text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekProtas">Dzień dobry państwu. Jak państwo słyszą, mamy sytuację awaryjną w związku z remontami na terenie Sejmu. Pan przewodniczący gdzieś się zatrzasnął, ale mam nadzieję, że go znajdziemy i uwolnimy. Pozwólcie państwo, żeby nie tracić czasu, rozpocznę posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekProtas">Witam bardzo serdecznie, panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości – przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, dyrektora Departamentu Środowiska, pana Tomasza Gawła z wicedyrektorem Pawłem Trzaskowskim i Pawłem Zambrzyckim… Mam nadzieję, że nie przekręciłem, bo odręcznie mam napisane Witam panów bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury na czele z zastępcą dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Żeglugi Śródlądowej, panią Anną Bogucką-Szymalską. Witam dyrektor Departamentu Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, panią Annę Dębowiec. Witam przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy. Miał być pan sekretarz, ale wiem, że nie może być, ale jest liczne przedstawicielstwo miasta stołecznego Warszawy. Witamy bardzo serdecznie. Witam wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekProtas">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekProtas">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach projektowania budowy i eksploatacji kolektora podziemnego transportującego ścieki z lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni ścieków komunalnych „Czajka”. Na początek oczywiście proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji o jej wynikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGaweł">Dzień dobry państwu. Tomasz Gaweł, pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Środowiska. Na wstępie powiem, że kontrolę przeprowadziły dwa departamenty, Departament Środowiska i Departament Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Obydwa departamenty są reprezentowane na sali, przy czym tak się dobrze składa, że pan dyrektor Zambrzycki przeprowadzał kontrolę w MPWiK. W związku z tym jest tutaj najlepiej zorientowany co do szczegółów ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszGaweł">Dlaczego podjęliśmy przedmiotową kontrolę? Otóż budowa układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni ścieków komunalnych „Czajka” miała strategiczne znaczenie dla funkcjonowania społeczności Warszawy, a także dla ochrony zdrowia mieszkańców i środowiska naturalnego. Na slajdzie jest schemat przedmiotowego układu przesyłowego i przekrój poprzeczny tunelu pod Wisłą. Widoczne są na tej rycinie w prawym dolnym rogu 2 rurociągi zalane pianobetonem. Na tym schemacie widać, gdzie jest miejsce awarii i jak przebiega kolektor pod Wisłą. Kontrola dotyczyła głównie pierwszej awarii układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni. 27 sierpnia 2019 r. około godziny 5.00 rano nastąpiło rozszczelnienie rurociągu technologicznego A transportującego ścieki z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka”, co spowodowało intensywny wypływ ścieków oraz zalanie tunelu w układzie przesyłowym w około 65% jego długości, na długości 850 m i części komory wejściowej syfonu. 28 sierpnia 2019 r. około godziny 7.00 rano, według wskazań systemu monitoringu, nastąpił nagły wzrost poziomu ścieków w trzonie układu przesyłowego – to jest w komorze wyjściowej – i nastąpiło rozszczelnienie rurociągu B. Również wtedy rozpoczęto awaryjny kontrolowany zrzut ścieków nieoczyszczonych do Wisły.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszGaweł">Jakie były cele naszej kontroli? Celem głównym naszej kontroli była odpowiedź na pytanie: czy planowanie, budowa i eksploatacja kolektora podziemnego transportującego ścieki z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni ścieków „Czajka” zapewniły ciągły i bezpieczny dla środowiska przesył ścieków? W szczególności, aby odpowiedzieć na to pytanie, musieliśmy odpowiedzieć na trzy pytania szczegółowe. Czy proces projektowania i uzyskiwania wymaganych pozwoleń dla kolektora podziemnego transportującego ścieki z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka” był prawidłowy, a nadzór nad tymi czynnościami był skuteczny? Czy budowa i kontrola prawidłowości realizacji budowy kolektora podziemnego do oczyszczalni „Czajka” były zgodne z uzyskanymi pozwoleniami i warunkami realizacji przedsięwzięcia, a nadzór nad realizacją tych zadań był skuteczny? Trzeci ze szczegółowych celów kontroli – czy eksploatacja kolektora podziemnego transportującego ścieki do oczyszczalni „Czajka” oraz sprawowany nadzór nad realizacją tego zadania zapewnił utrzymanie kolektora we właściwym stanie technicznym i bezpieczny przesył ścieków?