text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, proszę zasiadać. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KacperPłażyński">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KacperPłażyński">W porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, przechodzimy więc do pkt I, czyli pierwszego czytania druku nr 3104, poselskiego projektu uchwały w sprawie obrony polskich lasów. Projekt został skierowany do Komisji w dniu 27 marca.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, zaczniemy od głosu wnioskodawców. Pani poseł, pani minister Małgorzata Golińska. Bardzo proszę, pani minister, aby przedstawiła pani założenia projektu, co państwa motywowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zanim przeczytam treść projektu uchwały, chciałam złożyć kilka wyjaśnień odnośnie do przyczyny, dlaczego z takim projektem jako posłowie wychodzimy. Wydaje się to dość oczywiste w związku z tym, że obradujemy na terenie Sejmu RP w gronie posłów wybranych przez polskich obywateli właśnie po to, żeby strzec suwerenności naszej ojczyzny, żeby wykonywać obowiązki wobec narodu. Coś śmiesznego powiedziałam, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataGolińska">Aha. Dziękuję. Aby dbać o dobro obywateli, stąd wydaje się naturalne, że kwestia obrony polskich lasów, a więc blisko jednej trzeciej powierzchni naszego kraju, prawo do decydowania o tym, w jaki sposób powinny być zarządzane i przez kogo, jednomyślnie poparta, jako że wszystkim nam zależy na tym, aby zachować trwałość naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataGolińska">Dlaczego w takim razie dzisiaj właśnie stawiamy ten projekt pod dyskusję, prosząc Wysoka Komisję o poparcie, a później, mam nadzieję również cały Sejm? W styczniu bieżącego roku Komisja Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE pozytywnie zaopiniowała wniosek Komisji Europejskiej dotyczący zmian w traktacie europejskim odnośnie do przeniesienia leśnictwa do kompetencji wspólnych UE. Krótko mówiąc, PE proponuje włączenie leśnictwa do tak zwanych kompetencji dzielonych poprzez dodanie leśnictwa obok rolnictwa i rybołówstwa. Włączenie leśnictwa do kompetencji dzielonych Komisji spowodowałoby centralizację decyzji dotyczących prowadzenia zrównoważonej gospodarki leśnej przez państwa członkowskie poprzez tworzenie przepisów na poziomie unijnym, w szczególności rozporządzeń obowiązujących w państwach członkowskich wprost. Komisja będzie miała bezpośredni wpływ na kształtowanie sposobu gospodarowania w lasach w państwach członkowskich, co z kolei może spowodować skutki odwrotne do zamierzonych, jeśli chodzi o trwałość, zdrowotność, kondycję lasów, a także na przykład cele klimatyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataGolińska">Warto wskazać, że dzisiaj leśnictwo nie jest wymienione w traktatach w żadnej z kategorii kompetencji. Jeżeli zaś dany obszar nie jest wymieniony w traktacie, obowiązuje wyłącznie zasada pomocniczości. Oznacza to, że w zakresie leśnictwa państwa członkowskie mają wyłączne kompetencje. Niestety od kilku lat UE narusza tę zasadę, oddziałując na leśnictwo przez akty prawne wydawane na różnych poziomach, począwszy tylko w ostatnim czasie, ostatnie kilka lat, od strategii o zachowaniu różnorodności biologicznej, strategii leśnej, prawa klimatycznego, aż po rozporządzenia, które już funkcjonują – słynny LULUCF, a także rozporządzenie, nad którym dzisiaj pracuje Komisja Europejska dotyczące odbudowy zasobów przyrodniczych, a także plany sporządzania strategicznych planów leśnych, monitorowania lasów. Za każdym razem pretekstem takich działań, wykraczania poza traktaty, ingerencji w kwestie gospodarki leśnej jest temat środowiska, który zawarty jest w kompetencjach dzielonych. De facto rozwiązania dotyczące leśnictwa czy gospodarki leśnej są właśnie wprowadzane tylnymi drzwiami, z pominięciem traktatów albo wbrew traktatom, właśnie poprzez wspomniane przepisy środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataGolińska">Rząd polski od dłuższego czasu sprzeciwia się takiemu działaniu Komisji Europejskiej, PE, natomiast jako posłowie uważamy, że również jako parlament polski powinniśmy zabrać głos w tej kwestii. Ktoś mógłby powiedzieć: co w tym złego, że UE chciałaby przejąć współodpowiedzialność za zarządzanie polskimi lasami, za zarządzanie jedna trzecią powierzchni naszego kraju. Oczywiście dzisiaj, poza kwestią łamania traktatów, gdybyśmy dzisiaj nie dyskutowali o kwestii suwerenności, co wydaje się dość oczywiste, że nie możemy oddać nadzoru nad jedną trzecią naszego kraju innym państwom członkowskim, to warto zwrócić uwagę, że Komisja Europejska i PE, wtedy kiedy prowadzą dyskusje na temat włączania leśnictwa do kompetencji dzielonych, stawiają to jako konieczność wspólnego zarządzania, bo globalnie powierzchnia lasów maleje. Jednocześnie nie podają informacji o tym, że w przeciwieństwie do wielu obszarów na świecie, w których wylesienie faktycznie pozostaje poważnym problemem, w UE powierzchnia lasów zwiększa się. To zagrożenie wylesieniami, o którym bardzo często mówimy, w Europie nie występuje. Mało tego, eksperci oceniają, że obecne działania Komisji, propozycje w przedstawionych dokumentach, które mają skutkować między innymi ograniczaniem pozyskania drewna, wyłączaniem kolejnych powierzchni z użytkowania, spowodują wzrost wycinek w tych miejscach naszego globu, gdzie lasów już dzisiaj ubywa, nad którymi my z kolei, jako Europa, żadnej kontroli nie posiadamy. A więc chcąc walczyć z globalnym wylesieniem tymi nieprzemyślanymi decyzjami, możemy ten problem jeszcze pogłębić.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataGolińska">W prawie wszystkich lasach państwowych oraz części lasów komunalnych UE, a więc na powierzchni ponad 30% lasów UE, prowadzona jest trwale zrównoważona gospodarka leśna. Jej założenia to jest rok 1990, w ramach prac ministerialnej konferencji na temat ochrony lasów w Europie. Taka forma prowadzenia gospodarki zapewnia trwałość różnorodności biologicznej i mitygacyjną rolę lasów. Obejmuje ona ochronę przyrody, mikrosiedliskowe stosowanie leśnictwa bliskiego naturze, realizuje funkcje społeczne, dostarcza ekologicznego surowca, który zastępuje surowce o wysokim śladzie węglowym. Więc już od kilku dekad ciągle udoskonalane praktyki stosowane w leśnictwie państwowym Europy udowadniają, że mądre gospodarowanie lasami, oparte na naukowych, a nie ideologicznych podstawach, zapewnia zachowanie najwyższej różnorodności biologicznej i najlepsze osiąganie celów zrównoważonego rozwoju. Model ten przewiduje produkcję drewna w ilości, która nie zagraża trwałości lasów. Jest to również w Polsce jeden z elementów podstawowych filarów bezpieczeństwa ekologicznego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataGolińska">Ważne, bo często w dyskusji pojawiają się fałszywe informacje, manipulacje, że leśnicy wycinają, bo chcą sobie napchać kieszenie czy w związku z tym, że są jednostką samofinansującą się potrzebują pieniędzy. Zabiegi wykonywane w ramach gospodarki leśnej nie są następstwem doraźnej, jak się czasem sugeruje, indywidualnej decyzji poszczególnych zarządców, lecz działaniem poprzedzonym dokładną inwentaryzacją i oceną stanu lasu, działaniem, które wpisuje się właśnie w model gospodarki wielofunkcyjnej zrównoważonej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataGolińska">Kolejny argument, który pojawia się, to że globalnie tracimy różnorodność biologiczną. I to jest fakt. Natomiast znów – dzieje się to w krajach poza UE. Co więcej, adaptacja lasów do zmian klimatu, bo dzisiaj wszyscy obserwujemy, jak mocno zmieniający się klimat oddziałuje na nasze codzienne funkcjonowanie bez względu na to, czy mieszkamy w miastach, czy mieszkamy na terenach wiejskich, czy zarządzamy obszarami miejskimi, gdzie spotykamy się z miejskimi wyspami ciepła, czy właśnie lasami, wszyscy odczuwamy negatywne skutki zmian klimatu. I dzisiaj brak ingerencji człowieka na wielu obszarach może prowadzić do katastrofalnych skutków między innymi wielkoobszarowego zamierania lasów czy chociażby, patrząc na sytuację z roku 2017, wielkoobszarowych katastrof wywołanych wiatrem, gdzie ingerencja człowieka jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MałgorzataGolińska">Dokumenty UE często nie biorą pod uwagę wyników znaczących badań prac badawczych, w tym blisko stuletnich obserwacji sukcesji naturalnej w rezerwatach ścisłych, wskazujących na zagrożenie uproszczeniem struktur gatunkowych i przestrzennych. Nie biorą również pod uwagę ponad stupięćdziesięcioletnich ciągów obserwacyjnych na stałych powierzchniach inwentaryzacyjnych w lasach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MałgorzataGolińska">Warto również wskazać, że poza kwestiami, o których już powiedziałam, w Polsce sektor przemysłu drzewnego to około 0,5 mln miejsc pracy. To są głównie miejsca pracy dla społeczności lokalnych danego terenu, dla osób, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam, szanowni państwo, na sali zrobiło się nieco za głośno. Naprawdę zaczynam słabo słyszeć panią poseł wnioskodawcę, więc prosiłbym, jeżeli mają państwo jakieś ważne rozmowy, to wyjść z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataGolińska">W związku z tym warto również dzisiaj, szczególnie teraz, kiedy często słyszymy właśnie te fałszywe informacje o działalności leśników, ataki, które są na nich prowadzone, często są to ataki wyłącznie o zacięciu ideologicznym albo reprezentującym interesy niekoniecznie polskiej racji stanu. Warto również wskazać, że udział lasów ochronnych wszystkich form własności w ogólnej powierzchni leśnej naszego kraju przekroczył 42%, a w lasach państwowych udział ten wynosi obecnie ponad 50% całkowitej powierzchni leśnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataGolińska">Zgodnie z aktualnymi danymi Banku Światowego Polska jest na czwartym miejscu, jeśli chodzi o udział powierzchni lądowej objętej obszarami chronionymi. Myślę, że niewielu z tych, którzy biorą udział w tej dyskusji-nagonce na lasy, zdaje sobie sprawę właśnie z tych informacji. Również rezerwaty przyrody, których dzisiaj w Polsce mamy ponad 1,5 tysiąca, głównie zlokalizowane są na obszarach lasów, bo blisko 1300 takich rezerwatów jest na terenie właśnie zarządzanym przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Warto wskazać, że również „Natura 2000”, która na terenie naszego kraju ma wyznaczonych 145 obszarów specjalnej ochrony ptaków i 864 specjalne obszary ochrony siedlisk, głównie zlokalizowana jest na terenie lasów. Ich udział w powierzchni znajdującej się w zarządzie Lasów Państwowych wynosi 38%. Również w lasach państwowych utworzono kilka tysięcy stref ochronnych wokół chronionych gatunków. Mówimy tu o strefach ochrony ostoi ptaków, ssaków, gadów, owadów, roślin, porostów i innych. To wszystko pokazuje, że ilość lasów objętych ochroną w ramach tych form ochrony przyrody potwierdza, że naturalne fragmenty rodzimej przyrody w lasach są zabezpieczone dla przyszłych pokoleń w odpowiedniej ilości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataGolińska">Jesteśmy niestety wszyscy poddani swoistej inżynierii społecznej, to znaczy, że widząc drewno na samochodzie, mamy myśleć o rabunkowej gospodarce leśnej. Idąc do lasu, widząc pniaki, mamy myśleć o dewastacyjnej gospodarce leśnej. Po co? Właśnie po to, żeby w trakcie dyskusji jak ta albo takich, które toczą się w PE, leśnicy jako reprezentanci państwa polskiego, którym powierzono opiekę nad polskimi lasami, nie mieli wsparcia i oparcia w obywatelach Polski. Właśnie po to się to wszystko robi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MałgorzataGolińska">Jak w takim razie brzmi projekt uchwały? Nie wiem, czy powinnam przeczytać? „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, zawsze czytamy projekty uchwał, z uwagi na to, że oglądają nas też inni za pośrednictwem internetu. To jest Komisja jawna, jak państwo wiedzą. Nie wszyscy mają później dostęp do tych dokumentów albo nie potrafią ich znaleźć. To jest krótka uchwała. Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataGolińska">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że leśnictwo i gospodarka leśna powinny pozostać w wyłącznej gestii poszczególnych krajów członkowskich UE. Lasy w Polsce stanowią obecnie blisko 30% powierzchni kraju, są dziedzictwem przyrodniczym naszego narodu, a pełniąc funkcję ochronne, społeczne i gospodarcze stanowią istotny element życia obecnych i kolejnych pokoleń Polaków, stąd winny pozostać pod wyłącznym nadzorem państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataGolińska">Od blisko stu lat, od roku 1924, gdy powstały Polskie Lasy Państwowe, którym ówczesny prezydent Polski Stanisław Wojciechowski powierzył opiekę nad polskimi lasami, kolejne pokolenia leśników skutecznie dbają o nasze wspólne dobro. Sejm RP, dziękując polskim leśnikom, wyraża przekonanie, że funkcjonująca w naszym kraju wielofunkcyjna zrównoważona gospodarka leśna, w połączeniu z budownictwem drewnianym i wytwarzaniem innych produktów z drewna, to droga do zachowania i wzbogacania różnorodności biologicznej i korzystnego oddziaływania na klimat przy równoczesnym istotnym wpływie na rozwój gospodarczy RP.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataGolińska">Na mocy dotychczasowych przepisów Traktatu o UE oraz traktatu o funkcjonowaniu UE, UE nie prowadzi wspólnej polityki leśnej, a więc leśnictwo pozostaje w kompetencjach krajowych. Od kilku lat legislacja unijna narusza jednak tę zasadę, oddziałując na leśnictwo poprzez akty prawne wydawane na różnych poziomach. Z kolei Komisja Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE pozytywnie zaopiniowała wniosek dotyczący zmian w Traktacie Europejskim odnośnie do przeniesienia leśnictwa z kompetencji krajów członkowskich do kompetencji wspólnych UE.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MałgorzataGolińska">Konsekwencje takich działań mogą mieć negatywny wpływ na polskie lasy, ich dostępność dla obywateli polskich oraz konkurencyjność polskiego przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MałgorzataGolińska">Sejm RP wyraża zdecydowany sprzeciw wobec wszelkich działań zarówno Komisji Europejskiej, jak i PE prowadzących do odebrania wyłącznego prawa do decydowania o polskich lasach.