzejKonopka">Poprawka druga w artykule 10 § 2 dotyczy kwestii zaliczenia kary aresztu i ograniczenia wolności za wykroczenie na poczet kary pozbawienia wolności. Tu jest też korzystniejsze dla ukaranego rozwiązanie, ponieważ te widełki z 500 do 1500 złotych podnoszone są od kwoty 10 tysięcy do 30 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-260.28" who="#AndrzejKonopka">Poprawka trzecia również dotyczy zamiennika za uchylanie się od wykonania kary ograniczenia wolności — mówię oczywiście o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-260.29" who="#AndrzejKonopka">I następna poprawka, jest to wysokość grzywny, jaką kolegium do spraw wykroczeń będzie mogło orzec wobec obwinionego. Obecnie granice tej grzywny wynoszą od 1000 do 50 tysięcy złotych. Proponuje się, aby granice te były od 20 tysięcy do 1 miliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-260.30" who="#AndrzejKonopka">Kolejna poprawka dotyczy artykułu 25, § 1 Kodeksu wykroczeń i również polega na zwiększeniu progu tego zamiennika, bo wyrazy „10 tysięcy złotych” zastępuje się wyrazami „100 tysięcy złotych”, a wyrazy „od 500 do 1500” wyrazami „od 10 tysięcy do 30 tysięcy złotych”.</u>
          <u xml:id="u-260.31" who="#AndrzejKonopka">Podobnie ma się sprawa z mnożnikiem razy 10, jeżeli chodzi o nawiązkę, fakultatywną nawiązkę przy wykroczeniach w wypadku szkody przy chuligańskim charakterze czynu. Artykuł 37a proponuje się skreślić, ponieważ jest nieadekwatny i nie przystaje do całości unormowań tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-260.32" who="#AndrzejKonopka">Poprawka w punkcie 2 artykułu 5 dotyczy faktu, kiedy to przepisy ustaw przewidują za wykroczenia inną dolną lub górną granicę grzywny. To jest bardzo istotna zmiana, proszę państwa, dlatego że pozwala na przyjęcie, iż obecnie do kwoty 10-krotnie wyższej od aktualnie obowiązującej, czyli do kwoty szkody szacowanej na 50 tysięcy złotych jest to wykroczenie, a nie występek. Dopiero szkoda przewyższająca tę kwotę będzie występkiem, ściganym już jako przestępstwo. Na przykład artykuł 119 Kodeksu wykroczeń stanowi, że kto kradnie lub przywłaszcza sobie mienie społeczne, jeżeli wartość mienia nie przekracza 5 tysięcy złotych, podlega karze itd. itd. Obecnie będzie to kwota pomnożona przez 10–50 tysięcy złotych. Jest to szalenie ważna poprawka, która powinna ułatwić pracę wielu organom, między innymi organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-260.33" who="#AndrzejKonopka">Przechodzę do artykułu 6 na stronie 3 projektu dotyczącego Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Poprawka pierwsza dotyczy art. 63 tego kodeksu. Chodzi również o podwyższenie kary porządkowej, jaką może nałożyć przewodniczący za naruszanie porządku posiedzenia kolegium. Dotychczas było od 500 do 5 tysięcy złotych. Proponuje się od 5 tysięcy do 50 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-260.34" who="#AndrzejKonopka">Dosyć istotnej sprawy dotyczy poprawka w artykule 64 § 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, gdzie proponuje się, aby grzywna, która może być wymierzona za wykroczenia w nakazie karnym zamykała się granicami od 10 tysięcy do 250 tysięcy złotych, nie zaś tak jak obecnie od 500 złotych do 7500 złotych.</u>
          <u xml:id="u-260.35" who="#AndrzejKonopka">I kolejna poprawka, trzecia na stronie 4, dotyczy wysokości postępowania mandatowego, a zatem wysokości mandatu, jaki policjant może nałożyć za wykroczenia wymienione w stosownym rozporządzeniu ministra. Do tej pory mandat ten mógł się zawierać w granicach od 500 do 3 tysięcy złotych, obecnie proponujemy, aby mandat wynosił od 10 tysięcy do 200 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-260.36" who="#AndrzejKonopka">W artykule 136, to jest poprawka czwarta do artykułu 136, kara porządkowa za niestawiennictwo świadka lub wobec osoby, która nie chce okazać na przykład dowodu rzeczowego, wynosiła obecnie od 500 do 3 tysięcy złotych, a obecnie proponujemy, aby zastąpić to wyrazami „od 5 tysięcy do 30 tysięcy złotych”, a wyrazy: „do 5 tysięcy złotych” wyrazami: „do 50 tysięcy złotych”.</u>
          <u xml:id="u-260.37" who="#AndrzejKonopka">I poprawka przedostatnia, piąta, dotycząca artykułu 148 w § 3, jest to wysokość grzywny, którą może nałożyć kapitan portu za wykroczenie popełnione przez członka załogi statku morskiego. Wysokość tej grzywny wynosi obecnie od 2 do 10 tysięcy złotych. Proponujemy, aby wysokość tej grzywny wahała się w granicach od 20 tysięcy do 300 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-260.38" who="#AndrzejKonopka">I artykuł 7. Mając na uwadze te wszystkie poprawki i wprowadzenie ich w praktykę, komisje proponują zgodnie, aby zawrzeć zapis, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-260.39" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na razie nikt jeszcze nie zapisał się do dyskusji. Czy będą jacyś amatorzy?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MikołajKozakiewicz">Chyba nie, ale proponuję, żeby głosować już po przerwie, bo teraz... no wystarczy rozejrzeć się po sali.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AdamGrabowiecki">W trakcie przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Niezależnych Posłów w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie zespołu do spraw współpracy administracji rządowej z samorządami odbędzie się w przerwie obiadowej w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 11.35.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 5 do godz. 11 min 40).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym. Gorąco zapraszam do zajmowania miejsc w sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Do punktu 5 porządku dziennego powrócimy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej (druki nr 452 i 544)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Wojciecha Solarewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechSolarewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożone przez rząd propozycje zmian w ustawie karnej skarbowej zostały szczegółowo przeanalizowane przez połączone Komisje: Sprawiedliwości i Ustawodawczą i w zasadzie zostały przyjęte. W szczególności generalne założenia tej nowelizacji zostały przyjęte, a są to założenia oparte przede wszystkim na pewnej doraźności tych zmian. Jak być może Wysoka Izba się orientuje, przygotowywana jest bowiem nowa ustawa karna skarbowa. Niezbędne jednak było w okresie przejściowym, zanim ta ustawa ujrzy światło dzienne, wprowadzenie takich zmian, które, po pierwsze, zsynchronizują tę ustawę z nowymi zasadami prawa karnego, o czym mówił pan poseł Konopka przed przerwą, ale również ze zmianami w prawie dewizowym, w prawie celnym, w prawie podatkowym. Jak być może państwo się orientują, ustawa karna skarbowa jest taką specyficzną ustawą, która nie ma, czy w każdym razie ma w niewielkim zakresie realny byt samoistny. Oparta jest, czy raczej związana jest z ustawą Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, ze szczegółowymi przepisami prawa podatkowego, celnego czy dewizowego. Stąd też konieczność pewnej synchronizacji. Poza tym, jak mówiliśmy przed przerwą, do procesów inflacyjnych musi zostać dostosowana również wysokość kar, wysokość wartości towaru, stanowiącego o przestępstwie itd. itd. I wreszcie chodziło w tej doraźnej nowelizacji o zmniejszenie punitywności systemu prawa karnego skarbowego, w szczególności poprzez wyeliminowanie tam, gdzie to tylko możliwe, kar pozbawienia wolności. Uważam bowiem, że ustawa karna skarbowa, która chroni stan finansów publicznych państwa, powinna posługiwać się przede wszystkim karami majątkowymi, a kary pozbawienia wolności powinny mieć charakter zupełnie wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WojciechSolarewicz">Wysoka Izba otrzymała sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej w formie nowego druku, ale to nie zmienia tego, o czym mówiłem. Wnieśliśmy naprawdę niewiele poprawek. Tylko ze względu na pewną przejrzystość, żeby łatwiej było się posługiwać tym drukiem i teraz, i w czasie pracy — tym, którzy będą korzystali z tej ustawy, zdecydowaliśmy się na wprowadzenie nowego druku. Niemniej poprawek jest niewiele. Nie chciałbym również omawiać tych zmian, które były zaproponowane przez rząd. Jeżeli będą pytania, to mogę się do nich odnieść. Chciałbym natomiast powiedzieć o tych zmianach, które wprowadziły na swoich posiedzeniach komisje.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WojciechSolarewicz">Przede wszystkim, Wysoka Izbo, nie przyjęliśmy propozycji rządowej, dotyczącej zmiany art. 16 § 3 ustawy karnej skarbowej, tam gdzie chodzi o przepadek samochodu lub innego drogowego środka przewozowego, którym były przewożone przedmioty przestępstwa. Wydaje nam się, że sformułowanie dotychczasowe jest lepsze, bardziej jasne i właściwie w praktyce ono już jakoś funkcjonuje. Uważaliśmy więc, że nie ma potrzeby wprowadzać takich zmian. Dalej w art. 54 ustawy karnej skarbowej wprowadziliśmy dodatkowe zdania, których nie było w przedłożeniu rządowym. Rząd proponował sformułowanie: „Osoba krajowa, która bez wymaganego zezwolenia dewizowego otwiera lub posiada rachunek bankowy...”, my dołożyliśmy w tym artykule sformułowania: „...lub wbrew jego warunkom”, uważając, że może być taka sytuacja, kiedy dana osoba ma wprawdzie zezwolenie, niemniej nadużywa tego zezwolenia sprzecznie z jego warunkami, posiadając rachunek dewizowy.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WojciechSolarewicz">W art. 58 pozwoliliśmy sobie wprowadzić dodatkowy paragraf, który statuuje wypadek mniejszej wagi, instytucję znaną Kodeksowi karnemu, a mówiłem już o tych zależnościach między Kodeksem karnym a ustawą karną skarbową.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WojciechSolarewicz">Istotne zmiany wprowadziliśmy, Wysoka Izbo, do całego rozdziału, który dotyczy przestępstw celnych. Mianowicie wyeliminowaliśmy konsekwencje w niemal wszystkich artykułach § 2, które dotyczyły przestępstwa kwalifikowanego wartością towaru, który był przewożony do polskiego obszaru celnego czy wywożony z polskiego obszaru celnego. Tam było takie rozróżnienie, w myśl którego było przestępstwo kwalifikowane, zagrożone w ten sposób, że wysokość grzywny była wyższa niż przy przestępstwie podstawowym. Komisja stanęła na stanowisku, że należy to ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WojciechSolarewicz">Wreszcie jeśli chodzi o rozdział dotyczący przestępstw podatkowych, to wprowadziliśmy zmianę istotniejszą, niż proponowana w przedłożeniu rządowym. Mianowicie wykluczyliśmy wszelkie przestępstwa nieumyślne. Wychodzimy z założenia, że przestępstwa podatkowe czy naruszenia przepisów podatkowych winny być ścigane tylko wówczas, kiedy mamy do czynienia z przestępstwem umyślnym. Zdajemy sobie sprawę, i sporo nad tym debatowaliśmy w komisji, że może to sprawiać pewne określone kłopoty organom ścigania czy urzędom skarbowym, policji czy prokuratorom, pewne trudności w udowadnianiu przestępstwa. Niemniej ważniejsze wydały się nam tutaj względy przemawiające za tym, żeby nikt, kto niewinny, nie poniósł kary.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WojciechSolarewicz">Wreszcie, Wysoka Izbo, wprowadziliśmy wiele zmian, które polegają na podwyższeniu granic zagrożeń zaproponowanych przez rząd. I tak np. w pkt. 4 art. 1, w kilku innych punktach — myślę że nie ma potrzeby omawiania kwot, ponieważ macie państwo przed sobą druk przedłożenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WojciechSolarewicz">Reasumując, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanych zmian w ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z pań i panów posłów zechce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Do punktu 6 porządku dziennego wrócimy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm moją propozycję przystąpienia do punktu 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie przystąpimy do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych (druki nr 307 i 515).</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Stanisława Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poddawany dzisiaj procedurze drugiego czytania rządowy projekt zmiany prawa lokalowego jest zaledwie pierwszym krokiem w kierunku racjonalizacji systemu gospodarki mieszkaniowej. Wokół tego projektu narosły już mity, dlatego czuję się w obowiązku od razu powiedzieć, czym ten projekt nie jest, czego w tym projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławDąbrowski">Projekt ten nie zawiera urynkowienia gospodarki mieszkaniowej, nie znosi szczególnego trybu najmu i nie ogranicza ochrony trwałości stosunku najmu. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Z różnych stron słychać o zagrożeniach. Kilka dni temu słyszałem z ust poważnej osobistości, wybitnego polityka i prawnika, mniej więcej te słowa: „Republika Federalna Niemiec potrzebowała 15 lat na urynkowienie gospodarki mieszkaniowej po wojnie, a wy to chcecie tak od razu urynkowić?” To nieporozumienie. Jakież to jest urynkowienie, jeżeli właściciel domu nie tylko, że nie będzie miał żadnego dochodu z tego domu, ale nawet nie otrzyma pełnych kosztów utrzymania tego domu?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StanisławDąbrowski">Projekt zawiera zaledwie podstawy umożliwiające zmierzanie do urynkowienia. Proces ten będzie niewątpliwie długotrwały, aczkolwiek nie można tu mówić o 15 latach, nie można mówić o tak długim okresie. Trzeba wiedzieć, że nasza gospodarka mieszkaniami reglamentowana jest już niemal od pół wieku i jeżeli chcemy czekać 15 lat, to może dojść do takiej sytuacji, że nie będzie już co urynkowić. W każdym razie projekt rządowy jest dość skromny. Dotyczy tylko jednej kategorii mieszkań, mieszkań, których najemcy otrzymali przydziały na podstawie decyzji administracyjnej, tzw. mieszkań kwaterunkowych.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#StanisławDąbrowski">Projekt rządowy opierał się na kilku założeniach.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#StanisławDąbrowski">Po pierwsze, założono, że należy odejść od zasady ustalania czynszu poprzez stawki ustalane centralnie przez Radę Ministrów, czyli odejść od czynszu jako ceny urzędowej.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#StanisławDąbrowski">Po drugie, założono w pierwotnym projekcie rządowym, że od 1 października tego roku czynsz najmu będzie obejmował pełne koszty eksploatacji i remontów bieżących.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#StanisławDąbrowski">Po trzecie, od 1 stycznia 1993 roku do czynszu dojdą także koszty remontów kapitalnych.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#StanisławDąbrowski">Po czwarte, założono otwarcie drogi sądowej w sprawach przy rozstrzyganiu sporów dotyczących wysokości czynszu.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#StanisławDąbrowski">I po piąte — założono odejście od dotychczasowego systemu przedmiotowego dotowania lokali na rzecz dotowania podmiotowego osób, najemców, którzy ze względu na swój stan majątkowy zasługują na to dotowanie.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#StanisławDąbrowski">Co zrobiły komisje? Komisje podzieliły pogląd rządu co do generalnej idei projektu, a zmiany, jakie wprowadziły — trzeba powiedzieć — stępiają ostrość projektu rządowego w tym zakresie, z którym wiąże się podwyżka czynszów. A więc po pierwsze, przesunięto datę zakładanego pierwszego etapu podwyżki czynszu z 1 października br. na 1 lipca przyszłego roku. Komisje kierowały się przy tym sytuacją społeczną. Zdaniem komisji warunki, możliwości płatnicze ludności są nikłe. Ostatni ciąg podwyżek obniżył standard poziomu życia i byłoby nie do wytrzymania, gdyby jeszcze od 1 stycznia doszły dodatkowo podwyżki czynszów.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#StanisławDąbrowski">Z tych samych społecznych względów, ale nie tylko, zrezygnowano z zapisu dotyczącego dalszych podwyżek od 1 stycznia 1993 roku i objęcia czynszem również kosztów remontów kapitalnych. Komisje, rezygnując z tego zapisu, miały na względzie, że termin jest dosyć odległy, natomiast rząd zapowiada wystąpienie z kompleksowym prawem mieszkaniowym, gdzie będzie również miejsce na dalsze rozstrzygnięcia co do czynszów.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#StanisławDąbrowski">Trzecia istotna zmiana, którą wniosły komisje, wykracza poza ramy projektu rządowego. Dotyczy ona tzw. mieszkań zakładowych. A więc mieszkań, które są własnością bądź są w dyspozycji zakładów pracy i wynajmowane są pracownikom lub innym osobom świadczącym pracę na rzecz zakładów pracy. Dotychczas mieszkań tych dotyczyły rygory urzędowego ustalania czynszu. Podczas posiedzeń komisji zderzyły się dwa poglądy. Z jednej strony mówiono, że nie można zmuszać zakładów pracy do podwyższania czynszów, jeżeli chcą, to mogą nawet pobierać czynsz symboliczny, jeżeli są w stanie, pod względem ekonomicznym, rezygnować z czynszu wyższego, to należy zachować stan dotychczasowy. Z drugiej zaś strony mówiono, że jest skandalem, żeby koszt czynszu nie płaconego przez pracowników wliczać w koszty produkcji i usług i podrażać w ten sposób koszty finalnych produktów. Tego być nie powinno. W rezultacie zderzenia tych dwóch poglądów komisje zdecydowały w ogóle znieść rygory dotyczące wysokości czynszów za mieszkania zakładowe i przyjąć zasadę swobodnego kształtowania wysokości czynszów w tych mieszkaniach. Jeżeli chodzi natomiast o lokale opróżniane w mieszkaniach zakładowych i nowo budowane mieszkania zakładowe, komisje poszły jeszcze dalej, przyjmując, że należy wyłączyć te mieszkania w ogóle spod działania prawa lokalowego. W tym ostatnim wypadku komisje miały na względzie, że dobrze byłoby, żeby pracodawcy zajęli się mieszkaniami dla pracowników, ale nie powinno się to łączyć z obciążeniami finansowymi, a być wprowadzone w ramach normalnej gry ekonomicznej. Ale wtedy jedyna możliwa motywacja to całkowite wyłączenie spod działania prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#StanisławDąbrowski">I to są najistotniejsze zmiany wniesione przez komisje. Liczne dalsze zmiany komisji wynikają stąd, że od momentu wniesienia prawa lokalowego do dnia dzisiejszego, wydaliśmy wiele ustaw i niektóre z nich nie są bez wpływu na prawo lokalowe. W szczególności chodzi o przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. Zgodnie z art. 29 tej ustawy dotychczasowe samorządy mieszkańców w osiedlach i domach działają najdłużej do 31 grudnia br., a wiele przepisów prawa lokalowego, jak również projektu rządowego, opartych było na założeniu, że samorządy mieszkańców współdziałają. To współdziałanie będzie niemożliwe, skoro kończy się byt samorządów mieszkańców. Zaszła konieczność zmian. Grupa zmian wynikła także stąd, że zmieniliśmy niedawno Kodeks cywilny. Podstawą zmiany w Kodeksie cywilnym była zasada równości wszystkich podmiotów, niezależnie od sektora gospodarczego. Odpowiednie zmiany zostały również poczynione w przepisach prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#StanisławDąbrowski">Projekt obejmuje nie tylko prawo lokalowe, ale dotyka również dwóch innych ustaw: ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. To dotyczy tej ustawy, którą dzisiaj też będziemy tutaj rozpatrywać, przyjmując bądź odrzucając poprawki Senatu. Z tym że zakres jest bardzo wąski. Chodzi o koszty utrzymania lokali sprzedanych przez państwo dotychczasowym lokatorom. W zasadzie na dobrą sprawę nie ma żadnych powodów, żeby ci, którzy nabyli lokale na własność, nie ponosili całych kosztów utrzymania tych lokali. Jest zasada, że właściciel powinien ponosić koszty utrzymania swojej własności.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#StanisławDąbrowski">Z drugiej strony są to ludzie, którzy wyłożyli poważne z ich punktu widzenia kwoty na zakup lokali i za rażącą niesprawiedliwość uważaliby koszty większe, niż wynoszą czynsze sąsiadów, którzy żadnych kwot nie wyłożyli i mieszkają dalej jako lokatorzy. Dlatego komisje zdecydowały utrzymać zasadę, że koszty utrzymania ponoszone przez tych właścicieli nie mogą przewyższać kosztów czynszów płaconych przez lokatorów, nawet jeżeli nie będą to pełne koszty utrzymania mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#StanisławDąbrowski">Co do ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych: niewątpliwie zasługuje ona na staranniejszy przegląd, niż uczyniły to komisje. Ale chcę zauważyć, że ustawa nie została skierowana do Komisji Obrony Narodowej, dlatego komisje uznały, że nie powinny wykraczać poza projekt rządowy i zmiany w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych dotyczą tylko dostosowania zasad ustalania czynszu w kwaterach wojskowych do zasad, które proponuje się do przyjęcia w prawie lokalowym.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#StanisławDąbrowski">W druku nr 515 mamy kilka stron poświęconych wnioskom mniejszości. Na pozór tylko wydaje się, że tych wniosków mniejszości jest tak bardzo dużo. W istocie są to 4 wnioski oznaczone cyframi rzymskimi. Powiedziałbym, że najważniejszy jest wniosek pierwszy. Nie chcę tutaj szczegółowo omawiać wniosków mniejszości, myślę że osoby, które zgłaszały te wnioski będą ich broniły, niemniej chcę powiedzieć, dlaczego komisje nie przyjęły tych wniosków i dlaczego są to wnioski mniejszości, a nie wnioski komisji.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#StanisławDąbrowski">Zasadniczy jest zwłaszcza pierwszy wniosek oznaczony jedynką rzymską, wprowadzający poprawki do kilku artykułów prawa lokalowego. O co tutaj chodzi? Otóż proponuje się, żeby Sejm w ogóle zrezygnował z ustalania zasad czynszów w tych lokalach kwaterunkowych i scedował swoje uprawnienia na Radę Ministrów. Zdaniem komisji jest to tylko pozornie atrakcyjna propozycja. Niestety, tak przynajmniej uważają komisje, propozycja ta sprzeczna jest z Konstytucją. Otóż Konstytucja w art. 41 dopuszcza tylko wydawanie przez Radę Ministrów rozporządzeń na podstawie i w celu wykonania ustaw. Zgodnie z utartą już linią orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie można przekazywać do ustalania Radzie Ministrów zasad, które by ograniczały prawa obywatelskie. A w tym wypadku, gdyby przekazać zasady ustalania czynszów Radzie Ministrów, to Radzie Ministrów oddalibyśmy prawo ograniczania własności właścicieli domów, bowiem oddalibyśmy możliwości ustalania zasad ograniczania swobody w zakresie kształtowania czynszów. Dotychczas Rada Ministrów nie jest upoważniona do określania zasad, lecz tylko do określania stawek urzędowych, ponieważ ustawa przesądza, że są to stawki urzędowe. Gdyby przyjęty został wniosek mniejszości, grozi poważne niebezpieczeństwo, że w razie zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego Rada Ministrów nie mogłaby nawet podwyższać stawek czynszów, co może robić na podstawie dotychczas obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#StanisławDąbrowski">Byłaby więc gorsza sytuacja, niż gdyby ustawę odrzucono.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#StanisławDąbrowski">Co do wniosku drugiego, ma on mniejsze znaczenie. Ogranicza sytuację, kiedy nie można mieć dwóch mieszkań do takiej, kiedy jeden z lokali został przydzielony na podstawie decyzji administracyjnej. Komisje nie uwzględniły tego tylko z tego względu, że uznały, iż będzie miejsce dla tych rozwiązań w kompleksowym prawie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#StanisławDąbrowski">Co do trzeciego wniosku, to dotyczy on mieszkań zakładowych i kwestionuje rozwiązania przyjęte przez komisje, które przyjęły swobodę kształtowania czynszu najmu w mieszkaniach zakładowych. Czym się kierowały komisje, to już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#StanisławDąbrowski">Czwarty wniosek proponuje, żeby ustawa weszła w życie nie 1 lipca, ale już 1 stycznia roku 1991. Tym samym od 1 stycznia nastąpiłaby zmiana systemu ustalania czynszu.</u>
          <u xml:id="u-267.22" who="#StanisławDąbrowski">Druk nr 515 — muszę powiedzieć — zawiera jeszcze dwa błędy, które ujawniły się dopiero po wydrukowaniu. Na str. 11 cały passus od początku tej strony: Opłatę za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę w wysokości określonej w odrębnych przepisach oraz za dostarczanie zimnej wody, odprowadzanie ścieków i wywóz nieczystości w przeliczeniu na liczbę zamieszkałych z nią osób” powinien być oznaczony jako pkt 2. Brakuje w druku tego oznaczenia. Natomiast obecny pkt 2 powinien mieć numerację pkt 3. Jest jeszcze i drugi błąd, wynikający stąd, że decyzję o przesunięciu daty wejścia ustawy w życie z 1 stycznia 1991 r. na 1 lipca 1991 r. podjęto dopiero na ostatnim posiedzeniu komisji i zapomniano dostosować datę w art. 14 ust. 1 pkt 2 na str. 2, gdzie pozostała data 1 stycznia 1991 r. W związku z tym muszę zgłosić dwie poprawki, z tym że poprawka dotycząca daty jest alternatywna, tzn. tylko na wypadek, gdyby nie przeszedł czwarty wniosek mniejszości. Jeżeli bowiem przejdzie czwarty wniosek mniejszości to wymieniona w tekście data 1 stycznia 1991 r. będzie prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-267.23" who="#StanisławDąbrowski">Wysoka Izbo! Nie jest dla mnie tajemnicą, że niektórzy z kolegów zamierzają proponować przekazanie projektu ustawy z powrotem do komisji lub wnosić o odrzucenie tej ustawy. Chciałbym do nich zaapelować, żeby przemyśleli swoje stanowisko. Moim zdaniem, źle się stanie, jeżeli ta ustawa nie zostanie uchwalona. Jest bowiem złudzeniem, że możemy uniknąć podwyższenia czynszów. Tak czy owak czynsze muszą być podwyższane. Nie może być tak, że czynsz pokrywa tylko 20%, jak to ma obecnie miejsce, kosztów utrzymania domów. Bo jakie jest inne wyjście? Jeżeli nie chcemy podwyższyć czynszów, to musimy komuś zabrać i dotować te mieszkania. A więc komu zabrać? Czy mamy zabrać rolnictwu, czy mamy zabrać oświacie, kulturze? Taki problem stanie przed nami przy opracowywaniu budżetu i od tego nie uciekniemy. A jeżeli nie przeznaczymy środków, to po prostu domy będą się walić i taka jest prawda, i od tej prawdy uciec się nie da.</u>
          <u xml:id="u-267.24" who="#StanisławDąbrowski">Wiem, że pokutuje też i taki pogląd, ale jest to pogląd oparty na nieporozumieniu, że najpierw trzeba uchwalić ustawę o ochronie lokatorów, a dopiero potem zabierać się za zmiany. Proszę państwa, to prawda, że nie ma w tej chwili specjalnej ustawy o ochronie lokatorów, takiej jaka była przed wojną. Nie ma w prawie lokalowym rozdziału, gdzie expressis verbis byłoby napisane, że to jest rozdział o ochronie lokatorów. Ale w istocie całe nasze prawo lokalowe jest przesycone tymi zapisami o ochronie lokatorów i tego my nie likwidujemy. Cały szczególny tryb najmu jest niczym innym jak ochroną lokatorów. Nie można dowolnie rozwiązać stosunku najmu, jest bardzo trudno rozwiązać najem, jeżeli został on zawiązany na podstawie decyzji administracyjnej, nawet jeżeli nie ma już szczególnego trybu najmu w tym mieszkaniu, to ochrona ta nadal pozostaje. I my tych przepisów nie usuwamy, one nadal obowiązują, więc po cóż są potrzebne jeszcze dodatkowe zabezpieczenia? Co więcej, nawet jeżeliby stosunek najmu ustał, to nie można ot tak wykonać orzeczenia nakazującego eksmisję i wynieść mebli na korytarz. Trzeba dać lokal zastępczy. Tych lokali zastępczych nie ma. W rezultacie można powiedzieć, że jest zachwiana proporcja, ale zachwiana na niekorzyść właścicieli, tak bym powiedział, nie zaś na niekorzyść lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-267.25" who="#StanisławDąbrowski">A kwestia dotowania, o której jeszcze nie mówiłem. Proszę państwa, zgodziłbym się nawet, że można zabrać kulturze czy oświacie pieniądze i dać na mieszkania, bo to są elementarne potrzeby, a kultura jest już pewnym komfortem. Ale jeżeli byłoby to społecznie uzasadnione. Uważam, że nie jest wcale jednoznaczne, że ci co zajmują mieszkania z przydziału, to są ci właśnie najubożsi. Na pewno są i najubożsi, ale nie tylko. Nie lubię akcentów populistycznych, ale nie mogę tego nie powiedzieć, że z przydziału otrzymują też mieszkania wszyscy ci, którzy zajmują kierownicze stanowiska w państwie. Na pewno osoby te otrzymują wynagrodzenia poniżej poziomu, na który by zasługiwały, biorąc pod uwagę ich wkład pracy i zwłaszcza odpowiedzialność, ale chyba nie należą do warstw najuboższych w społeczeństwie. Tak że biorąc to wszystko, co powiedziałem, pod uwagę, uważam, że wniosek komisji o uchwalenie ustawy jest w pełni zasadny.</u>
          <u xml:id="u-267.26" who="#StanisławDąbrowski">Starałem się stanowisko komisji przedstawić możliwie rzetelnie. Nie będzie chyba nadużyciem z mojej strony, jeżeli w jednym zdaniu określę jeszcze swoje stanowisko, które odbiega od stanowiska komisji. Zwolni mnie to od zabierania głosu. Uważam mianowicie za słuszny czwarty wniosek mniejszości dotyczący daty wejścia w życie ustawy. Oczywiście w projekcie rządowym data 1 października jest nierealna, niemniej uważam, że ustawa powinna wejść w życie od 1 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-267.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Troszeczkę inaczej rozumiem rolę posła sprawozdawcy. Myślę, że zajmowanie w kwestii spornej stanowiska ściśle merytorycznego nie należy do posła sprawozdawcy. Natomiast zreferowanie szczegółów prac komisji, owszem tak. I tu mam pewien niedosyt i chciałbym się do pana posła sprawozdawcy zwrócić o pewne uzupełnienia. W szczególności chciałbym prosić o wyjaśnienie, dlaczego komisja doszła do wniosku, że należy tę ustawę, która jest ustawą częściową, wprowadzić w tej chwili, mimo że ma ona obowiązywać od 1 lipca roku przyszłego, a nie poczekać w takim razie na uregulowanie kompleksowe, obejmujące także sprawy ochrony lokatorów. To stanowisko niezupełnie rozumiem. Rozumiałbym, gdyby ta ustawa wchodziła w życie w krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardBugaj">Drugie pytanie, które chciałbym posłowi sprawozdawcy postawić, dotyczy tego, czy komisja badała, jaka część gospodarstw domowych korzystałaby z zasiłków mieszkaniowych przy tym założeniu, że wysokość czynszu nie może przekraczać 7% dochodów rodziny, powiedzmy w połowie tego roku. W materiałach rządowych nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że od tego ogromnie wiele zależy w naszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RyszardBugaj">I w końcu chciałbym także zapytać, czy komisja analizowała pierwsze doświadczenia z liberalizacją prawa lokalowego dotyczącego lokali użytkowych? I czy na tej podstawie sformułowała pewne wnioski, które mogłyby być przydatne dla tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł sprawozdawca zechce się ustosunkować teraz, czy może po całej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dąbrowski: Łatwiej teraz.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Łatwiej byłoby w tej chwili, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławDąbrowski">Co do przesunięcia daty wyjaśniłem, że decyzja zapadła na ostatnim posiedzeniu komisji. Proszę państwa, ta ustawa, bardzo częściowa, spowodowała wiele emocji. Było bardzo dużo posiedzeń podkomisji i aż pięć posiedzeń połączonych komisji. Stąd obawy, że prawo mieszkaniowe kompleksowo regulujące sprawy będzie bardzo trudno nam uchwalić. Niewykluczone, że dopiero następny Sejm je uchwali. Uznaliśmy więc za stosowne przedstawić Wysokiej Izbie to, co można przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławDąbrowski">Co do liczby gospodarstw, które będą korzystały z pomocy, to mam nadzieję, że rząd odpowie na to pytanie. Ja, niestety, nie jestem w stanie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StanisławDąbrowski">I trzecie pytanie, dotyczące lokali użytkowych. To też jest, proszę państwa, nieporozumienie. Zupełnie co innego zrobiono z lokalami mieszkalnymi. Lokale użytkowe w ogóle wyłączono spod działania prawa lokalowego. Tak że w odniesieniu do lokali użytkowych jest pełna swoboda i ustalania czynszu, i rozwiązywania umowy najmu. W wypadku mieszkań natomiast pozostają wszystkie dotychczasowe rygory ograniczające rozwiązywanie najmu i rygory w zakresie czynszu. Tyle że zmieniony został sposób ustalania czynszu.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StanisławDąbrowski">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, iż wiele perturbacji nastąpiło w tym okresie przejściowym przy lokalach użytkowych. Ale dlatego nie przyjmujemy podobnego rozwiązania w stosunku do lokali mieszkalnych, żeby uniknąć trudnego okresu przejściowego, co w wypadku lokali mieszkalnych, służących zaspokajaniu elementarnych potrzeb mieszkańców, rzeczywiście prowadziłoby do efektów bardzo niepożądanych.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#StanisławDąbrowski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytania pana posła, tak jak pan poseł sobie tego życzył, ale mogłem powiedzieć tylko to, co jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję nad przedstawionym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zapisanych jest do głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Bolesława Twaroga z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Następny będzie pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BolesławTwaróg">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpoczynając poselską dyskusję nad projektem ustawy nowelizującej prawo lokalowe pragnę na wstępie zwrócić uwagę państwa na jedno tylko zagadnienie, a mianowicie na problem tzw. mieszkań zakładowych. Z mieszkań tych korzysta proporcjonalnie niewielka liczba lokatorów. Sposób, w jaki traktuje ich proponowana ustawa jest jednak tak drastyczny, iż podjęcie decyzji w tej sprawie wymaga rozwagi i głębokiego zastanowienia. Chodzi o to, że po uchwaleniu ustawy w kształcie proponowanym przez komisje niektórym mieszkańcom mieszkań zakładowych pozostanie tylko taka oto alternatywa: albo natychmiast opuszczą swoje mieszkanie, albo też zaprzestaną w ogóle opłacania czynszów. Wynika to stąd, że w wypadku mieszkań zakładowych proponowana ustawa nie tylko dopuszcza podniesienie czynszów do wysokości kosztów eksploatacji i remontów bieżących, czyli z dotychczasowych kwot kilkudziesięciotysięcznych do kwot kilkusettysięcznych, ale zezwala na kształtowanie czynszów na poziomie pokrywającym także koszty remontów kapitalnych oraz zysk właściciela.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#BolesławTwaróg">Prowadzi do tego zapis art. 14 przewidujący, że wysokość czynszu w mieszkaniach zakładowych, podobnie jak w wypadku lokali oddanych w najem osobom zagranicznym, strony ustalają na podstawie umowy. Oznacza to, że może się okazać, iż po uchwaleniu tej ustawy najemca mieszkania zakładowego, który płacił dotąd czynsz w granicach, powiedzmy, 100 tys. zł, obecnie będzie musiał zapłacić kwotę w granicach miliona zł. Zapis ten powstał w ustawie w trosce o to, aby te zakłady pracy, które chcą obniżyć czynsze swoim pracownikom zatrudnianym w szczególnych warunkach, np. leśnikom, mogły to uczynić. Nie mając nic przeciwko tej zasadzie, muszę wskazać, że jest to broń obosieczna, gdyż daje możliwość innym przedsiębiorstwom, które będą chciały z różnych względów pozbyć się osób zajmujących mieszkania zakładowe, dowolnego windowania czynszów w górę. Katastrofalnych skutków takiego posunięcia nie będę opisywał. Powiem tylko, że można je wyeliminować, przyjmując wniosek mniejszości oznaczony w druku nr 515 rzymską cyfrą III, o co gorąco państwa proszę. Zaznaczam, że przyjęcie tego wniosku umożliwi zakładom pracy obniżanie czynszów w przypadkach szczególnych, uregulowanych odrębnymi przepisami i układami zbiorowymi pracy, nie powodując jednocześnie gwałtownego wzrostu czynszów w pozostałych lokalach zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#BolesławTwaróg">Oprócz zagadnienia wysokości czynszów we wszystkich mieszkaniach zakładowych, chciałbym zająć się teraz pewnym szczególnym typem mieszkań, zamieszkiwanych bez tzw. tytułu prawnego. Najpierw jednak kilka słów historii. Otóż instytucja mieszkań zakładowych istniała w powojennej Polsce w różnych formach od dawna. Ale szczegółową regulacją prawną mieszkania te zostały objęte w latach siedemdziesiątych. Utworzono wówczas tzw. mieszkania funkcyjne. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie były one metodą na rozwiązanie problemu braku mieszkań. Mieszkania funkcyjne wprowadzono jako element polityki zatrudnienia po to, aby przy ówczesnym notorycznym braku rąk do pracy zachęcić fachowców do podejmowania pracy w zakładach, które stać było na budowanie domów mieszkalnych. Mieszkania funkcyjne wynajmowano na szczególnych zasadach. Można było je stosunkowo łatwo otrzymać, ale równie łatwo utracić w razie rozwiązania umowy o pracę. Nie miałbym nic przeciwko temu i przeciwko takim regulacjom prawnym, gdybyśmy żyli w normalnych warunkach i pracownik, zwalniając się z pracy, zmuszony zwrócić mieszkanie zakładowi, mógłby z łatwością wynająć inne, niewiele droższe. Gdy jednak prawdziwego rynku mieszkań jeszcze dotąd w kraju nie ma i długo nie będzie, zmuszanie człowieka do pracy w zakładzie pod groźbą utraty mieszkania, czyli utraty podstaw egzystencji jego rodziny, jest dla mnie tak samo nie do przyjęcia, jak feudalne przywiązanie pańszczyźnianego chłopa do ziemi.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#BolesławTwaróg">To niesprawiedliwe prawo było wielokrotnie łamane. Ludzie brali mieszkania funkcyjne, a następnie po kilku latach pracy zwalniali się z zakładów, które były ich właścicielami. Owszem, zdarzały się także przypadki nadużyć wykraczających poza normy współżycia społecznego, bowiem byli i tacy, którzy podejmowali pracę w zakładzie tylko po to, aby otrzymać mieszkanie, po czym niezwłocznie pracę porzucali. Nie o tych przypadkach chcę jednak tutaj mówić. Na prośbę wyborców chcę powiedzieć o ludziach, którzy uczciwie pracowali przez wiele lat w przedsiębiorstwie, uzyskali tam mieszkanie, a potem, gdy wskutek personalnego konfliktu z dyrekcją, o co w minionych latach było bardzo łatwo, musieli zwolnić się z pracy, ukarano ich 300% dodatkiem do czynszu. To tzw. wynagrodzenie dodatkowe wprowadzano w 1987 r. razem z przekwalifikowaniem mieszkań funkcyjnych na i mieszkania zakładowe. I, co pragnę podkreślić, było to prawo, które zadziałało wstecz, także wobec osób, które wcześniej rozwiązały umowę o pracę. Była to jawna niesprawiedliwość, bo osoby, na które taką karę w formie wynagrodzenia dodatkowego nałożono, nie wiedziały, co im w przyszłości grozi, ani wówczas, gdy zmuszone beznadziejną sytuacją mieszkaniową decydowały się na mieszkanie zakładowe, ani też wówczas, gdy rozwiązywały umowę o pracę. Co prawda dolegliwość, choć duża, nie była jednak aż tak wielka, aby rodziny nie mogły jej dźwignąć, bo gdy czynsz łącznie z wynagrodzeniem dodatkowym zamykał się kwotą kilkunastu tysięcy złotych, można było taki wydatek jeszcze zmieścić w budżecie domowym. Obecnie, jeśli uchwalimy ustawę zgodnie z proponowanym projektem, może okazać się, że na zapłacenie czynszu wraz z wynagrodzeniem dodatkowym, nie wystarczy nawet półtora miliona złotych miesięcznie. Jest to absurd, którego uchwalić nam nie wolno i dlatego chcąc uchronić wiele rodzin od katastrofy, składam państwu propozycję dwóch zmian w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#BolesławTwaróg">Pierwsza zmiana ma charakter przejściowy i powinna zwolnić z opłacania dodatkowego, 200-procentowego czynszu lokatorów, którzy wcześniej zwolnili się z zakładów pracy, przy czym tylko tych, którzy rozwiązali umowę za wypowiedzeniem. Nie dotyczyłoby to osób, które porzuciły pracę lub tych, którzy zajęli mieszkania bezprawnie, podstępnie, na przykład włamując się do lokali opuszczonych. Poprawka miałaby następującą treść: w zmianie 6 w art. 17 ust. 2 kropkę po wyrazie „zamiennego” zastępuje się przecinkiem i dodaję się wyrazy: „a ponadto do osób, które przed dniem 1 stycznia 1990 r. utraciły tytuł prawny do zajmowania mieszkania zakładowego, wyłącznie z powodu wypowiedzenia umowy o pracę przez pracownika”.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#BolesławTwaróg">Pragnę zaznaczyć, że jedyną winą osób, które przedstawioną poprawką chciałbym zwolnić z opłacania dodatkowego wynagrodzenia, jest to, że nie uzyskały one od zakładu pracy zgody na rozwiązanie umowy o pracę na mocy porozumienia stron, bo tej kary nie płacą osoby, które odeszły z zakładu za zgodą swoich przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#BolesławTwaróg">Innymi słowy, jeśli dwóch pracowników mających identyczne mieszkania zakładowe zwolniło się kilka lat temu z pracy, przy czym jednemu z nich dyrektor podpisał, powiedzmy, że po koleżeńsku, zgodę na zwolnienie na zasadzie porozumienia stron, a drugiemu nie, to ten drugi musi teraz za karę płacić co miesiąc kilkaset tysięcy złotych dodatkowego wynagrodzenia, oprócz czynszu podstawowego. Uważam, że taki niuans prawny w żadnym wypadku nie może doprowadzać do ruiny finansowej jakiejkolwiek rodziny, tym bardziej że po przyjęciu tej ustawy każdy lokator będzie pokrywał pełne koszty eksploatacji mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#BolesławTwaróg">Druga moja poprawka dotyczy obniżenia wysokości tego wynagrodzenia dodatkowego, które zresztą najchętniej w ogóle bym zlikwidował, we wszystkich przypadkach z 200% do 100% i brzmi ona następująco: w zmianie 6 w art. 17 ust. 1 liczbę 200% zastępuje się liczbą 100%.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#BolesławTwaróg">Proszę Państwa! Jeśli ktoś włamie się do mieszkania lub porzuci pracę i z tego tytułu naliczymy mu czynsz zamiast w wysokości, powiedzmy, 500 tys. złotych z 200% karą w wysokości półtora miliona, co wówczas się stanie? No nic, po prostu lokator, a tym bardziej tak zwany lokator mieszkający na dziko, w ogóle nie będzie płacił. Już teraz istnieje grupa lokatorów, w niektórych administracjach sięgająca nawet 20% liczby mieszkańców, którzy w ogóle czynszów nie płacą i nie można tego od nich w żaden sposób wyegzekwować. Proponując zatem niebotycznie wysokie kary, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że uchwalamy fikcyjne prawo, którego nikt przestrzegać nie będzie, a dbając już nie tylko o dobro obywateli, ale także o powagę naszej Izby i o autorytet państwa, czynić tego w żadnym razie nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#BolesławTwaróg">Dlatego gorąco apeluję do państwa o przyjęcie obu przedstawionych przeze mnie poprawek oraz wniosku mniejszości oznaczonego rzymską cyfrą III, ponieważ argument fikcyjności zbyt rygorystycznego prawa wszystkich tych spraw dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#BolesławTwaróg">Na zakończenie odniosę się do sprawy najistotniejszej, a mianowicie do podstawowej funkcji, jaką ma spełnić proponowana ustawa. Jak wiadomo, chodzi w niej o to, aby dla około 1/3 ludności zamieszkującej obecnie tak zwane mieszkania kwaterunkowe i korzystającej z wysokich dotacji państwowych, dotacje te znacznie ograniczyć, a w wypadku mieszkań zakładowych cofnąć je w ogóle. Oznacza to innymi słowy jednorazową podwyżkę czynszów o około 400%.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#BolesławTwaróg">Proszę Państwa! Jestem zwolennikiem gospodarki rynkowej, a także liberalizmu gospodarczego. Nie mogę jednak zgodzić się z propozycją, aby w tej najdelikatniejszej i najbardziej zaniedbanej materii zmiany dokonywały się tak gwałtownie i to w momencie, gdy budżety wielu rodzin są już napięte do granic wytrzymałości. Jeśli bowiem trzeba przepłynąć wpław przez rwącą rzekę, to można do niej zarówno powoli wejść, jak i od razu skoczyć na głowę. Operacja, jaką proponujemy, jest właśnie takim skokiem na głowę do niebezpiecznej, mętnej wody. Skokiem, którego skutków przewidzieć w tej chwili nie można. A przecież zmiany, co do których zgadzam się, że są konieczne, można równie dobrze, a przede wszystkim bezpiecznie, wprowadzić stopniowo. Zatem rząd nie powinien domagać się wprowadzenia ustawy w życie z dniem 1 stycznia 1991 roku, lecz korzystając ze swoich uprawnień powinien do końca pierwszego półrocza przyszłego roku sukcesywnie podwyższać czynsze z obecnego poziomu 15–20% kosztów utrzymania mieszkań aż do, powiedzmy, 80%, przy jednoczesnym uruchamianiu mechanizmów pomocy społecznej. Dopiero wówczas, gdy okaże się, że ośrodki pomocy społecznej działają sprawnie, i to w praktyce, nie tylko w teorii, potrafią uchronić najniżej sytuowane rodziny od skutków podwyższenia opłat czynszowych, gdy wszelkie wady tego systemu zostaną wykryte i usunięte, dopiero wówczas powstaną warunki do wprowadzania zasady pełnej odpłatności za koszty eksploatacji i remonty bieżące mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#BolesławTwaróg">Dlatego opowiadając się zdecydowanie za proponowanym przez komisję terminem wejścia w życie ustawy wyznaczonym na dzień 1 lipca 1991 roku, proponuję, aby rząd planując wydatki budżetowe na rok przyszły, przewidział, że środki na dotacje do mieszkań będą wydawane w pierwszym półroczu 1991 roku jeszcze w sposób dotychczasowy, a dopiero w drugim półroczu, na zasadzie dotacji personalnej. Takie rozwiązanie pozwoli uchronić wiele rodzin od niepotrzebnych stresów i gwałtownego załamania budżetów domowych, a nas od odpowiedzialności za nie przemyślane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dotychczasową politykę finansowania gospodarki mieszkaniowej zarówno w aspekcie społecznym, jak i ekonomicznym należy uznać za błędną. Niedostateczny udział społeczeństwa w pokrywaniu kosztów eksploatacji i utrzymywaniu mieszkań, przy jednocześnie niewystarczających dotacjach państwowych, spowodował przyspieszoną dekapitalizację przede wszystkim budynków komunalnych i prywatnych czynszowych. Nie przyczyniał się także — co chciałbym podkreślić — do rozwiązywania problemu mieszkaniowego, niskie czynsze nie wymuszały bowiem ograniczenia potrzeb mieszkaniowych. Zreformowanie systemu finansowania gospodarki mieszkaniowej jest więc nieodzowne. Zwiększenie udziału społeczeństwa w pokrywaniu kosztów eksploatacji i utrzymania mieszkań, a następnie przejście do czynszu ekonomicznego jest absolutnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#TadeuszBiliński">Stanowisko takie jest zgodne z ustaleniami uchwały Sejmu z dnia 13 lipca 1988 roku o polityce mieszkaniowej do 1990 roku oraz w sprawie realizacji programu zadań doraźnych i kierunkowych w celu zintensyfikowania budownictwa mieszkaniowego. Problemem nie jest zatem podjęcie decyzji o przejściu do gospodarki rynkowej w gospodarce mieszkaniowej. Chodzi o to, aby przeprowadzić ten proces bezkonfliktowo, rozważnie, uwzględniając rzeczywiste uwarunkowania społeczne i materialne rodzin i samotnych osób.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#TadeuszBiliński">W swoim wystąpieniu chciałbym przedstawić stanowisko w dwóch sprawach. Sprawa pierwsza, to wybór wariantu dochodzenia do czynszu ekonomicznego, do rynku mieszkaniowego. Sprawa druga, to pomoc finansowa na wydatki mieszkaniowe oraz kwestia warunków uprawniających do jej otrzymania.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#TadeuszBiliński">Jeśli chodzi o wybór wariantu dochodzenia do czynszu ekonomicznego, rząd przeanalizował, z uwzględnieniem aspektów gospodarczych i społecznych, dwa warianty: radykalny i umiarkowany. Wariant radykalny uwzględniał pełne pokrycie kosztów utrzymania mieszkań oraz opłat za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę, a także oczywiście remontów bieżących i kapitalnych. Wariant ten, jak wiemy, z uwagi na ogromne obciążenie budżetów domowych nie uzyskał akceptacji. Dlatego też w przedłożeniu rządowym został przyjęty wariant umiarkowany, w którym przewidziano, że:</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#TadeuszBiliński">— po pierwsze — od dnia 1 października 1990 r. czynsz za mieszkania w budynkach komunalnych, zakładowych i prywatnych czynszowych ma pokrywać pełne koszty eksploatacji i bieżących remontów i,</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#TadeuszBiliński">— po drugie — że począwszy od dnia 1 stycznia 1993 r. najemcy będą zobowiązani do pokrycia kosztów remontów kapitalnych i modernizacji w wysokości odpowiadającej w danym roku 1% aktualnej wartości budynku.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#TadeuszBiliński">Komisje sejmowe, których sprawozdanie Wysoka Izba rozpatruje, nie uwzględniły propozycji rządowej dotyczącej ustawowego poinformowania społeczeństwa, i to ze znacznym wyprzedzeniem, o terminie przejścia w gospodarce mieszkaniowej na pełny czynsz ekonomiczny. Jako uzasadnienie tego stanowiska, co w dniu dzisiejszym poseł sprawozdawca zechciał przedłożyć, przyjęto fakt, że odpowiednia regulacja znajdzie swoje miejsce w aktualnie przygotowywanym prawie mieszkaniowym, kompleksowo obejmującym problematykę mieszkalnictwa. Moim zdaniem, uzasadnienie to, jakkolwiek istotne, nie jest wystarczające. Decydując się bowiem już dzisiaj na przejście do rynkowej gospodarki mieszkaniowej, powinniśmy jak najszybciej poinformować o tym społeczeństwo. Korzyści będą ewidentne: rząd będzie miał więcej czasu na stworzenie właściwych warunków powszechnego wprowadzenia czynszu ekonomicznego, społeczeństwo więcej czasu na przygotowanie się do nowych warunków. Ponadto, co także bardzo istotne, potencjalni inwestorzy, znając już teraz przyszłe warunki finansowe wynajmowania mieszkań, będą zapewne z większym zaangażowaniem przygotowywać się do podejmowania inwestycji mieszkaniowych. Stabilne, ze znacznym wyprzedzeniem stanowione prawo, jest przecież podstawą prawidłowego rozwoju gospodarki i rozwiązywania problemów społecznych. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o rozpatrzenie i uwzględnienie w projekcie ustawy zapisu zawartego w art. 2 przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#TadeuszBiliński">Sprawa pomocy finansowej na wydatki mieszkaniowe. Przewidywane zasady polityki czynszowej, zawarte w przedłożonym Sejmowi projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe i w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie zasad i trybu udzielania pomocy finansowej na wydatki mieszkaniowe dla określonych osób uprawnionych do jej otrzymania, moim zdaniem, nie rozwiązują problemu osób słabych socjalnie i stawiają te osoby w bardzo trudnej sytuacji. Szczególnie emeryci, renciści, ludzie niepełnosprawni, rodziny młode, rodziny wielodzietne, rodziny niepełne i zastępcze oraz dotknięte skutkami patologii społecznej, wymagać będą szczególnej troski, szczególnej pomocy. Mimo przewidzianych świadczeń osłonowych może się okazać, że te grupy społeczne nie będą w stanie ponosić ze swojego, najczęściej bardzo skromnego budżetu opłat za mieszkanie i inne usługi komunalne.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#TadeuszBiliński">Oczywiście sytuacja będzie się bardzo różnie przedstawiała w zależności od stanu rodziny: inna będzie sytuacja osób samotnych, inna rodzin wielodzietnych, a inna także rodzin młodych. Trzeba także wziąć pod uwagę, że równocześnie dokonywane są i będą podwyżki opłat za centralne ogrzewanie, za ciepłą wodę, a także za energię elektryczną i gaz. Ponadto sytuacja materialna rodzin nader się pogorszy, jeśli do spłacenia będą wysokie odsetki od zaciągniętego kredytu na budowę mieszkania lub gdy główny żywiciel zostanie bezrobotny. W efekcie nawet przy przewidzianej pomocy państwa bardzo trudna sytuacja ludzi słabych socjalnie może doprowadzić do nieuiszczania opłat lub też do uiszczania ich ze znacznym opóźnieniem. W wypadku osób słabych socjalnie jest to wysoce prawdopodobne i będzie wynikać z obiektywnych przyczyn, z niemożności wywiązywania się z nałożonych na nich zobowiązań finansowych. Taka sytuacja oznaczać będzie fiasko reformy czynszów, a także osobistą tragedię ludzi, którzy znaczną część życia przepracowali i są teraz emerytami, rencistami czy bezrobotnymi.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#TadeuszBiliński">Szacuje się, że na około 7 mln emerytów i rencistów, co najmniej 3 mln otrzymuje bardzo niskie świadczenia emerytalne i będzie ekonomicznie zagrożone w razie wprowadzenia w życie zaplanowanych podwyżek czynszów. Trzeba zaznaczyć w tym miejscu, że kierowane do emerytów i rencistów, ludzi niepełnosprawnych propozycje zamiany mieszkań większych na mniejsze, nie zawsze są społecznie uzasadnione, niekiedy nawet niemożliwe. Takie zamiany powinny się odbywać w drodze naturalnego procesu, nie zaś z dnia na dzień. Zamiany są konieczne, społecznie pożądane, ale nie wymuszane wyłącznie tragiczną sytuacją materialną szczególnie osób starszych czy niepełnosprawnych. Prowadzenie nowej polityki czynszowej powinno więc być bezwzględnie skorelowane z dochodami i wydatkami społeczeństwa, z minimum socjalnym, a także z wprowadzeniem nowego systemu ubezpieczeń społecznych i nowego systemu emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Postanowienia art. 11 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych zobowiązują do tego, by prawo do odpowiedniego poziomu życia było rzeczywiście przez państwo respektowane. Akceptowana społecznie reforma gospodarcza zakłada obniżenie poziomu życia obywateli, ale nie może to przekraczać pewnych granic, a w każdym razie granicy minimum socjalnego, gdyż w konsekwencji może wywołać społeczny sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#TadeuszBiliński">W związku z tym zwracam się do rządu, aby:</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#TadeuszBiliński">— po pierwsze — prowadzenie nowej polityki czynszowej skorelowane zostało z rozwiązaniami nowego systemu ubezpieczeń społecznych oraz systemu emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#TadeuszBiliński">— I po drugie; aby nastąpił intensywny rozwój budownictwa komunalnego dla osób słabych socjalnie, osób o bardzo niskim poziomie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#TadeuszBiliński">Wnoszę także — oczekując tego oczywiście od rządu — o opracowanie systemu pomocy osobom słabym socjalnie, o troskliwe spojrzenie na ich problemy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Błaszczyka ze Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanuszBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy sprawozdanie komisji o rządowym projekcie nowelizacji prawa lokalowego, tzw. ustawę czynszową. Jest to już trzecia nowelizacja prawa lokalowego w 1990 roku, co świadczy o braku koncepcji co do zakresu i form tego prawa oraz braku czytelnego programu w zakresie mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanuszBłaszczyk">Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa kilkakrotnie zmieniało terminy przedłożenia Sejmowi kompleksowych rozwiązań w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Niestety, do dziś nie ma rozwiązań, a nawet koncepcji. Wynikiem zaniechania i opieszałości w pracach nad tymi projektami jest wyraźny regres w budownictwie, którego skutki najbardziej odczuwalne będą w 1991 roku i mogą doprowadzić do spadku ilości oddawanych do eksploatacji mieszkań o ponad 50%. Pośpiech i doraźne wprowadzanie zmian w prawie lokalowym są w tych warunkach podyktowane koniecznością „łatania dziur” w budżecie, wynikłą z błędów w założeniach przy konstruowaniu budżetu państwa na 1990 rok. Potwierdzeniem tego faktu jest trzykrotne zwiększenie nakładów na ten sektor, prawie o 6 bilionów, przy tegorocznej nowelizacji ustawy budżetowej. Błędy te były główną przyczyną tej właśnie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanuszBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Praca nad projektem rozpatrywanej ustawy trwała prawie 5 miesięcy, w czasie których odbyło się kilkanaście wielogodzinnych posiedzeń komisji i podkomisji. Tak długie prace były wynikiem wątpliwości i wielu zastrzeżeń członków komisji co do zasadności proponowanych rozwiązań, a także braków w przedłożonym projekcie, co dowodnie świadczy o jego jakości.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanuszBłaszczyk">Proponowane rozwiązania nie stanowią istotnej przebudowy istniejącego prawa, a mają umożliwić podwyższenie w sposób niekontrolowany czynszów w mieszkaniach objętych szczególnym trybem najmu, tj. mieszkaniach kwaterunkowych, i to w drodze ustawowej. Wprowadza się zasadę kalkulacji stawki czynszowej opartej na formule kosztowej ceny. Formuła ta dopuszcza, że w kalkulacji, a tym samym w wysokości czynszów, będzie ukryte marnotrawstwo, zła organizacja, pośrednictwo, zawyżone wartości robót i usług, a za to wszystko z mocy ustawy będzie płacił najemca mieszkania. Może dojść do paradoksalnej sytuacji, a jest ona możliwa, że czynsz ustalony zgodnie z zasadami zawartymi w tej ustawie będzie wyższy od czynszu umownego i będzie on niepodważalny, gdyż zasady reguluje ustawa, prawo najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JanuszBłaszczyk">Art. 14 ust. 1 mówi: „Czynsz najmu lokali mieszkalnych w domach stanowiących własność skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych oraz gmin, z wyjątkiem mieszkań zakładowych ustala wynajmujący w wysokości zapewniającej pokrycie kosztów eksploatacji i remontów bieżących domów w stosunku do powierzchni użytkowej tych lokali”.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JanuszBłaszczyk">Art. 14 ust. 2 rozszerza to na wszystkie lokale objęte szczególnym trybem najmu, natomiast ust. 4 tegoż artykułu mówi: „Wynajmujący ustala wysokość czynszu najmu za okres roku, biorąc za podstawę rzeczywiste koszty poniesione w roku poprzednim zwiększone o przewidywany ich wzrost”.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#JanuszBłaszczyk">Zastanówmy się przeto, czy przy zastosowaniu tych zasad, które nie dopuszczają, aby w kalkulacji był umieszczony zysk, ten zysk można osiągnąć i jakiej on może być wielkości. Sądzę, że tak. W całości kalkulacji zyski mogą być duże, szczególnie w domach prywatnych. Wystarczy jeszcze w tym roku przeprowadzić szeroki zakres remontów lokali, zawyżyć koszty tych remontów, a jak to się robi — wszyscy wiedzą, i „wyjść na swoje”. Następnie należy przyjąć dość wysoki „przewidywany wskaźnik wzrostu” wynikający z art. 14 ust. 4 ustawy — w ustawie nie określono zasad wskaźników wzrostu. Stanie się to bazą do określenia stawki czynszu za 1991 rok. I tak, nic nie robiąc w następnym roku, można mieć duże dochody, a żeby jeszcze dodatkowo je zwiększyć, należy również zgodnie z ustawą — zatrudnić jako zarządcę np. męża, syna jako administratora, ustalając im płace umowne, np. po 8 mln zł. A kto może tego zabronić? Nikt. Ustawa dopuszcza. I wprowadzić to do stawki czynszu, której wysokość zostanie ustalona zgodnie z zasadami przyjętymi w ustawie, a więc prawie najwyższym. Tego sąd nie będzie mógł podważyć. Nie potrzeba więc w kalkulacji uwzględniać zysków, bo i po co.