text_structure.xml
54.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 09</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przepraszamy za chwilę spóźnienia, ale trwało posiedzenie połączonych komisji – naszej komisji, komisji kultury i Komisji Ustawodawczej – i musieliśmy je dokończyć.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Witam wszystkich obecnych, witam naszego kolegę senatora w dwóch rolach, również jako wiceministra obrony narodowej. Bardzo się cieszymy, że pan senator jest z nami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo, powodem zwołania posiedzenia naszej komisji są poważne wątpliwości co do brzmienia uchwalonej niedawno ustawy dotyczącej możliwości… ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, niezgodności pewnych zapisów w tejże ustawie z art. 30 i art. 38 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w zakresie, w jakim przewidują uprawnienia Ministerstwa Obrony Narodowej do podjęcia decyzji o zatopieniu statku lub obiektu pływającego użytego jako środek ataku o charakterze terrorystycznym, w przypadku gdy na jego pokładzie znajdują się pasażerowie oraz inne osoby, które nie zamierzają użyć tego statku lub obiektu pływającego jako środka ataku o charakterze terrorystycznym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Od razu chciałbym złożyć zastrzeżenie, że w momencie, kiedy powziąłem takie wątpliwości, jako przewodniczący komisji praw człowieka nie mogłem nie zwołać tej komisji. Nie chcę przesądzać, czy te wątpliwości prawne, które zostały przedstawione, są na tyle silne, abyśmy mieli zmieniać tę ustawę, zwłaszcza w kontekście, kiedy tuż obok nas toczy się wojna i wszyscy jesteśmy, jak to wynika z ostatnich enuncjacji prasowych, ale nie tylko, narażeni na atak. Wiemy, co było z rakietą, która spadła koło Bydgoszczy, wiemy, co było z balonami, które przedarły się przez naszą obronę powietrzną, w związku z tym sytuacja jest bardzo, bardzo poważna. Z drugiej strony wszyscy zapewne pamiętamy zestrzelenie przez Związek Radziecki samolotu z prawie 300 osobami na pokładzie w sytuacji, kiedy błąd powstał po stronie, jeżeli dobrze pamiętam, kapitana statku powietrznego – chodziło wtedy o samolot linii koreańskich – i tę tragedię, jaka nastąpiła. Chciałbym, abyśmy mieli czyste sumienie, że przepisy ustawy są tak skonstruowane, że nie zrodzą niebezpieczeństwa dla naszych obywateli bądź dla obywateli państw obcych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderPociej">Chciałbym poprosić najpierw nasze Biuro Legislacyjne o parę zdań, potem będę prosił o parę zdań naszego eksperta, pana dra Piotra Kładocznego z Uniwersytetu Warszawskiego, a później będę prosił przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej – pana ministra Skurkiewicza, panią płk Monikę Janikowską – o parę zdań na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrMagda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PiotrMagda">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło zastrzeżenia natury konstytucyjnej oraz zastrzeżenie natury legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PiotrMagda">W zakresie dotyczącym oceny konstytucyjności rozpatrywanej ustawy należy zaznaczyć, że istnieją podstawy do wyrażenia oceny, iż przepisy art. 27 ust. 1 i 7 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich w brzmieniu określonym przez art. 1 pkt 2 rozpatrywanej ustawy są niezgodne z art. 30 i art. 38 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w zakresie, w jakim przewidują uprawnienie ministra obrony narodowej do podjęcia decyzji o zatopieniu statku lub obiektu pływającego użytego jako środek ataku o charakterze terrorystycznym, również w przypadku, gdy na jego pokładzie znajdują się pasażerowie oraz inne osoby, które nie zamierzają użyć tego statku lub obiektu jako środka takiego ataku.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PiotrMagda">Art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich stanowi, że w celu zapobieżenia, ograniczenia lub usunięcia poważnego i bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego mieniu – podkreślam: mieniu – wymienionemu w pktach 1–5 w tym ustępie, powstałego na skutek użycia statku lub obiekty pływającego jako środka ataku o charakterze terrorystycznym, w przypadku, gdy siły i środki Policji oraz Straży Granicznej są niewystarczające lub mogą okazać się niewystarczające, minister obrony narodowej, na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych, może podjąć decyzję o zastosowaniu przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej na polskich obszarach morskich niezbędnych środków, do zatopienia tego statku lub obiektu pływającego włącznie.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PiotrMagda">Zgodnie z art. 38 konstytucji „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”, a na mocy art. 30 ustawy zasadniczej „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. Omawiając w świetle standardu proporcjonalności powołane zasady, należy odwołać je przede wszystkim do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 września 2008 r. o sygnaturze K 44/07, w którym organ ten orzekł o niezgodności z powołanymi wyżej przepisami konstytucyjnymi art. 122a ustawy – Prawo lotnicze. Wprawdzie przepis ten obejmował swym zakresem uprawnienie do zestrzelenia cywilnego statku powietrznego użytego do działań sprzecznych z prawem – w szczególności jako środek ataku terrorystycznego z powietrza – jednakże zaprezentowana w uzasadnieniu tego orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny wykładnia konstytucyjnych unormowań art. 30 i art. 38 konstytucji wyznacza powszechny i szczegółowy standard w odniesieniu do wszelkich regulacji ustawowych, które upoważniają organ państwa do podjęcia decyzji o celowym pozbawieniu w ekstremalnych sytuacjach życia niewinnych osób w celu zapobieżenia potencjalnym dalszym szkodom, niezależnie od środka transportu, w którym te osoby się znajdują. W tym kontekście celowe jest poczynienie siedmiu zasadniczych uwag.