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MałgorzataGolińska">Sejm RP apeluje o zaprzestanie bezpodstawnych ataków na polskich leśników, prowadzących do podważania ich wiedzy i doświadczenia, a w konsekwencji mających doprowadzić do zmiany sposobu gospodarowania lasami w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MałgorzataGolińska">Sejm RP wzywa Radę Ministrów do podejmowania stosownych działań celem zachowania przez RP wyłącznego prawa do decydowania o polskich lasach”. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję pani poseł. Jest też z nami pan minister Edward Siarka, który odpowiada w rządzie za leśnictwo i łowiectwo. Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w imieniu rządu chciałem bardzo serdecznie podziękować posłom, którzy są inicjatorami uchwały w sprawie ochrony polskich lasów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EdwardSiarka">Pani poseł, pani minister, przemawiając w imieniu wnioskodawców, powiedziała wiele istotnych elementów związanych z funkcjonowaniem lasów państwowych, żeby się w tym nie powtarzać, to chcę dodać tylko kilka kwestii, które myślę, że uzupełnią naszą wiedzę na temat tego, na jakim obecnie jesteśmy etapie w dyskusji odnośnie do funkcjonowania i zagrożeń wynikających z prawodawstwa unijnego dla polskich lasów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EdwardSiarka">Otóż, rzeczywiście bardzo wiele w tej chwili inicjatyw ustawodawczych jest procedowanych na poziomie unijnym, i one bezpośrednio dotykają lasów głównie państwowych, bo Polska specyfika – proszę pamiętać o tym – na tle UE polega na tym, że 80% lasów, które mamy na swoim terytorium, to są lasy państwowe. Struktura lasów w Europie często zupełnie inaczej wygląda. Lasy skandynawskie to w większości lasy prywatne czy, powiedzmy, lasy niemieckie to w połowie lasy prywatne, a w połowie państwowe. Podobną strukturę, jak idzie o własność, jak Polska ma jeszcze tylko Bułgaria, a w reszcie Europy przeważają lasy prywatne. Stąd też właśnie lasy państwowe znajdują się pod szczególna presją ustawodawstwa unijnego i stąd też, rozumiem, inicjatywa państwa posłów, żeby zwrócić opinię publicznej uwagę na zagrożenia, które z tego wynikają. A one wynikają między innymi stąd, że wiele dokumentów dzisiaj zapisanych na agendzie unijnej w tak zwanym Zielonym Ładzie wiąże się właśnie z tymi elementami, które dotyczą nie tylko emisji, ale dotyczą również kwestii pochłaniania. Więc w oczywisty sposób w tych dokumentach poruszona jest kwestia lasów, ich stanu, ich bioróżnorodności. Bardzo wyraźnie należy podkreślić, że leśnictwo na obecnym etapie funkcjonowania Traktatu o funkcjonowaniu UE, jak i Traktatu o UE jest tą kategorią, która, bardzo wyraźnie chcę powiedzieć, jest wyjęta z tych zapisów jako kompetencje dzielne. To są zapisy, które, jeśli mówimy o art. 4 Traktatu o funkcjonowaniu UE, nie wymieniają leśnictwa, czyli można powiedzieć zupełnie prostym językiem, zrozumiałym dla każdego, kompetencje dotyczące leśnictwa przynależą do kompetencji państw narodowych. Właściwie dzisiaj główna dyskusja odbywa się wokół tego, aby te kompetencje państw narodowych zachować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EdwardSiarka">Odbywamy szereg konsultacji międzynarodowych w tym temacie i właściwie opinia nie tylko Polski, ale większości krajów europejskich jest taka, że to powinna być domena państw narodowych. Trudno sobie wyobrazić, że oto w Europie będzie prowadzona jednolita polityka w zakresie leśnictwa, podczas gdy te lasy są różnorodne, jak chociażby lasy włoskie, hiszpańskie czy lasy środkowoeuropejskie, a jeszcze inna jest specyfika lasów skandynawskich. Próba ujednolicenia tej polityki, odejście od zrównoważonej gospodarki leśnej, zrównoważonej, czyli rozumianej tak, jak to się ukształtowało przez sto lat funkcjonowania Lasów Państwowych w Polsce, może spowodować bardzo niekorzystne zjawiska i straty, które trudno będzie odbudować przez kolejne pokolenia. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że przez sto lat funkcjonowania Lasów Państwowych, a właściwie po II wojnie światowej, dzięki pracy leśników, i to pracy opartej na podstawach naukowych, przyrodniczych, zwiększyliśmy, tak jak pani poseł, pani minister powiedziała, lesistość w naszym kraju z 21 do 30%. Więcej, zwiększyliśmy zasobność lasów. Po wojnie zasobność lasów była w granicach 160 m3 na 1 ha. Dzisiaj ta zasobność, to jest 296–297 m3, należy do jednych z największych w Europie. To, co najczęściej opinię publiczną gdzieś, zwłaszcza w mediach społecznościowych, porusza, to niezrozumienie funkcji gospodarczych lasów. Musimy sobie zdawać z tego sprawę, i o tym się wszyscy przekonaliśmy, zwłaszcza w okresie pandemii, że funkcje społeczne lasu są bardzo ważne. To Lasy Państwowe udostępniają lasy dla obywateli, budując drogi, ścieżki, urządzenia, szkoły, szkółki, miejsca edukacyjne. To wszystko jest robione przez leśników. My sobie nawet tego często nie uświadamiamy, wędrując, spacerując, biegając, jeżdżąc na rowerze po ścieżkach leśnych. To jest zasługa, mrówcza praca leśników. To jest ta funkcja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#EdwardSiarka">Funkcja przyrodnicza jest oczywista, bo od lat to właśnie leśnicy, tak jak pani minister, pani poseł jako wnioskodawca powiedziała, ponoszą główny ciężar obok parków narodowych dbałości o te wszystkie sfery związane z bioróżnorodnością. Warto w tym miejscu dzisiaj to powiedzieć, nie mamy wiele czasu na to, wymienić wszystkie aspekty tej polityki związanej z ochroną. Proszę państwa, przez te sto lat funkcjonowania Lasów Państwowych w Polsce nie utraciliśmy żadnego gatunku. Wręcz przeciwnie, można by powiedzieć, że dzięki pracy leśników udało nam się zachować wiele gatunków, które, wydawałoby się, że są skazane na wyginięcie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#EdwardSiarka">Wreszcie funkcja gospodarcza, która jest najbardziej tutaj, zwłaszcza w środowiskach wielkomiejskich, niezrozumiała, czyli kwestia pozyskania drewna. Często też w opinii publicznej państwo spotykacie się z informacją, że pozyskujemy nadmierną ilość drewna. Otóż, jeśli popatrzymy na statystyki w ostatnich latach, to one utrzymują się na tym samym poziomie, a właściwie wiemy z planów urządzenia lasów, bo na podstawie dziesięcioletnich planów urządzenia lasów formułowanych dla każdego nadleśnictwa pozyskujemy drewno, wiemy, że właściwie będziemy mieli lekką tendencję spadkową, jeśli idzie o możliwości pozyskania drewna. Jeśli pozyskujemy to drewno, to jest rzeczą jasną, że dzisiaj pozyskujemy trzy czwarte tego, co na jednym hektarze przyrasta, a przyrasta – mamy to naukowo obliczone – rocznie na 1 ha przyrasta między 8 a 10 m3 drewna. Z tego trzy czwarte jest pozyskiwane, natomiast jedna czwarta cały czas tworzy dodatkowe zasoby. Natomiast w skali rocznej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że zasobność polskich lasów to 2 mld 700 mln m3, pozyskujemy 1,6%. To jest rozpisane na lata. Dzisiaj leśnik, idąc do lasu w swoim nadleśnictwie, nie podejmuje decyzji ad hoc o wycince drewna, na zasadzie, że tak mu się spodobało, tylko na takiej zasadzie, że to jest zaplanowane z długim wyprzedzeniem czasowym. Jeśli w danym obszarze pozyskujemy drewno, to przez najbliższe 60 czy ileś tam lat, jeśli to jest zrąb zupełny, wiadomo, że w tym miejscu zostanie posadzone nowe pokolenie drzew, że tam będą się odbywały prace pielęgnacyjne, trzebieże różnego rodzaju, aż wyrośnie nam kolejne pokolenie drzew. Dobrze wiemy o tym, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że tylko te drzewa, które mamy w okresie wzrastania, w którym przybierają na masie, są w stanie kumulować najbardziej aktywnie dwutlenek węgla. To, co dzisiaj jest też bardzo często podnoszone, abyśmy mieli jak największe możliwości związane z pochłanianiem. To właśnie są te drzewa przyrastające, nabierające masy, które pochłaniają najwięcej dwutlenku węgla. Później, jak drzewo się starzeje, w sposób oczywisty ta krzywa możliwości jego pochłaniania spada, aż drzewo zaczyna obumierać. Jeśli je zostawimy w lesie, to ono po prostu zwyczajnie oddaje nam dwutlenek węgla do atmosfery. Natomiast ten stół, przy którym dzisiaj siedzimy, jest magazynem węgla. Z tego sobie zdajmy sprawę. To jest magazyn węgla, który właśnie dzięki temu, że wykorzystaliśmy drewno do celów związanych z budownictwem, do celów każdych gospodarczych, właśnie powoduje, że korzystamy z surowca ekologicznego i odnawialnego, jedynego, który takie funkcje spełnia w przyrodzie. To nie jest kopalina, w związku z tym jest to dzisiaj tak cenny i poszukiwany surowiec.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#EdwardSiarka">Natomiast wszystkie inne aspekty tej gospodarki, związane chociażby dzisiaj z działaniami Komisji Europejskiej, są o tyle niepokojące, że nakładane są na nas – mówię tu o Lasach Państwowych – duże obciążenia. Dwa tygodnie temu mieliśmy przyjęte nowe rozporządzenie dotyczące pochłaniania w obszarze gruntów rolnych i leśnych, i te cele, które nakreślono dla Polski, czyli 38 mln ton ekwiwalentu dwutlenku węgla, są celami, które bardzo trudno będzie nam wypełniać, dlatego że niestety, ale możliwości związane z pochłanianiem wiążą się również z tym, że musimy przebudowywać strukturę tych lasów, żeby one były również odporne na zjawiska klimatyczne. Mamy 60% lasów sosnowych. Powinniśmy je mieć bardziej dostosowane do siedlisk, czyli, powiedzmy sobie, większy udział lasów liściastych, które będą również pełniły rolę bardziej odporną na zjawiska klimatyczne jak susza czy wichury, które niestety zdarzają nam się dosyć często. Pomijając tę największą, która się zdarzyła w Borach Tucholskich, to na Pomorzu co chwilę mamy jakieś zdarzenia związane z silnymi wiatrami, które wyrządzają duże szkody. O tym wszystkim leśnicy muszą myśleć i działać z taką konsekwencją, która gwarantuje nam, że przyszłe pokolenia Polaków będą również mogły oglądać lasy w Polsce w dobrej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#EdwardSiarka">Las to ciągłość, to nie tylko stare drzewa, o których mówimy i wokół których często się odbywają jakieś awantury, tylko to jest ciągłość lasu. Tak jak w społeczeństwie – są małe sadzonki, czyli są dzieci, jest przedszkole, młodzież i dorośli, czyli społeczeństwo w wieku dojrzałym. W lesie obowiązuje ta sama zasada, ta sama biologia, którą można porównać do prawdziwej społeczności, która ma swoją ciągłość. Jeśli zachowamy tę ciągłość, to przyszłe pokolenia również ten las, który tak sobie cenimy, będą mogły oglądać.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#EdwardSiarka">Oczywiście przy okazji takiej uchwały jest bardzo wiele kwestii do omówienia, niemniej wydaje mi się, że to, co państwo posłowie dzisiaj zaproponowali w tej uchwale, porusza najważniejsze elementy, które są dyskutowane w kontekście polityk unijnych i tych zagrożeń, które się pojawiły w związku z tym, że legislacja unijna zmierza do objęcia swoimi kompetencjami zarządzanie lasami europejskimi, w tym również lasami w Polsce. Powinniśmy być na to bardzo wyczuleni, za co dziękuję inicjatorom uchwały, że dzisiaj na ten temat rozmawiamy i możemy również wyłuszczyć argumenty, które mają pokazać opinii publicznej, jak ważną funkcję lasy pełnią w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KacperPłażyński">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Za chwilę przejdziemy do pytań państwa posłów kierowanych do wnioskodawcy. Zaznaczam, że to są pytania. Potem następują odpowiedzi, a potem zaczniemy dyskusję. Więc dłuższe wypowiedzi, własne myśli czy analizę w szerszym zakresie tego, co się dzieje w leśnictwie, bardzo bym prosił już w tym czasie przewidzianym dla dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, dla porządku, w pierwszej kolejności posłowie, którzy są członkami Komisji do Spraw Unii Europejskiej, potem posłowie, którzy członkami naszej Komisji nie są, ale mamy, wydaje się, wystarczająco dużo czasu, żeby każdy mógł w tej dyskusji zabrać głos. Ja tylko przy tej dyskusji przypominam, która już, wydaje mi się, może być nieco emocjonująca, żeby te emocje być może nieco tonować. Są z nami leśnicy, którzy pracują w Lasach Państwowych od bardzo dawna, również za różnych rządów. Przypominam też, że rozmawiamy, jak to było podkreślone, o jednej trzeciej polskiego terytorium i mówimy o tym, czy wpływ na to terytorium ma być zwiększony w organizacji, jaką jest UE, czy mamy go zachować w pełnym wymiarze w ramach polskiej sceny politycznej. Przypomnę, że w tym roku są wybory. Co cztery lata są wybory i chyba nie o to chodzi, jaki będzie wynik tych wyborów, tylko o to, kto potem ma za te lasy odpowiadać. Wydaje mi się, że to powinniśmy być, szanowni państwo, my wszyscy, tutaj zebrani, a nie ktoś za granicą, nawet w UE.