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#JanuszBłaszczyk">W przypadku mienia komunalnego wystarczy zlecić zarząd spółce prywatnej lub innej, której zyski będą obciążały najemców, a o tym mówi art. 25 ust. la. Ta formuła pozwala ukryć całą niegospodarność, zbędne, zbyt kosztowne remonty, a nawet złote klamki w mieszkaniach. I za to wszystko zgodnie z ustawą będzie musiał płacić najemca. Na takie patologie nikt nie będzie miał wpływu, chyba że znów dokonana zostanie kolejna nowelizacja prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#JanuszBłaszczyk">W ten sposób rząd pod bardzo nośnym hasłem, że czynsze powinny być ekonomiczne — a powinny być, bo państwa nie stać na dotowanie — chce się uwolnić od odpowiedzialności za sytuację mieszkaniową obywateli, często ludzi w bardzo trudnych warunkach bytowych, w tym osób starszych i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#JanuszBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Przy takiej konstrukcji ustawy zbędna będzie kolejna nowelizacja prawa lokalowego, znosząca szczególny tryb najmu. Skutek ten można osiągnąć poprzez rozpatrywaną dzisiaj ustawę, gdyż niepłacenie czynszu stanowi podstawę do wszczęcia postępowania eksmisyjnego. Można zatem tak skalkulować czynsze, że najemców nie będzie stać na ich płacenie.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#JanuszBłaszczyk">Nie jest prawdą to, o czym mówił poseł sprawozdawca, omawiając kwestię ochrony lokatorów. Zgodnie z art. 17 ust. 1 tego projektu ustawy w razie uzyskania nakazu eksmisji czynsz zwiększa się do 200%, a zgodnie z art. 18 ust. 3 najemca i tak będzie płacił czynsz bardzo wysoki, w 100 procentach, taki, jaki ustalił wynajmujący. Odpowiadając na pytanie posła Bugaja, w tym wypadku obciążenia budżetu — zgodnie z tym co poseł powiedział — będą się zwiększały. Wprowadzenie zatem rozpatrywanej ustawy bez ustawy o ochronie lokatorów jest posunięciem błędnym. Przykłady wysokiego oczynszowania zostały zawarte w „Trybunie” z dnia 19 września br. W Gdyni decyzją samorządu terytorialnego zniesiono szczególny tryb najmu. W wyniku czego stawki czynszu zostały ustalone umownie. Jak podaje dziennik, stawki te kształtują się w wysokości od 10 tys. zł za 1 m2 lokalu mieszkalnego i mają tendencję wzrostową, wówczas gdy w mieszkaniach spółdzielczych wynoszą w granicach 1,5 tys. do 2 tys. za 1 m2 powierzchni użytkowej przy podobnych opłatach za centralne ogrzewanie itp.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#JanuszBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Założeniem projektu ustawy było doprowadzenie do czynszów zasadnych ekonomicznie i zmniejszenie dotacji państwa, a więc odciążenie budżetu od wydatków na ten cel. Obecnie proponowane rozwiązania, wyrażone w projekcie rozporządzenia dotyczącego pomocy socjalnej na opłaty mieszkaniowe, obciążenia budżetu nie zmniejszą, ale odwrotnie — wyraźnie go zwiększą. Przy czym mam wątpliwości, czy państwo będzie na to stać. Istniejące rozwiązania prawa lokalowego, o czym mówił poseł Twaróg, dają możliwość uzyskania tego efektu.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#JanuszBłaszczyk">Reasumując wszystkie zgłoszone tu zastrzeżenia i wątpliwości, zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie rozpatrywanego projektu ustawy. Przemawia za tym również fakt, że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zobowiązało się, składając stosowną deklarację, że nowe prawo mieszkaniowe wraz z pakietem ustaw uzupełniających będzie przedłożone Wysokiemu Sejmowi jeszcze w br. Mówił o tym poseł sprawozdawca. Naszym zadaniem, zadaniem posłów, jest dopilnowanie i wyegzekwowanie złożonej deklaracji. Tym bardziej, że termin wejścia w życie rozpatrywanej ustawy wyznaczono na 1 lipca 1991 roku, a prace nad nowym prawem mieszkaniowym trwają ponad rok, więc powinny być rychło ukończone. Ministerstwo mówi o terminie do 30 października br. Takie przedłużenie uzyskało od pana marszałka Sejmu. Istnieje zatem możliwość uchwalenia nowego prawa mieszkaniowego wraz z ustawami towarzyszącymi jeszcze w br. Niecelowa jest zatem nowelizacja obowiązującego prawa lokalowego. Chyba że deklaracje resortu są rzucane na wiatr. Ale tak nie śmiałbym nawet sądzić.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#JanuszBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Jestem autorem pierwszego i drugiego wniosku mniejszości. Wniosek pierwszy zmienia koncepcję nowelizacji ustawy. Proponowane rozwiązanie generalnie sprowadza się do nowelizacji art. 15 ust. 4 poprzez nadanie Radzie Ministrów uprawnień do określenia zasad ustalania przez wynajmującego stawek czynszów. Nie jest prawdą to, co powiedział poseł sprawozdawca, że zabrania tego Konstytucja. Cały aft. 54, punkty 1–4, w ustawie o wywłaszczeniach jest artykułem, który nadaje wszystkie te uprawnienia Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#JanuszBłaszczyk">Jest to pełna delegacja 4 punktów. Pozostałe zmiany w innych artykułach są logicznym następstwem i wynikają z wprowadzenia te j zmiany. Proponowane rozwiązanie ma tę zaletę w porównaniu do projektu rządowego, że ogranicza występowanie zjawisk patologicznych, w każdym razie daje możliwość szybkiego reagowania i wkraczania z interwencją, gdyby takie zaistniały. Jest to niezwykle ważne przy tak silnej pauperyzacji społeczeństwa, a szczególnie warstw o niskich dochodach, w tym emerytów i rencistów. Rząd nie może i nie powinien uchylać się od skutków wprowadzanych rozwiązań ustawowych i ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#JanuszBłaszczyk">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że przy przyjęciu tej poprawki, niepotrzebna jest nowelizacja ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#JanuszBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Wcześniej złożyłem formalny wniosek o odrzucenie rozpatrywanego projektu ustawy. W razie nieprzyjęcia tego wniosku przez Wysoką Izbę zwracam się z apelem o poparcie dla pierwszego i drugiego wniosku mniejszości, gdyż proponowane w nich rozwiązania ograniczają w sposób znaczny zagrożenia i dają rządowi możliwość szybkiego reagowania na nieprawidłowości, jakie mogą 'wystąpić w realizacji prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos obecnie zabierze pan poseł Wojciech Polak z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Norbert Lysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WojciechPolak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem ustosunkować się do dwóch spraw, które wiążą się z przedłożonym Wysokiej Izbie rządowym projektem nowelizacji ustawy Prawo lokalowe. Pierwsza z nich to kwestia bardziej ogólna, dotycząca wyboru polityki społecznej, jaką państwo zamierza prowadzić w stosunku do sfery budownictwa mieszkaniowego, co konkretnie wiąże się z zakresem funkcji opiekuńczych sprawowanych w tej sferze przez państwo. W tej mierze nie ma jak dotąd jasnej deklaracji rządu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WojciechPolak">W praktyce europejskiej funkcjonują np. dwa odmienne rozwiązania społeczne kwestii mieszkaniowej. Zależą one od koncepcji polityki społecznej realizowanej w danym państwie przez dominującą w nim aktualnie formację polityczną. Warto je przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WojciechPolak">Jedno z rozwiązań, stosowane głównie w Republice Federalnej Niemiec, ale także i w innych krajach europejskich, tworzy nieskrępowane warunki rozwoju dla budownictwa prywatnego, zarówno indywidualnego, jak i pod wynajem mieszkań, ale równocześnie przewiduje preferencje dla socjalnego budownictwa komunalnego i budownictwa zakładowego, przeznaczonego głównie dla rodzin niżej sytuowanych i uwzględnia szeroką ochronę lokatorów najemców mieszkań, to jest na przykład odpowiednio długi okres wypowiedzenia lokalu i ograniczenia przy podwyższaniu czynszów. W RFN najemcy mieszkań zajmują ok. 60% substancji mieszkaniowej, z tego dużą część w budownictwie socjalnym, i jest to dosyć poważne obciążenie budżetu federalnego.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WojciechPolak">Odmienne rozwiązanie zastosowano w Wielkiej Brytanii. Preferuje się tam z kolei prywatną, powszechną własność mieszkań i zakłada zakrojoną na szeroką skalę akcję prywatyzacji komunalnej substancji mieszkaniowej. Wyrazem tego są kolejne ustawy o dobrowolnej sprzedaży mieszkań, budynków, a nawet całych osiedli lokatorom bez konieczności uzyskiwania przy tym zgody władz gminnych, a nawet przy wprowadzeniu utrudnień kredytowych dla gmin na nowe budownictwo komunalne i na podnoszenie czynszów przez władze gminne. W ten sposób wyprzedano lokatorom większość istniejącej tam komunalnej substancji mieszkaniowej, co było dużym zaskoczeniem dla obserwatorów, którzy spodziewali się, że możliwości finansowe lokatorów nie pozwolą na wykup mieszkań. Preferencje kredytowe i podatkowe obejmują natomiast tanie budownictwo prywatne. Nie kontroluje się również czynszów w sektorze prywatnym budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WojciechPolak">Obecnie może nie pora na to, ale przy okazji podjęcia prac legislacyjnych nad projektem nowej ustawy regulującej całościowo sprawy mieszkaniowe, a mam tu na myśli założenia do projektu ustawy Prawo mieszkaniowe, trzeba będzie się zastanowić nad generalną koncepcją polityki społecznej państwa w kwestii mieszkaniowej, opierając się m.in. na przykładach europejskich. A zatem, czy będziemy się starali utrzymać sektor socjalnego budownictwa komunalnego i budownictwa zakładowego w takim zakresie jak obecnie? Nie wszystkie mieszkania odpowiadają bowiem standardowi budownictwa socjalnego, niektóre są mieszkaniami o wysokim standardzie. Czy też przystąpimy do szerokiej prywatyzacji całej sfery mieszkaniowej przez sprzedaż mieszkań spółdzielczych, lokatorskich, mieszkań komunalnych i zakładowych wszystkim tym lokatorom, którzy się na taki zakup zdecydują, przy zastosowaniu w tych przypadkach szerokich preferencji, np. sprzedaży ratalnej oraz ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WojciechPolak">Projekty nowelizacji ustawy Prawo lokalowe i ustawy o ochronie lokatorów, tym drugim zajmują się jeszcze komisie sejmowe, rozwiązują pewne kwestie szczegółowe polityki społecznej, dotyczące m.in. zasad ustalania czynszów w mieszkaniach komunalnych, w budynkach prywatnych i zakładowych. Tej generalnej kwestii dotyczącej zakresu uwłaszczenia sfery mieszkaniowej jednak nie rozwiązują. I tu właśnie potrzebna jest jasna deklaracja rządu. Chodzi zwłaszcza o określenie grup społecznych, które powinny być objęte budownictwem kwaterunkowym.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WojciechPolak">Kolejna sprawa to projekt rozwiązań szczegółowych zaproponowanych przez rząd w prawie lokalowym i poprawki mniejszości. Generalnie jestem przeciwny formule kosztowej czynszu najmu rozciągniętej na całość komunalnej substancji mieszkaniowej, bowiem wobec braku ustawy o ochronie lokatorów i przy ogólnym niedoborze mieszkań może to w wielu sytuacjach doprowadzić do zawyżania czynszów najmu, zwłaszcza w stosunku do standardu mieszkań. Niemniej jednak urealnienie wysokości czynszów w mieszkaniach komunalnych i w budynkach prywatnych, a także w mieszkaniach zakładowych do poziomu kosztów eksploatacji i remontów bieżących, staje się coraz bardziej naglące.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WojciechPolak">Biorąc pod uwagę te racje, Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego opowiada się za uchwaleniem projektu nowelizacji ustawy Prawo lokalowe w wersji rządowej i po dyskusji w klubie za terminem jej wprowadzenia w życie z dniem 1 stycznia 1991 r. Niemniej jednak opowiadamy się za koncepcją jak najszerszej prywatyzacji całej sfery mieszkaniowej przez stworzenie dogodnych warunków wykupu mieszkań komunalnych i zakładowych przez ich dotychczasowych lokatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Norberta Łyska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#NorbertLysek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uchwalamy dziś drugą już w tym roku cząstkową nowelę Prawa lokalowego. Nowelę, która w roku przyszłym w sposób znaczący wpłynie na budżety domowe dużej części społeczeństwa. Dobrze się stało, iż odstąpiono od projektu jednorazowej, drastycznej podwyżki opłat za lokale mieszkalne. Okres przejściowy pozwoli lokatorom na łagodniejsze wejście w nowe warunki opłacania mieszkań. Mimo to zmiana czynszów już dziś znacznie obniżyła poziom życia wielu milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#NorbertLysek">Największe jednak uderzenie finansowe proponuje projektodawca w stosunku do lokatorów mieszkających w starej substancji mieszkaniowej, wprowadzając znaczne spłaszczenie wysokości czynszów między mieszkaniami bez urządzeń technicznych a mieszkaniami wyposażonymi w komplet urządzeń (maksimum 30%, a w dotychczasowych przepisach 30% za każde urządzenie). Takie rozwiązanie może spowodować z jednej strony słabsze zainteresowanie ludzi w zasiedlaniu mieszkań w starej substancji, a z drugiej strony brak zainteresowania ze strony właścicieli w wyposażeniu tych mieszkań w urządzenia techniczne. Dlatego stawiam w tym miejscu wniosek o zwiększenie zróżnicowania czynszów między lokalami bez urządzeń technicznych w starej substancji, a lokalami wyposażonymi w komplet urządzeń technicznych do minimum np. 60%, to jest art. 14 ust. 5, który zakłada tylko wzrost 30%.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#NorbertLysek">Nie uzasadnione wydaje się także zmniejszenie wysokości kaucji za lokale mieszkalne, art. 16 pkt 1, do maksymalnej wysokości 10-krotnego czynszu. Jest to wysokość nie zabezpieczająca nawet wartości urządzeń stanowiących wyposażenie lokalu. Dlatego właściwsze wydaje się pozostawienie dotychczasowego zapisu, umożliwiającego wyznaczenie kaucji do 50-krotnej wysokości czynszu przynajmniej do czasu aż wysokość czynszu będzie odzwierciedlała rzeczywiste koszty utrzymania mieszkania lub ustanowienie odrębnej kaucji za urządzenia stanowiące wyposażenie lokalu.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#NorbertLysek">Proponuję szczególną ochronę, oczywiście to jest problem do głębokiego rozważenia, właścicieli budynków jednorodzinnych, wynajmujących część lub całość budynku w zakresie czasu trwania umowy najmu. Ochronę, która pozwoliłaby na eksmitowanie lokatora po upływie terminu umowy najmu bez konieczności zapewnienia pomieszczenia lub lokalu zamiennego. Propozycja tak bezwzględnego traktowania najemców wynika z faktu, iż w całym kraju liczba nie zasiedlonych budynków jednorodzinnych jest duża, dochodzi w niektórych miejscowościach do 1/5 ogólnej liczby budynków. Dotyczy to przeważnie wsi. Budynki te są nie zasiedlone li tylko z tego powodu, że właściciele obawiają się, iż w momencie zakończenia umowy najmu, o ile wynajmujący nie opuści budynku dobrowolnie, będą uwikłani w długotrwałe postępowanie egzekucyjne związane m.in. z brakiem lokali zastępczych. Przyjęcie proponowanego rozwiązania znacznie złagodziłoby trudną sytuację mieszkaniową. I dwie ostatnie uwagi dotyczące wniosków mniejszości. Nie rozumiem, dlaczego mamy zwlekać z wejściem ustawy w życie do połowy przyszłego roku, jak proponuje art. 10. Uważam, iż powinna ona wejść w życie od 1 stycznia 1991 r. Gdyby Wysoka Izba przyjęła tę propozycję, to uważam, iż w art. 6 powinniśmy zobowiązać ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do ogłoszenia jednolitego tekstu prawa lokalowego na miesiąc przed wejściem noweli w życie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#NorbertLysek">Jestem absolutnie za uchwaleniem podczas dzisiejszej debaty ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe. Musimy wreszcie ten bardzo bolesny i skomplikowany problem zacząć powoli porządkować.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#NorbertLysek">I do posła Twaroga mam taką uwagę w tym, co dotyczy mieszkań zakładowych. Proszę pana, zakłady pracy dopłacają ogromne kwoty, oczywiście wliczane w koszty produkcji, co wiąże się z cenami produktów. Jeśli ktoś nie chce pracować w danym zakładzie, to musi ponieść z tego tytułu większe koszty.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#NorbertLysek">Zasada 200% uważam, że jest słuszna. Zgadzam się natomiast, że należy znieść zasadę porozumienia stron, bo było tutaj dużo nieporozumień i przekłamań.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sikorę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Irena Chojnacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejSikora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku chciałem zaznaczyć, że jestem oczywiście zwolennikiem uchwalenia tej ustawy, która ma co prawda charakter przejściowy, ale jest, moim zdaniem, ważnym krokiem na drodze do normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AndrzejSikora">Chcę na wstępie powiedzieć, że będę ustosunkowywał się w moim wystąpieniu do wniosków mniejszości i zacznę może od wniosku czwartego, ostatniego, którego jestem autorem. Otóż chcę w tym miejscu przeprosić moich kolegów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, gdyż po dojrzałym namyśle chcę zmodyfikować ten wniosek, tzn. proceduralnie wniosek pozostaje wnioskiem, niemniej jednak to, co w tej chwili powiem, proszę traktować jako poprawkę wniesioną podczas debaty plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AndrzejSikora">Mianowicie uważam, że ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 kwietnia 1991. Tzn. okres pierwszego kwartału przyszłego roku powinien być okresem przejściowym, by przygotować zarówno społeczeństwo, jak i przede wszystkim urzędy i władze także komunalne do przejścia na system czynszów obliczanych według kosztów eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AndrzejSikora">Jakie przyczyny skłoniły mnie do zmiany stanowiska? Otóż miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu przedstawicieli ośrodków pomocy społecznej w poszczególnych gminach z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej w Bielsku Białej, gdzie przekonałem się, że wiele tych ośrodków, które funkcjonują, jak wiadomo, w gminach, nie jest, moim zdaniem, należycie przygotowanych pod względem obsady kadrowej do objęcia tak poważnej funkcji, jaką jest udzielanie zwiększonej pomocy społecznej. Chcę powiedzieć, że pracownicy socjalni, przejęci często z dawnych ZOZ, jeszcze nie zintegrowali się z organami czy też urzędami gmin w obecnym kształcie. Tym samym niekiedy są to po prostu ośrodki, które „są na papierze”. Co więcej, budżety gmin na wynagrodzenia są takie, jakie były. Przecież ani jednego grosza gminy nie dostały więcej.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#AndrzejSikora">W związku z tym uważam, że ten pierwszy kwartał, to będzie okres, kiedy:</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#AndrzejSikora">— Po pierwsze będzie czas na to, by ośrodki pomocy okrzepły, żeby mogły przyjmować nowe zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#AndrzejSikora">— Po drugie — będzie to również czas, aby ludzie, zwłaszcza tzw. kamienicznicy, do tej pory pogardzani, potrafili w sposób konsekwentny i jasny wdrożyć zasadę odzyskiwania kosztów eksploatacji, bo wiadomo, że wymaga to czasu.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#AndrzejSikora">Tego też się nikt na początku nie nauczy. Chcę również powiedzieć, że należy się liczyć z tym, że i sądy będą miały więcej pracy, ponieważ ilość odwołań w tym zakresie na pewno wzrośnie, gdyż wiadomo, że sąd może decydować w końcu o wysokości czynszu.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#AndrzejSikora">Stąd też moja propozycja, adresowana do Wysokiej Izby, aby przyjąć tę moją poprawkę i aby ustawa, ta ustawa przejściowa, która oczywiście nie rozwiąże wszelkich problemów, weszła w życie z dniem 1 kwietnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#AndrzejSikora">Chciałbym ustosunkować się jeszcze do trzeciego wniosku mniejszości, którego jestem współautorem — wspólnie z panią poseł Chojnacką. Chodzi tutaj o to — nie powtarzając argumentacji pana posła Twaroga i innych posłów — by nie doprowadzać w tej chwili do naruszenia pewnej konstrukcji prawa lokalowego, mianowicie do wyłączenia spod tego prawa lokalowego mieszkań zakładowych. Uważam, że mogą tutaj nastąpić bardzo poważne „przegięcia” w obydwie strony, zarówno w postaci kształtowania się czynszów na zbyt niskim poziomie, a zatem wpakowania niejako kosztów eksploatacji budynku w koszt wyrobu finalnego przedsiębiorstwa, jak również polityka zakładu może zmierzać w kierunku zbyt wysokich czynszów, których oczywiście nie będą w stanie zapłacić pracownicy. Wydaje się, że na czas przejściowy trzeba utrzymać harmonię dwóch rodzajów mieszkań: mieszkań kwaterunkowych i zakładowych, zważywszy, jak już powiedziałem, że jest to ustawa, która ma charakter przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#AndrzejSikora">Wreszcie może jedna uwaga do punktu 2 we wniosku mniejszości. Uważam, że wniosek ten jest słuszny z tej oto prostej przyczyny, że obecne wykonanie przepisu art. 28 ust. 1 prawa lokalowego jest fikcją. Jest wiele wolnych mieszkań, w dużych miastach zwłaszcza, które są podnajmowane. Nie można natomiast zgłosić oficjalnie, że ktoś jest ich użytkownikiem, ponieważ w tym momencie wkroczyłby kwaterunek. Kwaterunek nie ma w tej chwili zresztą nawet sił, aby sprawdzać takie wypadki. Dlatego też lepiej postawić sprawę jasno i powiedzieć: rzeczywiście wolno mieć dzisiaj dwa mieszkania, oczywiście pomijając kwaterunkowe i pomijając spółdzielcze, bo to jest inna sprawa. A ewentualne mechanizmy, które zmierzają do właściwego użytkowania tych mieszkań, to przede wszystkim jest sprawa kosztów eksploatacji. Sądzę, że nikt o przeciętnych dochodach nie jest w stanie utrzymać takiego pustego mieszkania. I w przyszłości mechanizmów podatkowych, zmierzających do tego, by osoba, która będzie te mieszkania posiadać, będzie musiała opodatkować zysk, jaki odnosi z podnajmowania drugiego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#AndrzejSikora">Na koniec, Wysoka Izbo, chciałbym kilka słów powiedzieć na temat samej ochrony lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#AndrzejSikora">Otóż wydaje mi się, że to co powiedział pan poseł Dąbrowski, jest jak najbardziej godne uwagi, gdyż obecne przepisy prawa lokalowego, o czym jako prawnik-praktyk mogę powiedzieć, chronią lokatora zwłaszcza od eksmisji. Ci z państwa, którzy mają kontakt z samorządami wiedzą, jak wielka jest liczba osób, które oczekują na te eksmisje. Jest to sprawa, która znacznie przekracza zakres dzisiejszej naszej debaty. Niemniej jednak uważam, że rozwiązanie spraw eksmisji pozwoli na pewno w jakimś stopniu na lepsze użytkowanie obecnych zasobów mieszkaniowych, o czym tutaj wspomniał mój poprzednik, gdyż sporo osób rzeczywiście obawia się wynajmować mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#AndrzejSikora">Jeśli chodzi o wysokość czynszów, zwłaszcza o te progi, które określa prawo lokalowe czy rozporządzenie wykonawcze, w odniesieniu nie tyle do czynszów, ile do odszkodowania za użytkowanie mieszkań poza umową, w sytuacji, kiedy doszło do rozwiązania stosunku najmu, to chcę powiedzieć, że w tych wypadkach również ma prawo ingerować sąd. I znowu nie bałbym się tej właśnie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#AndrzejSikora">Kończąc, Wysoka Izbo, wnoszę, o uchwalenie projektu ustawy z tą modyfikacją, o której wspomniałem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Chojnacką z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#IrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa Prawo lokalowe jest już w bieżącym roku nowelizowana po raz drugi, jak zaznaczył jeden z moich przedmówców. Budzi ona wiele kontrowersji i wiele niepokojów społecznych, ponieważ reguluje sprawy tak istotne dla bytu wielu rodzin, które nie mają własnego dachu nad głową i są zmuszone do korzystania z mieszkań przydzielonych decyzją administracyjną: komunalnych bądź zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#IrenaChojnacka">Obawy te sprowadzają się przede wszystkim do tego, że na mocy tej ustawy, jeżeli zostanie przez Wysoką Izbę uchwalona, może dojść do wielokrotnego zwiększenia płaconego czynszu, a czynsz ten jest już niemały. Sytuacja w tej chwili jest dość poważna. Około 30% ludzi nie płaci czynszu już teraz, ponieważ ich na to nie stać. Czynsze, na mocy w tej chwili obowiązującej ustawy, są ustalane przez Radę Ministrów. Ludzie obawiają się, że jeżeli czynsz będzie wynikał z kosztów eksploatacji budynku zgodnie z art. 14 proponowanym przez komisje, wówczas może on się zwielokrotnić w stosunku do obecnie płaconego. Dlatego też wnioski mniejszości zmierzają w kierunku utrzymania ingerencji Rady Ministrów w ustalenie wysokości czynszu. Sprawa jest drażliwa i delikatna. Ale rozwiązania ustawowe dopuszczają jednocześnie możliwość ingerowania w wysokość czynszu przez wynajmujących, ponieważ jeżeli wysokość czynszu będzie uzależniona od kosztów poniesionych na utrzymanie domu, to lokatorzy będą decydować o tym, czy remont przeprowadzić, czy nie. Dotyczy to również problemu dbałości o mieszkanie i pomieszczenia wspólne dla wszystkich lokatorów, na przykład klatki schodowe. Przecież od dbałości lokatorów o wspólne pomieszczenia będzie zależało, czy klatkę schodową należy odnawiać raz na pół roku, czy raz na 2 lata, bo to będzie obciążało wszystkich lokatorów, a może również zaistnieć sytuacja, że dzięki dbałości lokatorów o wspólny dom, czynsz będzie niższy, ponieważ wszyscy będą o to dbać.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#IrenaChojnacka">Należy jednak rozważyć problem pomocy dla tych, których w tej chwili nie stać i w przyszłości nie będzie stać na opłacenie czynszu. Sprawy te będą, mam nadzieję, rozważane, ponieważ zostały przedstawione wczoraj w projekcie ustawy o pomocy społecznej, która powinna być uchylona jeszcze w październiku.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#IrenaChojnacka">Innym problemem, który omawiany projekt zawiera, a Wysoka Izba zadecyduje o tym, jakie rozwiązania należy przyjąć, jest to, czy ustawa ma regulować wysokość czynszów w mieszkaniach zakładowych, czy wyłączyć mieszkania zakładowe spod rządów tej ustawy. Sprawę tę podnosił bardzo mocno pan poseł Twaróg i pan poseł Sikora przed chwilą w swoim wystąpieniu. Otóż w art. 2 przedstawionego projektu komisja proponuje wyłączenie spód przepisów tej ustawy mieszkań opróżnionych lub nowo budowanych lokali w mieszkaniach zakładowych. W artykule 14 komisja proponuje wyłączenie mieszkań zakładowych z obligatoryjnych zasad ustalania czynszu, pozostawiając dowolność w tej sprawie zakładom pracy. Przeciwstawia się temu wniosek mniejszości. Oczywiście Wysoka Izba zadecyduje, które rozwiązanie zostanie przyjęte w tej ustawie. Moim zdaniem jednak jakakolwiek ingerencja w czynsz za mieszkania zakładowe jest niezgodna z duchem reform gospodarczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#IrenaChojnacka">Obawy pozostawienia dowolności w ustalaniu czynszu przez zakłady pracy są dwojakie, co zresztą podkreślał również pan poseł Sikora. Jedna, że czynsze będą nadmiernie niskie, a zakłady pracy będą koszty utrzymania mieszkań wkalkulowywać w ceny, a druga, wręcz przeciwna, że czynsze będą nadmiernie wysokie, bo zakłady pracy będą chciały zarabiać na swoich mieszkaniach i potraktują mieszkania zakładowe jako element zysku, to znaczy wynajmować będą temu, kto zapłaci więcej. Moim zdaniem i jedna, i druga obawa jest nieuzasadniona. Nadmierny rozwój budowania mieszkań zakładowych i jego potrzeba wynikała z polityki mieszkaniowej w minionym czterdziestoleciu. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że wielu zakładów pracy nie stać na utrzymanie mieszkań, zresztą nigdy nie otrzymywały one dotacji i już teraz wiele z nich przekazuje budynki mieszkalne w zarząd gminom. Ponadto obawa, że na przykład koszty eksploatacji mieszkania będą wkalkulowywane w ceny, również nie jest uzasadniona, ponieważ przy obecnej konkurencji nadmiernie wysokie ceny towarów doprowadzą zakład do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#IrenaChojnacka">Uważam, że należy wyłączyć spod rządów ustawy mieszkania zakładowe nie tylko nowo budowane bądź opróżnione, lecz wszystkie. Unikniemy w tym momencie sytuacji dzielenia ludzi na dwie kategorie: na uprzywilejowanych, to znaczy tych, którzy już mieszkania zakładowe mają, i tych, którzy otrzymają je po wejściu w życie tej ustawy. Można domniemywać, że mieszkania zakładowe będą otrzymywać ludzie młodzi podejmujący pracę zawodową i oni właśnie będą zmuszeni płacić czynsze wyższe. Jeżeli mówimy tak dużo o sprawiedliwości społecznej, to proszę się zastanowić, czy rzeczywiście jest to sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#IrenaChojnacka">Następne pytanie. Czy ustawa ma bronić tych, którzy korzystają z mieszkania zakładowego, a prawo do tego mieszkania utracili w wyniku rozwiązania umowy o pracę? Pytanie, czy rzeczywiście ta grupa ludzi musi być chroniona? W obecnie obowiązującej ustawie Prawo lokalowe jest zawarty katalog przepisów, określających sytuację, w której pracownik traci prawo do mieszkania zakładowego. Jeżeli w innym trybie niż wymienione w katalogu została rozwiązana umowa o pracę, wówczas zakład pracy ma obowiązek dostarczenia mieszkania zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#IrenaChojnacka">A ponadto chciałam wyjaśnić jeszcze poruszaną przez pana posła Twaroga kwestię mieszkań funkcyjnych. Nie można mylić mieszkań zakładowych z mieszkaniami funkcyjnymi. Mieszkania funkcyjne, to takie, w których pracownicy danego zakładu pracy mieszkają nieodpłatnie, to znaczy nie płacą żadnego czynszu na mocy ustaw, układów zbiorowych bądź rozporządzeń Rady Ministrów. Jest to niewielka grupa ludzi, a te ich mieszkania są związane konkretnie z funkcją, jaką pełnią. Na przykład Karta Nauczyciela przyznaje prawo do bezpłatnego mieszkania nauczycielom wiejskim, inne układy zbiorowe pracy czy rozporządzenia przyznają prawo do mieszkania bezpłatnego tym wszystkim, których miejsce zamieszkania jest ściśle związane z miejscem pracy i najczęściej są to ludzie, którzy pracują w nienormowanym czasie pracy. A więc jeżeli chodzi o mieszkania funkcyjne, to prawo do tych mieszkań jest ściśle ograniczone do pewnego kręgu osób. Występują jednak również takie sytuacje, kiedy zakłady pracy są po prostu oddalone od miast i osiedli, ulokowanie pracownika przy zakładzie pracy jest o tyle konieczne, że pozwala pozyskać ludzi do pracy. Wydaje mi się, że w tym wypadku w zakładzie pracy powinien decydować rachunek ekonomiczny: czy bardziej opłaca się dowozić pracowników, czy budować dla nich mieszkania, czy bardziej się opłaca, żeby pracownicy ci płacili niższy czynsz, a mieli możliwości uzyskania mieszkania i zamieszkania niedaleko miejsca pracy. Są przecież już w tej chwili i takie sytuacje, że bardzo wiele mieszkań zakładowych nie jest zamieszkałych ze względu na to, że po prostu ludzi nawet nie satysfakcjonuje fakt, że otrzymają duże mieszkanie zakładowe, skoro będzie to mieszkanie wieloizbowe i wysokość czynszu — jeśli zostanie naliczany w myśl zasad zaproponowanych w tej ustawie — sprawi, że nie będą mieli ochoty, nie będą mogli w nim zamieszkać. Nie tak dawno Wysoka Izba uchwaliła pakiet ustaw prywatyzacyjnych i nowelizacja ustawy Prawo lokalowe również powinna iść w tym kierunku. Nie możemy prywatnemu przedsiębiorcy narzucać wysokości czynszu w mieszkaniach zakładowych, bo w konsekwencji prywatny przedsiębiorca sprzeda mieszkania bądź przekaże je w zarząd komunalny. Tak czy inaczej zapis ustawowy nie uchroni lokatorów tych mieszkań przed konsekwencjami wynikającymi ze zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#IrenaChojnacka">Następna sprawa to mieszkania bądź domki jednorodzinne, którymi dysponują lasy państwowe, parki narodowe, czy pegeery. Przeważnie są to domy wieloizbowe o powierzchni przekraczającej 100 metrów kwadratowych. Mieszkają tam pracownicy, którzy niekoniecznie są zatrudnieni na stanowiskach, na których im przysługuje prawo do bezpłatnego, jak wcześniej mówiłam, mieszkania funkcyjnego. Naliczenie wysokiego czynszu może doprowadzić do rezygnacji z mieszkania. I wystąpi paradoksalna sytuacja: domy będą stały puste w pobliżu zakładów pracy, a kierownik zakładu pracy będzie zmuszony dowozić ludzi do pracy, na przykład w Bieszczadach czy w innym trudnym terenie, gdzie praca jest wykonywana w miejscach odległych od osiedli. I tutaj domy będą stały puste, będą niszczały, ponieważ nie będzie ludzi chętnych do tego, żeby w nich zamieszkać.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#IrenaChojnacka">Wszelka ingerencja tej ustawy w zakładowe mieszkania jest nieuzasadniona i nie stworzy osłony dla ludzi tam mieszkających.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#IrenaChojnacka">Dlatego też jestem przeciwna wnioskom mniejszości proponującym utrzymanie w tej ustawie zapisów dotyczących mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#IrenaChojnacka">Popieram projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#IrenaChojnacka">Jednocześnie zwracam się do pana ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa o pilne przedstawienie projektu nowej ustawy Prawo mieszkaniowe, nad którym prace trwają w i chwili obecnej. Miałam możliwość zapoznania się z zakresem regulacji prawnej i wiem, że jest tam wiele rozwiązań wychodzących naprzeciw obawom, zgłaszanym w trakcie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#IrenaChojnacka">Nowa ustawa Prawo mieszkaniowe będzie niejako uzupełnieniem przepisów Kodeksu cywilnego o najmie oraz o własności odrębnej lokali. Powinna również ściśle określić krąg osób uprawnionych do korzystania z wynajmu lokali będących własnością samorządu i skarbu państwa. Nie może być to jednak przydział dożywotni, z prawem dziedziczenia. Po osiągnięciu określonego standardu życiowego mieszkanie to powinno być wykupione lub opuszczone. Będzie wtedy możliwość przydziału tych lokali najbardziej potrzebującym, to znaczy dla ludzi młodych, ludzi samotnych, emerytów i rencistów. Będzie to możliwe, jeżeli w nowej ustawie znajdą się rozwiązania przekształcające decyzje, o przydziale w umowę najmu i dopuszczenie możliwości zawarcia umów najmu w domach komunalnych na czas oznaczony. Wszystkie rozwiązania dotyczące mieszkań powinny zmierzać do wyzwolenia inicjatywy społeczeństwa i rozwinięcia na szeroką skalę budownictwa mieszkaniowego, łącznie z przywróceniem właściwej rangi instytucji kamienicznika, tak wyszydzanej w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#IrenaChojnacka">I na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Podzielam zdanie pana posła Bugaja, że jeżeli ta ustawa miałaby wejść w życie od 1 lipca 1991 roku, to rzeczywiście nie ma sensu uchwalanie jej w tej chwili. Jeżeli natomiast uwzględnilibyśmy poprawkę pana posła Sikory, żeby weszła w życie od kwietnia przyszłego roku, z określonym terminem, z określonymi wakacjami do wprowadzenia tej ustawy, wówczas nowelizacja byłaby uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatnia przed przerwą zabierze głos pani poseł Maria Dmochowska z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypominam, że jesteśmy w okresie przechodzenia od jednego systemu gospodarczego do innego. W tym okresie muszą obowiązywać rozwiązania przejściowe bardziej pragmatyczne i elastyczne niż doktrynalne. Sprawa dotyczy 3,8 milionów mieszkań, w ogromnej większości są to mieszkania komunalne, tak zwane kwaterunkowe w wielorodzinnych domach prywatnych. Twierdzę, że poza niewielkim procentem mieszkania te zajmują ludzie co najwyżej przeciętnie uposażeni. Mieszkają od lat w dobrej wierze, nie starając się lub nawet nie mając możliwości uzyskania innych mieszkań. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przewiduje zaś, na podstawie ustaleń tej ustawy, o której mówimy, że 40% społeczeństwa będzie musiało otrzymać dofinansowanie na komorne. Sądzę, że program zakładający dofinansowywanie, zasiłkowanie prawie połowy społeczeństwa jest błędem i przewraca całą istotę polityki społecznej nastawionej na znaczną samodzielność obywatela. Dlatego w istocie rzeczy odbiera podmiotową wolność obywatelowi. I jest to błąd poza wszystkim, bardzo kosztowny. Wyobraźmy sobie tylko zasiłki dla połowy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MariaDmochowska">O ile czynsze od razu będzie ustalać rynek, to przy ostrej nierównowadze między popytem a podażą może dojść do tragicznych następstw społecznych. Nie ma — jak mówili przedmówcy — ustawy mieszkaniowej z rozdziałem o ochronie lokatorów, zwłaszcza o ochronie lokatorów z długim stażem. To są bardzo zróżnicowane sprawy, to musi być ujęte ustawowo! Ponadto kosztowa formuła ustalania wysokości czynszu budzi zastrzeżenia jako bardzo nieekonomiczna i raczej już rzadko stosowana. Eksploatacja starego samochodu i starej rozwalającej się rudery jest bowiem znacznie droższa od eksploatacji nowego samochodu i nowego domu. Granice między pojęciem remont bieżący a generalny są płynne, co natychmiast odczują lokatorzy. Domy w centrum miasta, na przykład w Łodzi, które już dawno powinny być rozebrane, będą remontowane „na niby”, będą tynkowane po to, żeby jeszcze mogły posłużyć do celów komercyjnych. Najlepszym wyjściem, tak sądzę, byłoby wprowadzenie przez rząd na okres przejściowy cen urzędowych, regulowanych, dostosowanych do standardu tak zwanej substancji mieszkaniowej. Mogą one być waloryzowane wraz ze wzrostem płac. Dotacje przewidziane w budżecie na zasiłki, a są to, jak wiem, bardzo duże sumy, trzeba raczej skierować na korzystne, przeznaczone na remonty, kredyty dla właścicieli, niż na zasiłki. Jest to społecznie i ekonomicznie zdrowsze i lepiej chyba wprowadza w system rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MariaDmochowska">Przypominam, że minister Erhardt, twórca wzorowej gospodarki wolnorynkowej Niemiec, wprowadzający twarde zasady dla społeczeństwa, jako jedyne urzędowe ceny utrzymał właśnie czynsze i to przez 15 lat. I jakoś widzę, że tam się te domy powybudowywały.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MariaDmochowska">Proponuję, a jest to pani. Marszałek wniosek formalny, aby ustawę raz jeszcze przekazać komisji i rozważyć wszystkie wątpliwości zgłoszone tak przy: pierwszym, jak przy drugim czytaniu. Tych wątpliwości jest tak dużo, że właściwie dzisiaj się odbywa drugi raz pierwsze. czytanie. Mówi to bardzo wiele o tym, jakie ta ustawa budzi wątpliwości. A wątpliwości i zastrzeżeń mamy w tej chwili zbyt dużo, by można było odpowiedzialnie głosować za projektem, za takim czy innym wariantem czasowym.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#MariaDmochowska">I jeszcze raz powtarzam, że w starych mieszkaniach należy stopniowo podwyższać czynsze, a właściciel — jak dobrze wiemy — już teraz za nowe lub zwolnione mieszkanie może bez żadnej przeszkody brać wysokie wolnorynkowe, umowne ceny. I nie ma z tym żadnych trudności, nawet jeśli ta ustawa nie zostanie uchwalona. Starych lokatorów, według normalnych zasad polityki społecznej, w tym mieszkaniowej, należy stopniowo wprowadzać w wolnorynkowy system gospodarki mieszkaniowej, z zachowaniem zasady miękkiego lądowania, nie zaś tak jak mówił niedawno poseł Twaróg na zasadzie skoku do wody z mostu na głowę.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MariaDmochowska">Chciałabym jeszcze przypomnieć Wysokiej Izbie, że taka polityka jest niezbędna również po to, aby uzyskać akceptację społeczeństwa dla z takim wysiłkiem montowanej, budowanej przez nasz rząd całej wolnorynkowej polityki. Obawiam się, że brak specjalnej polityki na okres przejściowy zniechęci mniej zdolną do ogromnych poświęceń część społeczeństwa, skłoni do wycofania akceptacji dla naprawdę poważnego dzieła przebudowy naszego kraju. Także i ten polityczny aspekt sprawy, trzeba wziąć w okresie przejściowym poważnie pod uwagę. Nie rozwijam tematu, państwo rozumieją, jak to będzie wyglądało, jeśli od stycznia „obuchem w głowę” wejdzie w życie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu dłuższej przerwy w obradach plenarnych Sejmu w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie zespołu do spraw współpracy administracji rządowej z samorządami odbędzie się w przerwie o godzinie 14 w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Zanim ogłoszę przerwę, chciałam uprzejmie prosić panie i panów posłów, którzy zgłosili poprawki do obecnie rozpatrywanego projektu ustawy i tych, którzy chcą jeszcze zgłosić konkretne poprawki, o spotkanie w saloniku z panem posłem sprawozdawcą w celu uściślenia i sprecyzowania tychże poprawek. Tyle abyśmy mogli w czasie, kiedy będą omawiane interpelacje i zapytania poselskie, wydrukować te poprawki i rozdać państwu druk.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poza tym bardzo proszę o punktualne zajmowanie miejsc na sali obrad plenarnych, dlatego, że po interpelacjach i zapytaniach poselskich będziemy głosować nad tymi właśnie projektami ustaw, które rozpatrywaliśmy. Bardzo serdecznie o to proszę, aby wszyscy z państwa byli obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam przerwę do godziny 15, a o godzinie 14.30 proszę o zebranie się Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 15 min 10).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy obecnie do punktu 8 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie. Zgodnie ze zwyczajem, że po przerwie popołudniowej, na ogół pierwszego dnia, tym razem drugiego dnia, obrady są poświęcone zapytaniom i interpelacjom.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Juliusz Braun, stwierdza w swojej interpelacji, że rozporządzenie ministra finansów z dnia 18 maja 1990 r. w sprawie zwolnień od podatku obrotowego i dochodowego podatników osiągających przychody z niektórych rodzajów nowo uruchomionej działalności gospodarczej przyjęte zostało z uznaniem jako akt sprzyjający indywidualnej przedsiębiorczości. Jednocześnie jednak zdecydowanie krytycznie oceniane jest, iż zwolnienia dotyczą jedynie działalności podejmowanej po wejściu w życie ustawy o działalności gospodarczej. Można to uznać za premiowanie tych, którzy zwlekali z rozpoczęciem działalności, i represjonowanie tych, którzy bez zwłoki zareagowali na zmianę sytuacji w Polsce. Zakłady istniejące od kilku miesięcy rozpoczynały działalność w sytuacji trudniejszej niż obecna, nie mogą natomiast korzystać z przyznanych obecnie ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł zapytuje o możliwość objęcia zwolnieniami podatników, którzy uruchomili działalność po dniu 1 września 1989 roku lub od 1 stycznia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Danutę Demianiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DanutaDemianiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie Chciałabym wyjaśnić, że do czasu wejścia w życie rozporządzenia, o którym mowa w interpelacji, to znaczy do 31 maja 1990 r. obowiązywało rozporządzenie z 1984 roku, które także zwalniało od podatku obrotowego i dochodowego osoby fizyczne, uruchamiające po raz pierwszy działalność gospodarczą na własny rachunek. Zwolnienie to dotyczyło głównie małych zakładów usługowych, gastronomicznych i hotelarskich. Rozwiązania, jakie zostały przyjęte w rozporządzeniu obowiązującym od 31 maja, oznaczają zatem kontynuację dotychczasowych preferencji podatkowych dla części zakładów. Z tym tylko że zwolnieniem na okres jednego roku objęto kilka innych rodzajów działalności, przede wszystkim handel artykułami spożywczymi na okres 2 lat i handel artykułami przemysłowymi na okres 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#DanutaDemianiuk">Rozszerzenie zakresu zwolnień miało na celu głównie stworzenie zachęt ekonomicznych do przejmowania przez osoby fizyczne uspołecznionych placówek handlowych i usługowych, a tym samym przyspieszenie procesu małej prywatyzacji. Jak nam się wydaje, realizacja tego celu, tzn. przyspieszenia procesu małej prywatyzacji, z istoty rzeczy wymagała, aby adresatami rozwiązań zachęcających do podejmowania działalności gospodarczej uczynić tych wszystkich, którzy — z różnych zresztą powodów — dotychczas takiej działalności nie podjęli.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#DanutaDemianiuk">Przyznanie zwolnień zakładom już funkcjonującym byłoby, w ocenie naszej, a także naszych partnerów od uzgodnień międzyresortowych, tych, z którymi ten akt prawny konsultowaliśmy, niewłaściwe również i dlatego, że zawsze pozostawałaby kontrowersyjna data, do jakiej należałoby się cofnąć, obejmując zwolnieniem właśnie zakłady już funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#DanutaDemianiuk">Pan poseł proponuje również dwie daty: albo cofnięcie się do 1 września 1989 r., albo do 1 stycznia 1990 r. Gdybyśmy uwzględnili jedną z tych dwóch propozycji, to wydaje się, że nie satysfakcjonowałoby to tych wszystkich, którzy uruchomili działalność jeszcze wcześniej. I zaczęłyby się pytania, dlaczego tak właśnie, a nie inaczej określono krąg tych osób, które mają korzystać ze zwolnienia od podatków. I z tych wszystkich powodów w rozporządzeniu uwzględniono generalną zasadę, że prawo nie powinno działać wstecz i określono, że rozporządzenie wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a zatem ze wspomnianą już wcześniej datą 31 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#DanutaDemianiuk">Wiemy, że w praktyce bywają różne sytuacje, różne są okoliczności, które powodują, że zakłady funkcjonują gorzej niż można by oczekiwać, uwzględniając wszystkie okoliczności temu towarzyszące. I w takich przypadkach urzędy skarbowe są uprawnione do udzielania pomocy na indywidualne, umotywowane wnioski. Ale jest tutaj jedna zasada, mianowicie dochody z podatków: obrotowego i dochodowego od osób fizycznych, które prowadzą działalność gospodarczą, stanowią dochód budżetów samorządów terytorialnych. I takie indywidualne decyzje, które oznaczają udzielenie konkretnej pomocy konkretnemu podatnikowi, mogą być podjęte przez urzędy skarbowe tylko po uzyskaniu pozytywnych opinii właściwego organu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek czy panów posłów chciał w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewKawałko">W tej sprawie w dniu 8 września składałem interpelację do pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbigniewKawałko">W związku z wypowiedzią pani podsekretarz stanu chciałem dwa zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ZbigniewKawałko">Większość ludzi, którzy uruchomili działalność gospodarczą w roku bieżącym, to ludzie zwolnieni — tak było przynajmniej w terenie — z zakładów pracy. I oni uruchomili działalność gospodarczą w pierwszym półroczu. Znaleźli się w niekorzystnej sytuacji finansowej w stosunku do tych, którzy uruchomili działalność po dniu 31 maja br. Po prostu jedne podmioty gospodarcze są zwolnione od podatku obrotowego lub dochodowego, a te, które zaczęły działalność w kwietniu bądź w marcu, a nawet w maju płacą takowe podatki. Wiele z tych, które rozpoczęły działalność przed wejściem w życie tego rozporządzenia nie wytrzymują konkurencji. Po prostu nie mogą sprostać ostrzejszym niż w wypadku konkurentów wymogom finansowym, a nie dorobiły się jeszcze takiego kapitału, który niwelowałby różnicę wynikającą ze zwolnienia od podatków i gwarantowały im równy start. Dlatego wnioskowałem w swojej interpelacji, aby rozważyć taką możliwość, czy rozporządzenie, a więc zwolnienie od podatku, nie mogłoby obowiązywać wszystkich podmiotów gospodarczych, które uruchomiły działalność gospodarczą w roku bieżącym, ale z dniem 1 czerwca, tak żeby prawo nie działało wstecz, ale obowiązywało jednakowo wszystkich, aby w określonym momencie wszystkich obowiązywały te same zasady finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WiesławWoda">Chciałem zapytać panią minister, czy nie przewiduje się przedłużenia funkcjonowania tego rozporządzenia również na pierwsze miesiące roku następnego. Pytam, bowiem prawdopodobnie w roku bieżącym nie zostanie zakończony proces małej prywatyzacji i te preferencyjne warunki sprzyjałyby jego dokończeniu. Uważam, że byłoby celowe ewentualne przedłużenie np. na pierwsze półrocze 1991 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejGabryszewski">Wydaje mi się. że propozycja pana posła Brauna, żeby uwzględnić datę 1 stycznia jest przynajmniej o tyle zasadna, że od tego dnia zmienił się, albo zaczynał się zmieniać, system gospodarczy. Wobec tego ci, którzy podjęli taką decyzję 15 maja, są już pokrzywdzeni, w czerwcu, w marcu również. Stąd data 1 stycznia byłaby datą zasadną i warto byłoby, żeby ministerstwo ten problem rozpatrzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AdamBabul">Jeśli już mówimy na ten temat, chciałem zapytać panią minister, czy jest rozważana możliwość zastosowania zwolnienia od podatku dochodowego i obrotowego prywatnych osób. Rozporządzenie dotyczy bowiem tylko osób fizycznych, a są też bardziej zorganizowane jednostki prywatne. Czy jest rozważana taka możliwość? Oczywiście moja sugestia jest taka, żeby zastanowić się nad tym i wprowadzić. Wydaje mi się po prostu, że zależy nam na bardziej rozwojowych firmach, nie tylko na bardzo prostym systemie prywatnych sklepików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#CzesławKastelik">Moje nazwisko Kastelik. Mam do pani minister następujące pytania. Zwolnienie z podatku obrotowego i dochodowego dotyczy branży artykułów żywnościowych i nieżywnościowych. Przy artykułach żywnościowych zwolnienie to wynosi 2 lata, natomiast przy artykułach nieżywnościowych konsumpcyjnych 1 rok. W obecnej sytuacji, jaka jest na rynku, powinno nastąpić zrównanie, czyli do 2 lat. Dotyczy to w szczególności obrotu artykułami w hurcie, gdyż obrót artykułami żywnościowymi jest dzisiaj korzystniejszy, jest na nie większy popyt niż na artykuły przemysłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pani podsekretarz stanu będzie uprzejma odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DanutaDemianiuk">Myślę, że już dyskusja na tej sali wykazała, jak bardzo kontrowersyjne i problematyczne staje się określenie daty, od której pewne preferencje podatkowe czy też zmiany w systemie podatkowym, w tym wypadku oznaczające pewne ulgi podatkowe, powinny być stosowane. Zaproponowano już datę 1 stycznia, 1 czerwca, i sądzę, że każde rozwiązanie byłoby oceniane przez podatników w zależności od ich sytuacji, od tego czy uruchomili tę działalność np. w grudniu ubiegłego roku, czy w pierwszej połowie tego roku, czy też wreszcie po wejściu w życie rozporządzenia. I stąd wydaje mi się, i chciałabym podtrzymać ten pogląd, że wszelkie zmiany w rozwiązaniach podatkowych powinny być stosowane w przód, nie zaś wstecz.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#DanutaDemianiuk">W tej materii, o której dzisiaj mówimy, jest jeszcze jeden taki drobny szczegół. Otóż jak sądzę, obywatele posłowie znakomicie orientują się w sytuacji budżetów gmin. Dokonanie teraz zmiany przepisów i przyznanie zwolnienia od podatku tym wszystkim, którzy już ten podatek zapłacili, oznaczałoby ni mniej, ni więcej tylko uszczuplenie dochodów budżetowych gmin, konieczność dokonania zwrotów do tego wszystkiego obciążonych jeszcze odsetkami, ponieważ należałoby uznać, że należności zostały wpłacone nienależnie. Po prostu prawo uznałoby, że od któregoś momentu, czy to od 1 stycznia czy września ubiegłego roku, czy też innej daty, wszystkie podatki były egzekwowane nienależnie. A zgodnie z ogólnymi zasadami podatkowymi, jeżeli powstają nadpłaty, to nadpłaty te zwraca się z oprocentowaniem i to z takim oprocentowaniem, które równa się sumie odsetek pobieranych od zaległości podatkowych. Byłyby to straty jak gdyby podwójne. Tyle w pierwszej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o kwestię drugą, czy rozważamy możliwość przedłużenia tego zwolnienia na np. jeszcze pół roku. W informacjach, jakie uzyskujemy z Ministerstwa Rynku Wewnętrznego nic nie wskazywałoby na to, że potrzebne jest rozważenie tej kwestii, na razie więc jej nie rozważamy. Nie rozważamy jej jeszcze i z tego powodu, że proponowane przez nas, i mam nadzieję niedługo przekazane Wysokiej Izbie, rozwiązania ustawowe uczynią potrzebę przedłużania tych zwolnień bezprzedmiotową.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#DanutaDemianiuk">I ostatnia kwestia dotycząca rozszerzenia zwolnień na osoby prawne. Otóż sytuacja osób prawnych i osób fizycznych jest diametralnie różna. Różne są możliwości gromadzenia kapitału, różne są możliwości organizowania tej działalności i wreszcie bardzo różne są możliwości prowadzenia tejże działalności gospodarczej ze względu na fakt, że zwykle osoby prawne nie koncentrują się na jednym rodzaju działalności gospodarczej. A warunkiem zwolnienia od podatków na tych zasadach, o których mówimy, jest wykonywanie wyłącznie tej działalności, która jest zwolniona od podatków. Wykonywanie równocześnie innego rodzaju działalności po prostu pozbawia podatnika możliwości korzystania ze zwolnienia. Tyle na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby na ten temat zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewKawałko">Jeżeli można jeszcze raz. Nie mogę się zgodzić z panią minister co do tej interpretacji, prezentowanym w ten sposób poglądem.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#ZbigniewKawałko">Uważam, że nie by się nie stało, gdyby wobec wszystkich podmiotów gospodarczych, które powstały w roku 1990, zastosować ten sam przepis prawny, obowiązujący z chwilą wejścia w życie rozporządzenia ministra finansów, to jest z dniem 31 maja. Nie chodzi o cofnięcie zapłaconych podatków, ale o to, żeby te podmioty gospodarcze z dniem 1 czerwca po prostu ich nie płaciły, podobnie jak inne, te które powstały np. 25 maja, bo w przeciwnym razie sporo podmiotów gospodarczych — proszę nam wierzyć — zawiesza albo likwiduje swoją działalność. Od nich też nie będzie wpływów w drugim półroczu. I tutaj ta równość szans finansowych dla jednych i dla drugich powinna być ta sama. I chociaż zdaję sobie sprawę z problemów budżetów terenowych, myślę że Ministerstwo Finansów mogłoby na takie ustępstwo pójść. Nierówność szans nie sprzyja bowiem rozwojowi prywatyzacji w pożądanym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#CzesławKastelik">Bardzo prosiłbym panią minister o odpowiedź na pytanie, czy istnieje możliwość zrównania terminów zwolnień z podatku dochodowego i obrotowego przy obrocie artykułami żywnościowymi i nieżywnościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejGabryszewski">Chciałem poprzeć pana posła, który mówił że można by objąć zwolnieniem tych, którzy od stycznia tego roku podjęli działalność gospodarczą i do — powiedzmy — czerwca płacili podatek według tamtego przepisu. Mogliby teraz, przez najbliższe pół roku czy rok, w zależności od tego czy prowadzą sklepy spożywcze czy też z artykułami przemysłowymi, nie płacić już podatku obrotowego, czyli tylko o tyle się zmniejszyłby budżet gminy czy miasta. I uważam, że ta propozycja jest do rozważenia przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#IgnacyCzeżyk">Chciałem jeszcze poczynić pewną uwagę' co do terminów. Jeśli przyjęlibyśmy 1 września, to znaczy moment, kiedy ekipa rządowa wprowadzała swoje nowe projekty, w tym podatkowe, byłoby to bardzo logiczne i bardzo zasadne. Nie widziałbym tutaj jakiejś wątpliwości. Po prostu związanie elementów pozytywnych w programie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AdamBabul">Przyznam, że nie trafia do mnie argumentacja pani minister dotycząca osób prawnych. One też mogą prowadzić jeden rodzaj działalności, ten, o którym mówimy, że jest zwolniony od podatku. I nie widzę w zasadzie podstaw do różnicowania. Mówimy o równości sektorów itd. itd., a tu się mówi, że spółki cywilne i osoby fizyczne, tak. Prywatne — zaznaczam — osoby prawne — nie. Proponowałbym, żeby się po prostu nad tą kwestią zastanowić i ewentualnie, jeżeli będzie taka możliwość, zwolnić od podatków także osoby prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DanutaDemianiuk">Przepraszam bardzo pana posła, że nie udzieliłam odpowiedzi na pytanie, dlaczego zróżnicowany okres zwolnienia od podatków, to znaczy dla tych sklepów i tych hurtowni, które trudnią się handlem artykułami przemysłowymi i handlem artykułami spożywczymi. Otóż przyczyna była prosta: niższa, czy mniejsza możliwość zgromadzenia odpowiednio wysokich dochodów przy handlu artykułami spożywczymi przy dużo, dużo większym wysiłku, wręcz wysiłku fizycznym. Zainteresowanie przejmowaniem placówek, które trudnią się handlem artykułami spożywczymi, jak wynikało to z naszych doświadczeń z powierzaniem do prowadzenia tychże placówek na zasadach agencyjnych, wskazywało, że jest ogromne zainteresowanie i że nie ma większych problemów z przejmowaniem sklepów przemysłowych, natomiast bardzo niewielkie zainteresowanie towarzyszy przejmowaniu sklepów spożywczych. Stąd to zróżnicowanie okresu zwolnienia, zróżnicowanie systemu zachęt do podejmowania działalności w jednej i w drugiej branży. Obserwacja tego, co się w gruncie rzeczy dzieje na rynku, wskazuje na to, że nie ma potrzeby zwiększania preferencji dla handlu artykułami przemysłowymi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#DanutaDemianiuk">I wreszcie problem hurtowni. Oczywiście byłoby ze wszech miar pożądane, gdyby nasze wyobrażenia o tym, jak powinien wyglądać handel hurtowy, odpowiadały rzeczywistości albo temu co proponują nam osoby, które tę działalność hurtową podejmują. Ale dla prowadzenia handlu hurtowego w dzisiejszych warunkach nie jest konieczne ponoszenie jakichś nadzwyczajnych, czy wysokich nakładów inwestycyjnych — w przeciwieństwie do placówek detalicznych. Działalność hurtowa najczęściej polega na prowadzeniu działań organizacyjnych, na wyszukiwaniu po prostu producentów i wyszukiwaniu detalistów, między którymi można by pośredniczyć w sprzedaży. Oczywiście jest to pożądany rodzaj działalności, chociażby z tego powodu, że rozproszenie detalistów jest coraz większe, a z kolei możliwość dotarcia przez producentów do tychże detalistów również z dnia na dzień jest coraz bardziej ograniczona, właśnie ze względu na rozproszenie tejże sieci.