text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dzień dobry. Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej dzisiaj w trochę nietypowym terminie. Nieco wyłamaliśmy się z zasady zwoływania posiedzeń Komisji w tygodniach sejmowych, ale sytuacja jest o tyle wyjątkowa, że jesteśmy ograniczeni wyznaczonym przez Trybunał Konstytucyjny terminem rozpoznania sprawy o sygnaturze P 22/19. Już na początku przyszłego tygodnia sprawa oraz stanowisko Sejmu muszą się znaleźć w Trybunale Konstytucyjnym. Dlatego też uznaliśmy, że pod koniec tego tygodnia wyznaczymy dodatkowe posiedzenie, prosząc o wyrozumiałość. Pewnie u większości państwa oznacza to konieczność zmiany kalendarza, ale wynikła dosyć nagła sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Porządek obrad został państwu dostarczony. Czy są zastrzeżenia, uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Mamy stwierdzone kworum, wobec czego możemy rozpoczynać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Proponuję kolejność, jaka została przyjęta w porządku. Zaczniemy od sprawy P 22/19, do której został wyznaczony pan poseł Marek Ast. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekAst">Poproszę Biuro Analiz Sejmowych o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KarolDobrzeniecki">Wysoka Komisjo, sprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym została zainicjowana pytaniem prawnym Sądu Najwyższego z dnia 13 grudnia 2019 roku. Dotyczy ona art. 41 § 1 w związku z art. 42 § 1 ustawy – Kodeks postępowania karnego, który stosowany odpowiednio w postępowaniu dyscyplinarnym w oparciu o art. 741 pkt 1 ustawy o radcach prawnych rozumiany jest w ten sposób, że podlega rozpoznaniu wniosek o wyłączenie sędziego z powodu podniesienia okoliczności jego powołania na urząd sędziego na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej w trybie określonym przepisami ustawy z dnia z dnia 8 grudnia 2017 roku o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KarolDobrzeniecki">Biuro Analiz Sejmowych wnosi, żeby uznać, że przepis ten jest niezgodny z art. 179 w związku z art. 144 ust. 3 pkt 17 Konstytucji RP oraz o umorzenie postępowania w pozostałym zakresie na podstawie art. 59 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KarolDobrzeniecki">Stan prawny jest dosyć złożony. Postaram się go syntetycznie przedstawić. Otóż sąd pytający kwestionuje zgodność powołanych artykułów, z tym że zarzut niekonstytucyjności kieruje przede wszystkim do art. 41 i 42 Kodeksu postępowania karnego stosowanych odpowiednio w postępowaniu dyscyplinarnym. W związku z tym przytoczę treść artykułów kodeksu. Art. 41 § 1 „Sędzia ulega wyłączeniu, jeżeli istnieje okoliczność tego rodzaju, że mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie”. Art. 42 § 1 „Wyłączenie następuje na żądanie sędziego, z urzędu albo na wniosek strony”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KarolDobrzeniecki">Faktyczny stan sprawy nie jest bardzo istotny dla rozstrzygnięcia problemu konstytucyjnego, ale w celach informacyjnych warto go przytoczyć. Sprawa dotyczyła radcy prawnego, który został obwiniony o przewinienie dyscyplinarne określone w Kodeksie Etyki Radcy Prawnego oraz w ustawie. Orzeczeniem Okręgowego Sądu Dyscyplinarnego Okręgowej Izby Radców Prawnych tenże radca prawny, obwiniony został uznany za winnego tego, że pomimo orzeczonej kary zawieszenia praw do wykonywania zawodu podjął się prowadzenia sprawy na rzecz mocodawcy z powoływaniem na swój tytuł zawodowy. Od powyższego orzeczenia obwiniony wniósł odwołanie. Wyższy sąd dyscyplinarny krajowej izby utrzymał w mocy zaskarżone orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KarolDobrzeniecki">W dniu 20 września 2018 roku obrońca obwinionego złożył kasację, zarzucając rażące naruszenie przepisów prawa materialnego, między innymi art. 64 ustawy o radcach prawnych oraz odpowiednich artykułów kodeksu etyki. W kasacji, co istotne dla omawianego problemu konstytucyjnego, obrońca podniósł zastrzeżenie odnośnie do ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa oraz wyboru sędziów Izby Dyscyplinarnej. W związku z tym wniósł o rozpoznanie sprawy przez Sąd Najwyższy Izbę Karną, a także o zadanie Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej pytań prejudycjalnych w rozumieniu art. 267 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Sąd nie uwzględnił wniosku o przekazanie sprawy do innej izby Sądu Najwyższego oraz wniosku o zadanie pytań prejudycjalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KarolDobrzeniecki">Wnioskodawca, co też warto podkreślić, czyli obrońca radcy prawnego uzasadnił wniosek, podnosząc argument braku przymiotów niezależności i bezstronności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a także niezawisłości wszystkich jej sędziów w jakimkolwiek układzie. Sąd Najwyższy zakwestionował konstytucyjność możliwości poddania kontroli unormowania z uwagi na nowy kierunek w orzecznictwie Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, który rewiduje dotychczasowe spojrzenie na reguły wykładni, w tym odczytywanie i stosowanie norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KarolDobrzeniecki">Sąd zauważył, że w jego ocenie ukształtowała się norma, sposób interpretowania przywołanych artykułów, który pozwala na kwestionowanie legalności powołania sędziów sądów powszechnych i Sądu Najwyższego oraz na tej podstawie składanie właśnie takich wniosków, jaki złożył obrońca rady prawnego o wyłącznie danego sędziego. Sąd Najwyższy zwraca uwagę, że umożliwienie takiej interpretacji, taki sposób interpretowania przepisów podważa ważność powołania sędziego, tymczasem sąd uznaje, że jest to wartość konstytucyjna, wartość, która zapewnia stabilność wymiaru sprawiedliwości. Zdaniem sądu zasada ta nie może być przełamana także przez regulacje o charakterze ustawowym, takie jak unormowania Europejskiej Konwencji Praw Człowieka czy traktatów Unii Europejskiej. Sąd stwierdza: „Jakkolwiek treść wspomnianych aktów prawa międzynarodowego może determinować rezultat wykładni regulacji ustawowych, a nawet prowadzić do tego, że unormowania krajowe nie znajdą zastosowania, ale w dalszym ciągu, jak stanowi art. 8 ustawy zasadniczej, to Konstytucja RP jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”. Stąd nowy sposób wykładni nie może rzutować na rozwiązania ustrojowe, na ważność powołania sędziów przez Prezydenta RP. Sąd wiąże pojęcie nieusuwalności sędziego z zakazem arbitralnego formalnego pozbawienia go urzędu, jak i z zakazem arbitralnego pozbawiania go możliwości orzekania przy formalnym pozostawieniu na stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KarolDobrzeniecki">Wysoka Komisjo, podsumowując stanowisko Sądu Najwyższego, wniosek, pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego, można zacytować, przywołać następujący fragment: „Wprowadzenie możliwości kwestionowania statusu sędziego i spowodowane tym zagrożenia dla jego niezawisłości może, zdaniem sądu pytającego, skutkować obsadzeniem organów władzy sądowniczej przez sędziów nie w pełni niezawisłych. W konsekwencji ustrojowy aspekt wymiaru sprawiedliwości przestaje być sprawowany prawidłowo”.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KarolDobrzeniecki">Zarzut obejmuje, wskazuje dwa wzorce kontroli. Jeden wzorzec kontroli to art. 45 Konstytucji RP gwarantujący prawo do sądu oraz odpowiadające mu przepisy konwencji europejskiej oraz Traktatu o Unii Europejskiej. Rozchwianie systemu, wprowadzenie takich rozwiązań może podważać prawo do sądu. Drugi aspekt, drugi zarzut ma charakter zarzutu dotyczącego kwestii ustrojowych, czyli że sąd ingeruje w prerogatywę Prezydenta RP. Norma prawa na poziomie ustawowym nie może ingerować w prerogatywy prezydenckie, które wywodzą się z Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KarolDobrzeniecki">Najpierw kilka rozważań o charakterze formalnym. Stanowisko jest skomplikowane, a więc proszę wybaczyć, że będę chciał przedstawić i uzasadnić stanowisko przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KarolDobrzeniecki">Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nakazuje, że pytanie prawne powinno zawierać uzasadnienie postawionego zarzutu, z powołaniem argumentów lub dowodów na jego poparcie. Podmiot inicjujący kontrolę konstytucyjności prawa nigdy nie może być zwolniony z wymogu uzasadnienia postawionego zarzutu niekonstytucyjności. Musi uzasadnić, dlaczego dana norma ukształtowana w orzecznictwie, w jego ocenie, rzeczywiście jest niezgodna z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KarolDobrzeniecki">Poważne wątpliwości Biura Analiz Sejmowych wzbudził sposób uzasadnienia jednego z zarzutów. Chodzi o pierwszy zarzut, który dotyczy art. 41 Konstytucji RP i odpowiednich artykułów dokumentów międzynarodowych. Sąd Najwyższy wypowiada się w ten sposób: „Możliwość domagania się przeprowadzenia takiej kontroli w oparciu o rzeczone artykuły prowadzić może do istotnego zakłócenia prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, stanowić bowiem może próbę nie tylko celowego przedłużania postępowań czy też próbę manipulowania składami orzekającymi, lecz może być użyta w celu wywarcia wpływu na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości jako całości”, na co między innymi zwraca uwagę w innym orzeczeniu. Istota zarzutu sprowadza się więc do zarysowania wielu hipotetycznych… I to jest nasz zarzut w stosunku do zarzutu. Niekonstytucyjność nie została stwierdzona poprzez wskazanie argumentów i dowodów, tylko raczej wielu hipotetycznych możliwości zastosowania przepisu w określony sposób w przyszłości, co zdaniem sądu pytającego mogłoby doprowadzić do niekorzystnych skutków. Właśnie ta hipotetyczność, to, że mogą to być tylko pewne zdarzenia przyszłe i niepewne, to, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy rzeczywiście nastąpią bądź nastąpiły, w naszej ocenie, stanowi podstawę do tego, żeby w tym zakresie postępowanie umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KarolDobrzeniecki">Teraz skupię się na zarzucie drugim, który dotyczy aspektu ustrojowego, niezgodności z art. 179 w związku z art. 144 ust. 3 pkt 17 Konstytucji RP, czyli prerogatywą Prezydenta RP. Tutaj również pojawiły się pewne zastrzeżenia o charakterze formalnym, ponieważ w pytaniu prawnym Sąd Najwyższy wskazuje, że norma, która ukształtowała się w orzecznictwie sądowym, pozwala na składanie wniosków o wyłączenie sędziego ze względu na to, że był wadliwie powołany przez Prezydenta RP. Po przeanalizowaniu przytoczonego orzecznictwa Sądu Najwyższego, w szczególności ostatniej uchwały połączonych izb Sądu Najwyższego, stwierdziliśmy, że o tego rodzaju normie nie można mówić.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KarolDobrzeniecki">Być może jest to szczegółowy problem, ale Sąd Najwyższy, a także inne sądy nie wskazywały na to, że sędziowie są wadliwie powołani, czyli że Prezydent RP powołał ich nieskutecznie, tylko dosyć konsekwentnie wskazywały na to, że udział w procesie powołania Krajowej Rady Sądownictwa w takim kształcie, jaki został jej nadany przez ustawę, powoduje, że mamy do czynienia z sądem niewłaściwie obsadzonym. Powołanie jest ważne, ale sąd nie może orzekać, w związku z tym, że są istotne wady odnoszące się do Krajowej Rady Sądownictwa, sposobu jej funkcjonowania, sposobu jej kreacji. To wszystko powoduje, że proponujemy, żeby zmodyfikować przedmiot zaskarżenia. Przedmiot pytania prawnego byłby zatem sformułowany w ten sposób, że rozpoznaniu podlega wniosek o wyłączenie sędziego z powodu podniesienia okoliczności jego powołania na urząd sędziego na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, a nie wadliwości samego aktu powołania przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KarolDobrzeniecki">Przechodząc do kwestii oceny czy analizy zgodności, tak przeformułowany wniosek, tak przeformułowane pytanie znajduje akceptację, pozytywną opinię Biura Analiz Sejmowych. W naszym stanowisku proponujemy, żeby Sejm stanął na stanowisku, że umocowany konstytucyjnie polski sędzia z chwilą powołania i objęcia urzędu w każdym wypadku jest sędzią pełnoprawnym i o niepodważalnym statusie, co zostało potwierdzone wieloma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego oraz najwyższych organów władzy sądowniczej, w tym postanowieniem Naczelnego Sądu Administracyjnego i licznych wojewódzkich sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KarolDobrzeniecki">Zgodnie z przyjętym w uchwale składu połączonych izb Sądu Najwyższego z dnia 23 stycznia sposobem interpretacji przepisów procedury karnej, zgodnie z którym, jeżeli w składzie sądu bierze udział osoba powołana na urząd sędziego na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej na podstawie ostatnio znowelizowanej ustawy, taki sąd staje się – tak uznaje Sąd Najwyższy – sądem nienależycie obsadzonym. Stanowi to kwestię dotyczącą ustroju sądownictwa, w szczególności zagadnień bezpośrednio wiążących się z kształtem konstytucyjnej instytucji powołania sędziego stanowiącej uprawnienie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#KarolDobrzeniecki">Przedstawiając kwestię nieco bardziej syntetycznie, możliwość kwestionowania składów orzekających, możliwość kwestionowania tego, że znajduje się tam sędzia wadliwie obsadzony, zdaniem Sądu Najwyższego i zgodnie z ukształtowaną tą uchwałą normą, w naszej ocenie ingeruje w realizację prerogatywy prezydenckiej, w szczególności w sposób realizacji oraz skutki wykonania prerogatywy wynikającej z art. 179 i art. 144 ust. 3 pkt 17 Konstytucji RP. W naszej ocenie przyznanie takich uprawnień jakiemukolwiek organowi władzy musiałoby nastąpić poprzez normę konstytucyjną. Mimo że na gruncie uchwały nie ma mowy o badaniu przez sąd ważności powołania sędziego przez Prezydenta RP – mówię o uchwale z dnia 23 stycznia – to jednak pośrednio analizując należytą obsadę sądu zgodnie z przyjętymi wytycznymi, musiałaby następować weryfikacja procedur powołania oraz zakresu ich wadliwości. Sąd w postępowaniu zainicjowanym wnioskiem o wyłączenie sędziego byłby zmuszony rozstrzygać, czy dana osoba mająca status sędziego ma przy tym walor niezawisłości, a więc czy jest sędzią zdolnym do orzekania, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#KarolDobrzeniecki">Taka interpretacja, w naszej ocenie, prowadzi do nieuprawnionej zmiany w pojmowaniu konstytucyjnej kompetencji Prezydenta RP do powoływania sędziów oraz wykreowanie nieznanej polskiemu porządkowi prawnemu kompetencji sądu do badania skuteczności realizacji prerogatywy Prezydenta RP. W związku z tym proponujemy, żeby uznać, że wskazane artykuły Kodeksu postępowania karnego, stosowane odpowiednio w postępowaniu dyscyplinarnym i rozumiane właśnie w taki sposób, że wniosek o wyłączenie podlega rozpoznaniu, jeżeli w powołaniu sędziego brała udział Krajowa Rada Sądownictwa, są niezgodne z art. 179 w związku z art. 144 ust. 3 pkt 17 Konstytucji RP. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekAst">Dodam tylko, że w zupełności popieram takie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Czy są pytania, głosy, stanowiska odnośnie do przedstawionego projektu stanowiska Sejmu w tej sprawie? Pan przewodniczący Piotr Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję za obszerny wywód, dosyć wszechstronną relację, jednakże z takim wnioskiem absolutnie nie mogę się zgodzić. Przecież z cytowanej uchwały połączonych izb Sądu Najwyższego wynika wyraźnie i jednoznacznie, że nikt nie kwestionuje prerogatywy Prezydenta RP. Prerogatywa Prezydenta RP jest jasna i określona w Konstytucji RP. Wbrew powszechnym stwierdzeniom w środkach masowego przekazu nie jest wyłączna, nie jest niezależna, nie jest samodzielna. Nie jest wyłączna i tutaj jest istota rzeczy. Mamy do czynienia z koniunkcją, z połączeniem dwóch elementów w zakresie ważności powołania. Absolutnie nie można zgodzić się z tezą, że powołanie przez pana prezydenta sanuje przesłankę właściwości wniosku Krajowej Rady Sądownictwa o przymiotach konstytucyjnych. Z takim stanowiskiem absolutnie nie można się zgodzić. Dla mnie sprawa jest jasna i oczywista.