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, przechodzimy do pytań. Bardzo proszę się zgłaszać. Nie robię listy, bo nie wiem, ile osób będzie chciało zabrać głos. Jeżeli będzie bardzo duża ilość chętnych posłów, to będziemy robić listę. Pani przewodnicząca Pomaska, pan poseł Grzyb, pan poseł Nitras, pan przewodniczący Tomczyk, pan poseł Cymański i to już może za chwilkę, bo się pogubimy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie ukrywam, że bardzo cieszę się na tę debatę, bo myślę, że nie ma lepszego obrazu powiedzenia „złodziej najgłośniej krzyczy: łapać złodzieja”. Myślę, że ta uchwała i ta propozycja ze strony posłów partii rządzącej, jak rozumiem, ze strony samego rządu, żeby opowiadać czy dyskutować o tym, w jakiej kondycji są polskie lasy, rzeczywiście może być świetnym podsumowaniem ośmiu lat rządów w tej kwestii Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, lasów nie trzeba bronić przed UE, przynajmniej nie przez ostatnie osiem lat, tylko przed Solidarną Polską, przed Prawem i Sprawiedliwością, które pozwoliło na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KacperPłażyński">Pani przewodnicząca, ale teraz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KacperPłażyński">Nie, teraz nie ma dyskusji. Teraz są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dobrze, to ja pytam. Do pani poseł wnioskodawcy chciałam skierować pytanie, chociaż, panie przewodniczący, nie znam takiego trybu na posiedzeniu Komisji, nie ma tego w regulaminie, żeby można było tylko pytać, a nie można było zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KacperPłażyński">Pani poseł, pytałem. Zawsze jest taki tryb. Dowiadywałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dobrze, nie będziemy się spierać. Chciałam zapytać wnioskodawcę, czy nie ma wrażenia, że Lasy Państwowe, z całym szacunkiem dla pracowników, którzy wiele lat pracują w tym zawodzie, ale że dzisiaj Lasy Państwowe stały się partyjną przybudówką partii rządzącej, a w zasadzie głównie Solidarnej Polski. Świetnie obnażyła to posłanka Magdalena Filiks na jednym z posiedzeń Komisji Środowiska, pokazując patologię, do jakich doszło przez ostatnie lata w wyniku różnego rodzaju roszad personalnych. Lasów państwowych nie trzeba bronić przed UE, tylko trzeba bronić przed politykami, którzy dopuścili do masowych wycinek, jak się dowiadujemy z mediów i, tak jak powiedziałam, obnażyła to jedna z naszych posłanek, mamy do czynienia z fikcyjnymi etatami. Mamy przykład chociażby pana Mateckiego, który ubiera się, przebiera się w mundur leśnika, a tak naprawdę zajmuje się tym, żeby nabijać głosy partii rządzącej, uprawiać hejt i propagandę na rzecz jednej partii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AgnieszkaPomaska">Dzisiaj lasy państwowe i zarządzanie lasami państwowymi to nie wiedza. Przypominam, to chyba pan minister nawet był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KacperPłażyński">Ale ja przypominam, że to jest… Pani przewodnicząca, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AgnieszkaPomaska">Był obecny na konferencji prasowej, gdzie dyrektor Lasów Państwowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CezaryTomczyk">Niech pan nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KacperPłażyński">Ale ja nie przeszkadzam, tylko mówię, że to jest punkt, w którym są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaPomaska">…nie wiedział, że istnieje coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KacperPłażyński">Rozumiem, że każdy chce się wykazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaPomaska">…że istnieje coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KacperPłażyński">Ale będzie jeszcze dyskusja, pani przewodnicząca, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaPomaska">…że istnieje coś takiego jak Puszcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KacperPłażyński">Dobrze, ustalmy minutę na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaPomaska">Puszcza Karpacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, proponuję minutę na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CezaryTomczyk">Panie przewodniczący, nie ma na to zgody. Pan przeszkadza. To trwa dłużej, bo pan przeszkadza i cenzuruje pan wypowiedzi posłów i posłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KacperPłażyński">Panie przewodniczący, jest jakiś tryb postępowania w tej Komisji. Naprawdę będzie przed nami dyskusja. Pani przewodnicząca po prostu przedstawia nam polityczne tyrady. Ma do tego prawo, ale w ramach dyskusji. Pytania to pytania. Bardzo proszę, będziemy tutaj siedzieć do posiedzenia Sejmu do 11.00, jeżeli tak ma to wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaPomaska">To Najwyższa Izba Kontroli wykazała liczne nieprawidłowości w działalności dyrekcji Lasów Państwowych. Miliony złotych na reklamę w prorządowych mediach. Różne absurdalne konkursy, które niby miały promować drewno, a są kolejną kasa płynącą do kieszeni ludzi związanych z Solidarną Polską. Drzewa w Puszczy Karpackiej wycinane są bez żadnego trybu. Te masowe wycinki dzisiaj sprawiają, że do lasu rzeczywiście nie można wejść. To Solidarna Polska i Prawo i Sprawiedliwość sprywatyzowały już polskie lasy. Ten proces się toczy. To wy sprywatyzowaliście polskie lasy, obsiadając stołki w Lasach Państwowych i zagarniając, co tylko się da dla siebie i to wy prowadzicie taką politykę, która sprawia, że rzeczywiście tych zielonych miejsc, do których można wejść, jest coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AgnieszkaPomaska">Na koniec, panie przewodniczący, przypomnę o jednym z motywów. Pan mówił, że jest rok wyborczy. Tak. Ta inicjatywa, mamy też przecież inicjatywę ustawodawczą, obywatelski projekt ustawy dotyczący lasów proponowany przez Solidarną Polskę, to jest rzeczywiście polityka na potrzeby roku wyborczego i utrzymania się przy władzy obecnej partii. Przypomnę wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE z 2 marca. O czym jest ten wyrok? Bo może by po prostu należało przypatrzeć się merytorycznie temu, co się w tej sprawie wydarzyło. Według tego wyroku Polska nie szanuje unijnych dyrektyw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam, ale pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPomaska">…siedliskowej i ptasiej. Chciałam zapytać panią wnioskodawcę, czy uważa, że polski rząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KacperPłażyński">Zabiera pani czas innym posłom, którzy chcą zadać pytanie. Będzie czas na dyskusję. Po prostu jest pani niegrzeczna i tyle. Jest pani niegrzeczna, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CezaryTomczyk">Niegrzeczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AgnieszkaPomaska">Niech każdy z posłów mnie osądzi. Więc pytam panią wnioskodawcę, czy nie uważa, że to jest wyjątkowa hipokryzja i zakłamanie, że Trybunał Sprawiedliwości UE wytyka wam konkretne błędy, nieprzestrzeganie dyrektyw, które mają chronić przyrodę, a wy się na to oburzacie. Powinniście wypełnić ten wyrok, a nie oburzać się na to.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AgnieszkaPomaska">Drugi wniosek z tego wyroku: państwo ogranicza organizacjom ochrony przyrody możliwość zwrócenia się do sądu z żądaniem zbadania legalności planów urządzania lasu. Czy coś w tej sprawie zrobiliście? Czy pani minister, pani poseł coś w tej sprawie zrobiła, żeby ułatwić organizacjom pozarządowym zajmującym się ochroną przyrody badanie tej kwestii? Nie. Wy tylko i wyłącznie mówicie o suwerenności, o ochronie lasów, macie usta pełne frazesów, a dzieje się dokładnie odwrotnie. Myślę, że najlepszym podsumowaniem jest zdanie, które powiedział dyrektor Lasów Państwowych, który powiedział, że ma nadzieję, że obecna partia rządząca wygra wybory. Zrobił to jako dyrektor Lasów Państwowych. Dlatego ta uchwała i wszystkie inicjatywy związane z ochroną lasów proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość to jest tylko i wyłącznie próba usprawiedliwienia tego, w jaki sposób zniszczyliście polską przyrodę i polskie lasy przez ostatnie osiem lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję. Przypominam państwu, że teraz są pytania. Pytanie pani poseł Pomaski trwało chyba dziesięć minut. Uważam, że to jest nie na miejscu, bo będzie dyskusja, będziemy mieć czas, żeby wymienić się argumentami, również przedstawić swoje stanowiska. Teraz są pytania do wnioskodawcy. Nie wiem, czy tak trudno jest to zrozumieć? Naprawdę będzie czas również na tego typu, w tej formie, wypowiedzi, moim zdaniem zupełnie niepotrzebnej, ale to jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan nie jest od tego, żeby oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KacperPłażyński">Również jestem od tego, bo prowadzę tę Komisję i staram się, żeby był porządek i żeby każdy miał okazję zabrać głos. To jest tak proste, szanowni państwo. Pan poseł Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie przewodniczący, mam zasadnicze pytanie, czy wnioskodawcom czy przedstawicielom rządu znana jest jakakolwiek inicjatywa, która by zmierzała do powołania konferencji międzyrządowej IGC w sprawach dotyczących zmiany traktatu UE? Czy została podjęta jakakolwiek inicjatywa w tej sprawie? Bo wyłącznym gospodarzem, czy, jak częstokroć mówi się w publicystyce, panem traktatów są państwa członkowskie. Czy którekolwiek państwo członkowskie zwróciło się do przewodniczącego Rady Europejskiej, który przewodniczy szefom państw i rządów, aby powołać konferencję międzyrządową w sprawie zmiany traktatów UE? Nie słyszę, nie widziałem i nie przeczytałem żadnego dokumentu, w którym byłoby stwierdzenie, że oto jest jakakolwiek inicjatywa w sprawie zmiany traktatów. A wyłącznym panem traktatów są państwa członkowskie. Na zmianę traktatów muszą wyrazić zgodę wszystkie państwa członkowskie. Sprzeciw jednego państwa członkowskiego skutkuje tym, że nie ma zmian. Zatem teraz pierwsze pytanie, czy jest jakakolwiek inicjatywa, o której, być może, ja nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejGrzyb">Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. Czy PE może podejmować z własnej inicjatywy jakieś raporty czy rezolucje? Może. To już odpowiadam. Ale czy one mogą być w niezgodzie ze stanowiskiem państw członkowskich? Mogą być w niezgodzie. Wydaje mi się więc, że w chwili obecnej mamy do czynienia z inicjatywą PE, która dotyczy pewnej projekcji i nad tym pracuje Komisja AFCO. Sprawozdawcą jest tam pani Swen Simon. W moim przekonaniu parlament pewnie skończy prace nad tym raportem wraz ze swoją kadencją i wydaje mi się, że umrze również śmiercią naturalną inicjatywa wynikająca z opinii Komisji ENVI. Teraz może jeszcze tylko takie wyjaśnienie, co się znalazło w opinii Komisji ENVI. Mianowicie ujednolicenie standardów leczenia w UE, wsparcie dla diagnostyki leczenia chorób rzadkich typu SMA, wsparcie UE dla OZE i również ten niezbyt fortunny, bo nie jestem zwolennikiem zmiany traktatów, uważam, że mamy ważniejsze problemy do załatwienia niż zmiany traktatów i wywoływanie burzy pomiędzy państwami członkowskimi. Osobiście uważam, że kompetencje dzielone, które są w chwili obecnej, są dobrze rozłożone.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejGrzyb">Pytanie więc jest, skąd w opinii państwa wnioskodawców bierze się przekonanie, że oto organy UE, a w szczególności państwa członkowskie zgromadzone w Radzie Europejskiej, podejmą inicjatywę konferencji międzyrządowej, która doprowadzi do zmiany traktatów. Czy są na to jakiekolwiek dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejGrzyb">Drugie pytanie, czy w tej sprawie macie państwo również jakiś sygnał ze strony organizacji Euro-Forest, w której Lasy Państwowe mają swojego przedstawiciela od wielu lat, że oni obserwują jakąkolwiek inicjatywę w tej sprawie na poziomie europejskim? Czy jest jakikolwiek dokument przysłany do resortu przez organizację Euro-Forest, a więc również przez przedstawiciela Lasów Państwowych, w tej sprawie? Bo, tak jak powiedziałem, odnoszę wrażenie, że to troszeczkę przypomina inicjatywę z roku 2014, kiedy w dyskusji powstał taki projekt zmiany w konstytucji, aby dodać do art. 74a, że lasy stanowiące własność skarbu państwa są dobrem wspólnym podlegającym szczególnej ochronie. Nie podlegają przekształceniom własnościowym z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie. Są udostępniane dla ludności na równych prawach, zasadach. Zasady udostępniania i gospodarowania określa ustawa. To stało się powodem kontrowersji w samym parlamencie i przez obecną większość ta propozycja zmiany konstytucji w tej sprawie została odrzucona. A jednocześnie pojawił się projekt, inicjatywa obywatelska, pod którym zbierano podpisy, że ta inicjatywa jest wstępem do prywatyzacji Lasów Państwowych. Trochę mi to przypomina te sytuację. Rozumiem wszystkie elementy związane z czasem, że to jest rok wyborczy itd., ale chciałbym zapytać, czy jest jakakolwiek przesłanka, że konferencja międzyrządowa zajmie się zmianą traktatów, w szczególności traktatu o UE i jej funkcjonowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Nitras.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić się bezpośrednio do pani posłanki Golińskiej, która reprezentuje wnioskodawców, choć przyznam, że ta formuła, kiedy posłanka – nie odbieram pani tego przywileju – ale jednocześnie minister reprezentuje inicjatywę poselską. Wydaje mi się, że to jest pewna niezręczność i pewien brak spojrzenia rzeczywiście niezależnego. Ja sobie jednak to cenię. Przepraszam, że zaczynam od tej uwagi. Mam nadzieję, że nie odbierze jej pani osobiście, ale wydaje mi się, że jest tu pewien zgrzyt.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SławomirNitras">Czytam tę uchwałę i rzeczywiście mam trochę takie wrażenie jak pan poseł Grzyb, że to jest taka uchwała, która ma służyć jakimś doraźnym celom politycznym, pokazaniu, że ktoś tu broni niezależności. Nawet nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby to nie utrudniało uczciwej debaty. Bo nie jestem i w ogóle nie widzę nikogo, kto jest przeciwnikiem leśników. Nie słyszałem o jakichś atakach na leśników. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy takie osoby jak pan Matecki powinny pracować w Lasach Państwowych, to jeszcze nie znaczy, że jest przeciwnikiem leśników. Mam ogromny szacunek dla leśników. Znałem i bardzo sobie ceniłem tatę pani poseł, który był wieloletnim leśnikiem, znam wielu ludzi, którzy życie poświęcili lasom, i mam ogromny szacunek. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek pochopnie stawiał kogokolwiek w roli przeciwników ludzi, którzy pracują w Lasach. Zgadzam się też z tym, co mówił pan poseł, pan minister Siarka, że Lasy Państwowe wykonują ogromną społeczną rolę. Doceniam tę rolę, ale uważam, szczególnie jako poseł, ale jako Polak, że mamy prawo o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SławomirNitras">Pani posłanka, uzasadniając uchwałę, powołała się na zasadę subsydiarności. Pani posłanko, zasada subsydiarności nie polega tylko i wyłącznie na tym, że to, co może zrobić państwo, nie robi tego UE, ale polega również na tym, że to, co może robić społeczność lokalna, co można zrobić na dole, co może zrobić samorząd, tego nie robi państwo. Zasada subsydiarności polega na tym, że kompetencje są delegowane tam, gdzie najniżej można sobie z nimi poradzić. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją – i mówię to jako poseł, jako mieszkaniec województwa zachodniopomorskiego, które jest ogromnym rezerwuarem lasów – mam poczucie, że nie tylko ja, jako parlamentarzysta, a pisałem wielokrotnie w tej sprawie, ale również samorządowcy. Na potrzeby tej debaty przypomniałem sobie, jestem po rozmowach z władzami Goleniowa, z władzami miasta Szczecina, z marszałkiem województwa zachodniopomorskiego, którzy mają poczucie, że nie mają żadnego wpływu na to, co się dzieje w lasach, a chcieliby.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SławomirNitras">Pani posłanka Pomaska wspomniała o organizacjach pozarządowych. To są ludzie, podobnie jak leśnicy, którzy wykonują wiele pożytecznej pracy na rzecz lasów, na rzecz społeczności lokalnych, troszczą się o przyrodę, i oni też chcieliby mieć na to jakiś wpływ. Pani posłanko, zasada subsydiarności wprost mówi o tym, że oni powinni mieć taki wpływ.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SławomirNitras">Pani również jest posłanką z województwa zachodniopomorskiego, więc myślę, że specyfika całego województwa jest pani znana. Ta uchwała mówi o ochronie polskich przedsiębiorców, ale gdybyśmy – zapraszam panią przy okazji, to jest pani okręg wyborczy – gdyby pani poszła do portu w Kołobrzegu, do portu w Darłowie, to te porty nie przewożą ukraińskiego zboża dzisiaj, tylko są pełne wyciętego drzewa. Województwo zachodniopomorskie to jest również ogromny potencjał produkcji drzewnej. Jeśli państwu się wydaje, że ci ludzie są zadowoleni z tego, jak można w Polsce pozyskać drewno, to oni mówią wprost, że polityka Lasów powoduje, że porty są pełne drzewa, że przejścia graniczne… Gdyby pani przyjęła moje zaproszenia, a ponawiam je, i gdybyśmy stanęli sobie rano o godzinie 8.00 w Szczecinie, w centrum miasta, na drodze krajowej nr 10, która prowadzi do przejść granicznych, to zobaczyłaby pani, że największy transport nie idzie z meblami, nad czym ubolewam, tylko największy transport idzie z drzewem. On idzie wprost za granicę, przez porty, przez przejścia graniczne. Chciałbym, żebyśmy o tym po prostu porozmawiali. Jesteśmy w tej kadencji cztery lata i, panie przewodniczący, ani razu nie prowadziliśmy uczciwej debaty o tym, jak prowadzona jest polityka w tym obszarze, nie tylko na tej Komisji, ale w ogóle. Ja bym chciał o tym porozmawiać. Jeżeli państwo oczekujecie, że będziemy bronić kompetencji Polski w tym obszarze – jestem w stanie o tym spokojnie dyskutować – to chciałbym wiedzieć, jak państwo polskie, jak Lasy Państwowe, jak ministerstwo, jak rządzący, są gotowi słuchać obywateli, słuchać użytkowników tych lasów, słuchać branży meblarskiej i jak ta polityka jest prowadzona. Pani mówi, że ta uchwała mówi o tym, że ktoś może ograniczyć dostęp… Przepraszam, czy pan poseł mógłby nie rozmawiać przez telefon, bo to przeszkadza? Panie przewodniczący? Zapraszam państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KacperPłażyński">Tak. Bardzo proszę nie rozmawiać na sali, jak ktoś inny zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirNitras">To przeszkadza. Przepraszam państwa, bo może państwo tego nie słyszycie. Pani mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DanielMilewski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirNitras">Nie jesteśmy na podwórku, panowie. Nie potrzebuję pana pozwolenia. Prosiłbym, żeby pan mi nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DanielMilewski">Chciałbym pana posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirNitras">A ja bym prosił, żeby pan mi nie przeszkadzał. Panie przewodniczący, nie można dopowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirNitras">Ale ja nie chcę, żeby pan na mnie krzyczał. Nie można rozmawiać w ten sposób, że ktoś dopowiada ciągle przy uchu, a potem każe mi kontynuować. Prosiłbym, żeby pan reagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KacperPłażyński">Ja nie mogę reagować na każdą dyskusję między państwem posłami, bo bym ciągle musiał reagować. Kontynuujmy, bardzo proszę, panie pośle. Kontynuujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirNitras">Kultury trochę, bardzo proszę. Nie jest pan na wsi pod Chicago.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinPorzucek">A pan skąd jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirNitras">Ja jestem ze Szczecina, proszę pana. Szanowni państwo, zapraszam państwa… No i widzi pan. To jest ta wasza kultura, o którą pan tak apeluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KacperPłażyński">Panie pośle, proszę kontynuować, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirNitras">Chciałbym. Pani posłance Pomaskiej pan ciągle przeszkadzał, mnie się przeszkadza. Przecież ja nikomu nie przeszkadzam. Grzecznie mówię, spokojnie. Zadaję pytania, zwracam się do pani posłanki, a nie do tych panów tutaj. Nie wiem, co pana tak śmieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KacperPłażyński">Po prostu czekam, że będzie pan kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirNitras">Chciałbym. I chciałbym, żeby pan mi to umożliwił.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SławomirNitras">Szanowni państwo, ta uchwała mówi o ograniczeniu dostępu do lasów dla obywateli polskich. Szczecin, w którym mieszkam, jest położony pomiędzy trzema puszczami: Puszczą Wkrzańską na północy, Puszczą Bukową na południu. One otaczają miasto. I Puszczą Goleniowską z prawej strony, z drugiej strony Odry. Te puszcze przestają istnieć. Te puszcze są po prostu wycinane. Pani posłanko, mówię naprawdę serio, bardzo serdecznie panią zapraszam. To jest ta różnica: jeżeli jesteśmy w granicach administracyjnych Szczecina, to ludzie mogą korzystać z lasów, mogą traktować lasy jako miejsca rekreacji. Są drzewa, można jeździć na rowerach, można odpoczywać w niedzielę. Jak tylko przekraczamy granicę miasta, czyli tego miejsca, gdzie miasto zarządza lasami, a pojawiają się nadleśnictwa, mamy do czynienia z pustynią. Po prostu drzewa są wyrąbane. Nie można otuliny miast – ja rozumiem, czym jest gospodarka leśna – ale nie można otuliny miast, miejsc, gdzie rzeczywiście ludzie wypoczywają, traktować jako miejsca produkcji gospodarki tylko i wyłącznie leśnej. Nie może być tak, że jak szczecinianin idzie na spacer – to dotyczy każdego dużego miasta, myślę, że mniejszych w dużym stopniu też… Przepraszam, że będę się posługiwał konkretnymi przykładami, ale to są problemy realne, których my dotykamy. Jeżeli szczecinian wypoczywa i przekracza granice administracyjne miasta na terenie, które nazywamy Jeziorem Głębokim, na osiedlu Głębokie, to kończy się las. Kończy się miasto, kończy się las. To jest paradoks. Jesteśmy w mieście – jest las. Przekraczamy granice miasta – jest wyrąbana przestrzeń. Nie mówię, że tam nie wolno dokonywać wyrębu, choć pytanie brzmi, czy musimy wyrąbywać wszystkie drzewa, czy na przykład nie można przerzedzić. Są takie państwa, gdzie co drugie drzewo się wycina, a co drugie zostawia, żeby nie było takiej wyrąbanej przestrzeni. To są gigantyczne połacie. Państwo mówicie, że tam są nasadzenia. Minister Siarka tak mówi. Za 30 lat tam znowu będzie las, czyli obecne dzieci może będą mogły tam zaprowadzić swoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SławomirNitras">My się domagamy pewnej racjonalności i udziału w tej dyskusji, prawa do wypowiedzenia zdania. Jeśli państwo się domagacie wyłącznych kompetencji, to czym złym jest na przykład konsultowanie, opiniowanie przez samorząd terytorialny planu wycinek? Planów wieloletnich. Marszałek województwa zachodniopomorskiego pan Olgierd Geblewicz prosi o to, żeby konsultować z nim to, jak są wyrąbywane lasy. On to robi dlatego, że go radni o to pytają, ludzie się do niego zwracają, organizacje się do niego zwracają. Myśmy tych puszcz wokół Szczecina nie otrzymali. Państwo się powołujecie na stuletnią czy nawet dłuższą tradycję. Myśmy je w jakimś sensie przejęli od tych, którzy to tworzyli. To jest znaczna część Polski. Jak słyszę, że się powołujemy – ja też jestem z tego dumny – na ten dorobek 150 lat, to zwróćcie państwo uwagę, że największe województwa, gdzie jest największe zalesienie: warmińsko-mazurskie, lubuskie, zachodniopomorskie, to są ziemie, którymi Polska administruje, gdzie Polska jest od 1945 r. Więc to nie my budowaliśmy ten areał, nie my budowaliśmy ten sposób funkcjonowania. To dotyczy, panie przewodniczący, w dużym stopniu również pańskiego Pomorza. Odziedziczyliśmy to. Chciałbym mieć poczucie, że robimy to nie gorzej niż poprzednicy, że jesteśmy w stanie to zachować, rozwijać. A dzisiaj mam co do tego poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SławomirNitras">Moje pytanie więc, i przepraszam, że trwa ono minutę, ale mam nadzieję, że pan przewodniczący mi nie zarzuci jakiejś próby upolityczniania tego, choć ta uchwała, pani posłanko, jest polityczna. Ona jest absolutnie polityczna i to widać. Widzę też pewną nierównowagę, że z jednej strony pan pozwala na prezentowanie i oceny polityczne, a z drugiej strony pan to próbuje blokować, ale ja staram się tego unikać.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SławomirNitras">Natomiast chciałbym zapytać, czy państwo, pani posłanka, powołując się – mówię do pani też jako do pani minister, bo przecież pani się tym zajmuje w rządzie – czy państwo jesteście gotowi do prawdziwej debaty i zmiany ustawy, która da Polakom, którzy się zajmują przyrodą, również ekologom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszCymański">Nawiedzonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirNitras">Więcej ekologów, mniej Mateckich. Może pod tym jesteśmy w stanie się wspólnie podpisać. Więcej w lasach ekologów, mniej Mateckich, mniej propagandy, polityki, więcej troski o las, wysłuchanie ludzi, którzy mają inne zdanie, może czasami mają rację albo może często mają rację. Gospodarka leśna nie może być jedynym aspektem, jeśli chodzi o lasy. Wydaje mi się, że najgorszą rzeczą, jaką możemy zrobić, to upolitycznić lasy. Rzeczywiście. Wprowadzić do lasu polityków, którzy będą w lasach wykorzystywać pieniądze po to, żeby tam uprawiać politykę. Ja nigdy w życiu, nawet nigdy w żadnej siedzibie Lasów Państwowych jako parlamentarzysta nie byłem, żeby jakoś tam palcem pokazywać. Natomiast piszę listy, proszę, żeby zwrócić uwagę. Jestem zwolennikiem tego, żeby odpolitycznić lasy. W ogóle nie ma polityki w lasach, żadnych polityków w lasach, wykorzystywania pieniędzy politycznych w tej kwestii, ale dyskusja. Dajcie nam poczucie, że lasy są…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SławomirNitras">Wiecie panowie, jak bym chciał w prosty sposób powiedzieć, jak się zachowujecie… To nie jest las, ale w lesie takie zachowanie jak wasze w Sejmie byłoby karygodne, byłoby ocenione dramatycznie. A wy w parlamencie zachowujecie się gorzej niż gdziekolwiek indziej. Poseł Cymański – może czas odpocząć? Czterdzieści lat pan tu siedzi, a zachować się pan nie umie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SławomirNitras">Mam nadzieję, że mój apel do państwa ministrów, bo to jest tak naprawdę uchwała rządowa, dotarł. Mam nadzieję, że tę wyciągniętą rękę do poważnej dyskusji przyjmiecie i porozmawiamy o tym, jak powinny być zarządzane Lasy Państwowe. I, pani posłanko, aktualne jest moje zaproszenie do Szczecina, żeby zobaczyć, jak wygląda to, co zostało jeszcze z Puszczy Wkrzańskiej i Goleniowskiej, z Puszczy Bukowej, na spotkanie z ludźmi, którzy troszczą się o te puszcze, również z ekologami, ludźmi, jak ich nazywa poseł Cymański. Bardzo serdecznie panią zapraszam i gwarantuję pani, że nie będzie pani przedmiotem żadnego ataku, tylko będziemy liczyć na poważną rozmowę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KacperPłażyński">Panie pośle, odniosę się do jednej kwestii, którą pan zauważył – że do tej pory na naszych posiedzeniach nie było dyskusji nad tym tematem. Nie było, bo nikt nie złożył takiego wniosku, nie zgłosił tego tematu do dyskusji. Więc jak najbardziej w przyszłym roku, czy jeszcze w tym, jeżeli będzie potrzeba, możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, te pytania są, jak państwo widzicie, bardzo długie. O godzinie 11.00 mamy posiedzenie Sejmu, więc, szanowni państwo, do godziny 10.20 pytania wraz z dyskusją, potem musimy jeszcze przegłosować uchwałę, akapit po akapicie. To też nam zajmie chwilę. W związku z tym, że czasu nie ma tak dużo, a pytania są bardzo długie, na co zwracałem uwagę na początku, to chciałbym zamknąć listę pytających, chyba że ktoś się jeszcze zgłosi. Pani poseł i pani poseł. Więc tak: teraz oddam głos panu przewodniczącemu Tomczykowi, potem poseł Cymański, poseł Rosati, poseł Głogowski, poseł Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszCymański">Bez limitu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KacperPłażyński">Tak. Nikomu nie wyznaczałem limitu. Poseł Sowińska. Chyba że ktoś od nas z Komisji jeszcze się zgłasza? Nie słyszę. Poseł Sowińska i pani poseł Gosek-Popiołek, bardzo przepraszam, znamy się z innych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DariaGosekPopiołek">Czy nie można by ograniczyć wypowiedzi do maksimum trzech, pięciu minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KacperPłażyński">Wie pani, musielibyśmy to ustalić wcześniej. Moim zdaniem to byłoby już nie w porządku, ale po prostu trzymajmy się, szanowni państwo, jakichś takich ram czasowych, żeby być koleżeńskim wobec pozostałych. To, o czym mówiłem na początku. Niektórzy z państwa się uśmiechali, kiedy o tym mówiłem. Bardzo proszę, pan przewodniczący Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jest z nami dzisiaj dyrektor generalny Lasów Państwowych. Nie mieliśmy okazji się poznać, ale, jak rozumiem, jest pan tu z nami i chciałbym, żeby pan też mógł zabrać głos w tych ostatnich kontrowersyjnych sprawach, o których słyszeliśmy. Bo to pan powiedział: jesteśmy silni, jesteśmy gotowi, żeby wygrać tę wielką batalię wyborczą jesień’23. Ja, szczerze mówiąc, uważam, że po takich słowach dyrektor generalny Lasów Państwowych powinien się podać do dymisji. Chciałbym zapytać, czy pan taką dymisję rozważał?