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o problem zawieszania działalności. Ten problem w zasadzie nie dotyczy działalności handlowej. Dysponuję takimi danymi np. za sierpień, jest to okres wakacyjny i zakłady handlowe, które zawiesiły działalność w tym okresie są zupełnie nieliczne. Od początku roku natomiast w stosunku do ogólnej liczby funkcjonujących placówek handlowych, która już przekroczyła 156 tys. — jest to więcej niż podwojenie liczby podmiotów, które trudnią się handlem w ciągu ostatniego roku — tych, którzy zawiesili działalność jest 14 940 tys. Jeżeli się zważy, że chodzi o okres wakacyjny, to myślę, że nie jest to liczba, która mogłaby wywoływać niepokoje. Nie odbiega ona od tego zresztą, co działo się w latach poprzednich — I jeszcze raz Chciałabym wrócić do kwestii dat. Już powiedziałam, że zawsze pozostanie kontrowersyjna data, od której to zwolnienie będzie stosowane. Dziś na tej sali mówi się o 1 czerwca, a jest już koniec września. Wobec tego nadal jest problem ubytku dochodów budżetowych wstecz, jak gdyby tworzenia zachęt w próżnię w stosunku do osób, które już tę działalność podjęły, i nadal konieczność spłacania odsetek pozostaje. Upłynęły już trzy miesiące, jeśli liczyć od czerwca, nawet cztery miesiące. I w związku z tym nie sądzę, żeby potrzebna była zmiana polegająca na przyznaniu uprawnień, które — raz jeszcze podkreślam — mają stworzyć zachętę do kontynuowania działalności, tym, którzy już tę działalność podjęli.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o możliwość przedłużenia tego zwolnienia na dłuższy okres. W zależności od tego jak będą przebiegały procesy prywatyzacyjne, będziemy z Ministerstwem Rynku Wewnętrznego tę kwestię rozważać. Jak sądzę, mamy jeszcze na to co najmniej półtora miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Juliusza Brauna, mimo różnicy zdań między posłami a przedstawicielką Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani posłanka Danuta Grabowska w swojej interpelacji stwierdza, że przygotowywany projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie uwzględnia propozycji członków Związku Inwalidów Wojennych o wyłączenie z opodatkowania rent inwalidów wojennych i wojskowych. Podkreśla, że renty te mają charakter odszkodowawczy i stanowią wyrównanie do ludzi zdrowych i swoistą rekompensatę za zwiększone koszty utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł zapytuje o stanowisko ministra finansów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację proszę ponownie o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Danutę Demianiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DanutaDemianiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt po raz drugi odpowiadać na interpelację. Sądzę, że w tej kwestii kontrowersji będzie mniej z jednego prostego powodu: interpelacja dotyczy rozwiązań projektowanych. Projektowanych do tego w akcie prawnym rangi ustawy, w związku z czym nic w tej materii nie będzie mogło się zdarzyć bez wiedzy i przyzwolenia Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#DanutaDemianiuk">Skoro jesteśmy już przy tym akcie prawnym — oczywiście mowa jest o powszechnym, jednolitym podatku dochodowym od dochodów osób fizycznych. Projekt ten uwzględnia jedno podstawowe założenie, że niezależnie od tego, czy dochody osiągane są przez taką czy inną grupę zawodową, czy pochodzą z takiego czy innego źródła, podlegają one opodatkowaniu na jednolitych zasadach. Jedynym kryterium określania poziomu obciążeń podatkowych ma być wysokość dochodu. I biorąc pod uwagę to podstawowe założenie w projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wśród dochodów, które proponuje się poddać opodatkowaniu, są również wszelkiego rodzaju renty i emerytury, w tym także renty i emerytury przyznawane inwalidom wojennym i wojskowym. Oczywiście mówię cały czas o projekcie. Opodatkowanie tego rodzaju dochodów nie oznacza zmniejszenia ich wysokości. W projekcie ustawy przewiduje się bowiem, że renty i emerytury krajowe, podobnie jak wynagrodzenia za pracę, zostaną w momencie wprowadzenia podatku podwyższone w takim stopniu, by po opodatkowaniu nie były niższe niż dotąd otrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#DanutaDemianiuk">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że są to założenia i projektowane odpowiadające im szczegółowe rozwiązania, i że do Wysokiego Sejmu będzie należała decyzja, czy rozwiązania te ostatecznie zostaną wprowadzone. Projekt ustawy 10 września br. został przyjęty przez Radę Ministrów i w najbliższym czasie zostanie przekazany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#DanutaDemianiuk">W projekcie przewiduje się wreszcie, że ustawa jakkolwiek ma wejść w życie od 1 stycznia 1991, to jednak stosowana będzie poczynając od 1 stycznia 1992 r. Ze względu na rewolucyjność jej postanowień, na jej specyfikę i. różne kwestie techniczne, a także wiele kwestii merytorycznych, przewiduje się roczne vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciał zabrać głos? Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani posłanki Danuty Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Małgorzata Węgrzyn w swej interpelacji podkreśla, że poważne kwoty przeznaczone na pomoc dla najuboższych nie zawsze trafiają we właściwe ręce mimo wysiłków pracowników służb socjalnych. Różnego rodzaju akcje pomocy nie stanowią rozwiązań docelowych. W sytuacji, gdy pomocą obejmuje się co trzecią rodzinę, wiele osób, często pełnosprawnych, zamiast szukać źródeł dochodu przez pracę, zgłasza się po zasiłek. Prowadzi to do demoralizacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłanka postuluje jak najszybsze systemowe rozwiązanie sprawy opieki społecznej oraz rozważenie problemu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsza sprawa podniesiona w interpelacji pani poseł dotyczy ustawy o pomocy społecznej. Wczoraj odbyła się dyskusja na ten temat i wydaje się, iż wprowadzenie tej ustawy i szczegółowe w niej sprecyzowanie komu, w jakiej sytuacji, jakiego typu pomoc się należy, doprowadzi do takiej sytuacji, że będzie można ograniczyć nadużycia w korzystaniu z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">W związku z tym rozwinę może nieco dokładniej drugą sprawę, mianowicie sprawę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Minister pracy i polityki socjalnej, podejmując działania mające na celu łagodzenie skutków bezrobocia, jest świadom, że inicjatywy te nie mogą powstrzymać procesu zmniejszania się liczby miejsc pracy. Nie zastąpią one bowiem ogólnych mechanizmów ekonomicznych i polityki gospodarczej pobudzającej rozwój gospodarki oraz wzrost produkcji, a co za tym idzie i zatrudnienia. Uruchomienie takich mechanizmów wymaga czasu. Resort pracy podjął więc działania, starając się z jednej strony ograniczyć zjawisko bezrobocia i aktywizować osoby pozostające bez pracy. Z drugiej zaś — osłaniać osoby bezrobotne w ramach systemu zasiłków i innych świadczeń, umożliwiających zachowanie pewnego poziomu dochodów, a tym samym i pewnego poziomu życia.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">I tak przygotowano rozwiązania o charakterze systemowym, które zapewniły bezrobotnym ochronę socjalną w okresie bezrobocia, a także wprowadzono różne formy wspomagania z funduszu pracy inicjatyw zakładów pracy oraz samych bezrobotnych. Utworzono od podstaw wojewódzkie i rejonowe biura pracy jako organy realizujące osłonę przed bezrobociem i przeciwstawiające się temu zjawisku. Kadra w tych biurach poddawana jest ustawicznemu szkoleniu, w tym z udziałem Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Od lutego br. biura pracy skierowały do pracy ponad 138 tys. bezrobotnych, ponad 58 tys. zatrudniły przy pracach interwencyjnych, skierowały do przyuczenia nowego zawodu ponad 3 tys. bezrobotnych. Udzieliły ponad 15 tys. pożyczek na utworzenie nowych miejsc pracy i na działalność gospodarczą, w tym ponad 10 tys. w pierwszym półroczu. Są to wielkości, można powiedzieć, znikome w stosunku do liczby bezrobotnych, bowiem oznacza to, że tylko około 200 tys. bezrobotnych zarejestrowanych w biurach pracy powróciło do aktywności zawodowej — Rozszerza się również proces szkolenia i przekwalifikowywania zawodowego bezrobotnych. Zdobycie nowych kwalifikacji ułatwia znalezienie pracy, ale wymaga uruchomienia aktywności nie tylko biur pracy, ale i samych bezrobotnych. Skromna na razie oferta szkoleniowa nie zawsze jest w pełni wykorzystywana. Są już wypadki nie uruchamiania szkoleń z braku chętnych wśród bezrobotnych, np. brak chętnych do przyuczenia do zawodu spawacza w Trójmieście, mimo iż stocznie mogą zatrudnić spawaczy.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Niezależnie od działań formalnoprawnych i organizacyjnych, stwarzających m.in. system osłon ekonomiczno-socjalnych dla osób tracących pracę, które są Wysokiej Izbie znane, bo są w trakcie działań legislacyjnych, podejmuje się działania mające na celu utworzenie nowych miejsc pracy. I tak powstał Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych. Głównym jego działaniem będzie wspieranie powstawania i rozwoju małego biznesu. Będzie to realizowane przez udzielanie taniego kredytu, a także dzierżawę różnego rodzaju urządzeń i maszyn niezbędnych do produkcji i usług. Należy zaznaczyć, że działalność BISE — Banku Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych — jest działalnością wysokiego ryzyka i dotyczy bezrobotnych, którzy dla typowych banków komercyjnych są zbyt mało wiarygodni. Bank będzie współpracował z agencjami inicjatyw lokalnych, które koncentrują się na wyzwalaniu indywidualnej i grupowej aktywności w tworzeniu i rozwijaniu małych przedsiębiorstw oraz na doradztwie prawnym, ekonomicznym i technicznym dla wszystkich chcących rozpocząć nową działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Podejmowane są inicjatywy mające na celu aktywizację małych miejscowości o monokulturze przemysłowej. Chodzi tu o opracowywanie alternatywnych programów gospodarczych dla małych miejscowości, w których likwidacja jednego zakładu oznaczałaby bezrobocie dla większości czynnych zawodowo mieszkańców. Programy takie określają m.in. instrumenty, głównie ekonomiczne, skierowane na uruchamianie produkcji rokującej sukces ekonomiczny przy wykorzystaniu potencjału lokalnego, tj. bazy lokalnej, umaszynowienia, specjalistów upadającego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Uzupełniając przedstawioną informację, pragnę poinformować, że podejmowane są także inicjatywy społeczne, wspierające działania administracji rządowej w dziedzinie przeciwdziałania bezrobociu. Dobrym tego przykładem są związkowe biura pośrednictwa pracy — Fundacja Gospodarcza „Solidarność” czy Komitet Obrony Bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Przedstawiając pokrótce niektóre przedsięwzięcia związane z osłoną przed skutkami bezrobocia, a także przeciwdziałaniom temu zjawisku, jeszcze raz podzielam pogląd o wielkiej społecznej wadze tego problemu, który powinien stać się przedmiotem troski wszystkich współuczestniczących w tworzeniu obecnych przekształceń gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciał w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MałgorzataWęgrzyn">Małgorzata Węgrzyn. Chciałam pani serdecznie podziękować za informacje. Niemniej jednak mam gorącą prośbę nie tylko do pani, bo to nie tylko Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej jest zainteresowane. Powiedziałabym, że jest to szerszy temat, bo i dla Centralnego Urzędu Planowania i Ministerstwa Przemysłu i Ministerstwa Rolnictwa. To nie jeden temat. Tutaj się zgłaszają szczególnie młodzi ludzie ze wsi i małych miast, gdzie to bezrobocie będzie bardziej widoczne. Nawet ten podatek, o którym dzisiaj mówiliśmy, też ma istotne znaczenie. Tak, że też prośba do Ministerstwa Finansów, żeby tym bezrobotnym pomóc. Jedna z pań posłanek powiedziała, że powinniśmy dać wędkę, nie zaś ryby. I o to mi właśnie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł Małgorzaty Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Na tym skończyliśmy rozpatrywanie interpelacji. Przechodzimy do zapytań poselskich. Przed rozpoczęciem zapytań poselskich chciałam poinformować, że pan poseł Jerzy Rusecki złożył dziś oświadczenie w sprawie ubezpieczeń komunikacyjnych z prośbą o ustosunkowanie się Ministerstwa Finansów do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w tej sprawie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do oświadczenia, chciałbym na początku przedstawić taką krótką informację. Ustawa w sprawie działalności ubezpieczeniowej została uchwalona przez Sejm 28 lipca 1990 r. Natomiast opublikowana została w D. U. nr 59 z datą 28 sierpnia. Dziennik został wydrukowany 10 września br. Daty te przypominam, bo będzie to później, do dalszych wywodów, potrzebne. Przypominam też, że zarówno podczas debaty sejmowej, jak też rozpatrywania ustawy przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej podstawowym zagadnieniem była sprawa zmiany charakteru ubezpieczeń komunikacyjnych i ubezpieczeń rolnych oraz określenia zakresu ubezpieczeń obowiązkowych. Główny akcent został przy tym położony na rozstrzygnięcia dotyczące charakteru ubezpieczeń od następstw nieszczęśliwych wypadków kierowców i osób przewożonych pojazdami oraz mienia ruchomego w gospodarstwach rolnych. W świetle debaty sejmowej zmiana charakteru ubezpieczeń autocasco, to jest przeniesienia tych ubezpieczeń ze sfery ubezpieczeń ustawowych do sfery ubezpieczeń umownych, nie budziła wątpliwości, gdyż stanowi jeden z zasadniczych elementów złamania monopolu Państwowego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, co było i jest nadal publicznie krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#RyszardPazura">W związku z zakładanym przez Sejm terminem 1 października, jako datą przejścia ubezpieczeń autocasco i ubezpieczeń od nieszczęśliwych wypadków, a także ubezpieczeń mienia ruchomego w gospodarstwach rolnych do sfery ubezpieczeń umownych, w czasie dyskusji rząd, a w szczególności uczestniczący także w tych pracach przedstawiciele Państwowego Zakładu Ubezpieczeń wielokrotnie wskazywali, iż termin 1 października jest zbyt krótki do wprowadzenia tak istotnych zmian w systemie ubezpieczeń. Jako datę właściwą proponowano 1 stycznia, co umożliwiało przygotowanie się nie tylko PZU, ale także innych funkcjonujących już zakładów ubezpieczeń do przyjmowania dobrowolnych bądź obowiązkowych ubezpieczeń. Przypominam o tym dlatego, że czas na przygotowania był niezwykle krótki, co ma związek z jedną ze spraw poruszanych w oświadczeniu pana posła, mianowicie ze sprawą wpłat składek do 30 września.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#RyszardPazura">W oświadczeniu poruszane są jednak dwa problemy i najpierw zajmę się problemem sporu pomiędzy łódzką „Westą” a Ministrem Finansów na tle ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej. Istota sporu sprowadza się do tego, czy „Westa” już w IV kwartale może podjąć obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z ustawą o ubezpieczeniach w okresie przejściowym, to znaczy do dnia 31 grudnia 1990 r., utrzymane zostały w mocy ustawowe ubezpieczenia posiadaczy pojazdów mechanicznych od odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów. Jest to wyraźnie określone w art. 90 ust. 2 punkt 3 ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej. Oznacza to, że ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej na terenie kraju do końca bieżącego roku prowadzi się na zasadach dotychczasowych, to znaczy przez dotychczasowe zakłady ubezpieczeń: PZU i „Wartę”.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#RyszardPazura">Pragnę przypomnieć, że stawki za ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej opłacane są dotychczas w ratach kwartalnych, a termin opłacenia składki za IV kwartał upływa dopiero z dniem 31 października br. W związku z tym po dniu 31 grudnia 1990 r., gdyż mocy ustawy przestaną obowiązywać dotychczasowe przepisy dotyczące ustawowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, nastąpi dopiero faktyczna demonopolizacja ubezpieczeń. Zakłady ubezpieczeń, w tym także „Westa”, jeśli spełni wymogi, które określa ustawa, w szczególności jeśli zgromadzi odpowiedni fundusz gwarancyjny, bez żadnych przeszkód będzie mogła podjąć się prowadzenia tych ubezpieczeń. Tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o ten pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#RyszardPazura">Co do postępowania zakładu natomiast, to oczywiście wprowadza on klientów w błąd. Pragnę poinformować, że kilka dni temu, niezależnie od informacji Ministerstwa Finansów, odbyliśmy na ten temat rozmowę z prezesem spółdzielni „Westa”, który wyraźnie potwierdził nasze w tej kwestii stanowisko. A więc zakład może się tego podjąć po 31 grudnia, spełniając oczywiście ustawowe warunki, jakie Sejm określił w ustawie o ubezpieczeniach.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#RyszardPazura">Przechodząc teraz do drugiego problemu, który jest bardzo nośny społecznie, muszę także niektóre rzeczy na początku bardzo silnie podkreślić. Zgodnie z nową ustawą z dniem 30 września wygasają dotychczasowe ustawo we ubezpieczenia pojazdów mechanicznych samochodowych w zakresie autocasco i następstw nieszczęśliwych wypadków, czyli tak zwane NW. Podkreślam: 30 września. Podkreślam dlatego, że przy ustawowych ubezpieczeniach odszkodowanie przysługuje bez ciągłości opłaty składki z tytułu ustawy. A więc gdyby nawet ktoś przy ustawowych ubezpieczeniach nie opłacił składki, z mocy ustawy przysługuje mu odszkodowanie. Jest to bowiem ustawowe ubezpieczenie. Z dniem 30 października natomiast te dwa rodzaje ubezpieczeń nie są ustawowe! Od tego czasu, czyli z dniem 1 października, oba te ubezpieczenia stają się ubezpieczeniami w pełni dobrowolnymi. Zainteresowani posiadacze pojazdów mogą więc zawierać te ubezpieczenia w wybranym przez siebie zakładzie ubezpieczeń na zasadach, jakie określa ustawa, i przyjmując bądź odrzucając warunki, jakie oferują zakłady. Wszystkie zakłady ma0ją prawo do realizacji tych ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#RyszardPazura">Mimo długiego trybu legislacyjnego, o czym wspominałem na początku, podając te daty, Państwowy Zakład Ubezpieczeń już w lipcu przystąpił do opracowywania nowych warunków ubezpieczeń i taryf składek za te ubezpieczenia, to znaczy ubezpieczeń autocasco i od nieszczęśliwych wypadków, a także mienia ruchomego w gospodarstwach rolnych, do opracowywania druków potrzebnych przy prowadzeniu obsługi tych ubezpieczeń, np. przygotowywał dowody ubezpieczeń, polisy, blankiety, afisze, materiały informacyjne itd. Zlecenie wydrukowania tych druków w łącznej ilości około 32 min sztuk mogło być wydane — zgodnie z prawem — dopiero po ukazaniu się Dziennika Ustaw. Materiały te zostały wydrukowane w ciągu kilkunastu dni, jakkolwiek z chwilą wejścia w życie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ubezpieczenia umowne, zwłaszcza ubezpieczenie autocasco i od następstw nieszczęśliwych wypadków oraz mienia ruchomego w gospodarstwach rolnych, mogą być prowadzone przez innych ubezpieczycieli. Przy powszechnym zainteresowaniu posiadaczy pojazdów zawarciem ubezpieczeń w PZU, sytuacja jest jednak taka, że nie widać na horyzoncie nowych ubezpieczycieli, mimo że są to ubezpieczenia dobrowolne. W tej sytuacji Państwowy Zakład Ubezpieczeń wyszedł z ofertą uproszczonego systemu ubezpieczeń autocasco i od nieszczęśliwych wypadków na IV kwartał br.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#RyszardPazura">Co to znaczy uproszczonego? Jaki związek ma to z datą 30 września i jaki ma to związek z zasadą, o której mówiłem, że z dniem 30 września nie funkcjonuje ustawowa zasada ciągłości odszkodowania? Odszkodowanie przysługuje po dniu 30 września z dniem wpłacenia składki ubezpieczeniowej — taka jest zasada ustawowa, którą parlament przyjął. Państwowy Zakład Ubezpieczeń wyszedł z ofertą i musiał — ze względów formalnoprawnych — określić termin wpłaty tym, którzy zechcą skorzystać z uproszczonego systemu. Z uproszczonego tzn. bez realizacji tych wymogów, które są określone w ustawie: oglądu samochodu, określenia jego wartości przez przedstawiciela zakładu ubezpieczeniowego. Dlatego z formalnych względów ustalił datę przyjmowania tychże ubezpieczeń na 30 września. Ponieważ czas na rozsyłanie blankietów był zbyt krótki, oczywiście doszło do tego, o czym w tym oświadczeniu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#RyszardPazura">W związku z tym 26 września przeprowadziliśmy rozmowę z kierownictwem Państwowego Zakładu Ubezpieczeń, zalecając przesunięcie terminów przyjmowania tych wpłat. PZU argumentował i argumentuje to nadal wskazując na wielkie ryzyko, jeśli chodzi o przesunięcie terminu wpłat. Ponieważ bowiem od 1 października wchodzą w życie ubezpieczenia dobrowolne, to każdy dzień przynosi ryzyko strat PZU w wysokości około 1 miliarda złotych ze względów, o których wcześniej mówiłem. Jednakże po analizie sytuacji — chciałbym o tym poinformować jeszcze raz — kierownictwo PZU podjęło decyzję o przedłużeniu terminu przyjmowania ubezpieczeń do 5 października, czyli o kilka dni. Niezależnie od tego podjęto decyzję o tym, aby były czynne inspektoraty w niedzielę i sobotę. Z naszych obserwacji dokonanych przedwczoraj i wczoraj wynika, że mimo wydłużenia przez Państwowy Zakład Ubezpieczeń czasu pracy nawet do godziny 20, najwięcej interesantów mamy w godzinach od 8 do 11, podczas gdy w godzinach popołudniowych zgłasza się niewiele klientów. Prawdopodobnie wynika to z przyzwyczajeń z jednej strony i braku informacji z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#RyszardPazura">Podjęte przez PZU ryzyko ewentualnych strat jest istotnym elementem w tej sprawie. Otóż mamy do czynienia w PZU z sytuacją taką, że' za rok ubiegły ubezpieczenia komunikacyjne były deficytowe, a obecnie sytuacja jest taka, że składki płacone przez ubezpieczających się bilansują się na bieżąco z wypłatami odszkodowań dokonywanymi przez PZU. I stąd ostrożność PZU w przesuwaniu terminu przyjmowania wpłat. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, aby każdy ubezpieczający się mógł ubezpieczyć pojazd na warunkach, jakie PZU zaproponował, z tą jednak różnicą w stosunku do starych przepisów, że jeśli uczyni to po dniu 5 października, prawo do odszkodowania w przypadku powstania szkody nabywa od momentu opłacenia składki. Taka jest po prostu natura ubezpieczeń dobrowolnych, że fakt płacenia składki ściśle łączy się z prawem do odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#RyszardPazura">Chciałbym przy okazji powiedzieć jeszcze na zakończenie, że w związku z tym, iż od dłuższego już czasu klienci narzekają na PZU, a także w związku z tym że PZU stoi przed restrukturyzacją, zakładaną zresztą w nowej ustawie, po konsultacji z panem premierem Balcerowiczem chciałbym poinformować, że Ministerstwo Finansów podejmie w stosunku do kierownictwa PZU decyzje o charakterze kadrowym w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JerzyRusecki">Dziękuję panu ministrowi za to wyjaśnienie. Muszę powiedzieć, że znakomicie pan minister sprawę w nim skomplikował.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JerzyRusecki">Pan minister wybaczy, ale postępowanie PZU było typowe dla monopolisty — pogarda i arogancja wobec milionów posiadaczy pojazdów mechanicznych. Rozumiem, że były pewne opóźnienia, jeżeli chodzi o działalność legislacyjną, ale przecież tekst ustawy był już znany pod koniec sierpnia. I dlaczego dopiero w drugiej połowie września zdecydowano się na informowanie klientów. Można to było zrobić znacznie wcześniej. I nie tworzyć takich potwornych kolejek i nie irytować wszystkich właścicieli samochodów. I myślę, że dobrze się stało, że Sejm wreszcie monopol PZU złamał w ustawie ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy więc do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsze zapytanie: pan poseł Andrzej Piszel w sprawie terminu ważności zezwoleń na emisję programów przez niezależne ośrodki.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania. Może pan poseł będzie uprzejmy podejść tutaj, stąd jednak lepiej słychać. Proszę pamiętać, że czas na zadanie pytania jest określony, i że nie ma debaty, dopuszczalne jest tylko dodatkowe pytanie ze strony posła — autora pytania głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejPiszel">Pytanie dotyczy terminu ważności zezwoleń na emisję programów przez niezależne ośrodki radiowe i telewizyjne. Obecnie w kraju, obok państwowej sieci ośrodków radiowych i telewizyjnych, funkcjonują trzy niezależne ośrodki telewizyjne i dwa radiowe. Ośrodki te emitują własne, niezależne programy. Działalność, o której mowa, prowadzą: ZRiT w Lublinie, Telewizja „Stalowa Wola”, Telewizja „Echo” Wrocław, Radio „Solidarność” w Warszawie, Radio „Fan” w Krakowie i najprawdopodobniej Rozgłośnia Radiowa w Zakopanem. W chwili wydawania tym ośrodkom zezwoleń na emisję własnych programów przewidywano, że nowe zasady udzielania zezwoleń wejdą w życie we wrześniu wraz z nowelizacją ustawy o łączności. Zgodnie z tym przewidywaniem większość udzielonych zezwoleń zawiera w swojej treści jako koniec ważności zezwolenia datę 30 września 1990 r. Wiadomo już teraz że nowelizacja wymienionej ustawy wejdzie w życie jednak znacznie później, w październiku bądź w listopadzie. Ośrodki prowadzące działalność emisyjną zamierzają ubiegać się na nowych warunkach o prawo kontynuowania dotychczasowej działalności, inwestują w sprzęt i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AndrzejPiszel">W związku z opisaną sytuacją moje pytanie do ministra łączności jest następujące: czy ministerstwo uzna za celowe i słuszne przedłużenie ważności wydanych zezwoleń czterem z wymienionych ośrodków, formułując termin ważności zezwolenia podobnie jak w zezwoleniu dla TV „Stalowa Wola”, to jest do dnia wejścia w życie nowej ustawy o łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra łączności, pana Jerzego Ślęzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzySlezak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, pragnę przede wszystkim wyjaśnić, że zgodnie z obowiązującą ustawą o łączności z 1984 roku do emisji programów radiofonicznych i telewizyjnych jest uprawniona wyłącznie państwowa jednostka organizacyjna Polska Poczta, Telefon i Telegraf, która wykonuje tę czynność na rzecz Komitetu do Spraw Radia i Telewizji. Oznacza to, co chciałbym wyraźnie podkreślić, że żaden z pięciu podmiotów wymienionych przez pana posła w zapytaniu nie mógł uzyskać i nie uzyskał zezwolenia, czy licencji na nadawanie, ponieważ pojęcie takie nie występuje w obowiązującym nas porządku prawnym. Kanały radiofoniczne lub telewizyjne wykorzystywane przez wymienione w zapytaniu pana posła radiostacje zostały przydzielone przez Ministerstwo Łączności odpowiednim jednostkom organizacyjnym, naszym łącznościowym zakładom radiokomunikacji i teletransmisji, tzw. ZRiT, na wniosek umotywowany chęcią umożliwienia emisji programów nie wytwarzanych przez Komitet do Spraw Radia i Telewizji — jedynego ustawowego dysponenta tych kanałów. Mając na uwadze wymienione ograniczenia legislacyjne, Ministerstwo Łączności potraktowało taki rodzaj usługi w kategorii eksperymentu technicznego i przyznało kanały określonym ZRiT warunkowo, uzależniając każdy przydział od indywidualnie wyrażonej pisemnej deklaracji Komitetu do Spraw Radia i Telewizji o dobrowolnym zaniechaniu swych uprawnień do eksperymentalnej eksploatacji danego kanału, a także na ściśle określony czas.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JerzySlezak">Ustanowienie czasowego limitu ważności przydziału kanału miało ścisły związek, jak słusznie zauważył pan poseł, z prowadzonymi w ministerstwie intensywnymi działaniami, mającymi na celu legislacyjne rozwiązanie rozważanego problemu. Opierając się na ocenie stanu zaawansowania prac, ustalono początkowo termin ważności przydziału kanałów na 30 czerwca, następnie przedłużono go do 30 września. Ze względu na stan procesu legislacyjnego nowej ustawy o łączności, rozpatrywanej przez odpowiednie organy Wysokiej Izby, Ministerstwo Łączności widziało i widzi możliwość dalszej prolongaty ważności przydziałów na ostatni kwartał, tj. do 30 grudnia br. Oznacza to, że podmioty wykorzystujące czasowo przyznane kanały radiofoniczne i telewizyjne powinny zwrócić się z wnioskiem o przedłużenie do odpowiednich ZRiT, które po stwierdzeniu spełnienia przez nie wymagań technicznych, formalnych zresztą, podejmą indywidualne decyzje o kontynuowaniu eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JerzySlezak">Wyrażając nadzieję, że uzna pan poseł to wyjaśnienie za wyczerpujące, pragnąłbym jednak dla uniknięcia jakichkolwiek niejasności, a także rozczarowań i ewentualnych strat finansowych wyraźnie zaznaczyć, że operatorzy zostali wcześniej poinformowani, iż fakt uczestniczenia w eksperymencie, nie stanowi żadnej przesłanki ani gwarancji przyznania im w przyszłości również licencji nadawcy. O zasadach przyznawania licencji przesądzi bowiem Wysoka Izba i Senat podczas debaty nad ustawą o łączności, o której jak najszybsze rozpatrzenie i uchwalenie przy okazji odpowiedzi na to pytanie gorąco do Wysokiej Izby apeluję. Zwłaszcza ze względu na zbliżające się wybory.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JerzySlezak">Proszę pozwolić mi, pani marszałek, na poruszenie jeszcze jednej sprawy, bardzo mocno, jak sądzę, związanej z kampanią wyborczą. Chodzi mi o wczorajszy numer „Gazety Wyborczej” oraz ulotkę, którą panowie posłowie i posłanki otrzymaliście dzisiaj w kuluarach, a wedle której nowy minister łączności chciał jakoby „zabić” telewizję wrocławską. Nie będę odnosił się do meritum, bo meritum podałem w swoim wyjaśnieniu. Chciałem natomiast dodać kilka słów na ten temat, wiążących się zresztą pośrednio z pytaniem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JerzySlezak">Wykorzystywany przez telewizję „Echo” kanał nr 28 we Wrocławiu został przydzielony, jak już mówiłem wcześniej, nie przez ministerstwo, ale przez Zakład Radiokomunikacji i Teletransmisji we Wrocławiu. Sposób wykorzystania tego kanału oraz nadzór nad realizacją w nim transmisji jest określany przez dyrektora okręgowego ZRiT we Wrocławiu, do którego wyłącznie należy kierować podania, wnioski w tej sprawie. Nie do ministra łączności. Wydana temu ZRiT przez Ministerstwo Łączności zgoda jest obwarowana wymaganiami technicznymi, niezbędnymi do zapewnienia nie zakłóconej pracy innych urządzeń w skali nie tylko kraju, lecz także międzynarodowego sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JerzySlezak">Wykorzystująca dotąd za zgodą ZRiT we Wrocławiu kanał 28 spółka TV „Echo” samowolnie zmieniła parametry emisji na znacznie przekraczające w stosunku do określonych przez Ministerstwo Łączności, na co nie uzyskała akceptacji u stałego właściciela kanału, tj. ZRiT we Wrocławiu. Wobec sygnałów, że taka działalność wywołuje zakłócenia w pracy przemienników retransmisyjnych lokalnie pracujących dla programu TVP, okręgowy inspektor PIR we Wrocławiu podjął — na wniosek ZRiT we Wrocławiu — rutynowe czynności kontrolne. Wydana przez Ministerstwo Łączności zgoda dla ZRiT Wrocław opiewała na termin 30 czerwca, potem 30 września i jesteśmy skłonni ją przedłużyć, jeżeli ZRiT podejmie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JerzySlezak">W prasie toczy się kampania, która nie ma nic wspólnego z prawdą. Prawda jest taka, że jeden z teleksów został skierowany nie do adresata tylko do ZRIT, co stało się powodem do podejrzeń o jakieś machinacje. W piśmie z 19 września Ministerstwo Łączności poinformowało dyrektora ZRiT we Wrocławiu o możliwości dalszego przedłużenia zgody na wykorzystanie kanału, o ile ZRiT wystąpi z takim wnioskiem i zostaną zachowane pierwotnie przewidziane parametry. Do 28 września ZRiT Wrocław z takim wnioskiem do ministerstwa nie wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#JerzySlezak">Z rozmowy telefonicznej z dyrektorem ZRiT we Wrocławiu wiem, że po otrzymaniu pisma z Ministerstwa Łączności wystosował on do dyrektora TV „Echo” pismo zawiadamiające o możliwości i warunkach dalszego wykorzystania kanału TV. Na przesłaną ofertę nie uzyskał dotąd odpowiedzi. Według informacji z Wrocławia Telewizja „Echo” korzysta z kanału 28 nieodpłatnie, technicy podlegli ZRiT we Wrocławiu konserwują go również nieodpłatnie. Świadczy to o stopniu i zakresie zaangażowania resortu w pracę tej, i nie tylko tej, rozgłośni, daleko wykraczające poza ramy jego normalnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#JerzySlezak">Chciałem jeszcze powiedzieć... już kończę, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, pozwalam sobie przerwać, czas odpowiedzi jest określony, a to jednak częściowo wykracza poza temat, który w swoim zapytaniu poruszył poseł Piszel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzySlezak">Ostatnie zdanie, pani marszałek. Drugiego dnia po objęciu stanowiska ministra przyjąłem dyrektora tej prywatnej stacji. Nie mogę zgodzić się w związku z tym z określeniem, że jestem katem i mordercą tej radiostacji.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał zadać dodatkowe pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejPiszel">Chciałbym zadać pytanie dodatkowe. Oczywiste jest dla mnie to, że sytuacja powstała między ministerstwem a telewizją „Echo” wynika z nieklarownych albo zupełnie niepasujących do obecnej sytuacji przepisów. Chciałbym ten akurat wątek pominąć, ponieważ rzeczywiście znam dużo szczegółów, pan minister również, a nie ma tu miejsca na dyskusję. Wyłowiłem natomiast z pana odpowiedzi taki zwrot, że do emisji programów radiofonicznych i telewizyjnych uprawniona jest wyłącznie państwowa jednostka organizacyjna Polska Poczta, Telegraf i Telefon. Jest to prawdą, chociaż jest to smutna prawda, że nadal jeszcze tak jest.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejPiszel">Poza tym powiedział pan w swojej odpowiedzi, że Ministerstwo Łączności widzi możliwość dalszej prolongaty ważności przydziałów na ostatni kwartał, tj. do 31 grudnia, ale jednocześnie powiedział pan też, że podmioty wykorzystujące kanały radiofoniczne lub telewizyjne powinny zwrócić się ponownie z wnioskiem do odpowiednich ZRiT. Trzeba dodać jeszcze, że muszą uzyskać akceptację również i Radiokomitetu. A więc gotowość do udzielenia takiej zgody ze strony ministerstwa jest, jak widać, gotowością, którą należałoby przyjąć z aplauzem, ale w tej sytuacji prawnej naprawdę niewiele daje. I wobec tego zadam pytanie dodatkowe: czy rząd jest zainteresowany tym, by Sejm drogą inicjatywy poselskiej przyznał ministrowi łączności możliwość podejmowania decyzji w takich sprawach. Jeśli rząd jest tym zainteresowany, to zwrócę się do Prezydium Sejmu, do Konwentu Seniorów i do Wysokiej Izby z prośbą, aby drogą króciutkiej, jednoartykułowej nowelizacji ustawy umożliwić ministrowi łączności podejmowanie decyzji w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chce na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzySlezak">Trudno mi odpowiadać w imieniu rządu. Mogę odpowiedzieć w imieniu resortu, że resort jest zainteresowany niezwykle nową kompleksową ustawą, która pozwoli na łamanie monopolu. Te, jak my je nazywamy, eksperymenty, delikatnie rzecz biorąc, wykraczają poza ramy prawne ustawy z 1984 r. Ona bowiem stanowi jednoznacznie monopol państwa. Eksperyment, jaki prowadzimy w postaci tych sześciu jednostek, łamie monopol. Nam zależało bardzo mocno i wierzyliśmy, że ustawa wejdzie w życie od czerwca — stąd ten termin 30 czerwca. Projekt tej ustawy w pierwotnej wersji dawał nam możliwość łamania monopolu, bez żadnych zezwoleń, bez stosowania zezwoleń dla różnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JerzySlezak">Gdyby Wysoka Izba nie zdążyła z ustawą, choć będę zabiegał, i zabiegam zresztą o to w komisjach i w Prezydium Sejmu, to taka króciutka nowelizacja upoważniająca ministra łączności do demonopolizacji byłaby nam wyjątkowo na rękę, tym bardziej że wybory prezydenckie są tuż i wtedy zezwolenia na licencje będą niezwykle potrzebne. Będzie presja społeczna na tego typu działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania. Pan poseł Zdzisław Domański w sprawie naliczenia należności za energię elektryczną wobec Ochotniczych Straży Pożarnych na podstawie taryfy 61. Proszę, czy pan poseł chciał to pytanie uściślić? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Andrzeja Podsiadłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejPodsiadło">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie posła Zdzisława Domańskiego, które dotyczy możliwości naliczania należności za energię elektryczną dla jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych, tak jak dla odbiorców indywidualnych, chciałbym poinformować, że generalnie założeniem polityki rządu jest dostosowanie poziomu i struktury cen energii zarówno do relacji obserwowanych w innych krajach, jak i rzeczywistych kosztów dostarczania energii dla poszczególnych odbiorców. Z doświadczeń innych krajów i z analizy kosztów wynika, że poziom cen detalicznych energii elektrycznej płaconych przez ludność powinien być wyższy od cen płaconych przez podmioty gospodarcze, zużywające tę energię na cele związane z produkcją, handlem, czy usługami. Stosowanie tych wyższych cen ma bowiem uzasadnienie w zwiększonych kosztach zarówno przesyłu, jak i dostarczania energii do indywidualnych odbiorców. W Polsce relacje te są odwrotne. Ceny dostawy dla odbiorców detalicznych są niższe od cen zbytu i niższe od kosztów produkcji tej energii.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AndrzejPodsiadło">Jednostki Ochotniczych Straży Pożarnych płacą za energię elektryczną według takiej samej taryfy jak zakłady handlowe, tzn. sklepy, apteki, teatry, kina, służba zdrowia, oświata, organizacje społeczne, polityczne. Gdybyśmy zezwolili jednostkom Ochotniczych Straży Pożarnych na rozliczanie się za energię elektryczną według taryfy takiej jak dla ludności na cele bytowe, spowodowałoby to pogłębienie nieprawidłowych relacji cen, jakie już występują. Odstąpienie od stosowania dotychczasowej zasady miałoby również i ten skutek, że pozostali odbiorcy energii rozliczani według tej taryfy wystąpiliby z podobnymi postulatami. A upowszechnienie stosowania niższej taryfy spowodowałoby konieczność przyznania dotacji zakładom energetycznym, ponieważ już obecnie, jak wspomniałem, ceny detaliczne energii kształtują się poniżej kosztów jej wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#AndrzejPodsiadło">Pragnę przy tym poinformować, że relacje cen detalicznych i cen zbytu w układzie taryfowym energii elektrycznej mają charakter przejściowy. Już w przyszłym roku przewiduje się, że ceny detaliczne energii elektrycznej dla odbiorców detalicznych, tych indywidualnych, i ceny dla odbiorców przemysłowych zostaną zrównane. A więc postulat zgłoszony przez posła Domańskiego, aby należność za energię elektryczną dla jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych naliczana była według takiej samej taryfy jak dla ludności, będzie w roku przyszłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Następne pytanie. Pan poseł Tadeusz Kijonka w sprawie ewentualnego odszkodowania za zajęte przed 1939 r. mienie. O odpowiedź proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Andrzeja Podsiadłę. Tak, może pan minister będzie uprzejmy, pan poseł ma w razie czego możliwość zadania dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejPodsiadło">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W związku z zapytaniem pana posła Kijonki w sprawie przyznania odszkodowań obywatelom z tytułu przedwojennych zobowiązań państwa, a w tej konkretnej sprawie z tytułu zarekwirowanego samochodu doprowadzonego przez właściciela do Bukaresztu i pozostawionego do dalszej dyspozycji Banku Polskiego, pragnę uprzejmie poinformować, że sprawa nie zrealizowanych zobowiązań państwa wobec obywateli, zarówno tych zobowiązań sprzed II wojny światowej, jak też powstałych po II wojnie światowej, jest przedmiotem troski i prac rządu. Widzimy potrzebę odniesienia się do tych zobowiązań. Jest to problem bardzo złożony, jest tych spraw bardzo dużo. Dotyczą w szczególności i przede wszystkim wykupów papierów wartościowych emitowanych w okresie 20-lecia międzywojennego. Dotyczy to również mienia obywateli przejętego po wojnie na podstawie różnych tytułów prawnych, a także szkód i rekwizycji wojennych, do których należy zaliczyć sprawę objętą zapytaniem pana posła. Trwają prace nad możliwie pełnym rozpoznaniem skali i zakresu tego rodzaju zobowiązań. Nie są to jednak prace łatwe i proste. Przed ich zakończeniem nie można zatem rozstrzygać spraw jednostkowych. Nie ulega dla nas wątpliwości, że w aktualnej sytuacji finansowej państwa sprawa realizacji tych zobowiązań wobec obywateli będzie wymagała uregulowań ustawowych. Szczególnie złożone są problemy związane ze zobowiązaniami sprzed II wojny światowej. Trzeba je bowiem odnosić do takich strat, jak zniszczenia majątku zarówno ruchomego, jak i nieruchomego w wyniku działań wojennych itp.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejPodsiadło">Z inicjatywy Senatu przygotowywany jest już projekt ustawy o zwrocie mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym. Rząd pozytywnie odnosi się do tego projektu. Sami natomiast prowadzimy prace zmierzające do uregulowania innych wymienionych przeze mnie zobowiązań państwa. Są one jednak limitowane aktualnym rozpoznaniem skali tego problemu i, tak jak wspomniałem, możliwościami finansowymi budżetu państwa. Ale będą konkretyzowane w najbliższych miesiącach i wówczas po rozpoznaniu i przygotowaniu odpowiednich propozycji rząd zwróci się w tej sprawie do Sejmu. W tej chwili jednak nie mogę odpowiedzieć, jakie to będą rozstrzygnięcia i propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał jeszcze zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TadeuszKijonka">Bardzo krótko. Chodziło mi oczywiście nie o konkretny przypadek, ale w ogóle o sprawy tego typu. Byłem przekonany, że nie może być odpowiedzi wyjaśniającej, bo są to kwestie niesłychanie złożone. Myślę, że dzięki wypowiedzi pana ministra wszyscy zainteresowani wiedzą, jaki jest stan prawny i w jakim kierunku zmierzają działania. Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Następne zapytanie. Pani poseł Pogonowska-Jucha w sprawie stanu przygotowań do wypełnienia delegacji ustawowych zawartych w ustawach dotyczących samorządu.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#OlgaKrzyżanowska">O odpowiedź proszę pana podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Jerzego Regulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyRegulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowe akty prawne warunkujące realizację reformy samorządu terytorialnego, określone pakietem ustaw samorządowych, zostały już wydane. Wydano 7 aktów wykonawczych, do wydania pozostało jeszcze 4. Wśród nich jest rozporządzenie regulujące tryb nabywania mienia niekomunalnego przekazywanego przez organy administracji państwowej w okresie po zakończeniu podstawowego przekazywania mienia, opartego na regulacjach ustawowych ustawy wdrożeniowej. Przyszła treść tego aktu będzie musiała uwzględniać doświadczenia rozpoczętego obecnie procesu uwłaszczania gmin, również rozwiązania przyjęte w opracowywanej ustawie o skarbie państwa, która określi zakres, w jakim organy administracji rządowej dysponują mieniem państwowym. Jest to zadanie niejako przyszłościowe.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JerzyRegulski">Do zadań bieżących pozostaje jeszcze także powołanie komisji uwłaszczeniowej, która będzie stanowiła drugą instancję w razie odwołań od decyzji wojewodów, odwołań przedstawianych przez gminy. Najwcześniejsze teoretycznie odwołania mogą mieć miejsce w listopadzie. W tej chwili trwają konsultacje dotyczące składu personalnego i uzgodnienia szczegółowego regulaminu. Te akty zostaną w odpowiednim terminie wydane, tak że zakłócenia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JerzyRegulski">Pozostaje jeszcze do wydania w ramach delegacji ustawowej decyzja Rady Ministrów o podziale lub uznaniu za jedną jednostkę tych gmin i miast, które do tej pory będąc dwoma niezależnymi jednostkami, miały wspólne organy wykonawcze. W tej chwili trwają konsultacje. Napotykamy pewne trudności, ponieważ na wsi ludność nie zawsze chce się angażować w konsultacje w tej sprawie w okresie robót rolnych. Termin ustawowy jest do końca grudnia i w tym czasie decyzje zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JerzyRegulski">W sumie wszystkie akty wykonawcze, które warunkują proces uwłaszczeń i przekształceń zostały wydane. I ukazujące się w prasie notatki, zarzucające że czegoś nie można zrobić, bo nie ma aktu wykonawczego, nie odpowiadają sytuacji. Rząd ani nie ma możności, ani nie będzie podejmował prób wydawania aktów, które mogłyby być przyjęte jako próba ingerencji w sprawy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JerzyRegulski">Pani marszałek, zostało zgłoszone również drugie pytanie pani posłanki, dotyczące sposobu zorganizowania pomocy radnym i pracownikom samorządu w ich bieżącej pracy. Nie wiem, czy to pytanie jest aktualne, czy po prostu w innym trybie będziemy na nie odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest aktualne, panie ministrze, tylko że nie mamy go dzisiaj w planie. Ale jeżeli pan minister jest gotowy na nie odpowiedzieć to, wydaje mi się, że Wysoka Izba przyjmie tę odpowiedź, dlatego że to pytanie i tak byłoby na najbliższym posiedzeniu Sejmu uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyRegulski">Jeżeli pani marszałek pozwoli... Pytanie brzmiało, czy i w jaki sposób Urząd Rady Ministrów zamierza zorganizować pomoc radnym i pracownikom samorządowym w ich bieżącej pracy, polegającej zwłaszcza na opanowaniu niezbędnej wiedzy o sposobie rozwiązywania problemów związanych z funkcjonowaniem rad, organów samorządu i pracowników samorządowych — W tej dziedzinie zostało podjętych wiele działań. W kwietniu na podstawie uchwały Rady Ministrów zostali powołani w każdym województwie delegaci pełnomocnika rządu do spraw reformy samorządowej. Ich podstawowym zadaniem jest wspomaganie samorządów gminnych w procesie reformy przez doradztwo, ułatwianie kontaktów z administracją rządową oraz organizowanie kursów szkoleniowych. Od końca czerwca do chwili obecnej we współpracy z ośrodkami doskonalenia kadr administracji państwowej i różnymi regionalnymi, lokalnymi organizacjami przeprowadzono szkolenia, które objęły około 12 tys. osób w całym kraju. Dofinansowywano również indywidualne kursy organizowane przez różne organizacje, m.in. TWP. W ramach pracy biura pełnomocnika opublikowano w formie broszur materiały szkoleniowe, wydano 16 broszur w nakładzie około 20 tys. egzemplarzy, które były rozprowadzane w terenie. Poza tym w biurze jest cały czas czynny punkt informacyjny, w którym są odbierane informacje o przebiegu inwentaryzacji, konsultowane są pojawiające się problemy. Konsultacje są także prowadzone przez delegatów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JerzyRegulski">Przewidujemy w ramach współpracy z radiem i telewizją uruchomienie w końcu tego roku stałej szkoły telewizyjnej, analogicznie do dawniej istniejącego Technikum Rolniczego. Pracujemy również bliżej z tygodnikiem „Wspólnota”, w którym publikujemy wyjaśnienia i informacje praktyczne. Prowadzimy programy międzynarodowe ukierunkowane na szkolenie i doradztwo dla władz lokalnych. W ramach tych programów po wyborach za granicę wyjechało około 100 osób w celu zapoznania się z doświadczeniami zagranicznymi. Upowszechniamy tę wiedzę, wykorzystując ich jako wykładowców dla służb komunalnych i miejskich. Wspieramy program miast bliźniaczych, który umożliwia naszym specjalistom zaznajamianie się z rozwiązaniami praktycznymi stosowanymi za granicą.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JerzyRegulski">Zainicjowano również dwa duże programy międzynarodowej pomocy dla samorządów. Jeden w ramach współpracy z Korpusem Pokoju, który przysłał 28 specjalistów, szkolonych obecnie tak aby nauczyli się używać języka polskiego w ciągu paru miesięcy, od 1 stycznia będą oni kierowani do gmin na okres do dwóch lat na kontrakty, żeby mogli w tych gminach pracować. Drugi program, który w tej chwili dyskutujemy z oenzetowskim programem rozwoju, będzie zorganizowany na podobnych zasadach. Ruszy w przyszłym roku. Obejmować będzie około 200 ekspertów zagranicznych, pracujących w polskich gminach w ciągu dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JerzyRegulski">Podpisano również umowę ze szwedzkim i duńskim związkiem gmin, który nas wspomaga wiedzą. Zorganizowano wyjazdy zagraniczne pod auspicjami Rady Europy dla zapoznania się z organizacją zagranicznych ośrodków kształcenia samorządów, radnych i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JerzyRegulski">Przewidujemy realizację we współpracy z Międzynarodowym Związkiem Władz Lokalnych trzyletniego programu, w którego ramach, jak przewidujemy będzie przeszkolonych około 3 tys. osób i w kraju, i za granicą. Specjalną rolę w tym programie szkolenia odgrywa Fundacja Rozwoju i Demokracji Lokalnych, która jest jednostką pozarządową, zorganizowaną w celu uzyskiwania pomocy zagranicznej o charakterze pozarządowym na potrzeby samorządów lokalnych. Fundacja ta ze środków zebranych za granicą zorganizowała 14 regionalnych ośrodków szkoleniowych, w ramach których są rozwijane kursy. W 4 z tych ośrodków, mianowicie w Białymstoku, w Kielcach, Łodzi i Szczecinie, są uruchamiane podyplomowe 2-letnie szkoły samorządowe. Pierwsza zaczyna pracę 2 października w Szczecinie, zostało przyjętych 120 osób. Ta sama organizacja organizuje wyjazdy zagraniczne na różnego typu kongresy, spotkania, czy wyjazdy ekspertów: od wyborów do tej pory wyjechało 131 osób.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JerzyRegulski">Nawiązano kontakt, w ramach brytyjskiego Funduszu Pomocy, z ośrodkiem politechniki w Leicester, gdzie 20-osobowe grupy polskich wykładowców szkół samorządowych są szkolone na miesięcznych kursach. Analogiczna organizacja Powstaje w ramach uniwersytetu Radgersa w Stanach Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, z przykrością muszą przypomnieć o ograniczeniu czasu odpowiedzi. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów Jerzy Regulski: Dziękuję bardzo, to tyle.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pani poseł, autorka pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Chciałabym serdecznie panu ministrowi podziękować za udzielenie odpowiedzi na moje dwuczłonowe pytanie, bo nie były to dwa odrębne pytania, a jedno składające się z dwóch części. A zrodziło się ono pod wpływem pracy w terenie, ale jeszcze w połowie lipca. Stąd stan zaawansowania wydanych aktów wykonawczych jest dzisiaj znacznie korzystniejszy niż był wówczas, kiedy wyborcy to właśnie sygnalizowali.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Szczególnie cieszy mnie odpowiedź na drugą część pytania, świadczące rzeczywiście o bardzo wielu różnorodnych działaniach rządu, które instruktażem, popularyzowaniem przepisów prawnych pomagają radnym. Jak wszyscy wiemy, są to w większości radni nowo wybrani i mają zasadnicze kłopoty z problemami, jakie się pojawiają w nowych rozwiązaniach ustrojowych. Mam nadzieję, że te działania będą kontynuowane i przy wsparciu sejmowej i senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej, radni i pracownicy samorządowi będą mogli oczekiwać wsparcia. Ale mam do pana ministra dodatkowe pytanie, najbardziej dziś dla pracowników' samorządowych intrygujące, mianowicie kiedy zostaną przygotowane rozwiązania ustawowe, pozwalające radom skonstruować budżety. To ich w tej chwili gnębi najbardziej. I telefony, interwencje tego dotyczą. Bardzo proszę o odpowiedź na to dodatkowe pytanie, które mam prawo zadać zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyRegulski">Ustawy o gospodarce finansowej gmin przygotowuje Ministerstwo Finansów, jest to w ich gestii. Niemniej mogę powiedzieć, że sprawy są kończone. W najbliższych dniach będą rozpatrywane przez Radę Ministrów. Były prowadzone przy współudziale ekspertów wyznaczonych przez przedstawicieli sejmików, tak że mamy nadzieję, że tutaj dyskusja będzie w jakiś sposób ułatwiona, ponieważ strona samorządowa po raz pierwszy mogła uczestniczyć w przygotowywaniu ustaw, i przynajmniej jeżeli już nie we wszystkim się zgadza, to ma wyrobiony pogląd, a to powinno ułatwić pracę komisji. Sprawa musi wpłynąć do Sejmu w ciągu najbliższych już tygodni, bo rzeczywiście jest już bardzo spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Poseł Emilia Pogonowska-Jucha: Dziękuję panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Następne pytanie. Pan poseł Mieczysław Czerniawski w sprawie systemu podwyższenia emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pytaniu pana posła Mieczysława Czerniawskiego, dotyczącym propozycji zmian obowiązujących zasad waloryzacji rent i emerytur, jest propozycja ażeby zastąpić przyjęty procentowy wskaźnik waloryzacji świadczeń wskaźnikiem kwotowym. Odpowiadając, chciałbym przypomnieć, że parę miesięcy temu 24 maja po przeszło 3- -miesięcznej pracy Wysokiej Izby i sejmowych komisji przyjęto ustawę o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Jednym z podstawowych problemów przedłożonych Wysokiej Izbie do rozpatrzenia w ramach nowelizacji był właśnie mechanizm waloryzacji rent i emerytur. W ogólnym zarysie polegał on wówczas na tym, że podstawa wymiaru emerytur i rent ulegała corocznym podwyżkom o taki procent, o jaki wzrosło przeciętne miesięczne wynagrodzenie w gospodarce uspołecznionej w roku poprzedzającym rok podwyżki, nie więcej jednak niż o 150% kwoty wzrostu tego wynagrodzenia. A zatem głównym celem waloryzacji było dążenie do utrzymania stałej relacji poziomu emerytur i rent do poziomu wynagrodzeń i cen.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Tegoroczna majowa nowelizacja utrzymała podstawowe założenia funkcjonującego systemu waloryzacji, opartego na procentowym wskaźniku. Zasady wymiaru rent i emerytur pracowniczych określone w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników są jednolite dla wszystkich, jednakże indywidualna wysokość renty czy emerytury zależy od wynagrodzenia osiąganego przez pracownika przed przejściem na emeryturę lub rentę oraz stażu pracy. Te okoliczności mają główny wpływ na wysokość konkretnej emerytury i renty. Z uwagi na zależność emerytury bądź renty od wysokości zarobków oraz z uwagi na cel waloryzacji przyjęty został procentowy wskaźnik waloryzacji, nie zaś kwotowy. Przyjęcie kwotowego wskaźnika waloryzacji polegającego na tym, że każdemu emerytowi i renciście podstawa wymiaru emerytury wzrasta o jednakową kwotę, prowadziłoby automatycznie do spłaszczenia portfela emerytalnego, to znaczy prowadziłoby do tego, że pracownicy o bardzo długim stażu pracy, którzy otrzymywali wyższe wynagrodzenie z racji pełnionych obowiązków i wkładu pracy otrzymywaliby, po pewnym czasie świadczenia takie samo lub zbliżone jak pracownicy zatrudnieni na stanowiskach niżej opłacanych. Wkład pracy nie znajdowałby odzwierciedlenia w ich emeryturach i rentach.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zaznaczyć należy, że obowiązujące zasady waloryzacji emerytur i rent przewidują ograniczanie podwyżek wysokich rent i emerytur. Problem ten był rozpatrywany również przez Trybunał Konstytucyjny. Uznano za trafne przyjęcie jako kryterium waloryzacji wzrost przeciętnych płac, nie zaś wzrost kosztów utrzymania i cen. Nie tylko dlatego, że zmiany poziomu płac dają się ściśle ustalić, ale również z tej przyczyny, że wyprzedzają one na ogół — poza bardzo szczególnymi, kryzysowymi sytuacjami — ruchy cen. I wyrażają tym samym skalę postępu społeczno-ekonomicznego, w którym emeryci powinni partycypować.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę jednocześnie poinformować, że w najbliższych tygodniach wpłynie nowy projekt ustawy emerytalnej, który raz jeszcze będzie dawał szansę na podjęcie dyskusji na ten temat, ale będzie tam również propozycja procentowej jednak waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania. Panowie posłowie Henryk Szarmach i Stanisław Wiąckowski — sprawy wykorzystywania maszyn radzieckich do tak zwanego bezprzeponowego suszenia ziarna.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#OlgaKrzyżanowska">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Janusza Bylińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszByliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem posłów Henryka Szarmach i Stanisława Więckowskiego, dotyczącym sprawy tak zwanego bezprzeponowego suszenia ziarna zbóż, uprzejmie informuję, że suszarnie typu ZSPZ-8 sprowadzane były do Polski w latach 1967–1978 jako jedyne z dostępnych wówczas urządzeń do suszenia ziarna zbóż w warunkach przemysłowych. Podczas procesu suszenia następuje w tych suszarniach bezpośrednia styczność ziarna ze spalinami. Importu zaniechano w 1979 r. z uwagi na rozpoczęcie produkcji krajowych suszarń, w których czynnikiem suszącym jest ogrzane powietrze. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zezwoliło eksploatować tego typu suszarnie przejściowo, zalecając podjęcie prac modernizacyjnych w celu zmniejszenia szkodliwości suszenia ziarna metodą bezprzeponową.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanuszByliński">Od 1980 roku suszarnie ZSPZ-8 są stopniowo wycofywane z eksploatacji. Zastępuje się je suszarniami krajowymi. Wzrost zdolności suszarniczych w kraju od 1980 roku osiąga się przez instalowanie suszarni produkowanych przez Fabrykę Maszyn Rolniczych „Agromet-Rofama” w Rogoźnie, suszących ziarno czystym ogrzanym powietrzem, oraz importowanych z Jugosławii, Czechosłowacji i Szwecji. W wyniku tych działań do kampanii żniwnej 1989 r. liczbę suszarń ZSPZ-8 zredukowano z 560 do 460, co pozwoliło zmniejszyć ich udział w ogólnych zdolnościach suszarniczych w przedsiębiorstwach PZZ z 48 do 38%.