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PiotrMagda">Po pierwsze, tytułem wprowadzenia należy zauważyć, że wyrażone w powoływanym orzeczeniu zapatrywanie Trybunału Konstytucyjnego dotyka problemu, zgodnie z którym obowiązek przeciwdziałania terroryzmowi i związana z tym konieczność ważenia wartości, jakim są bezpieczeństwo publiczne oraz prawa i wolności człowieka, nie upoważnia do stosowania bardziej liberalnych niż zazwyczaj standardów oceny. Trudno z tą oceną Trybunału Konstytucyjnego się nie zgodzić, jeżeli zważy się, że zgodnie z art. 233 ust. 1 konstytucji nawet ustawa określająca zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu wojennego i wyjątkowego nie może – co zostało zaznaczone expressis verbis w tym przepisie – ograniczać określonych w art. 30 i 38 praw odnoszących się do godności człowieka i ochrony jego życia.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PiotrMagda">Po drugie, w przywoływanym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, co następuje: „Prawo do prawnej ochrony życia nie ma charakteru absolutnego”, „Ustawodawstwo zwykłe zawiera powszechnie akceptowane unormowania dopuszczające działania mogące skutkować odebraniem życia, i to nie tylko dla bezpośredniego ratowania życia własnego czy cudzego, ale też w innych sytuacjach”. Clou jednak w rozumowaniu Trybunału wyraża zdanie trzecie: „Odrębnie należy jednak oceniać normy expressis verbis upoważniające państwo do celowego i umyślnego pozbawienia życia człowieka, zwłaszcza jeżeli (…) chodzi o osobę, która swoim działaniem nie wywołała konieczności takiej reakcji”. Z art. 38 konstytucji – jak konkluduje Trybunał – wynika m.in. zakaz wprowadzenia do ustawodawstwa zwykłego kary śmierci, jak również innych instytucji zakładających umyślne i celowe pozbawienie człowieka życia przez organy państwa.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PiotrMagda">Po trzecie, wyrażona w art. 31 ust. 3 konstytucji zasada proporcjonalności określa łączne przesłanki dopuszczalności ustanowienia ustawowych ograniczeń korzystania z konstytucyjnych praw i wolności, do których należy zaliczyć m.in. funkcjonalny związek pomiędzy przedmiotowym ograniczeniem a realizacją wartości wymienionych w tym przepisie, tj. bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, a także ochrony wolności i praw innych osób. W kontekście przedmiotowej, rozpatrywanej regulacji należy jednak podkreślić jednoznaczne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego wyrażone w powoływanym orzeczeniu, zgodnie z którym – cytuję – „z uwagi na fundamentalny charakter prawa do życia w aksjologii konstytucyjnej, nie każde z dóbr wskazanych w art. 31 ust. 3 Konstytucji może uzasadniać godzące w nie rozwiązania”. Bez potrzeby dalszego poszerzania argumentacji – jak konkluduje Trybunał – można stwierdzić, że zdecydowanie nieakceptowane w demokratycznym państwie prawnym byłoby ograniczenie prawnej ochrony życia człowieka w celu ochrony dóbr lokujących się niżej w hierarchii konstytucyjnej, np. własności i innych praw majątkowych, moralności publicznej, ochrony środowiska czy nawet zdrowia innych ludzi. Na gruncie rozpatrywanej ustawy oznacza to, że w przypadku wystąpienia kolizji chronionych dóbr, tj. z jednej strony mienia szczególnie istotnego dla bezpieczeństwa państwa zagrożonego atakiem o charakterze terrorystycznym, z drugiej zaś – życia pasażerów statku lub obiektu pływającego oraz innych osób, które nie zamierzają użyć go jako środka tego ataku, ustawodawca jest obowiązany do przyznania priorytetu życiu człowieka. Jak bowiem stwierdził Trybunał Konstytucyjny w powoływanym orzeczeniu, decyzja o zniszczeniu jakiegokolwiek środka transportu użytego jako środek ataku o charakterze terrorystycznym, powodująca śmierć niewinnych osób znajdujących się na jego pokładzie, nie może stanowić standardowego instrumentu prawnego stosowanego przez organ państwa w obronie życia innych osób, a tym bardziej w celu ochrony innych dóbr niż życie ludzkie.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PiotrMagda">Po czwarte, negatywną ocenę konstytucyjną art. 27 ust. 1 pogłębia okoliczność, że zezwala on na zatopienie statku lub obiektu pływającego nie tylko wtedy, gdy celem zastosowania tego środka prawnego jest zapobieżenie czy usunięcie poważnego i bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego mieniu, lecz także w sytuacji, w której wyłącznym celem jego zastosowania będzie jedynie ograniczenie tego niebezpieczeństwa. Tymczasem, jak podniósł Trybunał Konstytucyjny w powoływanym orzeczeniu – cytuję – „w odniesieniu do rozwiązań ograniczających prawną ochronę życia (…) przesłanka konieczności musi być interpretowana szczególnie restryktywnie, w kierunku zbieżnym z kryterium «absolutnej konieczności», wypracowanym w orzecznictwie ETPC na gruncie art. 2 konwencji o ochronie praw człowieka”.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PiotrMagda">Po piąte, odnosząc się do relacji zachodzącej pomiędzy rozpatrywanym przepisem a art. 30 konstytucji, który dotyczy zasady godności człowieka, należy podkreślić, że przepis ten, jak zaznaczył Trybunał w powoływanym orzeczeniu, „jest postanowieniem wiodącym dla wykładni i stosowania wszystkich pozostałych postanowień o prawach, wolnościach i obowiązkach jednostki”, a zatem ostateczny środek prawny, jaki jest przewidziany w art. 27 ust. 1, może być wymierzony przeciwko znajdującym się na pokładzie osobom niebędącym agresorami i godzi on niewątpliwie w ich godność osobową.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PiotrMagda">Po szóste, w uzasadnieniu projektu rozpatrywanej ustawy projektodawca sformułował następującą tezę: „Biorąc pod uwagę nie tylko fizyczną możliwość oddziaływania na samych sprawców (co w przypadku dużej jednostki pływającej nie musi wcale prowadzić do jej zatrzymania i przez to uniknięcia ataku terrorystycznego), ale wszystkie skutki, jakie wynikają z zatopienia jednostki pływającej, należy uznać, że działanie SZ RP – to jest Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – będzie w danej sytuacji mieściło się w kategoriach podobnych do stanu wyższej konieczności”. W ocenie Biura Legislacyjnego stwierdzenie to nie zasługuje na aprobatę przede wszystkim z tego powodu, że stosownie do art. 26 §1 kodeksu karnego stan wyższej konieczności jako okoliczność wyłączająca bezprawność czynu odnosi się do działania w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionego prawem, jeżeli dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego – a przecież życie ludzkie jako dobro poświęcone nie przedstawia wartości niższej od mienia jako dobra ratowanego.