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszGaweł">Kontrolą objęliśmy dwa podmioty – Urząd Miasta Stołecznego Warszawy i Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji w mieście stołecznym Warszawa. Okres objęty kontrolą to jest od 1 stycznia 2005 r. do 17 października 2020 r. Dosyć długi okres.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszGaweł">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli w zakresie projektowania kolektora, w MPWiK dokonano wyboru wariantu realizacji podziemnych rurociągów w ramach układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni „Czajka”, a następnie przygotowano proces uzyskania projektu budowlanego dla planowanego układu przesyłowego. W celu sprawowania nadzoru nad opracowaniem i odbiorem dokumentacji projektowej w MPWiK powołano zespół zadaniowy, który na bieżąco opiniował opracowywany projekt budowlany. Odstępstwa od przyjętej koncepcji przesyłu ścieków z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka” zostały należycie uzasadnione i zweryfikowane przez doświadczone ośrodki naukowe. Projekt budowlany zawierał jednak rozwiązania zwiększające ryzyko wystąpienia awarii układu przesyłowego. Ich wykrycie wykraczało jednak poza powszechnie przyjęty zakres nadzoru inwestora w procesie projektowania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszGaweł">Jeżeli chodzi o nadzór, prezydent miasta stołecznego Warszawy nie zapewnił skutecznego nadzoru nad prawidłowością postępowania administracyjnego zakończonego wydaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla układu przesyłowego. Wskutek tego nie zapobieżono wydaniu tej decyzji na podstawie niekompletnego wniosku, dokumentacji zawierającej rozbieżności oraz raportu oddziaływania na środowisko niezawierającego opisu przewidywanego oddziaływania na środowisko każdego z analizowanych wariantów przedsięwzięcia. Prezydent miasta stołecznego Warszawy nie wykorzystał także na etapie projektowania przedmiotowej inwestycji środków nadzoru właścicielskiego w postaci wystąpienia do rady nadzorczej MPWiK o podjęcie uchwały w sprawie zlecenia przeprowadzenia kontroli prawidłowości procesu projektowania rurociągów albo bezpośredniego zlecenia takiej kontroli służbom Urzędu Miasta na podstawie postanowień umowy w sprawie delegowania realizacji projektu 2000/PL/16/P/PE/020, w ramach którego przewidziano realizację układu przesyłowego ścieków. Umowa ta przewidywała możliwość zlecenia takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TomaszGaweł">Jeżeli chodzi o budowę, czyli kolejny etap, który kontrolowaliśmy, budowa kolektora – w trakcie realizacji układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni „Czajka” zostały wprowadzone zaproponowane przez wykonawcę i zaakceptowane przez projektanta zmiany wykonawcze względem projektu budowlanego. Biegli powołani przez NIK zgodnie ocenili, że zmiany wprowadzone do projektu budowlanego w postaci zmiany sposobu i miejsca połączenia rur stalowych z rurami z GRP – GRP to materiał wykonany z żywic poliestrowych wzmacnianych włóknem szklanym – oraz zastosowanie pianobetonu o znacząco niższych parametrach wytrzymałości niż przewidziany w projekcie beton lekki, o mniejszej gęstości od wody, nasiąkający, gromadzący wodę i stanowiący niestabilny materiał… To była druga ze zmian, które zostały wprowadzone do projektu. Trzecia zmiana to było wykonanie żelbetowej płyty dociążającej wylanej na folii kubełkowej. Te trzy zmiany do projektu budowlanego stworzyły warunki, które najprawdopodobniej w ocenie biegłych doprowadziły do pierwszej awarii o znacznym zasięgu. MPWiK nie ponosiło bezpośredniej odpowiedzialności za te zmiany, jednak miało o nich wiedzę, a nierzetelnie nadzorując realizację zadań przez inżyniera kontraktu nie stwierdziło, że dopuścił on do wykonania robót niezgodnie ze specyfikacją techniczną wykonania i odbioru robót, a także, że nie zapewnił zastosowania betonu o parametrach równoważnych z przewidzianymi w dokumentacji projektowej i zasadach sztuki inżynierskiej. Spółka zaakceptowała odstąpienie od projektu budowlanego dotyczące wykonania płyty dociążającej rurociągi w tunelu pod Wisłą. Płyta ta zabezpieczyła te rurociągi przed wyporem hydrostatycznym, ale utrudniła obserwację niekorzystnych zmian w podłożu i zwiększyła skalę pierwszej awarii. Pracownicy MPWiK wyznaczeni do czynności odbioru inwestycji dokonali jej nierzetelnie. Nie stwierdzili we wskazanych w dokumentacji powykonawczej odchyleń od położenia obu rurociągów w tunelu pod Wisłą przekraczających od 2 do około 5 razy tolerancję określoną w projekcie budowlanym. Tym samym przewody te nie spełniały wymagań określonych w normie PN476. Norma dotyczy wymagań ogólnych dotyczących elementów