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanuszByliński">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej profesor Czesław Janicki w odpowiedzi na interpelację poselską w kwietniu 1989 r. zwrócił się do wojewodów, którzy są organami założycielskimi dla PZZ, o spowodowanie zaniechania suszenia ziarna suszarniami ZSPZ-8 już w 1990 r. Jednocześnie Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej podczas spotkań roboczych z przedstawicielami zainteresowanych przedsiębiorstw poinformowało o tym wystąpieniu i podjęło działania dla ułatwienia przedsiębiorstwom PZZ przebudowy suszarń w możliwie krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JanuszByliński">W celu obniżenia kosztów instalacji nowych suszarń na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej minister finansów zwolnił z pobierania podatku obrotowego, a minister współpracy gospodarczej z zagranicą zawiesił pobieranie cła od importowanych suszarń do końca bieżącego roku. Ponadto mini ster finansów zwolnił przedsiębiorstwa PZZ z wpłaty dywidend do budżetu w wysokości 80% kosztów modernizacji suszarń w okresie 4 lat. Aby doraźnie zwiększyć zdolności suszarnicze przemysł zbożowo-młynarski sprowadził z Francji 17 suszarń o zdolności 10 ton na godzinę każda. W wyniku importu tych suszarń Rofama w Rogoźnie nawiązała współpracę z produkującą je firmą „LAW” w zakresie unowocześnienia suszarń krajowych, suszących czystym powietrzem.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JanuszByliński">Przemysł krajowy uruchomił również produkcję wymienników ciepła i palników olejowych dostosowanych konstrukcyjnie do suszarń ZSPZ-8 oraz zwiększył dostawy produkowanych już suszarń o przeponowym grzaniu wraz z organizowaniem ich montażu.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#JanuszByliński">Podjęte działania uczyniły realną perspektywę modernizacji i wymiany wszystkich suszarń przed żniwami 1990 r. Niestety zmienione od 1 stycznia 1990 r. warunki kredytów zadecydowały, że w części przedsiębiorstw PZZ nie będzie możliwe zakończenie przebudowy suszarń w zakładanym terminie. Szacuje się, że koszty modernizacji suszarń wyniosą około 110 miliardów złotych. Mimo wielu wysiłków ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie udało się uzyskać preferencyjnych kredytów na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#JanuszByliński">Pragnę zaznaczyć, że przedsiębiorstwa PZZ kontynuują ponadto budowę elewatorów zbożowych i w br. poniosą na ten cel nakłady inwestycyjne w wysokości około 400 miliardów złotych z kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#JanuszByliński">W pierwszym kwartale 1990 roku przeprowadzono pełną analizę i ze sporządzonego raportu wynikło, iż nie jest realne zakończenie prac modernizacyjnych w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#JanuszByliński">W tej sytuacji Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ustaliło z pezetzetami, że maksymalnie wykorzystają w akcji żniwnej wszystkie suszarnie przeponowe, tak aby ograniczyć stosowanie suszarń ZSPZ-8 do niezbędnego minimum. W tym czasie wszystkie pezetzety rozpoczęły już cykl modernizacji suszarń, jednak ich sytuacja finansowa zmusiła wojewodów do zwrócenia się — w imieniu przedsiębiorstw PZZ, do Głównego Inspektora Sanitarnego o zezwolenie na warunkowe stosowanie suszarń bezprzeponowych w kampanii żniowej 1990 roku. W odpowiedzi Główny Inspektor Sanitarny wydał zgodę na stosowanie tych suszarń do końca bieżącego roku tylko w tych przedsiębiorstwach, które rozpoczęły modernizację i nie będą mogły jej ukończyć przed akcją żniwną.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#JanuszByliński">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w rezultacie działań podjętych przez przedsiębiorstwa PZZ, przed akcją żniwną 1990 roku zlikwidowano 52 suszarnie o dużym stopniu zużycia, zaś dalsze 22 będą zlikwidowane do końca bieżącego roku. Zmodernizowano 43 suszarnie, przystosowując je do suszenia powietrzem. Pozostały jeszcze 343 suszarnie bezprzeponowe zlokalizowane w 28 przedsiębiorstwach PZZ, które zaczęto modernizować — prace są zaawansowane w różnym stopniu. Do czasu rozpoczęcia kampanii żniwnej w 1991 roku realne jest zmodernizowanie 209 suszarni. Pozostałe 134 nie będą w tym terminie zmodernizowane z powodu braku środków finansowych w przedsiębiorstwach Koszalina, Ciechanowa, Gorzowa Wielkopolskiego, Słupska, Łukowa, Torunia, Bolesławca i Zabrza. Będzie to możliwe nie wcześniej niż do 1992 roku, a w niektórych przypadkach nawet w 1993 r. Nie będą one jednak użytkowane w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#JanuszByliński">Przejdę teraz do oceny stopnia wykorzystania zezwolenia Głównego Inspektora Sanitarnego na stosowanie tych suszarń w akcji żniwnej 1990 roku. Według stanu z 23 września na ogólną ilość 3 mln 490 tys. ton skupionego ziarna, przedsiębiorstwa PZZ zmuszone były wykorzystać suszarnie nie zmodernizowane, czyli bezprzeponowe, do przesuszenia około 220 tys. ton, co stanowi zaledwie 6,3% ogółem skupionego zboża. W zasadzie suszarnie ZSPZ-8 wykorzystane były w przedsiębiorstwach usytuowanych w rejonach północno-wschodnich: Koszalin, Gdańsk, Elbląg, Olsztyn, Białystok, gdzie wystąpiły jednocześnie duże spiętrzenia dostaw i niekorzystne warunki pogodowe.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#JanuszByliński">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zleciło na spotkaniu z wojewodami w dniu 17 września br. wyłączenie zboża przesuszonego na suszarniach ZSPZ-8 z przemiału na cele spożywcze i skierowanie go do produkcji pasz. Można stwierdzić, że podjęte przez wszystkich wysiłki pozwoliły zmniejszyć ilość zboża suszonego w suszarniach o bezpośrednim grzaniu do około 6%, co jest zdecydowaną poprawą w stosunku do lat ubiegłych, np. do roku 1988, kiedy współczynnik ten wynosił 45%, czy 1989, kiedy wynosił on 32%.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#JanuszByliński">Na marginesie sprawy informuję Wysoką Izbę, że w wyniku wprowadzenia liberalnych zasad importu maszyn i urządzeń dla rolnictwa mieliśmy przypadek importu suszarń o bezpośrednim grzaniu spalinowym. Sprowadzono 6 takich suszarń z Włoch z inicjatywy Krajowej Rady Młodych Rolników w czerwcu bieżącego roku. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uprzedziło importera, że stosowanie tych suszarń musi być zaakceptowane przez Głównego Inspektora Sanitarnego. Ten przykład świadczy o potrzebie uchwalenia ustawy o homologacji przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej ważniejszych grup sprzętu rolniczego z importu, w tym również pochodzącego z darów i produkcji krajowej. Zasady takie obowiązują w większości krajów EWG, w których bez świadectwa homologacji nie można wprowadzić na rynek sprzętu rolniczego. Uzasadnieniem jest tu duże rozproszenie odbiorców sprzętu rolniczego, a także duża liczba dostawców, w wyniku czego zawsze istnieje prawdopodobieństwo wprowadzenia do sprzedaży sprzętu w niedostatecznym stopniu spełniającego kryteria agro- i zootechniczne, a w krańcowych przypadkach zagrażającego zdrowiu i życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, to jest interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć Wysokiej Izbie, że po przerwie Sejm dokończy debatę nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe, a następnie powinien podjąć decyzję o dalszych losach tego projektu. Chciałam także przypomnieć Wysokiej Izbie, że po tych obradach, po przerwie Wysoka Izba powinna rozstrzygnąć w głosowaniu losy projektów ustaw o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach oraz zmianie ustawy karnej skarbowej. W związku z tym proszę o punktualne przybycie na salę po zakończeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie Komisji Konstytucyjnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 17.35.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 5 do godz. 17 min 45).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe oraz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#TadeuszFiszbach">Na liście mówców figuruje jeszcze 5 nazwisk. Trwa posiedzenie Komisji Ustawodawczej... Już się skończyło. Proszę wobec tego o zajmowanie miejsc w sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie ustawy Prawo lokalowe uważam za konieczne, jeżeli mamy zachować substancję budynków mieszkalnych i usunąć dysproporcję między dotychczasowymi czynszami a kosztami remontów budynków. Nasuwa się jednak bardzo istotne pytanie, które zresztą sam pan poseł sprawozdawca wysunął na wstępie: czy ta ustawa powinna, czy nie powinna być rozpatrywana jednocześnie z ustawą o ochronie lokatorów. Mam tę samą wątpliwość, ponieważ zarówno właściciele budynków, jak i samorządy terytorialne w poszukiwaniu środków budżetowych mogą przekraczać granice finansowych możliwości najemców, np. w następstwie wymawiania lokali dotychczas użytkowanych, czy przy zamianie lokali, ogłaszać przetargi na mieszkania i w ten sposób bardzo wysoko podnosić czynsze. Przedstawia to ogromny problem społeczny, a mieliśmy takie przykłady przy sprawie zasiedlania lokali użytkowych. Z tych powodów stawiam wniosek o powołanie komisji odwoławczej szczebla miejskiego czy wojewódzkiego do oceny zasadności ustalanej wysokości czynszów. Tu proponuję dodać stosowny ust. do art. 14. Komisja ta mogłaby obiektywnie oceniać rzeczywiste koszty remontów bieżących, a zwłaszcza skontrolować, czy zostały one zawyżone z powodu zaniedbań administracji lub innych nieuzasadnionych przyczyn. Często się bowiem zdarza, że zaniechanie, nieprzeprowadzenie w porę drobnego remontu prowadzi do znacznych zniszczeń budynków i niepotrzebnego wzrostu kosztów obciążających najemcę.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanSroczyński">Popieram również wniosek mniejszości o wejście w życie ustawy w dniu 1 kwietnia, aby najemcy mieli czas zaadaptować się do nowych czynszów, np. zamieniwszy mieszkanie. Ponadto zwracam uwagę na pewne usterki redakcyjne, zwłaszcza na powtarzające się nieaktualne już nazwy instytucji: Milicja Obywatelska, Służba Bezpieczeństwa, które znajdują się w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Bugaj z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że wysunięto już wiele argumentów zarówno na rzecz uchwalenia tej ustawy, jak i daleko idących wniosków domagających się także jej odrzucenia. Należał tu będę do grupy krytyków tej ustawy. Myślę, że tym o co się tu dzisiaj spieramy, nie jest to, czy obciążenie gospodarstw domowych wydatkami na utrzymanie mieszkania powinno wzrosnąć czy nie. W sposób oczywisty obciążenie to jest w punkcie wyjścia relatywnie bardzo niskie, powiedziałbym niedopuszczalnie niskie. Myślę natomiast, że spieramy się o dwie inne kwestie. Mianowicie, czy powinien nastąpić gwałtowny skok narastającego obciążenia z tego tytułu rodzin, gospodarstw domowych i czy formy, w jakich ustawa stwarza możliwość podwyższania czynszu są optymalne. Otóż w obydwu tych sprawach wydaje mi się, że uregulowania, które ustawa niesie, nie są fortunne.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#RyszardBugaj">Ustawa odwołuje się m.in. do postanowień z obrad okrągłego stołu, iż miała następować ekonomizacja czynszów. Wydaje mi się, że dzisiaj musimy jednak pamiętać o tym, że wtedy kiedy formowaliśmy ten zapis, nie przyjmowaliśmy do wiadomości, że płace realne będą — tak jak to w tej chwili wygląda — o 30% niższe. Dzisiaj musimy wziąć pod uwagę fakt, że w ciągu tego roku nastąpił ogromny skok udziału wydatków sztywnych w budżetach gospodarstw domowych o ponad 10%. Wydatki na żywność, na mieszkanie, na komunikację i podobne rzeczy w znacznej grupie gospodarstw domowych stanowią już nawet ponad 80%. Myślę więc, że trzeba by było jednak powiedzieć wyraźnie, że narastanie obciążenia ludności z tego tytułu może być tylko bardzo stopniowe, że powinniśmy odrzucić rozwiązanie, które niesie zasadniczy skok.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#RyszardBugaj">I druga kwestia, to znaczy forma, w jakiej ma się to zrealizować. Otóż w uzasadnieniu rządowym do projektu ustawy wspomniane jest bardzo wyraźnie, że rząd rozważał różne możliwości, ściślej biorąc dwa podstawowe rozwiązania: albo tak jak się zdecydowano, by odnieść się do kosztów, albo by punktem wyjścia pozostał jednak standard mieszkań, wielkość tych mieszkań, ewentualnie oczywiście lokalizacja tych mieszkań. Nie ulega dla mnie wątpliwości, iż w dłuższym okresie koszty muszą mieć znaczenie decydujące. Ale myślę, że znaczenie kosztów dla zróżnicowania czynszów może narastać tylko stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#RyszardBugaj">Proszę państwa! Koszty, jakie pod rządami ewentualnie uchwalonej tutaj ustawy ponosić będą poszczególne gospodarstwa domowe będą bardzo zróżnicowane przy tym samym standardzie mieszkań. Od długiego czasu ludzie nie mieli żadnej możliwości wyboru. Otrzymywali mieszkania takie, jakie otrzymywali. Otrzymywali przydział i byli szczęśliwi. Dzisiaj, gdyby ta ustawa była uchwalona, nastąpi oczywiście ogromne zróżnicowanie obciążeń, znacznie większe, jak się wydaje, niż ma to miejsce nawet w mieszkaniach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#RyszardBugaj">Myślę także, iż rozwiązanie, które jest tutaj przyjmowane, nie byłoby bynajmniej korzystne także dla budżetu państwa. Nie ma żadnych rozsądnych powodów, by zakładać, że istnieje jakiś mechanizm weryfikacji kosztów, który w trybie zdecentralizowanym będzie ustalany przez dysponentów lokali mieszkalnych. Wszystko wskazuje na to, że będą one mogły być ustalane właściwie dość dowolnie. Jeżeli zatem zacznie działać ten próg 7 procentowy, to jest wysoce prawdopodobne, że budżet państwa będzie musiał dopłacać z tego tytułu do ogromnej liczby gospodarstw domowych. Trzeba oczywiście zapytać, jak wielką będzie ta grupa. Mnie się wydaje, czysto intuicyjnie, że ta grupa będzie ogromna, że zatem kreujemy tutaj gigantyczną zupełnie biurokrację, która będzie musiała sprawdzać te dochody, która będzie musiała to ustalać, która będzie musiała to także ciągle zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#RyszardBugaj">Z drugiej strony nic nie wskazuje na to, by ta ochrona mogła być w pełni skuteczna. Pragnę zwrócić uwagę, że ta ochrona dotyczy jak gdyby standardu podstawowego. I słusznie. Nie można oczywiście chronić kosztów wynikłych z zupełnie dowolnej powierzchni. Ale jeżeli nastąpi w znacznej ilości przypadków ogromny skok kosztów, to nawet nadwyżka kilku metrów dla gospodarstwa domowego może prowadzić do ogromnego wzrostu czynszów, a wobec takiego stanu rynku mieszkaniowego jaki jest, praktycznie rzecz biorąc, bez możliwości wymienienia mieszkania, będzie prowadzić ludzi albo do takiej sytuacji, w której obciążenie będzie niemożliwe do zniesienia, albo do zjawiska, przed jakim tu już ostrzegano, to znaczy do masowego niepłacenia czynszów.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#RyszardBugaj">Chciałem także powiedzieć, iż nie widzę w tej ustawie wyraźnych i silnych bodźców do obniżania kosztów. W ramach tego mechanizmu w bardzo wielu wypadkach każdy właściwie koszt i każda niesprawność będzie do zaakceptowania. I z tego punktu widzenia wydaje mi się także, że rozstrzygnięcia są niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#RyszardBugaj">Krótko mówiąc w obecnym stanie dyskusji, jestem skłonny dołączyć się do tych posłów, którzy postulowali, by ustawy w tym kształcie nie uchwalać. Aby ta ustawa jako ustawa rozszerzona, kompleksowa, ustawa o gospodarce mieszkaniowej była jednak przyjęta w późniejszym terminie. Chyba że pan minister Paszyński ma jakieś argumenty nowe, które by skłaniały do przyjęcia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Radosław Gawlik z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RadosławGawlik">Wysoka Izba stanie oczywiście przed wyborem, czy ustawę przyjmie, czy odrzuci. Ja chciałbym zgłosić swoją poprawkę, gdyż mam nadzieję, że jeśli nie w tej, to w przyszłej ustawie powinna się ona znaleźć. Ta poprawka została zgłoszona przez posła Juliusza Brauna, tak że czynię to też w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#RadosławGawlik">Otóż w druku nr 515 w tekście sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zmiana dotyczyłaby zmiany szóstej art. 14 ust. 3 na str. 2 tekstu. W tym sprawozdaniu ust. 2 brzmi: „Na zasadach określonych w ust. 1 ustala się również czynsz najmu lokali mieszkalnych w innych domach, jeżeli najemca zajmuje taki lokal...”. Przepraszam bardzo, przeczytałem ust. 2, a chodziło mi o ust. 3: „Najemcy lokali mieszkalnych, o których mowa w ust. i i 2 oprócz czynszu najmu uiszczają miesięczne opłaty za korzystanie z centralnego ogrzewania i korzystanie z ciepłej wody w wysokości określonej w odrębnych przepisach oraz za zimną wodę, odprowadzanie ścieków i wywóz nieczystości z nieruchomości w przeliczeniu na liczbę zamieszkałych z nimi osób”.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#RadosławGawlik">Te zmiany, które chcę zaproponować, dotyczą właśnie rozstrzygnięcia zasad obliczania dodatkowych należności obok czynszu najmu. Po mojej poprawce ust. 3 byłby następujący: „Najemcy lokali mieszkalnych, o których mowa w ust. 1 i 2, oprócz czynszu najmu uiszczają miesięczne opłaty za:</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#RadosławGawlik">a) korzystanie z centralnego ogrzewania i korzystanie z ciepłej wody w wysokości określonej w odrębnych przepisach;</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#RadosławGawlik">b) zimną wodę i odprowadzenie ścieków — i tu jest novum — zgodnie ze wskazaniem urządzeń pomiarowych, a w razie braku możliwości przeprowadzenia pomiarów — w przeliczeniu na liczbę zamieszkałych osób — i tu zmiana, nie wspólnie z nim, ale — w lokalu;</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#RadosławGawlik">c) wywóz nieczystości z nieruchomości w przeliczeniu na liczbę zamieszkałych w lokalu osób, o ile władze gminy nie postanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#RadosławGawlik">Ta poprawka w tej samej formie przewija się także w innych ustawach, tzn. w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, to jest str. 9 tekstu w art. 5 „b” oraz w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych, to jest str. 11 tego sprawozdania komisji, art. 24 ust. 1 pkt 2. Nie będę czytał treści tych przepisów, bo są one podobne. Postaram się natomiast króciutko uzasadnić propozycję zmiany.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#RadosławGawlik">Otóż zapis, który mamy, jest właściwie poprawieniem tego, co było. Był zły przepis polegający na tym, że opłaty za wodę obliczano od powierzchni mieszkalnej i dochodziło do absurdów. W mieszkaniu o dużej powierzchni mieszkała na przykład jedna osoba i obciążano ją olbrzymimi kosztami, zwłaszcza ostatnio, kiedy ceny za wodę i za odprowadzanie ścieków zaczęły rosnąć. Tu propozycja zmierza do tego, żeby to bardziej racjonalnie ująć, to znaczy przeliczać odpowiednio do liczby osób zamieszkałych w lokalu. Ale wydaje się, że są też i to dość częste sytuacje, kiedy niektóre lokale wyposażone są w urządzenia pomiarowe i należy po prostu z nich nie tylko korzystać, ale skłaniać ludzi do instalowania urządzeń pomiarowych, ponieważ wiadomo, że każdy woli płacić za tyle, ile zużywa. Jeden zużywa mniej, drugi więcej. Zostało dowiedzione, że instalowanie urządzeń pomiarowych ma olbrzymi walor, skłania do oszczędności, a trzeba sobie powiedzieć, że Polska ma mniej więcej dwukrotnie wyższe zużycie wody na głowę mieszkańca w porównaniu do krajów Europy Zachodniej. Podobnie jest też z odprowadzaniem ścieków.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#RadosławGawlik">I wreszcie uzasadnienie dotyczące wywozu nieczystości. Wydaje się zrozumiałe, że przeliczyć należy na liczbę zamieszkałych osób, choć też władze gminy mogą postanowić inaczej. Mogą tu być jakieś umowy ajencyjne. Mogą być umowy dotyczące konkretnych ilości, także śmieci, co na przykład się w tej chwili wprowadza w RFN. I tutaj zostawiłbym „furtkę”, zresztą jest to sprawa, należąca — jak wynika z ustawy kompetencyjnej — do samorządów, władz gminy.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#RadosławGawlik">Treść tych poprawek uzgodniłem już z posłem sprawozdawcą. I to byłoby tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Wiesława Ziółkowska z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że reguły gry rynkowej muszą dotyczyć również gospodarki mieszkaniowej. Rozumiem prawo właścicieli lokali do swobodnego ustalania wysokości czynszu. Rozumiem również, że społeczeństwo nasze ponosi olbrzymie koszty transformowania ustroju gospodarczego. Jestem w pełni świadoma, jak chyba wszyscy tutaj obecni, że w tej kwestii nie ma rozwiązań bardzo dobrych, bardzo złych. Że każde rozwiązanie nie będzie do końca satysfakcjonowało ani właścicieli lokali, ani tych wynajmujących. Nie możemy jednak, uważam, Wysoka Izbo, zafundować społeczeństwu takiej rewolucji czynszów, która stoi za -omawianym dzisiaj projektem ustawy. Dlatego popieram składane tutaj wcześniej wnioski o odesłanie tej ustawy ponownie do komisji i uzupełniam ten wniosek o to, aby jednoznacznie sformułować zapis, że ustawa powinna być uzupełniona o przepisy chroniące interesy lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że wniosek poselski w tej kwestii wpłynął do laski marszałkowskiej. Wnioskuję więc o to, aby czym prędzej znalazł się w pierwszym czytaniu i aby dopiero po uzupełnieniu o tę kwestię i inne poruszane w toku dzisiejszej debaty ponownie wrócić do tematu wysokości czynszów i omawianego dzisiaj projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JacekSzymanderski">Wysoka Izbo! W pełni popieram to, co powiedziała pani poseł Ziółkowska i wniosek pani poseł Dmochowskiej, żeby ponownie odesłać tę ustawę do komisji.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JacekSzymanderski">Jeszcze tylko kilka dodatkowych argumentów. Nadal w obsłudze mieszkań, te wszystkie romy, pegeemy itd., jest to bardzo silna monopolizacja. Kosztowe obliczanie czynszów musi prowadzić do nadużyć, zwłaszcza że z drugiej strony nie istnieją silnie działające stowarzyszenia lokatorów. W związku z tym samoobrona przed nadużyciami będzie bardzo słaba. Zdaję sobie sprawę, że można powiedzieć, że zarówno te monopole w obsłudze mieszkań, jak i nieistnienie stowarzyszeń lokatorów to sprawa samorządów. Administracja rządowa może pokazywać palcem na kolegę, który czegoś nie załatwił, natomiast my, w tej Izbie, nie możemy. W tych warunkach liczenie czynszów będzie w zasadzie prowadzić do nadużyć, przed którymi ludzie nie będą się mogli bronić.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JacekSzymanderski">Wreszcie kosztowe naliczanie czynszów doprowadzi do jawnych niesprawiedliwości. Często za mieszkania lepsze, za mieszkania o wyższym standardzie, za mieszkania w lepszych domach będzie się płacić czynsz niższy. Pamiętajmy, że nie ma w sprawach lokalowych żadnej konkurencji. Będzie dochodzić do absurdów tego typu, że właściciel domu jednopiętrowego będzie musiał za identyczne mieszkanie brać cenę wyższą niż właściciel domu dwupiętrowego, bowiem mają taki sam dach do wysmołowania, ale jeden koszt tego zabiegu może rozłożyć na piętro więcej. Tak to będzie wyglądać. Nie wolno do tego typu niesprawiedliwości dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#JacekSzymanderski">Chciałem na koniec powiedzieć to samo, co wszyscy przeciwstawiający się tej ustawie, że nie możemy społeczeństwa, które 1 stycznia zapłaci koszty wojny z Irakiem, które 1 stycznia zapłaci koszty zmiany przeliczeń handlowych ze Związkiem Radzieckim, jeszcze parę innych kosztów, w tym samym momencie obciążyć dodatkowo tak wielkim czynszem.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#JacekSzymanderski">Wnioskuję o odesłanie tego projektu ustawy z powrotem do komisji.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TadeuszFiszbach">Za chwilę poproszę pana ministra Paszyńskiego. W tym czasie proszę o wezwanie posłów na salę obrad, gdyż musimy zadecydować o wnioskach zgłoszonych w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi ogromnie, że muszę absorbować uwagę Wysokiej Izby ustawą, która budzi tyle wątpliwości, kontrowersji i takie reakcje. Przykro mi podwójnie, ale muszę powiedzieć, że w gospodarce mieszkaniowej, która jest cała utkana ze splotu sprzecznych racji, sprzecznych interesów społecznych i ekonomicznych, nie ma sprawy, która nie budzi wątpliwości i w której przecięcie gordyjskiego węzła niemożności nie wywołuje podobnych reakcji. Niemniej jednak gorąco popieram propozycję przedstawioną w przedłożeniu rządowym wraz z częścią wniosków komisji, ale chciałbym przeciwstawić się sugestii wprowadzenia tej ustawy z datą 1 lipca przyszłego roku. Jeśli ta data miałaby obowiązywać, to w istocie rzeczy nie ma żadnego sensu, iżby tę ustawę czy tę nowelizację uchwalać. Rozumiem, że wchodzimy wszyscy w okres kampanii wyborczej, wobec tego nie jest miło podejmować decyzje, które będą budzić rozmaite wątpliwości. Jest oczywiście łatwiej przerzucić odpowiedzialność za tę decyzję na stosowany dotąd tryb podwyższania czynszów, czyli na rząd. Bo proszę państwa, jeśli państwo mi tej nowelizacji nie przyjmiecie, to rząd będzie zmuszony od 1 stycznia w dotychczasowym trybie — o czym zresztą za chwilę — decyzję o podwyższeniu czynszów podjąć. W budżecie, który Wysoka Izba będzie uchwalać, nie znajdą się bowiem środki pozwalające sfinansować najbardziej podstawowe, najbardziej kardynalne potrzeby gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AleksanderPaszyński">I tu przepraszam ogromnie, ale muszę zwrócić uwagę na parę spraw. Protest budzi społeczny aspekt sprawy, krzywda, jaką tą nowelizacją moglibyśmy uczynić. Pan poseł Bugaj powiedział: nie możemy społeczeństwa obciążać. Proszę państwa, jesteśmy przecież ludźmi dorosłymi i wiemy bardzo dobrze, że nie ma rzeczy, które nie kosztują. Jest tylko pytanie, jak się za nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AleksanderPaszyński">Można powiedzieć tak, społeczeństwo polskie podzielone jest na zasadzie — jest to swoisty, pozaklasowy całkowicie podział społeczeństwa — mieszkania. Połowa populacji, połowa społeczeństwa mieszka we własnych mieszkaniach, w domach przez siebie lub rodziny wybudowanych i ponosi pełne koszty ich eksploatacji. Z drobnym marginesem tych szczęśliwców, którzy w miastach mają domy jednorodzinne, podłączone do sieci cieplnej. Na drugim krańcu mamy mniej więcej jedną trzecią, mniej niż jedną trzecią, to jest tych, potencjalnie zagrożonych działaniem tej ustawy, a więc kwaterunek. Po środku są spółdzielcy, którzy w różny sposób ponoszą obciążenia za swoje mieszkanie w zależności od roku zasiedlenia, bo zmieniały się stale systemy, mechanizmy kredytowe itd. itd. Spółdzielcy, można powiedzieć, ponieśli koszt budowy swoich domów i ponoszą w dużej mierze koszty ich eksploatacji. Czyli krótko mówiąc, mniej więcej ponad 70% społeczeństwa dopłaca, czy dotuje, jeśli tak można powiedzieć, tę resztę.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#AleksanderPaszyński">Powiem wyraźnie, że rozpiętości w obciążeniach budżetów domowych, w skrajnych przypadkach, mają się dzisiaj jak 1:10. Takie są skrajne rozpiętości obciążeń budżetów domowych. I teraz, proszę państwa, ktoś może powiedzieć, no tak, trudno, takie są zasady polityki społecznej, istnieje pewna logika, ktoś kto zarabia mało, ma mieszkanie kwaterunkowe, ktoś kto zarabia więcej, ma większy dochód, mieszka w domu prywatnym czy własnym, a po środku są lokatorzy i właściciele mieszkań spółdzielczych. Otóż chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że rzeczywistość całkowicie nie odpowiada tego typu podziałowi. Bardzo często, oczywiście nie można generalizować, w domach czynszowych, kwaterunkowych mieszkają rodziny o dochodach znacznie wyższych niż te, które mają szczęśliwi posiadacze, nie wiem, rodzinnych darów w postaci skromnych domków jednorodzinnych. Można powiedzieć generalnie, nie ma żadnej różnicy w poziomie dochodów między spółdzielcami a kwaterunkowiczami. Co więcej, można powiedzieć, że w przeszłości przydział lokalu kwaterunkowego był jakimś elementem rozdziału deficytowych dóbr. I na ogół polityka mieszkaniowa w minionych latach preferowała takie kryteria jak to, że ktoś jest szczególnie potrzebny zakładowi pracy itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#AleksanderPaszyński">Czyli krótko mówiąc, jeżeli chcemy naprawdę myśleć w realnych kategoriach polityki społecznej, sprawiedliwości społecznej, to czym prędzej należy dążyć do wyrównania przynajmniej podstawowych dysproporcji, jakie w tym obszarze występują.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#AleksanderPaszyński">Tyle o tej sprawie. Ale chcę powiedzieć jeszcze, że czynsze, prawidłowa polityka czynszowa to jest w ogóle początek drogi, początek porządkowania całej sfery gospodarki mieszkaniowej. Proszę państwa, jeżeli ktoś nie zna realiów polskich, a patrzy tylko na statystykę, to wyczyta z niej, że w miastach mamy na jedną izbę poniżej jednej osoby. Statystycznie rzecz biorąc. Tylko że znakomita część naszych zasobów mieszkaniowych została zdewastowana w taki sposób, że już dzisiaj nie nadaje się, tzn. nie odpowiada współczesnym kryteriom mieszkania. Mogę powiedzieć tak, że gdyby ktoś chciał wystawić rachunek systemowi, to dewastację majątku narodowego w postaci substancji budynkowej, zaliczyć by można do jednego z kardynalnych punktów takiego aktu oskarżenia. To zresztą nie tylko 45 lat, to jest 50 lat, bo okres wojny także odegrał tutaj swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#AleksanderPaszyński">I otóż powiem, że przy przyjętych założeniach polityki mieszkaniowej, nigdy państwo, budżet nie był w stanie alimentować tej sfery w sposób dostateczny. Ale od 2–3 lat rozgrywa się tam dramat. Proszę pamiętać, że w zeszłym roku, tuż przed zimą, na skutek gwałtownego wzrostu kosztów eksploatacji, remontów, zwłaszcza bieżących, mieliśmy sytuację, w której nie starczało na załatanie przysłowiowej dziury w dachu. Tę sytuację mamy dzisiaj także. Budżet nie jest w stanie, z różnych powodów, w dostateczny sposób wyrównywać dysproporcji wynikającej z faktu, że czynsz pokrywa zaledwie 20% kosztów eksploatacji — i to stale się zmienia — dzisiaj 20%, bo jesteśmy po kolejnej czynszowej operacji, ale przecież w miarę wzrostu cen przy stałej urzędowej cenie czynszowej, ten margines ulega zwężeniu.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#AleksanderPaszyński">Często mówimy, co przecież także państwo podkreślacie, o roli, jaką powinien odegrać samorząd terytorialny w przekształceniach systemu społeczno-gospodarczego w kraju. Często oburzamy się, że ten samorząd został pozostawiony jakby sam sobie. Otóż chcę przypomnieć, że ustawa o samorządzie i o podziale kompetencji przekazała w gestię samorządu lokalnego budynki mieszkalne, oczywiście nie prywatne, ale kwaterunkowe, państwowe. Otóż przekazała mu zadania, nie pozostawiając środków. To także trzeba wziąć pod uwagę. Dlatego uznaliśmy, że operacje czynszowe, tak bolesne, jak muszą być bolesne, po prostu są konieczne, warunkują prawidłowe funkcjonowanie gospodarki mieszkaniowej. Ale też dlatego w koncepcji polityki społecznej, nad którą Izba dyskutowała wczoraj, znalazł się po raz pierwszy rozbudowany dział osłony socjalnej. Na czym opiera się założenie tej osłony socjalnej? Przede wszystkim na przekształceniu znakomitej części przedmiotowej dotacji kierowanej dzisiaj do tych niesprawnych, źle funkcjonujących, nieefektywnych administracji domów mieszkalnych, w dotację podmiotową kierowaną do rodzin, które takiej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#AleksanderPaszyński">I tu parę słów o proponowanej kosztowej formule cen. Nie trzeba oczywiście wielu słów żeby udowodnić, że to nie najelegantsze rozwiązanie — taka formuła kosztowa. Ale zdecydowaliśmy się na nią świadomie, zdając sobie w pełni sprawę z wszystkich negatywnych skutków po prostu dlatego, że alternatywą jest tylko i wyłącznie utrzymanie czynszu jako ceny urzędowej, jednolitej dla całego kraju, bo inaczej tego zrobić się nie da, a więc jednolitej w Warszawie i gdziekolwiek indziej. Uznaliśmy, że w tych warunkach racjonalniejsze jest — mimo błędów i braku formuły kosztowej — postawienie sprawy jasno. Podstawę czynszu muszą stanowić rzeczywiste koszty ponoszone na utrzymanie budynku. I uruchomiono tutaj możliwie maksymalne w istniejących warunkach środki amortyzacji błędów, jakie mogą tutaj powstać.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#AleksanderPaszyński">Przede wszystkim obowiązek poddania kalkulacji czynszu kontroli lokatorów i kontroli samorządu. I wreszcie drogę sądową. Przyznam się, że nie widzę możliwości kolejnego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#AleksanderPaszyński">Dlaczego natomiast wydaje się, że mimo wszystko centralne ustalanie jednolitej ceny urzędowej jest rozwiązaniem gorszym.</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#AleksanderPaszyński">Po pierwsze, dlatego proszę państwa, mówił o tym przed chwilą pan poseł Szymaderski, że te adeemy, że to wszystko funkcjonuje, tak jak funkcjonuje. Otóż warunkiem występnym rozbicia tych struktur jest postawienie sprawy jasno. Oto proszę bardzo, macie państwo — zwracam się nie do państwa, tylko do mieszkańców — szanse kontroli decyzji ponoszonych kosztów. Proszę bardzo, jest tutaj możliwość rozbicia struktur administracyjnych, to znaczy uzyskania samorządowego wsparcia działań administracyjnych dla rozbicia tych struktur, dla tworzenia rozmaitych instytucji, spółek, spółdzielni użytkowników, zrzeszeń użytkowników, ale pod warunkiem, że się ma wpływ na koszt i możność powiedzenia: chcę lepiej albo gorzej, taniej i inaczej, może gorzej, może drożej, ale lepiej. Jest to początek drogi dla prywatyzacji zasobu mieszkaniowego, dla tworzenia nowych form eksploatacji mieszkań i pewnego ruchu mieszkaniowego, czy też sytuacji sprzyjającej powolnemu dostosowywaniu struktur mieszkaniowych do rzeczywistych potrzeb czy oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#AleksanderPaszyński">I teraz, czy jest to skok na głęboką wodę jak mówił któryś z panów posłów? Otóż nie, przecież wyraźnie sformułowaliśmy to już w ostatniej wersji projektu przedstawionej przez komisję, nie ma tego drugiego kroku. Wyraźnie postanowiliśmy etapowość sprawy. Pierwszy etap, ten o którym mowa, obejmuje tylko część, nie najważniejszą, z tego punktu widzenia, który państwo podkreślali, mówiąc o manipulacjach prowadzących do wzrostu czy też do podwyższania opłat w starych zasobach, bez kapitalnych remontów. Te nadal muszą być do 1 stycznia 1993 r. przedmiotem dotacji. Chcieliśmy tylko, żeby ta droga była wyraźnie zapisana w ustawie i żeby nie była zaskoczeniem dla nikogo. Sądzę, że staramy się o ile to możliwe, właśnie nie skakać na głęboką wodę, a robić to w skali potrzeb, możliwie spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#AleksanderPaszyński">I teraz chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Błaszczykowi, nie po to by polemizować. Chciałbym po prostu powiedzieć tak. Pan poseł Błaszczyk zbyt dobrze zna problemy mieszkaniowe, zbyt głęboko w nich siedzi, ażeby można powiedzieć, że to, co mówił, wynika z nieporozumień, a nie ze znajomości rzeczy. Program mieszkaniowy, założenia polityki mieszkaniowej, to co miało być opracowane, zostało właśnie dzisiaj rano zgodnie z ustalonym terminem, zakończone. I nikt nie zwracał się do Sejmu, o prolongatę terminu do 30 października. Po prostu ja tylko pisemnie odpowiedziałem, i pani marszałek zechciała uznać rację tych argumentów, że wobec tego, iż termin, iż decyzja Rady Ministrów opracowania do końca września założeń polityki mieszkaniowej, z całym oprzyrządowaniem tych założeń, musi być rozpatrzona przez rząd, więc po prostu termin październikowy jest terminem realnym. W tym pakiecie spraw jest także całkowicie nowe prawo mieszkaniowe. Byłbym oczywiście niezwykle rad, gdyby ta ustawa łącznie z wszystkimi innymi zmieściła się w porządku obrad Wysokiej Izby w tym roku. Będzie ona skierowana z całą pewnością do Sejmu możliwie szybko. Myślę jednak, czy wydaje mi się. Znając program prac Izby nie sądzę jednak, by była na to zbyt wielka szansa, byśmy tak trudny problem — bo i tamte sprawy budzić będą ogromne wątpliwości — byli w stanie dostatecznie szybko przeprowadzić przez proces legislacji. Stąd w ogóle idea takiego karłowatego nowelizowania prawa lokalowego, tylko po to właśnie, żeby nie czekać niepotrzebnie, nie odkładać w nieskończoność decyzji niezbędnych. I powtarzam raz jeszcze — jeżeli nie, to i tak te decyzje podjęte być muszą, tyle że w dotychczasowym trybie.</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#AleksanderPaszyński">I na koniec jeszcze jedna uwaga odnosząca się do sugestii, czy problemów dyskutowanych przez komisje. Poza terminem druga sprawa, która budzi pewną wątpliwość, acz w mniejszym znacznie stopniu, to kwestia mieszkań zakładowych. Chciałbym dodać do różnych argumentów, nie jest to sprawa jasna i czysta do opowiedzenia się w tę lub inną stronę. Po pro stu chcę powiedzieć tylko, że to nas czeka także. Rozpoczął się przecież proces przekształceń własnościowych w przedsiębiorstwach przemysłowych i pierwszym ruchem jest oczyszczanie jakby przedpola i wyzbywanie się tej sfery działalności socjalnej. Wobec tego następuje proces przekazywania mieszkań zakładowych, w bardzo wielu wypadkach samorządowi terytorialnemu i byłoby chyba niedobrze, gdyby powstała sytuacja, w której pełne uwolnienie lokali zakładowych spod działania prawa lokalowego, szczególnego trybu najmu, stworzyłoby sytuację, że do zasobów komunalnych wchodziłyby mieszkania, których najemcy mieliby bardzo różny status czynszowy. Rzecz by budziła dosyć duże trudności praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-369.15" who="#AleksanderPaszyński">Czyli reasumując, chciałem wyraźnie powiedzieć, że stanowisko rządu jest tutaj jasne. Zwracam się do państwa w imieniu Rady Ministrów, zostałem do tego upoważniony na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów, z wyraźną prośbą o nieprzesuwanie terminu wejścia w życie ustawy do lipca przyszłego roku. Jeżeli taki wariant miałby przejść, to w istocie rzeczy, zgadzam się z tym, że nie miałoby to większego znaczenia. Ale proszę o uświadomienie sobie w pełni, że utrzymanie dotychczasowego trybu ustalania czynszu nie zmieni skali obciążeń, bo powodować będzie skutki te same, a dawać rezultat — jak się wydaje — gorszy.</u>
          <u xml:id="u-369.16" who="#AleksanderPaszyński">I na koniec — przepraszam, znowu mówię, że na koniec — jedna jeszcze uwaga w sprawie, która powtarzała się wielokrotnie, mimo że została wyraźnie przecież w wystąpieniu posła sprawozdawcy wyjaśniona. Ustawa w niczym — poza samym czynszem — nie narusza praw lokatorów, nie wymaga dodatkowej ochrony lokatorów, bowiem nie znosi, nie likwiduje szczególnego trybu najmu, który ustala pewne reguły gry w sferze mieszkaniowej. Jest to tylko kwestia czynszu, który jest i będzie i tak zmieniany w dotychczasowym trybie, jeżeli nie zastosujemy trybu przewidywanego ustawą. To tyle, jeszcze raz przepraszam, że musicie państwo decydować w tak trudnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-369.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-369.18" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TadeuszFiszbach">Właśnie chciałem zapytać, czy ktoś chciałby zabrać głos. Są trzy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym w trybie repliki poruszyć cztery sprawy. Bardzo krótko, by zmieścić się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, chciałem wyrazić ubolewanie, że pan minister Paszyński, po bardzo rzeczowej, jak sądzę, dyskusji uznał za stosowne powiedzieć, że jest to przejaw zachowań wyborczych. Nie sądzę, żeby tak było, dyskutowaliśmy — myślę — merytorycznie i rzeczowo.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#RyszardBugaj">Po drugie, dotyczy to już mnie osobiście, nigdy nie wypowiedziałem poglądu, że nie można społeczeństwa obciążyć. Wręcz przeciwnie — zacząłem od stwierdzenia, że wzrost obciążeń jest konieczny, tyle że musi to być zrobione w obecnej sytuacji bardzo stopniowo. Jest to zasadnicza różnica i prosiłbym, żeby zostało to rozróżnione.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#RyszardBugaj">Po trzecie, nie jest tak, jak mówi pan minister Paszyński, że to rozwiązanie prowadzi wyraźnie do ustalenia stosunków sprawiedliwszych. Ono prowadzi, jak sądzę, do ustalenia stosunków także niesprawiedliwych, tylko o innym charakterze. Nie mogę zrozumieć, dlaczego pan minister Paszyński uważa np. że trzeba ustalić jednolite czynsze dla całego kraju, nie mogę zrozumieć, dlaczego nie można zmienić obecnej sytuacji, polegającej na tym, że rzeczywiście z dotacji do budownictwa mieszkaniowego, z dotacji do utrzymania mieszkań korzystają ludzie zamożni, przez podniesienie czynszów i wprowadzenie tej granicy, np. 7%, z drugiej strony. I to jest do rozwiązania. Nasz spór dotyczy metody, nie zasady.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#RyszardBugaj">I sprawa czwarta. Nie jest prawdą jakoby nie było problemu ochrony najmu pracowników, ponieważ nie ma dalej idącej zasady w ustawie. W znacznej ilości wypadków może być tak, że po prostu znaczna ilość gospodarstw domowych, pod wpływem bardzo, bardzo wysokiego czynszu, stanęłaby przed koniecznością poszukiwania nowego mieszkania. Nie ma gwarancji na to, by nie przekroczyć tu pewnej granicy, to próbowałem wyjaśnić. Z braku czasu nie chciałbym szerzej do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Kto jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanuszBłaszczyk">Janusz Błaszczyk. Wydaje mi się, że część moich uwag poseł Bugaj zawarł w swojej wypowiedzi. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że w art. 15 ust. 4 wcale nie jest powiedziane, że stawki czynszów muszą być jednakowe dla całego kraju. Nie jest powiedziane. Te zasady ma uregulować rozporządzenie Rady Ministrów, dlatego można ustalić w różnych regionach różne stawki czynszów. Jest to dopuszczalne na podstawie istniejącego prawa m mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JanuszBłaszczyk">Pan minister powiedział, że będzie to bardziej sprawiedliwe. Ja na podstawie całej swojej ponad 20-letniej praktyki w dziedzinie budownictwa twierdzę, że metoda formuły kosztowej i to, co już w tej chwili się obserwuje... nie chciałem tego mówić w wystąpieniu, ale pan minister mnie zmusił — przy psychologicznym wejściu kategorii zniesienia szczególnego trybu najmu, wszyscy byli właściciele, którzy będą odzyskiwali swoje domy, a są jeszcze właściciele, będą przeprowadzali potężne, prawie że kapitalne remonty. Kwestia rozróżnienia między remontem bieżącym, średnim i kapitalnym jest nie do uchwycenia — z punktu widzenia prawnego. Jest nie do uchwycenia, bo można rozłożyć remonty w czasie na poszczególne etapy i wszystko to będą remonty bieżące, a i tak obciążą koszty tego roku, i staną się bazą do ustalenia stawki czynszu przyszłego roku — w myśl projektowanego rozwiązania. W związku z tym mieszkania i tak będą musiały być wyremontowane, te domy będą musiały być wyremontowane. Im wcześniej tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JanuszBłaszczyk">A tym bardziej jeśli ustawa będzie tak przewidywała, to wszystko to znajdzie się w bazie stawki przyszłego roku. I to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#JanuszBłaszczyk">Zgadzam się natomiast z panem ministrem i to w pełni, że rzeczywiście, jeśli od 1 lipca — to nie ma sensu, nawet od 1 kwietnia — też nie ma sensu, a moim zdaniem, nie ma sensu również i od 1 stycznia. Jeśli już, to dzisiaj od 1 października to wprowadzić, a jeśli nie, to w ogóle nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! W czasie debaty zgłoszono szereg wniosków, w tym 2 wnioski, które przesądzają o dalszym postępowaniu z projektem ustawy. Są to wnioski najdalej idące. Przypominam pierwszy, najdalej idący wniosek, zgłoszony przez posła Janusza Błaszczyka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego o odrzucenie projektu ustawy. I drugi, zgłoszony przez posłankę Marię Dmochowską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, i kilku innych posłów w czasie dyskusji, o powtórne przekazanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać posłów wnioskodawców, czy podtrzymują zgłoszone wnioski? Poseł Błaszczyk? Podtrzymuje swój wniosek. Posłanka Dmochowska? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem posła Janusza Błaszczyka o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (47) Kto jest przeciwny? (142) Kto się wstrzymał od głosowania? (100) Stwierdzam, że Sejm wniosek posła Janusza Błaszczyka oddalił.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem posłanki Marii Dmochowskiej o ponowne przekazanie projektu ustawy do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (191) Kto jest przeciwny? (73) Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Stwierdzam, że Sejm wniosek posłanki Marii Dmochowskiej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#TadeuszFiszbach">Kierujemy więc rządowy projekt ustawy Prawo lokalowe do ponownego rozpatrzenia przez nasze komisje, z uwzględnieniem wniosków cząstkowych zgłoszonych w czasie debaty poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktów 5 i 6 porządku dziennego przed...</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bratkowski: Chciałbym prosić o głos w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym prosić w kwestii formalnej, by w protokole zaznaczono, że za tę ustawę odpowiedzialne są trzy komisje: Komisja Ustawodawcza, Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, żeby nie powstało wrażenie, że tylko jedna komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TadeuszFiszbach">Określiłem to generalnie — do naszych komisji — ale uzupełnienie jest ważne i przyjmujemy je.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktów 5 i 6 porządku dziennego — sprawozdań komisji o projektach ustaw dotyczących Prawa karnego, Prawa o wykroczeniach oraz ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie Andrzej Konopka oraz Wojciech Solarewicz przedstawili sprawozdania Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy obecnie do głosowania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy posłowie sprawozdawcy chcieliby zabrać głos? Nie zgłaszają się.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów' Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach z poprawkami proponowanymi przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (268) Kto jest przeciwny? (jeden) Kto się wstrzymał od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania projektu ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej z poprawkami proponowanymi przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (245) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosowania? (26) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela (druki nr 482 i 516).</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posłankę Annę Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to króciutka nowelizacja dotycząca zmiany jednego artykułu, art. 67 mówiącego o wynagradzaniu nauczycieli podczas przerwy wakacyjnej i ferii. Nowelizacja polega na tym, że do tej pory sposób wynagradzania nauczycieli, waloryzowany kwartalnie, był powielany jeszcze po upływie 10 miesięcy. I jakby wynikała z tego oczywista strata w momencie, kiedy nauczyciele otrzymywali pobory za swoją przerwę urlopową podwójnie negatywnie waloryzowane. W tym momencie połączone Komisje: Edukacji i Ustawodawcza proponują urealnienie obliczania tych poborów według aktualnie obowiązującej stawki. Czyli średnia przeciętna z godzin ponadwymiarowych i zajęć dodatkowych liczona według aktualnej stawki godzinowej w danej grupie zaszeregowania nauczycieli. Do uzasadnienia, jakie jest zawarte w projekcie nowelizacji, mogę tylko dodać, że komisje przyjęły proponowaną zmianę bez zastrzeżeń i że nie powoduje ona żadnych skutków budżetowych w mijającym roku kalendarzowym. Będzie bowiem obowiązywać dopiero od 1 stycznia 1991 roku. Stanowisko komisji uzgodnione zostało z przedstawicielami Ministerstw: Pracy i Polityki Społecznej, Edukacji i Finansów. To są te wszystkie poważne atuty, jakie przemawiają za tym, żebyście państwo przychylnie potraktowali proponowaną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję nad tym punktem porządku dziennego. Mam jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Henryka Komara z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#HenrykKomar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to kolejna nowelizacja, jakiej dokonujemy w bieżącej kadencji. Tym razem uwaga nasza koncentruje się na sferze materialnej. Podejmując tę decyzję, a wierzę, iż Wysoka Izba przychyli się do stanowiska komisji, nie rozwiązujemy bowiem, żadnego problemu usprawniającego funkcjonowanie systemu edukacji, przerywającego proces pauperyzacji nauczycieli, nie jesteśmy w stanie ani przerwać, ani odwrócić pewnych zjawisk. Obawiam się, że takie działania drobne, cząstkowe nie wytworzyły ani tutaj, wśród posłów, ani w kierownictwie Ministerstwa Edukacji Narodowej przekonania, że oto rząd i my posłowie nie szczędzimy energii i środków, by spowodować wyrazistsze zmiany pozytywne. Taka wiara nie powinna nam towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#HenrykKomar">W imieniu Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej stwierdzam, iż poprzemy propozycję komisji pomni, że jest to:</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#HenrykKomar">— Po pierwsze, rozwiązanie zdroworozsądkowe, ale cząstkowe, które w minimalnym stopniu może poprawić klimat i to nawet nie z racji poprawy położenia materialnego. Efekt psychologiczny będzie tu ważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#HenrykKomar">— Po drugie, że to rozwiązanie cząstkowe nie może zastąpić rozwiązań kompleksowych i trwałych.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#HenrykKomar">— I po trzecie, że pilnie potrzebne jest przyspieszenie prac nad tworzeniem nowych ram prawnych dla systemu edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#HenrykKomar">Pilnie potrzebne jest tworzenie lepszych warunków do wykonywania zawodu nauczycielskiego. Ten ostatni element jest nie mniej ważny niż pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZygmuntŁupina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram apel mojego przedmówcy i informuję, że wczoraj i dzisiaj do posłów nauczycieli dotarł projekt ustawy o powszechnej oświacie. Ale niestety terminarz prac parlamentu do końca tego roku nie zawiera jej w żadnym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#ZygmuntŁupina">I dlatego zwracam się z prośbą do Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów i do państwa, abyśmy tę ustawę, stwarzającą ramy dla systemu oświaty, przyjęli do tego kanonu, który będzie nas obowiązywał do końca tego roku. To nam się wszystkim bardzo opłaci.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (240) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 494 i 533).</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Kastelika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#CzesławKastelik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat rozpatrując nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości, którą Wysoka Izba uchwaliła 19 lipca br., podjął uchwałę o skreśleniu art. 1 pkt 3. Zmiana ta dotyczyła godzin sprzedaży alkoholu, czyli utrzymywałoby się dotychczasowe godziny sprzedaży, tzn. od godz. 6 do godz. 13 obowiązywałby zakaz sprzedaży alkoholu. Senat uzasadnił swój wniosek tym, że nie rozwiązuje się w ten sposób problemu demonopolizacji obrotu alkoholem, a może spowodować negatywne skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#CzesławKastelik">Komisje sejmowe: Handlu i Usług, Ustawodawcza i Polityki Społecznej, rozpatrując stanowisko Senatu, proponują, aby Wysoka Izba odrzuciła tę poprawkę z uwagi na stwarzanie sztucznych barier w obrocie napojami alkoholowymi przez utrzymywanie godzin obrotu, co nie ma większego wpływu na poziom sprzedaży. Alkohol dzisiaj stał się towarem ogólnie dostępnym w każdym czasie i miejscu. Ponadto stwarzanie tych barier sprzyja nielegalnemu handlowi napojami alkoholowymi. Komisje uznały, że barierami ograniczającymi wzrost popytu na napoje alkoholowe winno być zwiększenie produkcji napojów alkoholowych niskoprocentowych. Stwarzanie barier sprzedaży, a nawet uchwalenie ustawy prohibicyjnej — ostatni przykład Związku Radzieckiego, nie rozwiązuje tego problemu, natomiast sprzyja spekulacyjnym formom obrotu tym towarem.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#CzesławKastelik">Senat w swojej uchwale słusznie podnosi sprawę pilnego działania legislacyjnego rządu w kierunku opracowania nowego projektu ustawy regulującej sprawę produkcji, dystrybucji, magazynowania, importu napojów alkoholowych, określającej zasady wykorzystania wpływów ze sprzedaży napojów alkoholowych na potrzeby profilaktyki, lecznictwa oraz zasady kontroli. Obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu oświadczył, że prace nad nowym projektem ustawy są w fazie końcowych uzgodnień i niedługo wpłynie on do laski marszałkowskiej. Członkowie połączonych komisji w pełni popierają uchwałę Senatu w zakresie pilnego uregulowania ustawowego tej materii, stworzenia prawa, które będzie regulowało całokształt tej arcytrudnej ze względów społecznych materii, będzie bezwzględnie przestrzegane i stworzy przesłanki do systematycznego zmniejszenia spożycia napojów alkoholowych oraz wpłynie na kulturę tego spożycia.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#CzesławKastelik">Połączone Komisje Handlu i Usług, Polityki Społecznej i Ustawodawczej, w imieniu których mam zaszczyt występować, wnoszą, aby Wysoka Izba raczyła odrzucić propozycję poprawki Senatu zawartą w uchwale 494.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#TadeuszFiszbach">Mamy jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Mariana Zawadzkiego z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarianZawadzki">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Przed kilkoma tygodniami dokonaliśmy nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Nowelizacja była ze wszech miar słuszna, odpowiadająca aktualnym potrzebom naszego życia. Zniesiono monopol sprzedaży, sztuczne narzuty gastronomiczne, godziny sprzedaży alkoholu. Zmian tych dokonano w czasie, gdy skarb państwa bardzo potrzebuje dopływu żywej gotówki, gdy kasa państwowa jest pusta. Wszyscy dobrze wiemy i pamiętamy, jak olbrzymie, idące w setki miliardów, a może i bilionów złotych, straty przyniósł skarbowi państwa import podłej jakości alkoholu z Europy Zachodniej. Za import ten praktycznie nikt nie zapłacił należnych podatków, nie mówiąc już o cle. Wybuchła potężna afera. Nasz Sejm powołał komisję specjalną, lecz możliwość wyjaśnienia tej sprawy wydaje mi się osobiście coraz bardziej odległa i mglista. Kto zapłacił uczciwie podatki, ten na imporcie alkoholu stracił. Kto oszukał, zagarnął miliardy. Rolnictwo w chwili obecnej mocno odczuwa i jeszcze długo odczuwać będzie import alkoholu. Stoją gorzelnie, są ostre ograniczenia limitujące produkcję spirytusu. Nikt nie chce kupować ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarianZawadzki">Do części znowelizowanej ustawy, zwłaszcza do godzin sprzedaży alkoholu, Senat złożył sprzeciw. Nie jestem za rozpijaniem narodu, nie jestem za sprzedażą zwiększonej ilości alkoholu, ale w mętnej wodzie nakazów i zakazów łatwo się dorabiać nie skarbowi państwa, a osobom postronnym. Ograniczenie czasu sprzedaży alkoholu do godzin po 13 to zapewnienie trwałego zysku różnym meliniarzom, serwującym wódkę przez całą dobę. Szeroko pisała na te tematy prasa, dając ostre cięgi parlamentarzystom. W tym wypadku, proszę państwa, prasie należy przyznać rację, gdyż doświadczenia światowe z prohibicją mają mierne wyniki. Owoc zakazany zawsze najlepiej smakuje. Po co bogacić jednostki, po co wspierać czarny rynek, jeżeli może zarobić skarb państwa. Smutnych doświadczeń jest dosyć. Bardzo proszę Wysoką Izbę, w imię zdrowego rozsądku o odrzucenie poprawek Senatu i głosowanie za wnioskiem naszych komisji.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów. Nie przyjmuje natomiast zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Głosować będziemy przedstawiony przez komisje wniosek dotyczący poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w uchwale, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (256) Kto jest przeciwny? (12) Kto się wstrzymał od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, czy moglibyśmy jeszcze podjąć dzisiaj jakąś sprawę? Jeśli byłaby taka, do której można by było odnieść się zwięźle i krótko, to sądzę, że moglibyśmy. Przepraszam, oczywiście za chwilę postanowię, ale chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że moglibyśmy przystąpić do punktu kolejnego, to jest do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Albo wysłuchać siedmiu oświadczeń, a debatą nad pierwszą sprawą rozpocząć jutrzejszy dzień obrad. Myślę, że zaproponuję Wysokiej Izbie wysłuchanie oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RadosławGawlik">Panie marszałku, ja w sprawie formalnej. Jest godzina 19 i uważam, że tak niewiele zostało z porządku dziennego, że należałoby to kontynuować i zakończył dzisiaj obrady.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#RadosławGawlik">Składam wniosek formalny o to, żeby kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TadeuszFiszbach">Otrzymałem wyjaśnienie, które — wydaje mi się — przesądzi sprawę. Jest to propozycja, abyśmy wysłuchali oświadczeń, ponieważ kilka spraw jest jeszcze przedmiotem debaty Senatu i będziemy mogli do nich się odnieść w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Padykułę...</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#TadeuszFiszbach">Ale w ten sposób dezorganizujemy sobie pracę. Czy to istotna sprawa? Formalny wniosek? Pani Dynowska? Proszę bardzo, pani poseł Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejm przyjął w dniu wczorajszym porządek obrad. On ulegał pewnej modyfikacji ze względu na przesunięcia czasowe. Jestem natomiast zaskoczona — jeżeli oczywiście Sejm miałby dziś zakończyć obrady, że nie debatowalibyśmy nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej dotyczącym poprawek Senatu do ustawy o gospodarce gruntami, a uznali za ważniejsze oświadczenia poselskie. Ta ustawa powinna wejść w życie razem z Kodeksem cywilnym i Kodeksem postępowania cywilnego 1 października tego roku. Jest to bardzo ważną ustawa, która zamyka wstępny pakiet ustaw prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#AnnaDynowska">I składam formalny wniosek o to, żeby debata nad nią odbyła się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ zgłoszony został wniosek formalny...</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Wujec? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#HenrykWujec">Przepraszam, może to jest jakieś nieporozumienie — zwracam się do poseł Dynowskiej — bo nie chodzi o to, żeby w ogóle przerwać debatę, tylko żeby debata odbyła się jutro nad całą ustawą. Chodzi o to, żeby jutro się odbyła debata sejmowa, ponieważ dzisiaj pracuje jeszcze Senat. Być może przejdą wszystkie ustawy konstytucyjne bez zmian, ale mogą być zmiany. I wówczas Sejm mógłby je rozpatrzyć jutro. I w ten sposób moglibyśmy zrealizować plany, które wcześniej przyjęliśmy w swojej uchwale. W przeciwnym razie mogą być z tym kłopoty, jeśli chodzi o termin wyborów prezydenckich. Dlatego byłoby celowe, żeby jeszcze jutro odbyło się posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TadeuszFiszbach">Postanowiliśmy przecież, że posiedzenie Sejmu ma trwać trzy dni. Proponuję, ażeby do sprawy już się nie odnosić. Ustosunkujemy się do tego punktu w pierwszej kolejności. Dziś jeszcze odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów i możemy uwzględnić uwagi czy propozycje usprawniające przebieg jutrzejszych obrad, abyśmy wyczerpali porządek dzienny do godzin południowych. A dzisiaj wysłuchalibyśmy oświadczeń poselskich. Zwracam się z prośbą do pani poseł Dynowskiej i do pozostałych autorów wniosków, aby przychylić się do tej propozycji. Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła Stanisława Padykułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławPadykuła">Panie marszałku, ja w zasadzie nie z oświadczeniem ale z apelem do pań posłanek i panów posłów. Otóż rozesłaliśmy do wszystkich posłów anonimowe ankiety dotyczące ordynacji wyborczej. Dotychczas spłynęło tych ankiet około stu na 460 rozesłanych. Jest to zaledwie 21%. Grupa ekspertów przystąpiła już do analizy tych ankiet. Jest to jednak zbyt mała liczba, żeby dawała znaczący wynik. W związku z tym proszę uprzejmie jeszcze raz o to, żeby dziś lub jutro najpóźniej wypełnić te ankiety, które państwo mają u siebie, i przekazać do mojej skrytki. Postaramy się w przyszłym tygodniu podać wyniki tego sondażu, które bardzo nam pomogą przy opracowywaniu ordynacji wyborczej, szczególnie przy rozwiązywaniu problemów technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posłankę Annę Urbanowicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że dwukrotnie dzisiaj zabieram głos. I mam nadzieję, że tym razem równie krótko i konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AnnaUrbanowicz">Z kontroli nikowskiej w ramach tzw. afery alkoholowej na terenie woj. skierniewickiego jasno wynikła działalność w tym zakresie również Zrzeszenia Studentów Polskich. Mianowicie studenckie biuro usług, Student Service, oddział w Toruniu, na teren woj. skierniewickiego dostarczył 1486 butelek spirytusu Royal. I w związku z tym, ponieważ mam poważne wątpliwości, jaka jest zgodność tego typu działalności z działalnością statutową tej organizacji, proszę ministra edukacji o zajęcie stanowiska w tym względzie. Jak również pana prezesa NIK o informacje, czy inne organizacje młodzieżowe parały się również tego typu działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posłankę Bożennę Urbańską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu wczorajszym odbyło się spotkanie 13 przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowych z aglomeracji poznańskiej z posłami Tadeuszem Bilińskim, Januszem Błaszczykiem, Wiesławem Chmielarskim i Bożenną Urbańską. Rozgoryczeni, zawiedzeni, żyjący z poczuciem krzywdy spółdzielcy zwrócili się z prośbą o przedstawienie Wysokiemu Sejmowi, jako ostatniej instancji, z którą jeszcze wiążą nadzieję, tragicznej sytuacji osób otrzymujących w tym roku mieszkania spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#BożennaUrbańska">Zgodnie z obowiązującą uchwałą nr 268 Rady Ministrów z dn. 27 grudnia 1982 r. oraz rozporządzeniem Rady Ministrów z dn. 30 grudnia 1988 r. spółdzielcy żądają pełnego kredytowania budownictwa mieszkaniowego, realizowanego na podstawie wymienionych przepisów do pełnej wartości kosztorysowej. Wprowadzenie przez Bank PKO w br. absolutnie nieuzasadnionych i bezprawnych ograniczeń kredytowych do wysokości 1,5 mln zł za metr kwadratowy powierzchni użytkowej powoduje konieczność wniesienia przez przyszłych mieszkańców kwot od 50 do 100 mln zł na jedno mieszkanie — niewniesienie ich powoduje wstrzymanie budów, a w konsekwencji niszczenie częściowo już wykonanych budynków. Przeprowadzone w poszczególnych spółdzielniach spotkania z przyszłymi lokatorami dowiodły, że olbrzymia większość z nich nie jest w stanie uiścić wymaganych kwot.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#BożennaUrbańska">Przyszli lokatorzy w sposób jednoznaczny zapowiedzieli na zebraniach zajęcie mieszkań siłą, bez wnoszenia wpłat powyżej obowiązujących, tj. wkładu wynoszącego 10% kosztu członkowskiego budowy.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#BożennaUrbańska">Domagają się, aby rząd podjął natychmiastowe działania, mające na celu rozwiązanie problemu pełnego kredytowania budynków kontynuowanych, jak również rozpoczynanych. Nierozwiązanie tego problemu w najbliższych dniach spowoduje straty wynikające z niemożności zasiedlenia budynków, a przede wszystkim spowoduje ostry protest społeczny.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#BożennaUrbańska">Składam niniejsze oświadczenie z głębokim przekonaniem, że naszym poselskim obowiązkiem jest podejmowanie tematów, które są najpilniejsze ze społecznego punktu widzenia. Z zaniepokojeniem i dezaprobatą przyjmowane jest odkładanie debaty plenarnej Sejmu Rzeczypospolitej na temat sytuacji w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Tadeusza Bilińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uprzejmie proszę o wysłuchanie następującego oświadczenia posłów Tadeusza Bilińskiego, Barbary Blidy, Janusza Błaszczyka w sprawie aktualnej sytuacji budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#TadeuszBiliński">Ocena społeczna budownictwa mieszkaniowego, gospodarki mieszkaniowej jest nader krytyczna. Kryzys obejmuje nowe budownictwo, działalność remontową i modernizacyjną. Obejmuje on zarówno budownictwo spółdzielcze, komunalne i zakładowe, jak i indywidualne. Krytyka aktualnej polityki mieszkaniowej rządu jest powszechna i bardzo ostra.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#TadeuszBiliński">Przychylając się w pełni do stanowiska organizacji społecznych uczestniczących w Forum Mieszkaniowym, stwierdzamy, że sytuacja w mieszkalnictwie ulega ciągłemu pogorszeniu. Zmierza prosto do katastrofy. A równocześnie rząd nadal nie przedstawia realnych koncepcji rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#TadeuszBiliński">Opracowane przez zespół rządowy do spraw budownictwa mieszkaniowego materiały nie są poddawane konsultacji społecznej, a bezkrytycznie wprowadzane rozwiązania nie tylko daleko odbiegają od oczekiwań społecznych, ale są im przeciwstawne. Mimo ciągłego postulowania i ponaglania nie ma nowego prawa lokalowego, prawa o ochronie lokatorów, właściwych zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego, zasad finansowania infrastruktury technicznej i społecznej, waloryzacji wkładów mieszkaniowych, odpowiedniego zakresu pomocy społecznej i osłony socjalnej, właściwej polityki podatkowej budownictwa, właściwego wykorzystania szerokich i kosztownych kontaktów zagranicznych, właściwego wykorzystania eksportu budownictwa dla jego wyposażenia technicznego.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#TadeuszBiliński">Obietnice pomocy zagranicznej są mało realne. Opinie ekspertów zagranicznych są mało wartościowe z uwagi na nieuwzględnienie naszej rzeczywistości, jak również z uwagi na niższy poziom fachowy ekspertów zagranicznych w porównaniu do naszych ekspertów, wysoko przecież cenionych za granicą. I to wszystko przy poważnych kosztach wliczanych do udzielanej nam pomocy.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#TadeuszBiliński">Opracowane i przedłożone dotychczas przez stronę rządową opracowania dotyczące zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego nie sprzyjają rozwiązaniu problemu mieszkaniowego, nie są też społecznie akceptowane. Brak rozwiązań i jednoznacznych decyzji w sprawie kredytowania nowo rozpoczynanych zadań budownictwa mieszkaniowego grozi upadłością wielu firmom budowlanym, także prywatnym, a w konsekwencji dalszym głębokim regresem budownictwa. Ostatnio zaprzestano projektowania i rozpoczynania nowych zadań inwestycyjnych, a kolejne deklarowane przez resort budownictwa terminy przedstawienia nowych zasad kredytowania nie są dotrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#TadeuszBiliński">Działanie resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa koncentrują się na budownictwie jednorodzinnym i innych rozwiązaniach, których koszt przekracza możliwości przeciętnego obywatela. Informacja prasowa, radiowa i telewizyjna jest praktycznie zablokowana, jeśli chodzi o użytek społeczny. Służy jedynie jednostronnie optymistycznej i nie zawsze zgodnej ze stanem faktycznym informacji strony rządowej oraz reklamie firm oferujących usługi na nie sprawdzonych pod względem rzetelności warunkach.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#TadeuszBiliński">Bez pożądanej i oczekiwanej pomocy państwa w rozwiązywaniu nabrzmiałego i newralgicznego społecznie i politycznie problemu nie ma polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#TadeuszBiliński">W tej tak trudnej, często tragicznej sytuacji osób oczekujących na mieszkania, organizacje społeczne reprezentowane licznie w ramach Forum Mieszkaniowego zwróciły się do nas, do posłów uczestniczących w jego pracach, o przedstawienie takiego stanowiska na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu celem powiadomienia Wysokiego Sejmu o lekceważącym stosunku rządu do problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#TadeuszBiliński">Dalsze odkładanie zdecydowanych działań, dalsze odkładanie terminów wprowadzenia konstruktywnej polityki mieszkaniowej może doprowadzić do poważnego wzrostu niezadowolenia społecznego. Postulujemy nie odkładanie terminu posiedzenia Sejmu poświęconego budownictwu mieszkaniowemu i gospodarce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Stefana Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie napływających z terenów Republiki Litewskiej informacji stwierdzam, że w dalszym ciągu prowadzona jest systematyczna i planowana akcja depolonizacji Wileńszczyzny, polegająca między innymi na rozmaitych szykanach i prześladowaniach mieszkającej na tych terenach od wieków ludności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Na Litwie mieszka dziś ponad 300 tysięcy Polaków, zgrupowanych przede wszystkim w rejonach: wileńskim, solecznickim, trockim, święciańskim i szyrwinckim. I na tych też obszarach prześladowania ludności polskiej mają najszerszy zasięg. Ma miejsce usankcjonowana uchwałą Rady Najwyższej Litwy z dnia 9 maja br. lituanizacja nazwisk, imion i imienia ojca, zamieszkałych na Litwie nie-Litwinów (w praktyce Polaków) oraz lituanizacja nazw geograficznych. Akcja ta nie różni się w swej istocie od prowadzonej do niedawna przez reżim Żiwkowa w Bułgarii przymusowej bułgaryzacji Macedończyków i Turków, potępionej przez cały świat. Władze litewskie wyodrębniły ostatnio wśród polskich mieszkańców Wileńszczyzny dwie nowe narodowości: „Tutejszy” („Vietinis”), przeciwstawiając „tutejszych” Polakom, a ponieważ ludność polska zamieszkuje Wileńszczyznę od stuleci, oznacza to nieomal automatycznie zerwanie więzi z polskością. „Wiczowie” — tak określani są ludzie, których nazwiska kończą się na „wicz” — są Litwinami mówiącymi językiem słowiańskim. Dowiadujemy się więc, że Adam Mickiewicz nie był Polakiem, lecz „Wiczem”. Językoznawcy litewscy usilnie pracują nad utworzeniem nowego języka będącego mieszaniną polskiej gwary, a także gwary białoruskiej, wileńskiej i języka litewskiego.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Polakom uniemożliwiono zdobywanie wykształcenia na wyższych uczelniach, zablokowano dostęp do wyższych stanowisk administracyjnych i praktycznie uniemożliwiono studia w jedynym na Litwie seminarium duchownym w Kownie. W prasie litewskiej prowadzona jest permanentna kampania antypolska, w której określenia faszyści i bandyci w odniesieniu do żołnierzy Armii Krajowej nie należą do rzadkości.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Liczba szkół prowadzących nauczanie w języku polskim spadła na Wileńszczyźnie z 345 w roku 1953 do 92 w roku 1989. Władze litewskie nie dopuszczają myśli o otwarciu w Wilnie polskiego uniwersytetu, a utworzony po wojnie w Nowej Wilejce Polski Instytut Nauczycielski, kształcący nauczycieli dla początkowych klas szkół podstawowych, został zamknięty i nie ma szans na ponowne jego otwarcie mimo wysiłków zmierzającej do tego celu społeczności polskiej. Efektem tej polityki oświatowej jest katastrofalny stan inteligencji polskiej na Wileńszczyźnie. Polaków z wyższym wykształceniem w przeliczeniu na liczbę mieszkańców jest przeszło 6-krotnie mniej niż Litwinów. Wskaźnik wyższego wykształcenia Polaków koreluje jedynie z wykształceniem Cyganów.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ostatnio „Kurier Wileński” z dnia 6 września, polskojęzyczna gazeta na Wileńszczyźnie, informuje o wyrzuceniu polskich dzieci, pierwszoklasistów, i ich matek przez litewskich nauczycieli przy aprobacie litewskich rodziców i uczniów w Wace Trockiej, mimo wyrażonej wcześniej przez dyrektora szkoły zgody na otwarcie polskiej klasy.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Powstrzymam się od dalszych komentarzy na ten temat, a zacytuję jedynie wspomniany już „Kurier Wileński”: „Wypędzenie polskich dzieci z litewskiej szkoły mocno dotknęło nie tylko ich rodziców, którzy wiele łez wyleli tego dnia i nie tylko mieszkańców gminy”. I niech pamiętają o tym ci wszyscy, którzy tak gorliwie popierają w Europie Wschodniej wszelkie nacjonalizmy, a tak wytrwale i hałaśliwie tylko polski nacjonalizm zwalczają.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Cały rejon wileński zamieszkały przez Polaków nie ma ani jednego szpitala, a spośród kilkunastu kandydatów Polaków na studia medyczne w rejonie solecznickim władze nie przyjęły w tym roku ani jednej osoby. Trwa konsekwentnie prowadzona przez nieznanych sprawców akcja niszczenia i bezczeszczenia pomników kultury polskiej. W ciągu ostatnich trzech miesięcy nieznani sprawcy zniszczyli zabytkowe nagrobki na cmentarzu na Rossie w Wilnie, zbezcześcili mauzoleum Józefa Piłsudskiego oraz rozbili katakumby polskich sióstr wizytek. Nigdy jeszcze policji litewskiej nie udało się znaleźć winnych.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczpospolita Polska dała dość dowodów, że pragnie przyjacielskich, braterskich stosunków z niepodległą Republiką Litewską. Mimo naszych znanych kłopotów i zagrożeń poszliśmy tak daleko jak tylko to było możliwe w uznaniu słusznych praw Litwy do niepodległości. W pełni popieram tę politykę rządu polskiego, ale polityka ta nie może oznaczać zgody na prześladowanie Polaków. Jak wyjaśnić zapewnienia przywódców rządzącego dziś na Litwie Sajudisu o woli dobrych stosunków z Polską, jeżeli jednocześnie ukazuje się w organie tegoż Sajudisu „Gimtasis Krastas” nr 16 z dnia 26 kwietnia br. artykuł postulujący przyłączenie Królewca do Niemiec, aby Litwa mogła uzyskać wspólną granicę z Niemcami i tym samym mogła zapewnić sobie — według autora artykułu — odpowiedni wpływ na politykę europejską.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Kończąc, być może trochę ostatnio nadużywanym parafrazowanym cytatem z Adama Mickiewicza — jeśli zapomnimy o nich, niech Bóg o nas zapomni — zapowiadam wniesienie interpelacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Stefana Bielińskiego z Klubu Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StefanBieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec przedstawienia przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Danutę Demianiuk — żałuję że nie wytrwała na sali do tego momentu — zamiaru zlikwidowania przez resort z dniem 1 stycznia 1991 r. zryczałtowanych form opodatkowania z wyjątkiem karty podatkowej — ja, poseł rzemieślnik w imieniu całego środowiska rzemieślniczego wyrażam głęboki sprzeciw wobec tych planów i głębokie zaniepokojenie skutkami ewentualnej ich realizacji, zarówno dla rzemiosła, jak i całości procesów prywatyzacyjnych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StefanBieliński">Rzemiosło znajduje się obecnie w stanie głębokiej recesji przejawiającej się w spadku liczby zakładów — z 482 tys. na koniec 1989 r. do 422 tys. czynnych zakładów na koniec czerwca br. Dane te nie odzwierciedlają znacznie głębszego spadku zatrudnienia i produkcji, a także odpowiedniego spadku wpływów podatkowych do budżetów terenowych. Okres recesji wywołanej procesem przechodzenia do systemu rynkowego nie powinien stanowić poligonu doświadczeń dla wprowadzania zasadniczych zmian w sposobie rozliczania podatków i w zakresie obowiązków buchalteryjnych w małych i średnich zakładach prowadzonych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#StefanBieliński">Od wielu lat rzemiosło funkcjonuje w uproszczonych formach opodatkowania. Zaledwie kilka procent zakładów rzemieślniczych prowadzi księgi handlowe. Wynika to z ogólnych uprawnień, w jakich działa rzemiosło, jak i z bardzo niskiego potencjału ekonomicznego przytłaczającej liczby zakładów. Uniemożliwia to prowadzenie pełnej ewidencji wszystkich zaszłości gospodarczych, a przede wszystkim obciążenie kosztów stosunkowo wysokimi wydatkami na utrzymanie buchalterów. Utrzymanie uproszczonej procedury podatkowej, a w ślad za tym zredukowanie i ograniczenie zasięgu konfliktów pomiędzy rzemiosłem a władzami skarbowymi w istotnym stopniu przyczyniło się nie tylko do przetrwania rzemiosła, mimo do niedawna bardzo wysokiej progresji podatkowej i systemowo nieprzychylnej polityki władz wobec sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#StefanBieliński">Moim zdaniem, byłoby ze wszech miar niepożądane, aby w wyniku wprowadzenia skomplikowanych procedur podatkowych nastąpiło dalsze pogłębienie zjawisk recesyjnych. W przeprowadzonych wcześniej rozmowach i uzgodnieniach kierownictwa Związku Rzemiosła Polskiego z członkami rządu, w tym w toku spotkania w dniu 6 czerwca br. z wiceprezesem Rady Ministrów, ministrem finansów panem Leszkiem Balcerowiczem, kwestię ewentualnej likwidacji zryczałtowanych form opodatkowania uzależniono od wprowadzenia powszechnego podatku dochodowego od dochodów osób fizycznych. Stanowisko to potwierdzone zostało pismem podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów skierowanym do sekretarza generalnego Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#StefanBieliński">Z opublikowanych informacji wynika, że rząd zmodyfikował projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, przesuwając termin jej wejścia w życie na dzień 1 stycznia 1992 roku. Głównie z uwagi na zbyt krótki okres między jej podjęciem a przewidywanym wcześniej terminem wejścia w życie, czyli styczniem przyszłego roku, a tym samym niemożność zapoznania się z nowymi warunkami opodatkowania zarówno przez przyszłych podatników, jak i aparat skarbowy. W tej sytuacji wyrażam głębokie zdziwienie, że wobec wcześniejszych uzgodnień, mimo odłożenia w czasie reformy podatkowej, przewiduje się uchylenie ryczałtów podatkowych już teraz od początku przyszłego roku, mimo bardzo krótkiego okresu, jaki pozostał do końca br., a w którym należałoby wydać rozporządzenia ministra finansów regulujące zasady rachunkowości podatkowej, zarówno uproszczonej, jak i pełnej. A więc mimo realnego tym samym zagrożenia, że przepisy te jeszcze nie w pełni skonsultowane z zainteresowanymi organizacjami podatników nie dotrą w czasie umożliwiającym ich poznanie i zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#StefanBieliński">Wyrażam pogląd, że winny one wejść w życie nie wcześniej niż od 1 stycznia 1992 roku. Tak samo jak cała reforma prawa podatkowego. Uważam, że opracowane przez resort finansów projekty przepisów normujące zasady rachunkowości podatkowej wymagają jeszcze wielu zmian i powinny być skonsultowane z szerokim gronem podatników. Dlatego wnoszę o utrzymanie w roku przyszłym wszystkich zryczałtowanych form opodatkowania i proszę Ministerstwo Finansów o pilne podjęcie rozmów z reprezentacją Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Henryka Sienkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#HenrykSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Moje oświadczenie kieruję głównie do pana premiera. Obradując w komisjach i podkomisjach, posłowie chcą się zapoznać z różnymi opiniami na interesujący ich temat. Chcą uzyskać maksimum informacji bezpośrednio od ludzi zajmujących się danym tematem. A potem chcą wyrobić sobie opinię możliwie najbardziej rzetelną. Przedwczoraj na posiedzeniu podkomisji górnictwa i energetyki miał miejsce następujący incydent. Jednym z punktów obrad była sytuacja w koksownictwie. W zakładach koksowniczych. Na posiedzenie podkomisji zostali zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Przemysłu. Przybył wiceminister Kania i urzędnik zajmujący się koksownictwem. Zaproszony był również dyrektor naczelny jednej z. największych naszych koksowni i przedstawiciel załogi. Najpierw referował przedstawiciel ministerstwa. Następnie referował sytuację w swojej koksowni, gdzie sytuacja jest bliska stanu strajkowemu, dyrektor naczelny tej koksowni. Po czym wiceminister Kania zaczął krzyczeć na dyrektora koksowni, pytając jak się tu znalazł, po co przyszedł, po co zabiera głos, co chce tutaj załatwić.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#HenrykSienkiewicz">Panie Premierze! Takie zachowanie uważam za naganne i nie pozwolę nigdy, żeby przedstawiciel, przedstawiciel pana rządu w ten sposób zachowywał się na posiedzeniu komisji. Jest również niedopuszczalne, ażeby przedstawiciel rządu, przedstawiciel ministerstwa oceniał, kto ma uczestniczyć w pracach komisji, a kto nie, kto co ma mówić, a kto czego mówić nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę ostatniego ze zgłoszonych — posła Józefa Sałatę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JózefSałata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 24 marca br. wspólnie z 30 posłami złożyłem na ręce pana marszałka Sejmu Mikołaja Kozakiewicza projekt ustawy o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej. Niestety minęło już blisko pół roku i projekt ustawy nie wchodzi pod obrady Sejmu. Projekt ustawy dotyczy bardzo ważnej problematyki: nieprzedawnienia zbrodni popełnionych na narodzie polskim przez totalitarny komunizm. Nadal moi wyborcy domagają się, by winni zbrodni na narodzie polskim, ponieśli odpowiednią karę za swoje czyny.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszFiszbach">Informuję Wysoką Izbę, że projekt tej ustawy jest w opracowaniu w naszych komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#TadeuszFiszbach">Za chwilę komunikaty, a przedtem chciałbym poinformować, że w skrytkach jest nowy dokument, który traktuje o zmianie ustawy o łączności i ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji. Wystąpiło z tą inicjatywą 16 posłów. Jest tam także sugestia dotycząca porządku obrad, pierwszego i drugiego czytania. Proszę o zapoznanie się z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Adama Grabowieckiego o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego odbędzie się w sobotę, tj. 29, w sali nr 101 o godz. 8.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad odbędzie się posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#AdamGrabowiecki">Spotkanie posłów zainteresowanych współpracą polsko-litewską — jutro o godz. 13 w sali dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#AdamGrabowiecki">Spotkanie grupy demokratów chrześcijańskich w OKP odbędzie się w sali konferencyjnej Domu Poselskiego o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego odbędzie się w dniu 29 września (w sobotę) o godz. 8.30 w sali nr 102. Materiały dla obywateli posłów zostały wyłożone do skrytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 29 czerwca do godz. 9. Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 25).</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 15)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska)</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#TadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów panią Barbarę Blidę i pana Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#TadeuszFiszbach">Posłów sekretarzy proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#TadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu informuje, że wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o łączności i ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja” — druk nr 548 doręczony, jak informowałem, w dniu wczorajszym. Wnioskodawcy proponują rozpatrzenie tego projektu ustawy w czasie obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje jednak skierować ten projekt ustawy do pierwszego czytania w Komisji Handlu i Usług oraz w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#TadeuszFiszbach">Zgłasza się jeden z posłów wnioskodawców, pan poseł Andrzej Piszel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejPiszel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłosiłem ten projekt, który jest wynikiem inicjatywy kilkunastu posłów z różnych klubów, w przekonaniu, że jego treść merytoryczna jak i zapis formalny nie będą budzić większych zastrzeżeń i że projekt tej ustawy można będzie rozpatrzeć na dzisiejszym posiedzeniu, tym bardziej że musimy oczekiwać na wynik obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#AndrzejPiszel">Projekt ten w jednym artykule usuwa istniejący do dziś formalnie przepis, który czyni państwo monopolistą, daje mu wyłączne prawo na używanie środków masowego przekazu — radia i telewizji. Obecna, realnie istniejąca sytuacja jest niezgodna z tym prawem. Uważam, że Wysoka Izba mogłaby w dniu dzisiejszym przyjąć tę ustawę, łącząc pierwsze i drugie jej czytanie. Projekt ten nie budzi zastrzeżeń. Możemy przy pomocy tej krótkiej ustawy dokonać wielkiego kroku demonopolizacji tego ostatniego bastionu dawnego autorytarnego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#TadeuszFiszbach">Jest kolejne zgłoszenie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana posła. Jest przygotowany obszerny projekt nowelizacji ustawy o łączności, który rozpatrzyła już podkomisja. Obejmuje on między innymi tę sprawę i jest przygotowany do pracy w komisji. Od strony merytorycznej kwestia zniesienia monopolu, o której była mowa, jest już w komisji rozpatrzona. Chciałbym więc wesprzeć ten wniosek, żeby incydentalnie tę sprawę uregulować, ponieważ wygasają z końcem września pewne decyzje dotyczące możliwości działania chociażby telewizji „Echo” we Wrocławiu i podjęcie decyzji przez Sejm w tej chwili byłoby bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze dwa zgłoszenia. Proszę panią poseł Mariannę Borawską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MariannaBorawska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chcę powiedzieć, że jestem zdumiona taką propozycją. Jest to już szósty projekt na temat radiofonii i telewizji, i chyba panowie posłowie nie zdają sobie z tego sprawy, że Komisja Kultury i Środków Przekazu po wstępnym zapoznaniu się z niektórymi tylko projektami — kiedy wstępnie rozpatrywano projekt ustawy o łączności — przy czym zaznaczyć muszę, że projekty te są w ścisłym związku z projektem ustawy o łączności, w czasie trzech posiedzeń podkomisja doszła zaledwie do jego połowy, okazało się jednak że ma on bardzo wiele wspólnego właśnie z projektami o radiofonii i telewizji. Wnioskuję, aby absolutnie nie rozpatrywać tych spraw dzisiaj, tylko przesunąć je do komisji, w tym także do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#TadeuszFiszbach">Prosiłbym, abyśmy nie rozwijali dyskusji na ten temat, ale jeśli pan poseł chciałby krótko coś dodać, to bardzo proszę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JuliuszBraun">Mnie się wydaje, że pani poseł pomyliła dwa projekty, bo jest obszerny projekt ustawy o radiu i telewizji, i oczywiście nie można go przyjąć dzisiaj na poczekaniu, natomiast projekt o którym mówił pan poseł (druk nr 548), jest to dosłownie jeden artykuł, pięć wierszy tekstu.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TadeuszFiszbach">Panowie posłowie, jeżeli pragniecie wnieść jakieś nowe elementy, to proszę bardzo, ale jeśli te same, to nie ma potrzeby, bo już mamy pogląd na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejKern">Poseł Andrzej Kern. Proszę Państwa! Panie Marszałku przede wszystkim! Oczywiście, w sprawach szczególnie pilnych możemy pominąć normalną drogę legislacyjną. Tymczasem tutaj sytuacja jest taka, że projekty i zmiany ustawy o łączności oraz zmiany ustawy o radiu i telewizji są w tej chwili w toku prac komisji sejmowych. Wczoraj, odpowiadając na pytanie jednego z posłów, pan minister Slezak zapewnił, że te stacje, które dotychczas miały prawo emitowania programów telewizyjnych, mogą z tego prawa korzystać do końca roku. Nie ma więc żadnych zagrożeń. Wydaje mi się, że ponieważ w planie prac sejmowych przewidziana jest na koniec października debata na temat ustawy o telewizji, będzie również okazja do rozpatrzenia tego projektu. Jestem przeciwny rozpatrywaniu go w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TadeuszFiszbach">A zatem mamy już pogląd na tę sprawę. Panie pośle, miał pan możliwość powiedzenia wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejPiszel">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że to co wczoraj powiedział pan minister, to była prawie że jego formalna prośba o nadanie mu takich uprawnień poprzez przyjęcie tej króciutkiej ustawy, bo sytuacja w chwili obecnej jest bardzo niejasna. Rzeczywiście minister się wypowiedział, że jest gotów udzielić takiego zezwolenia, jednakże jasno zostało na tej sali powiedziane, że to zezwolenie praktycznie jest niewystarczające, aby te ośrodki mogły działać, bowiem w tej materii podejmują decyzje: Radiokomitet, ZRiT i minister, tak że formalna decyzja ministra nic tym ośrodkom nie daje. Natomiast chciałbym jeszcze podkreślić, że ta ustawa jedynie zwalnia pewne hamulce dla pomysłowości, inicjatywy i aktywności grup ludzi, podmiotów, natomiast ona nie reguluje niczego. Regulacje ogólne zostaną przeprowadzone podczas prac komisji, która tymi problemami się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AndrzejPiszel">Jak powiedział tutaj jeden z moich przedmówców, prace te idą w tym samym kierunku, w którym idzie ta ustawa, tak że nie będzie żadnej kolizji i nic nie stoi na przeszkodzie, by hamulce zwolnić wcześniej, niż dokona się generalnych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TadeuszFiszbach">Wymiana poglądów na temat porządku dziennego wskazuje, że w przypadku pilnej potrzeby, pewnej konieczności wyższego rzędu, za którą się opowiada poseł wnioskodawca, Wysokiej Izbie na początku posiedzenia powinny być przedstawione precyzyjnie, zwięźle pełne informacje, abyśmy mogli szybko i sprawnie zadecydować w danej sprawie. Uważam, że w tej chwili nasz pogląd możemy przedstawić w głosowaniu. Proponuję, ażebyśmy ustosunkowali się do wniosku, który zaproponował poseł Piszel, przez głosowanie, a następnie odniesiemy się do propozycji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, możemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku, który zgłosił poseł Andrzej Piszel — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (101) Kto jest przeciw? (102) Kto się wstrzymał od głosowania? (39) Stwierdzam, że wniosek, który zgłosił poseł Piszel, zostanie dziś rozpatrzony w odpowiedniej części porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam państwa, oczywiście pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wniosek, który zgłosił poseł Piszel, został przez Wysoką Izbę oddalony.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#TadeuszFiszbach">A teraz, proszę państwa, chciałbym prosić o wyjaśnienie tej kwestii, o której mówiła pani poseł Borawska, tzn. czy istnieje potrzeba, aby skierować projekt ustawy „Polskie Radio i Telewizja” nie tylko do wspomnianych dwóch Komisji: Handlu i Usług oraz Ustawodawczej, również do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma sprzeciwu w tej sprawie? Jest jedno zgłoszenie. Poseł Waldemar Pawlak — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w nieco innej sprawie, bo tutaj akurat nie sprzeciwiam się, żeby ten projekt przekazać do komisji środków przekazu. Ale w tej chwili są dwa poselskie projekty ustaw, jeden projekt rządowy w przedmiocie radia i telewizji i teraz dostaliśmy jeszcze jeden projekt poselski. W takiej sytuacji proponuję, aby w porządku dziennym najbliższego posiedzenia Sejmu umieścić punkt obejmujący pierwsze czytanie tych wszystkich projektów ustaw, ewentualnie skierować wszystkie te projekty do pierwszego czytania w komisji, tak aby ustawie o łączności towarzyszyło rozstrzygnięcie spraw dotyczących radia i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#TadeuszFiszbach">Mam prośbę do pana posła, ażeby poprzez przewodniczącego klubu był uprzejmy, rozwijając kwestię, przedłożyć to na posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu. Do sprawy się odniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pani poseł Dobrochna Kędzierska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę, że już w trakcie uzgodnień Prezydium Rządu i Prezydium Sejmu zapadły decyzje, wstępne propozycje dla Wysokiej Izby co do terminu czytania tych wszystkich projektów. Pragnę jednocześnie zasygnalizować, że nie są to 4 projekty, ale jest ich już 6. W związku z tym, czy państwo zechcieliby, po pierwsze, przekazać Komisji Kultury i Środków Przekazu, nie tylko — jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć — Komisji Środków Przekazu. Chciałabym jednocześnie powiedzieć, że tak się dziwnie składa, iż z reguły się wnioskuje, żeby sprawą ustawy o łączności i radiofonii zajęła się Komisja Handlu i Usług, natomiast o budżecie ma decydować Komisja Kultury i Środków Przekazu. Stąd, jeżeli państwo pozwolą, proszę o jedno, żeby dano czas na to, aby tych 6 projektów — każdy z nich jest rewelacyjny i w tej samej mierze rewolucyjny solidnie przygotować Wysokiej Izbie do czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję utrzymać to, co powiedziałem, aby do sprawy powrócić na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Również prawdą jest, że otrzymaliśmy już propozycje szeregu ujęć problemowych na najbliższe posiedzenia Sejmu — do końca roku. Być może, jeśli wspólnym i zgodnym zdaniem tak postanowimy, będzie taka możliwość, ale jest to sprawa otwarta. Przyjmuję zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druki nr 507 i 529).</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Chciałabym państwu przedstawić stanowisko komisji, która 4 września 1990 r. rozpatrzyła propozycje Senatu w sprawie zmian uchwalonej przez Sejm 27 lipca br. ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Chciałabym równocześnie powiedzieć, że prawie wszystkie propozycje zmian, które były poddane gruntownej ocenie podkomisji, komisji, a następnie Wysokiej Izby w dniu 26 i 27 lipca znajdują odbicie w propozycjach poprawek Senatu. Pragnę także zaznaczyć, że w ocenie komisji wszystkie zaproponowane przez Senat zmiany nie wykraczają poza konstytucyjne uprawnienia Senatu określone w art. 27 ust. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości Senat wniósł kilkanaście propozycji zmian. Pierwsza propozycja zmian dotyczy art. 4 ust. 3. Senat zaproponował nowe brzmienie art. 4 ust. 3 ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Sprawa dotyczy tzw. sprzedaży gruntów cudzoziemcom. Komisja proponuje, aby Wysoka Izba przyjęła poprawkę Senatu do art. 4 ust. 3 tej ustawy. Chciałabym, żeby Wysoka Izba zupełnie bez emocji podeszła do propozycji Senatu. Przypominam, że ta propozycja jest odbiciem pierwotnego stanowiska Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów dotyczących zmian systemowych w gospodarce, która to komisja Wysokiej Izby na posiedzeniu w dniu 26 lipca zaproponowała mniej więcej takie samo rozstrzygnięcie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#AnnaDynowska">Senat proponuje, ażeby dopuścić możliwość sprzedaży gruntów cudzoziemcom. Przy czym do sprzedaży i oddania w użytkowanie wieczyste tych gruntów cudzoziemcom byłaby potrzebna zgoda ministra spraw wewnętrznych, stosownie do ustawy z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#AnnaDynowska">W skrócie powiem, czym kierowała się komisja proponując — mimo uchwalenia przez Wysoką Izbę innego rozstrzygnięcia, przypomnę, zakazującego sprzedaży gruntów cudzoziemcom — przyjęcie tej poprawki. Proszę państwa, chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na to — i tym kierowała się komisja — że ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości dotyczy w rzeczywistości gruntów stanowiących własność skarbu państwa i gmin, a więc nie wszystkich gruntów, i to tylko gruntów zabudowanych albo przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego na cele budowlane. Ustawa w żadnym wypadku nie dotyczy gruntów rolnych. Chciałabym też powiedzieć, że ustawa nie dotyczy gruntów stanowiących własność osób fizycznych i osób prawnych innych niż skarb państwa i gminy. A więc przyjęcie jakiegoś specjalnego rozstrzygnięcia w stosunku do gruntów zabudowanych albo przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego na cele budowlane wniosłoby tutaj — gdyby Wysoka Izba nie chciała przyjąć tej propozycji — inne uregulowanie w stosunku do gruntów stanowiących własność osób fizycznych i prawnych, i do gruntów stanowiących własność skarbu państwa i gmin. Komisja uznała, że tego typu rozstrzygnięcie mogłoby spowodować zbędne pośrednictwo w obrocie tego typu gruntami, dopuszczając możliwość nabywania gruntów od skarbu państwa i gmin przez osoby fizyczne bądź osoby prawne, a następnie ich odsprzedaży cudzoziemcom, bo tutaj nie ma żadnych tam i żadnych zahamowań. Prowadziłoby to do obrotu spekulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#AnnaDynowska">W ocenie komisji dostateczną tamą, aby zahamować zbędną wyprzedaż majątku narodowego i majątku stanowiącego własność gmin, jest zasada, że każdorazowa sprzedaż nieruchomości gruntowych, nie będących — przypominam — gruntami rolnymi i stanowiących własność skarbu państwa i własność gminy, wymagałaby zgody ministra spraw wewnętrznych. Do tej pory tych zgód nie wydawano wiele. Wydawanie takiej zgody jest związane z prowadzeniem przez państwo określonej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#AnnaDynowska">Chciałabym bardzo, aby Wysoka Izba zastanowiła się poważnie nad tymi argumentami. Przyjęcie tej zasady nie oznacza, że skarb państwa czy występujące w jego imieniu organy oraz organy występujące w imieniu samorządów gmin będą spokojnie te nieruchomości zbywać. Będzie to możliwe tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli minister spraw wewnętrznych tak postanowi. Ponadto jeżeli chodzi o własność gmin będzie to poddane kontroli samorządów lokalnych. Chciałabym, żeby państwo raz jeszcze zwrócili uwagę na te argumenty przed podjęciem decyzji w tej sprawie. A więc jeżeli chodzi o propozycje zmian do art. 4 ust. 3, komisja proponuje, aby Wysoka Izba przyjęła poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#AnnaDynowska">Następna propozycja zmian zawarta w uchwale Senatu dotyczy art. 4 ust. 6. Przypominam, że przepis ten wymienia krąg podmiotów oraz zakres prowadzonej przez nie działalności o charakterze niezarobkowym, która uprawnia te podmioty do nieodpłatnego nabywania gruntów, ewentualnie umożliwia im oddawanie nieodpłatnie tych gruntów w wieczyste użytkowanie albo dzierżawę. Senat zaproponował rozszerzenie zakresu działalności o charakterze niezarobkowym o działalność naukowo-badawczą. Upoważniałoby to osoby prawne i osoby fizyczne do nabywania gruntów za cenę obniżoną, albo oddawania nieodpłatnie w użytkowanie wieczyste lub użytkowanie. Komisja po szczegółowej analizie uznała, że propozycje zmian Senatu należy odrzucić. Zdaniem komisji nie ma potrzeby rozszerzenia zakresu działalności uprawniającej do nieodpłatnego nabywania bądź nabywania po cenie obniżonej albo do korzystania ze zwolnień i ulg w opłatach za użytkowanie, użytkowanie wieczyste i dzierżawę. Komisja wyraziła obawy o możliwość nieodpłatnego nabywania gruntów bądź sprzedaży ich po cenie obniżonej jednostkom gospodarczym, gdyż niemożliwa będzie ingerencja w wypadku, gdy przekształcą one swą działalność na działalność o charakterze zarobkowym. Trzeba zwrócić uwagę na to, że w wypadku sprzedaży możliwość ingerencji na zakres działalności podmiotu, który tę działalność prowadzi na tych gruntach będzie ograniczona. Stąd też jeżeli chodzi o działalność naukowo-badawczą, komisja uznała, że nie ma potrzeby ani jakiegokolwiek uzasadnienia uznania, że tego typu działalność powinna korzystać' ze specjalnych priorytetów w zakresie możliwości nabywania gruntów za cenę obniżoną, albo szczególnego korzystania z gruntów. W tej sytuacji komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#AnnaDynowska">Następna propozycja zmian wiąże się z art. 16 i 17 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, ale jest immanentnie związana z przepisem art. 50 ust. 2 tej ustawy. Proszę państwa, Senat uważa, że należy zabronić dokonywania wywłaszczeń na cele zorganizowanego budownictwa wielomieszkaniowego. Senat konsekwentnie stoi na stanowisku, że należy umacniać własność i zmniejszać możliwości odejmowania prawa własności na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#AnnaDynowska">Przypomnę, że Wysoka Izba 27 lipca uznała, że o ile niedopuszczalne jest wywłaszczenie na cele zorganizowane budownictwa jednorodzinnego, to ze względu na taką a nie inną sytuację mieszkaniową w naszym kraju oraz bardzo poważne problemy związane z nieuporządkowaniem w zakresie planowania przestrzennego, brakiem dostatecznej ilości gruntów już wydzielonych pod budownictwo, należy dopuścić możliwość dokonywania wywłaszczeń na cele zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#AnnaDynowska">Komisja proponuje, aby Wysoka Izba odrzuciła poprawkę Senatu do art. 50 ust. 2 ustawy oraz do art. 16 i 17 ustawy. Komisja uznała, że w obecnej sytuacji wywłaszczanie gruntów na cele zorganizowanego budownictwa wielomieszkaniowego stanowi cel publiczny w rozumieniu Konstytucji, a określone w tej ustawie zasady wywłaszczania oraz ustalenia odszkodowania za wywłaszczone nieruchomości pozwolą na to, aby wywłaszczenie dokonywane było za słusznym odszkodowaniem i w wyjątkowych wypadkach. Jeżeli chodzi o propozycje zmian do art. 16 i 17, chciałabym zwrócić uwagę, że przyjęcie tego zapisu spowoduje pewną niespójność z przepisami określonymi rozwiązaniami zaproponowanymi w innych przepisach ustawy, w zasadzie nie pozwoli na tworzenie zasobów gruntów przeznaczonych pod zorganizowane budownictwo wielorodzinne i praktycznie uniemożliwi rozwój budownictwa w kraju, a tym samym zaspokojenie najbardziej palących potrzeb publicznych. Chciałabym zatem, ażeby wszystkie trzy propozycje zmian Senatu do art. 16, 17 i 50 ust. 2 były głosowane łącznie ze względu na ich ścisły związek ze sobą. I w tym wypadku wnoszę w imieniu komisji, aby Sejm odrzucił te poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#AnnaDynowska">Następna propozycja zmian Senatu dotyczy ustalania wysokości opłaty rocznej za zarząd gruntami przeznaczonymi na cele obronności państwa. Dotyczy to przepisów art. 46 ust. 1, 2 i 3. Przypomnę, że 27 lipca Sejm uznał, że na cele obronności państwa należy ustalić opłaty roczne za zarząd gruntami przekazanymi na te cele w sposób specyficzny, proponując aby wysokość tej opłaty była ustalona w wysokości 0,3 ceny tych gruntów. Senat uznał, że nie ma sensu określać odrębnych zasad ustalania opłat za grunty przekazane w zarząd na cele obronności państwa, co oznaczałoby, że wysokość opłaty rocznej za zarząd takimi gruntami wynosiłaby 3% ceny ustalonej na podstawie przepisów art. 45. Komisja po szczegółowej analizie zaproponowanego rozwiązania uznała, że praktycznie przepis ten umożliwi dotację samorządów, na obszarze których położone są tereny przeznaczone na cele obronności i bezpieczeństwa państwa. Nie są one rozłożone równomiernie w skali całego kraju. W tej sytuacji opłaty za zarząd gruntów na cele obronności państwa obciążałyby w istocie skarb państwa, powodując uzyskiwanie przez gminy, na których terenie położone są tego typu nieruchomości, dodatkowych kwot. Stąd też komisja proponuje, ażeby Sejm odrzucił określoną w pkt. 1 lit. d propozycję poprawek Senatu do art. 46 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#AnnaDynowska">Następna propozycja dotyczy przepisu art. 59. Senat zaproponował, ażeby do określonych w art. 59 ust. 1 ustawy zasad ustalania odszkodowania dodać specjalny przepis, który mówiłby o tym, że odszkodowanie powinno uwzględniać aktualnie kształtujące się ceny w obrocie gruntami. Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w uchwalonej przez Sejm ustawie uznaliśmy, że odszkodowanie powinno odpowiadać wartości rynkowej wywłaszczanej nieruchomości, co oznacza, że uwzględnia ono zarazem ceny kształtujące się w obrocie. Dodawanie tego ustępu jest po prostu błędne i powoduje niepotrzebne komplikacje w momencie ustalania ceny za wywłaszczaną nieruchomość. W tej sytuacji komisja proponuje, aby Wysoka Izba odrzuciła określoną w pkt. 1 lit. f propozycję poprawki Senatu do art. 59.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#AnnaDynowska">Jeżeli chodzi o następną poprawkę, którą Senat zaproponował do art. 62 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, komisja proponuje, aby Wysoka Izba ją przyjęła. Chciałam państwu zwrócić uwagę na to, że poprawka ta, dotycząca w zasadzie ust. 3 tego artykułu, jest słuszna. My popełniliśmy błąd. Ust. 3 dotyczy ustalania odszkodowania za drzewostan leśny. Robiąc korekty w tym przepisie, nie zastanowiliśmy się, że pojęcie ceny zbytu, na którą się ten przepis powołuje, już po prostu w prawie nie funkcjonuje, dlatego też trzeba skreślić wyrazy: „określonej w cenach zbytu”. Oczywiście poprawka ta jest słuszna i należy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#AnnaDynowska">Następna poprawka dotyczy przepisu art. 63 ust. 1 ustawy i odnosi się do zasad ustalania odszkodowania za budowle i urządzenia trwale związane z gruntem. Przypomnę, że Wysoka Izba uznała, że odszkodowanie to powinno odpowiadać kosztom odtworzenia budowli i urządzeń trwale związanych z gruntem, pomniejszonym o stopień zużycia na dzień wywłaszczenia. Senat proponuje, aby odszkodowanie poza tą zasadą określoną w ustawie uwzględniało korzyści, jakie podmiot wywłaszczony osiągnąłby w czasie niezbędnym dla odtworzenia tych budowli i urządzeń, jednak w czasie nie dłuższym niż 3 lata. Komisja proponuje Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki Senatu. Przyjmując takie stanowisko komisja uznała, że zasady ustalania korzyści, jakie podmiot wywłaszczony osiągnąłby w czasie niezbędnym dla odtworzenia takich budowli, są po prostu trudne do ustalenia. Prowadziłoby to do nieprawdopodobnego zamętu w zakresie ustalenia ceny za wywłaszczoną nieruchomość, bo utracone korzyści bardzo trudno określić, ocenić i oszacować. Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że jeżeli np. dotyczyłoby to budynków, które w całości bądź w części są oddawane w użytkowanie innym osobom, np. budynki w których pomieszczenia są wynajmowane bądź wydzierżawiane, to np. tą korzyścią byłby czynsz dzierżawny, którego podmiot nie uzyskałby, ale w wypadku użytkowania przez podmiot, który budynek lub urządzenie trwale użytkuje, podmiot, którego własność ulega odjęciu, czy też w innych wypadkach, nie sposób wysokości tych korzyści ustalić i określić. Prowadziłoby to ponadto przy ustalaniu ceny — ustalanej przecież przy uwzględnieniu zasad rynkowych i cen rynkowych — do niepotrzebnych perturbacji i kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-427.14" who="#AnnaDynowska">Kolejna poprawka Senatu dotyczy art. 69 ust. 3. Komisja wnosi, aby Wysoka Izba ją odrzuciła. Poprawka dotyczy sprawy związanej z pozostawieniem osobie, której odjęto prawo własności, prawa do posiadania nieruchomości wywłaszczonej. Przypomnę, że Wysoka Izba uznała, że na wniosek podmiotu, którego prawo własności uległo odjęciu, można mu tę nieruchomość pozostawić w posiadaniu na warunkach określonych w umowie dzierżawy, jeżeli taki wniosek ten podmiot złoży. Senat zaproponował, żeby w każdym wypadku na wniosek właściciela wywłaszczonej nieruchomości pozostawiona ona była w jego posiadaniu. Proszę zwrócić uwagę, że to posiadanie nie jest objęte żadną umową. A zatem jednostka, która dokonała wywłaszczenia, a więc skarb państwa czy gmina nie uzyska żadnych korzyści materialnych z tytułu pozostawienia temu podmiotowi nieruchomości w dalsze posiadanie, bo nie jest określony ani czas, ani cena. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to właśnie już w odwrotnym kierunku naruszenie praw płynących z tytułu własności, wymuszające na skarbie państwa bądź organach samorządu potrzebę pozbycia się korzyści za nieruchomość, która została wywłaszczona i za którą wypłacono właścicielowi słuszne odszkodowanie. Wydaje nam się, że propozycja, którą w art. 69 ust. 3 przyjęła Wysoka Izba 27 lipca, jest sensowniejsza.</u>
          <u xml:id="u-427.15" who="#AnnaDynowska">Senat w swojej uchwale zaproponował też zmianę dotyczącą art. 74 ust. 4. Komisja i w tym wypadku proponuje, aby Wysoka Izba odrzuciła zaproponowane przez Senat zmiany do tego przepisu. Chciałabym przypomnieć, że przepis art. 74 dotyczy warunków zwrotu wywłaszczonej nieruchomości właścicielowi. Uznaliśmy, że w każdym wypadku zwrot takiej nieruchomości może nastąpić, gdy nieruchomość stała się zbędna na cel określony w decyzji o wywłaszczeniu. W naszym brzmieniu art. 74 ust. 1 mówi o tym, że w każdym wypadku powinien nastąpić zwrot nieruchomości, gdy stała się ona zbędna na cele określone w decyzji o wywłaszczeniu, a poprzedni właściciel, czyli właściciel tej wywłaszczonej nieruchomości, ubiega się o ten zwrot. W art. 74 ust. 4 dodaliśmy, że przepis ten stosuje się odpowiednio również do tych wypadków, w których wywłaszczenie nastąpiło z mocy prawa, a więc na podstawie ustawy z 31 stycznia 1961 r. o terenach budowlanych na obszarze wsi oraz ustawy z 6 lipca 1972 r. o terenach budownictwa jednorodzinnego i zagrodowego oraz podziale nieruchomości w miastach i osiedlach. Senat zaproponował do tego, aby przepisy dotyczące warunków zwrotu wywłaszczonej nieruchomości określonej w ust. 1 stosowały się odpowiednio do nieruchomości wywłaszczonych na podstawie decyzji administracyjnych, a więc nie z mocy prawa, w wypadku nieruchomości wywłaszczonych na rzecz państwowych i spółdzielczych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, jak również do gruntów wywłaszczonych na mocy odrębnych przepisów w związku z potrzebami Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-427.16" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, komisja proponuje kategoryczne odrzucenie tego przepisu, zwracając uwagę na ogromne zagrożenie, jakie wynika z jego zastosowania. Zaproponowane przez Senat rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do żądania zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, zbędnej obecnemu użytkownikowi, na te przypadki, kiedy wywłaszczenie dokonywane było na podstawie decyzji administracyjnych, a więc nie z mocy prawa, jest sprawą niezwykle delikatną, która wiąże się z ogromnymi kłopotami związanymi z określeniem, kiedy nieruchomość jest zbędna, co to znaczy zbędna i kto, na jakiej podstawie miałby tę zbędność określać. Rodziłoby to także nieprawdopodobne perturbacje gospodarcze. W każdym bowiem wypadku jeżeli nieruchomość jest zbędna, wzruszenie decyzji o wywłaszczeniu w normalnym trybie postępowania administracyjnego jest możliwe i dopuszczalne, i nie potrzebna do tego specjalna ustawa, czyli nie powinna ona następować z mocy prawa, zwłaszcza że — jak powtarzam — jest możliwość wzruszenia tych decyzji w normalnym trybie postępowania administracyjnego. Dlatego też w tym wypadku bardzo proszę Wysoką Izbę o kategoryczne odrzucenie poprawki Senatu do art. 74 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-427.17" who="#AnnaDynowska">Następna sprawa, proszę państwa, dotyczy tzw. mienia zabużańskiego. Chciałabym w tym miejscu przypomnieć, że w uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca ustawie art. 88, który mówi o zasadach uzyskiwania rekompensat z tytułu mienia pozostawionego na Wschodzie, poza niezbędnymi poprawkami redakcyjnymi, nie został objęty żadną sensowną zmianą. Przypomnę tylko, że składając sprawozdanie z posiedzeń komisji powiedziałam państwu, że rząd przygotowuje w zakresie mienia zabużańskiego oraz gruntów warszawskich dwie odrębne ustawy. Sprawa bowiem uzyskania rekompensat za to mienie, zarówno za grunty warszawskie jak i za mienie zabużańskie, wymaga specjalnego trybu, albowiem w momencie uchwalenia przez nas ustaw z pakietu ustaw samorządowych realizacja uprawnień podmiotów uprawnionych do uzyskania tych rekompensat stała się żadna, albowiem gros nieruchomości, które mogłyby być oddawane w zamian za mienie pozostawione na Wschodzie, stanowi w tej chwili własność samorządów, które z mocy prawa takiego obowiązku nie miały. Skarb państwa praktycznie nie dysponuje żadnymi nieruchomościami, które pozwoliłyby mu na wywiązanie się ze zobowiązań określonych w tej ustawie. Stąd też istnieje potrzeba ich uchwalenia w trybie odrębnych ustaw, które zostały już wstępnie przygotowane, a w tej chwili trwają nad nimi prace międzyresortowe. Senat w swojej propozycji zmian do art. 88 proponuje rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do uzyskania rekompensaty z tytułu mienia pozostawionego na Wschodzie. Jest to sprawa niezwykle dyskusyjna, ale uznaliśmy, że ta propozycja powinna być przez Wysoką Izbę odrzucona, nie odbyła się bowiem debata na temat tego, jak wywiązać się z ustawowych, istniejących dotąd zobowiązań skarbu państwa. Nie jest bowiem rozstrzygnięta sprawa realizacji zobowiązań wobec ludzi, którzy już od kilkudziesięciu lat posiadają pewne uprawnienia, a skarb państwa nie wywiązał się ze zobowiązań wobec nich, tymczasem my tym przepisem rozszerzamy w sposób niezwykle szeroki krąg podmiotów uprawnionych do uzyskania rekompensaty za to mienie.</u>