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PiotrMagda">Po siódme wreszcie, w ocenie projektodawcy wyrażonej w uzasadnieniu normowana w art. 27 sytuacja jest odmienna od sytuacji dotyczącej statku powietrznego. Ze względu na możliwość podjęcia akcji ratowniczej uszkodzenie prowadzące do zatrzymania, a nawet zatopienia statku pływającego nie musi zawsze oznaczać śmierci osób znajdujących się na pokładzie. Nie polemizując od strony faktograficznej z tym stwierdzeniem, należy jednakowoż uznać, że wyrażona w tym zdaniu argumentacja jest prawnie nieadekwatna w kontekście podnoszonego zarzutu niekonstytucyjności, gdyż przepisy konstytucyjne wyrażone w art. 30 i 38 odnoszą się do wszelkich regulacji ustawowych, które przewidują kompetencję organu państwa do podjęcia decyzji o celowym pozbawieniu życia niewinnych osób.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PiotrMagda">Reasumując: w ocenie Biura Legislacyjnego przepisy art. 27 ust. 1 i 7 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich są niezgodne z art. 30 i art. 38 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w zakresie, w jakim przewidują uprawnienie ministra obrony narodowej do podjęcia decyzji o zatopieniu statku lub obiektu pływającego, również w przypadku, gdy na pokładzie tych obiektów znajdują się osoby, które nie zamierzają użyć go do tego ataku. W celu wyeliminowania podniesionej niekonstytucyjności Biuro Legislacyjne rekomenduje akceptację zaprezentowanej w opinii propozycji poprawki, która – na wzór regulacji rozpatrywanej ustawy dotyczącej cywilnych statków powietrznych, będącej regulacją poprawną konstytucyjnie – zmierzałaby do ograniczenia możliwości podjęcia decyzji o zatopieniu statku lub obiektu pływającego do sytuacji, w których albo ten statek lub obiekt pływający nie posiada żadnych osób na pokładzie, albo na jego pokładzie znajdują się wyłącznie osoby zamierzającego użyć tego statku lub obiektu pływającego jako środka ataku o charakterze terrorystycznym.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PiotrMagda">W zakresie dotyczącym poprawności legislacyjnej Biuro Legislacyjne rekomenduje wprowadzenie do rozpatrywanej ustawy poprawek zmierzających do zapewnienia jej zgodności z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderPociej">Teraz poproszę o zabranie głosu pana dra Kładocznego. Ja jeszcze później będę prosił o wypowiedź – jeżeli będzie chciał zabrać głos – przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrKładoczny">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PiotrKładoczny">Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PiotrKładoczny">Właściwie wypada mi całkowicie zgodzić się z tym, co zostało zaprezentowane przez Biuro Legislacyjne. Chciałbym tylko dodać, jeżeli mogę, pewne drobne kwestie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PiotrKładoczny">Ja się całkowicie zgadzam i podpisuję pod tym, że rzeczywiście z czytania ze zrozumieniem tekstu wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie może wynikać nic innego. Rzeczywiście co najmniej byłaby tutaj naruszona zasada proporcjonalności, jeżeli chodzi o proporcję dóbr, w przypadku których możemy poświęcić ludzkie życie w zamian za coś innego. Ja tylko mogę powiedzieć jedno – to znaczy na razie od tego bym zaczął – tj. że co do obecnego stanu, jaki mamy, a który nie podlega dzisiaj dyskusji, również mogą być wątpliwości konstytucyjne, bo obecnie wg art. 27, obecnie istniejącego, również mamy to, że dopuszczamy możliwość legalnego pozbawienia życia poprzez zatopienie statku z osobami, które na nim się znajdują, w imię dóbr nieproporcjonalnych w stosunku do tego życia, ale tego nie oceniamy. Z kolei obecne przedłożenie, a właściwie to już jest ustawa, w bardzo poważny sposób rozszerza kategorię dóbr, w obronie których możemy ludzkie życie poświęcić. I te dobra są tak opisane… Ja z pewnością nie jestem ekspertem od nawigacji, od dróg morskich itd., myślę, że może państwo będą mogli nam to wyjaśnić, ale mówię wprost: jeżeli do raczej nielegalnego, w sensie konstytucyjnym, stanu dopiszemy szereg różnych innych okoliczności, w których będziemy tę niekonstytucyjność rozszerzać, to dobrze nie będzie. Myślę tu w szczególności np. o proponowanym, a właściwie już uchwalonym przepisie, o pkcie 3 w art. 27 ust. 1, mówiącym o tym, że możemy zatopić statek również w przypadku poważnego zagrożenia dla, jak pan ładnie powiedział, obiektu, urządzenia i instalacji wchodzących w skład infrastruktury zapewniającej dostęp do portów. Ja nie jestem znawcą dostępu do portów, ale wyobrażam sobie, że tam nie musi być żadnych osób, który mogłoby się wyrządzić szkodę, czy osób, które mogłyby mieć zagrożone życie. Wyobrażam sobie natomiast taką sytuację, być może zupełnie hipotetyczną, że rzeczywiście jakaś jednostka pływająca byłaby zainteresowana zniszczeniem, nie wiem, np. koryta czy dostępu, pogłębionego dostępu do portu w Ustce czy w Świnoujściu, czy gdziekolwiek indziej, i również w takim przypadku moglibyśmy, biorąc pod uwagę tę zmianę, poświęcić ludzkie życie, co jednak zupełnie nie mieści się w rozumieniu tej proporcji dóbr, o której mówił wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 30 września 2008 r.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PiotrKładoczny">Co więcej, trzeba zaznaczyć, że ust. 7 w art. 27 – o tym chyba pan mniej wspominał – daje nam oczywiście ładny sposób na to, żeby rzeczywiście jak najbardziej i w sposób jak najbardziej delikatny, jeżeli można tak powiedzieć, przeprowadzić te działania, niemniej jednak proponowany art. 27² mówi o wyłączeniach tej delikatności stosowania. W tym przypadku mówi się również o… Tam też, kiedy chodzi o wyłączenie tych ograniczeń, mówi się o takich sytuacjach, które są dość niejasne, tak bym powiedział, a na tej podstawie można wyłączyć limitację wyrządzania możliwie najmniejszej krzywdy.