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrZientarski">Uważam, że jest to szukanie pretekstu, zresztą w moim przekonaniu nieudolnego. Przepraszam, że tak mówię, ale jest tutaj przedstawiony podwójny Salchow prawniczy, że taki wniosek powinien być rozpoznawany. Uważam, że absolutnie, jeżeli chodzi i o pierwszy, pierwotny wniosek, jak i o ten drugi, powinno być umorzone postępowanie, ponieważ tutaj nie może być mowy o konstytucyjnej kontroli przepisu. Mamy do czynienia wyłącznie z wykładnią. Ani nie może być tutaj mowy o kontroli, ani nie może być tutaj mowy o jakimkolwiek sporze kompetencyjnym. Absolutnie. Dlatego też w zdecydowany sposób nie godzę się na taki wniosek. Uważam, że powinien być wniosek o umorzenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo za głos. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że rzeczywiście w tym momencie analizujemy kwestię, która jest podstawowa dla funkcjonowania każdego demokratycznego państwa prawnego, która jest fundamentalna dla zapewnienia prawa do niezależnego od wpływu polityków sądu, które mamy zapewnione jako obywatele Polski, jako obywatele Unii Europejskiej i w Konstytucji RP, w art. 45, i w traktatach unijnych, w art. 19, art. 47 Karty praw podstawowych czy art. 6 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i obywatela. Po to, żeby polskim obywatelom zapewnić owo prawo, musi istnieć możliwość weryfikowania tego, czy sędziowie, którzy biorą udział w składzie orzekającym, są sędziami powołanymi w sposób prawidłowy, nieobciążony wadą prawną, czy są to sędziowie, którzy zostali wyłonieni w procedurze, która jest procedurą gwarantującą niezależność sądu, właściwie niezawisłość sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Nikt w tym momencie nie kwestionuje prerogatyw prezydenckich. Kwestionowane jest to, co już właściwie zostało stwierdzone i w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada 2019 roku, i w orzeczeniu Sądu Najwyższego z dnia 5 grudnia 2019 roku, i w uchwale połączonych izb z dnia 23 stycznia 2020 roku, a mianowicie to, że Krajowa Rada Sądownictwa, wyłoniona na podstawie przepisów zaproponowanych przez polityków Prawa i Sprawiedliwości i ich głosami przegłosowana, nie gwarantuje tego, że sędziowie, którzy biorą udział w składach orzekających, są sędziami niezawisłymi. Właśnie to ma być weryfikowane, to ma być sprawdzane, a nie prerogatywa prezydencka.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę zwrócić uwagę, że w tych wszystkich orzeczeniach przewijają się dokładnie te same zarzuty, które wskazują na to, że Krajowa Rada Sądownictwa nie pełni już swojej konstytucyjnej roli. Jest to ciało, które zostało powołane ze złamaniem konstytucyjnie wyznaczonej kadencji. Jest to ciało, w którego skład nie wchodzi piętnastu przedstawicieli sędziów, ale wchodzi piętnastu przedstawicieli PiS-owskiej większości w polskim parlamencie. Jest to ciało, w którym nie ma odwzorowania tych grup sędziów, które powinny się tam znaleźć, nie ma chociażby przedstawicieli sądów wojskowych. To wszystko wskazuje, także praktyka funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa potwierdza, że nie jest to ciało, które wypełnia swoją konstytucyjnie oznaczoną rolę, a w konsekwencji powołuje sędziów, którzy są obarczeni wadą prawną. Polscy obywatele mają prawo móc weryfikować to, czy sędzia, który orzeka w ich sprawie, jest sędzią wyłonionym w procedurze zgodnej z prawem, z europejskimi traktatami, z Konstytucją RP, sędzią, który będzie gwarantował, że jest wolny od nacisków, że jest sędzią niezawisłym, czyli wyda wyrok, nie oglądając się na to, jakie oczekiwania wobec niego stawia władza.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, jest przecież naprawdę wiele sytuacji, kiedy Prezydent RP podejmie jakąś decyzję, podpisze jakiś akt prawny, ustawę, a następnie legalizuje się ważność tego aktu prawnego. Temu służy cała procedura przed Trybunałem Konstytucyjnym. Prezydent podpisuje daną ustawę, ale jest formuła sprawdzania, czy jest legalność danych aktów prawnych. Nie mamy tutaj procedury, w której kwestionujemy prerogatywę prezydencką do podpisania aktu prawnego. W procedurze kwestionujemy legalność aktu prawnego. Czy jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzekłby, że jakaś ustawa jest niezgodna z Konstytucją RP, to jednocześnie kwestionowałby prerogatywę Prezydenta RP do podpisania takiej ustawy, dlatego że Prezydent RP wcześniej ją podpisał? Z oczywistych względów nie. Jeżeli tak by się stało, że Prezydent RP podpisał jakiś dokument, to czy okazywałoby się, że taki dokument jest na wieki wieków niemożliwy do zweryfikowania, że taki dokument nie może być weryfikowany w żadnej procedurze, czy np. były trzy czytania ustawy zanim została uchwalona przez Sejm i Senat? W oczywisty sposób nie możemy zgodzić się z takim tokiem myślenia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">Podobny przykład. Jeżeli Prezydent RP powoła profesora, a później okaże się, że przed powołaniem tenże profesor dopuścił się plagiatu i zostanie to udowodnione prawomocnym wyrokiem karnym, to czy w dalszym ciągu nie możemy weryfikować takiego profesora? Profesor zostanie pozbawiony tytułu, ale nikt w ten sposób nie będzie kwestionował prerogatywy prezydenckiej do nadania tytułu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, nie ma żadnych podstaw do tego, żeby zgodzić się z przedstawioną tutaj przed chwileczką opinią. Co więcej, jest to opinia, która jest absolutnie niezgodna ze stanowiskiem wyrażonym w orzeczeniach i Sądu Najwyższego, i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, z których wynika bardzo jednoznacznie, że nasze prawo, prawo Polek, Polaków, Europejek, Europejczyków, którymi jesteśmy, do niezależnego od wpływu polityków sądu, do sądu, w którym orzekają sędziowie wybrani w prawidłowej procedurze, musi być zachowane. Tego typu opinia stoi w sprzeczności z unijnymi traktatami, z orzeczeniami unijnych trybunałów, których powinniśmy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KamilaGasiukPihowicz">Powiem bardzo jasno, szanowni państwo, że polską racją stanu jest silna obecność w Unii Europejskiej, przestrzeganie unijnych traktatów, a zatem wykonywanie orzeczeń europejskich trybunałów. W sytuacji, w której słyszymy jakieś głosy czy też podejmuje się próby kwestionowania wykonania orzeczenia europejskiego trybunału i są to próby podejmowane w oparciu o funkcjonowanie fasadowego Trybunału Konstytucyjnego, upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego, to tak naprawdę mamy do czynienia z próbą podjęcia działań mających na celu zdradę polskiej racji stanu, dlatego że polską racją stanu jest silna obecność Polski w Unii Europejskiej oraz przestrzeganie orzeczeń europejskiego trybunału.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KamilaGasiukPihowicz">Powiem tak. Oceniając wniosek, chciałabym powiedzieć tylko jeszcze jedną rzecz. Doprowadziliście państwo – zwracam się tutaj do polityków Prawa i Sprawiedliwości – do takiej sytuacji. W normalnych demokracjach jest tak, że wszyscy wiedzą, kto wydaje orzeczenie, ale nie wiedzą, jaki będzie wyrok sądu. Państwo natomiast doprowadziliście do sytuacji, że doskonale wiemy, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tylko nie wiemy, gdzie to orzeczenie zostanie wydane, czy zostanie wydane w siedzibie Trybunału Konstytucyjnego czy w siedzibie Prawa i Sprawiedliwości na Nowogrodzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na pierwszą zasadniczą sprawę, czyli porównać, jak było dotychczas, jak dotychczas wybierano sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, a jak jest obecnie. Otóż dotychczas sędziowie w tajny sposób wybierali sędziów. Nikt, absolutnie nikt spoza środowiska sędziowskiego nie miał jakiegokolwiek wpływu ani wglądu w procedurę wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Sytuacja ta prowadziła do takich wyników, że sędziowie wybierali sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Tak naprawdę nie było żadnej kontroli społecznej ani żadnej jawności i transparentności. Co więcej, wybór odbywał się w głosowaniu, a głosowanie było głosowaniem tajnym. Nikt nie był w stanie tego zweryfikować, nikt nie badał tego, jak w tamtym czasie sędziowie znajdowali się w Krajowej Radzie Sądownictwa. Doprowadziło to do sytuacji, w której sądownictwo stało się klasyczną zamkniętą korporacją, klasycznym modelem państwa w państwie, gdzie żaden inny organ ani społeczeństwo nie miały żadnej, podkreślam, absolutnie żadnej możliwości kontroli owych procedur.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak natomiast jest obecnie? Obecnie jest tak, że 25 sędziów oraz 2 tys. obywateli może poprzeć kandydaturę sędziego do Krajowej Rady Sądownictwa. Demokratycznie wybrana większość przez polskie społeczeństwo może spośród tych osób wybrać grupę kilkunastu sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. A więc, drodzy państwo, kiedy procedury były bardziej transparentne, bardziej jawne i bardziej przejrzyste dla społeczeństwa? Czy wtedy, kiedy sędziowie wybierali sędziów w tajnym głosowaniu, czy teraz kiedy 2 tys. obywateli lub 25 sędziów w publicznym konkursie, gdzie każdy może się zgłosić, wybiera sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, gdzie demokratycznie wybrana większość wybiera sędziów w głosowaniu jawnym? Kiedy była większa transparentność wyboru? Czy wtedy, czy teraz? Chyba każdy politycznie niezacietrzewiony człowiek powie, że oczywiście teraz jest większa jawność i transparentność wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przesadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Takie są fakty, takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, proszę pozwolić skończyć panu posłowi Mularczykowi. Proszę pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, stanowisko zaprezentowane przez Biuro Analiz Sejmowych jest stanowiskiem, które akceptujemy. W związku z powyższym proszę o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Są jeszcze zgłoszone osoby do pytań, więc będzie z tym ciężko. Zgodnie z listą zgłoszeń, pan poseł Szejna. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BartłomiejWróblewski">Wnioski formalne powinno się najpierw głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzejna">Szanowni państwo, nie wiem, czy wdać się w bardzo poważną polemikę prawniczą, czy też ująć to w żartobliwy sposób, dlatego że mamy do czynienia z pewną farsą. Nasze argumenty dotyczące łamania Konstytucji RP, które tutaj przedstawiamy, są odbijane w sposób polityczny, a nie na gruncie rzetelnej wiedzy prawniczej oraz znajomości Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wystosowałem w tej sprawie interpelację do pana ministra Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzejna">Chciałbym powiedzieć w jednoznaczny sposób. Pan poseł Mularczyk, chociaż bardzo lubię dyskutować i wymieniać się poglądami z panem posłem, chce bronić tezy, że według dzisiejszego stanu prawnego oraz sytuacji faktycznej jest większa transparentność, jeżeli chodzi o wybór Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to bardzo śmiała teza, panie pośle, szczególnie w kontekście pana sędziego Juszczyszyna, któremu pomimo wydanego przez niego prawomocnego orzeczenia nie wydano listy osób, które podpisywały się pod rekomendacjami, pod kandydaturami, pod wnioskami o powołanie. Wie pan, myślę, że rozmijamy się co do oceny rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejSzejna">Po drugie, chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Panie pośle, chciałbym panu zwrócić uwagę na jedną kwestię. Gdyby iść tokiem pana rozumowania oraz rekomendacji Kancelarii Sejmu, to pan prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, która dzisiaj nie jest organem legalnie powołanym, mógłby na sędziego powołać np. fryzjera. Mógłby, czy nie mógłby? I co? Decyzją o powołaniu fryzjera, panie pośle, pan prezydent sankcjonowałby bezsensowną, bezprawną decyzję Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym, żeby ustosunkował się pan do tego. Mamy tutaj do czynienia z podobną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejSzejna">Trzecia sprawa. Obydwaj byliśmy na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Wie pan, jaką Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy podjęło uchwałę, objęło Polskę procedurą monitoringu. Chciałbym powiedzieć panu jedną rzecz. Jest pan świetnym prawnikiem, ale bardzo pana proszę, żeby pan to przemyślał i wpłynął na swoich kolegów, żeby się opamiętali. Proszę pana, jeżeli będziecie iść tą drogą w tym kierunku, będzie coraz gorzej. Będziemy traktowani jak państwo, które jest absolutnie niedemokratyczne. Chciałbym powiedzieć tak. Sprawa jest jasna. Zaczęło się od pytania prejudycjalnego Sądu Najwyższego. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej podjął decyzję. Izba Dyscyplinarna, podejmując jakiekolwiek działania, podejmuje działania nielegalne. Jej sędziowie niestety będą ponosić za to odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejSzejna">Ostatnia sprawa. Komisja Europejska składa już kolejny wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej między innymi w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Wreszcie jest uchwała połączonych izb Sądu Najwyższego. Jeżeli wam oraz panu jako prawnikowi to nie wystarcza, to nie wiem, gdzie chcecie iść dalej. Dalej widzę konkretną ciemność prawniczą i konkretne bezprawie. Proszę mi uwierzyć, że nie mam na celu urabiania pewnego politycznego nastroju, tylko bardzo pana proszę, żebyście to przemyśleli, ponieważ to wszystko szkodzi Polsce. Nie usprawni i nie ulepszy tego wizyta pana prezydenta Macrona. To panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IwonaArent">Tu ich boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSzejna">Nic nie boli, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan poseł Zembaczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo mecenasi, stanowisko jest absurdalne i absolutnie nie do przyjęcia. Nie będę się dopytywał, w jakich okolicznościach owa interpretacja prawna została przyjęta. Pozostawiam to w państwa sumieniu prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WitoldZembaczyński">Trzeba natomiast stwierdzić, że funkcje orzecznicze sędziów powołanych przez neo-KRS są upośledzone. Jest to faktem. Niestety, przedstawione stanowisko wpisuje się w ten nurt, działając na szkodę wszystkich podsądnych w Polsce, którzy zetkną się z owymi sędziami bądź z Izbą Dyscyplinarną. Sędzia powołany w tym nurcie jest nie w pełni niezawisły. Niezależnie od tego, czy ostatecznie stanowisko to zostanie przeforsowane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, takie zarzuty będą się pojawiać. Niestety, państwo dzisiaj na posiedzeniu Komisji wpisujecie się w dalsze rozchwianie ustrojowej działalności wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WitoldZembaczyński">Trzeba powiedzieć, że na tym etapie stanowisko powinno wyglądać zupełnie inaczej, a mianowicie jeżeli przesłanką do powołania sędziów przez pana prezydenta jest rekomendacja Krajowej Rady Sądownictwa, a instytucja ta jest obsadzona w sposób wadliwy, jest upolityczniona i nie ma mandatu do tego, żeby panu prezydentowi składać taką rekomendację, to w związku z tym jego powołania są w pewien sposób również obciążone wadą prawną wadliwej rekomendacji, niemniej jednak jego prerogatywa jest niezbywalna. Skoro powołał osoby do sprawowania urzędów sędziów, to jedynym wyjściem byłoby sformułowanie takiego stanowiska, które pomogłoby wszystkim podsądnym obywatelom w Polsce wyjść z pułapki. Po prostu powinno ono skupić się na tym, że osoby te powinny powstrzymać się od orzekania. Nie ma innej drogi. Skoro nie można wycofać możliwości złożenia ślubowania czy mianowania na urząd przez pana prezydenta, to wszystkie rozsądne, będące w interesie obywateli, wszystkich podsądnych opinie prawne powinny iść w stronę tego, żeby ci sędziowie powstrzymywali się od orzekania. Niestety, w tej chwili nie ma tu już mowy o dualizmie, tylko jest mowa o tym, że funkcjonują dwa sprzeczne ze sobą nurty. Stanowisko to przeczytałem z żalem. Dzisiaj na pewno będę głosował przeciwko nie mu, o co bardzo proszę również resztę państwa posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zgłaszała się pani poseł Niemczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgadzam się z moim przedmówcami, w mojej ocenie, interpretacja, z którą miałam przyjemność się zapoznać, jest tragiczna. Jeżeli chcielibyśmy mówić o rzetelności wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, to przede wszystkim powinniśmy rozpocząć od ujawnienia list poparcia. Listy poparcia to w ostatnim czasie chyba najbardziej strzeżona tajemnica państwowa. Wydaje mi się, że jest to kluczem wszelkiej dalszej, jakiejkolwiek dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MałgorzataNiemczyk">Jeżeli chcemy mówić o wprowadzaniu jakichkolwiek zmian, o poprawianiu sądownictwa w Polsce, to zacznijmy od podstaw. Jeżeli coś jest utajnioną rzeczą, która powoduje, że po pierwsze, nikt nie wie, kto się tam podpisał, po drugie, nikt nie wie, czy osoby te mogły się tam podpisać, po trzecie, nikt nie wie, czy osoby te nie otrzymały intratnych stanowisk w zamian za to, że się tam podpisały, nikt nie wie, czy rodziny osób, które się podpisały, nie otrzymały w państwie intratnych stanowisk… W wielu przypadkach na dzień dzisiejszy możemy mówić o jakimś układzie urzędniczo-sądowniczym, o którym nie za bardzo każdy wie, a domysłów jest miliony, może być postawione miliony tez. Jeżeli chce pan, panie pośle, powiedzieć o jawności i chce pan pokazać ową jawność, to przede wszystkim niech pan ujawni podpisane osoby.