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CezaryTomczyk">Spójrzcie też państwo na to z drugiej strony. Wyobraźcie sobie, że jest rok 2011 czy 2012 i że dyrektor Lasów Państwowych, obojętnie jaki ten dyrektor wtedy był, nawet nie pamiętam, wychodzi na konferencję prasową i mówi, że staje po stronie jednej partii politycznej i chce wygrać wybory. Co powiedziałby wtedy obecny dzisiaj poseł Cymański albo pan minister Siarka? Czy uważalibyście, że takie słowa miałyby sens, że to jest naganne czy bardzo pozytywne? Bo ja bym chciał, żebyśmy tu sobie jednak wszyscy odpowiedzieli na pewne pytania i chciałbym, żeby pan dyrektor się do tego odniósł.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#CezaryTomczyk">Kolejna sprawa. Kwestia tych wszystkich zatrudnień. Mówiła o tym pani poseł Pomaska. To są jednak ponadstandardowe historie. Nie będę przedłużał, więc powiem, że zgadzam się z posłem Nitrasem, który mówił, że to przecież nie jest kwestia leśników, to nie jest kwestia naszego podejścia albo podejścia kogokolwiek w polityce do kwestii leśników. To jest kwestia podejścia do wykorzystywania Lasów Państwowych do tego, żeby upychać tam swoich przyjaciół politycznych, na politycznych stanowiskach. Przecież tu tylko o to chodzi. I państwo o tym wiedzą, i my o tym wiemy. Wszyscy o tym wiedzą. I opinia publiczna. Tylko wy uznajecie, że tematu nie ma, jeżeli się o tym nie rozmawia. Trzeba powiedzieć, że przynajmniej drzewa traktujecie ponadpartyjnie, bo rżniecie wszystkie równo. To rzeczywiście muszę wam oddać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#CezaryTomczyk">Kolejna sprawa to jest kwestia instrukcji. Solidarna Polska ogłosiła, że będą zbierane podpisy pod projektem obywatelskim. I OK. Partia polityczna ma do tego prawo, zbiera podpisy. To jest wszystko w porządku. Ale jakim prawem dyrektor Lasów Państwowych z Wrocławia wysyła instrukcję do nadleśniczych, cytuję: że każdy musi zebrać minimum podpisów pod ustawą Solidarnej Polski. Byłoby dobrze, żeby te 500 podpisów na głowę, co w sumie daje 16 tys. podpisów w skali Lasów Państwowych, zostało zebrane. Co wy z tym zrobiliście? Czy to jest według państwa – mówię o nadzorcach, o ministrze – jest w porządku? I czy dyrektor Lasów Państwowych uznaje, że to jest w porządku? Czy to znaczy, że Lasy Państwowe są rzeczywiście apolityczną instytucją. Dlaczego nie zbieraliście podpisów na przykład w sprawie in vitro? Może w każdej sprawie obywatelskiej powinniście zbierać podpisy, to wtedy się zgadzam. Jest ponad podziałami. Zupełnie nie ma to nic wspólnego. Ale jest inicjatywa polityczna i nagle działacie w sposób polityczny? Na pewno jest tak, że legitymacja Solidarnej Polski otwiera wiele drzwi w Lasach Państwowych, ale na pewno nie jest to dobry standard postępowania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#CezaryTomczyk">Kolejna sprawa, opisywana – też korzystam z okazji, że jest pan dyrektor, proszę, żeby się pan do tego odniósł. Za rządów PiS dyrektorzy generalni przejmowali nieruchomości z upustami 95%. To jest standard postępowania? Jeżeli jeszcze ktoś dyrektorem został chwilę temu, a nie pracuje w Lasach Państwowych od 30 czy 35 lat, i pozyskuje nieruchomości z taką bonifikatą. To jednak nie są standardy, które się powinny zdarzać. One gdzieś tam w polskim państwie w różnych miejscach występowały, ale zawsze były gigantycznym skandalem. A u was stały się pewną normą.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#CezaryTomczyk">Pan minister Siarka mówił o funkcjach. Nawet sobie zapisałem. Mówił o funkcji przyrodniczej – to już o rżnięciu lasów mówiłem. Mówił jeszcze o funkcji społecznej. No to funkcja społeczna: w 2016 r. powołana przez premier Szydło Rada Naukowa Leśnictwa. Na jej czele stanął prof. Janusz Sowa. Prywatnie prof. Sowa jest teściem Błażeja Szydło, syna byłej premier. Profesor ma jeszcze leśniczówkę na skraju Puszczy Niepołomickiej i – uwaga – płaci za tę leśniczówkę 388 zł miesięcznie. Nie ma problemu. Ja nie wiem, czy ludzie w Polsce to wiedzą, ale warto, żeby usłyszeli, bo ludzie dzisiaj płacą za wynajem po kilka tysięcy złotych. Leśniczówka – 388 zł na skraju puszczy. Jeżeli możemy, bardzo proszę, żeby taka oferta była skierowana też publicznie. Myślę, że wiele osób będzie chciało z tego skorzystać. Ale wystarczy być teściem i wszystko jest wtedy w porządku.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#CezaryTomczyk">Ostatnia rzecz. Powiedział pan o funkcji gospodarczej. Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego sporządziła taki raport, który ostatnio został podsumowany przez portal Money.pl. Z niego wynika, że lawinowo wzrósł eksport drewna do Chin. Jest to skokowy wzrost. Pan minister mówił tu o tym, że trzeba zabezpieczyć przyszłe pokolenia, z czym się zgadzam. Tylko nie wiem, czy mówimy w ogóle globalnie o wszystkich pokoleniach, czy o polskich przyszłych pokoleniach, czy o chińskich. Bo chyba o chińskich, skoro w 2018 r. eksport drewna do Chin wzrósł o 500%. Rozumiem, że Lasy Państwowe mają chyba jakiś wpływ na to, co się z tym dzieje, szczególnie, że przedstawiciele przemysłu drzewnego w Polsce uważają, że tego surowca jest za mało. W związku z tym nie mogą produkować, ale Chińczycy sobie tutaj świetnie radzą. W tej chwili zajmujemy siódme miejsce na świecie, jeżeli chodzi o eksport drewna. Są więc kraje, które rzeczywiście chronią lasy, swoje lasy, po to, żeby zachować je dla przyszłych pokoleń, a są takie, które lasy wycinają po to, żeby je eksportować na przykład do Chin. Nie wiem więc, jak to się ma do tego wszystkiego, co pan mówił. Jedno jest pewne: polityka wkroczyła do Lasów Państwowych na niespotykaną skalę i ta uchwała jest po prostu gigantyczną hipokryzją. Jest to gigantyczna hipokryzja. Bo nie chodzi o to, że słowa w tej uchwale są złe albo kogoś obrażają. To są często zapisane truizmy. Tylko one mają się nijak do tego, co wy w Lasach Państwowych robicie. I jeszcze raz poprosiłbym, żeby pan dyrektor zabrał głos w sprawie tych w sumie skandalicznych słów z ostatnich tygodni. I chciałbym zapytać, czy pan rozważał swoją dymisję po tych słowach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KacperPłażyński">Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszCymański">Panie przewodniczący, czuję się zwolniony z limitów czasowych, bo proszę zauważyć, co się tutaj działo. Pan powiedział o pytaniach, zaczęła tutaj bardzo podekscytowana, może rozjuszona pani poseł, nie na temat. To wszystko jest nagrane. Można sprawdzić, co tu się dzieje. Rozumiem, że pan przez elegancję, przez dobre wychowanie, szanując podmiotowość posłów, pan Nitras to ocenił zresztą, że pan nie ma prawa mi przerywać. Teraz ja mówię, Cymański. Będę mówił pół godziny, żeby było jasne. I co? Co mi zrobicie? Tak mamy działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CezaryTomczyk">Przynajmniej na tę Komisję pan chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszCymański">Kto rozpoczął tę awanturę? I dlaczego? Kulturalnie powiedział Kacper Płażyński, przewodniczący Komisji, że proszę o pytania, a potem będzie właśnie dyskusja. Powiedział czy nie powiedział? Kto to sponiewierał? Kto tego nie uszanował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CezaryTomczyk">Prosiłbym do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszCymański">Ja mam 68 lat, ale wie pani, ja już nie jestem z tych, żeby takie rzeczy puszczać. Bo w tym Sejmie widziałem różne rzeczy przez 26 lat. Ale to, co się teraz dzieje, to przekracza pojęcie. A kolega też niepotrzebnie, bo moja mama się w grobie przewraca, zarzucił mi publicznie brak dobrego wychowania. Grubo, kolego, grubo. Wiem, że od piłowania mówisz różne grube rzeczy, ale szanujmy się, bo naprawdę, jak nie będziemy ważyć słów, to będzie tutaj ostra jazda. Ja też potrafię i mam w zanadrzu. Mam w zanadrzu takie teksty i emocje. Jeszcze krew we mnie chodzi, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AgnieszkaPomaska">To znaczy, jeśli ja mówiłam nie na temat, panie pośle, to proszę osądzić swoje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszCymański">Oczywiście, że nie. I zacznę od tego, że błogosławieństwem jest ta cała sytuacja i ta uchwała. Dlaczego? Bo teraz powiedzmy sobie jasno. O co tu chodzi? O lasy? Owszem. Ale chodzi o coś bardziej ważnego. Zbliża się najważniejsza chwila w tym roku: wybory. I to Polacy in gremio, ci, co spacerują i nie spacerują, ci, co pracują w meblarstwie, co meble robią – wszyscy będą głosować. Naprawdę, uwierzcie w to. I tak naprawdę to jest dyskusja o czym w tej całej historii? Jedynie tutaj jest nagranie, też można zobaczyć. Pięknie wystąpił z lekkim, małym, ale przyzwyczailiśmy się do elegancji tego posła. Mówię o pośle Grzybie. To jest człowiek z klasą. Z kulturą. Nikt temu nie zaprzeczy. Prawda? Przywołał nawet 2014 rok, że widzi analogię. Polityka, wiadomo, brudne rzeczy. My nie aniołki i nie geniusze, ale jak on to zrobił. Podał merytorycznie, czy są podejmowane inicjatywy na temat zmiany traktatów. Proszę zauważyć, jak kontrastowały… A nawet były rzecznik rządu, pan Szczerba, pojechał po całości. Mam wrażenie, że Platforma nie przystaje do tego poziomu i do aspiracji, które prezentuje. Partia, która chce rządzić krajem, nie może w sposób tak prymitywny, prostacki, karczemny, powiedziałbym… Proszę państwa, że u nas się różne rzeczy dzieją i jeszcze Solidarna Polska, Zjednoczona Prawica. Powiedziałem wyraźnie: krytyka, jeżeli jest życzliwa, a tego tutaj nie zobaczysz. To jest krytykanctwo, choroba duszy. Taka jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CezaryTomczyk">Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszCymański">Pan przewodniczący mnie przywołał? Nie przyjmuję pana przywołania, bo do rzeczy była przywoływana pani Pomaska i co powiedzieliście? Nie ma pan prawa mnie komentować. Rozumie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CezaryTomczyk">Ale pani poseł mówiła o Lasach Państwowych, a pan mówi o innych posłach. Więc jako wiceprzewodniczący Komisji proszę, żeby pan mówił do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnitaSowińska">Przepraszam, czy pan jest trzeźwy? I na sali nie ma posła Szczerby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszCymański">Proszę pana, ja mam mandat… Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam bardzo, ale dalej to ja udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszCymański">Wszystko jest nagrane i ci, co nas oglądają, niech słuchają, niech myślą i niech wyciągają wnioski, o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KacperPłażyński">Głos ma poseł Cymański, który słusznie zwrócił uwagę, że bardzo wiele rzeczy było powiedziane nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszCymański">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KacperPłażyński">Ale już też, panie pośle, myślę, że osiągnął pan swój cel w pokazaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszCymański">Jestem w środkowej części wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KacperPłażyński">…łamania pewnych zasad kultury, natomiast teraz już prosiłbym powoli jednak pokazać tę lepszą stronę parlamentaryzmu i powoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszCymański">Drogi kolego, Kacprze Płażyński, panie przewodniczący, to co? Platformersom pan pozwalał, a mnie, swojemu koledze, pan nie pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KacperPłażyński">No właśnie, niezręcznie mi, ale od naszych wymagam więcej. Od siebie też wymagam więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszCymański">Nie. Jest to nagrane. Bał się pan przerwać – już nie powiem po nazwiskach. Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnitaSowińska">Kończ waść, wstydu oszczędź. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KacperPłażyński">Pani poseł, bardzo proszę. Tak jak mówiłem, nie udzieliłem pani głosu. Nie jest pani członkiem tej Komisji, takie komentarze… Brak mi słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszCymański">Proszę państwa, nawiążę jednak do wartościowego i eleganckiego wystąpienia pana posła Grzyba. Warto korzystać z przysłów. Cały czas cytuję, może za często, słowo: od rzemyczka do koniczka. Pożar trzeba gasić w zarodku. Czy te inicjatywy, o których mowa w projekcie uchwały, a więc stanowisko Komisji, skutkuje jakimiś konkretami? Nie. To jest tylko stanowisko, opinia. To jest takie coś niewinne. I czy oni mają prawo, pyta poseł Grzyb. Tak, mają prawo. PE ma prawo, to jest jego święte prawo. Teraz odwracając sytuację, czy polski parlament ma prawo wydawać opinie, uchwały, reagować. Ma prawo. A jeśli sprawa jest ważna i silna, to nawet ma powinność. Może nawet obowiązek. I z tego korzystamy. Bo to jest bardzo niepokojące stanowisko, które właściwie dzisiaj jest tylko w zaraniu, w zanadrzu, to jest brzask czegoś, co ma nastąpić. A sprawa jest poważna, ponieważ spór jest nie o to, co ktoś myśli, ale o lasy i o ekologię. Rzeczywiście jest ogromny. Ja zabieram głos dlatego, panie przewodniczący, że tu już padały takie słowa. Były wystąpienia, zwłaszcza pani minister, pani poseł Golińskiej. Nie chcę tutaj wygłaszać jakiejś laudacji. Też miałem przyjemność, ogromne szczęście znać jej ojca, ale w moim głębokim przekonaniu, i dowiodła to całą swoją pracą poselską, działalnością i pracą w resorcie, jest osobą prawą i uczciwą. Gdyby do tego, co powiedziała i zaprezentowała w projekcie uchwały, nie była przekonana, to przynajmniej kto inny by to mówił, a nie ona. Więc rzucanie cienia na jej osobę i zwracanie uwagi na dyskomfort… wszystko jest zgodnie z prawem i wieloletnią praktyką. Nigdy bym się nie ośmielił takiej sugestii pod adresem ministra czy posła Platformy wyrazić. Proszę sprawdzić moje 26 lat. Miałem wpadki i wtopy nie raz, ale bardzo dbam o wzajemne poszanowanie i o to apeluję do wszystkich. Naprawdę. Żebyśmy tu pewne rzeczy przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszCymański">A co do ekologów, też żeby mnie później ktoś nie ciągał po sądach i nie obrażał, chcę uszanować i pozdrowić z tego miejsca wszystkich ekologów, którzy naprawdę szczerze, uczciwie i racjonalnie dbają o stan przyrody w naszym kraju. Nie jestem ekologiem, ale w głębi serca tak, kocham przyrodę, i nawet wszystkie te zwierzęta, co do których trzeba się zastanowić nad zmniejszeniem ich ilości.