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PiotrKładoczny">Chcę również zaznaczyć, że projektodawca zakładał czy ustawodawca w uzasadnieniu mówił o tym, że to, co jest wpisane później w art. 27, to są właściwie powtórzone przepisy z podustawowego rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego sposobu procedowania, bo do tej pory tak to było uregulowane, że to rozporządzenie Rady Ministrów ma regulować kwestię konkretnych procedur. Widzę tam pewne różnice, nie wiem, czy one są na plus, czy na minus – to już państwo senatorowie będą mogli ocenić według swojego doświadczenia życiowego – ale jednym z takich wyłączeń, które pozwalają nie wyrządzać możliwie najmniejszej szkody czy też nie ograniczać niszczenia statku, jest pkt 3 w ust. 2, który mówi, że możemy… Tzn. niezbędne to jest w przypadku uzasadnionego podejrzenia – dawniej było: otrzymanej wiadomości – co do obecności na statku lub obiekcie pływającym urządzenia wybuchowego. Ja nie wiem, czy z punktu widzenia decyzji ważniejsze jest to, że otrzyma się wiadomość – rozumiem, że wiarygodną wiadomość – że na obiekcie pływającym jest urządzenie wybuchowe, bo tak było to zapisane do tej pory w rozporządzeniu… A w tej chwili jest mowa o tym, że to ma być w przypadku uzasadnionego podejrzenia. I tak sobie wyobrażam, że uzasadnione podejrzenie można mieć bez żadnych wiadomości, po prostu dlatego, że uważamy, że dany statek może być terrorystyczny, a w związku z tym samo się tu narzuca to, że może tam być urządzenie wybuchowe. Nie wiem, czemu ta zmiana ma służyć, więc dobrze by było tę sprawę wyjaśnić w oczywisty sposób.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PiotrKładoczny">Dalej. Chcę powiedzieć, że art. 27… A, jeszcze chcę się odnieść do art. 27¹, który wydaje się oczywisty, bo mówi o reakcji na działania obcych okrętów wojennych lub obcych wojskowych obiektów pływających. Ale gdybyśmy chcieli bardzo szczegółowo to przeanalizować, to okaże się, że może się zdarzyć również tak, że na obcym okręcie wojennym będą znajdowały się osoby, które nie zamierzają uczestniczyć w ataku, np. mogą to być osoby, które zostały wzięte jako zakładnicy, czy też osoby niebędące załogą statku atakującego. W związku z tym to też nie bardzo podpadałoby pod te rozważania Trybunału Konstytucyjnego. Jest to być może detal, bo pewnie tak się nigdy nie zdarzy, jest to mało prawdopodobne, ale zwracam na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PiotrKładoczny">Mówiąc zatem dalej… Uważam, że należałoby doprowadzić do takiej sytuacji, o której – i też bardzo rozsądna byłaby taka poprawka, o jakiej mówił pan z Biura Legislacyjnego, tylko że ta poprawka… Ale nie chcę już wychodzić poza zakres, o którym mówił pan przewodniczący, bo chciałbym przejść dalej, a właściwie musiałbym zahaczyć o ustawę o zmianie ustawy o ochronie granic… Ta sytuacja, o której mówi się w, zdaje się, art. 18bf, to sytuacja prawie niemożliwa. To znaczy w jaki sposób mielibyśmy ustalić… Bo to może być zarzut pod adresem strony państwa: w jaki sposób tak naprawdę mielibyśmy ustalić to, że na obcym cywilnym statku powietrznym – ale gdybyśmy przyjęli tę propozycję, to odnosiłoby się to też do żeglugi, do ustawy o żegludze – na pokładzie nie ma żadnych osób, choć to jest prędzej możliwe do zrobienia, lub że na pokładzie znajdują się wyłącznie osoby zamierzające użyć tego statku jako środka ataku o charakterze terrorystycznym? Pytanie: czy rzeczywiście jest możliwe ustalenie tego? Bo to jest fajne – no, przepraszam za to słowo – eleganckie zaklęcie, de facto realizujące oczekiwania Trybunału Konstytucyjnego, tylko że Trybunał Konstytucyjny nie tworzył, jako ustawodawca negatywny, rozwiązania, ale mówił, jak ogólnie być powinno. Byłoby to właściwie przetransponowanie tego rozwiązania, które sugeruje – nie wiem, czy proponuje – Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 30 września 2008 r., ale jest bardzo trudne do zrealizowania, muszę powiedzieć, bo nie mam przekonania… Jest to tak trudne do zrealizowania… Chyba że się mylę i państwo będą mogli mi powiedzieć, że to jest prosta sprawa. Ale jeżeli mamy na pokładzie statku – czy to będzie statek powietrzny, czy morski – jakąś grupę osób, to w jaki sposób możemy ustalić, że wszyscy oni… A tak jest wyraźnie napisane, tj. że na pokładzie znajdują się wyłącznie osoby zamierzające użyć tego statku jako środka ataku o charakterze terrorystycznym.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PiotrKładoczny">Już.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PiotrKładoczny">Idealnie napisana, nie wiem, czy w praktyce w ogóle możliwa do zrealizowania… I jeżeli niemożliwa i będziemy się tego trzymać, to jest to do zaakceptowania w ramach rozważań również naszych, ale wcześniej Trybunału Konstytucyjnego z 30 września 2008 r. A jeżeli ma być to tylko – czego można się obawiać – takie zaklęcie, po którym powiemy „ale nam się wydawało” i nie będzie to stosowane, to oczywiście nie należałoby tego uchwalać. Ale, jak mówię, póki jest to przepis, to ten przepis moim zdaniem jest oczywiście zgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PiotrKładoczny">Miałbym jeszcze uwagi do innych kwestii, ale nie wiem, czy…</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#PiotrKładoczny">Rozumiem. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o moje uwagi. I jeszcze raz podkreślam, że całkowicie zgadzam się z tymi uwagami, które padły z ust pana z Biura Legislacyjnego. Tak że niestety wydaje się, że ten stan, który jest proponowany, jest niezgodny z konstytucją, ale również ten, który chwilowo jest, też już jest niezgodny z konstytucją, na co trzeba mieć baczenie. Przepraszam bardzo za…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Czy przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AnnaMichalak">Tak. Bardzo dziękuję. Jeśli można…</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AnnaMichalak">Ja również przychylam się do uwag poczynionych przez moich przedmówców, ale jeśli mogę zająć państwu parę minut, to chciałabym też zwrócić uwagę na jeszcze inne kwestie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AnnaMichalak">Otóż, proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny w omawianym tutaj wyroku – który stanowi jedyną do tej pory wypowiedź sądu konstytucyjnego na interesujący nas temat – jak się wydaje, dopuścił pod bardzo precyzyjnymi i specyficznymi warunkami możliwość ważenia czy możliwość neutralizacji statków w przypadku, kiedy mamy do