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MałgorzataNiemczyk">Doskonale wiemy, i to nie tylko z mediów, że czterech sędziów wycofało swoje podpisy spośród 28 osób podpisanych pod jedną z osób. Jak pan sam powiedział, jest wymaganych 25 podpisów. 28 odjąć cztery wychodzi mi 24. Jeżeli posiadamy cztery oświadczenia, że ktoś się wycofał, to w związku z tym wszyscy słusznie twierdzą, że skoro głosowaliśmy coś wspólnie, skoro wszyscy sędziowie byli wybrani w jednym głosowaniu, to głosowanie, które odbyło się w Sejmie, jest niewłaściwe, dlatego że jedna osoba być może nie posiadała właściwego składu poparcia. Mówi pan o jawności, niech pan pokaże tę jawność, niech pan udowodni tę jawność. Niech wasz PiS-owski obóz w końcu nam to pokaże.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MałgorzataNiemczyk">To, z czym do tej pory mamy do czynienia, to jedna wielka kombinatoryka. Stworzymy wam każdą opinię, byle udowodnić to, co chcemy wam udowodnić, co chcemy zrobić, że tak się stanie. Znajdziemy takiego prawnika, a jak nie znajdziemy takiego prawnika, to zszyjemy go z innych prawników, żeby udowodnił naszą tezę i żeby napisał taką opinię, jaka w danym momencie jest nam potrzebna i do czego jest nam potrzebna. Próbujecie reformować prawo w Polsce, system sądownictwa pod wasze potrzeby. Uzyskujecie opinie pod wasze potrzeby, żeby udowodnić wasze racje.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MałgorzataNiemczyk">Nie działacie dla dobra obywateli. Macie w nosie wyroki sądowe, które będą w Polsce zapadały. Każdy obywatel, w sprawie którego przez skład orzekających sędziów będzie wydany wyrok, cały czas będzie drżał, czy wyrok jest dobry, czy zły, czy jest obarczony wadą, czy nie jest obarczony wadą, czy ktoś kiedyś zamieni mu ten wyrok na inny wyrok. Co gorsza, jeżeli nawet wyrok będzie później utrzymany, w sądach sprawy są stoczone latami. Niektóre toczą się szybko, niektóre trwają długo. Naprawdę bardzo współczuję wszystkim obywatelom. Dzięki waszym machlojkom, temu, co robicie, doprowadzicie do sytuacji, że w niektórych sprawach, które trwają po 10, po 12, po 15 lat, w których rodziny, nasi obywatele ponieśli bardzo duże koszty i poświęcili bardzo dużo czasu, będą musieli robić to jeszcze raz, dlatego że cały proces będzie unieważniony i trzeba będzie rozpocząć go od nowa. Nie będzie tak, że wyrok będzie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MałgorzataNiemczyk">Opanujcie się i zastanówcie, jaką krzywdę wszystkim robicie. Ujawnijcie te nazwiska, które są w ramach 2 tys. i 25 osób, to wszystko, co jest podpisane pod Krajową Radą Sądownictwa, dlatego że dzisiaj to jest krajowa rada swoich, a nie instytucja, która powinna wskazywać sędziów panu prezydentowi. Nie wiemy, czy osoby, które są, mogą wskazywać. Ujawnijcie to, udowodnijcie to, a nie prowadzicie dyskusje, mówicie o innych rzeczach, zaciemniacie obraz i okłamujecie przez to Polaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan poseł Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Wniosek formalny, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dwa zgłoszenia, panie pośle, mamy dwa zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, mam do pana prośbę. Jest to kolejny głos w dyskusji, który w ogóle nie dotyczy przedmiotu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie pośle, nie wiem, o jakich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Rozmawiajmy o przepisach. Chciałbym z kimś podyskutować, np. z panem posłem Szejną, ale proszę odnieść się do przedmiotu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie pośle, panie przewodniczący, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Niech pan przeczyta skargę konstytucyjną i nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">I spróbuje użyć jakichś argumentów, które pozwolą polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, każdy z członków Komisji kształtuje swoją wypowiedź w dowolny sposób i ponosi za nią odpowiedzialność. Jedni wypowiadają się stricte w odniesieniu do przepisów, inni ogólnie oceniają stanowisko. Nie oceniam teraz jakości wypowiedzi ani pana posła Mularczyka, ani pani poseł Niemczyk. Od tego są osoby, które teraz oglądają posiedzenie Komisji. Każdy poseł w ramach swojego mandatu ma prawo dowolnie kształtować swoją wypowiedź, tak jak pan przewodniczący przed chwilą. Pan poseł Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od wystąpienia pana posła Zembaczyńskiego, który mówił mniej więcej tak, że Prezydent RP skutecznie powołał sędziów, dlatego że prerogatywa ta nie może być poddawana w wątpliwość. To dobrze, że pan tak uważa. Podzielam ten pogląd. Mówił pan także, że ponieważ w trakcie procesu powoływania, w pana ocenie, istniały, były, można stwierdzić pewne wady, wątpliwości, w konsekwencji sędziowie powinni powstrzymać się od orzekania, dlatego że orzeczenia mogą być wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BartłomiejWróblewski">Proszę pomyśleć o konsekwencjach takiego rozumowania. Przecież Trybunał Konstytucyjny w 2017 roku, opierając się o zarzuty sformułowane przed rozpoczęciem dyskusji na temat reformy wymiaru sprawiedliwości przed 2015 rokiem, stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa była wadliwie obsadzana bodajże po roku 2001. Ten sam argument można zastosować do wszystkich sędziów powołanych po tym roku przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BartłomiejWróblewski">Idźmy dalej. Jeżeli przyjmiemy, że możemy postawić pewne pytania dotyczące funkcjonowania obecnej Krajowej Rady Sądownictwa i całego procesu nominacyjnego, to musimy powiedzieć, że wszystkie z pytań dotyczących nominacji sędziowskich przed 1989 rokiem są jeszcze bardziej zasadne. Wówczas sędziów w ogóle powoływała Rada Państwa, a proces nominacyjny w żaden sposób był nieporównywalny z dzisiejszą sytuacją. Proszę zwrócić uwagę, że nawet najbardziej radykalni zwolennicy dekomunizacji od 1989 roku nie mówili, że w związku z tymi wszystkimi wątpliwościami w konsekwencji należy unieważniać wszystkie wyroki. Jeżeli pójdziemy tą drogą, prawie żaden wyrok, który zapadł w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, nie będzie pozbawiony znaku zapytania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BartłomiejWróblewski">Konsekwencje tego, co pan mówi, są daleko idące. Skutkowałyby olbrzymią niepewnością prawną wykraczającą daleko poza orzeczenia wydawane przez kilkuset sędziów, którzy w ostatnich 2 latach byli powołani przez Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BartłomiejWróblewski">Prawda jest taka, że to nie pan ponosi tutaj największą odpowiedzialność, tylko trzy połączone izby Sądu Najwyższego, które otworzyły tę puszkę. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BartłomiejWróblewski">Teraz druga rzecz. Przechodzę do wypowiedzi pani poseł, która dzisiaj czytała Gazetę Wyborczą i wielokrotnie cytowała artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Nie czytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BartłomiejWróblewski">Nie czytała pani. To niedobrze, ponieważ ważne artykuły trzeba czytać. Tak mi się wydaje, tym bardziej, jeżeli później ktoś się na nie powołuje. Mówi pani o tych wszystkich domysłach, że jest wiele pytań. Znowu zwracam się do pani z tym samym problemem. Przecież wszystkie wątpliwości i pytania można mnożyć w odniesieniu do wszystkich sędziów powołanych wcześniej. Do każdego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Wcześniej wiedziałam, kto się podpisał pod członkami do Krajowej Rady Sądownictwa, a teraz nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BartłomiejWróblewski">No właśnie nic pani nie wiedziała i nikt z nas nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Spokojnie, szanowni państwo. Niech pan poseł Wróblewski dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BartłomiejWróblewski">Rozumiem, że państwo zwracacie uwagę na to, że listy do Krajowej Rady Sądownictwa powinny być jawne, tylko że zwracam uwagę, iż stopień nietransparentności tej sytuacji był wielokrotnie większy wcześniej. To jest to, o czym mówił pan poseł Szejna, ponieważ wcześniej nic nie wiedzieliśmy na temat tego, jak dochodzi do nominacji sędziowskich. Odbywało się to w wąskim gronie sędziów. Dzisiaj funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa jest o niebo lepsze. Zgadzam się z tym, że możemy dyskutować o szczegółach i stawiać pytania, czy w jakichś elementach nie należy zmienić owego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Widzę zgłoszenia. Tak, tak, tylko niech pan poseł dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BartłomiejWróblewski">Tylko że musimy zachowywać proporcje i uczciwie powiedzieć, że dzisiaj poszliśmy o kilka kroków dalej, jeżeli chodzi o transparentność życia publicznego. Być może powinniśmy zrobić jeszcze jeden czy dwa kroki do przodu, ale nie możemy zaprzeczać oczywistości, że wcześniej nic nie wiedzieliśmy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Będę się trzymał kolejności zgłoszeń. Pani poseł Hanajczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BartłomiejWróblewski">Jak mówię, co do szczegółów możemy się zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w takim razie króciutko. Zwracam się do mojego szanownego przedmówcy, właśnie dlatego że są takie doniesienia, panie pośle. Jedni czytają „Gazetę Wyborczą”, jedni „Gazetę Polską”, są też tacy, którzy czytają „Rzeczpospolitą”. Niech w wolnym kraju każdy czyta sobie, co chce, ale jeżeli jest to poważna Komisja, a jest to poważna Komisja, jest to Komisja Ustawodawcza i od wielu dni, tygodni, pojawia się cały czas ten sam temat ujawnienia list poparcia, rzecz, która jest zrozumiała, jasna dla wszystkich, gdyż nie wszystkie zawiłości dla innych są tak oczywiste, i jeżeli jestem na posiedzeniu tej poważnej Komisji, a pan poseł Mularczyk, którego znam od wielu lat, używa słów: „jeszcze nigdy nie było tak transparentnie”, to się denerwuję, dlatego że myślę sobie, iż powinniśmy traktować się poważnie. Bardziej odpowiadał mi, panie pośle, pana wniosek, żeby przejść do głosowania. Przyjeżdżamy z różnych części Polski. Albo rozmawiajmy poważnie, albo rzeczywiście przejdźmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Mój szanowny przedmówca powiedział, że kiedyś było gorzej czy zdecydowanie gorzej, a dzisiaj jest tylko troszkę źle. Panie pośle, zróbmy tak, żeby było dobrze. Jesteśmy w Sejmie, tutaj jest Kancelaria Sejmu. Przecież nie macie państwo nic do ukrycia, wszystko jest przyzwoite, w porządku. Cały czas niepotrzebnie szukamy jakichś haków, a przecież nie ma się czego wstydzić. To o co chodzi z tymi listami poparcia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Dosłownie po jednym zdaniu, dlatego że też chciałbym wypowiedzieć słowo komentarza i przejdziemy do głosowania nad stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadam panu posłowi Wróblewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ale jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WitoldZembaczyński">Czemu odrzuca pan wyciągniętą do państwa rękę? Po to, żeby wyjść z chaosu prawnego, powstrzymajcie sędziów od orzekania. Przeniósł pan tę sprawę ad absurdum. W rzeczywistości nie ma mowy o niczym innym jak o sędziach mianowanych i powołanych przez nową Krajową Radę Sądownictwa, o Izbie Dyscyplinarnej. Przykład, który pan podał, wcale nie ujmuje np. postępowań przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zabezpieczeń czy tymczasowych środków. Powołał się pan na sędziów wcześniej oddelegowanych do orzekania w różnych instancjach sądów, ale wtedy nie było żadnej procedury związanej z zabezpieczeniem środka tymczasowego, a teraz jest. A więc w tym momencie nie może pan per analogia w ogóle porównywać owych sytuacji, ponieważ mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Wyciągam rękę. Skoro nie jesteście w stanie pogodzić się z tym, że pan prezydent w wadliwy sposób powołał sędziów, to przynajmniej powstrzymajcie ich od orzekania i pozwólcie podsądnym… W ich imieniu, w imieniu ich interesu prawnego tutaj występuję, żeby mieć spokojną i czystą głowę, nie chcąc czekać, aż ich wyroki będę podważane, gdyż tak się stanie. Jest to wasza zasługa. Po prostu powinniście płacić im za to odszkodowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Jedno zdanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Przede wszystkim chciałabym wytłumaczyć panu posłowi Wróblewskiemu fundamentalną kwestię. W momencie, kiedy sędziowie byli powoływani przez Radę Państwa, a zatem także pani sędzia Przyłębska, która ma oceniać ustawę, którą do niej odsyłacie, to sędziowie ci byli powoływani zgodnie z obowiązującymi przepisami PRL-owskiej konstytucji. Problem, który stworzyliście w tym momencie, polega na tym, że powołujecie sędziów w niezgodzie z Konstytucją RP, przyjętą przez polskich obywateli w referendum. To oni, polscy obywatele, suweren, na którego się powołujecie, powiedział, że chce, żeby sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa byli wybierani przez sędziów, chce, żeby byli wybierani w takiej, a nie innej procedurze. A wy to właśnie zmieniliście. I na tym polega problem, że sędziowie są teraz wybierani niezgodnie z obowiązującą Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym jeszcze powiedzieć bardzo jasno i dobitnie, że problem, który stworzyliście, a mianowicie wybór sędziów przez polityków, a nie przez sędziów, ze złamaniem obowiązującej i wskazanej w Konstytucji RP kadencji, sędziów, którzy nie reprezentują wszystkich rodzajów sądów, właśnie spowodował chaos prawny, który mamy w tym momencie. 