stosowanych w systemach kanalizacji grawitacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TomaszGaweł">Osoby zatwierdzające raport końcowy inżyniera kontraktu zweryfikowały go nierzetelnie, zatwierdziły, mimo że stwierdzał wybudowanie nieistniejących obiektów. Oczywiście, skutkiem tego było stwierdzenie stanu odmiennego od rzeczywistego w zakresie zrealizowanych obiektów. Jeżeli chodzi o prezydenta miasta stołecznego Warszawy, to nie wykorzystał on przed wystąpieniem pierwszej awarii układu przesyłowego środka nadzoru właścicielskiego w postaci wystąpienia do rady nadzorczej MPWiK o zlecenie przeprowadzenia kontroli prawidłowości działalności MPWiK w zakresie realizacji procesów budowy rurociągów. Zastosowanie tego środka nadzoru było szczególnie istotne z uwagi na to, że realizowany przez MPWiK projekt wieloletniej modernizacji i rozbudowy infrastruktury wodnościekowej w Warszawie, którego częścią była budowa układu przesyłowego ścieków do „Czajki”, był największym przedsięwzięciem w zakresie ochrony środowiska realizowanym w Europie i dofinansowany z Funduszu Spójności Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TomaszGaweł">Jeżeli chodzi o trzeci etap procesu, który kontrolowaliśmy, czyli eksploatację kolektora, to ustanowiony system przeglądów układu przesyłowego wykraczał poza standardy branżowe, jednak nie pozwalał na ocenę stanu faktycznego rurociągów syfonowych tunelu pod Wisłą. Nierzetelnym działaniem było przerwanie prowadzonej inspekcji. Przez to nie poddano kontroli miejsca, w którym niemal dwa lata później wystąpiła pierwsza awaria układu przesyłowego ścieków. Spółka nie zapewniła także prawidłowego funkcjonowania systemu monitorowania poziomu wody w przestrzeni międzyrurowej w tunelu pod Wisłą. Mimo zamontowania w tunelu pod Wisłą 14 kamer systemu telewizji przemysłowej, których podgląd i rejestracja była stale dostępna w dyspozytorni Zakładu Farysa, codzienna obserwacja z nich nie pozwala na stwierdzenie stanu rurociągów przesyłowych lub przecieków dolnej części tunelu z uwagi właśnie na przykrycie ich płytą dociążającą. Prezydent miasta stołecznego Warszawy nie otrzymał od MPWiK informacji, które mogłyby wskazywać na problemy w funkcjonowaniu rurociągów transportujących ścieki do oczyszczalni „Czajka”. Prezydent nie podejmował w ramach inicjatywy żadnych czynności mających na celu weryfikację informacji dotyczących prawidłowości eksploatacji rurociągów. Przed wystąpieniem pierwszej awarii układu przesyłowego ścieków prezydent nie zwracał się do rady nadzorczej o podjęcie uchwały w sprawie zlecenia przeprowadzenia kontroli prawidłowości procesu eksploatacji odciągów ani nie zlecał takiej kontroli służbom urzędu na podstawie decyzji nr 1/2003 zezwalającej MPWiK na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Decyzja ta przewidywała możliwość takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TomaszGaweł">Kontrola wykazała niedostateczne przygotowanie MPWiK do działania w warunkach istotnych awarii związanych z nieszczelnością układu przesyłowego ścieków. Obsługa systemów sterowania kolektorami przesyłowymi mimo dużego doświadczenia w tym zakresie nie była przygotowana do sprawnego reagowania w czasie zaistniałej awarii w warunkach znaczącego stresu. Jej postępowanie przy braku szczegółowych procedur operowania instalacją w przypadku nieszczelności doprowadziło do chaotycznych działań skutkujących zwiększeniem skali pierwszej awarii i zniszczeń z nią związanych. Łącznie od dnia awarii – to jest od 28 sierpnia 2019 r. – do dnia usunięcia 16 listopada 2019 r. do Wisły odprowadzono 5 146 000 m³ nieoczyszczonych ścieków tym 1 443 000 m³ ścieków przelewem burzowym. Działania MPWiK nie zapewniły bezpieczeństwa ludziom znajdujących się w układzie przesyłowym pod Wisłą w czasie zarówno pierwszej, jak i drugiej awarii, a także w okresie poprzedzającym drugą awarię, która wystąpiła 29 sierpnia 2020 roku, a więc rok po pierwszej awarii. Przykładem tego było podjęcie decyzji w czasie pierwszej awarii nitki A o wpuszczeniu do komory wejściowej tunelu pracowników MPWiK, ekspertów z Politechniki Warszawskiej, nie mając wiedzy na temat przyczyn awarii i przy braku pewności, czy za chwilę nie nastąpi awaria pracującej w tym czasie nitki B, która jak ustalono dopiero w trakcie kontroli NIK, już wtedy była nieszczelna. Do niezapewnienia bezpieczeństwa osób przebywających w tunelu pod Wisłą przyczyniło się także niestosowanie się przez pracowników, jak i kadry kierowniczej MPWiK do obowiązujących instrukcji w zakresie bezpieczeństwa w układzie przesyłowym ścieków, skutkujące narażeniem zdrowia lub życia ludzi tam przebywających.