          <u xml:id="u-427.18" who="#AnnaDynowska">Przypomnę, że według dotychczasowego brzmienia ustawy rekompensaty te przysługiwałyby osobom, które w następstwie wojny rozpoczętej w 1939 r. pozostawiły majątek nieruchomy na terenach nie wchodzących w skład obecnego państwa polskiego, jeżeli na mocy umów międzynarodowych takie rekompensaty im przysługiwały. Proszę zwrócić uwagę, że propozycja Senatu zmierza do tego, aby osoby te uzyskały rekompensaty bez względu na to, kiedy i w jakim trybie pozostawiły majątek nieruchomy na terenach nie wchodzących w skład obecnego obszaru państwa. Proszę, aby Wysoka Izba zwróciła uwagę choćby na jedną sprawę, która się z tym wiąże — kto i na podstawie jakich dokumentów ma określać i szacować wartość tego majątku, skoro w bardzo wielu wypadkach nieruchomości te prawdopodobnie nie istnieją? Poza tym komisja uznała, że do tej sprawy należałoby wrócić ewentualnie przy uchwalaniu i pracach nad specjalną ustawą poświęconą mieniu zabużańskiemu i gruntom warszawskim. Ustawa ta według obietnic resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa zostanie jeszcze w tym roku skierowana do prac Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-427.19" who="#AnnaDynowska">Jeżeli chodzi o kolejną propozycję poprawek Senatu, to dotyczy ona art. 93, który to artykuł Senat proponuje skreślić. W imieniu komisji proszę, aby Wysoka Izba przyjęła tę propozycję Senatu. Art. 93 upoważniał Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia zasad zarządu mieniem gminnym oraz warunków jego zbywania, ograniczając ustawowe uprawnienia samorządów. Przeoczyliśmy tę sprawę w ustawie lipcowej. Komisja podziela pogląd Senatu, że nie należy tej sprawy regulować w drodze rozporządzenia i prosi o to, aby Wysoka Izba poprawkę Senatu do art. 93 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-427.20" who="#AnnaDynowska">Następna propozycja zmian zawarta w uchwale Senatu dotyczy art. 2 ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Proszę zwrócić uwagę, że nie dotyczy to samej nowelizowanej ustawy, gdyż jest to artykuł ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-427.21" who="#AnnaDynowska">Wysoka Izbo! Sprawa dotyczy tzw. uwłaszczenia gruntami przedsiębiorstw w wyniku ubiegłorocznej nowelizacji przepisów art. 535 § 2 i 128 Kodeksu cywilnego. Nie będę już przypominać tej szerokiej debaty. Uznaliśmy wtedy, że grunty będące w dniu wejścia w życie tej ustawy w zarządzie przedsiębiorstw, stają się z mocy prawa przedmiotem ich użytkowania wieczystego, a więc wyposażyliśmy przedsiębiorstwa w prawo trwałego użytkowania gruntów, natomiast jeżeli chodzi o budynki, to byłyby one przedmiotem nabycia tych jednostek. Proszę państwa, Senat zaproponował, aby to quasi uwłaszczenie odbywało się z wyłączeniem gruntów Państwowego Funduszu Ziemi oraz ażeby uprawnienia państwowych gospodarstw rolnych do gruntów stanowiących własność skarbu państwa, a będących w dniu wejścia w życie ustawy w ich zarządzie, uregulowała odrębna ustawa. Czyli z przepisu, który w sposób generalny uwłaszcza wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, w tym także pegeery, Senat proponuje wyłączyć właśnie państwowe gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-427.22" who="#AnnaDynowska">Chciałam państwu wyjaśnić, czym kierowała się komisja, proponując odrzucenie tej poprawki Senatu. Na posiedzeniu komisji przedstawiciel ministra przekształceń własnościowych wyraził pogląd, że to pozwoli na spokojne uregulowanie sprawy i będzie stanowiło jakiś punkt wyjścia do prywatyzacji pegeerów. Resort gospodarki przestrzennej i budowlanej nie miał zastrzeżeń do stanowiska komisji, natomiast przeciwko temu stanowisku bardzo oponowali przedstawiciele resortu rolnictwa, który to resort pracuje w tej chwili nad odrębnym uregulowaniem ustawowym sprawy związanej z uwłaszczeniem gruntami przedsiębiorstw gospodarki rolnej oraz przygotowuje odrębny projekt ustawy o prywatyzacji tych przedsiębiorstw. Tez do tej ustawy nam nie przekazano, stąd też uznając, że sprawa nie może być tak zawieszona, jeżeli chodzi o grunty państwowych gospodarstw rolnych, proponujemy, aby Wysoka Izba poprawkę Senatu w tym zakresie odrzuciła. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że poprawkę należałoby przyjąć, praktycznie rozstrzygnięcie w tę czy w drugą stronę nie powinno mieć wpływu na uchwalenie ustawy. Chciałabym zwrócić uwagę, że nie należy się emocjonować tylko zrobić wszystko, ażeby ustawa weszła w życie jak najszybciej. Nie powinno tutaj dojść do pata, przy czym Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że komisja opowiedziała się zdecydowaną większością głosów przeciwko przyjęciu tej poprawki Senatu, niemniej już były wstępnie wyrażane w dyskusji propozycje innego rozstrzygnięcia tej sprawy i przyjęcia tej propozycji. Przypomnę, że grunty pozostające w zarządzie pegeerów stanowią praktycznie ok. 18% gruntów rolnych w kraju. Nie jest to tak dramatyczny problem ani w jedną, ani w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-427.23" who="#AnnaDynowska">Następna propozycja Senatu dotyczy ust. 6 tegoż artykułu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami. Senat proponuje, ażeby przy określaniu ceny za budynki i lokale, których przedsiębiorstwa stają się właścicielami na mocy tej ustawy, dodać, że potrąca się uzyskane przez użytkownika korzyści, czyli cena obejmuje nakłady z potrąceniem korzyści. Jest to bardzo trudne do określenia, bardzo nieprecyzyjne i nie pozwala w sposób rzetelny określić rzeczywistą wartość tego typu lokalu. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-427.24" who="#AnnaDynowska">Natomiast jeżeli chodzi o ostatnią ze złożonych przez Senat propozycji zmian do ustawy o gospodarce gruntami, komisja proponuje jej przyjęcie. Chodzi o art. 8, który dotyczy garaży i rozwiązania tego nabrzmiałego problemu społecznego. Senat słusznie zwrócił uwagę, że oprócz spadkobierców uprawnionych do nabycia garaży na mocy tej ustawy powinni być także następcy prawni. Jest to sprawa osób prawnych, które nie mają spadkobierców, a mają następców prawnych. Rozszerzenie tego kręgu podmiotów i sprecyzowanie go w sposób prawidłowy komisja uznała za celowe i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-427.25" who="#AnnaDynowska">Kończąc, chciałabym zaapelować do Wysokiej Izby o bardzo rozważne podjęcie decyzji w tej sprawie i o to, żeby nie dopuściła do pata ustawowego, ustawa ta była uchwalona, albowiem jest to jedna z ważniejszych ustaw, którymi się zajmowaliśmy w I półroczu tego roku, jak nie jedna z poważniejszych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.26" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, może zabierze pan głos w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JózefLubieniecki">Panie marszałku, czy mogę ad vocem pani poseł sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli będzie to krótka wypowiedź, to proszę bardzo, pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JózefLubieniecki">Jeśli można, pani poseł. W pani sprawozdaniu zabrakło sformułowania, że stanowisko komisji zostało przyjęte zdecydowaną większością głosów. Czy mogłaby pani to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AnnaDynowska">Wyjątkowo jak na Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce, na posiedzeniu komisji było quorum. Rozstrzygnięcia odbywały się zdecydowaną większością głosów. Różnice były po prostu bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TadeuszFiszbach">Czyli należy rozumieć, że różnice były istotne, ale jednak nie oddające wyraźnych dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanSroczyński">Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TadeuszFiszbach">Ale może już w dyskusji, bo mam cztery zgłoszenia, jeśli jednak pan poseł również w tej sprawie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się zwrócić do pani posłanki sprawozdawcy, wybitnego prawnika, z następującym pytaniem, które mnie nurtuje, wielu posłów, a także opinię publiczną. Mianowicie, czy rzeczywiście sprzedaż gruntów w obce ręce, o której mówimy, w istocie rzeczy nie dotyczy gruntów rolnych, ponieważ — jak wiadomo — pegeery czy spółdzielnie produkcyjne mogą przejść we władanie samorządów terytorialnych, a gdy następnie dojdzie do zmiany kategorii gruntów, mogą one zostać podzielone na działki budowlane i zgodnie z tą ustawą przejść w obce ręce. Problem dotyczy przede wszystkim rozległych obszarów w zachodniej części naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Anna Dynowska będzie uprzejma odpowiedzieć na to pytanie po zakończeniu dyskusji, w trakcie której być może będą jeszcze inne pytania czy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#TadeuszFiszbach">Posiadam 6 zgłoszeń do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos poseł Władysław Skalski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Żurowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WładysławSkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmowane przez nas kolejne działania legislacyjne mają rozmaity cel na uwadze. Jednym z nich jest możliwość stworzenia instrumentu prawnego umożliwiającego wyrównanie krzywd, jakie, niestety, w minionych latach miały miejsce aż nazbyt często. Przy rozpatrywaniu ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest miejsce i czas na podjęcie próby ponownego spojrzenia na krzywdy wyrządzone w ramach akcji wywłaszczeń, kiedy to nie liczono się z prawami właścicieli, a zwłaszcza na przypadki stanowiące źródła nieustannych konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WładysławSkalski">Pragnę zwrócić uwagę państwa na zaproponowaną przez Senat poprawkę, polegającą na uzupełnieniu art. 84. Przyjęcie poprawki Senatu umożliwiłoby objęcie tym artykułem również gruntów wywłaszczonych na mocy odrębnych przepisów w związku z potrzebami Tatrzańskiego Parku Narodowego, a więc stworzyłoby możliwość wznowienia postępowania wywłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WładysławSkalski">Niestety, Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce rozpatrująca stanowisko Senatu w tej sprawie zaproponowała odrzucenie poprawki, na którą zwracam uwagę Wysokiej Izby. Ponieważ przypuszczam, że stało się to z powodu niepełnej znajomości szczegółów, jako poseł z Nowego Targu, z rejonu Podhala czuję się nie tylko upoważniony, ale i zobowiązany do zapoznania Wysokiej Izby z faktami dotyczącymi bezprawia, które dotknęło górali podhalańskich. Sądzę, że będzie to przydatne przy podejmowaniu decyzji w drodze głosowania. Przymusowe wywłaszczenia gruntów i uprawnień służebnościowych przeprowadzono w oparciu o uchwałę nr 415 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1960 roku. Już samo zacytowanie daty wydania tej uchwały — rok 1960 — zwalnia mnie od uzasadniania, że o liczeniu się z prawami własności nie mogło być tam mowy. Dla oddania klimatu uchwały i zarazem klimatu tamtych czasów powiem tylko, że do roztoczenia nadzoru nad prawidłowym i terminowym załatwieniem spraw związanych z wywłaszczaniem nieruchomości § 2 cytowanej uchwały zobowiązuje po prostu ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WładysławSkalski">Panie i Panowie Posłowie! Zagrabione grunty to nie tylko sprawa bezprawnego zawłaszczania, błędnej wyceny itp., to może przede wszystkim sprawa jawnego pogwałcenia emocjonalnego związku z przyrodą, związku z Tatrami. Zagrabione lasy czy polany to wciąż żywa w pamięci mieszkańców historia, historia sięgająca czasów króla Jana Kazimierza. Okoliczna ludność nigdy nie pogodziła się z bezdusznymi i bezprawnymi decyzjami administracyjnymi. Przykładem może być fakt niepodjęcia przez wielu właścicieli ekwiwalentów pieniężnych, a stosowano rozmaite techniki ich przekazania, na przykład przekazy pocztowe bez notatek, za co są te pieniądze. Nie ulega wątpliwości, że nie była to dobrowolna sprzedaż, jak to widnieje na kwitach potwierdzających odbiór pieniędzy, lecz szantaż prowadzony z ogromną konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WładysławSkalski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa jest niby oczywista, ale wszelkie próby jej rozwiązania rozbijają się o bezwładny opór materii. Powołano kolejną specjalną komisję międzyresortową do załatwienia tych spraw. Powołał ją premier Tadeusz Mazowiecki. Dzisiaj mamy możliwość stworzenia instrumentu prawnego, umożliwiającego tej komisji wyrównanie krzywd w wypadkach na to zasługujących.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#WładysławSkalski">Zachęcam panie i panów posłów do przyjęcia proponowanej przez Senat poprawki do art. 74 ust. 4. Gdyby poprawki miały być głosowane w układzie jak zaproponowała to Komisja Nadzwyczajna, wnioskuję o odrębne głosowanie propozycji Komisji Nadzwyczajnej w punkcie II 8.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za zwięzłą i precyzyjną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie na liście mówców mamy 8 posłów. Chciałbym zachęcić pozostałych uczestników dyskusji do podobnego uwzględniania czasu i problemów, które są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żurowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#StanisławŻurowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również chciałem powiedzieć parę zdań odnośnie do poprawki do art. 70 ust. 4. Dotyczy to właśnie gruntów związanych z Tatrzańskim Parkiem Narodowym. Mieszkając w Zakopanem od wielu lat, jestem świadkiem narastającego olbrzymiego konfliktu, który jest związany zarówno z trybem dokonywania uwłaszczeń, jak również z granicami Tatrzańskiego Parku Narodowego. Nie będę tutaj wdawał się w szczegóły. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że północną granicę Tatrzańskiego Parku Narodowego można by nazwać konfliktogenną.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#StanisławŻurowski">Następna sprawa dotyczy terenów zamiennych dla wypasu owiec. Kultura górali podhalańskich jest kulturą hodowlano-rolniczą. Na tym terenie hodowla owiec od lat związana była z egzystencją tej grupy etnicznej i głęboko zakorzeniona w tradycji, bo sięgająca czasów XV–VI wieku, a więc w ogóle okresu osadnictwa na tym terenie, kiedy to grupy pasterzy, pędząc owce wzdłuż łuku Karpat, zasiedlały tamten obszar. Tak więc wzgląd ekonomiczny jest szalenie istotny dla żyjącej tam ludności. W zamian za grunty przeznaczone na Tatrzański Park Narodowy ludność ta początkowo otrzymała tereny w Bieszczadach, ale później została z tych terenów usunięta. Międzyresortowa komisja, która początkowo działała, teraz wznowiła swoją działalność. Podejmuje ona, jak również ministerstwo, starania o pozyskanie terenów zastępczych w Bieszczadach. Wiem, że osobiście pan poseł Wróbel stara się uzyskać te tereny dla górali podhalańskich. Niemniej jednak przyjęcie tej poprawki bardzo by ułatwiło działalność komisji międzyresortowej.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#StanisławŻurowski">Jeszcze jeden z ważnych problemów związanych z rodzącymi się konfliktami, to jest sprawa uwłaszczenia tzw. wspólnot. Honoruje się wspólnoty chłopskie, a więc wspólnoty leśne 7 gmin, natomiast nie uwzględnia się tak zwanych wspólnot sołtysich, które zostały uwłaszczone. Powoduje to oczywiście olbrzymie konflikty pomiędzy ludnością.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#StanisławŻurowski">Proszę państwa, ustawa mówi o zbędności istnienia Tatrzańskiego Parku Narodowego. Oczywiście nie będę tutaj tego kwestionował, wręcz przeciwnie. Niemniej jednak administracja na przestrzeni lat popełniała wiele błędów, np. wywłaszczone polany były oddawane w deputat pracownikom Tatrzańskiego Parku Narodowego. Efekt tego był taki, że właściciel patrzył, jak jego sąsiad, który jest gajowym, kosi trawę na polanie, która była swego czasu jego własnością. Proszę państwa, własności te sięgają czasów zamierzchłych, opierają się na nadaniach królewskich, które do dnia dzisiejszego niektórzy przechowują u siebie w domach, najczęściej za obrazami świętymi — mówię to jako etnograf pracujący na tym terenie — a świadomość historyczna ludu właśnie z tego regionu jest bardzo silna. Wydaje mi się, że względy ekonomiczne, jak również względy kulturowe, które na tym terenie mają kolosalne znaczenie, a także z uwagi na to, że kultura górali podhalańskich ma rzeczywiście swój walny wkład w kulturę narodową, przyjęcie tej poprawki pomogłoby bardzo uregulować te konflikty oraz umożliwiłoby sprawne działanie międzyresortowej komisji powołanej w tej chwili dla zbadania tych spraw. W związku z tym apeluję o przyjęcie poprawki wymienionej w druku nr 529, pkt 2 poz. 8.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła Andrzeja Sikorę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swym wystąpieniu chciałbym możliwie syntetycznie ustosunkować się do stanowiska Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce, w przedmiocie przyjęcia lub odrzucenia poprawek Senatu. Otóż OKP zasadniczo popiera to stanowisko, przy czym warto dodać, że przy ponownym rozpoznawaniu na posiedzeniu plenarnym OKP sprawa sprzedaży bądź oddania w użytkowanie gruntów skarbu państwa na rzecz cudzoziemców, w której to sprawie — jak wiadomo — Senat zajął inne stanowisko niż Sejm, nie wzbudziła dyskusji. Proponujemy oczywiście poprzeć tę poprawkę, zgodnie ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#AndrzejSikora">W dalszej części mego wystąpienia omówię te poprawki, które, moim zdaniem — jak sądzę podzielanym przez większość posłów z OKP — powinny być, wbrew stanowisku Komisji Nadzwyczajnej, przyjęte przez Wysoką Izbę. Zacznę może od sprawy o największym ciężarze gatunkowym. Otóż jesteśmy zdecydowani poprzeć stanowisko Senatu dotyczące zmiany art. 2 ust. 1 ustawy nowelizującej, które zmierza do określenia w osobnej ustawie uprawnień państwowych gospodarstw rolnych do gruntów stanowiących własność skarbu państwa będących w dniu wejścia w życie ustawy w ich zarządzie. Konsekwencją tego stanowiska, prezentowanego m.in. przez posłów rolników, a także popieranego w chwili obecnej przez obu ministrów — przez ministra przekształceń własnościowych jak również przez ministra rolnictwa — będzie uchwalenie w przyszłości odrębnej ustawy. Odpowiedzialność za przygotowanie projektu tej ustawy spada na resort rolnictwa. W tym miejscu zwracam się z apelem do ministra rolnictwa, by jak najszybciej — o czym już mówiła pani poseł Dynowska — jeżeli dojdzie do przyjęcia tej poprawki Senatu, przygotował taki projekt, skoro nawet jeszcze nie ma jego założeń.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#AndrzejSikora">Nie będę powtarzał całej argumentacji, która była tutaj szeroko przytoczona, chcę tylko powiedzieć, że istotą użytkowania wieczystego było, jak wiadomo, danie prawa, które ma charakter, że się tak wyrażę, ściśle związany z zabudową. Natomiast wiadomo, że w państwowych gospodarstwach rolnych ta ziemia spełnia zupełnie inną rolę. Dlatego też skoro wchodzimy w etap prywatyzacji, która jest sprawą w tej chwili zupełnie nową, uważam, że lepiej nad tym jeszcze popracować, aby ziemia nie podlegała tym samym rygorom, jakim podlegają wszystkie inne przedsiębiorstwa, które w przyszłości będą przedmiotem prywatyzacji. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki Senatu, co do których nasz klub ma odmienne stanowisko niż Komisja Nadzwyczajna, to dotyczą one jeszcze dwóch spraw, mimo wszystko — moim zdaniem — o mniejszym ciężarze gatunkowym. Pierwsza z nich dotyczy poprawki Senatu ujętej w pkt. 2, ppkt. 8 w druku sprawozdania nr 529. Wspominali tu już o tym posłowie Skalski oraz Żurowski. Otóż w tym przypadku podzielam stanowisko, które tutaj obydwaj posłowie z Podhala prezentowali.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#AndrzejSikora">Chciałbym jeszcze powiedzieć na temat ostatniej zgłoszonej przez Senat poprawki, którą popieramy. Ta poprawka ujęta jest w tymże druku w pkt. 3, ppkt. 2 i dotyczący art. 2 ust. 6 ustawy nowelizującej. Chodzi tutaj o sposób rozliczenia w przypadku, kiedy budynki i lokale znajdujące się na gruntach stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy, będące w dniu wejścia w życie ustawy w zarządzie osób prawnych, przejdą na własność tychże osób prawnych, oczywiście odpłatnie. Otóż mamy tu do czynienia z dwoma mechanizmami rozliczeniowymi. Z jednej strony w myśl niekwestionowanego zapisu ustawy na poczet ceny kupna należy zaliczyć opłaty, które te jednostki na rzecz skarbu państwa uiszczały. Natomiast Senat proponuje, by również potrącić korzyści, jakie uzyskuje ta osoba prawna z tytułu np. podnajmu budynku, a zatem bardziej precyzyjne rozliczenie. Uważamy, że ta poprawka Senatu również powinna być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#AndrzejSikora">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym się zwrócić z gorącym apelem, a właściwie poprzeć apel pani poseł Dynowskiej, aby posłanki i posłowie głosowali w ten sposób, by rzeczywiście mogło dzisiaj dojść do uchwalenia tej ustawy, gdyż uważam, że wszystko to co powiedziałem i to co — sądzę — również powiedzą koledzy, ma na pewno znaczenie, tym niemniej nadrzędnym interesem nas wszystkich jest, by ustawa o gospodarce gruntami została dzisiaj uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Walerian Pańko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że wielka szkoda, iż jest nas tak mało na sali obrad, dlatego że głosowanie, które będzie, jest niesłychanie ważne i bez druku nr 529 przed oczyma, bez pełnej świadomości jak głosujemy, może przecież dojść do tego, o czym mówiła pani poseł Dynowska, bo wystarczy że przy jednym przynajmniej punkcie dojdzie do pata, zawiśnie cała niesłychanie ważna ustawa. I dlatego tylko pozwalam sobie zabrać głos, chcąc zwrócić uwagę na te punkty, w których my rzeczywiście możemy doprowadzić do tego pata, jako że sądzę, iż co do pierwszej sprawy, mianowicie zagadnienia zbywania gruntów skarbu państwa i gruntów komunalnych cudzoziemcom, stanowisko komisji jest podzielone przez większość posłów i nie ma co dorzucać więcej argumentów. Jestem zdziwiony, że po raz drugi będziemy prawdopodobnie mieli do czynienia z głosowaniem na kartkach. Nie wiem, czy za kilka lat ujawnienie tego, kto jak głosował w tym przypadku będzie powodem do dumy, dlatego że nie tylko w opinii środowisk zagranicznych, ale i wielu fachowców — dostałem dużo świadczących o tym listów i to nie tylko od tych, którzy są zainteresowani, aby kapitał zagraniczny do nas przyszedł, ale m.in. od wojewody bielskiego i od wielu innych osób — z jednej strony chcielibyśmy, ażeby przyszedł kapitał z zagranicy, a z drugiej strony odtrącamy go przez tego typu zakazy. Myślę zresztą, że stanowisko, które poprzednio zajął Sejm, było w niektórych przypadkach — co podkreśliła dzisiaj pani poseł Dynowska — powodem nieświadomości, jeśli chodzi o kwestię, czy dotyczy to gruntów rolnych itd. Ja bym prosił, by Wysoka Izba przyjęła może taką uchwałę, taki dezyderat — nie wiem, w jakiej formie — że minister spraw wewnętrznych będzie składać co kwartał odpowiedniej komisji sejmowej sprawozdanie o wydanych zezwoleniach na zbycie nieruchomości i wtedy będziemy mogli w każdej chwili kontrolować, czy nasz parlament, czy przyszły parlament ma zmienić przepis, jeżeli rzeczywiście były nadużycia w zakresie zdobywania nieruchomości cudzoziemcom. W każdym razie mnie się wydaje, że my trochę tak postępujemy w tej sprawie, jak ktoś kto chce mieć i przyjemność, i zachować cnotę.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali obrad.)</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WalerianPańko">Były tutaj jednak przytaczane różne argumenty — o Ślimaku, o wozie Drzymały — i tak mi przyszło do głowy, że chcemy wracać do Europy, ale wozem Drzymały ciągniętym przez Ślimaka. Jest to metafora, może dla niektórych nieprzyjemna.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WalerianPańko">Natomiast druga sprawa, co do której zgadzam się ze stanowiskiem Komisji Nadzwyczajnej, dotyczy proszę państwa potrzeby zaakceptowania możliwości wywłaszczania na zorganizowane budownictwo jednorodzinne.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Wielorodzinne)</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#WalerianPańko">Przepraszam, tak, wielorodzinne. Wielu osobom się to nie podoba. Już wczoraj rozmawiałem z fachowcami o przyjęciu innych rozwiązań w przyszłej ustawie, takich, które są stosowane na świecie, np. w niektórych krajach wyznaczone są tereny, które właściciel powinien sprzedać w przeciągu 5 lat. Jeżeli tego nie uczyni, wtedy następuje przymusowy wykup, ale to się sprowadza mniej więcej do tego, że jednak trzeba mieć jakiś instrument, ażeby zwłaszcza dzisiaj, w naszych polskich warunkach, kiedy ludzie nie chcą sprzedawać ziemi, żeby jednak stworzyć możliwość dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego. I to jest chyba sprawa jasna.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#WalerianPańko">Natomiast w dwóch przypadkach może dojść do pata, a mianowicie przy sprawie gruntów tatrzańskich (pkt II 8), gdzie mimo słusznych zastrzeżeń, które pan profesor Adam Zieliński już wczoraj wyłożył, mam przekonanie, że będzie wiele kłopotów, bo Senat nie sformułował właściwie tej poprawki. Mogę tu jednak z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że w moim przekonaniu, większą odniesiemy korzyść, jeżeli wbrew stanowisku komisji przyjmiemy w pkt. 8 poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#WalerianPańko">Następna sprawa dotyczy pegeerów. W moim przekonaniu, a zgadzam się tu ze stanowiskiem ministerstwa rolnictwa, nie jest to — jak powiedziała pani poseł Dynowska — sprawa błaha, dotyczy bowiem 3 mln 300 tys. ha gruntów, więc jest to ogromna część spośród 18,5 mln ha gruntów rolnych w Polsce. Termin „wieczyste użytkowanie” naprawdę nie nadaje się do określania sposobu użytkowania gruntów rolnych. Służy on i służył zawsze, i był wymyślony po to, ażeby uregulować sprawę terenów pod budownictwo czy terenów już zabudowanych, natomiast nie do sposobu użytkowania gruntów produkcyjnych. W związku z tym w moim przekonaniu nie powinno być tego uwłaszczenia pegeerów. Inna sprawa, że to wcale prywatyzacji nie pomoże, ale w moim przekonaniu, przeszkodzi, natomiast jedna jest rzeczą istotna, co podkreśla ministerstwo rolnictwa — trzeba zwrócić około 900 tys. ha gruntów chłopom. Jeżeli my teraz uwłaszczymy pegeery, to — jak to wynika z przedłożonego w związku z poprawką Senatu pisma ministerstwa rolnictwa — trzeba będzie te grunty wywłaszczyć, zapłacić za nie pegeerom i wtedy dopiero zwrócić chłopom. Nazywam to uwłaszczeniem, bo w moim przekonaniu wieczyste użytkowanie w tym wydaniu jak je określa art. 2, jest w zasadzie uwłaszczeniem, nadaniem gruntów pegeerom prawie że na własność. Tutaj w moim przekonaniu trzeba się naprawdę zdecydować i w pkt. 3 ust. 1 wbrew stanowisku komisji przyjąć propozycję Senatu.</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#WalerianPańko">Tak samo należy postąpić w ostatniej sprawie, bo, proszę państwa, jeżeli PSS dzisiaj nabędzie budynek, który do tej pory użytkował, to jak powiada Senat, trzeba potrącić korzyści, które on uzyskiwał, jeżeli przez ostatnie 3 lata ten budynek podnajmował, biorąc za to ogromne pieniądze. Myślę, że należy to uwzględnić wtedy, kiedy on będzie płacił za ten uwłaszczony budynek. Inaczej mówiąc, chyba Senat ma rację, że uzyskane korzyści winny też być wliczone do tego, co będzie miał on zapłacić za ten budynek, który przejdzie na jego własność. Stąd też tę poprawkę w pkt. III pkt 2 należałoby jednak wbrew stanowisku komisji przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#WalerianPańko">Tak więc pkt II-8 pkt 3, 1 i 2 w moim przekonaniu wbrew stanowisku komisji powinny być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Bartosz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Wójcik. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RyszardBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko będę mówił. Panowie posłowie z OKP przed chwilą mówili, że istnieje groźba, że jeżeli Wysoka Izba będzie głosowała w inny sposób niż tu przedstawiła pani posłanka Dynowska, istnieje groźba powstania pata ustawowego, a odpowiedzialność za to spadnie na Sejm. Uważam, że z tą odpowiedzialnością to niezupełnie jest tak, dlatego że swój udział w tej ustawie ma również Senat i Senat także powinien się zastanowić nad tym, że może powstać sytuacja pata ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#RyszardBartosz">Odbyłem wiele spotkań z wyborcami właśnie po tej debacie parlamentarnej poświęconej sprzedaży lub niesprzedaży polskich gruntów cudzoziemcom i powiem państwu bardzo uczciwie: nie było w województwie zamojskim ani jednego obywatela-Polaka, który by popierał taką inicjatywę, a Zamojszczyzna jest szczególnie doświadczona i ma prawo mieć takie obawy. Ludzie oskarżają nas nawet o to, że pragniemy czasów, kiedy polskie będą ulice, a obce kamienice. Mówię uczciwie, jest to sprawa, która bardzo często przedstawiana jest na spotkaniach z wyborcami. Istnieje niebezpieczeństwo, że przy obecnej kondycji ekonomicznej Polaków, centralne miejsca miast zostaną wykupione przez obcy kapitał, a polski handel, polskie rzemiosło i polska inicjatywa gospodarcza zostaną zepchnięte na peryferia, czyli cel, jaki tutaj sobie stawiamy, może przynieść skutek odwrotny, dlatego zwracam się do Sejmu, aby podtrzymał swoje stanowisko z poprzedniej debaty.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Józef Wójcik z Klubu Poselskiego „Pax”. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JózefWójcik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem przede wszystkim przeciwstawić się pewnej tendencyjnej argumentacji, która się powtarzała tutaj parokrotnie również w trakcie poprzedniej debaty, chociaż szczęśliwie się to skończyło głosowaniem, natomiast pojawiła się ta tendencyjność również i w obecnej dyskusji, szczególnie w argumentacji, którą przedstawiła pani poseł Dynowska. Dla przykładu podam, że nie jest tak, iż z ustawy bezspornie wynika, że chodzi o ewentualną sprzedaż cudzoziemcom wyłącznie gruntów pod zabudowę czy zabudowanych. Bardzo łatwo jest zastosować ją w ogóle do sprzedaży gruntów rolnych, lasów itd. Chcę zwrócić uwagę, że plany przestrzennego zagospodarowania dotychczas były prawem, były obligatoryjne. W tej chwili są projekty, które mówią o tym, że plany zagospodarowania przestrzennego będą miały charakter koncepcyjny, ale będą mogły ulegać stale weryfikacji i będą mogły być zmieniane, więc argumentowanie, że chodzi tutaj o jakąś drobną tylko czy określoną część ziemi, która może za zgodą ministra być wyprzedawana, nie jest ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JózefWójcik">Po drugie, nie można też tak bezkrytycznie wierzyć w sprawność i pełną kompetencję kontrolerów, urzędników, ministrów czy samorządów. Doskonałym przykładem właśnie z ostatniej chwili, ukazującym, jak to wygląda, jest sprzedaż historycznego budynku PAST-y Fundacji Niesenbaumów. Nie można zatem ulegać takiemu argumentowi. Ale chciałem podnieść sprawę zasadniczą. Już po raz drugi podczas tego posiedzenia pojawiła się pewna argumentacja, która wymaga kategorycznego odrzucenia. Przypominam, że pan poseł Pańko, który zresztą podczas poprzedniej debaty nad ewentualnym finansowaniem kampanii wyborczej ze środków zagranicznych powiedział bardzo wiele słusznych rzeczy, argumentował rzekomo racjonalnie i pragmatycznie, że jest on przede wszystkim dlatego przeciwko ograniczeniom w tym zakresie, ponieważ nie można tego skontrolować. Pani poseł Dynowska mówi podobnie, że jeśli zastosujemy ograniczenia w sprzedaży gruntów cudzoziemcom, to wtedy powstanie możliwość spekulacji, znajdą się jacyś pośrednicy, którzy będą kupować ziemię od skarbu państwa czy gmin i później wyprzedawać cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#JózefWójcik">Proszę państwa, w ogóle jest rzeczą zdumiewającą, że można w ten sposób argumentować. Przede wszystkim są sprawy, których nie można rozpatrywać w kategoriach działania księgowości i rewizorów. Są pewne zasady obowiązujące tak jak dekalog, który mimo że nie jest przestrzegany, jednak obowiązuje i jest jasne, że trzeba pewnych spraw w taki sposób bronić. Należy po prostu bronić zasady, że tak jak nie za państwowe czy obce pieniądze powinno być organizowane życie polityczne w Polsce i wybory, tak jest jasne, że zasada ochrony ziemi należy do podstawowych praw i obowiązków Polaków, którzy chcą dbać o swoją suwerenność w konkretnej sytuacji. Podkreślam, w sytuacji. w jakiej jesteśmy, bo przecież nie wyciągamy tutaj tych argumentów, które wypływają z poczucia zagrożenia otoczenia, ale wszyscy przecież to czujemy i czuje to przede wszystkim opinia społeczna. Kolega poseł Bartosz mówił tu przed chwilą, dlaczego Polacy boją się tej wyprzedaży. Kategorycznie odrzucam tę argumentację Jest to po prostu nie do przyjęcia, żebyśmy w polskim Sejmie tak relatywizowali sprawy, które dotyczą moralności życia społecznego i pewnych pryncypiów patriotycznych.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#JózefWójcik">Ponadto chcę powiedzieć, bo tak było przynajmniej w lipcu, że ten projekt ustawy dopuszczający wyprzedaż gruntów cudzoziemcom został przyjęty zdaję się 14 głosami za przy 12 przeciw. Po prostu w małych komisjach występuje rodzaj, nie chcę powiedzieć nacisku, ale tak prowadzonej dyskusji, w czasie której część komisji za wszelką cenę przedstawia swój projekt. Na ten temat też jest głęboki podział wśród członków komisji. Zdecydowanie opowiadam się za tym, żeby Sejm — jeśli trzeba będzie to w głosowaniu imiennym — odrzucił projekt Senacki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Węgłowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Emilia Pogonowska-Jucha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym wyrazić ubolewanie, iż został mi odebrany głos w dyskusji przy drugim czytaniu projektu i to uzupełnienie, które dzisiaj chcę przedstawić, będzie miało zdecydowanie mniejszą skuteczność, niemniej uważam to za swój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#StanisławWęgłowski">Otóż dotychczas obowiązująca ustawa uważana była, i słusznie, za jedną z gorszych systemowych ustaw charakteryzujących się wieloma elementami systemu wyższości socjalizmu nad innymi formami społecznymi, wyższość interesu państwowego i społecznego nad interesem prywatnym. Wiele jej rozstrzygnięć można było określić mianem barbarzyństwa. Istniała konieczność zmiany tej ustawy i dobrze że próba taka została podjęta. Jednakże zmiana tej ustawy przekazana została Komisji Nadzwyczajnej ds. prywatyzacyjnych i to zaciążyło na samym kierunku prac nad tą ustawą, nad wybiórczym jej pojmowaniem, nad wybiórczym kształtowaniem rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#StanisławWęgłowski">Jest rzeczą znamienną, że w momencie kiedy została utworzona Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, uniemożliwione jej było rozpatrywanie projektu tej ustawy po uwagach wniesionych przez Senat. Chciałbym zaznaczyć, że taka możliwość była w stosunku do ustawy mieszkaniowej. Pragnąłbym ponadto zgłosić spostrzeżenia typu już merytorycznego. Otóż może ja źle zrozumiałem wypowiedź pani poseł sprawozdawcy, ale treść art. 1 ustawy obejmuje wszystkie grunty, które nie są przeznaczone na cele produkcji rolnej, a zatem tak samo prywatne jak i państwowe, a nie tylko państwowe, jak nam tu bardzo sugestywnie tłumaczono. To, jaki charakter te grunty otrzymały, rozstrzygały plany zagospodarowania przestrzennego, ale sam wiem, że tryb i zasady sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego są dalekie od doskonałości i rozstrzygnięcia tam zawarte mają charakter uznaniowy również wąskich grup podejmujących w tym względzie decyzje. A zatem istnieje możliwość takiego kształtowania granic terenów przeznaczonych na cele inwestycyjne, że w gruncie rzeczy nie ma większych ograniczeń w nadmiernym zakwalifikowaniu tych gruntów do celów nierolniczych.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#StanisławWęgłowski">Omawiała też pani poseł sprawozdawca sprawę art. 16 i 17 i właśnie w tym względzie chciałbym słów kilka. Otóż kwestionowana była zasada rozciągnięcia instytucji scalenia na budownictwo wielorodzinne jako propozycja za daleko idąca, ograniczająca możliwość skutecznego realizowania tego rodzaju budownictwa, ale oprócz tego uzasadnienia te uwagi i rozstrzygnięcia sejmowe obarczone są jeszcze wieloma niedokładnościami dotyczącymi samego trybu i zasad zastosowania instytucji scalenia do budownictwa mieszkaniowego. Otóż jest to instytucja z powodzeniem od lat stosowana do kształtowania rozłogów gruntów rolnych i tam zostały dopracowane zasady i tryb postępowania, jednakże nie da się tego bezpośrednio adaptować do celów związanych z kształtowaniem gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Komisja, stwierdzam to z całą odpowiedzialnością, nie zadała sobie trudu dopracowania tego tematu. Po prostu został on pobieżnie potraktowany i w dalszym ciągu obarczony jest wieloma niedogodnościami i nieprawidłowościami. Ponadto sama instytucja scalenia pojmowana jest jako dobrodziejstwo dla właścicieli gruntów rolnych i rolnych przejmowanych na cele związane z budownictwem mieszkaniowym, gdy tymczasem postanowienia zawarte w ustawie wcale tego dobrodziejstwa nie czynią. Otóż scalenie wcale nie musi być dobrowolne, bo wystarczy 20% gruntów państwowych i ponad 50% prywatnych i cała reszta jest przymuszona do uczestnictwa w tym postępowaniu. Ponadto koszty scalenia ponosi właściciel gruntów, który ponadto jest zobowiązany uiścić opłaty związane ze wzrostem wartości gruntów, dlatego że zmieniły one swój charakter z rolnych na budowlane. Otóż okazać się może, że przy braku popytu na działki budowlane te przymusowe opłaty mogą przewyższyć kilkakrotnie wartość gruntów, która będzie uzyskana z racji ich sprzedaży w postaci działek. W związku z tym samorząd terytorialny może być zainteresowany wyznaczaniem dużych obszarów, dużej ilości działek, co będzie miało wpływ na dochody gminy, ale będzie to nie do przyjęcia, niekiedy wręcz nie do zrealizowania przez właścicieli działek ze względów materialnych. Taki rodzaj uszczęśliwiania jest w niektórych przypadkach gorszy niż dotychczasowe wywłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#StanisławWęgłowski">Jeżeli chodzi o uwłaszczenie gruntów pegeerów, to skoro już w art. 1 postanowiliśmy, że ta ustawa będzie się zajmować gruntami przeznaczonymi na cele nie związane z produkcją rolną, to nie ma powodów, dla których mielibyśmy wkraczać akurat z tym jednym rozstrzygnięciem w sferę działań, którymi w praktyce nie powinniśmy się zajmować. W związku z tym słuszne jest stanowisko Senatu, aby było to przedmiotem odrębnej regulacji. Nie ma powodów, dla których w tym trybie mielibyśmy uszczęśliwiać rolnictwo, które tego nie chce.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#StanisławWęgłowski">I wreszcie sprzedaż gruntów na rzecz cudzoziemców. Nie bardzo rozumiem motywację, która jak gdyby uzależnia tzw. przyjście obcego kapitału od możliwości sprzedawania gruntów na własność. Jakoś inaczej podejmowałbym robienie tzw. dobrych interesów i niekoniecznie musi to pozostawać w związku z nabywaniem własności nieruchomości. A ponadto skoro dopuściliśmy możliwość nabywania na tzw. użytkowanie wieczyste, to jest na 99 lat, to przepraszam bardzo, ale jakiż rodzaj inwestycji wymaga dłuższego okresu. Na ogół inwestycje amortyzują się po 5, 8, 10, 15 latach, jeżeli dłużej — to rzadko są w ogóle podejmowane. A zatem chodzi tutaj o kwestię tzw. szczerości intencji, o to czy rzeczywiście właścicielom tego obcego kapitału chodzi o robienie u nas interesów, czy tylko o to, żeby wykupywać od nas nieruchomości. Można mieć na to różny pogląd. Ja mam taki, jaki wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#StanisławWęgłowski">I krótko już tylko o sprawie zwrotu gruntów niesłusznie przejętych. Otóż chciałbym zauważyć, że w przeszłości wywłaszczenie czy też przejmowanie gruntów z różnych tytułów nie zawsze było związane z koniecznością zaspokojenia potrzeb państwowych i społecznych. Często było instytucją umożliwiającą realizację prywatnych interesów osób, które miały wpływ na przejmowanie gruntów na skarb państwa i dlatego koncepcja Senatu o rozszerzenie klauzuli umożliwiającej zwrot gruntów niepotrzebnie wywłaszczonych jest w moim mniemaniu zasadna.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#StanisławWęgłowski">Jeżeli chodzi o sprawę mienia pozostawionego poza wschodnimi granicami Polski, to tak się składa, że przez 45 lat już mieliśmy czas na zajmowanie się wszystkim, tylko nie losem tych ludzi, których nie tylko ze względu na utratę mienia, ale także ze względu na sposób potraktowania los dotknął zupełnie w sytuacji od nich niezależnej. I nie da się tego wytłumaczyć inaczej jak niechęcią do podjęcia tego tematu. Skoro możemy regulować tyle spraw, to nic nie stało na przeszkodzie, aby zadać sobie trud opracowania również i tego zagadnienia, i to niekoniecznie na podstawie analitycznego dochodzenia, ile kto zostawił, ile miał i komu się co należy, ale na podstawie pewnego rodzaju zryczałtowanej rekompensaty będącej zadośćuczynieniem w głównej mierze moralnym i tylko w nieznacznej mierze materialnym dla tych, którzy ucierpieli i dla tych, którzy są naszymi rodakami, a my ich tak po macoszemu do tej pory traktujemy.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Posiadam jeszcze 6 zgłoszeń do dyskusji. Na pewno zabierze także głos poseł sprawozdawca. Zapytam również ministra Paszyńskiego, czy zechce wystąpić przed Wysoką Izbą. Mówię o tym dlatego, aby ponowić moją prośbę o w miarę możliwości krótkie wypowiedzi. Oczywiście żaden z posłów nie przekroczył wyznaczonego limitu czasu, ale mam na uwadze fakt, że będziemy musieli się odnieść do zgłoszonej propozycji, aby głosowanie było imienne. Chciałbym, abyśmy przeprowadzili dyskusję zanim zajmiemy stanowisko na temat imiennego głosowania. Jeśli opowiemy się za imiennym głosowaniem, to wtedy ogłoszę przerwę, aby w tym czasie przygotować kartki do tego głosowania, jeśli nie zadecydujemy o głosowaniu imiennym to też ogłoszę przerwę, a po jej zakończeniu przystąpimy do poszczególnych głosowań. Tyle tytułem informacji.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#TadeuszFiszbach">A teraz proszę panią poseł Emilię Pogonowską-Juchę z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałabym oświadczyć, że jako jeden z członków komisji, która pracowała m.in. nad tekstem tej ustawy, opowiadam się za rozstrzygnięciem spraw z nią związanych, czyli za jej uchwaleniem w dniu dzisiejszym. Nie ma absolutnie czasu na to, żeby problemy w niej poruszone mogły być według dotychczasowych zasad traktowane i państwo dali temu wyraz w obfitej, jeśli chodzi o ilość głosów i ich merytoryczną treść, dyskusji, która miała miejsce przy pierwszym i drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wyrażam też pogląd — myślę, że inni członkowie komisji, która pracowała nad tą ustawą, podzielają go, bo takie były wypowiedzi w trakcie prac — że resort budowlany powinien przyspieszyć prace nad zupełnie nowym opracowaniem zasad związanych z gospodarką gruntami, co zapowiadał w toku prac komisji. Wszyscy bowiem mamy świadomość ogromnych krzywd, które powstały teraz i w nieodległym czasie na tle stosowania przepisów tej ustawy, i o tym także była mowa. Nawet po uchwaleniu tej ustawy pozostanie problem, jak do tych krzywd podejść. Państwo mają w tym zakresie głęboką wiedzę na podstawie swoich kontaktów z wyborcami. Wydaje mi się, że ludzie głęboko pokrzywdzeni zdobyli podstawy do roszczeń, jest tylko problem, jak je będzie można załatwić. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Nie mogę nie odnieść się, będąc członkiem tej komisji, do niektórych problemów, dzisiaj tutaj poruszonych, a które już państwo wprawdzie zasygnalizowali, ale ja króciutko, dokładnie dwa zdania na ten temat jednak muszę powiedzieć. Otóż przy uzasadnianiu poprawek pani poseł sprawozdawca, której głos zawsze wysoko cenię, podała m.in. takie argumenty, jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 4 ust. 3 ustawy, że dotyczy ona wyłącznie gruntów przeznaczonych pod zabudowę, nie dotyczy gruntów rolnych. I to jest oczywista prawda. Niemniej jednak państwo tutaj dzisiaj już wypowiedzieli ten pogląd, a pani poseł sprawozdawca także, o naszej głębokiej świadomości co do stanu spraw związanych z planowaniem przestrzennym. Otóż proszę państwa, kto styka się z tymi sprawami, a sądzę, że większość z nas styka się jednak, a niektórzy pracują nawet w organach, które zajmują się bezpośrednio tymi sprawami, wie, że wcale nie jest trudno zmienić przeznaczenie gruntów w obecnym stanie prawnym, i że jest, nie powiem dosadnie, ale naprawdę sporo nieprawidłowości przy przeznaczaniu, albo też — powiedzmy — przy zaliczaniu czy też wyłączaniu gruntów na te cele. Nie może to zatem być przesłanka decydująca przy rozstrzyganiu o art. 4 ust. 3 projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Druga sprawa. Podzielam tutaj pogląd pana posła Wójcika, troszkę inaczej zredagowany, ale głęboko przemawiający do mojej świadomości. Jestem zaniepokojona, bo zarówno w dniu wczorajszym jak i w dniu dzisiejszym jako parlament, przy stanowieniu prawa bierzemy pod uwagę taki mianowicie aspekt actio, że prawo, które uznajemy za głęboko słuszne, naginamy do rzeczywistości, którą chcemy określić jako już z góry nie przestrzegającą tego prawa. Proszę państwa, jestem głęboko tym zaniepokojona. Jeżeli parlament, jeżeli organ stanowiący prawo w taki sposób będzie podchodził do zagadnień z nim związanych, natomiast nie będzie go porządkował, doprowadzał do zgodności jego treści z powszechnie akceptowanymi normami moralnymi, o których wszyscy jesteśmy przekonani, np. w odniesieniu do niektórych rozwiązań tej ustawy, to naprawdę nasza działalność będzie bardzo surowo oceniona przez potomków.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#EmiliaPogonowskaJucha">I jeszcze sprawa odrębnego uregulowania gruntów znajdujących się we władaniu pegeerów. Pan poseł Pańko przedstawił szczegółowe dane liczbowe na ten temat. Myślę, że one państwu przybliżyły tę sprawę, bo nie wszyscy z nas o tym naturalnie wiedzieli. Chcę jednak powiedzieć, że jest to sprawa również niezwykle istotna. Otóż, proszę państwa, jest i pilna. Opowiadam się za jak najszybszym jej podjęciem i uchwaleniem. Mamy jako kraj, jako Polska określone położenie geopolityczne, a w tej chwili również określoną sytuację jeśli chodzi o sąsiadów i musimy ten problem jak najszybciej załatwić. Uważam, że dalsze uzasadnienie jest tutaj zbędne.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#EmiliaPogonowskaJucha">I jeszcze sprawa roszczeń związanych z gruntami i w ogóle nieruchomościami zabużańskimi. Otóż w sejmowej podkomisji skarg i wniosków, w której pracuję, notuje się zwiększoną ostatnio — aczkolwiek od początku kadencji ona istniała — korespondencję na ten temat. Ona się łączy z upływem z dniem 31 grudnia tego roku ważności terminu zgłaszania roszczeń w tym zakresie. Bardzo się cieszę z sygnalizowanej dzisiaj informacji, że resort budownictwa podjął ten temat. Zresztą ja również w dniu wczorajszym usiłowałam zdobyć na ten temat informacje i wiem, że projekt odnośnej ustawy jest na etapie międzyresortowych uzgodnień i bardzo mnie to satysfakcjonuje. Przekazałam porcję listów naszych korespondentów piszących do Sejmu i jego organów właśnie resortowi budownictwa, do którego także apeluję o zajęcie się tą sprawą. Myślę, że problem ten zdąży się rozstrzygnąć przed 31 grudnia, inaczej byłaby to wielka sprawa — oczywiście wielka w sensie negatywnym — dla tych, którzy te roszczenia zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Reasumując, opowiadam się za rozstrzygnięciem w dniu dzisiejszym wszystkich poprawek i za uchwaleniem tej ustawy. Proszę mojego głosu nie rozumieć w ten sposób, że usiłowałam komukolwiek cokolwiek zasugerować. Myślę, że państwo mają już taki zasób wiadomości, iż każdy zgodnie ze swoim sumieniem podejdzie do poprawek zgłoszonych tutaj przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Wróbel z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu skłoniły mnie wypowiedzi posłów, którzy poruszali sprawy regulacji własności w granicach Tatrzańskiego Parku Narodowego. W pełni rozumiem tych posłów, jako związanych lokalnie ze swoim elektoratem, ulegających presjom lokalnych interesów. Rozumiem również i senatorów, którzy wnieśli tę poprawkę, pragnąć uregulować sprawy własnościowe dotyczące tego parku, ale jest to ich punkt widzenia, zawężony wyłącznie do interesu lokalnego. Jest to typowy przykład świadczący o tym, że sprawy ochrony przyrody często stoją w kolizji z interesem grup lokalnych, poszczególnych jednostek, instytucji, ale jednocześnie jest to przede wszystkim interes ogólnonarodowy.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#JanWróbel">Ostatnio podejmowanych jest szczególnie dużo działań zmierzających do naruszenia własności i ochrony najcenniejszych obiektów przyrodniczych w kraju, które przecież decydują o naszej ojczystej przyrodzie, o jej wartości, o krajobrazie itd. Wpływają wnioski o likwidacji parków, usilne przeciwstawiania się ich powiększaniu, wymagania, by dopuścić do zagospodarowania sprzecznego z zasadami ochrony przyrody, co jest czynione przede wszystkim pod naciskiem kapitału zagranicznego, który obiecuje wielkie miliony na zagospodarowanie obszarów parków narodowych i trudno w tej sytuacji dziwić się, że samorządy lokalne również wymuszają ustępstwa na dyrekcjach parków. Przykładem takiego działania jest między innymi właśnie Tatrzański Park Narodowy. Projekty zagospodarowania Kasprowego Wierchu, terenu Kuźnice — Kasprowy Wierch za ileś milionów dolarów obiecanych przez różne spółki z kapitałem zagranicznym zmierzają do wyrwania z granic tegoż parku pasa gruntów niemalże na całą jego szerokość.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#JanWróbel">I jeszcze sprawa, która dotyczy poprawki Senatu. Mniej więcej jedna trzecia obszarów leżących w granicach Tatrzańskiego Parku Narodowego z chwilą jego utworzenia stanowiła własność gruntów prywatnych z wielkimi obciążeniami serwitutowymi i innymi. Mieliśmy wówczas do wyboru — albo rzeczywiście ma być to park narodowy, spełniający wymogi uzgodnień, umów, konwencji międzynarodowych, albo po prostu niech on przestanie istnieć. Jeden ze znawców Tatr — docent Kolowiec — pisał: „Rozwój rozdrobnienia gruntów we wsiach i halach w Tatrach jest tak wielki, a sprawy spadkowe tak skomplikowane, że nikt już nie jest w stanie wyznać, co do kogo należy i ile jest faktycznie uprawnionych do wypasu na każdej hali w Tatrach”... W związku z tym rzeczywiście została wydana uchwała Rady Ministrów o przejęciu, wywłaszczeniu gruntu na rzecz skarbu państwa, na rzecz Tatrzańskiego Parku Narodowego. W efekcie tego działania część właścicieli pobrała należności i dobrowolnie zawarła umowy notarialne, zaś sprawy pozostałych właścicieli zostały skierowane do depozytu, w następstwie czego część ich pobrała należności, a kilkanaście procent właścicieli nie wzięło pieniędzy, między innymi z powodu zawikłanych spraw spadkowych. Obecnie nie ma żadnej możliwości odtworzenia dokumentów, które stwierdzałyby, kto pobrał należność a kto nie, ponieważ po upływie określonego czasu sąd skierował dokumenty na przemiał.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#JanWróbel">Proszę państwa, sprawy Tatrzańskiego Parku Narodowego, o których mówił tutaj poseł Żurowski, dotyczą rzeczywiście trzech rzeczy: domniemań o krzywdę z tytułu zaniżonych cen w momencie wywłaszczeń, wypasów i granic parku. Tę drugą sprawę rzeczywiście uregulujemy w najbliższym czasie poprzez wskazanie terenów zastępczych w Bieszczadach. Sprawy dotyczące wykupu i wywłaszczeń powinny być rozstrzygnięte przez odpowiedni sąd, natomiast sprawa granicy parku jest tutaj chyba szczególnym dowodem, w jaki sposób podchodzi się do spraw ochrony parków. Jak można żądać i niemalże wymuszać wyłączenie z granic parku 1200 ha lasów, które nie były własnością prywatną, a które przed wojną Zamojski wykupił i przeznaczył na cele Tatrzańskiego Parku Narodowego. Jest to rzeczywiście przykład interesów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#JanWróbel">Proszę państwa, można różnie rozpatrywać i podchodzić do problemów Tatrzańskiego Parku Narodowego. Są one jednak tak ważne i tak skomplikowane, że mogą pociągać za sobą taką lawinę innych roszczeń, iż nie sposób dzisiaj w oparciu o tych kilka wypowiedzi ustosunkować się do sprawy. Osobiście wnoszę o odrzucenie propozycji Senatu odnośnie do zapisu w art. 74 również w odniesieniu do Tatrzańskiego Parku Narodowego. Natomiast rzeczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby w innym czasie wnieść pod obrady Sejmu sprawę ewentualnych krzywd górali z tamtego obszaru, ale jest to już zupełnie inne zagadnienie. Jeżeli uznamy, że ich skrzywdzono, to odpowiednią decyzją czy uchwałą można by tę sprawę uregulować. Natomiast nie może być mowy o reprywatyzacji gruntów tegoż parku. Możemy ewentualnie rozważyć, czy jest możliwość dopłacenia, czy też wyrównania w inny sposób krzywd, ale nie może być mowy o reprywatyzacji, ponieważ park byłby po prostu jak wielki ser z dziurami własnościowymi i wówczas użytkowanie przez właścicieli absolutnie uniemożliwi realizację jego ochrony. W związku z tym uprzejmie Wysoką Izbę proszę o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żurowski: Ad vocem proszę)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#StanisławŻurowski">Stanisław Żurowski. Bardzo cenię sobie wypowiedź pana posła Wróbla jako rzeczoznawcy od spraw ochrony przyrody i w tej mierze podzielam jego pogląd. Wszyscy oczywiście jesteśmy zwolennikami ochrony przyrody i nie o okrojenie obszaru Tatrzańskiego Parku Narodowego tu chodzi, lecz o regulację nabrzmiałych konfliktów, które mogą być rozwiązane przez powołaną komisję, jeżeli zostanie przyjęta zgłoszona poprawka. Chciałbym zatem być dobrze zrozumiany, dlaczego podtrzymuję swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Skalski: Jeszcze ad vocem, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WładysławSkalski">Poseł Skalski z Nowego Targu. Chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Wróblowi, który zarzucił mi reprezentowanie tylko i wyłącznie interesów lokalnych, że jest to właśnie klasyczny przykład interesów lokalnych. Moim zdaniem wystąpienie pana Wróbla było przykładem demagogii, dlatego że nikt z nas nie proponował likwidacji parku narodowego ani wykupienia go poprzez kapitał zagraniczny, a tych argumentów używał pan poseł Wróbel. Chciałem też zwrócić uwagę, że pewne uzgodnienia były już poczynione sporo lat temu — w roku 1980 — przez komisję międzyresortową i nie zostały wówczas wdrożone z powodu wprowadzenia stanu wojennego. Nasza dzisiejsza propozycja by poprzeć poprawkę Senatu zmierza tylko do tego, aby dać instrument prawny, który pozwoli wreszcie w sposób bezkonfliktowy, na drodze rozmów rozwiązać naprawdę nie aż tak groźny, jak to pan Wróbel tutaj wspomniał, konflikt między góralami a Tatrzańskim Parkiem Narodowym, który chcemy wszyscy, aby nadal istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Bajołek z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, kolejnym mówcą będzie bądź jeszcze teraz, bądź po przerwie, nad której ogłoszeniem się zastanowię, poseł Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawą nadrzędną wszelkich uregulowań prawnych związanych z przekształceniami własnościowymi jest uregulowanie prawa własności, szczególnie gruntów. Mówiłem o tym w debacie plenarnej, podobnie jak mówili o tym poseł Skalski i poseł Żurowski. Wywłaszczenie pod wielkie budowy socjalizmu i związane z tym krzywdy, ustawa ta sankcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#AndrzejBajołek">Panie pośle Pańko, smutno mi gdy słyszę, jak to Ślimak ciągnie Drzymałę. Polska jest i zawsze była w Europie. Muszę przyznać, że mnie jako potomka Ślimaków i Drzymałów sprawa ta akurat głęboko dotknęła. Polska jest i zawsze była w Europie. To tylko nie wszyscy jej mieszkańcy są tam, gdzie by chcieli być. Ale niech ci, którzy chcą być nad morzem, po prostu tam jadą, a nie zaczynają kopać doły by przybliżyć morze. Podobnie jak się chce być w górach, trzeba tam jechać, a nie odwrotnie. Europa jest dla wszystkich mieszkańców z całą swą różnorodnością. Pozwólmy Polakom być Polakami.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#AndrzejBajołek">Przedmiotem posiedzenia komisji było rozpatrzenie uchwały Senatu z dnia 3 sierpnia 1990 r. o stanowisku w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, opracowanego przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Należy wyjaśnić, że wspomniana ustawa reguluje sprawy własności gruntów zabudowanych oraz gruntów przeznaczonych w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego na cele zabudowy. Oprócz uregulowań powyższej tematyki w projekcie ustawy zamieszczono zapis art. 2 w następującym brzmieniu: „Grunty stanowiące własność skarbu państwa lub własność gminy, związku międzygminnego, będące w dniu wejścia w życie ustawy w zarządzie osób prawnych, stają się z tym dniem na mocy prawa przedmiotem użytkowania wieczystego. Nie narusza to prawa osób trzecich.”.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#AndrzejBajołek">W debacie plenarnej pozwoliłem sobie zabrać głos na temat tej formy własności, jaką jest użytkowanie wieczyste. Nie znalazło to zrozumienia Wysokiej Izby. Jest to temat na inne dywagacje. W wyniku poselskiej dyskusji na plenarnym posiedzeniu przyjęto, że wyżej wymieniony zapis dotyczył również państwowych gospodarstw rolnych. W tej sytuacji w celu wyeliminowania jakichkolwiek wątpliwości Senat podjął uchwałę, w której m.in. zaproponował Sejmowi zmianę zapisu art. 2 projektu ustawy przez stwierdzenie, że uprawnienia państwowych gospodarstw rolnych reguluje odrębna ustawa. Był to wniosek mniejszości zgłoszony na posiedzeniu komisji przez posła Bylińskiego, w tamtym czasie przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wniosek autorstwa posła Bylińskiego był przeze mnie zgłoszony jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#AndrzejBajołek">Zaproponowana poprawka nie została uwzględniona w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Nadzwyczajnej. Ewentualne przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w wersji przyjętej przez Komisję Nadzwyczajną spowoduje:</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#AndrzejBajołek">— konieczność uregulowania w formie decyzji administracyjnych w odniesieniu do około 3 mln 300 tys. ha gruntów, tak jak to pan profesor łaskaw był zauważyć, prawa wieczystego użytkowania na rzecz wszystkich państwowych gospodarstw rolnych;</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#AndrzejBajołek">— konieczność podjęcia inicjatywy legislacyjnej ustanawiającej warunki z tytułu wieczystego użytkowania, bowiem tych kwestii nie reguluje projekt ustawy w odniesieniu do gruntów skarbu państwa, znajdujących się w dotychczasowym zarządzie państwowych gospodarstw rolnych;</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#AndrzejBajołek">— zakłócenie realizacji przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, bowiem przed przystąpieniem do prywatyzacji należy dokonać regulacji prawnych, o których mowa w pkt. 1 (to samo zastrzeżenie było zgłoszone przeze mnie w moim wystąpieniu w czasie debaty plenarnej);</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#AndrzejBajołek">— utrwalenie realizacji wniosków rewindykacyjnych o zwrot nieruchomości przejętych na rzecz skarbu państwa z różnych tytułów z naruszeniem prawa; we władaniu państwowych gospodarstw rolnych gruntów tego typu jest około 900 tys. ha, o czym pan prof. Pańko także mówił, jednakże ustawa ta nie dotyczy nie tylko tych 900 tys. ha, ale znacznych obszarów gruntów, które po korekcie granic miast stały się gruntami miejskimi, a w momencie przekształceń były gruntami wiejskimi; ustawa ta akurat ten tryb postępowania reguluje.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#AndrzejBajołek">Zresztą chciałbym nadmienić, że mieszkańcy Nowej Huty, którzy co prawda nie są moimi wyborcami, niemniej jednak jestem jedynym chłopskim reprezentantem woj. krakowskiego, zgłaszają zastrzeżenia co do sposobu pozbawiania ich własności. Wielu z nich ma nieuregulowane tytuły i nigdy nie odebrało symbolicznych odszkodowań za wywłaszczone grunty, i słusznie do tej pory roszczą z tego tytułu pretensje. W momencie prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych podobnie jak ziemianie, którzy w dzisiejszych czasach występują o rewindykację w stosunku do skarbu państwa za szkody poniesione z tytułu reformy rolnej, nie odbierając oczywiście własności chłopom, którzy uzyskali dzięki temu prawo do własności, niemniej jednak mają zamiar wystąpić o rekompensatę w postaci bonów majątkowych. Takie bony majątkowe powinni otrzymać jako formę zadośćuczynienia również chłopi, którzy z tytułu budów socjalizmu utracili własne grunty;</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#AndrzejBajołek">— wprowadzenie w stosunkach wiejskich dodatkowej formy władania, tj. wieczystego użytkowania, która to forma dotychczas nie znajdowała akceptacji w tym środowisku i w dalszym ciągu jej nie znajduje;</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#AndrzejBajołek">— pogorszenie sytuacji finansowej państwowych gospodarstw rolnych, bowiem ustawa obliguje do nabycia na własność budynków, lokali i innych urządzeń oraz ustalenia opłat za użytkowanie wieczyste gruntów. Dotychczas grunty i budynki znajdowały się w zarządzie na warunkach nieodpłatnych. Mówię to do tych przedstawicieli państwowych gospodarstw rolnych, do tych panów i pań posłanek, którzy dopatrując się — i słusznie — uwłaszczenia w powyższej ustawie, oczekują, że z tego tytułu same korzyści pegeery będą miały, a to wcale tak nie jest, ponieważ rozwiązanie to jest znacznie mniej korzystne niż dotychczasowe uregulowanie i wynikające z tego tytułu obciążenia na rzecz skarbu państwa. Proszę to przemyśleć. Mówię to do dyrektorów pegeerów. Wnoszę zatem o utrzymanie stanowiska Senatu i przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-461.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ lista mówców powiększyła się i jest na niej jeszcze 5 osób, a ponadto pani poseł sprawozdawca oraz minister Paszyński, więc ogłoszę teraz przerwę, ale wcześniej proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po ogłoszeniu obecnej przerwy odbędzie się w górnej palarni krótkie, 10-minutowe spotkanie Komisji Przekształceń Własnościowych celem ustalenia terminu i porządku obrad następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#RadosławGawlik">Podpisano: przewodniczący komisji Bronisław Wilk.