czynienia z taką sytuacją, że na jego pokładzie nie ma obywateli państwa polskiego lub innych osób postronnych, bądź na tym pokładzie znajdują się tylko osoby, które biorą udział w zamachu terrorystycznym. Ale w mojej ocenie nie można tu też generalizować i dopuścić możliwości zneutralizowania statku z terrorystami na pokładzie w każdym przypadku, a w szczególności w takim przypadku, kiedy uznajemy za dobro wyższe i bardziej rygorystycznie chronione mienie, o którym mowa w przepisie art. 27. Byłabym ostrożna co do tego, aby dopuścić możliwość zneutralizowania statku czy to powietrznego, czy morskiego, w każdym takim przypadku, kiedy na pokładzie mamy tylko i wyłącznie terrorystów, ponieważ Trybunał Konstytucyjny w tym wspomnianym orzeczeniu wcale w sposób absolutny nie dopuścił takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AnnaMichalak">Druga sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, to wiążące Polskę postanowienia europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i to, że wg art. 2, na który zwracali uwagę również moi przedmówcy, istnieje możliwość dopuszczenia takich regulacji, które oznaczałyby możliwość wyrażenia zgody na zabranie życia jednostce czy możliwość depenalizowania zabrania życia jednostce, jednakże zawsze muszą to być działania, które spełniają określone przesłanki. Przede wszystkim musi to być działanie absolutnie konieczne, proporcjonalne i niecelowe, czyli nie może to być działanie, którego zamiarem jest pozbawienie osoby życia. W art. 2 ust. 2 są przewidziane 3 sytuacje, w których takie działania można przeprowadzić, mianowicie: w obronie innej osoby przed bezprawną przemocą; w celu wykonania zgodnego z prawem zatrzymania lub uniemożliwienia ucieczki osobie pozbawionej wolności zgodnie z prawem; w działaniach, które są podejmowane zgodnie z prawem w celu stłumienia zamieszek lub powstania. Ale podkreślam, że nawet w tych przypadkach użycie siły musi być bezwzględnie konieczne.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AnnaMichalak">Jeszcze 2 uwagi dotyczące uzasadnienia projektu ustawy, który został złożony w Sejmie. Mianowicie zwracam państwa uwagę na 2 kwestie. Po pierwsze, projektodawca tłumaczy, że de facto propozycje ustawy stanowią przeniesienie do aktu rangi ustawy przepisów, które w tej chwili obowiązują i są zawarte w rozporządzeniu Rady Ministrów. Ja zwracam uwagę państwa na to, że Trybunał Konstytucyjny nie może działać z własnej inicjatywy, a zatem dopóki akt normatywny nie zostanie skierowany do Trybunału Konstytucyjnego i nie będzie poddany jego kontroli, nie mamy pewności, czy dane przepisy są zgodne z konstytucją – chociaż oczywiście domniemanie konstytucyjności takiego aktu funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AnnaMichalak">Jeśli chodzi o uregulowania rozporządzenia z 2010 r., to również podzielam wątpliwości co do zgodności z konstytucją aktualnie obowiązujących przepisów.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#AnnaMichalak">I ostatnia uwaga. W ocenie skutków regulacji projektodawca odniósł się do przykładów 5 państw Unii Europejskiej, wskazując, że uregulowania podobne do tych proponowanych w opiniowanej dzisiaj ustawie funkcjonują tam – w domyśle: jako zgodne ze zobowiązaniami międzynarodowymi tych państw. Otóż zwracam uwagę, że nawet z tego dokumentu wynika, że tylko w 1 z tych państw, tj. we Francji, przepisy explicité umożliwiają zestrzelenie samolotu, a w pozostałych przypadkach mowa jest o zmuszeniu do lądowania, nie ma możliwości zneutralizowania takiego statku.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#AnnaMichalak">To tyle z mojej strony. Oczywiście stanowisko pana rzecznika praw obywatelskich jeszcze dzisiaj zostanie przesłane do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderPociej">Już oddaję głos przedstawicielom ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderPociej">Ja chciałbym tylko… Bo nieodparcie nasuwa mi się kwestia, jak to wyglądałoby w praktyce. Wyobrażam to sobie… Nie wiem, czy państwo pamiętacie olbrzymi problem związany z zablokowaniem Kanału Sueskiego przez pewien transportowiec. I jeżeli dobrze czytam te przepisy, to wygląda mi to w ten sposób, że gdyby Morzem Czerwonym w kierunku tegoż Kanału Sueskiego płynął pasażerski statek z kilkuset osobami na pokładzie, to teoretycznie przy takim sformułowaniu, gdyby powziąć wiadomość, że on wejdzie i zablokuje kompletnie na 2 czy 3 miesiące możliwość połączenia transportowego Azji i Europy – co jest oczywiście straszne z punktu widzenia tego połączenia – to można by było go zatopić. No i to wzbudza mój głęboki sprzeciw.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AleksanderPociej">Jeżeli źle odczytałem ten przepis, to na pewno pan minister mi to wyjaśni.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Absolutnie nie, bo każdy, szczególnie prawnik, może to interpretować w sobie znany, wiadomy sposób, i ja absolutnie nie chciałbym nikomu w żaden sposób zwracać uwagi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja tylko pragnę skierować uwagę na jedną kwestię. Po pierwsze, te przepisy bez wątpienia są bardzo trudne, szczególnie trudne i szczególnie wrażliwe, ale mam taką nadzieję i chciałbym – chyba państwo tu obecni również by chcieli – żeby nigdy nie były użyte i nigdy nie zostały wcielone w życie. Oby tak było. Ale musimy mieć określone instrumentarium i mechanizmy, dzięki którym będziemy przygotowani na sytuacje najtrudniejsze, sytuacje, które zagrażają bezpieczeństwu setek, a nawet tysięcy istnień ludzkich. Taka sytuacja, jaką pan przewodniczący wskazywał, nie mogłaby być tutaj zrealizowana. Ale taka sytuacja, w której podobny okręt, opanowany przez terrorystów, chciałby np. wpłynąć do terminala w Świnoujściu, do terminala regazyfikacji gazu skroplonego, co w znacznym stopniu wpływałoby na ograniczenie bezpieczeństwa wielu osób, a nawet na pozbawienie ich życia, już pewnie musiałaby być rozpatrywana. Tylko proszę mieć świadomość, że to nie jest tak, że jest ustawa, ktoś ma magiczny guzik i podejmuje decyzję. Do tej ustawy dowódca operacyjny, który ma określone uprawnienia, ma również bardzo… no, nie powiem, że skomplikowaną, bo to jest złe słowo, ale ma instrukcję operacyjną, którą musi wykonać i musi