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TomaszGaweł">W związku z powyższym Najwyższa Izba Kontroli w lipcu 2021 roku skierowała do Prokuratury Rejonowej Warszawa Żoliborz zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu przestępstw. Prokuratura Regionalna w Warszawie poinformowała nas o włączeniu zawiadomienia do akt prowadzonych już śledztw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TomaszGaweł">Jeżeli chodzi o ocenę ogólną, jaką zamieściliśmy w informacji – postępowanie MPWiK związane z projektowaniem, budową i eksploatacją kolektora podziemnego transportującego ścieki z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka” nie zapewniło ciągłego i bezpiecznego dla środowiska przesyłu ścieków, w tym wyeliminowania czynników zwiększających ryzyko wystąpienia awarii. Również działania nadzorcze prezydenta miasta stołecznego Warszawy nad wyżej wymienionym zadaniami były niewystarczające. Prezydent miasta stołecznego Warszawy nie wykorzystał wszystkich środków nadzoru właścicielskiego oraz możliwości kontroli wynikających z zawartej umowy oraz wydanej decyzji. Nie sprawował także skutecznego nadzoru nad prawidłowością postępowania administracyjnego zakończonego wydaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla tej inwestycji. Mimo dołożenia należytej staranności przy wyborze koncepcji i wariantów przesyłu ścieków z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka” nie udało się uniknąć błędów projektowych w postaci rozwiązań zwiększających ryzyko wystąpienia awarii układu przesyłowego ścieków. Najwyższa Izba Kontroli zauważa przy tym, że ich wykrycie wykraczało jednak poza powszechnie przyjęty zakres nadzoru inwestora w procesie projektowania. W MPWiK nierzetelnie monitorowano budowę układu przesyłowego ścieków pod kątem zgodności z przepisami ustawy – Prawo budowlane, a ustanawiając inspektorów nadzoru inwestorskiego i inżyniera kontraktu nierzetelnie nadzorowano realizację przez nich zadań. W efekcie podczas realizacji układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni „Czajka” zostały wprowadzone zmiany wykonawcze względem projektu budowlanego, które w ocenie powołanych przez NIK biegłych stworzyły warunki, które najprawdopodobniej doprowadziły do pierwszej awarii o znacznym zasięgu. Negatywnie oceniono podejmowane w MPWiK działania związane z odbiorem rurociągów transportujących ścieki do oczyszczalni „Czajka”. W spółce w sposób niedostateczny analizowano dokumentację stworzoną w ramach budowy oraz nierzetelnie zweryfikowano raport końcowy inżyniera kontraktu. Działania MPWiK w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa osób znajdujących się w układzie przesyłowym pod Wisłą w czasie zarówno pierwszej, jak i drugiej awarii, a także w okresie poprzedzającym drugą awarię również oceniono negatywnie. W ten sam sposób oceniono niestosowanie się do obowiązujących przepisów w zakresie bezpieczeństwa w tunelu pod Wisłą skutkujące narażeniem zdrowia lub życia ludzi tam przebywających.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TomaszGaweł">Pozytywnie natomiast oceniono podjęte w MPWiK i Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy działania w celu ustalenia przyczyn pierwszej awarii układu przesyłowego, a także postępowanie w celu ograniczenia ich skutków dla środowiska. W związku z wynikami kontroli Najwyższa Izba Kontroli wnioskowała do prezydenta miasta stołecznego Warszawy i prezesa Zarządu MPWiK o zapewnienie adekwatnych i skutecznych mechanizmów kontroli w celu zapewnienia ciągłego i bezpiecznego dla środowiska przesyłu ścieków z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekProtas">Dziękuję bardzo za przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę w tej chwili o odniesienie się do tego wystąpienia przedstawicieli Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Bardzo proszę. Prosiłbym też, żebyście państwo się przedstawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałRomanowski">Michał Romanowski. Proszę państwa, ja może zacznę od trzech szczegółów, chociaż powinno się zaczynać od ogółu. Raport Najwyższej Izby Kontroli, również to, co zostało przedstawione w dniu dzisiejszym, co oddaje przebieg prowadzenia postępowania kontrolnego, a także przebieg komunikacji z Najwyższą Izbą Kontroli, wywołuje pewną konfuzję. Usłyszeliśmy, że spółka, a w konsekwencji także prezydent miasta Warszawy, który jest odpowiedzialny za nadzór nad spółką – to jest zresztą bardziej złożona od strony prawnej sprawa związana z rolą prezydenta Warszawy jako właściciela w rozumieniu przepisów prawa spółek handlowych i rolą organu jednostki samorządu terytorialnego – nie dołożyli czy dopuścili się nierzetelności w zakresie związanym z nadzorem nad zmianami w projekcie wykonawczym. Otóż w opinii dla NIK z września 2020 roku świętej pamięci niestety pana