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TadeuszCymański">Wczoraj na komisji GMZ, tak, tu, w Sejmie, już nie ma tej pani poseł, która taka mądralińska, przepraszam, jestem kąśliwy, niech przyjdzie i posłucha rybaków na temat fok. Niech przyjedzie na Żuławy, gdzie mieszkam, tam też są ludzie, kolego Nitras, tak, proszę przyjechać, pokażę, co mówią rolnicy na Żuławach na temat bobrów. Co mówią ci, którzy dbają o wały przeciwpowodziowe na temat bobrów. I niech pan posłucha, co mówią ekolodzy na temat bobrów. Ani jednej sztuki, ani jednej foki. Taka jest prawda. Bo nawiedzenie i szaleństwo proekologiczne może prowadzić do odwrotnych skutków niż idea ochrony przyrody. To chciałem powiedzieć. W tej chwili pod niewinnym znakiem, że trzeba dać prawo zaskarżania, czytaj: blokowania na rok, na dwa, na trzy. Jeżeli mówimy o tym masowym wyrębie, bo tutaj nawet zabrzmiała, między wierszami oczywiście, pochwała poprzedników, jesteśmy dziedzicami pruskich osiągnięć w ochronie lasów państwowych. Jak bym to tak mógł odczytać, że dbamy. Wszystko można sprawdzić, bo jest nagrane. Ale Polska Ludowa i my teraz dalej dbamy o lasy, bo kochamy lasy, bo Polacy kochają lasy. Można w „Panu Tadeuszu” przeczytać, jaka jest miłość do lasów. Piękna.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TadeuszCymański">Chcę teraz powiedzieć jedno. Proszę państwa, w tej sprawie musimy się określić. Już niedługo to określenie nastąpi w głosowaniu. Mówimy wyraźnie. To jest papier lakmusowy. To jest probierz. Tak naprawdę cieszę się, dlatego że będą bardzo piękne wybory, bo będzie jasny wybór, kto jest za tym, żeby władza nad pewnymi sprawami została zachowana w Warszawie, a kto jest za tym, żeby ta władza przeszła do Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofGadowski">Ale nikt jej nie chce zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszCymański">Ja wiem. Ja bym też tak mówił na twoim miejscu. Oczywiście, to jest jasne, że nikt się do tego nie przyzna. Ale ten spór jest. I mamy przez tak zwane robaczki, przez samochody, które już mają być nierejestrowane, i teraz mamy trzecią odsłonę, a będzie pewnie jeszcze czwarta i piąta. Co do wypowiedzi, co bym powiedział, gdyby tak powiedział dyrektor Lasów Państwowych za Platformy, jak obecny dyrektor Kubica – powiedziałbym to samo, że wypowiedź była niefortunna, ale ja, gdybym był leśnikiem, to bym po domach biegał i zbierał te podpisy. Gdybym widział, co się święci i szykuje, co chcą zrobić z naszymi lasami. Proszę zauważyć. Natomiast krytyka, jeżeli jest życzliwa, jeszcze raz wysilam się, szukam chciwie w każdym słowie posła Szczerby życzliwej krytyki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CezaryTomczyk">Nie wiem, bo posła Szczerby tu nie ma, a jeżeli pan mówi o mnie, to nazywam się poseł Tomczyk, a poseł Szczerba nie był rzecznikiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszCymański">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#CezaryTomczyk">Nie ma problemu. Tadeusz, nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszCymański">Przepraszam, mylę was ciągle. Przepraszam jeszcze raz publicznie. Dobrze. Nie mam problemu z przepraszaniem, jeśli się należy, a należy się. To jest delikatna sprawa. Jednak biorąc pod uwagę, panie przewodniczący, chciałbym mówić dalej, ale pokażę tu pewien gest. To może za duże słowo gest. Po prostu elementarną dyscyplinę. Ale bym proponował, jeżeli mamy limit czasu, po tym, co się stało na początku, od razu wprowadzić pięć minut czy trzy minuty na pytanie. Ja to chętnie poprę. Bo inaczej nie wylądujemy do obiadu, a mamy jeszcze inne komisje. I później będę musiał podpis składać, biegnąc na komisję, i się tłumaczyć w telewizji, że podpisałem, a nie byłem. Po co to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KacperPłażyński">Tak jak wspominałem, zostało nam 20 minut, kilku mówców. Potem pani poseł wnioskodawca będzie odpowiadać na pytania. Na ile pytań się uda odpowiedzieć, to na tyle się uda. Jeżeli nie będzie możliwości odpowiedzieć na wszystkie, to poprosimy panią minister, panią poseł o ewentualne przesłanie w formie pisemnej. Natomiast czasu jest tyle, ile jest. Pan poseł Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że nie ma już podziału na pytania i dyskusję po tych dwóch wystąpieniach. Chciałem wrócić do przedmiotu naszych obrad, mianowicie do uchwały. Moim zdaniem, najkrócej sumując swoją wypowiedź, to jest niepotrzebna uchwała, a jej przyjęcie może nas po prostu kompromitować. Za chwilę powiem dlaczego. Zacznijmy od celu. Cel uchwały to obrona polskich lasów. W uchwale nie powiedziano w sposób jasny, przed kim trzeba bronić te lasy. To znaczy, wskazuje się tu oczywiście na UE, natomiast nie ma absolutnie żadnych podstaw i żadnych faktów, które by potwierdzały, że mamy do czynienia z atakiem UE bądź Komisji Europejskiej na polskie lasy. Z tego względu ten dokument wygląda raczej na dokument propagandowy, który oczywiście znowu ma głównie przeznaczenie wewnętrzne, dla odbiorcy wewnętrznego, po to żeby sprawiać wrażenie, że jest jakieś zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DariuszRosati">Pisze się w tekście, i słusznie, że lasy oddziałują na klimat, w czwartym akapicie. Państwo mówicie, że UE nie ma żadnych kompetencji, jeśli chodzi o leśnictwo, ale przecież ma kompetencje, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Chyba wszyscy się państwo zgodzicie, że lasy i leśnictwo, to jest dość istotna część środowiska naturalnego i przecież od wielu lat UE stanowi prawo w dziedzinach, które dotykają leśnictwa. Dotyczy to obszarów chronionych, Natury 2000, bardzo wielu dziedzin. I nic do tej pory nie było przedmiotem takiego wzmożenia politycznego, jak to obserwujemy obecnie. Nie da się obecnie rozdzielić ochrony środowiska od gospodarki leśnej. Zresztą sam pan minister podkreślał, że właściwie polityka leśna czy lasy, czy leśnictwo, to jest obszar wielofunkcyjny. Z jednej strony oczywiście jest produkcja i gospodarka, czyli produkcja drewna, bardzo istotny element, ale jest też wymiar społeczny, o którym była mowa, i jest wymiar środowiskowy, ochrony środowiska, który zyskuje na znaczeniu w związku z wymogami związanymi z walką z ociepleniem klimatycznym. W tym sensie w UE pojawiają się głosy zaniepokojenia tym, że nadmierna gospodarka rabunkowa czasami, jeśli chodzi o wyrąb, może prowadzić do zachwiania równowagi między tymi trzema funkcjami, osłabiając w ten sposób bardzo istotną rolę, jaką lasy pełnią w absorbowaniu dwutlenku węgla i zmniejszaniu tych zagrożeń płynących z kryzysu klimatycznego. Ale tak jak powiedział pan poseł Grzyb, nie ma ani wniosku o zmianę traktatu, ani co więcej, Komisja Europejska, która też tu jest wymieniona jako ten główny atakujący, nie wystąpiła z żadną inicjatywą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#DariuszRosati">W tym sensie więc mówiłem na początku, że to jest w ogóle uchwała niepotrzebna, dlatego że odnoszenie się do intencji bądź też do opinii, którą wyraziła jedna z komisji PE – oczywiście możemy podejmować tego typu uchwały i tego typu opinie wygłaszać, niemniej jednak, moim zdaniem, jest to trochę niepoważne. Dlatego że trzeba by najpierw wykazać w tym dokumencie jakieś twarde fakty, które by świadczyły o tym, że rzeczywiście mamy do czynienia z atakiem UE na polskie lasy. A nawet gdyby były takie plany, uważam, że trzeba je poważnie rozważyć. Pan poseł Nitras mówił: usiądźmy i podyskutujmy, w jaki sposób możemy utrzymać równowagę pomiędzy tymi trzema funkcjami leśnictwa, tak żeby mieć kontrolę nad produkcją i żeby wszyscy nasi obywatele mogli korzystać z lasów, ale jednocześnie, żeby w pełni zachować funkcję środowiskową ochrony przyrody. O tym możemy z całą pewnością rozmawiać. Myślę, że tu naprawdę nie ma się czego obawiać. Państwo wnioskodawcy podkreślali, że to przecież jedna trzecia terytorium Polski oddawana pod kontrolę UE. Nie ma przecież takiej możliwości. Przecież mamy wspólną politykę rolną, szanowni państwo, wspólna, która dotyczy ponad połowy obszaru Polski, i nikt nie drze tu szat podczas tej dyskusji, że oznacza to albo de facto, albo zagrożenie może oddania polskiej ziemi pod kontrolę UE. Tu chodzi o sensowną eksploatację pewnych zasobów, które zawsze pozostają własnością narodów, państw członkowskich. Więc naprawdę to jest jakieś strzelanie z armaty do wróbla albo do muchy. Tak jak powiedziałem, ja oczywiście widzę w tym wyłącznie polityczną kalkulację powiązaną właśnie z tą inicjatywą Solidarnej Polski dotyczącą rzekomego zagrożenia polskich lasów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#DariuszRosati">Pamiętam 10 lat temu, jak byliśmy atakowani w końcowych latach rządów Platformy i PSL o to, że Platforma chce prywatyzować polskie lasy. Do tej pory nikt nie przedstawił ani śladu dokumentu, z którego można by było wyczytać, że rząd PO i PSL chciał prywatyzować polskie lasy. Natomiast cała kampania była tak rozpętana i bardzo wielu ludzi uwierzyło, że PO ma takie właśnie zamiary, że chce sprzedawać lasy osobom prywatnym, a co nie daj Bóg, również za granicę.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#DariuszRosati">Duża część dzisiejszej dyskusji, panie przewodniczący, dotyczyła w ogóle Lasów Państwowych. Myślę, że to jest akurat bardzo ważna dyskusja, tylko że to nie ta Komisja. My dyskutujemy na temat dokumentu, który pan tutaj przedstawił, natomiast to, co się dzieje w Lasach Państwowych, z całą pewnością zasługuje na szczególną uwagę. Były podawane argumenty na temat tego, że stało się to właściwie udzielnym księstwem partnera koalicyjnego koalicji rządzącej. W tej chwili dochodzi tam, otwarcie mówiąc, do szeregu nadużyć. W związku z tym, ponieważ te tematy zostały już podjęte, chciałbym prosić o wyjaśnienie i podanie nam informacji na temat sytuacji finansowej, gospodarki finansowej Lasów Państwowych, a w szczególności – bo to jest gospodarstwo samofinansujące się, to jest ewenement, to jest jedyna taka firma w Polsce – ile z przychodów Lasów Państwowych przeznaczone jest na ochronę, na tę funkcję środowiskową. Bo chciałbym wiedzieć, czy zachowana jest ta równowaga. Bo z danych statystycznych dotyczących produkcji drewna widzimy, że ta równowaga została zachwiana. W związku z tym chciałbym poprosić o potwierdzenie, czy prawdą jest, że eksport surowego drewna w ostatnich latach wzrósł o ponad 50% w stosunku do średniej z lat 2010–2016? Czy prawdą jest, że ceny jednostkowe tego drewna eksportowego są niższe teraz, niż były poprzednio? Czy prawdą jest, że tego typu gospodarka jest zgodna z długofalowymi celami i zasadami zachowania odpowiedniej równowagi biologicznej w lasach, biorąc pod uwagę fakt, że bodaj w 2017 r. mieliśmy huragan na Pomorzu, który oczywiście spowodował wzrost eksportu drewna, ale przecież można to było równoważyć zmniejszeniem wyrębu. Nic takiego nie miało miejsca. Panie przewodniczący, panie pośle Cymański, mamy cały szereg wątpliwości związanych z gospodarką Lasów Państwowych. Jeżeli sam pan twierdzi, że jest taka szansa, że możemy o tym porozmawiać, to uważam, że z całą pewnością jest to jeden z bardzo ważnych tematów.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#DariuszRosati">Wreszcie chciałbym również na koniec wskazać, że używanie na drugiej stronie tej uchwały takich terminów jak „bezpodstawne atakowanie polskich leśników”, znowu bez podania informacji konkretnie, kto atakuje. Bo to, że my w polskiej dyskusji wewnętrznej możemy mieć różne zdania, to jest jedna rzecz. Ale nie zauważyłem, żeby ktokolwiek atakował polskich leśników. My możemy krytykować zjawiska, patologie pojawiające się w Lasach Państwowych, ale proszę nie robić z tego ataku na polskich leśników. Co więcej, jeżeli tutaj głównym oskarżonym ma być Komisja Europejska czy UE, mówiąc szerzej, to takich ataków nie ma. Trzeba by je przywołać. Bo rzeczywiście, jeżeli by się okazało, że jakiś urzędnik atakuje polskich leśników, to ja będę pierwszy podpisujący się pod uchwałą, żeby takich ataków zaprzestać, ale po prostu tego typu ataki nie miały i nie maja miejsca.