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali kinowej w nowym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego PSL.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#RadosławGawlik">Zebranie OKP odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę — do godziny 11.45.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 11 do godz. 11 min 50).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej chwili do głosu zapisanych jest 5 posłów. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pilarczyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dużo emocji w pierwszym i drugim czytaniu oraz dzisiaj, gdy rozpatrujemy poprawki Senatu, wzbudzają proponowane zmiany w art. 2, szczególnie dotyczące ust. 1. Intencją projektodawców i komisji była chęć uporządkowania jak gdyby przedpola przed prywatyzacją w państwowych gospodarstwach rolnych. Ustanowienie prawa wieczystego użytkowania na użytki rolne państwowych gospodarstw rolnych na pewno umocniłoby sytuację prawną tego sektora rolnictwa. Pojęcie wieczystego użytkowania jest uregulowane przez Kodeks cywilny, który nie przewidywał dotychczas tej formy własności dla użytkowników rolnych, dlatego przy drugim czytaniu prosiłem przedstawicieli ministerstwa rolnictwa o interpretację tego przepisu. Odpowiedzi udzielał ówczesny wiceminister — Mikołaj Wojtczak, który oświadczył, że zdaniem resortu uregulowanie to nie dotyczy użytków rolnych. Odmienne są stanowiska biura prawnego Sejmu i prawników z Komisji Nadzwyczajnej. Forma użytkowania wieczystego nie za bardzo przystaje właśnie do użytków rolnych, nie tylko zdaniem pana posła Bajołka, ale również i posłów reprezentujących m.in. państwowe gospodarstwa rolne. Zauważamy również to, że ta forma użytkowania — co zresztą reguluje Kodeks cywilny — niesie za sobą opłatę za właśnie użytkowanie wieczyste i w odniesieniu do użytków rolnych prawdopodobnie byłaby to opłata kilkakrotnie przewyższająca podatek rolny. Byłby to następny instrument — po dywidendzie, podwyższonej składce ZUS, ograniczeniu wydatków na płace czy podatku za przekroczenie tych limitów — stawiający państwowe gospodarstwa w dużo gorszej sytuacji finansowej niż inne sektory rolnictwa. Należy pamiętać, że państwowe gospodarstwa rolne to nie tylko 3 mln 300 tys. ha użytków rolnych, które wywołują złudzenie szybkiej możliwości w poprawie struktury agrarnej w rolnictwie indywidualnym, to również 500 tys. pracowników. Dlatego przedstawiciele państwowych gospodarstw rolnych na tym etapie popierają stanowisko Senatu, jednocześnie domagając się szybkiego uregulowania statusu prawnego tego sektora rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JerzyPilarczyk">Proszę więc, ażeby Wysoka Izba głosowała za przyjęciem poprawki Senatu dotyczącej art. 2 ust. 1, natomiast wydaje mi się niezbyt logiczna, czy może niezbyt dobrze sprecyzowana poprawka Senatu dotycząca art. 2 ust. 6. Dotyczy ona określenia, że na poczet nabycia własności, o której mowa w ust. 4, zalicza się opłaty poniesione z tytułu zarządu budynków i innych urządzeń oraz lokali. Senat proponuje następujące uzupełnienie określenia: „z potrąceniem uzyskanych przez użytkownika korzyści.”. Zwracam uwagę, że nie precyzuje się, w jakim okresie, a przecież mogą to być budynki przejęte np. zaraz po wojnie i wobec tego należałoby obliczyć, jakie korzyści uzyskał dotychczasowy ich użytkownik w ciągu 30–40 letniego użytkowania i obliczyć te korzyści powiedzmy od opłat poniesionych z tytułu zarządu budynków i urządzeń. Nie kwestionując może intencji tej poprawki, wydaje mi się jednak, że jest ona bardzo nieprecyzyjna, a ponieważ my nie możemy dokonywać jakichkolwiek zmian w poprawkach Senatu, w związku z tym uważam, że pozostaje tylko jedno — nie przyjąć tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Władysława Krzyżanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o to, żeby w debacie nad tą ustawą bardziej kierować się rozsądkiem niż emocjami, bo jest to przedmiot bardziej charakteru prawnego, handlowego, a nie patriotycznego i wprowadzenie tych elementów utrudnia właściwe rozwiązanie. Chciałbym również przestrzec przed pochopnym powoływaniem się na opinie wyborców, mieszkańców. Poseł Bartosz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej powiedział, że cała Zamojszczyzna — to znaczy taki był jakby sens jego wypowiedzi — jest przeciwna wprowadzeniu poprawek Senatu, które umożliwią cudzoziemcom nabywanie gruntów, celem inwestowania lub też dzierżawy wieczystej. Można by było pomyśleć, że jesteśmy z dwóch Zamojszczyzn, bo ja też jestem z Zamojszczyzny, a spotkałem się z innymi opiniami. Przypuszczam, że po prostu poseł z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej spotykał się z innymi wyborcami, ja z innymi, ale nie trzeba się powoływać na wszystkich wyborców, na całą Zamojszczyznę. Myślę również, że ci, którzy podobnie jak poseł Bartosz chętnie powołują się na przedwojenny slogan: „wasze ulice, nasze kamienice”, chyba nie bardzo go rozumieją, bo jeśli się mówi „wasze”, to przed wojną to oznaczało, że ulice są polską własnością, więc odwrotnie niż tutaj była wyrażona intencja, że ktoś chce kupić nasze ziemie. Ci sami zresztą chętnie atakują rząd również za to, że wbrew zapowiedziom kapitał zachodni nie chce u nas inwestować, że nie napłynie ten kapitał. Więc trzeba się zdecydować — albo chce się napływu tego kapitału i wykorzystania wymiany międzynarodowej dla przyspieszenia wyjścia z kryzysu, z wszystkich naszych kłopotów gospodarczych, albo też chce się budować gospodarkę na wzór np. Albanii, chce się obudować murami, z tym ze Albania teraz też już się otwiera. Trzeba być konsekwentnym, nie można mieć jednocześnie jajecznicy i nie stłuc jajka. Więc to jest też apel o to, żeby patrzeć na konsekwencje tego, co się postuluje. Trudno oczekiwać, żeby przedsiębiorcy zachodni po prostu z czystej miłości albo potrzeby charytatywnej zaangażowali się w poważną działalność gospodarczą. Muszą być tym zainteresowane obie strony, obie muszą mieć z tego korzyści. I właśnie m.in. tu chodzi o to, żeby zachęcić tych przedsiębiorców zachodnich do tego, żeby brali udział w inwestycjach powstających w Polsce. Tak było na całym świecie i my nie możemy tu być inni. I dlatego też chciałbym tu właśnie zaapelować, żeby nie posługiwać się hasłami, które, owszem, są bardzo ważne i wszyscy je akceptujemy, ale które nieodpowiednio wykorzystane mogą przedłużyć okres wychodzenia Polski z kryzysu. Jestem więc za tym, żeby te poprawki Senatu przyjąć. Uważam, że są one. korzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Krzyżanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanuszDobrosz">Ad vocem. Króciutko. Pani Marszałek! Szanowny Pośle! Myślę, że kraje wysoko rozwinięte już wielokrotnie stawiały coraz wyższą poprzeczkę, jeśli chodzi o wpływ kapitału zagranicznego i akurat ten punkt na pewno ich więcej nie zachęci. Natomiast uważam, i chyba wszyscy tak sądzimy, że porównywanie nas do Albanii gdy mówi się o zakupie gruntów, jest niestosowne. Bo jeśli chodzi o demokrację, to my już chyba dużo więcej osiągnęliśmy niż to państwo, a nie tylko w Albanii jest po prostu zakaz kupowania ziemi tego kraju. Można tutaj powołać ekspertów prawnych, ale sprawa jest bardzo prosta, bo akurat położenie Polski, nasze doświadczenia historyczne są takie, że ten temat jest bardzo mocno związany z gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Jedno słowo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę, żeby to nie była dyskusja między poszczególnymi posłami. Proszę o zapisywanie się do głosu i wyrażanie swego stanowiska w debacie.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w ramach repliki? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#HenrykWujec">Tylko jedno słowo. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby pana zdanie było zgodne z prawdą, ale czy pan pytał o zdanie właśnie tych, którzy mają ten kapitał i chcą tutaj inwestować, jaka jest ich opinia, bo właśnie to jest decydujące. Wie pan, my możemy mieć dobre intencje i chęci, tylko chodzi o to, co jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie rozwijajmy polemiki. Przepraszam bardzo, ale nie będę w takich wypadkach udzielała głosu. Proszę się zapisywać do głosu. Debata jest jeszcze otwarta.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Krzyżanowski zabierze teraz głos, a następnie pan poseł Adam Babul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę mówił bardzo krótko. Pragnę się odnieść wyłącznie do poprawki w art. 4 ust. 3, to znaczy czy ma być zapis o zakazie sprzedaży gruntów, czy też nie. Jak w poprzedniej debacie, opowiadam się zdecydowanie za wyraźnym wyartykułowaniem zakazu sprzedaży gruntów, tj. pozostawieniem tego zapisu w brzmieniu jak w ustawie z dnia 3 sierpnia br. Dosłownie to co chciałem podać w argumentacji mego stanowiska, powiedziała z tej trybuny pani poseł Pogonowska-Jucha.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WładysławKrzyżanowski">Pani poseł sprawozdawca czytelnie, bardzo przejrzyście przedstawiła argumenty za przyjęciem propozycji poprawki w tej sprawie Wysokiej Izby senackiej. Pragnę jednak w tym miejscu nie zgodzić się z jednym argumentom pani poseł, a mianowicie że pozostawienie treści tegoż art. 4 ust. 3 w brzmieniu ustalonym przez Wysoką Izbę sejmową prowadzić może do spekulacji. Oczywiście, także w moim przekonaniu nie należy stanowić prawa stwarzającego możliwość spekulacji, ale nie mogę się zgodzić, by szansa ewentualnej spekulacji stawała się powodem do tak istotnej zmiany, mianowicie skreślenia zapisu zakazującego sprzedaży gruntów. Jak to słusznie podkreśliła pani poseł Pogonowska-Jucha, trzeba się liczyć z szeroką opinią społeczną i nie należy tworzyć prawa, które postrzegane jest przez nią jako zagrożenie. Jest to bardzo ważny argument i myślę, że jest on niebagatelny, niezależnie od takich czy innych lokalnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#WładysławKrzyżanowski">Dołączam się do wyrażanych tu dramatycznych obaw o to, by przypadkiem nie doszło przy tej ustawie do pata prawnego. Muszę stwierdzić, iż w moim przekonaniu przyczynia się do tego także Komisja Nadzwyczajna. Dzisiejsza debata w ponad połowie swego czasu poświęcona jest w zasadzie temuż art. 4 ust. 3. Pragnąłbym przypomnieć, że Komisja Nadzwyczajna nie uwzględniła wyników przeprowadzonego w czasie drugiego czytania głosowania imiennego w tej kwestii, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#WładysławKrzyżanowski">Odnoszę się z pełnym szacunkiem do prac Komisji Nadzwyczajnej, do jej wielogodzinnych dziennych i nocnych obrad, ale myślę, że warto z tego również wyciągać wnioski. Chciałem przypomnieć, że pełna argumentacja prawna, ta przejrzysta, czytelna, którą przedstawiła pani poseł sprawozdawca, była ze wszystkimi szczegółami przedstawiona poprzednio w tej Izbie i w końcu Wysoka Izba sejmowa zdecydowała w głosowaniu imiennym inaczej. Zatem wnoszę, by odrzucić propozycję poprawki Senatu dotyczącej art. 4 ust. 3. Popieram wniosek, by w tej kwestii odbyło się ponownie głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Babula z PSL, a następnie pana posła Waleriana Pańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AdamBabul">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę na wstępie powiedzieć, że wbrew temu co sugeruje nam Komisja Nadzwyczajna, zdecydowanie opowiadam się za odrzuceniem poprawki Senatu dotyczącej art. 4 ust. 3. Motywacja przedstawiona przez panią poseł Dynowską, którą niezmiernie szanuję, nie trafia mi do przekonania, a wręcz przeciwnie. Jednym z elementów tej argumentacji jest twierdzenie, że umożliwia się sprzedaż tylko niektórych gruntów, a więc gruntów będących własnością skarbu państwa i samorządu terytorialnego. Moim zdaniem jest to motywacja nieprzekonująca. Ja bym to odwrócił. Dzisiaj mówimy o precedensie, o stworzeniu pewnych możliwości. Mamy jednak doświadczenie, że otwarcie, leciutkie otwarcie furtki może spowodować, że za jakiś czas okaże się, iż brama jest szeroko otwarta, co po prostu spowoduje nadmierną wyprzedaż. W związku z tym proponuję odwrócenie rozumowania. Zamiast argumentować, że można sprzedawać grunty będące własnością osób prywatnych i grunty rolne, przyjąć dzisiaj zakaz sprzedaży gruntów, o których mówimy i dążyć — taką składam propozycję — do wprowadzenia zakazu sprzedaży w obce ręce pozostałych gruntów, o których dzisiaj nie mówimy, czyli postąpić odwrotnie. Natomiast argumentacja, że wystarczający jest wymóg posiadania opinii ministra spraw wewnętrznych nie przekonuje. Uważam, że w dzisiejszej sytuacji to żadna przeszkoda, żadna tama. Potwierdzeniem tego może być fakt, że na podstawie ustawy z 1920 r., na którą dzisiaj także się powoływano, a w której jest powiedziane, że użytki rolne mogą być sprzedane obcokrajowcom za zgodą ministra spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem rolnictwa, tylko w ubiegłym roku sprzedano ok. 134 ha ziemi bez porozumienia z ministrem rolnictwa, czyli ten wymóg, który w tej chwili obowiązuje, nie jest przestrzegany. Podejrzewam, że tak może się dziać również w odniesieniu do tych gruntów, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#AdamBabul">Nie trafia też do mnie argumentacja posła Wujca, który bardzo handlowo podchodzi do sprawy. Uważam, że jeżeli chodzi o handel, interes i biznes nie wystarczą. Podejrzewam, że Niemcy, Francuzi czy Austriacy chroniąc swoją ziemię, mają na myśli nie tylko aspekt handlowy, nie tylko biznes. Jest jeszcze inny, ukryty aspekt, na który my, Polacy, szczególnie w dzisiejszej dobie musimy być wrażliwi i myślę, że jesteśmy wrażliwi. Uważam, że nie należy się z tego śmiać, tylko poważnie do tego podejść. Poza tym argument, że kapitał zachodni nie przychodzi do nas li tylko dlatego, że nie może kupić nieruchomości, też jest, że tak powiem, argumentem dość pokrętnym. To jest jeden z elementów, który może ułatwić przybycie obcego kapitału, ale tylko jeden z elementów. Ponadto uważam, że wieczysta dzierżawa lub dzierżawa na określony czas w zupełności wystarczą. Myślę, że bardziej odstrasza kapitał zagraniczny bałagan prawny i w ogóle bałagan, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w naszym kraju, niż ten zakaz, o którym dzisiaj mówimy. Myślę, panie pośle Wujec, ze powinniśmy być konsekwentni. Jeżeli wprowadzamy ustawę o amnestii, która powoduje m.in., że biznesmen zainteresowany robieniem u nas interesów przyjeżdżając samochodem do Warszawy na pewno będzie miał wybite szyby w samochodzie, skradzione radio i zniszczony samochód, to to bardziej nam szkodzi, niż tego typu zakazy, na które poważny biznesmen na pewno nie zwraca uwagi. Proponuję zatem, abyśmy byli konsekwentni i zdecydowanie opowiedzieli się za odrzuceniem sugestii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#AdamBabul">Również zdecydowanie proponuję natomiast przyjąć poprawki Senatu odnośnie do art. 2 ust. 1. Chodzi o to, żeby kwestie gruntów będących własnością państwowych gospodarstw rolnych regulowała odrębna ustawa, czyli także sugeruję tu odmienne postępowanie niż to czyni Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana...</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę państwa, prosiłam byście państwo nie prowadzili polemiki między sobą. Proszę o zapisywanie się do głosu i zajmowanie stanowiska w stosunku do poprzednich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Adama Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, ja raczej w ramach repliki. Zdaję sobie sprawę z treści tej modlitwy, której tekst tutaj przed sobą widzę: „Panie Boże spraw, abym nie ględził, nie odzywał się, póki nie jestem pewny, że mam coś do powiedzenia”.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#WalerianPańko">Nie wiem, kto nam to podrzucił, natomiast chciałbym odnieść się do postawionego mi zarzutu relatywizacji, bo kiedy była mowa o finansowaniu kampanii wyborczej, mówiłem o tym, że przy niemożliwości kontrolowania, lepiej zrezygnować z zakazywania czegoś, czego dopilnowanie jest niemożliwe. Otóż proszę państwa, przy obrocie ziemią jest zupełnie inna sytuacja. To nie jest relatywizacja. Jeśli chodzi o stan władania, to jest wieczysto-księgowy system ewidencji gruntów; jeśli chodzi o stań użytkowania i zmiany przeznaczenia, to jest ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która bardzo rygorystycznie tego przestrzega, jest planowanie przestrzenne. Tu chciałbym się odnieść do obaw pani poseł Pogonowskiej-Juchy. Otóż pani posłanko, ja te obawy rozumiem, ale uchwała nr 148 Rady Ministrów, dająca możliwość odstępowania od ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, która — rzeczywiście tak jak pani mówiła — dawała naczelnikom gmin i prezydentom miast możliwość swobodnego właściwie zmieniania przeznaczenia gruntów, została uchylona, ą nową ustawa niesłychanie rygorystycznie przestrzegą tego, że musi być uchwała całej rady, ażeby miało miejsce jakiekolwiek odstępstwo. Chciałbym więc zwrócić uwagę na to, że nastąpiła bardzo istotna w tym względzie zmiana, która dzisiaj być może nawet jest za ostra. Tak więc zmiana przeznaczenia gruntu jest od 5 lat niesłychanie trudna do przeprowadzenia. Chyba że pani powie, iż praktyka na to nie wskazuje, ale wtedy z kolei ja mogę postawić zarzut, że jako prawnik uważa pani, że prawo nie odgrywa roli, a ja uważam, że powinno odgrywać rolę i wszyscy ci, którzy mówią, że grunty rolne można łatwo zmienić na inne, jeśli chodzi o ich przeznaczenie, niech się nie obawiają, ta zmiana nie jest łatwa. Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi pana posła w sprawie planowania przestrzennego. Pan poseł pomylił plany społeczno-gospodarcze z planami zagospodarowania przestrzennego. Nikt na świecie ani w Polsce nie projektował i nie projektuje — pan minister może to potwierdzić — czegoś takiego o czym pan mówił, tj. żeby plany zagospodarowania przestrzennego, zwłaszcza miejscowe, straciły charakter prawny, jak to pan powiedział, i jak mam nadzieję zapisano w protokole. Uważam, że nie powinno się jednak wprowadzać w błąd posłów, mówiąc takie rzeczy, których nikt nie projektował i nie śmie nawet projektować. Czym innym są plany społeczno-gospodarcze, a czym innym plany zagospodarowania przestrzennego, które obowiązują tak jak każdy inny akt normatywny. Tutaj chciałbym po prostu tylko do tego się ograniczyć. Jeżeli pan poseł Bajołek poczuł się urażony, to wyjaśniam, że ja jestem ze wsi, jestem związany ze wsią i naprawdę nie chciałbym nikogo urazić moją metaforą dotyczącą wozu Drzymały ciągniętego przez Ślimaka. Ja po prostu uważam tak samo jak pan, że trzeba chronić ziemię. W prawie francuskim i gdzie indziej jest powiedziane, że jest dobrem narodowym, ale można sprzedawać. Tutaj jeden z posłów powiedział mi: jeśli chodzi o Anglię, to jest powiedziane, że ziemia jest własnością korony, ale jak pan prof. Zieliński dobrze wie, jest to tylko formuła konstytucyjna, natomiast w sferze prawa cywilnego jest normalna własność prywatna i obrót.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#WalerianPańko">Żyjemy niejednokrotnie w świecie mitów, jakichś domniemań, posługujemy się wątpliwymi argumentami. Myślę, że trzeba zejść na ziemię.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Zielińskiego, a następnie pana posła Andrzeja Arendarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AdamZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę się nie gniewać, że najpierw powiem jeszcze parę słów o cudzoziemcach i nabywaniu przez nich nieruchomości. Podobnie jak całe społeczeństwo polskie boję się przede wszystkim wykupu Polski, tak zresztą jak boję się, że polska gospodarka w ogóle przegra w konkurencji z innymi gospodarkami. Ale proszę się nie gniewać, mimo to z góry zapowiadam, że będę głosował za poprawką Senatu, dlatego że uważam, iż jest to rozwiązanie odpowiadające nie tylko potrzebom, ale i pewnym wzorcom. Jeżeli chodzi o wzorce, to proszę państwa w czasie pierwszego czytania ustawy składał tutaj oświadczenie minister Majewski. Zdaje się, że tego oświadczenia już nie pamiętamy, a pan minister powiedział, że w dostępnych nam materiałach zebranych w krajach Europy Zachodniej nie znaleziono — ja to potwierdzam — takiego, który przewidywałby ustawowy zakaz nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, natomiast w bardzo wielu krajach istnieje obowiązek uzyskania zezwolenia na ich nabycie i tu zaczyna się gra. Jeżeli niejaki pan Chaplin chce kupić działkę ziemi w Szwajcarii, to dostanie zezwolenie, a jeżeli Polska będzie chciała kupić muzeum w Raperswilu, to zezwolenia nie dostanie. Pan poseł Babul powiedział — i ma rację — że każde uchylone drzwi zachęcają do tego, żeby przez nie wszystko wyciekło, ale chcę państwu powiedzieć na podstawie swoich doświadczeń prawniczych, że zamknięte drzwi powodują, iż człowiek się dusi. Otóż mamy dzisiaj rozstrzygnąć zagadnienie, czy te drzwi mamy zamknąć, czy też mamy otworzyć furtkę. Mówiono tu o tym tyle, zarzucano sobie wzajemnie demagogię, więc to co ja powiem teraz będzie się nadawało na taki sam zarzut, ale ponieważ wszyscy dotychczasowi dyskutanci uprawiali demagogię, ja również nie mogę sobie odmówić tej przyjemności. Chcę mianowicie powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#AdamZieliński">... — proszę posłuchać, co chcę powiedzieć — że gdyby w swoim czasie niejakiemu panu Estreicherowi odmówiono nabycia nieruchomości budowlanej w Polsce, to dzisiaj kultura polska, o której tak wiele mówią wszyscy, którzy powołują się na swój patriotyzm, byłaby znacznie uboższa niż jest.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#AdamZieliński">Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja się boję niejednego sąsiada, ale boję się przede wszystkim sąsiada, który w tej chwili potężnieje, dlatego że jest to sąsiad silny i gdybym miał dzisiaj głosować za tym, żeby stworzyć możliwość nabywania nieruchomości przez cudzoziemców bez żadnych ograniczeń, głosowałbym oczywiście przeciwko temu. Natomiast jeżeli mam głosować za tym, czy dać możliwość racjonalnego korzystania z tego prawa, będą głosował za takim rozwiązaniem i proszę się nie gniewać, jeżeli ktoś uzna tę moją wypowiedź za demagogiczną.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#AdamZieliński">Jeszcze dwa słowa na temat użytkowania wieczystego i państwowych gospodarstw rolnych. Chcę powiedzieć, że tutaj właśnie chyba trzeba będzie jednak rzeczywiście odstąpić od stanowiska komisji. Senat ma jednak chyba rację, a my myśleliśmy raczej o tym, że art. 2 pewnie w ogóle do gospodarstw rolnych się nie odnosi. Takie było założenie, ale co do tego mogą być wątpliwości i wydaje mi się, że jeżeli one są, to należy je jednoznacznie rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#AdamZieliński">Natomiast chcę powiedzieć, że w szczególnie trudnej jestem sytuacji jeśli chodzi o poprawkę do art. 74 dotyczącą Tatrzańskiego Parku Narodowego. Przede wszystkim zaznaczam, że jestem oczywiście za tym, żeby oddać ludziom co tylko można, w szczególności to wszystko, co w funkcjonowaniu tego ogromnego mechanizmu zostało — że tak powiem — pogruchotane. Nie wiem, czy pani poseł Dynowska nie będzie przypadkiem podnosiła tutaj zarzutu, że to co zrobił Senat, wykracza w ogóle poza przedmiot ustawy, ale jako prawnik chcę państwu powiedzieć, że to po prostu nie jest dopracowane. A ja najbardziej boję się tego, że my uchwalimy teraz ustawę, która nic tym góralom nie da. Twierdzę, że tak właśnie będzie, bo proszę państwa, ten art. 74 w ust. 1, o którym tu nie dyskutujemy, mówi, że jeżeli nieruchomość nie jest potrzebna na cele, na które została wywłaszczona, zwraca się ją na żądanie. Obejmuje to oczywiście wszystkie przypadki wywłaszczeń. Natomiast przyjęta przez Sejm wersja ust. 2 mówi o tym, że dotyczy to nie tylko wywłaszczeń, ale także przejęcia z mocy prawa na podstawie dwóch ustaw, bo to nie są wywłaszczenia, ale przejęcia z mocy prawa. Tymczasem Senat proponuje, żeby do tego dopisać, że to się odnosi również do wywłaszczeń. Muszę powiedzieć, że jeżeli to się odnosi także do wywłaszczeń, to znaczy że stosując ust. 1 trzeba stwierdzić, że nieruchomość nie jest potrzebna na cele, dla których została wywłaszczona. Otóż pytam, jak góral będzie argumentował, że jego nieruchomość nie jest potrzebna? Jeżeli granice parku nie zostaną zmniejszone, to ona jest potrzebna na cele parku. Mnie się wydaje, że na czym innym polega problem i że po prostu trzeba to przygotować. Oczywiście, nie postuluję żeby w tej chwili występować z jakimś dezyderatem do Sejmu, do rządu, bo trzeba to przygotować. Uważam, że te sprawy są do załatwienia, mimo że oczywiście jest spór między — powiedzmy — ochroniarzami a tymi, którzy chcą — i zresztą słusznie — te krzywdy wyrównać. Ale boję się, że przyjęcie tej propozycji Senatu może oznaczać, że robimy to dla świętego spokoju, jeśli tak można powiedzieć, bo w rezultacie okaże się, że myśmy w ogóle nic nie załatwili, bo warunek, że ta nieruchomość musi być zbędna na cele, dla których została wywłaszczona, zostaje. Otóż nie wyobrażam sobie możliwości prawnego rozwiązania właśnie tych wszystkich spraw, dlatego że po prostu są granice parku i o nieruchomościach tam leżących nie można powiedzieć, że są zbędne. Boję się w związku z tym, że tę sprawę trzeba jeszcze raz przygotować. Ciągle jestem bardzo wielkim zwolennikiem trybu dwuizbowego. Uważam, że gdybyśmy właśnie w tym trybie przygotowali pewien projekt, może bardzo szybko, byłby on rozważony, właśnie przez Senat, skrytykowany i zwrócony, ale jest to, że tak powiem, temat wrzucony w pewnym pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Arendarskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Janusza Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejArendarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mądra i bardzo wyważona wypowiedź mojego przedmówcy drastycznie skróci moją, bo podobny wydźwięk miały mieć te słowa. Chciałbym pochwalić się taką bardzo ogólną refleksją, że właściwie u podstaw decyzji czy przyjąć poprawkę Senatu, czy też ją odrzucić, leży pewna filozofia — jaką chcemy widzieć Polskę. Czy chcemy widzieć Polskę właśnie zamkniętą i odciętą od reszty rozwijającego się kontynentu — w tym sensie tutaj porównanie mojego kolegi klubowego, pana posła Wujca, jest jak najbardziej stosowne — czy dążymy do albanizacji, czy wręcz przeciwnie, chcemy się europeizować?</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#AndrzejArendarski">Tak jak powiedział pan profesor, mój przedmówca, myślę, że muszą istnieć bardzo ścisłe mechanizmy zabezpieczające, ale nie mogą być to mechanizmy eliminujące. Więc to jest bardzo ważne. Mam zaszczyt tutaj reprezentować województwo konińskie i muszę państwu powiedzieć — o czym pewnie część państwa wie — że właściwie do ubiegłego roku była to ostoja realnego socjalizmu, a pierwszy sekretarz tamtejszej partii podobno powiedział, że mu kaktus wyrośnie na ręku, jeśli w Koninie będzie choć jedna firma polonijna. Muszę powiedzieć, że był to człowiek bardzo konsekwentny, słowa dotrzymał. Pierwsze firmy polonijne zjawiły się dopiero po jego odejściu, czyli w zeszłym roku. I jeśli ja teraz porównuję potencjał województwa konińskiego z potencjałem województwa poznańskiego — bo tam był sekretarz, który temu się nie przeciwstawiał — powiedzmy sferę usług możliwości restrukturyzacji gospodarki, to widzę, przed jak olbrzymimi problemami Stoimy w województwie konińskim: co zrobić z dużym bezrobociem, gdzie zatrudnić ludzi, którzy nie znajdą w tych wielkich molochach pracy. I to jest przykład, jaka może być Polska — może być taka właśnie jak jest woj. konińskie, i może być taka jak jest woj. poznańskie. Proszę wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#AndrzejArendarski">I wreszcie chciałbym zwrócić się do kolegów posłów, którzy właśnie bardzo autorytatywnie wypowiadają się na temat pewnych życzeń przedstawicieli biznesu, potencjalnych inwestorów zagranicznych w Polsce. Nie wiem, kim są z zawodu. Z racji pełnionej funkcji w samorządzie gospodarczym chciałbym państwu powiedzieć, że problem własności, własności nieruchomości, bezpieczeństwa, jest problemem pierwszoplanowym. I to nie jest sprawa złych telefonów, złych banków, bo telefony można poprawić, a banki można sprowadzić, ale wówczas, kiedy się będzie miało gwarancje stabilności własności.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Błaszczyka ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie panią poseł Emilię Pogonowską-Juchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanuszBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze udzielić merytorycznej odpowiedzi panu posłowi Wujcowi. Byłem ostatnio z wizytą parlamentarną w RFN. Przeprowadziliśmy wiele rozmów i w gremiach politycznych, czyli w ministerstwach, w Bundesbanku, i w gremiach gospodarczych. I to pytanie było tam stawiane. Symptomatyczne jest, że w gremiach gospodarczych, czyli w rozmowach z firmami, to stanowisko było przedstawione inaczej: co jest potrzebne do wejścia kapitału zagranicznego, po pierwsze — czy potrzebna jest sprzedaż ziemi? Nie. Potrzebne są stabilne warunki podatkowe, polityczne i trwałość dzierżawy. W różnych gremiach uchylano się od odpowiedzi wprost na ile lat miałaby być ta dzierżawa, ale padło też zdanie, że 20 lat jest to minimum gwarantowane dzierżawą. Nie interesowała ich sprzedaż ziemi, czyli wykup ziemi. Natomiast nie ukrywam tego, że w gremiach politycznych, czyli W czasie rozmów z ministerstwem, z Bundesbankiem prezentowano odwrotne stanowisko. Dlatego też osobiście jestem przeciwko sprzedaży ziemi. Proszę państwa, chciałbym jeszcze jedno przypomnieć przeciwko sprzedaży ziemi. Z tej trybuny zabierałem głos w poprzedniej debacie. Również minister Paszyński bardzo silnie i przekonująco argumentował przeciwne temu stanowisko rządu, bo trudno powiedzieć, że to było tylko stanowisko ministra Paszyńskiego. Było to stanowisko rządu, w tym i stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Musimy powiedzieć, że ten akt nie jest aktem czysto gospodarczym, jest aktem politycznym. I trudno powiedzieć, żeby rząd nie miał w tej sprawie wyrobionego zdania, nie uwzględniał wszystkich zagrożeń za i przeciw. Jeśli rząd zajął takie stanowisko, to nie wiem, czy naszego głosowania w tej chwili, kiedy poprzednio zdecydowanie wypowiedzieliśmy się w tej kwestii w głosowaniu imiennym, nie można odczytać jako votum nieufności wobec stanowiska rządu, w tym i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy odpowiadają za całą politykę i za całość tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Emilię Pogonowską-Juchę z PSL, a następnie pana posła Ryszarda Bartosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W dniu wczorajszym dałam już wyraz temu, że z nowymi rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi samorządu terytorialnego, bo wszak o te chodziło panu posłowi Pańce, wiążę ogromne nadzieje. Oczywiście podtrzymuję to zdanie i dziękuję panu posłowi za to, że przypomniał, iż te właśnie rozwiązania mogą mnie i moim kolegom dać szansę na spełnienie naszych głębokich zawodowych pragnień, aby prawo wreszcie w tym kraju było stosowane.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bartosza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Józefa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RyszardBartosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj zabierałem już raz głos. Czynię to ponownie, ponieważ zostałem wywołany przez swojego kolegę, pana Henryka Wujca. Ma pan rację, panie pośle, że ziemia zamojska jest jedna, że jedna jest Zamojszczyzna i jedni mieszkańcy nas wybierali. Różni nas to, że ja jestem tam na co dzień, każdego dnia spotykam się ze swoimi wyborcami, a panu od czasu do czasu robią rundkę propagandową i spotyka się pan w ściśle określonym gronie ludzi. Klientela, o której pan mówił z taką pogardą, to żołnierze 1939 r., żołnierze AK i więźniowie syberyjskich łagrów. Szczególnie te środowiska są bardzo wyczulone na to, czy sprzedawać polską ziemię cudzoziemcom, czy nie. Wie pan dobrze, że z tymi środowiskami jestem bardzo blisko związany.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Wójcika z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JózefWójcik">Proszę państwa, nie zajmę państwu dużo czasu, chciałem tylko zwrócić uwagę na pewną sprzeczność tych różnych właśnie demagogicznych akcentów, które się tutaj pojawiają. Z jednej strony mówi się, że będziemy to wszystko kontrolować, że tu chodzi tylko o uchylenie drzwi, żeby u nas było tak pięknie jak w całej Europie itd., że to wszystko będzie wspaniale szło i że tylko o to tutaj chodzi. A z kolei wychodzą kolejni mówcy i udowadniają, że nic nie można zrobić w żadnym województwie, bo kapitał żąda tylko własności. Wynikałoby z tego, że każdy bank, każda inwestycja, wszystko od tej własności zależy. Jest to po prostu wielka bujda i nie powinniśmy się na to nabierać.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#JózefWójcik">Chcę przypomnieć, że pierwszym, który protestował przeciwko pierwszej wersji uchwalonej, przez Sejm ustawy, był Helmut Koschyk, sekretarz wypędzonych.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#StanisławŻurowski">Ponieważ wróciła jeszcze sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę podać nazwisko, bo ja nie zapamiętałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#StanisławŻurowski">Stanisław Żurowski — OKP. Ponieważ wróciła sprawa Tatrzańskiego Parku Narodowego, chciałem jeszcze raz podkreślić, że ta poprawka absolutnie nie powoduje zagrożenia terenów Tatrzańskiego Parku Narodowego, ponieważ użytkowane one będą zawsze zgodnie z potrzebami nauki i potrzebami ochrony przyrody. Chodzi natomiast o zalegalizowanie pewnej sytuacji prawnej, ponieważ chłopi wychodzą z propozycją wymiany niektórych terenów, a więc spowodowania, żeby została zlikwidowana sytuacja, która ma miejsce dzisiaj, kiedy to właściciel gospodarstwa codziennie łamie prawo przechodząc, przeganiając bydło do swojej zagrody przez teren Tatrzańskiego Parku Narodowego. Chodzi o to, żeby można było dokonać tej wymiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WojciechPolak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poseł Wojciech Polak z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. Jestem przeciwny sprzedaży ziemi cudzoziemcom, od razu już to zastrzegam. Nie chcę też powtarzać argumentów moich przedmówców, którzy także opowiadali się przeciw tej sprzedaży, ale ponieważ sprawa jest kontrowersyjna i myślę, że wykracza nawet poza decyzje Wysokiej Izby, dlatego że dotyczy gruntów, które są własnością społeczną, właściwie w tej sprawie powinien zadecydować cały naród. Wprawdzie Polska jest demokratycznym państwem prawa, ale jest to ograniczone racjami wyższego rzędu. Dlatego stawiam wniosek bliżej idący niż wniosek o oddalenie tej ustawy, a mianowicie proponuję zawieszenie poprawki Senatu dotyczącej art. 4 ust. 3 i poddanie tej poprawki pod ogólnonarodowe referendum.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#WojciechPolak">Proponuję też przekazanie tej poprawki do Komisji Konstytucyjnej i do Komisji Ustawodawczej celem przygotowania odpowiedniego pytania w ramach referendum.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi. Potem odniosę się do tej sprawy z punktu widzenia formalnego.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#IrenaChojnacka">Chciałam zwrócić uwagę na to, że to co mówi poseł Żurowski, wcale nie musi być regulowane tą ustawą, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. Popieram to, co powiedziała pani poseł sprawozdawca Anna Dynowska, że to można uregulować innymi ustawami i to już jest załatwione przez międzyresortową komisję rządową. Natomiast chciałam jeszcze zaznaczyć, że jeżeli my w tej ustawie uregulujemy sprawy Tatrzańskiego Parku Narodowego, to wówczas proszę sobie wyobrazić, jaki krzyk podniosą inni ludzie, którzy zostali wywłaszczeni w inny sposób i na innych terenach.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#IrenaChojnacka">Kiedyś zadałam panu ministrowi rolnictwa pytanie o to, jak są załatwiane sprawy wszelkiego rodzaju wywłaszczeń na mocy decyzji administracyjnych, np. ziemi zabranej za podatki. Jest cała lawina takich listów, w których ludzie żądają odszkodowań. Jeżeli my to incydentalnie uregulujemy w tej ustawie, to musimy wyrównać krzywdy tym wszystkim, którzy zostali w jakiś sposób wywłaszczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w debacie przed wystąpieniem pani poseł sprawozdawcy? Pan poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że przecież można byłoby wprowadzić zapisy kompromisowe. Nie jestem ekonomistą, ale zdaję sobie sprawę, że przede wszystkim chodzi o wejście kapitału zagranicznego do przedsiębiorstw przemysłowych i tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że działka gruntowa, na której znajduje się zakład przemysłowy, może być odstąpiona tytułem sprzedaży, nie tylko w dzierżawę wieczystą. Natomiast cała dyskusja toczy się wokół gruntów rolnych, których sprzedaż wzbudza niepokój. Czy nie można byłoby w takim razie zdecydowanie wyłączyć ze sprzedaży grunty rolne, a pozostawić możliwość wykupu działki przy przedsiębiorstwie przemysłowym?</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#HenrykWujec">Tu chyba zachodzi jakieś nieporozumienie. My w tej chwili dyskutujemy nad poprawkami Senatu i te poprawki możemy przyjąć lub odrzucić. Nie możemy teraz zgłaszać nowych wniosków, nowych propozycji. Dopiero po przegłosowaniu poprawek można dalej, ale w zupełnie innym trybie wszcząć dyskusję. Teraz trzeba tylko te poprawki przyjąć lub odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są zgłoszenia? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WalerianPańko">Adresuję swoje słowa do pana profesora Sroczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WalerianPańko">Panie profesorze, właśnie tak będzie jak pan profesor powiedział, jeżeli zgodnie z postulatem Komisji Nadzwyczajnej przyjmiemy tę poprawkę. Tak jak pan sobie życzył, wyłączona jest tu możliwość sprzedaży gruntów rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, mam prośbę, żeby pani ustosunkowała się ewentualnie tylko do prawnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed głosowaniem nad każdą z poprawek będę prosiła panią poseł o przypomnienie jeszcze raz Wysokiej Izbie, co znaczy przyjęcie lub nieprzyjęcie konkretnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przyznaję, że debatę na temat ustawy o gospodarce gruntami traktuję jako swoją osobistą klęskę. Zdając sobie sprawę z tego, że jest to niezwykle trudna ustawa, wymagająca bardzo dobrej znajomości przynajmniej podstaw z zakresu prawa cywilnego, wybaczam — że tak powiem — Wysokiej Izbie niezrozumienie...</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#AnnaDynowska">... pewnych podstawowych spraw, które tu są omawiane. Natomiast samokrytycznie przyznaję się, że widocznie nie potrafiłam tego państwu przedstawić, mimo że maksymalnie przekroczyłam wszystkie terminy składania, sprawozdań, ale już w tej chwili ad rem.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#AnnaDynowska">Pan profesor Sroczyński zapytał, czy nowelą do ustawy dotyczy gruntów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#AnnaDynowska">Panie profesorze, stwierdzam kategorycznie, nie dotyczy. Wbrew temu co sugerował pan poseł Węgłowski, nie dotyczy także gruntów stanowiących własność osób fizycznych. Ustawa odnosi się tylko do gruntów skarbu państwa i gmin.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, padły tutaj najróżniejsze argumenty na temat art. 4 ust. 3, czyli na temat sprzedaży gruntów cudzoziemcom. Ta sprawa była tak omówiona, że dzisiejszą debatę na ten temat uważam za trzecie czytanie, którego nasz regulamin nie przewiduje. Wydaje mi się, że wszystkie argumenty wyczerpano, a ta debata jest absolutnie niepoważna. Chcę tylko państwu powiedzieć jedno, że wraz z posłem Lubienieckim zakładam spółkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo o niewyrażanie osobistych opinii a o uwagi merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, padały tutaj argumenty dotyczące tego, że ustawa uniemożliwiając sprzedaż gruntów cudzoziemcom, umożliwi spekulacje. Chciałam to powiedzieć dokładniej. Założymy z posłem Lubienieckim spółkę, zajmującą się tylko i wyłącznie nabywaniem gruntów skarbu państwa w celu ich dalszej odsprzedaży, a potem następny Sejm będzie miał jakąś kolejną aferę...</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#AnnaDynowska">... sam do tego dopuszczając. Jest to po prostu możliwe, ja nic państwu nie sugeruję. To tyle odnośnie do tych argumentów, że spekulacja jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Wójcik: Jeśli tak, to ustawa jest całkowicie zła...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zachowanie spokoju i nieprzerywanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, Kodeks cywilny dopuszcza sprzedaż gruntów prywatnych cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad).</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#AnnaDynowska">Prosiłabym może o powstrzymanie emocji. Pan poseł się wypowiedział, że jest przeciwnikiem sprzedaży. Szanuję zdanie pana posła, natomiast pytano o pewne argumenty, więc je przytaczam. Sejm uchwalił Kodeks cywilny i takiej zapory nie dał osobom fizycznym, natomiast daje ją skarbowi państwa i daje ją gruntom stanowiącym własność samorządu. Nie ma takich zapór także dla sprzedaży gruntów rolnych będących własnością osób fizycznych i osób prawnych. To jest odrębna historia.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#AnnaDynowska">Odniosę się tylko do tych zarzutów, które dotyczyły czterech konkretnie poprawek. Sprawa pierwsza dotyczy sprzedaży gruntów pegeerom. Proszę państwa, art. 2 odnosi się globalnie nie do ustawy, którą nowelizujemy, ale jak mówiłam, do ubiegłorocznego uwłaszczenia przedsiębiorstw państwowych w ramach zmian w Kodeksie cywilnym. Komisja Nadzwyczajna, która rozpatrywała poprawki Senatu, przychyliła się do stanowiska Senatu odnośnie do sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom, natomiast nie przychyliła się, przyjmując pierwotne stanowisko Wysokiej Izby, odnośnie do uwłaszczenia pegeerów. Dzisiaj tutaj wielu posłów o tym mówiło. Chciałam powiedzieć, że przedstawiona na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej argumentacja była tak słaba, że komisja po prostu odrzuciła poprawkę Senatu odnośnie uwłaszczenia pegeerów, natomiast nie jest to — jak mówię — taka sprawa, co do której Komisja Nadzwyczajna ściśle obstawałaby przy swoim stanowisku i apelowała do Wysokiej Izby o jego poparcie. Z punktu widzenia prawnego przyjęcie tego czy innego rozwiązania jest poprawne.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#AnnaDynowska">Chciałabym natomiast powiedzieć kategorycznie, że przyjęcie propozycji poprawki Senatu do art. 74 — sprawa Tatrzańskiego Parku Narodowego — jest absolutnie sprzeczne z prawem. Jest to fatalna propozycja poprawki. Można się zastanowić nad jej intencją, natomiast Sejm może ją przyjąć bądź odrzucić. Jako prawnik proponuję odrzucenie tej poprawki i ewentualnie powrót do tej sprawy w odrębnej ustawie bądź na mocy indywidualnych decyzji, które ją uregulują w trybie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#AnnaDynowska">Trzecia sprawa związana jest z określeniem odszkodowania za wywłaszczane budynki, które na mocy art. 2 stanowią własność przedsiębiorstw państwowych. Propozycja Senatu jest niepoważna. Ustalenie — jak proponuje Senat...</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-510.7" who="#AnnaDynowska">... — odjęcia od wartości lokali potrącenia uzyskanych przez użytkownika korzyści, jest po prostu niemożliwe. Te korzyści musiałyby obejmować wieloletnie okresy. Ten temat był możliwy do podjęcia przez Wysoką Izbę w czasie debaty, natomiast jest to zapis bardzo nieprecyzyjny, uniemożliwiający prawidłowe ustalenie wartości tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-510.8" who="#AnnaDynowska">Chciałam raz jeszcze zaapelować do Wysokiej Izby o to, ażeby rozważnie głosowała w sprawie przyjęcia bądź odrzucenia poprawek Senatu oraz ażeby nie doprowadziła do pata ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Ja ad vocem. Wydaje mi się, że przedstawiając uchwały komisji, poseł sprawozdawca ma przedstawić sprawozdanie komisji, nie swoje własne. Jako prawnik, nie ujmując nic prawniczym umiejętnościom pani Dynowskiej, Chciałabym też wiedzieć, czy mówiąc o niepoważności Senatu przedstawiła stanowisko Komisji Nadzwyczajnej, bo, jeżeli to jest własne zdanie pani poseł, to proszę go nam w czasie referowania ustawy nie podawać.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł chciała zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AnnaDynowska">Przepraszam najmocniej państwa, nie jest szczęściem składanie sprawozdania w tak trudnej sprawie. Argumenty i zarzuty wobec posłów sprawozdawców formułowane tutaj wielokrotnie w Wysokiej Izbie są rzeczywiście żenujące. Sprawozdawca nigdy nie przedstawia własnego zdania, przedstawia zawsze stanowisko komisji. Natomiast ja, pani poseł, złożyłam już sprawozdanie komisji, w tej chwili ustosunkowuję się do argumentów, które padły tutaj na sali, podnosząc także argumenty, które padały na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponawiam moją prośbę o nierozwijanie polemiki, tylko o wypowiedzi odnoszące się do tematu, nad którym debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#StanisławWęgłowski">To nie jest polemika, chodzi o to, co jest przedmiotem rozstrzygnięć tej ustawy. Pani poseł sprawozdawca zarzuciła mi nieznajomość przedmiotu, natomiast ja powtórnie zapoznałem się z art. 1 i stwierdzam, że ustawa obejmuje także grunty stanowiące własność prywatną. Chyba nie jest to najszczęśliwsza sytuacja, jeśli poseł sprawozdawca zarzuca innemu posłowi nieznajomość rzeczy wtedy, kiedy sprawa jest jednoznaczna. Oczekiwałem ponadto odpowiedzi na pytanie, jakie przesłanki przemawiały za tym, iż ustawa ta po uwagach Senatu nie została przekazana komisji branżowej, czyli Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł odpowie na zadane pytanie, dość istotne przed podjęciem głosowania, to znaczy czy ustawa dotyczy gruntów prywatnych, czy nie. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, na pierwsze pytanie odpowiadałam już tyle razy w lipcu, jak i w dniu dzisiejszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo o odpowiedź na to pytanie bez komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AnnaDynowska">Powtórzę to raz jeszcze, że ustawa nie dotyczy obrotu gruntami stanowiącymi własność osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#AnnaDynowska">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to nie Komisja Nadzwyczajna chwyciła tę ustawę i rozpoznawała poprawki Senatu. Ta ustawa została do niej skierowana przez Prezydium Sejmu, natomiast Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, o której pan poseł powiedział, została powołana przez Sejm praktycznie już po skierowaniu tej ustawy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WalerianPańko">Chciałem rozstrzygnąć spór pomiędzy geodetą a prawnikiem. Otóż pan poseł Węgłowski ma rację, bo art. 1 dotyczy osób fizycznych, natomiast pani Dynowska ma rację, bo dyskutowana przez nas materia, czyli art. 4 dotyczący spraw zbytu nieruchomości nie dotyczy własności osób fizycznych, tak że sprawa...</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#komentarz">(Szmer na sali obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WalerianPańko">Sprawa nie jest taka prosta, w każdym razie w niczym nie dotyczy osób fizycznych ten artykuł, który był przedmiotem naszej ostrej debaty na temat zakazu zbywania gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#OlgaKrzyżanowska">O ile dobrze zrozumiałam, a powtarzam to co pan poseł był uprzejmy powiedzieć, art. 1 nie dotyczy budzącej tutaj takie różnice zdań spornej sprawy sprzedaży czy niesprzedaży gruntów. To znaczy decyzja, którą podejmie Wysoka Izba w tej sprawie, nie dotyczy gruntów prywatnych. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Jeżeli nie, to proszę bardzo pana ministra Aleksandra Paszyńskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tym razem będę mówił naprawdę już krótko, znacznie krócej niż wczoraj. Jeżeli nawiązuję do wczorajszej dyskusji, to po prostu po to, żeby przypomnieć to, co powiedziałem, że w resorcie, którym przyszło mi kierować, nie ma spraw łatwych, prostych, nie budzących rozmaitych wątpliwości i tutaj mamy dzisiaj ponownie potwierdzenie tego, ale także dlatego, że generalnie W pełni podzielamy pogląd Komisji Nadzwyczajnej przedstawiany przez panią poseł Dynowską. W generalnych sprawach jesteśmy w pełni zgodni ze stanowiskiem komisji. Chciałem tutaj jeszcze raz wyrazić serdeczne podziękowanie komisji za jej ogromny trud. Przypomnę państwu, że pierwotny projekt nowelizacji ustawy bardzo dawno skierowany do Sejmu, daleko odbiegał od końcowego wyniku pracy komisji. Po prostu czas pozwolił także uwzględnić w ostatecznych rozwiązaniach rozstrzygnięcia docelowe dotyczące zmian w gospodarce gruntami i obrotem nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#AleksanderPaszyński">Chciałem także odpowiedzieć na te wątpliwości, które dotyczą stanowiska rządu w kwestii sprzedaży czy niesprzedaży gruntów. Jeszcze do tej sprawy wrócę. Otóż rzeczywiście w pierwszym projekcie skierowanym do Sejmu sprawa ta nie była dotknięta. Inicjatywa Komisji Nadzwyczajnej spotkała się jednakże z pełną aprobatą rządu. Jestem upoważniony do potwierdzenia tego stanowiska. Rząd opowiada się za proponowanym przez komisję rozwiązaniem sprawy, a więc za przyjęciem senackiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#AleksanderPaszyński">Teraz przejdę do kwestii merytorycznej, właściwie chciałbym się odnieść do czterech spraw. Pierwsza z nich nie budziła dzisiaj poważniejszych wątpliwości, ale chciałbym jeszcze raz zaapelować do Wysokiej Izby o odrzucenie poprawki Senatu ograniczającej możliwość wywłaszczeń na cele budownictwa wielorodzinnego. Wypowiadam to z pewnym jakby zażenowaniem, jako że optuję za rozwiązaniem sprzecznym z Izbą, do której należę, ale takie samo stanowisko zajmowałem w Senacie. Chciałbym po prostu jeszcze raz potwierdzić, iż przyjęcie takiego rozwiązania stanowiłoby ogromną, właściwie w najbliższych latach trudną do przezwyciężenia tamę dla budownictwa wielorodzinnego, które — jak się wydaje — w pełni zasługuje na miano celu publicznego. I tu prośba o akceptację tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#AleksanderPaszyński">Teraz dodatkowo tylko parę słów do gorąco dyskutowanego dzisiaj tematu, jako że padła już większość argumentów i za, i przeciw. To prawda, że świat, ten rozwinięty w sposób dość różny podchodzi do kwestii sprzedaży. W niektórych ustawodawstwach istnieje rzeczywiście specjalna procedura sprzedaży. I z tego punktu widzenia mają rację ci z państwa, którzy powiadają, że dla prawdziwego biznesu, z punktu widzenia czystych interesów, kwestia aktu kupna nie ma istotnego znaczenia. Ale chcę państwu wyraźnie powiedzieć, że w ciągu paru miesięcy, jakie minęły od poprzedniej debaty sejmowej i debaty senackiej, po prostu kwestia stosunku do sprzedaży stała się swego rodzaju papierkiem lakmusowym dla bardzo wielu środowisk także biznesu, co do intencji Polski w kwestii kontaktu ze światem zewnętrznym. I naprawdę nieważne się stało w tej chwili to, czy racje są po tej, czy po drugiej stronie, to znaczy, czy dzierżawa wieczysta, czy jakakolwiek dzierżawa wystarczy, czy nie. Po prostu z ogromną uwagą obserwuje się to, co dzieje się w naszym kraju. I z pewnym poczuciem niepewności, wzmocnionym zresztą rozwojem sytuacji politycznej, ocenia się Polskę jako potencjalnego partnera handlowego. Muszę powiedzieć, a wynika to także z praktyki, jako że większość tych poważnych inwestorów, którzy chcą cokolwiek w Polsce budować, zjawia się w końcu gdzieś tam w tym moim resorcie, że to pytanie zadawane jest ponad miarę czy ponad wagę dla biznesu kwestii tęgo, czy się sprzedaje grunty, czy jest tylko dzierżawa wieczysta i jakie są proceduralne kwestie związane z uzyskaniem gruntu. Myślę, że również z tego punktu widzenia warto na sprawę popatrzeć i powiedzieć sobie wyraźnie, iż w zależności od decyzji państwa ukształtuje się także bardziej w sferze intencji aniżeli prawa stosunek biznesu do pewnych gwarancji w odniesieniu do angażowania się w biznes w Polsce. Ale chcę też powiedzieć, że w praktyce istnieje wiele przypadków, kiedy rzeczywiście kwestia posiadania na własność ziemi staje się ważna. W tej chwili na przykład mamy ogromnie istotną sprawę demonopolizacji CPN, a więc dopuszczenia do działania w Polsce innych sieci dystrybuujących paliwa. Otóż, co to jest stacja benzynowa? To maleńka działka i ogromne inwestycje podziemne. Dla tego typu inwestorów sprawa własności gruntu jest istotnym elementem decyzji handlowych. Myślę zatem, że naprawdę te bardzo ograniczone, bardzo obwarowane rozmaitymi zastrzeżeniami, decyzjami ministra spraw wewnętrznych, możliwości bardziej — powtarzam — potencjalne niż realne, są ważne dla inicjowania współdziałania kapitału obcego w Polsce. I rzeczywiście, jeżeli uważamy, że ten kapitał jest potrzebny, to jak się wydaje, powinniśmy dać mu jakby pewność, że nie zostanie wyrzucony, wywłaszczony. Oni przecież ciągle nie wierzą, że do końca wyszliśmy z systemu komunistycznego. Ciągle mają wątpliwości, jakie naprawdę losy mogą ich tutaj spotkać i dlatego także chciałbym się przychylić do wniosku Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#AleksanderPaszyński">A teraz dwie zupełnie już incydentalne sprawy. Chciałbym tylko potwierdzić, że zabużańska ustawa jest w ostatniej fazie prac legislacyjnych, oczywiście przed pracami sejmowymi. Mam nadzieję, że w niedługim czasie trafi do Sejmu. Pragnę tu tylko powiedzieć, że jest to problem nie tylko zadośćuczynienia moralnego, choć ono jest oczywiście ogromnie ważne, ale także wielki problem ekonomiczny, którego rozwiązanie wymaga bardzo precyzyjnych i rozważnych decyzji. Nie ma już dzisiaj szans na ekwiwalent w naturze, to znaczy w postaci ziemi, budynków. Będziemy musieli przejść na system papierów wartościowych, to zmienia jakby całkowicie sytuację.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#AleksanderPaszyński">Chciałbym także potwierdzić to, co mówił pan profesor Pańko w odniesieniu do planów przestrzennych. Naprawdę nikt nie chce, by te plany straciły decyzyjny charakter, choć oczywiście problemem istotnym dla prawidłowego funkcjonowania planowania przestrzennego jest pewna elastyczność tych planów, to znaczy otwartość na pewne procedury nowelizacyjne. Chodzi o to, ażeby nie utrwalać raz na wieczność pewnych stanów w tych planach ujętych.</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#AleksanderPaszyński">Sumując, chcę powiedzieć jeszcze raz, że zgadzam się z generalnymi wnioskami Komisji Nadzwyczajnej i ze straszliwym przerażeniem myślę o tym, że może dojść do sytuacji, którą na wstępie pani poseł Dynowska sygnalizowała, to znaczy do pata, do tego, że nie wejdzie w życie ustawa, która w istocie rzeczy z punktu widzenia przemian gospodarczych jest konstytuująca czy współkonstytuująca te przemiany, to jest przejście gospodarki do obrotu nieruchomościami w sposób właściwy dla gospodarki rynkowej. Brak tej ustawy, pustka prawna będzie tutaj czymś, co uniemożliwi prawidłowe funkcjonowanie samorządów lokalnych, administracji lokalnej. Jest to więc ustawa o ogromnym znaczeniu, stąd prośba o wzięcie pod uwagę także tego aspektu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-526.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania chciałam wyjaśnić jeszcze kilka spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JanuszByliński">Czy można, pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dobrze, tylko może ja skończę i pana ministra zaraz poproszę.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam wyjaśnić trzy sprawy, które tutaj padły. Pierwsza dotyczy zapytania pana posła, dlaczego projekt ustawy był skierowany do Komisji Nadzwyczajnej, otóż dlatego że Komisja Nadzwyczajna rozpatrywała pierwszy projekt i Prezydium Sejmu, zgodnie z wolą Sejmu, uznało za słuszne, że poprawki wniesione przez Senat będzie rozpatrywała ta sama komisja.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Druga sprawa, którą podniósł pan poseł Polak, dotyczy referendum. Chciałam wyjaśnić, panie pośle, że jeśli zawiesimy którąkolwiek z poprawek Senatu, praktycznie zawieszamy postępowanie nad całą ustawą, więc jeżeli takie skutki miałby pana wniosek, proszę go w takim razie uściślić, bo trzeba go poddać Wysokiej Izbie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#OlgaKrzyżanowska">I trzecia rzecz. Pan poseł Sroczyński wystąpił ze sprawą zapisu kompromisowego. Częściowo wyjaśnił już to pan poseł Pańko, ale poza tym nie możemy zmieniać tutaj żadnych wniosków. Głosujemy tylko nad wnioskami Senatu, co zresztą już zostało powiedziane. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JanuszByliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem odnieść się tylko do art. 2 ust. 1. Otóż resort podziela stanowisko Senatu w tej sprawie, iż panująca na tej sali zgodność zarówno rolników indywidualnych jak i przedstawicieli państwowych gospodarstw rolnych, chyba wskazuje na to, że przy głosowaniu powinniśmy przyjąć poprawkę Senatu, czyli głosować przeciw stanowisku komisji przedstawionemu w druku nr 529 pkt. 3 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy debatę nad. tym punktem porządku dziennego i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam też, że głosować będziemy przedstawione przez komisję wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności głosować będziemy wnioski komisji dotyczące przyjęcia poprawek zawartych w pkt. 1 stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka zawarta w pkt. 1 w lit. a do art. 4 ust. 3 zmierza do umożliwienia sprzedaży cudzoziemcom gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy.</u>