prof. dr. hab. inż. Ziemowita Suligowskiego na stronie 15 à propos tej kwestii czytamy: „Przeciwdziałać błędom należy na etapie procesu inwestycyjnego, w fazie powstawania projektu i podczas jego realizacji. W polskim systemie prawnym szczególną rolę odgrywa projektant. Niezależnie od tego, czy pełni on nadzór autorski. Do podstawowych obowiązków projektanta należy kwalifikacja odstępstw od rozwiązania projektowego, przy czym pozostawia się jemu dużą swobodę przy kwalifikacji. Na tym tle rola inspektora nadzoru inwestorskiego ma charakter wtórny. W praktyce sprowadza się ona głównie do sprawdzania zgodności z dokumentacją projektową i sprawdzania poprawności samej realizacji. W warunkach zgodnych z wymaganiami formalnymi akceptacji zmian przez projektanta trudno jest mu podważać zastępcze rozwiązania”. Proszę państwa, kolejny cytat z opinii pana profesora Suligowskiego, biegłego NIK – nie spółki, nie miasta Warszawy – na stronie 15 tej samej opinii: „Opierając się na udostępnionych materiałach, można stwierdzić, że w syfonie warszawskim zachowano wszystkie założenia odnoszące się do monitoringu, przy czym założono znacznie częstsze kontrole w stosunku do powszechnej praktyki”. A więc miały one charakter ponadstandardowy, a pojęcie większego standardu w prawie kwalifikujemy jako najwyższą staranność, a nie nierzetelność, która jest utożsamiana z nienależytą starannością czy rażącą niestarannością. Dalej pan profesor Suligowski, biegły Najwyższej Izby Kontroli, na stronie 16 pisze: doroczne kontrole tunelu, w praktyce częstsze, związane z przeglądami innych instalacji mieszczą się w standardach dla sieci, natomiast dla syfonów w powszechnej praktyce nie są w ogóle stosowane”. A MPWiK stosowało. „Zagadnieniem otwartym pozostaje fakt, czy byłyby one w stanie wykryć występujące zagrożenia. Jest to bardzo mało prawdopodobne. Skuteczny monitoring profilaktyczny takich obiektów jak syfony zakryte nie jest praktycznie możliwy”. Wywołuje konfuzję w związku z powyższym całkowicie odmienny wniosek Najwyższej Izby Kontroli. Ale to nie koniec wątpliwości, które powstają w związku z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli i opiniami, które zostały przedstawione przez biegłych NIK. Otóż biegli powołani przez NIK z Politechniki Gdańskiej, pan profesor Tejchman oraz dr Drąg, uznali za jedną z zasadniczych podstawowych przyczyn awarii z 2019 roku obecność – ja wiem, że to są techniczne słowa, ale one są ważne – tak zwanego pianobetonu pod łącznikiem, czyli w miejscu, gdzie łączą się rury. W tym miejscu doszło do awarii. Otóż, proszę państwa, pod tym łącznikiem nie było pianobetonu. Mówił o tym podczas posiedzenia, w którym uczestniczyliśmy – ja osobiście też uczestniczyłem z przedstawicielami MPWiK, a także moi koledzy tu obecni – inny biegły Najwyższej Izby Kontroli. To wszystko jest do sprawdzenia w protokole posiedzenia. Pan profesor Błażejewski powiada tak, zwracając się do wszystkich, także kontrolerów obecnych tutaj i przedstawicieli MPWiK, doradców, prof. Tejchmana i dr. Drąga: „Jak państwo pewnie wiecie, pod łącznikiem nie było pianobetonu, tylko ten mocniejszy nieco beton, który był pierwotnie – tak zdaje się – czy nawet jeszcze bardziej mocniejszy niż ten pierwszy zakładany 9 MPa. Tam raczej o jako przyczynie nie można mówić o pianobetonie pod łącznikiem, bo tam nie było, o ile jestem zorientowany w zakresie pianobetonu”. Stwierdzenie pana profesora Błażejewskiego znalazło potwierdzenie w materiale dowodowym w postaci zdjęć z miejsca pierwszej awarii oraz w oświadczeniu nadzoru inwestorskiego, które spółka przedłożyła Najwyższej Izbie Kontroli. Okoliczność ta jest potwierdzana także w samej dokumentacji podwykonawczej w części opisowej, między innymi na stronie 17 projektu: „Uszczegółowienie ekspertyzy dotyczącej wytycznych technologicznych w zakresie zabezpieczeń rurociągów GRP DN 1600, gdzie wskazano, że końcowy odcinek 6 m od strony komory wejściowej będzie zabetonowany na całej wysokości, zamiast pianobetonem – z uwagi na konieczność stabilizacji rurociągu. Po skonfrontowaniu z dowodami przemawiającymi za brakiem pianobetonu pod łącznikiem…” – to jest fakt, to nie jest opinia, to nie jest ocena – „…biegli NIK ani sam NIK nie widzieli potrzeby przeprowadzenia dalszych analiz, stwierdzając jedynie – naszym zdaniem był tam, czyli pod łącznikiem pianobeton”. Chociaż, tak jak państwu to cytowałem, jak wynika z dowodów, materiał dowodowy przedstawiony NIK i biegłym NIK jednoznacznie wskazuje, że pianobetonu tam, gdzie rzekomo miał być wedle biegłych NIK, nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałRomanowski">Zadaliśmy pytanie, czy w związku z powyższym kontrolerzy i biegli NIK zarzucają składanie fałszywych oświadczeń firmie, która