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#DariuszRosati">Konkludując, panie przewodniczący, jak powiedziałem na początku, ta uchwała jest niepotrzebna, choć zapewne przydałaby się uchwała o obronie polskich lasów przed nadużyciami i patologiami, o których była wcześniej mowa. Natomiast jeżeli rzeczywiście Komisja zechce to przyjąć, to chcę powiedzieć, że będzie to oznaczało, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej wpisuje się po prostu w polityczną grę. Określoną polityczną grę, która polega po pierwsze, na stworzeniu wrażenia, zupełnie bezpodstawnego, że polskie lasy są w jakiś sposób atakowane przez instytucje unijne, a po drugie, z całą pewnością nie ułatwi to jakichkolwiek rozmów w UE – czy na poziomie PE, czy Komisji Europejskiej – w sprawach ważnych dla Polski. Jeżeli więc chcecie sobie państwo strzelać w stopę i występować z takimi trochę bezsensownymi i bezpodstawnymi uchwałami, to proszę bardzo, ale my będziemy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie pośle. Gwoli ścisłości, oczywiście miałem na myśli rozmowę na naszej Komisji w zakresie relacji Polska – UE, a nie o sprawach wewnętrznych Lasów Państwowych, które z UE nie mają związku. To jakby jest oczywiste, że musimy się poruszać w ramach naszej właściwości. W związku z tym, że dyskusja trwa i też mogę od czasu do czasu zabrać głos, to nie podzielam tego stanowiska, że ta uchwała jest bez sensu w kontekście tego, co pan mówił, panie pośle. Moim zdaniem asumpt do tego jest poważny, bo PE wszczął taką procedurę i nie możemy udawać, że nie wszczął. Wydał opinię, którą będzie przekazywał do Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszZwiefka">Nie. Komisja miała sprawozdanie z własnej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KacperPłażyński">Jedna z Komisji PE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszZwiefka">To udział w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KacperPłażyński">Wydany został wniosek o to, aby PE zajął się tą sprawą, więc jakaś procedura została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszZwiefka">W ogóle nie było wniosku z Komisji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszRosati">Panie przewodniczący, była rezolucja PE z września ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KacperPłażyński">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszRosati">Mówiąca o tym, że trzeba rozważyć metody związane z lepszą kontrolą realizacji funkcji środowiskowej, jeśli chodzi o lasy w poszczególnych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KacperPłażyński">Mówię o soft law. Może nie hard law, ale soft law, procedura w rozumieniu soft law została wszczęta, więc uważam, że jak najbardziej jest o czym rozmawiać. Oczywiście zgadzam się z panem posłem, że w wypadku, w którym wszystkie kluby poparłyby taką uchwałę i byłoby pokazane ponad podziałami politycznymi w Polsce, że zależy nam na tym, aby te kompetencje w pełni zostały w rękach polskich polityków, to siła takiego argumentu byłaby na pewno dużo większa, dlatego też zachęcam państwa – jak już dojdzie do głosowania – do takiego właśnie głosowania. Pan poseł Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać o strukturę eksportu polskiego drewna surowego, bo polskie lasy są w ostatnich latach wycinane na potęgę i trzeba je bronić przed PiS-em i przed Solidarną Polską. To każdy widzi gołym okiem, jak są wycinane. Ja to widzę także w swoim terenie, w Nadleśnictwie Świerklaniec czy Brynek, gdzie wycinane są także te lasy, które były sadzone w czasach, kiedy były to ziemie pod administracją Donnersmarcków. Teraz, w stulecie objęcia tych terenów przez polską administrację, te drzewa, które wtedy były sadzone, są wycinane w sposób straszliwy, a jednocześnie polscy producenci mebli przecież mają problem z kupieniem drewna, bo drewno jest sprzedawane do Chin. Ten chiński, wschodni kierunek, to jest coś symptomatycznego, tak jak nie chcecie brać pożyczek z KPO oprocentowanych na 0,5%, a chcecie brać pożyczki z Chin oprocentowane wielokrotnie więcej. Lasy w ostatnich latach zostały praktycznie sprywatyzowane przez partie rządzące. Dochody z wycinki i sprzedaży drewna surowego są wykorzystywane na partyjną propagandę. Ta uchwała ma antyeuropejski wydźwięk. To też polityka, którą po cichu realizujecie cały czas. Natomiast nie odnosi się w żaden sposób do faktów, więc proszę o odpowiedź, ile drewna jest eksportowane do poszczególnych krajów, a ile trafia na rynek krajowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję. Pan poseł Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja w duchu wypowiedzi posła Rosatiego chciałem powiedzieć, że ta uchwała jest zwyczajnie bezprzedmiotowa. Komisja nie powinna zajmować się uchwałą na temat wymyślony, na temat problemu, który nie istnieje, bo to rzeczywiście nie dosyć, że w kiepskim świetle stawia naszą Komisję, ale również parlament, a do tego wszystkiego bierzemy udział w grze politycznej. Prawdziwy cel tej uchwały jest bardzo prosty. To jest prowadzenie kampanii antyunijnej. Cel tej uchwały to jest dyskredytowanie w ogóle struktur unijnych i polskiej obecności w UE. Podstawowy problem, jaki my mamy z polityką unijną, to jest taki, że płacimy ogromne kary – ponad 2 mld zł – i nie mamy pieniędzy z KPO. Problem państwa sprawujących władzę polega na tym, że wy się generalnie na wszystko godzicie, na cele klimatyczne, na kamienie milowe, a potem nie jesteście w stanie wyegzekwować od struktur unijnych wszystkich należności, które Polsce powinny być wypłacone dawno temu i pracować na rzecz naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MariuszWitczak">Panie przewodniczący, jeżeli jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej będziemy ciągle brali udział w antyunijnych przedsięwzięciach i będziemy wymyślali problemy, to naprawdę powinien pan się w ogóle zastanowić nad pracą w tejże Komisji i w ogóle nad swoją rolą. To jest kompletnie niepoważna rola i nie powinniśmy brać udziału w tak niepoważnych przedsięwzięciach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KacperPłażyński">Wie pan, panie pośle, posłowie mają prawo zgłaszać takie inicjatywy. Państwo też macie prawo zgłaszać inicjatywy. Nie wiem więc, nad jaką swoją rolą powinienem się zastanowić. Jeżeli źle prowadzę obrady, to oczywiście jest kwestia dyskusyjna, ocenna, ale wydaje mi się, że to nie ma związku z tym tematem, który jest po prostu procedowany zgodnie z regulaminem Sejmu. Pan przewodniczący Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrPolak">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, panowie czy państwo leśnicy, wszyscy uczestniczący w tym posiedzeniu. Szanowni państwo, tak jak Komisja Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE miała prawo zająć się tym tematem, tak samo my, posłowie w tej Komisji do Spraw Unii Europejskiej, mamy również prawo, żeby tym tematem się zająć, bo każda akcja – wiadomo, jedno z praw – rodzi zawsze reakcję. To dzisiejsze spotkanie, dzisiejszy temat, uchwała są naturalną reakcją na to, co się zadziało w dniu 24 stycznia w PE. W związku z tym, ponieważ temat rzeczywiście jest ważny dla polskiego rządu i dla przyszłości Lasów Państwowych, chciałbym zapytać panią minister, jak głosowali nasi przedstawiciele i czy mamy w ogóle – bo ja tego nie wiem – polskich europarlamentarzystów w tej Komisji, która się wtedy, 24 stycznia, tym tematem zajęła. I czy ktokolwiek z tych europarlamentarzystów konsultował z polskim rządem ten temat, który tam się wtedy pojawił i był omawiany, bo rzeczywiście pozytywna opinia wyrażona wtedy na tej Komisji, to jest tak naprawdę zielone światło, żeby w perspektywie przyszłej – dalszej lub bliższej – rozmawiać o zmianie traktatów. Ale to już są poważne rzeczy o tym też powinniśmy pamiętać. Więc te pytania: czy nasi przedstawiciele w tej Komisji się wypowiadali i jak, i czy konsultowali?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PiotrPolak">A co do wypowiedzi moich koleżanek i kolegów, nie ma kolegi Tomczyka, przewodniczącego. Tak się akurat składa, że jesteśmy z jednego okręgu wyborczego i bardzo często przejeżdżamy naszymi drogami, również przez tereny Lasów Państwowych. Szanowni państwo, pan poseł użył tu słów: rżniecie wszystko, wszystkie drzewa równo. Szanowni państwo, ja też tymi drogami jeżdżę bardzo często do Sieradza i okolicznych miejscowości, przez tereny nadleśnictw czy Kolumna, czy Złoczew, czy Poddębice, i takie stwierdzenie jest obraźliwe, przynajmniej dla leśników z tych nadleśnictw, bo takie przypadki absolutnie nie mają miejsca. Ja tego w żaden sposób nie potwierdzę. Myślę, że najlepiej, jak się spotkamy z posłem Tomczykiem w Łódzkiej Dyrekcji Generalnej, porozmawiamy z dyrektorem Pieniakiem na ten temat, bo takie stwierdzenie jest niedopuszczalne, tak jak uważam, że pani przewodnicząca Pomaska nadużyła w swojej wypowiedzi stwierdzenia, że „zniszczyliście polską przyrodę i polskie lasy”. Absolutnie takie fakty są nieprawdziwe. One naruszają dobre imię Lasów Państwowych i bardzo bym prosił panią przewodniczącą, żeby w ramach politycznej debaty emocje wyciszać i wygaszać, bo one niczemu dobremu nie służą. Tak samo pani stwierdziła też: „masowa wycinka”. Absolutnie masowych wycinek nie ma. Myślę, że dobrze by było, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AgnieszkaPomaska">To zapraszam do Trójmiasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrPolak">…dokładne informacje dotarły do polskiego parlamentu, do polskich lasów od Lasów Państwowych, w jakim procencie i w jakiej skali jest prowadzona gospodarka leśna, jakie ilości drewna są sprzedawane. To co mówił pan minister Siarka, myślę, jest bardzo wiarygodne i nadużycia państwa posłów są absolutnie nie do przyjęcia. Podsumowując, uważam, że nie my tę grę zaczęliśmy, nie my tę debatę rozpoczęliśmy, ponieważ temat się pojawił w PE. Absolutnie nasza Komisja do Spraw Unii Europejskiej ma prawo, żeby taka uchwałę podjąć. Dlatego dobrze się stało, że dzisiaj ta debata się tutaj toczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KacperPłażyński">Dobrze. Jeszcze dwie panie poseł, które nie są członkami naszej Komisji, ale czułbym się niezręcznie, gdybyśmy paniom posłom nie dali głosu. Po minucie. Przepraszam, ale dosłownie po minucie. Bardzo proszę, pani poseł Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnitaSowińska">Tak. Anita Sowińska. Jestem z Komisji Ochrony Środowiska i dziwię się przede wszystkim, dlaczego ta uchwała nie jest procedowana w Komisji Ochrony Środowiska. Z przykrością muszę stwierdzić, że ta uchwała niestety jest pełna manipulacji firmowanej przez Solidarną Polskę, przez Prawo i Sprawiedliwość i przez dyrekcję Lasów Państwowych. Podkreślam tu bardzo wyraźnie – przez dyrekcję, a nie przez leśników. Ponieważ nikt nie atakuje leśników, a wręcz chcemy bronić leśników przed wami, bo niestety wasze działania uwłaczają godności tych ludzi, którzy są zmuszani na przykład do zbierania podpisów pod tak zwaną ustawą o obronie lasów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AnitaSowińska">Niestety obserwuję, że w stuletniej historii Lasów Państwowych to jest pierwszy raz, kiedy Lasy Państwowe są w większym stopniu niszczone niż chronione. Sto lat temu nasi politycy i włodarze Lasów Państwowych, ale także przyrodnicy mieli odwagę do tego na przykład, żeby powstał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję bardzo, pani poseł. Minuta minęła. Pani poseł Gosek-Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnitaSowińska">Mam pytanie, ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KacperPłażyński">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnitaSowińska">To jest, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KacperPłażyński">Ale panie nie muszą w ogóle zajmować stanowiska na tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnitaSowińska">Ale… Nie, nie. Właśnie o to chodzi, że ta uchwała powinna być w Ochronie Środowiska. Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KacperPłażyński">To proszę przeprowadzić taką uchwałę u siebie, w swojej komisji. Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale przecież posłowie z innych komisji mogą zabrać głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KacperPłażyński">Mówiłem, że ma pani minutę. Pani minister, pani poseł wnioskodawca chciałaby się wypowiedzieć. Ma prawo odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnitaSowińska">Panie pośle, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KacperPłażyński">Panie nie są członkami naszej Komisji. To jest kwestia pewnej naszej gościnności, że umożliwiamy paniom zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnitaSowińska">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej uchwały w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KacperPłażyński">Dobrze. Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Gosek-Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariaGosekPopiołek">Tak. Jest taki dokument jak regulamin Sejmu i on mówi, że mamy prawo tu być. Ja może chcę tylko podkreślić błędy rzeczowe, które znajdują się w tej uchwale. Nie ma wniosku dotyczącego zmian w traktacie europejskim, który byłby zaopiniowany przez Komisję Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności PE. Nie ma takiego dokumentu. Po drugie, jeżeli chodzi o UE, o potrzebę ochrony lasów jako zasobów naturalnych, mówią o tym kolejne traktaty, w tym traktat z Lizbony ratyfikowany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Art. 192 Traktatu o funkcjonowaniu UE umożliwia UE wszelkie działania dotyczące – i uwaga – zachowania ochrony i poprawy jakości środowiska, a także ostrożnego i racjonalnego wykorzystywania zasobów naturalnych. Co państwa tak boli? Słowo racjonalne? Ostrożne? Zrównoważone? Nikt nie grozi polskim lasom ze strony UE. Natomiast to, co grozi polskim lasom, to ja przeczytam: 13 mln wydane w latach 2021–2022 na materiały sponsorowane w mediach, materiały sponsorowane, na których pojawili się politycy Solidarnej Polski. 65 mln wydanych na 2 tys. bilbordów, które będzie wydane w tym roku, akcja polityczna Solidarnej Polski. To grozi polskim lasom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł wnioskodawca, bardzo proszę odnieść się do tych pytań, które rzeczywiście są pytaniami merytorycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, uzasadniając projekt tej uchwały, starałam się w ogóle nie podnosić kwestii politycznych, właśnie dlatego że wierzyłam w to, że połączy nas kwestia dyskusji na temat tego, co powinno zostać w polskich rękach, tak jak dzieje się to od kilkudziesięciu albo kilkuset lat. Natomiast część wypowiedzi państwa posłów była nie tylko poniżej krytyki, nie tylko nie dotyczyła treści tej uchwały, ale opierała się właśnie na informacjach zmanipulowanych i była wprost również atakami na leśników, o których państwo mówiliście, że ich nie ma. Nie można mówić o rżnięciu lasów, o masowych wycinkach, o dewastacjach, i jednocześnie mówić, że to nie są ataki na leśników. To są ataki na leśników. Bez względu na to, kto obejmuje rządy w naszym kraju, zostaje ministrem właściwym do spraw środowiska i ma w nadzorze Lasy Państwowe politycznie, to polityka Lasów Państwowych nie zmienia się, póki nie zostanie zmieniona ustawa o lasach w zakresie zniesienia trwałej zrównoważonej gospodarki leśnej. A to się nie wydarzyło. W związku z tym, jeśli państwo uderzacie w polskich leśników, mówiąc, że prowadzą rabunkową, dewastacyjną gospodarkę leśną, to, szanowni państwo, uderzacie w wiarygodność leśników. I również przeciwko temu jest ta uchwała.