          <u xml:id="u-531.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że sens tej poprawki jest dla Wysokiej Izby jasny. Natomiast chcę poinformować, że grupa posłów zgodnie z art. 78 ust. 4 regulaminu Sejmu zgłosiła wniosek o przeprowadzenie imiennego głosowania nad tą poprawką Senatu, czyli nad poprawką do art. 4 ust. 3 projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Wniosek ten został podpisany przez dużą grupę posłów i muszę go poddać pod głosowanie, żeby Wysoka Izba głosowaniem wyraziła swoją decyzję co do imiennego głosowania nad tą poprawką, nie nad całością ustawy i nie nad innymi poprawkami tylko nad tą jedną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-531.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-531.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i z posłów jest za wnioskiem o przeprowadzenie imiennego głosowania nad poprawką Senatu do art. 4 ust. 3 ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (116) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (162) Kto wstrzymał się od głosowania? (26) Stwierdzam, że Sejm wniosek o przeprowadzenie głosowania imiennego oddalił.</u>
          <u xml:id="u-531.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tej poprawki za pomocą urządzenia elektronicznego i przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-531.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 4 ust. 3 — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. (155) Kto jest przeciwny? (136) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 4 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-531.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przystępujemy do głosowania następnej poprawki. Poprawka zawarta jest w pkt. 1 w lit. g i dotyczy art. 62. Ma ona charakter poprawki formalnej i wynika ze stosowania cen rynkowych w obrocie drzewem. Proszę bardzo panią poseł sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Poprawka do art. 62 ust. 1 i 3 zmierza tylko i wyłącznie do tego, że likwidujemy pojęcie „cena zbytu”, które już nie występuje w prawie. Przyjęcie tej poprawki oznacza, że z ustawy eliminujemy zapis, który już nie funkcjonuje w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 62 ust. 3 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (246) Kto jest przeciwny wnioskowi komisji? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (23) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 62 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna poprawka zawarta w pkt. 1 w lit. 1, polegająca na skreśleniu art. 93 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości likwiduje upoważnienia ustawowe dla Rady Ministrów do określenia zasad zarządu mieniem gminy w miastach.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł o wyjaśnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Przyjęcie tej poprawki oznacza, że zasady zarządu mieniem gminnym i zasady zbywania mienia gminnego określają same gminy, a nie Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 93 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (239) Kto jest przeciwny? (10) Kto wstrzymał się od głosowania? (30) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu skreślającą art. 93.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przystępujemy do głosowania wniosków komisji dotyczących odrzucenia poprawek zawartych w pkt. 1 stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że do odrzucenia poprawki wymagane jest 2/3 głosów, do przyjęcia — większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka zawarta w pkt. 1 w lit. b do art. 4 ust. 6 zmierza do umożliwienia sprzedaży gruntów za cenę obniżoną lub oddanie nieodpłatnie osobom prowadzącym działalność naukowo-badawczą.</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AnnaDynowska">Odrzucenie tej poprawki oznacza, że osoby prawne i fizyczne, które prowadzą działalność niezarobkową w zakresie naukowo-badawczym nie będą mogły nabyć gruntów po cenach obniżonych ani też nie będą miały możliwości nieodpłatnego uzyskania gruntów w użytkowanie wieczyste, w użytkowanie i dzierżawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 4 ust. 6 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (236) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (12) Kto wstrzymał się od głosowania? (32) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna poprawka zawarta jest w pkt. 1 w lit. c i odnosi się do art. 16 i 17. Dotyczy ona ustalenia uchwałą rady gminy granic gruntów przeznaczonych na zorganizowanie budownictwa wielorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wnoszę, aby wcześniej głosować propozycje poprawek określonych w pkt. 4 lit. e dotyczących art. 50 ust. 2, ponieważ zmiany proponowane przez Senat do art. 16 i 17 są konsekwencją przyjęcia przez Senat propozycji poprawki do art. 50 ust. 2. Oznacza to, że propozycja poprawki Senatu do art. 50 ust. 2 wyłącza możliwość dokonywania wywłaszczeń na cele zorganizowanego budownictwa wielomieszkaniowego. W wypadku gdyby Wysoka Izba nie podzieliła stanowiska komisji, że poprawkę tę należy odrzucić, konsekwencją byłoby wprowadzenie poprawek dotyczących art. 16 i 17. Nie można głosować tego w odwrotnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjmujemy więc tę kolejność głosowania. Proszę państwa, w druku sejmowym jest to pkt. 4 lit. e dotyczący art. 50 ust. 2. Poprawki Senatu zawarte w pkt. 1 w lit. e do art. 50 ust. 2 zmierzają do zakazu wywłaszczania nieruchomości na cele zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego. Pani poseł przedstawiła już Wysokiej Izbie wyjaśnienie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 50 ust. 2 — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. (234) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (19) Kto wstrzymał się od głosowania? (26) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 50 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wracamy teraz do głosowania poprzedniej poprawki, którą ominęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AnnaDynowska">Poprawka określona przez Senat w pkt. 2 druku dotycząca art. 16 i 17, jak już mówiłam, jest konsekwencją przyjęcia przez Sejm wyłączenia możliwości wywłaszczeń na cele zorganizowanego budownictwa mieszkaniowego i określa zasady tworzenia zasobów gruntów na cele zorganizowanego budownictwa wielomieszkaniowego. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki, albowiem przy odrzuceniu poprawki do art. 50 ust. 2 nie można w ten sposób regulować zasad tworzenia zasobów tych gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, ale muszę znaleźć tę właściwą stronę.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 16 i 17 — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk (253) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (13) Kto wstrzymał się od głosowania? (20) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 16 i 17.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna poprawka Senatu zawarta w pkt. 1 w lit. d do art. 46 ust. 1 i 2 zmierzą do objęcia powszechnie obowiązującą opłatą za zarząd gruntami oddanymi na cele obronności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AnnaDynowska">Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że ze środków budżetu państwa rokrocznie będą płacone samorządom bardzo wysokie opłaty w wysokości 3% ceny gruntów za zarząd gruntów przeznaczonych na cele obronności. Natomiast w wypadku odrzucenia poprawki Senatu wysokość tych opłat wydatkowanych ze środków budżetowych wynosiłaby 0,3% ceny gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 46 ust. 1 i 2 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (217) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (30) Kto wstrzymał się od głosowania (33) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 46 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna poprawka Senatu zawarta w pkt. 1 w lit f do art. 59 ust. 5 dotyczy określenia wysokości odszkodowania za wywłaszczoną nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AnnaDynowska">Odrzucenie tej poprawki praktycznie nie powoduje niczego, dlatego że w art. 59 ust. 1 Sejm uznał, że odszkodowanie powinno odpowiadać wartości rynkowej wywłaszczonej nieruchomości, a więc przy jego ustalaniu powinny być uwzględniane ceny kształtujące się w obrocie, co proponuje Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 59 ust. 5 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (245) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (8) Kto wstrzymał się od głosowania? (19) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 59 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna poprawka Senatu zawarta w pkt. 1 w lit. h do art. 63 ust. 1 zmierza do uwzględnienia — w wysokości odszkodowania za budowle trwałe związane z gruntem korzyści, jakie podmiot wywłaszczony osiągnąłby w czasie niezbędnym dla odtworzenia tych budowli.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AnnaDynowska">Przyjęcie poprawki Senatu oznaczałoby, że do wysokości odszkodowania dolicza się także pewne kwoty, które wynikają ze spodziewanych korzyści, jakie osoba wywłaszczana, podmiot wywłaszczany spodziewałby się uzyskać. Jest to bardzo trudne do ustalenia, natomiast zaakcentowanie tego w tym artykule oznacza praktycznie ogromną komplikację przy ustalaniu wysokości odszkodowania i w rzeczywistości jego wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 63 ust. 1 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (241) Kto jest przeciwny temu wnioski? (20) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 63 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w pkt. I w lit. i do art. 69 ust. 3 dotyczy sposobu zagospodarowania wywłaszczonej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AnnaDynowska">Przyjęcie poprawki Senatu oznaczałoby, że na wniosek właściciela wywłaszczonej nieruchomości grunty, których bezzwłoczne zagospodarowanie na cele, dla jakich zostały nabyte, nie jest możliwe, powinny być pozostawione nieodpłatnie byłemu właścicielowi w posiadanie na czas nieoznaczony. Natomiast odrzucenie tej poprawki powoduje, że pozostaje zapis sejmowy, który określa, że te grunty powinny być pozostawione na warunkach określonych w umowie dzierżawy między nowym właścicielem a posiadaczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 69 ust. 3 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (235) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (17) Kto wstrzymał się od głosowania? (24) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 69 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w pkt. 1 w lit. j do art. 74 ust. 4 zmierza do rozszerzenia zasady zwrotu poprzedniemu właścicielowi nieruchomości zbędnej na cel uzasadniający wywłaszczenie również na nieruchomości wywłaszczone na rzecz państwowych i spółdzielczych przedsiębiorstw gospodarki rolnej oraz Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AnnaDynowska">Przyjęcie tej poprawki oznacza praktycznie rozszerzenie katalogu nieruchomości, które podlegają zwrotowi przy wyjątkowo skomplikowanej sprawie związanej z nowelizacją przez nas w lipcu art. 74 mówiącego o tym, że chodzi nie tylko o nieruchomości wywłaszczone w każdym wypadku gdy staną się one zbędne na cel uzasadniający wywłaszczenie, ale w tej chwili w każdym wypadku, gdy użytkowanie nie jest zgodne z celem określonym w decyzji o wywłaszczeniu. Rozszerzony jest tutaj także ten katalog nieruchomości na takie, które nie tylko z mocy prawa zostały zabrane, ale także na mocy decyzji administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 74 ust; 4 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (118) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (138) Kto wstrzymał się od głosowania? (27) Stwierdzam, że nie ma wymaganej większości głosów do odrzucenia tej poprawki. W związku z tym będziemy głosować teraz, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć, że jeżeli Wysoka Izba drogą głosowania nie przyjmie tej poprawki, to wtedy postępowanie nad tą ustawą ulega zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy są jakieś niejasności, bo to jest ważna sprawa? Głosowaliśmy nad odrzuceniem stanowiska Senatu, nie uzyskaliśmy wymaganych 2/3 głosów. Możemy teraz uzyskać przyjęcie tej poprawki wbrew stanowisku komisji, wyrażonym w druku, jeżeli uzyskamy 50% ważnych głosów.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-551.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki Senatu — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (163) Kto jest przeciwny? (102) Kto wstrzymał się od głosowania? (34) Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością głosów przyjął poprawkę do art. 74 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-551.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna poprawka, poprawka Senatu zawarta w pkt. 1 w lit. k do art. 88 ust. 1 zmierza do rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do otrzymywania ekwiwalentu za mienie pozostawione za granicą.</u>
          <u xml:id="u-551.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AnnaDynowska">Rzeczywiście ta poprawka zmierza do rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do otrzymania ekwiwalentu za mienie pozostawione za granicą także na te osoby, które nie tylko na mocy umów międzynarodowych, a Więc w okresie objętym repatriacją pozostawili mienie, ale na szereg innych osób, które to mienie porzuciły, zostały wywiezione na Syberię itd. Praktycznie nie oznacza to niczego, albowiem nieruchomości stanowiące własność skarbu państwa dalej określone w tej ustawie praktycznie nie pozwalają w tej chwili na zaspokojenie jakichkolwiek potrzeb i wymaga to wydania odrębnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 88 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (223) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (26) Kto wstrzymał się od głosowania? (27) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 88 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zawartych w pkt. 2 stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w pkt. 2 w lit. a do art. 2 ust. 1 zmierza do odrębnego uregulowania uprawnień państwowych gospodarstw rolnych do gruntów będących w ich zarządzie, a stanowiących własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AnnaDynowska">Odrzucenie poprawki Senatu oznacza, że grunty będące w zarządzie państwowych gospodarstw rolnych z dniem wejścia w życie tej ustawy pozostają w użytkowaniu wieczystym pegeerów, natomiast nieprzyjęcie oznacza, że sprawa w stosunku do pegeerów zostaje niejako zawieszona do czasu odrębnego ustawowego uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w pkt. 2 w lit. a do art. 2 ust. 1 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (32) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (222) Kto wstrzymał się od głosowania? (36) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek komisji. Wydaje mi się, że tym samym wyraził wolę przyjęcia tego wniosku i nie będziemy tego głosowania powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad)</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Fiszbach: Trzeba tak jak poprzednio powtórzyć głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-555.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, powtórzę to głosowanie na życzenie Wysokiej Izby. Poprzednim razem sytuacja była inna, dlatego że nie przyjęliśmy poprawki i nie było decyzji, natomiast tutaj wynik głosowania świadczy o decyzji, ale w takim razie poddamy tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-555.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-555.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa, wbrew stanowisku komisji, jest za przyjęciem poprawki Senatu zawartej w pkt. 2 w lit. a do art. 2 ust. 1 — zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk? (217) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (28) Kto wstrzymał się od głosowania? (45) Stwierdzam, że Sejm przyjął wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-555.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka zawarta w pkt. 2 w lit. b do art. 2 ust. 6 zmierza do uwzględnienia w cenie nabycia własności — korzyści uzyskanych przez użytkownika z tytułu zarządu budynków.</u>
          <u xml:id="u-555.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AnnaDynowska">Przyjęcie tej poprawki oznacza, że przy ustalaniu ceny budynków i lokali nabywanych przez przedsiębiorstwa państwowe z mocy art. 2 tej ustawy od tej ceny odlicza się opłaty płacone z tytułu zarządu z potrąceniem korzyści uzyskiwanych przez podmiot, a więc praktycznie niejako następuje sprzedaż według wartości lokali i budynków, bo określenie korzyści uzyskiwanych przez użytkownika jest tutaj prawie że niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w pkt. 2 w lit. b do art. 2 ust. 6 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (92) Kto jest przeciwny? (137) Kto wstrzymał się od głosowania? (45) Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku komisji o odrzucenie poprawki do art. 2 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Będziemy w związku z tym głosować za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu zawartej w pkt. 2 w lit. b do art. 2 ust. 6 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (160) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (67) Kto wstrzymał się od głosowania? (61) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 2 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-557.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania następnych poprawek zawartych w pkt. 3. Chodzi o przyjęcie propozycji poprawki zawartej w pkt. 3 dotyczącej art. 8 ust. 1. Zmierza ona do zastąpienia wyrazu „spadkobierca” wyrazami „następca prawny”.</u>
          <u xml:id="u-557.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AnnaDynowska">Przepis ten dotyczy garaży i rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do tego specjalnego nabycia własności garaży na podstawie tej ustawy. Uregulowanie określone w art. 8 rozszerzające krąg podmiotów poza spadkobierców i właścicieli na następców prawnych i osoby prawne jest poprawne i wnoszę o przyjęcie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu w pkt. 3 do art. 8 ust. 1 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (231) Kto jest przeciwny? (13) Kto wstrzymał się od głosowania? (22) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrzenie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Przystępujemy do punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne (druk nr 532).</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Stefana Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-559.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Po zakończeniu dyskusji — zapisanych jest niewielu posłów — podam państwu komunikat na temat stanowiska Senatu odnośnie ustaw dotyczących wyboru prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#StefanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Niedługo ogłosimy przerwę. Chciałam powiedzieć państwu, że Senat nie zgłosił żadnych poprawek do uchwalonych w pierwszym dniu obecnego posiedzenia ustaw, w związku z tym nie będzie konieczności przedłużania obrad. Za chwilę oficjalnie o tym Wysoką Izbę poinformuję.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo pana posła, że przerwałam wystąpienie. Proszę bardzo o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#StefanKozłowski">Przedłożony dzisiaj projekt nowelizacji Prawa geologicznego otwiera cykl ustaw ekologicznych, które powinny być uchwalone jeszcze w trakcie tej kadencji. Przypomnę, że poza dzisiejszą materią mamy jeszcze ustawy o lasach, o łowiectwie, o ochronie środowiska przyrodniczego, prawo wodne i ustawy o PIOS. Ten cykl sześciu ustaw ekologicznych powinien być poprzedzony debatą na temat polityki ekologicznej, której założenia są w ostatniej fazie przygotowań w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Niedobrze się stało, że założenia polityki energetycznej zostały wcześniej przygotowane i już są w Sejmie. Zabiegamy o to, ażeby obie te sprawy mogły być razem dyskutowane. Byłoby znacznie łatwiej rozważać nawet dzisiejsze zagadnienia gospodarowania wnętrzem ziemi, gdybyśmy byli po debacie nad polityką ekologiczną, gdyż ona precyzuje ogólne założenia, jakie powinny obowiązywać nasz kraj w zakresie polityki ekologicznej. Skoro jednak jest to niemożliwe, musimy się zająć nowelizacją Prawa geologicznego, ponieważ w myśl uchwały o gospodarności z końca ub.r. postanowiono wprowadzić od 1 stycznia 1990 r. koncesjonowanie prac geologicznych i wydobywczych. Niestety, prace te nie zostały podjęte, w związku z czym Sejm w maju podjął uchwałę wstrzymującą udzielanie koncesji. Jest to nienormalna sytuacja, która uniemożliwia nam rozmowy z partnerami zagranicznymi i naraża nas na poważne straty gospodarcze. Dotyczy to np. rozwiązania koncesji na wydobywanie metanu w obszarze górnośląskim, co ma ogromne znaczenie dla bilansu energetycznego, poprawy bezpieczeństwa w kopalniach i ochrony środowiska w tym regionie. Stąd też by częściowo rozwiązać sprawy koncesji, w lipcu złożony został rządowy projekt nowelizacji Prawa górniczego. Ze względu jednak na to, że zagadnienie koncesji jest znacznie szersze od materii Prawa górniczego, został złożony poselski projekt o nowelizacji Prawa geologicznego, ażebyśmy mogli wspólnie te sprawy rozwiązać. Stąd też w tej chwili jesteśmy po pierwszym czytaniu Prawa górniczego i zgodnie z porządkiem dziennym, który dzisiaj otrzymaliśmy, drugie czytanie obu tych praw ma nastąpić pod koniec października. Jesteśmy więc w fazie nowelizacji najpilniejszych spraw, które umożliwią działania, póki nie podejmiemy szerzej zakrojonych prac związanych z nowelizacją Prawa geologicznego i górniczego, nad czym pracują zespoły w komisji powołanej w ostatnim czasie przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#StefanKozłowski">Co więc trzeba zmienić już teraz w Prawie geologicznym, żeby przystawało ono do zmian w Prawie górniczym i umożliwiało prawidłowe funkcjonowanie naszej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#StefanKozłowski">Po pierwsze, musimy określić zagadnienie własności kopalin w szerszym zrozumieniu wnętrza Ziemi, tzn. tej przestrzeni, która znajduje się poniżej gruntu i nie narusza uregulowań związanych z własnością hipoteczną. Ta własność ziemi ma być powierzona w imieniu skarbu państwa ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. I ten minister w imieniu skarbu państwa ma prowadzić dalsze regulacje, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#StefanKozłowski">Drugą sprawą, którą musimy zmienić, jest rola prawa geologicznego. Przypomnę, że założenia zakresu działania służby geologicznej zostały najpełniej określone dekretem prezydenta z marca 1938 roku. Można się dzisiaj dziwić, jak doskonały był to zapis, który obejmował tak wyprzedzające ówczesne czasy pojęcia, jak racjonalne użytkowanie i ochrona złóż. Niestety, uchwalone w 1960 r. Prawo geologiczne wymazało te zapisy. Uzyskaliśmy więc kagańcową uchwałę, która ograniczyła zakres działania służby geologicznej i odpowiedzialności geologów za racjonalne użytkowanie i ochronę złóż. Jakie są skutki tak sformułowanego w 1960 r. prawa wszyscy dzisiaj widzimy w obszarach eksploatacji górniczej, w okręgach górniczych, w obszarach eksploatacji surowców skalnych. Chcemy więc powrócić do tej roli geologów, do tej roli odpowiedzialności za własne czyny, jakie były prawidłowo uregulowane za czasów II Rzeczypospolitej. Chcemy wrócić do takich struktur jak Państwowa Rada Geologiczna, która w tym samym 1938 roku została powołana. Rada, która czuwałaby nad prawidłowym funkcjonowaniem Państwowej Służby Geologicznej.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#StefanKozłowski">Chcemy wreszcie rozszerzyć pojęcie „kopaliny”, obejmując nim zakres wód podziemnych. Wyłączenie wód podziemnych z pojęcia „kopaliny” wprowadziło ogromnie duże szkody i umożliwiło zanieczyszczanie i degradację tych ostatnich zasobów czystej wody, jakie mamy w Polsce. Otworzyło drogę do marnotrawstwa tych wód, gdyż jak znamy to dokładnie na przykładzie Warszawy, z dobrych wód podziemnych korzysta przemysł, a ludzie piją wodę z pierwszego skażonego poziomu czy ze skażonej Wisły.</u>
          <u xml:id="u-562.5" who="#StefanKozłowski">Czwartą sprawą, którą chcemy uregulować jest sprawa koncesji, o której już wspomniałem. Co w zakresie koncesji należy uregulować? Należy uregulować prawo do poszukiwań geologicznych, co ma szczególne znaczenie dla firm zagranicznych, które w tej chwili chcą podjąć takie prace, szczególnie w zakresie poszukiwania ropy naftowej i gazu ziemnego. Dalej, chcemy uregulować sprawę magazynowania paliw w zbiornikach podziemnych, co zaczyna się robić i na świecie ma coraz większe znaczenie. Chcemy uregulować problem składowania odpadów w podziemnych wyrobiskach górniczych, gdyż na skutek dużej toksyczności i możliwości skażenia wód podziemnych problem ten urósł nie tylko w Polsce, ale i w wielu krajach do wielkiego zagadnienia. Wreszcie, chcemy uregulować koncesję na wydobywanie kopalin i tu wkraczamy już bezpośrednio w materię Prawa górniczego. Natomiast tamte wymienione poprzednio trzy zagadnienia: poszukiwania, magazynowania i składowania chcielibyśmy uregulować w Prawie geologicznym. Ażeby mogła funkcjonować sprawnie problematyka koncesji, kontroli i ochrony, w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powołane zostało Biuro Koncesyjne, które od niedługiego czasu, ale za to bardzo intensywnie pracuje. Prowadzone są rozmowy z wieloma firmami i koncernami, które chcą wejść na teren naszego kraju. W trakcie powoływania jest międzyresortowa komisja do spraw koncesji, która będzie prezentować i uzgadniać stanowisko w tej niezmiernie trudnej i skomplikowanej materii. I wreszcie będzie działać Rada Geologiczna. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zwołuje pierwsze posiedzenie tej rady już na 9 października. Chcemy zatem stworzyć cały system prawno-organizacyjny, który umożliwi naszemu krajowi prawidłowe gospodarowanie, ochronę i współpracę zagraniczną w zakresie wykorzystania naszych kopalin i naszych bogactw, zapewni również ochronę litosfery zgodnie z założeniami polityki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-562.6" who="#StefanKozłowski">Możemy więc powiedzieć, że to nowe prawo ma przywrócić godność pracy geologa i doprowadzić do odpowiedzialności geologów za swoje czyny, utworzyć sprawną służbę geologiczną, która będzie chronić interesy kraju, szczególnie na styku z obcymi firmami, z obcym kapitałem. Musimy więc tutaj zbudować cały system prawnej, państwowej służby, która będzie w stanie chronić interesy państwa i strzec tajemnicy gospodarczej. Byliśmy przyzwyczajeni do tajemnicy służbowej, natomiast w tej chwili musimy skoncentrować się na prawidłowej ochronie tajemnicy gospodarczej, która może mieć ogromne znaczenie dla wielu zagadnień gospodarczych w naszym kraju. I wreszcie chcemy wprowadzić mechanizmy samoregulujące te zagadnienia. Dotyczy to koncepcji wprowadzenia opłaty eksploatacyjnej, o czym już bardzo dużo mówiono przy okazji Prawa górniczego. Rozumiemy, że tak jak koncesje na wydobywanie, tak i zakres opłaty eksploatacyjnej winien być zapisany w Prawie górniczym. Jest jednak sprawą otwartą, jak go zapiszemy i na tej sali była obszerna dyskusja przy pierwszym czytaniu Prawa górniczego. Ze swej strony proponujemy następujący zapis: po pierwsze, żeby opłata eksploatacyjna, którą mniej więcej określamy średnio na 10% wartości wydobytej kopaliny, była jeszcze zróżnicowana w zależności od rodzaju kopaliny, bo inna powinna być opłata od wydobywania piasku, tzn., mniejsza, a inna od wydobywania węgla. Ale samo już rozróżnienie i ustalenie tych spraw powinno nastąpić drogą rozporządzeń wykonawczych. Tu chcielibyśmy ustalić, że mamy opłatę eksploatacyjną, średnio 10% wartości, i teraz chcemy zaproponować podział tej opłaty: 50% na potrzeby samorządów terytorialnych, z tym że też powinno być zróżnicowanie, bo w różnych gminach mogą występować różne stopnie, ale średnio przewidujemy 50% na potrzeby samorządów terytorialnych, 20% na prace geologiczne, na odtworzenie tych zasobów, które wydobyliśmy. Jeżeli w procesie wydobycia uszczuplamy zasób krajowej bazy, to musimy mieć środki na odbudowę tego zasobu. Dalsze 20% na rozwój działalności badawczo-technicznej górnictwa i 10% rezerwy przeznaczonej szczególnie na rekultywację tych terenów, gdzie nie istnieją już podmioty górnicze. Gminy mają dzisiaj ogromne trudności z rekultywowaniem tych obszarów, dla których nie ma podmiotów gospodarujących. Sądzimy, że tego rodzaju zapis będzie mechanizmem regulującym procesy związane z wydobyciem, z ochroną i z odtwarzaniem zasobów.</u>
          <u xml:id="u-562.7" who="#StefanKozłowski">Rozumiemy, że konieczne jest bardzo staranne zsynchronizowanie z Prawem górniczym zapisów w obu tych prawach. Została już powołana podkomisja, która zajęłaby się szczegółowymi zapisami, tak żeby przedłożyć już uzgodnione teksty. Nie widzimy istotnej sprzeczności między duchem obu tych zapisów. Jeżeli będzie wyraźnie rozstrzygnięte, co w którym prawie zostanie zapisane, powinniśmy szybko tę sprawę zakończyć, tak żeby pod koniec października przedłożyć Wysokiej Izbie uzgodnione teksty zarówno Prawa górniczego jak i Prawa geologicznego.</u>
          <u xml:id="u-562.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest dwóch mówców.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z Obywatelskiego Wicemarszałek Krzyżanowska Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed dwoma tygodniami odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo górnicze. Stanowisko rządu w tej sprawie reprezentował minister przemysłu, określając przedłożony projekt jako rozwiązanie doraźne, a jednocześnie pilne w celu uporządkowania działalności gospodarczej w tym zakresie. Minister przemysłu poinformował również, że trwa intensywna praca komisji rządowej do spraw reformy Prawa górniczego i geologicznego. Zakończenie prac komisji przewidziane jest do końca 1990 roku, a jak mi wiadomo, stan zaawansowania pracy może pozwolić na przyspieszenie nawet tego terminu. Nie ulega wątpliwości, że wraz z nowelizacją Prawa górniczego istnieje również potrzeba pilnej nowelizacji Prawa geologicznego z uwagi na konieczność zachowania logicznej ciągłości w koncesjonowaniu poszukiwań, rozpoznawania i wydobywania kopalin. Z powyższych względów należałoby się spodziewać, że przedmiotowy projekt ustawy o zmianie Prawa geologicznego wniesie niezbędne zmiany lub uzupełnienia w obowiązującym systemie prawa, dotyczącym zasad prowadzenia prac geologicznych. Tymczasem projekt stanowi próbę wprowadzenia szeregu uzupełnień i nowych generalnych rozwiązań niespójnych ze sobą, wkraczających w systemy prawa cywilnego, górniczego, gospodarczego, wodnego, z tym że najczęściej z nimi sprzecznych.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#CzesławSobierajski">Ten szeroki zakres nowelizacji Prawa geologicznego dowodzi zamiaru dokonania kompleksowej reformy systemu Prawa geologicznego i górniczego, lecz w tej formie wydaje się to niemożliwe. W przypadku braku dojrzałej koncepcji rozwiązania problemu w sposób adekwatny do odmiennych zasad ładu gospodarczego, powinno być bardziej uzasadnione odłożenie nowelizacji w takim właśnie szerokim zakresie do czasu opracowania nowych pełnych projektów ustaw o Prawie geologicznym i górniczym przez komisję rządową powołaną przez premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#CzesławSobierajski">Wyszczególnienie pełnego katalogu uchybień projektu zabrałoby wiele czasu, ograniczę się zatem do najważniejszych:</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#CzesławSobierajski">1) Brak synchronizacji projektowanych rozwiązań z obowiązującym porządkiem prawnym (art. 1, 3, 5, 6, 7 i nawet cały trzeci rozdział).</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#CzesławSobierajski">2) Zasadnicze rozbieżności z obowiązującymi zasadami prawa cywilnego w odniesieniu do problematyki własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-564.5" who="#CzesławSobierajski">3) Wniesienie rozwiązań dotyczących koncesjonowania wydobycia kopalin, które powinny być przedmiotem Prawa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-564.6" who="#CzesławSobierajski">4) Przez liberalizację nadzoru nad bezpiecznym prowadzeniem wierceń dopuszczenie wykonywania ich do głębokości 100 metrów bez stosowania przepisów Prawa górniczego. Jest to zbyt daleko posunięte zagrożenie naturalnego środowiska, a w szczególności wód podziemnych (mówi o tym przykładowo art. 20).</u>
          <u xml:id="u-564.7" who="#CzesławSobierajski">Wydaje się, że utrzymywanie podziału na kopaliny górnicze i pospolite nadal utrudniać będzie nadzór nad bezpieczną eksploatacją oraz racjonalnym wykorzystywaniem tej ostatniej, a w konsekwencji również nad ochroną powierzchni ziemi. Całkowicie pominięto w projekcie zagadnienie ochrony własności informacji geologicznej, znajdującej się zarówno w posiadaniu podmiotów gospodarczych jak i państwa. Można by wymienić jeszcze wiele uchybień, na tym poprzestanę. Tak zasadnicze mankamenty wniesionego projektu powinny w zasadzie spowodować jego odrzucenie, jednak ze względów, o których już wspomniałem, nie należy tego robić, a projekt zmiany Prawa geologicznego należy rozpatrzyć łącznie z projektem Prawa górniczego, ale ograniczając się do absolutnie niezbędnych zmian. Nowelizacja pozostałych zagadnień będących przedmiotem Prawa geologicznego, chociaż równie potrzebna nie jest tak pilna i może być dokonana w terminie nieco późniejszym. Propozycje zawarte w projekcie mogą być uwzględnione w toku dalszych prac komisji rządowej, przygotowującej kompleksową reformę Prawa górniczego i geologicznego.</u>
          <u xml:id="u-564.8" who="#CzesławSobierajski">Wnoszę więc o skierowanie projektu do rozpatrzenia przez Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Ustawodawczą, ale rzeczywiście w możliwie jak najwęższym zakresie, jako że cała ustawa górnicza i dotycząca Prawa geologicznego jest kompleksowo przygotowana, i lada moment stanie przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-564.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanRzymełka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejna ustawa, którą rozpatrujemy, jest ustawą cząstkową, ponieważ nie są ustalone zasady polityki państwa odnośnie do gospodarowania wnętrzem ziemi. Właściwie w trakcie tej naszej kadencji ustalamy pewne rzeczy, które muszą być, natomiast ogólne zasady polityki państwa, pewne pryncypia nie są ustalane, jakby Wysoka Izba czy rząd nie nadążały z tym. Oczywiście ta ustawa jest dużym postępem w stosunku do obowiązującego prawa i dlatego projekt poselski należy rozpatrzyć i w miarę szybko przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#JanRzymełka">Chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie dokumenty, które w tej chwili naprawiamy, były wydane w latach pięćdziesiątych i późniejszych. Dekrety i ustawy o prawie górniczym, prawie geologicznym, prawie wodnym, prawie budowlanym, prawie o ochronie środowiska naturalnego były de facto ustawami resortowymi. Ustawy resortowe w obecnym wydaniu nie gwarantują racjonalnej gospodarki wnętrzem ziemi i nie zapewniają w sposób optymalny ochrony zasobów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#JanRzymełka">To nieracjonalne gospodarowanie zasobami przyrody, a szczególnie litosfery, wynikało z polityki państwa jaką lansowano we wszystkich krajach socjalistycznych o dużej zasobności w surowce mineralne i o priorytecie gospodarki surowcowej. W tej chwili ta sytuacja się zmienia i my musimy również w miarę szybko dostosować prawo do nowej sytuacji, związanej z przechodzeniem gospodarki nakazowo-rozdzielczej na gospodarkę rynkową, której to zmianie towarzyszy reprywatyzacja. Ale przy tych wszystkich działaniach nie możemy zapomnieć, że zasoby przyrody, zasoby wnętrza ziemi mają być własnością całego narodu i muszą zaspokajać potrzeby nie tylko tego pokolenia, ale i przyszłych pokoleń. Dlatego też uważam, że bardzo pilną, wręcz konieczną sprawą jest przedstawienie zasad polityki państwa w stosunku do wnętrza ziemi, co jest już przygotowane. Z tej ustawy — matki, mogłyby wywodzić się poszczególne ustawy geologiczne i ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#JanRzymełka">Mój przedmówca zwrócił uwagę na kilka spraw. Ja również chcę podkreślić, że wymaga rozdzielenia to co dotyczy Prawa geologicznego i Prawa górniczego. Natomiast chcę zwrócić uwagę na rzecz, którą już tutaj wstępnie rozpatrzyliśmy, a mianowicie na problem opłat eksploatacyjnych. Po konsultacji ze środowiskami zarówno geologów jak i biznesmenów z dziedziny górnictwa chcę zwrócić się do rządu o przedstawienie wszystkim obecnym tutaj posłom konsekwencji finansowych przyjęcia poszczególnych wariantów opłat eksploatacyjnych i to zarówno dla górnictwa węglowego, brunatnego, siarki, górnictwa rud cynku, ołowiu i miedzi.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#JanRzymełka">Proszę Państwa! Ta ustawa, nad którą w tej chwili dyskutujemy, jest równie ważna i równie dalekie będą jej konsekwencje dla całego społeczeństwa, dla przyszłych pokoleń jak ustawa o gruntach, którą kilkanaście minut temu uchwaliliśmy, bo mówimy o wnętrzu ziemi. Dlatego też zwracam się z prośbą do rządu o dostarczenie posłom przed drugim czytaniem tego projektu danych przedstawiających konsekwencje finansowe przyjęcia poszczególnych wariantów opłat eksploatacyjnych. Dla przykładu podam, że w kopalniach węgla kamiennego, które w obecnym układzie kształtowania cen nie przynoszą zysku, nie wiadomo w jaki sposób księgowana będzie ta cała opłata eksploatacyjna. Czy jest to kara, która wchodzi w zysk, czy jest to opłata, która zwiększa podatek obrotowy i nakręca inflację itd. To są niby małe procenty — 5–10%, ale w stosunku do całej gospodarki geologicznej i górniczej są to kwoty ogromne. To są miliardy złotych rocznie. Przed podjęciem tak poważnych decyzji musimy otrzymać informację o ich konsekwencjach finansowych. Do tej pory posłowie nie żądali przy poszczególnych ustawach takich danych, w tym przypadku jest to sprawa konieczna.</u>
          <u xml:id="u-566.5" who="#JanRzymełka">I kilka uwag takich, które należałoby uzupełnić. W ustawie o zmianie Prawa geologicznego nie widzę spraw dotyczących szelfu bałtyckiego. Jest to rzecz konieczna, ponieważ nieratyfikowana Konwencja Praw Morza z 1982 r. zajmuje się tymi sprawami. Nasi sąsiedzi: Niemcy, Związek Radziecki zajęli się swoim szelfem. U nas ta sprawa jest w zawieszeniu. Musimy ją w najbliższych tygodniach, miesiącach rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-566.6" who="#JanRzymełka">Proszę państwa, ustawa w kilku miejscach powołuje się na tzw. zasady racjonalnej gospodarki kopalinami, racjonalnej gospodarki złożami określonymi w planie zagospodarowania złoża, tak jest np. w art. 24. Proszę państwa, co to są zasady racjonalnej gospodarki złożami? Kto je ustala? Jeśli ten, kto ustala plan zagospodarowania, czyli jakieś centrum — centrum w Warszawie, centrum w województwie — to nie są to zasady racjonalnej gospodarki w znaczeniu ogólnonarodowym, tylko w bardzo wąskim znaczeniu. Ta ustawa o zmianie Prawa geologicznego w kilku miejscach odwołuje się do pewnych zasad. Jeżeli są to zasady tak fundamentalne, to powinna je określić Konstytucja, albo ustawa-matka o sprawach ekologicznych, albo też musiałby być dodatkowy artykuł w zmianie ustawy Prawo geologiczne ustalający te zasady racjonalnej gospodarki. Proszę państwa, jeżeli przypatrzymy się dokumentom, to do tej pory cała gospodarka złożami była oparta o racjonalne zasady, ale to co jest racjonalne dla planistów z Warszawy, jest nieracjonalne dla społeczeństwa Górnego Śląska. Konsekwencje tego mamy do dzisiaj. W kilku miejscach tego projektu są odwołania do pewnych zasad racjonalnych, które właściwie nie wiemy, co oznaczają.</u>
          <u xml:id="u-566.7" who="#JanRzymełka">Proszę państwa, wrócę jeszcze do art. 1 pkt 2 ppkt 3 ustawy o Prawie geologicznym. Mówi się tam, aby w zapisie „zbieranie okazów mineralnych i paleontologicznych i skalnych w celach naukowych, kolekcjonerskich i dydaktycznych” słowo „zbieranie” zastąpić słowem „pozyskiwanie”. Proszę państwa, etap zbierania czegoś już minął, są różne metody pozyskiwania dla celów naukowych okazów mineralogicznych i paleontologicznych. Wydaje mi się, że można by w ogóle wykreślić ten dodatek „i skalnych”.</u>
          <u xml:id="u-566.8" who="#JanRzymełka">Nie chcę państwu zabierać czasu, ale jest jeszcze wiele definicji, które wymagają poprawy, ponieważ mają w sobie błąd logiczny — ignotum per ignotum, nieznane przez nieznane. Bardzo często spotykamy się z definicjami typu: złożem kopaliny jest złoże... itd.</u>
          <u xml:id="u-566.9" who="#JanRzymełka">Definiujemy coś przez to samo, tak że prosiłbym komisję, żeby w miarę możliwości poprawiła te definicje, bo generalną zasadą przy opracowywaniu ustaw jest precyzyjne formułowanie definicji.</u>
          <u xml:id="u-566.10" who="#JanRzymełka">Bardzo istotne jest uzupełnienie art. 5 i 6 w celu zachowania ciągłości koncepcyjnej. Ustawa ta właściwie mówi tylko o rozpoznaniu geologicznym złoża, ewentualnie trochę o jego eksploatacji, natomiast rekultywacja i rehabilitacja złoża właściwie jest zostawiona komuś tam na później. Wydaje mi się, że art. 5, 6 lub 7 musi poruszać sprawę koncesji na planową rekultywację złoża czy rehabilitację tego środowiska. Nie możemy tego zostawić na moment, gdy podmiot gospodarczy kończy eksploatację, rozwiązuje się i ktoś potem — najczęściej gminy czy ludzie mieszkający w obszarach eksploatacji — ma się tym zająć. Ten problem rekultywacji złoża musi być tu zawarty. Występuje on również w art. 24 i, dotyczącym opłat eksploatacyjnych. Jestem zwolennikiem obniżania opłaty eksploatacyjnej tym zakładom, które hałdy, osadniki i zwałowiska potrafią sprowadzić z powrotem do starych wyrobisk. W woj. katowickim brakuje w tej chwili gruntów, a tak wielka jest powierzchnia składowanych starych odpadów, jeszcze sprzed 200 nawet lat, że obniżenie opłat eksploatacyjnych zakładom, które rehabilitują środowisko, wydaje się być konieczne.</u>
          <u xml:id="u-566.11" who="#JanRzymełka">Proszę państwa, kończąc, wnoszę jeszcze raz o przedstawienie przez rząd konsekwencji finansowych poszczególnych wariantów opłat eksploatacyjnych dla określonych grup górnictwa. Uważam też, że być może warto by zwrócić teraz uwagę na to, czy te opłaty eksploatacyjne, które my tu projektujemy, mają dotyczyć wyłącznie nowych zakładów górniczych, bo wtedy to ma sens. Stare zakłady w pewnym sensie nie są winne za stan swojej gospodarki finansowej. Ze sprawami dotyczącymi górnictwa i kopalń jest tak jak z gospodarką lokalami — nie można z dnia na dzień zmienić decyzji. Proces inwestycji jest tutaj tak długi, że niemożliwe jest dokonanie zmian w ciągu kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-566.12" who="#JanRzymełka">Wnoszę zatem, aby do drugiego czytania Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz podkomisja zajmująca się Prawem górniczym otrzymały ujednolicone zapisy Prawa górniczego i geologicznego. Bez tych dokumentów nie dadzą sobie rady przy głosowaniach. Te dwie ustawy muszą być ujednolicone.</u>
          <u xml:id="u-566.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek czy panów posłów chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#StefanKozłowski">Chciałem jeszcze raz powiedzieć, że ta nowelizacja, którą proponujemy, obejmuje tylko minimum tego, co powinniśmy teraz załatwić, tzn. sprawę własności. Nie możemy rozmawiać ze światem, jeżeli nieuregulowana jest sprawa własności. I ta rzecz jest tutaj wyraźnie zapisana. Jest też zapisana sprawa koncesjonowania, sprawa opłat i sprawa zasad ochrony. To są te cztery podstawowe sprawy, które chcemy w tej nowelizacji załatwić, ażeby w tym roku można było rozpocząć już prawidłową działalność gospodarczą. Reszta spraw będzie uregulowana w trakcie dalszych prac legislacyjnych, które zapewne nie zakończą się zbyt szybko, bo wiemy, jak długi jest proces przygotowywania takich ustaw. Będą one zapewne prezentowane w przyszłym roku, być może już nie przez Sejm X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#StefanKozłowski">Chcę powiedzieć, że sprawa szelfu bałtyckiego jest uwzględniona, a poprzez sprawy racjonalnej gospodarki rozumiemy poszerzenie tego pojęcia z wąskiego rozumienia spraw ekonomicznych, jak to było dotychczas, również na zagadnienia ochrony i prawidłowego użytkowania zasobów. Jeżeli rozszerzymy te pojęcia, to wtedy projekty racjonalnej gospodarki zostaną wzbogacone właśnie o takie elementy, jak ochrona litosfery, konieczność rekultywacji i przywracania środowiska do poprzedniego stanu. Zatem te właśnie elementy, które tutaj koledzy dyskutanci podnieśli, są uwzględnione w tych zapisach i będą w ten sposób przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne do Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 40 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej — Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi zastrzeżeń do ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i do ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-569.7" who="#OlgaKrzyżanowska">4 posłów zgłosiło chęć wygłoszenia oświadczenia przed zakończeniem obrad. Proszę o możliwie krótkie ich przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-569.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Krzysztofa Grzebyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jana Besztę-Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrzysztofGrzebyk">15 posłów z różnych klubów upoważniło mnie do złożenia następującego oświadczenia:</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Przedwczoraj odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej poświęcone m.in. sytuacji w harcerstwie. Po raz kolejny — jak wynika z notatki w „Trybunie” — dyskutowano o problemach prawnie zarejestrowanych stowarzyszeń bez udziału ich przedstawicieli, ingerując w niektórych wypowiedziach w prawa organizacji, ich suwerenność i podmiotowość.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#KrzysztofGrzebyk">Szczególny atak, mimo kilku głosów rozsądku, skierowano na działalność Związku Harcerstwa Polskiego, dołączając się do licznych w ostatnim czasie nacisków zewnętrznych i pod pretekstem ograniczenia środków na etaty merytoryczne posunięto się m.in. do głosu o rozwiązanie Związku Harcerstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#KrzysztofGrzebyk">Informacja o posiedzeniu komisji i wzywaniu do łamania prawa o stowarzyszeniach wywołała liczne głosy sprzeciwu w środowiskach instruktorskich, które pamiętają jeszcze sejmową debatę ze stycznia o konieczności pluralizmu w ruchu harcerskim.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#KrzysztofGrzebyk">W związku z tym grupa posłów związana od lat z pracą wychowawczą w Związku Harcerstwa Polskiego czuje się zobowiązana oświadczyć, iż:</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#KrzysztofGrzebyk">1. Przemiany w ZHP są i będą konsekwentnie realizowane w duchu oczekiwań dzieci i młodzieży, dobrowolnie należących do organizacji oraz ich rodziców. Potwierdzono to tydzień temu na odbytym Nadzwyczajnym Zjeździe ZHP, w myśl którego skrócono kadencję władz naczelnych i przyjęto demokratyczną ordynację wyborczą, akceptowaną wcześniej przez pluralistyczną Społeczną Radę ZHP i Krajowy Komitet Odrodzenia ZHP.</u>
          <u xml:id="u-570.6" who="#KrzysztofGrzebyk">2. Sprzeciwiamy się instrumentalnemu i pozaprawnemu naciskowi na zarejestrowane stowarzyszenie, naciskowi rodem z końca lat czterdziestych, kiedy to arbitralnymi decyzjami politycznymi — po przygotowaniu odpowiedniego „klimatu” dezaprobaty — zlikwidowano Związek Harcerstwa Polskiego. Czyżby groźba metod wprowadzania nowego porządku na nie najlepszych wzorach miała stać się wątpliwą wizytówką dla państwa prawa, tolerancji i pluralizmu?</u>
          <u xml:id="u-570.7" who="#KrzysztofGrzebyk">3. Zwracamy się do rządu Rzeczypospolitej, w tym szczególnie do Ministerstwa Edukacji Narodowej, o pomoc w bezpiecznym, godnym i suwerennym przeprowadzeniu procesu przebudowy i reform Związku Harcerstwa Polskiego, który jako stowarzyszenie wychowawcze nadal pragnie uczestniczyć w wychowaniu dzieci i młodzieży, i przygotowuje się do odbycia demokratycznego zjazdu ZHP jeszcze w grudniu br.</u>
          <u xml:id="u-570.8" who="#KrzysztofGrzebyk">4. Apelujemy do środków przekazu, zwłaszcza do prasy i telewizji, o powstrzymanie się od demagogicznych ataków propagandowych na związek, które nieprawdziwymi komentarzami deprecjonują wysiłek i dorobek wychowawczy kilku pokoleń instruktorów harcerskich i źle służą sprawom wychowania.</u>
          <u xml:id="u-570.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanBesztaBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obok nas, kilkadziesiąt metrów stąd już miesiąc trwa dramat człowieka — głoduje kobieta, nauczycielka historii pani Daniela Brodnicka-Bawińska zwolniona z pracy w stanie wojennym za działalność związkową.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#JanBesztaBorowski">Nie zdołała dotychczas poruszyć sumień kilku ministrów i ich podwładnych, również Rzecznika Praw Obywatelskich. Uwikłała się w matni biurokracji i znieczulicy, rozżalona na wszystkich, jest na granicy nerwowej i fizycznej wytrzymałości, tym bardziej, że wielu jej prześladowców ma się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#JanBesztaBorowski">Zwracam się przeto w imieniu grupy posłów o jak najszybsze, nadzwyczajne rozpatrzenie tej sprawy i zapobieżenie cierpieniu, a nawet śmierci tej kobiety.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#JanBesztaBorowski">I druga sprawa. Zwracam się do rządu o pilne rozpatrzenie dramatycznej sytuacji ekonomicznej wsi w woj. białostockim, szczególnie w skupie mleka, którego cena płacona rolnikom przez niektóre mleczarnie wynosi od 380 do 500 zł, przy najtrudniejszych warunkach produkcji w kraju. W tej sytuacji przyznanie jedynie dwom zakładom mleczarskim dotacji na restrukturyzację — na 8 w województwie — jest niezrozumiałe, tym bardziej że w wielu województwach o korzystniejszych warunkach produkcji dotacje otrzymały wszystkie mleczarnie. Narasta wzburzenie, rolnicy odmawiają płacenia podatków, często nie mając środków na wyposażenie dzieci i młodzieży do szkół.</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#JanBesztaBorowski">Stan taki uważam za nienormalny, wielce niesprawiedliwy, nazywany często skandalem. Powtarzam, rząd winien szybko interweniować, aby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-572.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali obrad).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Janusza Rożka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opinia publiczna jest głęboko poruszona wiadomością I o sprzedaży sławnego — nie tylko przecież w Warszawie — gmachu PAST-y. Tu dla państwa, którzy nie wiedzą o jaki budynek chodzi, informacja: chodzi o 11-piętrowy budynek przy ul. Zielnej 39, tzn. między ul. Świętokrzyską i Marszałkowską. Jest to budowla o ogromnej wartości materialnej, ale również o wielkim symbolicznym i historycznym znaczeniu. Sprzedano ją za śmiesznie niską kwotę około 1 mld 700 mln zł, co stanowi równowartość circa 175 tys. dolarów. Można to przeliczyć na równowartość dwóch średnich mieszkań w Warszawie aktualnie, albo jeszcze inaczej — byłby to mniej więcej 2-miesięczny czynsz za wynajęcie tego gmachu po normalnie obowiązujących cenach.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#StefanBieliński">Zapytują mnie w związku z tym koledzy z mego zawodowego środowiska rzemieślniczego, jak się to ma do ich sytuacji i ich traktowania przy staraniach o wykup lokali, w których prowadzą działalność rzemieślniczą i które to starania najczęściej są bezskuteczne lub oferuje się im stawki niebotyczne.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#StefanBieliński">Pytają mnie w związku z tą sprawą PAST-y koledzy i wyborcy, jak się to ma do nowych stawek za wynajem lokali usługowych, które są wielokrotnie większe od kwot dotychczas przez nich uiszczonych za ten wynajem, podkreślając jednocześnie, że te nowe stawki za czynsz powodują likwidację usług.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#StefanBieliński">Pytają mnie moi wyborcy, jak to się ma do kwot za 1 m2 budowanych lub kupowanych mieszkań, tak upragnionych, a tak dramatycznie niedostępnych — z racji ogromnych cen — znakomitej większości oczekujących na własny kąt, szczególnie ludziom młodym.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#StefanBieliński">Chcę uprzejmie prosić rząd o dokładne poinformowanie o tej sprawie Sejmu i o pełną informację na ten temat dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-574.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Rożka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W styczniu br. cukrownia Krasnystaw zwróciła się do Ministerstwa Rynku Wewnętrznego o zezwolenie na sprzedaż eksportową 10 tys. ton cukru. Cukrownia mając pełne magazyny cukru, miała też poważne, wysoko oprocentowane zadłużenie w banku, gdyż musiała zapłacić rolnikom za dostarczone buraki. Eksport niwelował to zadłużenie i poprawiał jej kondycję finansową. Ministerstwo nie zezwoliło na eksport, uzasadniając, że na wiosnę cena cukru może być wyższa, a poza tym nie ma gwarancji, że na rynku wewnętrznym tego cukru nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#JanuszRożek">Sytuacja jest taka, że w magazynach jest cukier, a cukrownie stoją przed problemem, gdzie składać cukier z bieżącej kampanii. Można tu przytoczyć przysłowie: Cygan zawinił, a „chłopa powiesili”.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#JanuszRożek">Wysoka Izbo! W ubiegłym roku cukrownie płaciły, za kwintal buraka 11 tys. zł. W tym czasie cena litra oleju napędowego wynosiła 350 zł. Rolnik mógł kupić za kwintal buraka 30 litrów oleju napędowego. Obecnie cukrownie oferują za kwintal buraka 14 tys. zł, a jak się dowiedziałem, to i mniej. Za taką sumę można kupić niepełne 6,5 1 oleju napędowego, czyli 4,5-krotnie mniej jak w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#JanuszRożek">Na Zachodzie za litr sprzedanego mleka rolnik może kupić litr oleju napędowego. Mleczarnia w Piaskach k/Lublina płaci 130 zł za jednostkę, co daje przeciętnie mniej jak 500 zł za litr. Rolnik musi sprzedać ponad 4,5 l mleka, aby kupić 1 l oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-576.4" who="#JanuszRożek">Do Polski sprowadzono wielkie ilości spirytusu, podczas gdy nasze gorzelnie miały go pełne zbiorniki, a rolnicy duże zapasy ziemniaków, które się później zmarnowały. Obecnie zapowiadają się też duże nadwyżki ziemniaków, ale nie znam koncepcji ich zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-576.5" who="#JanuszRożek">Wysoka Izbo! Żywność jest produktem strategicznym. Zawsze lepiej jest mieć jej więcej jak mniej. Państwa zachodnie bronią swych producentów żywności, obwarowują jej import cłem, gwarantują opłacalne ceny, a zbędne nadwyżki eksportują po zaniżonej cenie. Natomiast wicepremier Balcerowicz z tej trybuny zapowiedział, że zniesie cła na żywność, by w Polsce żywność była tania.</u>
          <u xml:id="u-576.6" who="#JanuszRożek">Niekorzystna jest także sytuacja rolników w zakresie świadczeń społecznych. Podczas uchwalania ustawy emerytalnej dla rolników złożyłem formalny wniosek, by wszyscy rolnicy w wieku emerytalnym otrzymywali emerytury. Minister Balazs, nie negując słusznego mego wniosku, stwierdził, że budżet państwa musiałby dodatkowo wydać 4 bln złotych. W tej sytuacji większością głosów Sejm odrzucił mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-576.7" who="#JanuszRożek">ZUS dając niskie świadczenia rolnikom, zaoszczędził blisko 4 bln zł. Kiedy się w tym zorientowałem, napisałem pismo do wicepremiera Balcerowicza, przedstawiając mu powyższy fakt, i propozycję omówienia tego problemu. W rozmowie chciałem domagać się maksymalnie — by wszyscy rolnicy w wieku emerytalnym otrzymywali emerytury, a minimalnie — by żaden rolnik będący w wieku emerytalnym nie płacił składek emerytalnych. Pan wicepremier pismem swojego wiceministra odpowiedział, że rzeczywiście nadwyżka była, ale już jej nie ma, gdyż uchwałą Rady Ministrów została cofnięta i przeznaczona na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-576.8" who="#JanuszRożek">Wysoka Izbo! Związek Rolników Indywidualnych „Solidarność” domagając się godziwych warunków życia na wsi, rzucił hasło: „Biedna wieś to głodne miasto”. Ja z tej trybuny powiedziałem niemieckie przysłowie, że jak rolnik ma pieniądze, to i wszyscy mają. Oba stwierdzenia są spójne. Logika ich tkwi w tym, że zubożały rolnik przestaje być konsumentem artykułów przemysłowych i dostawcą surowców dla przemysłu, a to rykoszetem odbija się na ludziach w mieście. Rozwinięte dziś kraje, takie jak Korea i Tajwan odbudowę swojej gospodarki zaczynały od rolnictwa. Nie pauperyzacją, a usprawnieniami trzeba rozwiązywać problemy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-576.9" who="#JanuszRożek">Rolnicy blokując szosy, okupując Ministerstwo Rolnictwa, prawdopodobnie blokując cukrownie, a nie wykluczona jest możliwość okupacji Ministerstwa Finansów przez 70-letnich dziadków i babcie, bronią się przed pauperyzacją. A cóż robi rząd, pan premier w takich sytuacjach? Czy szedł — tak jak Wałęsa — z siłą argumentu do tych ludzi? Nie! Szedł z argumentem siły. Ale taką drogą daleko się nie zajdzie.</u>
          <u xml:id="u-576.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować, że protokół 40 posiedzenia Sejmu będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następne posiedzenie Sejmu planowane jest za dwa tygodnie, tj. 11 i 12 października.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#OlgaKrzyżanowska">O dokładnym terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu zostaną panie posłanki i panowie posłowie powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacje o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje są zawarte w doręczonym posłankom i posłom druku sejmowym nr 535.</u>
          <u xml:id="u-577.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#RadosławGawlik">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zwrocie majątku NSZZ „Solidarność” odbędzie się 3 października o godz. 15.00. Numer sali nie jest podany, rozumiem, że będzie podany w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 14 min. 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>