zajmowała się tym i oświadczeniu nadzoru inwestorskiego, która była na miejscu po awarii, a także czy zarzucają, że przedstawione zdjęcia są zdjęciami fałszywymi? Odpowiedzieli, że nie zarzucają. Autorzy opinii z Politechniki Gdańskiej, czyli pan prof. Tejchman i pan dr Drąg sami przyznali, odnosząc się do pytania, czy ich tezy uległyby zmianie, gdyby okazało się, że pod łącznikiem brak jest pianobetonu odpowiedzieli tak: „Trudno w ogóle rozważać taką sytuację, bo obetonowanie tego łącznika naszym zdaniem w sposób ciągły na obwodzie było praktycznie technologicznie niewykonalne”. Ale zostało wykonane. Zatem to, co biegli uznali za niewykonalne, było faktem. Czyli chyba byli w błędzie. Być może nie znali tej technologii. Dalej pan profesor Tejchman i pan doktor Drąg, odnosząc się do sytuacji, gdyby okazało się, że tam nie było pianobetonu – a tak się okazało – powiadają: „Byłaby to zupełnie inna sytuacja, którą dopiero należałoby rozważyć, więc wyciąganie jakichkolwiek wniosków w tej chwili na temat możliwości takiej hipotetycznej sytuacji – nie jesteśmy w stanie ich sformułować”. To akurat rozumiemy. Natomiast spółka, prezydent miasta Warszawy także, nie rozumieją, jak w związku z tym można było zakończyć prowadzenie kontrolne raportem i takimi wnioskami, jakie dzisiaj zostały przedstawione. Raport jest sporządzony na, eufemistycznie rzecz ujmując, błędnych założeniach, a nazywając rzecz bardziej wyraziście, na założeniach fałszywych. I to z pełną, jak się wydaje, świadomością. Nawet to słowo „wydaje się” jest tutaj niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałRomanowski">W związku z powyższym spółka została zmuszona – mam na myśli MPWiK – złożyć do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 233 § 4 Kodeksu karnego – przedstawienia fałszywej opinii lub ekspertyzy przez biegłych z Politechniki Gdańskiej, czyli pana profesora Tejchmana oraz pana profesora Drąga, którzy twierdzili, że w miejscu, gdzie wystąpiła awaria, był pianobeton, który nie zapewnił należytej stabilizacji rurociągu, mimo że owego pianobetonu nie było. Bo to było obetonowane, co zostało potwierdzone dowodami i nie budziło wątpliwości, pomijając ekspertów MPWiK z Politechniki Krakowskiej działających pod kierownictwem pana profesora Rybickiego, ale również biegłych Najwyższej Izby Kontroli. Notabene biegli, eksperci powołani przez MPWiK byli jedynymi ekspertami w ścisłym tego słowa znaczeniu, ponieważ oni jako jedyni dokonali w ramach dziewięciomiesięcznych prac prowadzonych w dużym tempie – takie prace wymagają czasu – badań empirycznych zmierzających ku ustaleniu, co najprawdopodobniej było przyczyną awarii. Wskazanie tam było rzeczywiście w odniesieniu do błędu pierwotnego projektu. Także w tym zakresie również spółka złożyła zawiadomienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałRomanowski">Kolejna taka ważna rzecz, którą trzeba podnieść w kontekście tego raportu NIK i w kontekście tego, co w dniu dzisiejszym usłyszeliśmy, to jest to, że wielokrotnie w raporcie pojawia się nawet nie hipoteza, ale teza formułowana w sposób kategoryczny, stosownie do której spółka dopuściła się zaniedbań, nierzetelności, zachowała się niewłaściwie. A więc NIK dokonuje negatywnych ocen określonego postępowania. Nie wskazuje jednak wzorca właściwego postępowania. To znaczy, jakie postępowanie w opinii NIK powinno być postępowaniem właściwym. Mówiąc innymi słowy, nieco prościej – bo materia jest dosyć technologicznie, technicznie skomplikowana – to jest trochę tak, jakby ktoś państwu powiedział, że zachowujecie się nieprawidłowo. A jak się mamy zachować prawidłowo? Inaczej. Jednocześnie na bazie takiego wniosku NIK formułuje zalecenia do spółki, żeby zachowała się w przyszłości inaczej. Spółka twierdzi, że zachowała się dobrze, a ponadto podejmowała działania ponadstandardowe, jak słyszeliście państwo z cytowanych przeze mnie fragmentów opinii biegłego NIK – a nie spółki, nie biegłego prezydenta Warszawy, pana profesora Suligowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałRomanowski">Jeżeli chodzi o kwestię monitoringu układu przysyłowego – już o tym mówiłem, cytując wypowiedź pana profesora Suligowskiego – NIK uznaje nadzór prezydenta miasta Warszawy nad spółką za niewystarczający, ponieważ pan prezydent miał nie przeprowadzić dodatkowej kontroli. Ale jednocześnie NIK przyznaje – strona 30 informacji Najwyższej Izby Kontroli – że brak było jakichkolwiek sygnałów o nieprawidłowościach. Jeżeli mówimy o pewnych raportach, które przekładają się na ocenę prawną, to elementarnym wymogiem są pewne zasady logicznego rozumowania, które pozwalają wyciągać wnioski z pewnych stwierdzeń. Ale jeżeli nie było jakichkolwiek sygnałów o nieprawidłowościach, to jakie jest