przejść punkt po punkcie, po kolei, procedurę, która wyczerpuje i wypełnia wszelkie kwestie dotyczące zaistniałej sytuacji. Ta procedura oczywiście ma określony gryf tajności i mam nadzieję, jak mówię, że ona nigdy nie będzie wcielona wprost w życie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, może po kolei… Rozumiem, że państwo zapoznaliście się z ustawą, więc nie ma potrzeby referowania samej treści nowelizacji, dlatego skupię się na odniesieniu się do opinii Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odniesieniu do zasadniczej uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, dotyczącej wątpliwości co do zgodności proponowanego brzmienia art. 27 ust. 1 i 7 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich z art. 30 i 38 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, należy podkreślić, po pierwsze, że Ministerstwo Obrony Narodowej stoi na stanowisku, iż projektowane przepisy wypełniają wytyczne określone w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 września 2008 r., sygnatura akt K 44/07, na które powołuje się Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Warto zwrócić uwagę, że ten wyrok dotyczył statku powietrznego, na pokładzie którego również byłyby osoby cywilne.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Po drugie, tożsame stanowisko zostało zaprezentowane przez Radę Legislacyjną oraz Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu w trakcie prac nad projektem w Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Po trzecie, kwestionowany przepis dotyczący możliwości zatopienia statku lub obiektu pływającego obowiązuje już obecnie i w projekcie jest wyłącznie doprecyzowany. Jeśli państwo pozwolicie, ja odczytam obecnie funkcjonujące brzmienie art. 27: „W celu zapobieżenia, ograniczenia lub usunięcia poważnego i bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego statkom, obiektom portowym i portom oraz związanej z nim infrastrukturze, powstałego na skutek użycia statku lub obiektu pływającego jako środka ataku terrorystycznego, w przypadku, gdy siły i środki Straży Granicznej, przewidziane w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o straży granicznej są niewystarczające lub mogą okazać się niewystarczające, Minister Obrony Narodowej może wydać decyzję – powtarzam: może wydać decyzję – o zastosowaniu na polskich obszarach morskich niezbędnych środków do zatopienia tego statku lub obiektu pływającego włącznie”. Jeszcze raz powtórzę: może. My w tej ustawie, o której dziś rozmawiamy, doprecyzowujemy to, bo, jak państwo zdajecie sobie sprawę, na przestrzeni lat wiele w tym zakresie się zmieniło. Chociażby mamy gazociąg Baltic Pipe, którego wówczas, w tym czasie, kiedy przygotowywane były te przepisy prawa, jako żywo nie było, a jest to infrastruktura krytyczna, która jest szczególnie wrażliwa z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Rzeczypospolitej. Mamy również terminal regazyfikacyjny gazu skroplonego w Świnoujściu, którego jako żywo w czasie, kiedy ustawa była przyjmowana, także nie było. Mamy również inną infrastrukturę podwodną, chociażby różnego rodzaju światłowody czy nieświatłowody, których bezpieczeństwo jest szczególnie wrażliwe i pożądane z punktu widzenia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, i one również muszą mieć odpowiednie zabezpieczenie i odpowiednią ochronę. Jako żywo także tych elementów ileś lat temu, gdy te przepisy prawa były przyjmowane, nie było. Dlatego my doprecyzowujemy przepisy, które do tej pory były obowiązujące w tym zakresie, w zakresie art. 27, wzbudzającego tu tak wiele emocji.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Po czwarte, Wysoka Komisjo, wskazany obowiązujący przepis art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, tak jak wspomniałem, jest częścią obecnego porządku prawnego i w wyjątkowych sytuacjach minister obrony narodowej może podjąć decyzję o zatopieniu statku lub obiektu pływającego. Szanowni Państwo, przepis ten nie wzbudzał dotychczas żadnych wątpliwości, dlatego też nie podlegał ocenie dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny, a więc w tym przypadku jako żywo obowiązuje zasada domniemania jego konstytucyjności. Nikt do tej pory nie podważał konstytucyjności czy nie podnosił niekonstytucyjności art. 27.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Po piąte, wskazany wyżej brak wątpliwości co do zgodności z konstytucją art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich wynika z faktu, że sytuacja w nim normowana jest zasadniczo odmienna od tej rozpatrywanej przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 30 września 2008 r. Przypomnę, dotyczyło to zestrzelenia statku powietrznego z osobami postronnymi na pokładzie, na który to wyrok powołuje się Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. W przypadku statku lub obiektu pływającego po likwidacji zagrożenia z jego strony poprzez jego uszkodzenie czy zatopienie istnieje możliwość podjęcia akcji ratowniczej i uratowania osób, tymczasem w przypadku statku powietrznego nie miałyby one szansy przeżycia. Tak więc w przypadku statku lub obiektu pływającego nie istnieje dysonans konstytucyjny polegający na celowym uśmierceniu osób postronnych na pokładzie samolotu i dokonywaniu wartościowania pomiędzy ich życiem a innym dobrem prawnie chronionym, np. życiem osób będących celem ataku terrorystycznego, gdyż w przypadku statku lub obiektu pływającego legalne działanie organów państwa nie powoduje pozbawienia życia tych osób, choć niewątpliwie wprowadza zagrożenie dla ich życia. Wskazane rozróżnienie jest zasadnicze z punktu widzenia oceny konstytucyjności analizowanego przepisu. Organy państwa w drodze ustawy wielokrotnie są upoważnianie w przepisach prawa do podejmowania działań sprowadzających zagrożenie dla osób postronnych i nie budzi to wątpliwości natury konstytucyjnej. Jako przykład podać można ustawę o działaniach antyterrorystycznych czy ustawę o Policji. Nie ulega wątpliwości, że żołnierze wojsk specjalnych uczestniczący w operacjach antyterrorystycznych, wykorzystujący etatową broń strzelecką, stwarzają zagrożenie utraty zdrowia lub życia przez osoby postronne, podobnie jak funkcjonariusze Policji dokonujący zatrzymania uzbrojonego napastnika w miejscu publicznym. Wskazane zagrożenie jest oczywiście minimalizowane na etapie wykonawczym poprzez profesjonalne zaplanowanie i przeprowadzenie zadania oraz użycie minimalnej koniecznej siły, niezbędnej do osiągnięcia zaplanowanego celu. Jednakże nie jest kwestionowana konstytucyjność uprawnień funkcjonariuszy państwa tylko z tego powodu, że ich realizacja sprowadzić może zagrożenie dla życia i zdrowia osób postronnych.