60 sprawiedliwych sędziów Sądu Najwyższego, którzy wydali uchwałę, próbują porządkować rzeczywistość. Jest to 60 sprawiedliwych, którzy próbują ratować polskich obywateli przed chaosem prawnym spowodowanym przez polityków PiS-u, którzy próbują sprzątać.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">W Senacie jest ustawa, która gwarantuje absolutnie transparentny proces wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Ustawa w zakresie wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa była złożona jeszcze w 2017 roku. Już wtedy mieliście do wyboru albo upolityczniony sposób wybierania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez PiS-owską większość w Sejmie, albo kompletnie transparentny sposób wybierania sędziów zaproponowany przez nas, przez opozycję. Wybieraliście nietransparentną drogę wyboru przez polityków w Sejmie. Chciałabym powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Pani poseł, miało być jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Podsumowując, wiemy, jaki będzie wyrok upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego. Próbujecie jedną upolitycznioną instytucją legalizować działania drugiej upolitycznionej instytucji. Do tego sprowadzają się zmiany, które proponujecie, oraz wniosek, który został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głosu panu przewodniczącemu Astowi, który jest posłem sprawozdawcą występującym przed Trybunałem Konstytucyjnym, pozwolicie państwo, że krótko, tytułem komentarza, odniosę się do samego projektu stanowiska. Ciężko nie mieć wrażenia, że projekt stanowiska jest bardziej próbą zmierzenia się z przytaczaną tutaj kilkakrotnie uchwałą trzech połączonych izb Sądu Najwyższego niż samym stanem faktycznym, który zawisł przed Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Po pierwsze, abstrahuję od tego, że pani sędzia Przyłębska wyznaczyła bardzo pilny termin na rozpoznanie owej sprawy, sprawy o sygnaturze P 22/19, kiedy jednocześnie w Trybunale Konstytucyjnym od długiego czasu występuje analogiczna sprawa, tylko że nie dotyczy przepisów postępowania karnego, tylko przepisów postępowania cywilnego. Nie wiem, czy pan mecenas referujący tę sprawę zagłębił się także w tamtą, gdyż stan faktyczny jest identyczny, podstawa prawna jest analogiczna jak w tej sprawie. To, że nie będą one rozpatrywane łącznie przed Trybunałem Konstytucyjnym, wynika chyba tylko z faktu, że jest jakieś wielkie zapotrzebowanie, żeby sprawa ta w przyszłym tygodniu znalazła rozstrzygnięte w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Druga kwestia. To, czego w mojej ocenie zabrakło w analizie, to fakt poczynienia wywodu w kontekście uchwały Sądu Najwyższego oraz orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które kwestionują Izbę Dyscyplinarną, która zainicjowała postępowanie, iż nie spełnia ona kryterium sądu w rozumieniu prawa wspólnotowego. Jeżeli nie spełnia kryterium sądu w rozumieniu prawa wspólnotowego, to nie może inicjować postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, patrząc na treść, jeżeli dobrze pamiętam, art. 193 Konstytucji RP, który stanowi, że tylko sąd może wystąpić z takim pytaniem. Takiej analizy w kontekście zapadłych orzeczeń stanowisko to nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Kolejna kwestia to niebezpieczne otwarcie furtki poprzez proponowane stanowisko. Chodzi mianowicie o ograniczenie możliwości składania wniosku o wyłączenie sędziego. Art. 45 Konstytucji RP stanowi gwarancję praw obywatelskich nieograniczonego prawa do sądu. Wniosek o wyłączenie sędziego znany w każdej procedurze cywilnej, karnej i administracyjnej jest pewną emanacją konstytucyjnej gwarancji opisanej w art. 45 do zapewnienia każdemu obywatelowi bezstronnego i niezawisłego sądu. A zatem jeżeli będzie podejmowana próba pewnego ograniczenia swobody obywatelskiej do składania wniosków – nie kwestionuję teraz, czy jest on zasadny, czy bezzasadny, ale chodzi o sam fakt złożenia wniosku – w konsekwencji będziemy także ograniczali prawo do sądu każdemu obywatelowi, oczywiście w wąskim, ale jednak w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Mamy przecież orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego z poprzednich lat, które dosyć wyraźnie na to wskazywało. Mogę tutaj przytoczyć orzeczenie z 2005 roku – w składzie orzekającym byli pan sędzia Safjan, pan sędzia Johann – wyrok z czerwca 2008 roku, wyrok z dnia 20 lipca 2004 roku. Są to przykłady orzeczeń, które zapadły przed Trybunałem Konstytucyjnym, a które stawiały bardzo wyraźną tezę, że jakiekolwiek ograniczanie, jakiekolwiek przepisy czy orzeczenia ograniczające możliwość składania wniosku o wyłączenie sędziego stanowią naruszenie Konstytucji RP. Odwołania się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, o którym powiedziałem przed chwilą – przytoczyłem tylko trzy orzeczenia z kilku – także zabrakło w propozycji stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#ArkadiuszMyrcha">Dlatego ciężko nie odnieść wrażenia, że stanowisko trochę bardziej wynika z politycznego zapotrzebowania. Po drugie, bardziej jest próbą zmierzenia się z uchwałą Sądu Najwyższego, a nie próbą odpowiedzenia na pytanie, czy art. 41 w związku z art. 42 Kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z Konstytucją RP w zakresie, w jakim podstawę wyłączenia sędziego stanowi fakt powołania go przez Krajową Radę Sądownictwa na podstawie art. 9a. Dlatego uważam i będę namawiał wszystkich członków Komisji, żeby głosować przeciwko propozycji, projektowi stanowiska. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pan mecenas przedstawił logiczny wywód i uzasadnił tezy, konkluzje wynikające z projektu stanowiska Sejmu. Dziękuję panu przewodniczącemu, że merytorycznie odniósł się do propozycji Biura Analiz Sejmowych, dlatego że niestety pozostałe wypowiedzi miały charakter wyłącznie polityczny. Zresztą pan poseł Szejna nie ukrywał tego. Dziękuję, że w ten sposób uczciwie podszedł do zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekAst">Chciałbym państwu powiedzieć tylko jedno. Do tej pory podstawy prawne funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa nie zostały zakwestionowane przez kogokolwiek. Nie wnieśliście państwo stosownego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Rada korzysta zatem z domniemania działania w oparciu o Konstytucję RP i przepisy prawa. Nie dziwię się jednak, gdyż państwo kwestionujecie również Trybunał Konstytucyjny. Tworzycie jakby alternatywną rzeczywistość, w której żyjecie. W tej chwili kolejną instytucją, którą kwestionujecie, jest Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego. Tworzycie piramidalną, horrendalną składankę w alternatywnej rzeczywistości. W tym momencie rzeczywiście w ogóle nawet nie ma pola do dyskusji, gdyż państwo funkcjonujecie gdzieś tam obok państwa, które funkcjonuje. Jego instytucje również funkcjonują i będą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekAst">W tej sytuacji oczywiście, tak jak na początku, popieram zaproponowane stanowisko. Także apeluję do Komisji o przyjęcie tegoż stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan mecenas chciałby odnieść się do zarzutów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KarolDobrzeniecki">Bardzo krótko postaram się odnieść tylko do kwestii prawnych. Jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada, ponieważ kilkakrotnie był on przywoływany, warto pamiętać, że każdy wyrok ma swój przedmiot, swój zakres. Jeżeli chodzi o ten wyrok, rzeczywiście został wydany wyrok odnoszący się do tego, że, może zacytuję: „jakkolwiek treść wspomnianych aktów prawa międzynarodowego może determinować rezultat wykładni regulacji ustawowych, a nawet prowadzić do tego, że unormowania krajowe nie znajdą zastosowania, to jednak art. 8 Konstytucji RP ma tutaj przeważające znaczenie”. Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, przedstawiając mechanizm przyznający Sądowi Najwyższemu uprawnienia do oceny Izby Dyscyplinarnej, z punktu widzenia art. 47 Karty praw podstawowych nie przewidywał możliwości oceniania skuteczności powołania sędziów tejże izby, a jedynie umożliwił pod ściśle określonymi warunkami pominięcie przepisów dotyczących właściwości tego organu. A zatem wyroku tego nie można interpretować tak szeroko, jak czasami się to pojawia, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej rozstrzygnął, czy sędziowie są sędziami, czy izba jest izbą. Odnosił się do tego konkretnego postępowania, do tego konkretnego problemu, który rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KarolDobrzeniecki">Zakres postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym też jest inny i również jest ściśle określony. Stąd w stanowisku nie sposób byłoby poruszyć wszystkich kwestii około dotyczących tego problemu, które na pewno są istotne i budzą różne emocje. Odnosimy się tutaj do Kodeksu postępowania karnego zastosowanego odpowiednio w postępowaniu dyscyplinarnym. Stąd argumenty są sfokusowane na tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KarolDobrzeniecki">Pan przewodniczący podniósł jeszcze kwestię tego, że Sąd Najwyższy rzeczywiście szeroko traktował przesłanki z art. 41. Trzeba także powiedzieć, że w orzecznictwie sądów polskich nigdy nie stawała kwestia, żeby ktoś na podstawie art. 41 kwestionował to, że sędzia jest sędzią. Tego rodzaju rozstrzygnięć Sądu Najwyższego nie ma. Również w doktrynie są zarysowane pewne granice, poza które dotąd nie wychodzono. Jest to jakby przetarcie nowego szlaku, który z naszego punktu widzenia powinien być rozstrzygnięty także z punktu widzenia Konstytucji RP i uregulowań ustrojowych. Szanowni państwo, gdyby ustrojodawca chciał wprowadzić jakiś mechanizm kontroli aktów indywidualnych Prezydenta RP, to wprowadziłby taki mechanizm. Skoro takiego mechanizmu nie ma, to takiego mechanizmu nie można konstruować na poziomie ustawowym i weryfikować możliwości powoływania przez Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czy mógłby się pan odnieść do przykładów, które podałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KarolDobrzeniecki">Proszę państwa, wskazuję na różny zakres i przedmiot postępowań, które były tutaj podnoszone. Są to kwestie dość specjalistyczne. Trzeba by było poświęcić dużo więcej czasu na to, żeby je precyzyjnie rozstrzygnąć. Myślę, że stanowisko jest dużo obszerniejsze od mojej krótkiej wypowiedzi. Staraliśmy się tam umieścić odniesienia do tych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeżeli można, jeszcze jedno zdanie, dlaczego kwestia ta jest istotna w tej chwili. Nikt nie bada prerogatywy pana prezydenta. Proszę zwrócić uwagę, że dopiero ustawa z 2017 roku o Krajowej Radzie Sądownictwa tak naprawdę wyłączyła sądową kontrolę uchwał podejmowanych w zakresie nominacji sędziowskich. Wcześniej przysługiwało odwołanie i była kontrola sądowa ze strony Sądu Najwyższego. Ewentualne nieprawidłowości można było wyłączyć z obrotu prawnego. W tej chwili możliwości kontroli w ogóle nie ma. Dlatego gdzieś na pewnym etapie, jeżeli są poważne wątpliwości, wypada jednak poddać to kontroli sądowej. Nikt tutaj nie kwestionuje prerogatyw Prezydenta RP wyrażonych w Konstytucji RP, ale jako państwo nie możemy także wyłączać spod oceny i kontroli sądowej pewnych sfer życia państwa, tylko dlatego że jest na to polityczne zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Kto jest za przyjęciem proponowanego projektu stanowiska? (14) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (11) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Komisja pozytywnie zaopiniowała omawiany projekt stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do kolejnej sprawy, w której wyznaczony jest pan poseł Mularczyk. Jest to sprawa o sygnaturze K 21/19 zainicjowana przez grupę posłów, a dotycząca jawności przepisu stanowiącego o podpisach pod kandydaturami do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Również poproszę, żeby stanowisko przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KarolDobrzeniecki">Wysoka Komisjo, w związku z tym, że pierwsza sprawa zajęła dużo czasu, postaram odnieść się do sedna. Całość argumentacji jest zawarta w stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KarolDobrzeniecki">Tutaj postępowanie zostało zainicjowane z wniosku grupy posłów z dnia 2 grudnia. Podobny, choć nieco węższy wniosek był już przedmiotem obrad, procedowania Komisji. Wówczas został on pozytywnie zarekomendowany. Stanowisko to w dużej części bazuje na poprzednim stanowisku przyjętym przez Sejm. Wniosek dotyczy art. 11c ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa rozumianego w ten sposób, że artykuł ten nie zakazuje udzielania informacji publicznej w postaci wykazu sędziów popierających zgłoszenie kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa wybieranego spośród sędziów. Biuro postuluje, żeby uznać, że w tym rozumieniu jest to artykuł niezgodny z wywodzoną z art. 2 Konstytucji RP zasadą zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz nie jest niezgodny z art. 47 i 51 Konstytucji RP. Z kolei odpowiedni artykuł ustawy o dostępie do informacji publicznej, czyli art. 5 ust. 2 rozumiany w ten sposób, że wyrażenie przez sędziego poparcia dla kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa ma związek z wykonywaniem przez sędziego funkcji publicznych, a zatem dostęp do takiej informacji nie podlega ograniczeniu ze względu na ochronę prywatności sędziego, jest niezgodny z art. 47 i 51 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KarolDobrzeniecki">Tylko krótko zacytuję art. 11c, który stanowi, że zgłoszenie kandydatów dokonane zgodnie z art. 11a i 11b Marszałek Sejmu niezwłocznie przekazuje posłom i podaje do publicznej wiadomości, z wyłączeniem załączników. Spór toczy się o sformułowanie „z wyłączeniem załączników”. Sformułowanie to jest kwestionowane i różnie rozumiane przez poszczególne strony sporu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KarolDobrzeniecki">Proszę państwa, jak już mówiłem, najważniejszą podstawą do stwierdzenia niekonstytucyjności jest wywodzona z art. 2 Konstytucji RP zasada zaufania do państwa i tworzonego przez nie prawa. Z punktu widzenia tego, czy możemy oceniać normę prawną ukształtowaną w orzecznictwie, nasze stanowisko jest pozytywne. Rzeczywiście orzeczeń nie było bardzo wiele, natomiast wybór Krajowej Rady Sądownictwa nie jest czymś, co dokonuje się codziennie, nie jest to norma funkcjonująca w obrocie prawnym dzień po dniu. Jeżeli mamy już orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz kilka orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych, możemy stwierdzić, że praktyka rozumienia tego przepisu wykształciła się. W związku z tym możemy odnieść się do owej praktyki jako do ukształtowanej normy postępowania, która podlega ocenie z punktu widzenia konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KarolDobrzeniecki">Ukształtowana w orzecznictwie sądów administracyjnych norma ma mniej więcej taki kształt, że art. 11c ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie zawiera jakichkolwiek materialnoprawnych podstaw kształtujących zakres publicznego prawa podmiotowego do informacji publicznej. Jest tam tylko tryb, a nie ma normy materialnoprawnej. Ponadto przepis nie wyłącza załączników i ich treści z zakresu publicznego prawa podmiotowego do informacji publicznej, ponieważ została w nim zawarta norma stanowiąca podstawę ograniczenia prawa dostępu do informacji publicznej. Jak mówiłem, dotyczy tylko trybu i odnosi się tylko do określonego zakresu, czyli Marszałka Sejmu, nie wyłącza możliwości dostępu do tychże informacji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KarolDobrzeniecki">W proponowanym stanowisku zakwestionowana została ewolucja brzmienia przepisu, od momentu jego uchwalenia do postaci, jaką uzyskał w orzecznictwie. Poprzez analizę, którą za chwilę pokrótce przedstawię, chcemy wykazać, że sędziowie, którzy udzielali poparcia, mogli racjonalnie, rozsądnie, na podstawie interpretacji przepisu prawnego oczekiwać, żeby uznano, iż informacje o ich personaliach nie będą ujawnione. Dlaczego tak się stało? Jakie są usprawiedliwione oczekiwania jednostki, w tym przypadku sędziów, co do prawnych skutków, które w przyszłości mają wystąpić czy też nie wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#KarolDobrzeniecki">Pierwszy argument merytoryczny to technika legislacyjna, która została zastosowana w celu wyłączenia jawności w art. 11c ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest ona analogiczna do uznawanych w orzecznictwie sądowych za wystarczające do wyłączenia jawności konstrukcji prawnych stosowanych np. do takich informacji jak informacje w zakresie art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych. W każdym z tych przypadków właściwie brakowało klarownego, jednoznacznego wyodrębnienia części teksu prawnego, które dotyczą aspektów materialnych i formalnych, a mimo to w orzecznictwie uznaje się, iż konstrukcja ta była wystarczająca do tego, żeby wyłączyć jawność określonych informacji z powszechnego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#KarolDobrzeniecki">Ponadto trzeba także zauważyć, że ścisła dystynkcja na zasady i tryb dostępu do informacji będących informacjami publicznymi, jaką przeprowadziły sądy administracyjne, w tym Naczelny Sąd Administracyjny, nie jest bezwzględnie wiążąca dla ustawodawcy. Jest to pewien konstrukt doktryny, konstrukt związany z interpretacją przez sądy. Natomiast ustawodawca nie jest konstytucyjnie związany tym, żeby tak, a nie inaczej regulować daną kwestię. W związku z tym może w różny sposób wyłączać jawność. Tutaj posłużył się akurat takim sposobem. W związku z regułą kolizyjną lex posterior możemy powiedzieć, że akt uchwalony później rozstrzyga tę kwestię, może nie do końca tak, jak by tego oczekiwały sądy administracyjne, ale jest to norma materialnoprawna.