uzasadnienie, żeby wszczynać jakieś nadzwyczajne i dodatkowe kontrole – pomijając, że żeby w ogóle stawiać jakikolwiek zarzut prezydentowi miasta Warszawy w zakresie nadzoru, to trzeba stwierdzić, że nastąpiły błędy na poziomie zarządzania. Jeżeli nie ma błędów na poziomie zarządzania, to nie ma czego nadzorować, bo zarządzanie jest prowadzone w sposób prawidłowy. Ja, tak jak powiedziałem, pomijam już – jak będzie trzeba, to rozwinę tą kwestię – kompetencje, które z Kodeksu spółek handlowych są przypisywane poszczególnym organom takim jak zarząd, rada nadzorcza, a także walne zgromadzenie. Tylko tytułem bardzo krótkiego zilustrowania – minister aktywów państwowych, który jest właścicielem kontrolującym albo w 100% spółki Skarbu Państwa, wielokrotnie wskazuje, że kompetencje nadzorcze zgodnie z corporate governance są przypisywane trafnie radzie nadzorczej. Zresztą pod takim hasłem była procedowana nowela Kodeksu spółek handlowych, która ma wejść w życie 13 października 2022 roku. Inna kwestia to jest ocena tej noweli, ale to już jest szczegół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MichałRomanowski">NIK wielokrotnie wskazuje, że poszczególne rozwiązania projektowe zwiększałyby ryzyko awarii, natomiast nie wskazuje względem czego miałoby nastąpić owo zwiększenie. Nie dało się bowiem racjonalnie zrealizować projektu w inny sposób. NIK zarzucając nierzetelny nadzór nad wprowadzeniem zmian w projekcie, w tym prezydentowi miasta Warszawy czy może przede wszystkim prezydentowi miasta Warszawy – pomijając zupełnie też kompetencje rady nadzorczej, która w MPWiK nadzór prowadziła w sposób właściwy… W MPWiK rada nadzorcza, proszę państwa, zbiera się na posiedzeniach co najmniej raz w miesiącu, pracując też pomiędzy posiedzeniami. To jest w ogóle absolutnie przekroczenie jakiegokolwiek standardu, który jest stosowany w jakikolwiek spółkach, w tym spółkach giełdowych, w tym spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Kodeks spółek handlowych jako standard wskazuje zbieranie się rady nadzorczej raz na kwartał. NIK przemilcza przy tym, że wszystkie zmiany wprowadzane w projekcie były prawidłowo zatwierdzane oraz weryfikowane przez ekspertów zgodnie z zasadami prowadzenia procesu budowlanego. Znowu powinienem zacytować opinię biegłego NIK na ten temat, pana profesora Suligowskiego, ze strony 15. To jest ten fragment, w którym świętej pamięci profesor Suligowski powiada, że w polskim systemie prawnym szczególną rolę odgrywa projektant, niezależnie od tego, czy pełni on nadzór inwestorski. Na tym tle rola inspektora nadzoru inwestorskiego ma charakter wtórny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MichałRomanowski">NIK w sposób ogólny stwierdza kolejny obszar, że określone działania stwarzały ryzyko dla życia i zdrowia ludzi. Nie wskazuje jednak, na czym owo ryzyko miało konkretnie polegać. W kontekście wejścia na miejsce awarii wybitnych ekspertów z Politechniki Warszawskiej – pana profesora Kledyńskiego i pana doktora habilitowanego Kodury – oni powiadają – my musimy wejść jako eksperci, żeby stwierdzić, jak należy się zachować. Jeżeli nie wejdziemy, nie będziemy wiedzieli, a więc nasza rola jest nieprzydatna. Również pewna konfuzja pojawiła się po zapoznaniu się z wnioskiem. Ja tylko dodam od siebie, że również to pytanie zadał mi osobiście pan profesor Kledyński z Politechniki Warszawskiej: panie profesorze, ale jak to jest możliwe, żebym ja tam nie wszedł, a jednocześnie miał dać zalecenia dla MPWiK, na które notabene MPWiK dostało 2 tygodnie w owym czasie – bez obejrzenia, używając języka lekarskiego, pacjenta. Kierując się tego typu logiką, można by stawiać zarzut narażenia życia i zdrowia ludzi każdemu, kto wzywa straż pożarną, jeżeli strażacy zdecydowali się wejść do płonącego budynku. Tak to jest – jak jest awaria, to osoby, które są powołane do tego, żeby jakoś w szerokim tego słowa znaczeniu zarządzić tą awarią, muszą tam być ze wszystkimi tego konsekwencjami. To jest ryzyko, które jest wpisane w życie. Każdy z nas tego ryzyka doświadcza.