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, w tym zakresie stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej, tak jak powiedziałem na początku, jest jednoznaczne. Ale dla państwa wiedzy dodam coś, co chyba też będzie istotne: my nad tą ustawą, która w naszej nomenklaturze jest określona jako ustawa Renegade, pracowaliśmy bardzo długi czas i w istocie był szereg elementów, które pierwotnie w niej zawieraliśmy. Oczywiście w drodze długotrwałych konsultacji, rozmów i w efekcie tych szerokich konsultacji zrezygnowaliśmy z pewnych elementów, chociażby z oddziaływania na statki powietrzne, które mają na swoim pokładzie osoby postronne, osoby cywilne. Ograniczyliśmy się w tej nowelizacji wyłącznie do statków powietrznych wojskowych i również do tych bezzałogowych systemów powietrznych, które bez wątpienia stwarzają olbrzymie zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#WojciechSkurkiewicz">To tyle, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#WojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o odniesienie się do kwestii konstytucyjności czy też braku konstytucyjności tej ustawy, to ja chciałbym tylko jeszcze raz zwrócić uwagę na tę kwestię, od której zacząłem: ja mam nadzieję, że przepisy tej ustawy nigdy nie będą użyte wprost i że na jej podstawie nie będą prowadzone działania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, realizowane do wsparcia Straży Granicznej.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#WojciechSkurkiewicz">A co do kwestii już samej natury legislacyjnej, oczywiście związanej z techniką legislacyjną, to podzielamy stanowisko Biura Legislacyjnego, a więc tutaj nie będzie problemu z tym, aby odpowiednie poprawki przegłosować – oczywiście poza jedną uwagą, ale szczegóły co do tego i nasze stanowisko przedstawimy już w czasie procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderPociej">Rozumiem, rozumiem.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to ja powiem tak. Panie Ministrze, jednak w tej ustawie jest tak, że można zatopić statek bądź obiekt pływający, w teorii oczywiście – no bo wszyscy podzielamy pana nadzieje, że nie będzie trzeba użyć tych uprawnień – niemniej jednak teoretycznie, a mówimy tutaj o założeniach tej ustawy, można zatopić statek pasażerski, jeżeli okaże się, że np. jego dopłynięcie do portu zagraża obiektom, urządzeniom i instalacjom wchodzącym w skład infrastruktury. W związku z tym wydaje mi się, że mój przykład, który podałem na samym początku, jest dokładnie uprawniony, czyli że takie uprawnienia ta ustawa daje.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AleksanderPociej">Po drugie, zgadzając się z pana wywodem… Zresztą nasi eksperci i przedstawiciel Biura Legislacyjnego też powiedzieli, że wcześniej w art. 27 były elementy, które były niekonstytucyjne, i że ta ustawa po prostu jeszcze je poszerzyła. Dlatego nie wydaje mi się trafiony argument, że jeżeli coś już było niekonstytucyjne, ale tego nie wychwycono wcześniej, to teraz pogłębienie tej niekonstytucyjności oznacza, że jest to działanie w dobrym kierunku. Ponieważ jednak jest to temat szalenie ważny z tego punktu widzenia – i tutaj w ogóle nie dyskutuję z tym, co powiedział pan minister, że mamy i szczególne czasy, i nowe zagrożenia… I o ile nie zgadzam się w zakresie konstytucyjności bądź niekonstytucyjności z tą argumentacją pana ministra, o tyle rzeczywiście mówimy tu o pewnych wartościach, które leżą tu na szali, a skoro na tej szali jest również bezpieczeństwo naszego kraju, to musimy głęboko się nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AleksanderPociej">Nie wiem, jak państwo senatorowie, ale ja nie jestem dzisiaj przygotowany na konkluzję. Bardzo bym… Bo my…</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AleksanderPociej">Czy my mieliśmy odpowiedź ministerstwa na piśmie? Nie, nie mieliśmy.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#AleksanderPociej">Nie, nie, ja rozumiem, Panie Ministrze. Bardzo bym prosił o taką odpowiedź na piśmie. Nie jest to możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSkurkiewicz">No ale, Panie Przewodniczący, niestosowana była… Przynajmniej ja nie znam takiej procedury, że ministerstwo odpowiada na piśmie. Stanowisko ministerstwa wobec zarzutów Biura Legislacyjnego wyraziłem w swoim wystąpieniu, jest robiony stenogram z posiedzenia komisji, a więc to wystąpienie jest tożsame ze stanowiskiem Ministerstwa Obrony Narodowej. A więc nie wydaje mi się, że trzeba nadmiernie przedłużać tę procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Ja popieram stanowisko pana przewodniczącego, że sprawa wymaga jeszcze trochę namysłu. A zwłaszcza mając zarysowane stanowisko ministerstwa, że co do pewnych poprawek legislacyjnych jest gotowe do otwartej rozmowy, może dalibyśmy sobie czas także na to uzgodnienie i na najbliższym, następnym posiedzeniu przeprowadzilibyśmy głosowanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderPociej">Zgadzam się z panem marszałkiem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderPociej">Wiem, że pan mecenas chciał… Tylko teraz już bym prosił o krótką wypowiedź – dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrMagda">Oczywiście, jak najbardziej. I oczywiście nie w przedmiocie procedury.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PiotrMagda">Pan minister powiedział, że w jego ocenie i w ocenie Rady Ministrów ustawa realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W naszej ocenie realizuje w odniesieniu do obcych okrętów wojennych, obcych wojskowych obiektów pływających oraz wszelkich statków powietrznych, ale nie realizuje w zakresie dotyczącym statków pływających i obiektów pływających, które mają charakter, że tak powiem umownie, cywilny.