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#KarolDobrzeniecki">Wysoka Komisjo, proszę również zwrócić uwagę na to, że w pierwotnie przedstawionym Sejmowi przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie występował problematyczny zwrot „z wyłączeniem załączników”. Fragment ten został dodany w trakcie procesu legislacyjnego w jednoznacznie wyrażonym celu. Poseł zgłosił taką poprawkę w celu wyeliminowania możliwości upubliczniania informacji o osobach popierających poszczególnych kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym określiło to ratio wprowadzanej zmiany. Przebieg posiedzenia Komisji jest do odtworzenia. W związku z tym trudno byłoby uznać, że jeżeli Sejm przychylił się do takiego wniosku, do takiej poprawki, to nie ma to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#KarolDobrzeniecki">Łączy się to z kolejnym argumentem, że nie można interpretować normy jakby miała ona takie samo znaczenie, pomimo tego, że raz występują słowa „z wyłączeniem załączników”, a raz tych słów nie ma. Jest to niezgodne z przyjętą zasadą wykładni prawa, konkretnie z dyrektywą per non est.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#KarolDobrzeniecki">Ponadto można również przytoczyć treść wcześniejszych regulacji, które określały kwestie wyboru sędziów. Można powiedzieć w ten sposób, że od momentu wejścia w życie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa do uchylenia art. 11–13 ustawy, czyli przez wiele lat, wybory przedstawicieli zebrań sędziów poszczególnych szczebli w celu wyłonienia członków Krajowej Rady Sądownictwa przeprowadzane były w głosowaniu tajnym. Treść wprowadzonego ustawą art. 11c nie wskazywała, żeby wolą ustawodawcy były odejście od zasady utrwalonej w praktyce, od tajności głosowania i umożliwienie upubliczniania tożsamości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#KarolDobrzeniecki">Te wszystkie argumenty pozwalają stwierdzić, że sędziowie udzielający poparcia mogli w sposób uzasadniony, w zaufaniu do państwa i stanowionego przez nie prawa oczekiwać i tak rozumieć przepis, że wyłączna on możliwość upublicznienia informacji na temat sędziów. Stąd proponowane stanowisko jest takie, żeby uznać, iż art. 11c ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, rozumiany w taki sposób, że przepis ten nie daje podstaw do odmowy udzielenia informacji publicznej, jest niezgodny z wywodzoną z art. 2 Konstytucji RP zasadą zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#KarolDobrzeniecki">Bardzo krótko, jeżeli chodzi art. 47 i 51 Konstytucji RP, dlaczego proponujemy umorzenie co do tych artykułów. Art. 11c w naszej ocenie nie wprowadza wprost żadnych ograniczeń ochrony prywatności. Tak jak jest rozumiany w orzecznictwie sądowym, jedynie odsyła, można powiedzieć, że pozwala na zastosowanie ogólnych reguł. Stąd nie można mówić, że korelują one z wzorcami konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#KarolDobrzeniecki">Jeżeli natomiast chodzi o art. 5 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej, konkretnie o sformułowanie „ograniczenie to nie dotyczy informacji o osobach pełniących funkcje publiczne mających związek z pełnieniem tych funkcji”, dlaczego co do tego można mieć zastrzeżenia konstytucyjne, dlaczego tutaj proponujemy uznanie niekonstytucyjności? Otóż nie jest tak, że podstawową funkcją publiczną, którą pełni sędzia, jest udzielanie poparcia, że jest to związane z wykonywaniem jego władzy sędziowskiej w głosowaniach tego rodzaju. W przypadku udzielania poparcia określonej osobie często dochodzą czynniki pozaprawne związane np. z oceną tejże osoby, ze zbieżnością jakichś poglądów z tą osobą, z jakąś historią życiową, która jest związana z tym, że osoba ta w różnych sytuacjach się sprawdziła. W związku z tym nie jest powiedziane, że jest to wykonywanie władzy publicznej. Można uznać, że personalna ocena dokonana w akcie poparcia, który przecież też nie rozstrzyga o tym, czy dany sędzia zostanie wybrany, czy zostanie członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż jedynie jest zgłoszony, jest to ten aspekt funkcjonowania sędziego, który mieści się w sferze chronionej przez przepisy konstytucyjne dotyczące kwestii prywatnej, dotyczące tej kwestii, gdzie możemy decydować o zakresie informacji na nasz temat, które mogą być upubliczniane.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#KarolDobrzeniecki">Stąd Sejm stoi na stanowisku, że wzgląd na ochronę prywatności, autonomii informacyjnej w analizowanym przypadku sędziów popierających zgłoszenia poszczególnych kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa stanowi podstawę do odmowy udostępnienia żądanej informacji publicznej, ponieważ wyrażenie przez sędziego poparcia dla określonego kandydata nie jest wykonywaniem przez tego sędziego funkcji publicznej, czyli sprawowaniem władzy sędziowskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Akceptuję to stanowisko. Zgadzam się z nim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. A zatem otwieram dyskusję. W kolejności zgłoszeń pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowna Komisjo, nie sposób zgodzić się z takim stwierdzeniem. Mówiąc wprost, dlatego jak rozumiem, państwo wprowadzili rozróżnienie, że sędziego do Krajowej Rady Sądownictwa może zgłosić 25 sędziów, a nie 2 tys. obywateli, gdyż właśnie sędziowie mieli pewne szczególne cechy przynależne funkcjonariuszom publicznym, takie jak niezawisłość sędziowska, mieli pewne specjalne kwalifikacje, które predestynowały ich do tego, żeby było ich tylko 25, a nie 2 tys. jak w przypadku obywateli, którzy nie mieli tych szczególnych cech związanych z wykonywaniem funkcji publicznej. A więc mówienie, że kiedy dawali poparcie sędziom kandydującym do Krajowej Rady Sądownictwa, sędziowie w tym momencie nie wypełniali funkcji publicznej, jest oczywistą nieprawdą, nie mieści się po prostu w podstawowej logice, które leżała u założeń takiego, a nie innego przedstawienia formuły wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo precyzyjnie wyjaśnia to wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 28 czerwca 2019 roku. Mam wrażenie, że nie znalazł on żadnego odzwierciedlenia w przedstawionej przez pana opinii. Jest tam wyjaśnione precyzyjnie, jak fundamentalną wartością jest prawo do transparentnych procedur, jak fundamentalną wartością obywatelską zapisaną w Konstytucji RP jest ta zapisana w art. 61 ust. 1, w którym jest mowa o prawie do uzyskiwania informacji przez obywateli. Co więcej, właśnie ta zasada, jak zresztą przed chwileczką wspomniał pan poseł Mularczyk, była podstawą wprowadzenia nowej procedury wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. To właśnie zaproponowana przez państwa procedura miała być bardziej transparentna, czytelna, przejrzysta, mieliśmy wiedzieć wszystko. To samo mówił pan poseł Wróblewski: „było tak źle, wprowadzimy lepszą”. To samo mówił pan prezydent w uzasadnieniu. To samo mówi pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Właśnie owa zasada transparentności znajduje wyrażenie także w tym, że jeżeli 25 sędziów, a nie 2 tys. obywateli zgłasza swojego kandydata, to musimy wiedzieć, kto popierał takiego sędziego. Jest to tym mowa także w wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, o którym pan w ogóle nie wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Chciałbym powiedzieć jedno zdanie, dlatego że mamy awarię techniczną. Każdy w tej chwili ma włączony mikrofon, więc jeżeli są jakieś złośliwe komentarze, to może za drzwiami, gdyż mogą się nagrać. Kontynuuj, Kamila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, czy sądzi pan, że ktoś tutaj formułuje złośliwe komentarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Słyszę kolegów rozmawiających obok. Kontynuujmy. Już działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do tego, o czym pan wspomniał, chciałabym bardzo jasno podkreślić, iż art. 61 gwarantuje nam dostęp do informacji publicznej. Informacją publiczną jest każde działanie, które wiąże się z wykonywaniem władzy publicznej, na które idą podatki polskich podatników. Mamy sędziów, którzy zyskali swój szczególny status sędziego, funkcjonariusza publicznego za pieniądze podatników. Jest ich tylko 25. Wykonują szczególną, wyjątkową rolę w bardzo szczególnej, wyjątkowej procedurze wyłonienia 15 sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie można powiedzieć, że niepoznanie ich tożsamości nie mieści się w dostępie do informacji publicznej. Jest to informacja publiczna. Jako obywatele mamy prawo poznać tę informację. Tak wynika z uzasadnienia ustawy. Tak wynika chociażby ze stwierdzeń pana posła Mularczyka, pana posła Wróblewskiego, że walorem ustawy miała być transparentność.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wykluczenie możliwości poznania, kto popierał sędziów, czy było to np. 25 pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, sędziów, którzy byli delegowani i de facto każdego dnia wykonywali polecenia Ministra Sprawiedliwości, czynnego polityka, byli jego podwładnymi, robi różnicę. Robi różnicę, czy było to 25 najlepszych sędziów z fantastyczną kartą, z fantastycznym życiorysem. Nawet pan poseł Wróblewski mówi: „różnicujmy sędziów”. Jedni mieli piękną kartę, drudzy nie mieli pięknej karty. A więc poznajmy, którzy z owych sędziów się podpisali, czy pod kandydaturami podpisali się ci, którzy mieli piękną kartę życiorysu, czy ci, którzy właśnie nie mieli takiej karty.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Niestety, dzisiejsze informacje dotyczące list poparcia pani sędzi Kurcyusz-Furmanik wskazują na to, że ci, którzy ją poparli, to nie byli sędziowie z piękną kartą. Niektórzy z nich byli zamieszani w szajkę hejterską, która powstała w Ministerstwie Sprawiedliwości. Niektórzy z nich nie udzielali prawdziwego poparcia. Tak naprawdę mieliśmy do czynienia z kupczeniem ich poparciem. Szesnastu z nich chwilę potem dostało awanse życia, na które nigdy nie mogliby liczyć, gdyby nie PiS u władzy, gdyby nie ludzie PiS-u u władzy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Poznanie list poparcie ma fundamentalne znaczenie, jeżeli chodzi o transparentność życia publicznego. Ma fundamentalne znaczenie dla tego, żeby dowiedzieć się, jakie mechanizmy stały za tym, kto został członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, a kto nim nie zostawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldZembaczyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo mecenasi, jedynym i słusznym wyborem wobec sytuacji związanej z art. 11c ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa był ten dokonany przez Naczelny Sąd Administracyjny i wojewódzkie sądy administracyjne, żeby stosować Konstytucję RP w sposób bezpośredni i rozproszony. Zgodnie z art. 61 ustawy zasadniczej, obywatel ma prawo do uzyskania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Jak inaczej nazwać akt udzielenia poparcia, złożenia podpisu przez sędziego nie orzekającego, ale delegowanego do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, czyli de facto podległego polityki, ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobro, jak nie działalność w ramach sprawowania funkcji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WitoldZembaczyński">Trzeba zaznaczyć, że art. 11c ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa został tak sformułowany, iż wola ustawodawcy jest tutaj bardzo nieprecyzyjna. Dlaczego w opinii pomijacie państwa całą linię orzeczniczą ukształtowaną przez zapadłe już w tej sprawie wyroki? Dlaczego opinia nie uwzględnia owych wyroków oraz ich uzasadnień, które w precyzyjny sposób językiem prawniczym odpowiadają, dlaczego listy powinny być ujawnione?