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MałgorzataGolińska">Jeżeli państwo… Szanowni państwo, naprawdę cierpliwie słuchałam i mam również jako poseł prawo zabrać głos. Poseł wnioskodawca, nie posłanka, panie pośle Nitras. Bardzo proszę o „poseł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę udowodnić. Pani ma chyba jakiś problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataGolińska">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam, proszę nie przerywać pani poseł wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MałgorzataGolińska">W jaki sposób mam udowodnić, że jestem posłem? Mam wyjąć legitymację czy pani uważa, że powinnam udowodnić, że jestem mężczyzną? O co pani chodziło w tym stwierdzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KacperPłażyński">Pani poseł Pomaska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł ma prawo zwrócić się do pani tak, jak chce. A pani ma prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinPorzucek">A my też do pani się możemy zwracać tak, jak chcemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę bardzo, ja państwa nie poprawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SławomirNitras">Pani poseł, nie chciałem pani w żaden sposób urazić. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KacperPłażyński">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MałgorzataGolińska">Ja po prostu zwracam uwagę, że wolałabym, jako poseł, żeby się do mnie zwracać jako do posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SławomirNitras">Szanuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MałgorzataGolińska">Chciałabym również, żebyście państwo nie odebrali mi możliwości sprawowania mojego mandatu poselskiego tego z tytułu, że zostałam powołana na sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Ja nie utraciłam swoich możliwości poselskich sprawowania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MałgorzataGolińska">Wskazywaliście państwo również, że uchwała jest bezprzedmiotowa, bo tak naprawdę Komisja Europejska nie podnosi żadnych kwestii związanych z gospodarką leśną i leśnictwem, że ta decyzja Komisji PE jest właściwie niewiążąca, nie jest ważna i do niczego nie prowadzi. Ja uważam, że jeśli nie zareagujmy w tym momencie, w którym podejmuje się inicjatywy, to znaczy, że godzimy się na pewne dalsze kroki.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MałgorzataGolińska">Być może państwa stanowisko dzisiaj reprezentowane – mówię o posłach opozycji – wynika właśnie z tego, że wasi koledzy w PE w tej Komisji, troje posłów, poparło ten wniosek. Była to pani poseł Kopacz, pan poseł Jarubas i pan poseł Arłukowicz. Szanowni państwo, również w dokumentach, o których wcześniej mówiłam, Komisja Europejska pod pretekstem, że podnosi kwestie środowiskowe, ingeruje w gospodarkę leśną. Chociażby strategia do spraw ochrony różnorodności biologicznej, strategia, która nie była dyskutowana przed przygotowaniem z żadnym państwem członkowskim. Nie była poddana żadnym konsultacjom społecznym, żadnym konsultacjom publicznym. Ona się po prostu pojawiła w maju 2020 r., a ma w sobie zapisy dotyczące tego, żeby część obszaru danego kraju państw członkowskich wyłączyć z użytkowania. W przypadku naszego kraju wprost mówi się – i to są organizacje pozarządowe – że należy część lasów wyłączyć z użytkowania i objąć je jakąś formą ochrony, tak zwanej ochrony eurościsłej. Co to oznacza dla mieszkańców naszego kraju, jeśli w pobliżu ich miejscowości nagle za pomocą decyzji UE, Komisji Europejskiej, rozporządzenia czy aktów delegowanych część obszaru zostanie wskazana jako ta, która powinna być wyłączona z użytkowania i ingerencji człowieka? To oznacza, że może tak być, że nie będzie tam zarządcy, który będzie dbał o bezpieczeństwo przebywających tam ludzi. Może tak być, że obszar ten będzie musiał być finansowany z innych źródeł niż dzisiaj, kiedy jest utrzymywany z Lasów Państwowych, bo zostanie wyłączony z nadzoru Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MałgorzataGolińska">Dzisiaj mamy problem z utrzymaniem 1% polskich parków narodowych, bo dopiero Prawo i Sprawiedliwość zwiększyło dotację do 135 mln na parki narodowe, a państwo chcecie kolejne obszary wyłączać z użytkowania. Pytam więc, w jaki sposób je utrzymywać? Czy to oznacza, że wcześniej czy później wprowadzicie opłatę za wstęp do tych obszarów?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MałgorzataGolińska">Szanowni państwo, i na koniec. Czy to oznacza, że w Polsce nie ma już potrzeby wprowadzania żadnych zmian w gospodarce leśnej? Czy to oznacza, że my już nie potrzebujemy nic zmieniać w funkcjonowaniu Lasów Państwowych? Myślę, że dzisiaj, kiedy obserwujemy również inne kraje i wszyscy odczuwamy skutki zmieniającego się klimatu, w niektórych państwach już dzisiaj widzimy niepokój, że osłabione lasy mogą utracić stabilność, może być przerwana trwałość lasów, właśnie wszystko wskutek osłabionych drzewostanów, które są atakowane przez różnego rodzaju owady szkodliwe. Czy w tej sytuacji zaniechanie prowadzenia gospodarki leśnej jest właściwym kierunkiem, a takie coś postuluje część organizacji pozarządowych, część zapisów dokumentów UE, o których mówiłam. Moim zdaniem dzisiaj właśnie szczególnie lasy wymagają ingerencji człowieka. Ingerencji rozsądnej, przemyślanej i odpowiedzialnej, a nie ideologicznej walki, wojny o to, w jaki sposób wyłączać kolejne obszary z użytkowania. Bo te argumenty, które się pojawiają w przestrzeni publicznej, są wyłącznie argumentami ideologicznymi. One nie mają poparcia w nauce, nie mają poparcia w ekspertyzach, w badaniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MałgorzataGolińska">W nawiązaniu do tego, co państwo często mówiliście, w którymś momencie część z państw uznała, że wasze wrażenia, wasze prywatne odczucia, wasze samopoczucie, z całym szacunkiem, przy braku wiedzy dotyczącej gospodarki leśnej, braku wiedzy takiej, jaką mają polscy leśnicy, polscy naukowcy, polskie uczelnie, które wypuszczają kolejnych leśników do pracy w polskich lasach, że te wasze wrażenia są lepsze i ważniejsze niż nauka i doświadczenie leśników. Na jakiej podstawie jesteście państwo władni oskarżać leśników o to, że prowadzą gospodarkę rabunkową, że prowadzą dewastację polskich lasów? Dzisiaj oczywiście w dużej mierze właśnie ze względu ma zmiany klimatu powinniśmy częściej posługiwać się lotniczym skaningiem laserowym do tego, aby oceniać zasobność naszych lasów, aby podejmować również właściwe działania dotyczące planów urządzenia lasów i planowanej masy do pozyskania, w taki sposób, aby ten przyrost, tak jak dzisiaj jest na poziomie kilkudziesięciu procent, pozostał, i aby nigdy nie osiągnął 100%. Zatem wielkie wyzwania przed leśnikami. Ale nikt z państw członkowskich UE nie wie lepiej niż Polska i polscy leśnicy, w jaki sposób zarządzać polskim dziedzictwem narodowym, jakim są polskie lasy. Stąd bardzo państwa posłów proszę, abyście odrzucili swoje prywatne i polityczne pretensje do aktualnie zarządzających lasami i poparli projekt tej uchwały. Jednocześnie apeluję również do tych, którzy mają ten zaszczyt zarządzania lasami, aby swoimi decyzjami nie dawali nikomu pretekstu do tego, aby mogły być atakowane lasy i byli atakowani leśnicy. Dzisiaj szczególnie jest ważne, aby ci, którzy podejmują decyzje w Lasach Państwowych, mieli wykształcenie leśne, mieli doświadczenie i czuli się odpowiedzialni za polskie lasy.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MałgorzataGolińska">Dzisiaj nie będę już chciała wracać do tego, w jaki sposób za czasów Platformy była prowadzona gospodarka leśna, bo ja byłam wtedy leśnikiem, pracowałam w lasach i doskonale wiem, jak wyglądało pozyskanie, wiem, jak wyglądały wywozy, wiem jak się na nas naciskało, żeby również w nocy – poza BHP – dokonywać tych wywozów. Wiem, jak często była licytacja, żeby jak najszybciej pozbyć się masy z lasu, żeby przemysł był zadowolony, żeby przewoźnicy nam dyktowali, kiedy te samochody mają być napełniane drewnem. Tak, oczywiście, i właśnie wywalczyliśmy zmianę, że nie można już dzisiaj prowadzić… Tak, proszę bardzo, Nadleśnictwo Szczecinek. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób wtedy dyskutowaliśmy na temat przestrzegania BHP…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam, ale potem w stenogramach nie ma tych pytań, pani minister, i nie będzie wiadomo, do czego pani minister się odnosi, więc w tej chwili już nie ma dyskusji, szanowni państwo. Pani minister, bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MałgorzataGolińska">Bardzo proszę, podsumowując, o poparcie projektu w kształcie, który został przedłożony przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KacperPłażyński">Dobrze, szanowni państwo, to był głos zamykający. Dziękuję, pani minister. Za chwilę przejdziemy do głosowania. Pani poseł Sowińska zgłosiła wniosek o odrzucenie projektu w całości, zdaje się. Od tego zaczniemy. Sekundkę, tylko technicznie się skonsultuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, zdaje się, że w związku z tym, że nie wszyscy mają karty, to będziemy głosować ręcznie. Karty są niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. To też musiałem powiedzieć. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu uchwały z druku nr 3104. Jeżeli nie będzie sprzeciwu… A nie, przepraszam, najpierw wniosek o odrzucenie. Dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KacperPłażyński">Kto jest za wnioskiem pani poseł Sowińskiej o odrzucenie? Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Sowińskiej? Przepraszam. (15) Kto jest przeciw? (17) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#KacperPłażyński">Nie ma wstrzymujących się. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, na państwa skrzynki e-mailowe kilka dni temu został skierowany poprawiony stylistycznie tekst i proponuję pracować nad tym poprawionym tekstem. To nie są żadne uwagi merytoryczne. To są uwagi bardziej natury językowej. Czy ktoś wnosi sprzeciw? Nie słyszę. W związku z czym proponuję, aby przyjmować akapit po akapicie. Jeżeli ktoś będzie wnosił sprzeciw, to będziemy głosować, również ręcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AgnieszkaPomaska">Głosujmy całość, jak jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KacperPłażyński">Dobrze. To cieszę się. Państwo ułatwiają pracę. Tym bardziej, że na piśmie żadnych uwag nie dostałem. Chociaż niektórzy z państwa mi sygnalizowali, że chcieliby… ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KacperPłażyński">Zatem, szanowni państwo, pozwolicie, że przejdziemy do głosowania nad całością projektu uchwały. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RadosławIłowiecki">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do wnioskodawcy. Chodzi o piaty akapit, w którym czytamy pod sam koniec: …Bezpieczeństwa i Żywności PE pozytywnie zaopiniowała wniosek dotyczący zmian w traktacie europejskim. Czy wnioskodawca miał na myśli konkretny traktat, na przykład o funkcjonowaniu czy była inna intencja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataGolińska">Nie. Ja widzę, że tu jest propozycja, żeby to było pisane małą literą, więc nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale co nie ma sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataGolińska">Tak, wniosek dotyczył zmiany traktatu europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale pan pyta, który traktat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KacperPłażyński">Pani poseł, rozumiem, że chodzi o oba traktaty – i o UE, i o funkcjonowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MałgorzataGolińska">Przepraszam, przeczytam. PE, Komisja Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowia Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności, przedmiot: opinia dotycząca wniosku PE w sprawie zmiany traktatów. Opinia dotycząca wniosku PE. W związku z tym stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KacperPłażyński">Pani poseł cytuje treść tej opinii i wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariaGosekPopiołek">Pani minister, ale to jest opinia do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataGolińska">A co ja napisałam? Zaopiniowała wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam bardzo, teraz ja chcę coś powiedzieć. Przecież pani poseł zacytowała dokument pierwotny, z którego wynika nasz dzisiaj głosowany sprzeciw. Tak wyrazili się w tym dokumencie i odnosili go, rozumiem, do traktatów. Obu traktatów europejskich, czyli o UE i o funkcjonowaniu UE. Nad czym tu jest dyskusja, bo nie rozumiem? Rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataGolińska">Ja przekażę ten przedmiot opinii do BL. Może to rozwieje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KacperPłażyński">Ewentualnie możemy dokonać zmian w „traktatach europejskich” albo doprecyzować, że chodzi o oba traktaty i wymienić je konkretnie: Traktat o UE i Traktat o funkcjonowaniu UE. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RadosławIłowiecki">Jeżeli chodzi o oba traktaty, to wystarczy, jak zapiszemy „zmian w traktatach europejskich”. Nie musimy wymieniać. Jeżeli jest zgoda, to BL może to dokonać na podstawie upoważnienia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KacperPłażyński">Czy ktoś wnosi sprzeciw do tej drobnej korekty dotyczącej „zmian w traktatach”, a nie „w traktacie europejskim”? Nie słyszę. Dobrze. To z tą korektą. Dziękuję państwu za czujność. Chociaż to nie miałoby jakieś znaczącej… ale trzeba być dokładnym i precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KacperPłażyński">To jeszcze raz, szanowni państwo. Głosujemy nad całością projektu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KacperPłażyński">Kto jest za przyjęciem uchwały Sejmu RP w sprawie obrony polskich lasów? (17) Kto jest przeciw? (15) Czy ktoś się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KacperPłażyński">Projekt uchwały został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KacperPłażyński">Gratuluję posłom wnioskodawcom. Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł Porzucek. Czy pan poseł Porzucek się zgadza? Tak. W związku z tym zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>