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PiotrMagda">Drugim problemem – i na tym skończę swoją wypowiedź – który wiąże się z omawianą regulacją, jest okoliczność, że dobrem chronionym w tym przypadku jest mienie, które stanowi alternatywę dla drugiego dobra chronionego, jakim jest życie ludzkie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderPociej">Oczywiście, bardzo proszę, ale to już ostatnie słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Mecenasie, okej, nie można kłaść na szali mienia i życia ludzkiego, bo to są wartości, których nie można sobie przeciwstawiać. Ale w momencie kiedy infrastruktura krytyczna jest zagrożona czy w momencie zniszczenia tej infrastruktury określony odsetek obywateli, ileś milionów obywateli będzie np. pozbawionych gazu w okresie zimowym i będzie narażonych na pozbawienie ich zdrowia i życia ze względu na mrozy, temperaturę itd. No i też te kwestie trzeba ważyć. My dzisiaj mówimy o infrastrukturze krytycznej, wrażliwej z punktu widzenia funkcjonowania państwa i bezpieczeństwa państwa, tego bezpieczeństwa wielowarstwowego.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Mecenasie, jeżeli Trybunał Konstytucyjny… Skoro nikt do tej pory nie występował do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z ustawą zasadniczą art. 27 ustawy, to istnieje domniemanie konstytucyjności tych zapisów. Ja przypomnę, że senatorowie, chyba też rzecznik praw obywatelskich mogą… Są określone podmioty, instytucje i osoby w kraju, które mogą skierować skargę czy sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, aby Trybunał Konstytucyjny pochylił się nad tymi przepisami prawa. Ale do tej pory zapisy art. 27 nie były przez nikogo kwestionowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderPociej">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderPociej">Jeszcze tu dwa zdania…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrKładoczny">Dosłownie dwa zdania, jeżeli można. Trochę ad vocem do tego, co mówił pan minister.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrKładoczny">Chciałbym zaznaczyć wyraźnie – pan przewodniczący oczywiście to wychwycił – że to nie jest tak naprawdę doprecyzowanie stanu, tylko to jest rozszerzenie. To jest dla mnie jasne. Nie trzeba by było tego dopisywać, gdyby to wszystko mieściło się w dotychczasowych przepisach jako infrastruktura.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PiotrKładoczny">Po drugie, w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 września Trybunał Konstytucyjny wyraźnie mówił o pewnej hipotetyczności zdarzeń, które mogą nastąpić, i też brał to pod uwagę. Bo czy zestrzelenie, czy zatopienie statku jest rzeczą oczywistą i prowadzi do co najmniej zagrożenia, a prawdopodobnie nawet więcej niż zagrożenia, bo i do utraty życia osób, które znajdują się na pokładzie, teraz i na pewno, z kolei to, o czym mówił pan minister, oczywiście może się zdarzyć, ale jest hipotetyczne. I na to zwracał uwagę także Trybunał Konstytucyjny, czyli że nie możemy tego tak do końca porównywać, bo to się może zdarzyć, a może wcale się nie zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo przepraszam, ale w tej ustawie naprawdę… Oby wszystko było hipotetyczne. Ale musimy…</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PiotrKładoczny">Tak, tak, ja rozumiem, my w ogóle nie chcemy… Nie o tym rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PiotrKładoczny">Ale też nie mam przekonania, że to rozszerzenie, o którym mówi art. 27, czyli te wszystkie wartości, tj. infrastruktura itd., mają być chronione poprzez ewentualne narażenie albo pozbawienie człowieka życia i że rzeczywiście dotyczy to infrastruktury krytycznej. To też nie jest określone tak, żebyśmy mogli na podstawie tego przepisu z całkowitą pewnością powiedzieć, że to zawsze będzie tak, że będziemy mieli z tym rozwiązaniem do czynienia tylko w takim przypadku, kiedy rzeczywiście miliony ludzi by głodowały, a następnie umarłyby, bo jest tu bardzo wiele różnych, różnych sformułowań nie tak jasnych, które wcale nie prowadzą do możliwości takich nieszczęść, o jakich pan minister mówi – choć mogą do nich prowadzić, to dla mnie oczywiste. Dlatego mówię o pewnym niedoprecyzowaniu i braku proporcjonalności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderPociej">Tak, bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne i przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej o doprecyzowanie, żebyśmy wiedzieli na pewno, na co ministerstwo się zgadza, i doprecyzowanie zapisów czysto legislacyjnych, jak to państwo wcześniej mówili.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderPociej">W międzyczasie… Będziemy ten temat kontynuować 21 czerwca i wtedy, po jakichś konsultacjach i po namyśle, zdecydujemy co do tej głównej sprawy, tego głównego zarzutu sformułowanego przez biuro, tj. ewentualnej niekonstytucyjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, żeby już to ułatwić i uprościć… Tak jak wspomniałem, te uwagi, które dotyczą zasad techniki prawodawczej, akceptujemy, poza pierwszą, którą też akceptujemy, ale chcielibyśmy wprowadzić pewną modyfikację – to już tak na gorąco…</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderPociej">Dokładnie o to mi chodzi, dokładnie o to mi chodziło. Ale to już może, Panie Ministrze, nie na… Aha…</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale już tylko to, żeby już było wiadomo, że powinno być odwołanie do art. 115 §20 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, a nie do art. 18bb ust. 4 ustawy z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej. To tylko taka uwaga z naszej strony i to…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">No tak, tylko jakby nie…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WojciechSkurkiewicz">No ale to już…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderPociej">A więc bardzo bym prosił, żeby to doprecyzować już jak gdyby poza naszym posiedzeniem komisji.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderPociej">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim przybyłym, dziękuję za tę dyskusję. Będziemy to kontynuować 21 czerwca.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AleksanderPociej">A ja w tej chwili zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>