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WitoldZembaczyński">Idąc dalej, dzisiaj jako parlamentarzyści dowiadujemy się, że zgodnie z doniesieniami medialnymi, podpisy zbierano na listach in blanco. Następnie, ponieważ niektórym z kandydatów brakło podpisów, w związku z tym tasowano podpisy pomiędzy różnych kandydatów, dopasowując je tam, gdzie były braki. A zatem z samego założenia listy są obarczone gigantyczną wadą uniemożliwiającą postępowanie procedury. Dlatego jedynym wyjściem z owej pułapki powinien być wniosek, opinia Sejmu w sprawie skargi konstytucyjnej grupy posłów, żeby listy zostały ujawnione, żeby pokazać, z czym w rzeczywistości mamy do czynienia, szczególnie, że wprowadzona poprawka, art. 11c jest tak nieprecyzyjny, że właściwie może się odnosić do wszystkiego, czyli do niczego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WitoldZembaczyński">Sprawa jest bardzo bulwersująca, ale państwo postępują zgodnie z utrwalonym procesem technologicznym. Cały chaos w wymiarze sprawiedliwości, który zainicjowaliście, chcecie prostować Trybunałem Konstytucyjnym. Bardzo proszę Wysoką Komisję o negatywne zaopiniowanie stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan przewodniczący Piotr Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrZientarski">Również jestem zdecydowanym zwolennikiem negatywnego zaopiniowania. Proszę państwa, jest to kolejna karkołomna argumentacja, żeby wątpliwym autorytetem Trybunału Konstytucyjnego usprawiedliwić bezprawie, czyli niewykonanie wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie ujawnienia. Proszę państwa, jest to tak czytelne, tak jasne, że nie trzeba być prawnikiem, żeby zrozumieć, o co tutaj chodzi. Mamy karkołomne wyłączanie pewnych działań, czy są one publiczne, czy niepubliczne. Rozumiem, że jeżeli sędzia pisze wniosek o kolonie dla swojego dziecka, czy ma jakieś historie zdrowotne, to może być to działanie niepubliczne. Natomiast tutaj daje swoje nazwisko do organu konstytucyjnego. Jak argumentowała pani poseł Gasiuk-Pihowicz, sędziowie są to osoby o szczególnym statusie społecznym, jest to trzecia władza. Przez szydercę jest to nazywane kastę. Tak samo kastą jest władza wykonawcza czy ustawodawcza. To też nie są przeciętni obywatele. Jest to rodzaj władzy. Jeżeli ci ludzie są obdarzeni tego rodzaju zaufaniem, że tutaj jest 2 tys., a tutaj jest ich 25, to przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrZientarski">Przecież sędziowie orzekają także w sprawach sędziów. Gdzie sędzia ma dochodzić sprawiedliwości? Bardzo często dochodzi. Rozstrzygają sprawy sędziów. Tutaj także jest rozstrzyganie, dlatego że liczba podpisów decyduje o statusie członka Krajowej Rady Sądownictwa. Przecież jest to najbardziej publiczna działalność, jaką można sobie wyobrazić. Wyłączanie tego, twierdzenie, że nie jest to działalność publiczna, w związku z czym należy to ukryć i dać prace do tego, żeby absolutnie nie było to… Już nie mówię o tym, że jest to ewidentnie sprzeczne – o tym także mówiła pani poseł Gasiuk-Pihowicz – z argumentacją, z treścią wyroku, który istnieje, którego Trybunał Konstytucyjny nie może kasować. Przecież nie ma uprawnienia do kasacji wyroku, zniweczenia skutków wyroku. Ma to cel tylko czysto propagandowy, wyłącznie czysto propagandowy. Absolutnie nie możemy wyrazić na to zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pani poseł Niemczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przysłuchując się tej całej rozmowie, najbardziej drażni mnie moment, kiedy słyszę, iż kiedyś, wtedy coś było. Nie zgadzam się z tym, dlatego że jesteśmy i chcemy żyć w państwie demokratycznym. Chcemy żyć w państwie, gdzie wszystkie reguły są przejrzyste i jasne, są jednakowe dla wszystkich naszych obywateli. Jesteśmy tutaj po to, żeby w momencie, kiedy są jakieś złe rzeczy, zmieniać owe rzeczy. Państwo prawa polega na demokracji. My posłowie mamy możliwość ustanawiania ustaw, tworzenia przepisów, tworzenia prawa, ale prawa, które przede wszystkim jest zgodne z Konstytucją RP. Nie może być tak, że ustanowimy sobie wszystko, co chcemy, a później, jeżeli chodzi o wszystkie tezy i cele, ponieważ w demokratyczny sposób mamy większość, będziemy mówić, że zostało to zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MałgorzataNiemczyk">To całe, pozwolę sobie to kolokwialnie nazwać, PiS-owskie gadanie zwolenników nowej Krajowej Rady Sądownictwa dla mnie jest wyłącznie przykrywką, płaszczykiem dla waszych działań, dla udowodnienia waszych tez. Zależy wam tylko na jednym, i nowa Krajowa Rada Sądowa wam to daje, żeby mieć kontrolę nad sędziami. Chcecie ich kontrolować, chcecie, żeby ich wyroki były wydawane zgodnie z waszą wolą. Każdy wyrok, który będzie inny niż ten, jaki byście sobie życzyli, będzie w określony sposób przez was, nazwę to w cudzysłowie, być może dyscyplinowany. Oczekuję i mam nadzieję, że dożyję tych czasów, kiedy dokona się sprawdzenie, w jaki sposób podpisy zostały zebrane, czy prawdą są doniesienia medialne, kto podpisał się pod członkami nowej Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MałgorzataNiemczyk">Jest chaos, wy chcecie ów chaos pogłębić, dlatego że w chaosie jest wasza siła. A tak naprawdę w całym tym chaosie chodzi wam tylko o jedno, żeby nigdy nie dosięgnął was Trybunał Stanu. Powiedzmy sobie to wprost. Wam grozi Trybunał Stanu. Wy zrobicie wszystko, żeby Trybunał Stanu się nie odbył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, co to znaczy „was”? Co to jest za język?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Trybunał Stanu jest instytucją przewidzianą w Konstytucji RP. Nie jest to język zabroniony. Posługiwanie się taką nomenklaturą też nie jest zabronione. Nie oceniam tego, nie jest to zabronione.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Drodzy państwo, dyskusja ta naprawdę zmierza do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSzarama">Może od razu ad vocem. Przed Trybunał Stanu powołuje się kogoś głosami większości sejmowej. Pani poseł, jeżeli następne wybory będą wygrane, jeżeli pani dożyje, czego pani życzę, to znaczy nie wygranych wyborów, wtedy się to ziści. Sędziowie nie będą mieli z tym wiele wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani poseł, zdecydowanie woleliśmy panią oglądać, jak gra pani w siatkówkę, niż wypowiada się na temat wymiaru sprawiedliwości. To, co państwo mówicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Bardzo się cieszę, że pan to poruszył, gdyż grając w siatkówkę, grałam z sędzią, który nie miał wyniku zaplanowanego wcześniej. Natomiast dzisiaj wydaje mi się to zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Drodzy państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ale po co te personalne wycieczki, złośliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Państwo żyjecie w świecie wykreowanym przez TVN i „Gazetę Wyborczą”. Uwierzyliście państwo w te wszystkie brednie, które dzień w dzień są tam serwowane, że jest to rzeczywistość. Niestety, to państwo swoimi działaniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, dajmy skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszMularczyk">… wspieracie chaos prawny. W polskim systemie prawnym mamy demokratycznie wybrany Sejm, wybraną zgodnie z prawem Krajową Radę Sądownictwa, mamy wybrany zgodnie z prawem Trybunał Konstytucyjny. Dzisiaj przy udziale tych dwóch mediów, które wymieniłem, także przy udziale pomniejszych pomagierów próbujecie państwo wytwarzać w obywatelach przekonanie, że mamy jakiś chaos prawny. Żadnego chaosu prawnego nie mamy, organy funkcjonują. Oczywiście jest problemem, że niektórzy sędziowie podburzani przez państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dajmy skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszMularczyk">… podburzani przez media, o których mówiłem, przez „Gazetę Wyborczą”, przez TVN, które dzień w dzień serwują całą serię kłamstw na temat tego, co się dzieje w naszym kraju… Państwo po prostu żyjecie w bańce mydlanej. Zejdźcie państwo na ziemię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Mówi się „medialnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldZembaczyński">Panie przewodniczący, proszę o przywołanie pana posła do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie pośle, naprawdę dajmy skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Żyjecie państwo w kompletnej bańce mydlanej. Nakręcacie się państwo informacjami, które są kompletnie nieprawdziwe, nierzetelne, nieznajdujące żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Próbujecie w polskim społeczeństwie kreować wyobrażenie jakiegoś chaosu prawnego. Niestety, takimi działaniami wspieracie państwo ten chaos. W związku z powyższym dyskusje, które miały tutaj miejsce, nie mają wiele wspólnego z wnioskami, które są skierowane, ze stanowiskiem, które było prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym wnoszę o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Wcześniej były zgłoszenia. Po to, żeby dotrzymać słowa, proszę, pan poseł Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BartłomiejWróblewski">Trzy krótkie uwagi. Znowu do mojej szanownej, naszej szanownej koleżanki Gasiuk-Pihowicz. Działanie Krajowej Rady Sądownictwa możemy ocenić, że dzisiaj jest bardziej transparentne, niż było wcześniej, ale jest to stopniowalne. To nie jest tak, że mamy sytuację pełnej transparentności. Zresztą jest to ideał, który prawdopodobnie nawet gdybyśmy osiągnęli, to z różnych przyczyn musielibyśmy ograniczyć. Moim zdaniem zawsze powinna pani rozważyć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BartłomiejWróblewski">Druga rzecz jest taka. Jedną rzeczą jest to, że zastanawiamy się nad tym, czy przepis, który pozwala na nieujawnianie list poparcia członków Krajowej Rady Sądownictwa, jest zgodny czy niezgodny z Konstytucją, a inną rzeczą jest to, czy jest on słuszny czy niesłuszny. Długo możemy dyskutować, czy takie listy w przyszłości powinny być publikowane, czy powinny być znane opinii publicznej, czy nie. Inną rzeczą jest to, czy ustawodawca ma prawo wprowadzić taki zapis, jaki ostatecznie znalazł się w ustawie. Nie ma żadnych wątpliwości, że są argumenty za i przeciw takiemu rozwiązaniu. Ostateczny werdykt w tej sprawie wyda Trybunał Konstytucyjny, rozstrzygnie tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#BartłomiejWróblewski">Trzecia rzecz, która przewija się przez nasze wszystkie dyskusje od początku posiedzenia Komisji, jest związana z artykułem w „Gazecie Wyborczej”, który dzisiaj się pojawił. Proszę państwa, ustawa przewidywała, że większość sejmowa wybierze dziewięciu członków Krajowej Rady Sądownictwa. Opozycja mogła wybrać sześciu. Państwo sami dokonaliście wyboru, zbojkotowaliście tę procedurę. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji przegrywacie głosowania, ponieważ większość rządząca oczywiście ma przewagę. Mamy przewagę, ale krótko mówiąc, wszyscy uczestniczymy w tych pracach, dyskutujemy, każdy ma poczucie możliwości wypowiedzenia swoich racji. Taka sama możliwość była stworzona w Krajowej Radzie Sądownictwa. Krótko mówiąc, sami państwo zrezygnowaliście z tej możliwości, żeby wasi przedstawiciele, w każdym razie przez was wsparci sędziowie, w Krajowej Radzie Sądownictwa wspólnie dyskutowali, spierali się, wzajemnie kontrolowali. W znacznym stopniu dzisiaj ponosicie konsekwencje tamtej decyzji, kiedy zagraliście hazardowo, va banque.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BartłomiejWróblewski">Uważam, że ta postawa jest błędna. Proszę o to, żeby rozważyć tę sprawę i teraz, i na przyszłość, ponieważ utrudnia nam to dobre funkcjonowanie w państwie. Później musicie państwo dalej szukać politycznie ryzykownych chwytów, odwoływania się do instytucji europejskich, ciągłego przenoszenia dyskusji do innych gremiów, na inne poziomy polityczne. Jest to szkodliwe dla państwa. Ostatecznie nie pomaga to także zmianom w wymiarze sprawiedliwości oraz państwa racjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pani poseł Hanajczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Cieszę się, że mój przedmówca powiedział, że jednak czyta „Gazetę Wyborczą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IwonaArent">Wszystko czytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Bardzo się cieszę, pani poseł. Ja także. Chciałabym jednak nawiązać do wypowiedzi pana posła Mularczyka. Właśnie dlatego, panie pośle, że tak jak tutaj powiedziała moja szanowna koleżanka, że wszystko państwo czytacie – ja też wiele rzeczy oglądam – jeżeli chcemy zachować jakąś powagę, panie pośle, jeżeli nawet ktoś chce uwierzyć, że jest jakaś część prawdy albo dobra wola w tym, co pan mówi, to jeżeli robi pan zarzut z TVN-em, panie pośle, mówi pan poważnie, że rzeczy, które są… Proszę powiedzieć, czy w TVP Info bądź w Wiadomościach są przedstawiane w sposób prawdziwy. Ja też to… No właśnie. Panie pośle, cieszę się przynajmniej, ponieważ bardzo lubię pana posła, że się pan przy tym uśmiecha. Oczywiście, że nie. Dlatego o ile na posiedzeniu tej Komisji toczą się bardzo poważne spory, to musicie państwo zrozumieć, że są takie rzeczy, takie kwestie, że nie trzeba być prawnikiem, ale nie można zrozumieć tego, dlaczego nie chcecie państwo ujawnić list. Powoduje to spiralę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Mój kolega przedmówca mówił, że są jakieś racje, jest trochę prawdy, trochę nie, ale są rzeczy oczywiste, których nie można zrozumieć. Wydaje mi się, że dlatego pewne kwestie, właśnie te, które dzisiaj po raz kolejny poruszał pan poseł Mularczyk, łamią powagę Komisji, dzisiejszego spotkania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ad vocem jedno zdanie. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Nieco więcej. Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym odnieść się do jednej fundamentalnej kwestii. Naprawdę przyczyną do rozmowy o transparentności list poparcia nie jest artykuł w „Gazecie Wyborczej”, tylko jest orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, ostateczne, prawomocne, niewykonywane przez Kancelarię Sejmu. Przypomnę panu nie treść artykułu „Gazety Wyborczej” czy jakiegoś reportażu TVN-u, ale treść orzeczenia: „Informacja o aktywności konkretnych sędziów jako funkcjonariuszy publicznych ukierunkowana na wyłonienie w ramach ustawowo przewidzianej procedury konkretnego składu konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, i determinująca w znacznym stopniu skład tego organu jest informacją o szczególnie” – podkreślam, że szczególnie – „istotnej sprawie wspólnoty publicznoprawnej”.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">To jest informacja publiczna i oczywiste jest, że powinna być ujawniona. To, co państwo dzisiaj robicie, rozmowa, dyskusja nad tym wnioskiem po prostu jest próbą doprowadzenia do niewykonania prawomocnego, ostatecznego orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chcecie, żeby nielegalnie powołany Trybunał Konstytucyjny, upolityczniony Trybunał Konstytucyjny zalegalizował bezprawne działania Kancelarii Sejmu. Nie jest tak, jak mówi pan poseł Mularczyk, że żyjemy w jakiejś wymyślonej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, Sąd Najwyższy, uchwała 60 sprawiedliwych, najlepszych sędziów Sądu Najwyższego, wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, Komisja Europejska, Rada Europejska, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Rada Europy, Komisja Wenecka, polska objęta monitoringiem, to wszystko pokazuje wam, że tworzycie system bezprawia. Stworzyliście piramidę bezprawia. Pewnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie będzie kolejną warstwą kłamstw, którą dołożycie do piramidy bezprawia, ale piramida ta będzie stała tak długo, jak długo będziecie rządzić. Potem się zawali, tylko że pod gruzami piramidy bezprawia, którą zbudowaliście, zostaną pogrzebani obywatele i ich ważne sprawy. Ucierpią na tym polscy obywatele. Wasze rządy to jedynie wstyd i problemy dla polskich obywateli. Żadne orzeczenia upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego z dublerami w składzie nie zmienią tego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wczoraj pan profesor Strzembosz powiedział bardzo jasno, że Izba Dyscyplinarna wykonuje działania przestępcze. Będzie wykonywała działania przestępcze tylko dlatego, że politycy PiS-u jej na to pozwalają, ponieważ jest to w interesie obecnego rządu. Izba Dyscyplinarna nie jest sądem. Doskonale pan wie, że jeżeli chodzi o orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada, nie jest tak jak pan powiedział, że wiąże tylko i wyłącznie ten sąd, który zadał pytanie prejudycjalne. Jest art. 4 Traktatu o Unii Europejskiej, który zakłada lojalną współpracę organów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">Co więcej, proszę pana, być może pan tego nie doczytał, ale bardzo bym chciała, żeby zwrócił pan na to uwagę, że jest orzeczenie Sądu Najwyższego – może proszę sobie do zanotować – datowane na dzień 14 października 2015 roku, sygn. akt 1 KZP 10/15, w którym bardzo jasno mówi się o tym, że orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w odpowiedzi na pytania prejudycjalne mają względną moc wiążącą poza tzw. sprawą główną. Ich oddziaływanie jest zatem podobne do tego, jakie cechuje uchwały Sądu Najwyższego mające status zasad prawnych. Są one wiążące dla wszystkich składów orzekających Sądu Najwyższego, jednak istnieje droga prawna ich podważenia, i wie pan jaka, a mianowicie kolejne zasady prawne większej ilości izb. A więc za każdym razem, kiedy do Sądu Najwyższego trafi sprawa, w której pojawi się wątek upolitycznienia Krajowej Rady Sądownictwa, Sąd Najwyższy będzie związany uchwałą, która została wydana, a także orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie będzie miał żadnej innej możliwości niż orzec zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. A zatem jest dokładnie odwrotnie, niż pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, pani poseł. Są to sprawy, które budzą duże emocje nie tylko nas tutaj, członków Komisji, lecz także obywateli, którzy śledzą sprawy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego i Krajowej Rady Sądownictwa. Każdy z posłów wypowiada się we własnym imieniu w ramach mandatu, który mu przysługuje. Pani poseł mówi o rujnowaniu systemu demokratycznego, pan poseł mówi o bańkach mydlanych. Każdy ma prawo do swojej wypowiedzi. Nie komentujmy tutaj za każdym razem na głos, ponieważ tak naprawdę nic z tego nie będzie. Kiedy będziemy sobie przerywali, będzie to trwało jeszcze dłużej, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#IwonaArent">To było przeciwieństwo, gdyż właśnie pan ocenił. To pan teraz ocenił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Tylko zaapelowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IwonaArent">Prosił pan, żeby nie oceniać, a właśnie pan ocenił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Nie dokonałem żadnej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IwonaArent">Jak to nie dokonał pan oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Stwierdziłem tylko, kto o czym mówi. Kończąc dyskusję, pan poseł, ponieważ pan poseł jeszcze nie zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewBabalski">Naprawdę jedno zdanie. Mam do pana tylko jedną prośbę jako do przewodniczącego Komisji, żeby bez względu na to, kto mówi, z której strony, z jakiej opcji, po prostu nas pan dyscyplinował. Nie chodzi o czas, tylko, żeby dyscyplinował pan słowa, które są wypowiadane. Nie można bez przerwy słuchać inwektyw: „wy”, „trybunał”. Zaraz ktoś powie: „będziecie siedzieć”. Możemy się do tego doprowadzić. Tylko o to pana proszę, żeby pan dyscyplinował, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Będę reagował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArkadiuszMyrcha">… na tego typu sformułowania. Oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechSzarama">To była ta sama uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dobrze. Jeżeli można, już nie powtarzając argumentów, odniosę się jeszcze do jednej kwestii z wystąpienia pana mecenasa oraz propozycji stanowiska, do punktu drugiego i niezgodności z art. 47 i 51. Częściowo zostało to już przywołane, ale wychodzenie z założenia, że wykonywanie przez sędziów czynności, które mogą podejmować tylko i wyłącznie dlatego, że są sędziami i ujawnianie ich wkracza w sferę ich życia prywatnego, w obowiązującym stanie prawnym jest kuriozalne. Proszę zwrócić uwagę, co bardziej wkracza w sferę prywatną sędziów. Czy to, że zostaną opublikowane ich działania, które im przysługują tylko i wyłącznie dlatego, że sędziami, czy publikacja ich prywatnych majątków? Przecież nikt z państwa, jak tutaj siedzicie, nie kwestionuje tego, że publikacja ich prywatnych majątków narusza sferę ich życia prywatnego, a chyba to bardziej w nią ingeruje niż wykonywanie uprawnienia wynikającego z faktu, że pełnią urząd sędziego. Dlatego logika zaprezentowana w pana wystąpieniu jest po prostu nielogiczna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Czy pan mecenas chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Może niech pan mecenas zadecyduje, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KarolDobrzeniecki">Nie będę przedłużał, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Tak? Dobrze. A zatem przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Kto jest za przyjęciem proponowanego projektu stanowiska? (14) Kto jest przeciwny? (10) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ArkadiuszMyrcha">A zatem przechodzimy do następnej sprawy, w której wyznaczony jest pan poseł Mularczyk. Jest to sprawa o sygnaturze P 8/19.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę państwa, mamy jeszcze pięć spraw. Z uwagi na to, że dwie pierwsze zajęły nam naprawdę dużo czasu, a wszyscy mamy różnego rodzaju plany, proponuję, żeby przedstawić to w sposób syntetyczny. Przede wszystkim jest to apel do państwa mecenasów. Proszę o krótki wniosek, ponieważ znamy sprawy, mamy opis, mamy je w wersji elektronicznej. Prośba o syntetyczne przedstawienie sprawy P 8/19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Sprawa o sygnaturze P 8/19 została przygotowana przez pracownika Biura Analiz Sejmowych, który dzisiaj jest nieobecny na posiedzeniu Komisji. Przypadł mi tylko obowiązek zreferowania sprawy, a skoro pan przewodniczący prosił, żeby było krótko, więc szanowna Komisjo, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DorotaLisStaranowicz">Sprawa dotyczy Prawa energetycznego, a konkretnie możliwości nakładania kary pieniężnej na koncesjonariusza, który nie przestrzega obowiązków wynikających z koncesji. W stanie faktycznym sprawy koncesjonariusz prowadził działalność w postaci obrotu paliwami ciekłymi, był właścicielem stacji paliw. Wojewódzka inspekcja handlowa przeprowadziła kontrolę. Okazało się, że sprzedaje paliwa o niskiej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Przepraszam, szanowni państwo, ale nawet nie słychać, co mówi pani mecenas. Mamy już końcówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Już szybciutko. Okazało się, że sprzedaje, wprowadza do obrotu paliwa o niskiej jakości. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki wydał decyzję, na mocy której nałożył karę administracyjną. Przedsiębiorca odwołał się od owej decyzji do Sądu Okręgowego w Warszawie, do Wydziału Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Sąd uchylił decyzję, ponieważ zdaniem sądu została wydana bez podstawy prawnej. Według Sądu Okręgowego w Warszawie obowiązek przestrzegania norm paliwowych nie wynika z koncesji jako takiej, chociaż w koncesji jest zawarty punkt, że nie wolno wprowadzać do obrotu paliw, które nie spełniają standardów, norm jakościowych, niemniej jednak jak Polska długa i szeroka z ustawy o monitorowaniu i kontroli jakości paliw wynika obowiązek przestrzegania przez każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej norm jakości paliw.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#DorotaLisStaranowicz">Tutaj pojawia się problem. Sąd pytający ma wątpliwość. W przypadku gdyby przyjąć odpowiedzialność z ustawy o monitorowaniu, to byłaby to odpowiedzialność karna, a odpowiedzialność karna opiera się na winie. Sąd ustalił, że przedsiębiorcy nie można przypisać winy, nie ponosi winy, ponieważ zdaniem sądu nabywał paliwo od najlepszych hurtowników, miał certyfikaty jakości. Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedzialność administracyjną, odpowiedzialność administracyjna jest niezależna od winy przedsiębiorcy. Zdaniem sądu pytającego narusza to art. 64 ust. 1 i 3 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, ponieważ kara jest nieproporcjonalna do zawinienia. Chodzi o karę przewidzianą ustawą – Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#DorotaLisStaranowicz">W konkluzji autor stanowiska stwierdza, że art. 56 ust. 1 pkt 12 Prawa energetycznego w związku z art. 56 ust. 6a Prawa energetycznego jest niezgodny z art. 64 ust. 1 i 3 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP w zakresie, w jakim dopuszczalne jest nałożenie na koncesjonariusza kary za nieprzestrzeganie obowiązku wynikającego jednocześnie z przepisów powszechnie obowiązującego prawa dotyczącego działalności koncesjonowanej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję, pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam tutaj pewne wątpliwości. Rozumiem, że pani, która przygotowywała to stanowisko, już nie pracuje w Biurze Analiz Sejmowych, tak? Już nie pracuje. Mam wątpliwości, ponieważ, jak rozumiem, sprawa dotyczy handlu lewym paliwem, podrabianym paliwem. Przedsiębiorca został ukarany dwukrotnie, karą karną i karą administracyjną. W stanowisku proponowanym przez Sejm jest konkluzja, żebyśmy uznali, że jest to niekonstytucyjne, żeby dwukrotnie karać za ten sam czym karą karną i karą administracyjną. Powiem szczerze, że mam wątpliwości, czy jest to słuszne stanowisko. Jeżeli mielibyśmy analizować inne stanowiska, to Prokurator Generalny nie zgadza się z tym stanowiskiem. Też mam wątpliwości, czy idziemy w dobrym kierunku, żeby uznać, że takie orzeczenia są niezgodne z Konstytucją RP. Raczej nie przyjmowałbym tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Czy chcemy jeszcze odroczyć rozpoznanie owego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, tak, ewentualnie poproszę. Nie ma autorki. Pani mecenas, która je przygotowała, już nie pracuje w Biurze Analiz Sejmowych. Poproszę, żeby może ewentualnie inny ze specjalistów z Biura Analiz Sejmowych przeanalizował tę sprawę. Dobrze? Dziękuję bardzo. Osobiście nie akceptuję tego stanowiska, uważam, że jest ono wątpliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani mecenas, jakiś komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Nasze stanowisko nie zwalnia koncesjonariusza z odpowiedzialności. Odpowiedzialność jest przewidziana ustawą o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw. Odpowiedzialność z ustawy o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw to odpowiedzialność karna. Jest ona wysoka, dlatego że kary są od 50 tys. do 500 tys. zł. Trudno powiedzieć, czy są one mniejsze, czy większe niż odpowiedzialność, która jest przewidziana ustawą – Prawo energetyczne. Kara przewidziana w ustawie – Prawo energetyczne wynosi 15% obrotu, jaki został osiągnięty w poprzednim roku z działalności koncesjonowanej. Trudno powiedzieć, jaki był obrót naszego skarżącego i jaka byłaby kara. W stanowisku nie widzę kary, która została nałożona.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DorotaLisStaranowicz">Sądy idą w takim kierunku, że albo odpowiedzialność karna, albo odpowiedzialność administracyjna. Dodam, że odpowiedzialność karna za umyślne wprowadzanie paliwa o niskiej jakości, niezgodnego ze standardami jest dolegliwa, wynosi od 50 tys. do 500 tys. zł. Tutaj trudno odwoływać się do ustaleń, które poczynił sąd. Sąd w swoim pytaniu prawnym opiera się na tym, że przedsiębiorca dołożył staranności, ponieważ zakupił paliwo od najlepszego hurtownika, paliwo miało świadectwo jakości. Co było po drodze, trudno powiedzieć. Organy ścigania są w stanie to ustalić.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#DorotaLisStaranowicz">Odpowiedzialność karna przewidziana ustawą o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw jest szersza, ponieważ nie odnosi się do koncesjonariusza tak jak odpowiedzialność przewidziana Prawem energetycznym. Tutaj obowiązuje ona tylko koncesjonariusza, czyli tylko tego, kto ma koncesję, a w ustawie o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw odpowiedzialność dotyczy każdego. Jak czytamy w stanowisku, wynika z tego, że i kierowca, który się do tego przyczynił, i ten, który bezpośrednio nalewał benzynę, i ten, który przewoził, i hurtownik, i sprzedawca ponoszą taką samą odpowiedzialność w przypadku, gdyby okazało się, że współuczestniczyli w obniżaniu jakości paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ale w zakresie swojego zawinienia oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Tak, tak. Ustawa jest oparta na winie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wyobraźmy sobie, jakie potencjalne, hipotetyczne skutki miałoby rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, gdyby uznał, że przepis ten jest niezgodny z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DorotaLisStaranowicz">W takim zakresie, jakie jest sformułowane w naszym stanowisku. Byłoby to potwierdzenie funkcjonującej w Polsce linii orzeczniczej, że w tym przypadku nie ponosi odpowiedzialności za niewykonanie postanowień koncesji. W koncesji znalazł się fragment, że nie ma prawa wprowadzać do obrotu paliwa o niskim standardach, ale obowiązek przestrzegania standardów paliwowych wynika z ustawy o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw. Obowiązek ten ma charakter powszechny, wynika z przepisów powszechnie obowiązujących, a z nie z treści koncesji. Koncesja powiela to, co wynika z innych przepisów. Nie wprowadza żadnych dodatkowych wymagań, że paliwa miałyby być lepsze niż przeciętne, niż wynikałoby to ze standardów. Zawiera ogólną klauzulę: „jeżeli sprzedajesz benzynę, pamiętaj, żeby benzyna czy też ropa spełniała standardy”, ale standardy określone są w ustawie o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw i tam są przewidziane wszystkie sankcje, sankcje karne. Są to sankcje karne, to nie są kary administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Rozumiem, że wniosek jest na niezgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Tak, na niezgodność, ale absolutnie nie zwalnia to z odpowiedzialności ani hurtownika, ani żadnej z osób, które brały udział w obniżaniu standardów, gdyby okazało się, że jest to przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Problemem jest także to, że z dokumentów, które uzyskaliśmy, wynika stosunkowo niewiele informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Tyle, ile wynika z pytania prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Właśnie. Nasza wiedza o sprawie jest stosunkowo nieduża. Ciężko teraz ocenić, jaka była skala, rozmiar działalności, jakie były potencjalne straty, jakie potem mogły być skutki dla Skarbu Państwa. Mam zatem wątpliwości co do tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Chcę tylko powiedzieć, że kary pieniężne, chociaż właściwie nie jest to kara pieniężna, tylko grzywna przewidziana ustawą o monitorowaniu, jest wysoka. Wynosi od 50 tys. do 500 tys. zł. To nie są małe kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeżeli można, jak rozumiem, dokumentacja w tej sprawie i tak będzie już niezmienna, ponieważ pytanie prawne jest dosyć lakonicznie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ArkadiuszMyrcha">A więc nasza sytuacja w tym zakresie nie zmieni się. Pani mecenas podtrzymuje treść opinii. Jak słyszymy z ust pani mecenas, tworzenie kolejnej, chyba niewiele by zmieniło, a więc chyba nie ma co specjalnie tego odraczać. Głosujmy za tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, w takim razie głosujmy. Będę rekomendował głosowanie przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechSzarama">Niech zdecydują, czy dopuszczać, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Moja rekomendacja jest taka, że nie zgadzam się z tym stanowiskiem. Proponuję głosowanie przeciw, a wówczas po głosowaniu niech Biuro Analiz Sejmowych podejmie decyzję, co zrobić ze sprawą, tym bardziej że nie ma osoby, która przygotowywała tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Pamiętajmy także, że marszałek Sejmu przedstawiając stanowisko, nie jest związany opinią Komisji, a więc ewentualnie po konsultacji z prawnikami zawsze może zmienić stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Dodam tylko, że Prokurator Generalny wnosi o umorzenie postępowania, ponieważ twierdzi, że nie jest to problem dotyczący przepisów, tylko problem stosowania prawa, a sąd pytający zmierza do tego, żeby Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w taki sposób, żeby przechylić szalę na którąś stronę, czy można karać, czy nie można karać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EdwardSiarka">Można jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechSzarama">Odnośnie do tego sporu, sąd pytający powinien w tej sprawie wydać orzeczenie zgodnie ze stanem faktycznym. Ma różne możliwości działania. Próby ze strony sądów przerzucania na Trybunał Konstytucyjny odpowiedzialności za interpretację przepisu, za stosowanie przepisu, który powinien stosować sąd, moim zdaniem czasami, także i w tym przypadku, chyba są niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jako żywo argumentacja jak z poprzednich dwóch spraw. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EdwardSiarka">Uważam, że sąd sam skomplikował sytuację, dlatego że jak słyszę z wypowiedzi pani mecenas, głównym argumentem było to, powoływano się tutaj na to, że przedsiębiorca miał stosowne certyfikaty. Oczywiście zawsze ma stosowne certyfikaty, że paliwo jest jak najlepsze, a jednak zostało sfałszowane. Albo zostało sfałszowane u pośrednika, albo na stacji. Sąd powinien to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Tylko, że nie jest to sąd karny, ale sąd rozstrzygający odwołanie od decyzji sądu ochrony konkurencji i konsumentów. To nie jest postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dobrze. W takim razie jako Komisja podejmijmy decyzję. Mamy w miarę możliwości pełną informację.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Kto jest za przyjęciem projektu stanowiska przedstawionego przez panią mecenas? Osobiście jestem za. (5) Kto jest przeciwny? (11) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do następnej sprawy. W tej chwili mamy skargę SK 41/19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Także proszę o przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Szanowni państwo, skarga o sygnaturze SK 41/19 dotyczy przepisu, który nie budzi wątpliwości w doktrynie prawa i w orzecznictwie. Jest to art. 394 § 2 ustawy z dnia 17 listopada 1964 roku – Kodeks postępowania cywilnego. Przepis ten stanowi, że termin do wniesienia zażalenia jest tygodniowy i liczy się od dnia doręczenia postanowienia, a gdy strona nie zażądała w przepisowym terminie doręczenia postanowienia zapadłego na rozprawie, od ogłoszenia postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DorotaLisStaranowicz">Sprawa dotyczy następującego stanu faktycznego. Skarżąca wystąpiła do Sądu Rejonowego w Gdyni o zapłatę 3 zł i 74 gr. Sprawę przegrała. Jej pełnomocnik wystąpił do sądu o uzasadnienie wyroku z zamiarem wniesienia apelacji. Zajmując się apelacją, uchybił terminowi do wniesienia zażalenia postanowienia o kosztach zawartego w rozstrzygnięciu sądu rejonowego. Dlatego została wniesiona skarga. Po wyczerpaniu drogi prawnej została wniesiona skarga do Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem skarżącego – parafrazuję słowa skarżącego – regulacja jest oszukańcza, wprowadza skarżącego w błąd, jest dla niego niewygodna.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#DorotaLisStaranowicz">Problem polega na tym, jak państwo doskonale wiecie, gdyż jesteście prawnikami, że postanowienie o kosztach zawarte w wyroku możemy skarżyć albo zażaleniem – wtedy mamy siedmiodniowy termin – albo apelacją. Skarżący twierdzi, że nosił się z zamiarem wniesienia apelacji, ale doszedł do wniosku, że nie ma podstaw, żeby skarżyć wyrok do sądu drugiej instancji. Nie mógł już skorzystać z zażalenia, gdyż termin zażalenia wynosi 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#DorotaLisStaranowicz">Wnosimy o umorzenie postępowania, ponieważ skarga konstytucyjna jest całkowicie bezzasadna. Jest bezzasadna dlatego, że skarżący podnosi, że został pozbawiony prawa do sądu, co oczywiście jest zbyt daleko idącym wnioskiem w sytuacji, kiedy Kodeks postępowania cywilnego przyznaje środki do zaskarżenia postanowienia o kosztach zawartego w wyroku. Wskazujemy też na deficyty skargi w warstwie argumentacyjnej. Stąd też nasz wniosek o umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#DorotaLisStaranowicz">Gdyby Trybunał Konstytucyjny nie podzielił naszego stanowiska, naszego wniosku o umorzenie, to wnosimy o stwierdzenie, że przepis jest zgodny z art. 45 ust. 1, art. 78 Konstytucji RP, art. 64 w związku z art. 31 ust. 3, a także z zasadami sprawiedliwości społecznej oraz z zasadą zaufania obywatela do państwa i prawa, wywodzonymi z art. 2 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Akceptuję to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. A zatem przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Kto jest za przyjęciem przedstawionego projektu stanowiska? (12) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do następnej sprawy. Rozumiem, że od razu państwo mecenasi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Skarga SK 47/19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PawełDaniluk">Paweł Daniluk. Biuro Analiz Sejmowych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, we wskazanej sprawie SK 47/19 mamy do czynienia z trzema skargami konstytucyjnymi tego samego skarżącego pana. Wszystkie te skargi zostały połączone do wspólnego rozpoznania w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Skarżący przedmiotem kontroli w skargach uczynił liczne przepisy Kodeksu karnego wykonawczego, natomiast podstawowe znaczenie mają tutaj dwa z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PawełDaniluk">Pierwszy to art. 7 § 1 w brzmieniu: „Skazany może zaskarżyć do sądu decyzję organu wymienionego w art. 2 pkt 3–6 i 10 Kodeksu karnego wykonawczego z powodu jej niezgodności z prawem, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej”. W przepisie tym chodzi o prawo skazanego do zaskarżenia do sądu decyzji pozasądowych organów postępowania wykonawczego. Takim pozasądowym organem postępowania wykonawczego jest między innymi dyrektor zakładu karnego czy też dyrektor aresztu śledczego. Właśnie w tych sprawach karnych, na kanwie których skarżący wystąpił ze skargami konstytucyjnymi, został ukarany przez dyrektora aresztu śledczego karą dyscyplinarną, a następnie w trybie art. 7 § 1 Kodeksu karnego wykonawczego złożył skargę na taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PawełDaniluk">Drugi zaskarżony przepis to art. 7 § 5 Kodeksu karnego wykonawczego. Przepis ten stanowi, że po rozpoznaniu skargi sąd orzeka o utrzymaniu bądź uchyleniu albo zmianie zaskarżonej decyzji; na postanowienie sądu zażalenie nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PawełDaniluk">W odniesieniu do pierwszego z przepisów skarżący zarzuca, że przepis ten jest niezgodny z art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2 i art. 78 Konstytucji RP w zakresie, w jakim ogranicza możliwość sądowej weryfikacji rozstrzygnięć wydanych przez organy postępowania wykonawczego w ramach postępowania dyscyplinarnego skazanych tylko do jednej przyczyny odwoławczej, czyli niezgodności z prawem, a tym samym poprzez to ograniczenie zamyka drogę do sądu. Natomiast w odniesieniu do art. 7 § 5 skarżący stawia zarzut, że przepis ten jest niezgodny z art. 78 w związku z art. 176 ust. 1 w związku z art. 2 Konstytucji RP w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości poddania postanowienia sądu kontroli instancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PawełDaniluk">Proszę państwa, odnosząc się do zarzutów skargi konstytucyjnej, w pierwszej kolejności należy stwierdzić, że skarżący co do zasady trafnie odczytuje obowiązujący stan normatywny. Faktycznie jest tak, że z mocy art. 7 § 1 Kodeksu karnego wykonawczego skarżący może zaskarżyć do sądu decyzję pozasądowego organu postępowania wykonawczego tylko z powodu jej niezgodności z prawem, co oznacza, że nie może zaskarżyć tejże decyzji z jakichkolwiek innych powodów, np. z powodu nietrafności ustaleń faktycznych organu postępowania wykonawczego. Natomiast art. 7 § 5 Kodeksu karnego wykonawczego w swojej końcowej części wyraźnie stanowi, że na postanowienie sądu zażalenie nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PawełDaniluk">Proszę państwa, kluczowe znaczenie dla rozstrzygnięcia problemu konstytucyjnego ma postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 kwietnia 2016 roku, w którym przedmiotem oceny były niemal identyczne zarzuty, przy czym była to inna, odrębna sprawa. W tej sprawie Trybunał Konstytucyjny odmówił nadania dalszego biegu skardze konstytucyjnej, stwierdzając, że tego rodzaju zarzuty mają charakter oczywiście bezzasadny. W naszym stanowisku akceptujemy to, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny we wskazanym orzeczeniu. Wydaje się, że owa argumentacja jest w pełni uprawniona, żeby również w tej sprawie stwierdzić, że zarzuty podniesione przez skarżącego są oczywiście bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PawełDaniluk">Proszę państwa, oczywiście chciałem powiedzieć szerzej na ten temat, ale rozumiejąc sytuację, w jakiej się znajdujemy, dosłownie w telegraficznym skrócie dwie kwestie, może trzy. Pierwsza jest taka, że w przypadku tego rodzaju procedury, kiedy sąd bada decyzje pozasądowych organów, nie mamy do czynienia ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości. Są to tzw. czynności z zakresu ochrony prawnej. W związku z tym standard konstytucyjny wynikający z art. 4 ust. 1 jest zdecydowanie niższy, co oznacza, że art. 7 § 1 już poprzez to, że daje możliwość złożenia skargi na decyzję organu postępowania wykonawczego, spełnia standard konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PawełDaniluk">Jeżeli chodzi o art. 78 Konstytucji RP, według standardu wynikającego z tego przepisu, kontrola decyzji pozasądowych organów nie musi mieć charakteru dwuinstancyjnego postępowania sądowego. Wystarczy kontrola jednoinstancyjna.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PawełDaniluk">Jeżeli chodzi o wzorzec kontroli z art. 176 ust. 1 Konstytucji RP, przede wszystkim należy wskazać na to, że jest to norma ustrojowa, a normy ustrojowe nie mogą być wzorcem kontroli w postępowaniu inicjowanym skargą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PawełDaniluk">Stąd nasza konkluzja, że postępowanie powinno być umorzone z powodu niedopuszczalności wydania wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Akceptuję to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Czy są pytania? Nie ma. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Kto jest za? (12) Dziękuję. Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do przedostatniej skargi SK 46/19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest to skarga konstytucyjna na art. 177 § 2 ustawy – Kodeks karny. Sprawa dotyczy sprawcy, który w czasie popełnienia przestępstwa był w stanie nietrzeźwości. Sąd orzekł wobec niego dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Skarżący uważa, że takie stosowanie przepisu jest niezgodne z art. 45 w związku z art. 10 i art. 175 ust. 1 oraz art. 65 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Przede wszystkim jest podnoszone to, że sąd w żaden sposób nie może miarkować kary, tylko jeżeli zaistnieją przesłanki opisane w przepisie, to musi orzec dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WojciechSzarama">W analizie przedstawionej przez Biuro Analiz Sejmowych jest podniesione, że sytuacja ta jednak jest możliwa do zmiany. Po 10–15 latach, w zależności od zastosowanego przepisu, jeżeli sprawca czynu postępuje w sposób nienaganny, jeżeli uzasadni, że prawo jazdy jest mu potrzebne, sąd może dopuścić do sytuacji, kiedy dożywotni zakaz nie będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WojciechSzarama">Proponuję więc, żeby uznać, że przywołany przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami Konstytucji RP. Karę można stosować, jest to zgodne z Konstytucją RP, w szczególności z art. 41 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie pośle, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PawełDaniluk">Nie, dziękuję. Jeżeli są jakieś pytania, z przyjemnością odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Czy są pytania? Nie ma. Przechodzimy zatem do głosowania. Jest rekomendacja pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Kto jest za? (12) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Ostatnia skarga SK 60/19. Pan przewodniczący Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechSzarama">Jest to skarga konstytucyjna na art. 535 § 3 ustawy – Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim przepis ten wyłącza obowiązek sporządzenia pisemnego uzasadnienia wydanego na rozprawie postanowienia o oddaleniu kasacji jako oczywiście bezzasadnej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WojciechSzarama">Biuro Analiz Sejmowych proponuje, żeby uznać, iż przepis ten w tym zakresie, w jakim zacytowałem przed chwilą, jest zgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji, a więc zapewnia składającemu kasację prawo do sądu, w tym przypadku prawo do sprawiedliwej procedury sądowej. W sytuacji, kiedy postanowienie jest wydawane na rozprawie, zawsze mamy do czynienia z ustnym uzasadnieniem. Przy skardze oczywiście bezzasadnej, wtedy kiedy są popełnione podstawowe błędy, ustne uzasadnienie w zupełności wystarczy. Uważam, że sporządzanie uzasadnienia pisemnego przy oczywistej bezzasadności skargi jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WojciechSzarama">Panie mecenasie, jeżeli chodzi o drugą część zaskarżenia dotyczącą brzmienia przepisu w zakresie, w jakim umożliwia ograniczenie obowiązku Skarbu Państwa do naprawienia szkody wynikłej z wykonania niewątpliwie niesłusznego tymczasowego aresztowania do bezpośrednich następstw wskazanego zdarzenia – w skardze kasacyjnej meritum sprawy dotyczyło właśnie odszkodowania za niesłuszne tymczasowe aresztowanie – sugeruje pan umorzenie tegoż postępowania. Czy mógłby powiedzieć pan w kilku zdaniach dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PawełDaniluk">Powód jest tutaj banalny. Jest to przekroczenie terminu do wniesienia skargi konstytucyjnej, dlatego że zgodnie z art. 77 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym skargę wnosi się w terminie 3 miesięcy od doręczenia prawomocnego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PawełDaniluk">W tej sprawie prawomocnym wyrokiem jest wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, gdyż kasacja jest wnoszona od prawomocnego orzeczenia. Z wyliczeń wynika, że skarżący złożył skargę po upływie 10 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechSzarama">A Trybunał Konstytucyjny, kiedy badał skargę na samym początku, nie wychwycił tego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PawełDaniluk">Niestety nie wychwycił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, dziękuję. Możemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Super, panie przewodniczący. Jaka jest zatem rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechSzarama">Za przyjęciem stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Super. A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Kto jest za przyjęciem zgodnie z rekomendacją pana przewodniczącego? (11) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Wszystkim państwu, którzy dotrwali do końca posiedzenia Komisji, dziękuję za udział w jakże burzliwym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Przy okazji najbliższego posiedzenia Sejmu nie będzie posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Mamy posiedzenie wspólne z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mówiłem oczywiście o osobnych, naszych własnych posiedzeniach. Mamy tylko posiedzenie wspólne z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczące sprawozdania z działalności Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>