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MichałRomanowski">Wśród innych zdarzeń, mających świadczyć o narażeniu ludzi na utratę życia lub zdrowia NIK wymienia między innymi wejście zarządu i rady nadzorczej MPWiK do tunelu pod Wisłą 26 sierpnia 2020 roku bez wyposażenia bezpieczeństwa. Uznała też za narażenie życia lub zdrowia, czy też brak zapobieżenia, chwilowe wejście do komory wejściowej lub kilka metrów w głąb tunelu po awarii z 2020 roku. Ja przypomnę, że awaria miała miejsce niemal kilometr od wejścia do tunelu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MichałRomanowski">Proszę państwa, do dnia dzisiejszego – dzisiaj mamy 13 września 2022 r. – żaden uprawniony organ nie postawił żadnemu z członków zarządu MPWiK w Warszawie żadnego zarzutu w związku z projektowaniem, budową czy eksploatacją układu przesyłowego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MichałRomanowski">Ostatnia rzecz, która wydaje się być dosyć istotna, to jest załączone do informacji stanowisko ministra o wynikach kontroli datowane prawdopodobnie błędnie 6 maja 2022 roku – strona 103 informacji NIK, z którego to wynika, że informacja o wynikach kontroli została ministrowi infrastruktury wysłana 6 kwietnia 2021 r., a więc 3 miesiące przed uchwałą zespołu orzekającego NIK oddalającego zastrzeżenia, które zostały przedstawione przez MPWiK. To prowadzi do wniosku, że NIK zachowała najdalej idący dystans w stosunku do przewidzianej prawem procedury, która ma prowadzić do korygowania błędów w wystąpieniach kontrolnych. Po zakończeniu takiego postępowania toczy się swoistego rodzaju dialog między NIK a kontrolowanym oraz wyjaśnienia ewentualnych wątpliwości i przekazała końcową informację jeszcze przed zapoznaniem się z zastrzeżeniami do wyników kontroli. To, myślę, proszę państwa, w taki najbardziej syntetyczny – ale materiał rzeczywiście jest niezwykle obszerny – sposób...</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MichałRomanowski">Może jeszcze dodam jedną rzecz. Na 152 stronach zostały przedstawione zastrzeżenia spółki do wyników kontroli NIK. NIK nie uważała za stosowne, aby ustosunkować się do tych zastrzeżeń. To też wzbudziło taką pewną naszą konfuzję. Podsumowując, informacja NIK zawiera szereg niewiarygodnych twierdzeń i wniosków świadczących o niezrozumieniu istoty funkcjonowania sieci kanalizacyjnej i ryzyk na stałe wpisanych w działalność firm wodociągowo-kanalizacyjnych, o czym spółka informowała już NIK w lipcu 2021 roku. NIK poza zignorowaniem dowodów MPWiK w sprawie błędnych wniosków, fałszywych wniosków niektórych biegłych z Politechniki Gdańskiej, cytowanych przeze mnie profesora Tejchmana i doktora Drąga, nie wzięła także pod uwagę 152 stron pozostałych zastrzeżeń MPWiK do raportu, co uzasadnia wątpliwości co do merytorycznej jakości raportu NIK. NIK nie zastosowała się do własnych zasad, standardów i wytycznych kontroli publikowanych na oficjalnej stronie NIK. NIK, co więcej, nie wzięła pod uwagę opinii własnych biegłych. Mam na myśli cytowanego pana profesora Suligowskiego i pana profesora Błażejewskiego. Po odrzuceniu przez NIK zarzutów spółki do wystąpienia pokontrolnego, pomimo wykazania, że NIK opierała się na fałszywych opiniach biegłych, spółka zawiadomiła prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez niektórych biegłych NIK, a więc przestępstwa z art. 233 § 4 Kodeksu karnego – sporządzanie fałszywej opinii. NIK mimo to nawet dzisiaj opiera swój raport na fałszywej opinii biegłych z Politechniki Gdańskiej, których ta opinia została zakwestionowana, pomijając spółkę, przez innych biegłych NIK – przypominam pana profesora Błażejewskiego i cytowane przeze mnie fragmenty. Do dzisiaj żaden uprawniony organ nie postawił żadnemu z członków zarządu MPWiK w Warszawie żadnego zarzutu w związku z projektowaniem, budową czy eksploatacją układu przesyłowego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MichałRomanowski">Podsumowując, będąc upoważnionym zarówno przez prezydenta Warszawy, jak i spółkę – proszę przyjąć, że ta moja wypowiedź dotyczy stanowiska zarówno pana prezydenta Warszawy, jak i Zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Wodociągowego i Kanalizacyjnego w Warszawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekProtas">Dziękujemy, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekProtas">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystianKamiński">Dziękuję. Wysoka Komisjo, państwo, bardzo często tutaj pan mówił, że pewna konfuzja się pojawiła. Szczerze mówiąc, u mnie też ta konfuzja pojawiła się po usłyszeniu tych dwóch wystąpień. Zacznę może od raportu NIK. Często, mam wrażenie, występowało sformułowanie „niedopełnienie obowiązków”. Ktoś czegoś nie dopełnił. Ktoś, mimo że powinien, nie wykonał pewnych zadań. Ale jakby nie było tej kropki nad i. Ponieważ była cały czas mowa o tym, że poważne to są jednak niedopełnienia, a nie postawiono nikomu zarzutów. Czy to jest jakieś niedopełnienie, czy po prostu nie są to na tyle poważne niedopełnienia, żeby komuś postawić zarzuty? Czy może uznali państwo, że na przyszłość będzie już lepiej i właściwie nie ma komu tych zarzutów postawić? Bo mamy 100 stron raportu, wiele zastrzeżeń i mam wrażenie, że mimo wszystko nikt nie jest winny. Mimo wszystko nie ma żadnej osoby, która za to odpowiada. W związku z tym NIK postawi komuś zarzuty. Czy NIK wskaże tego winnego? Czy tutaj dowiemy się w końcu, kto konkretnie jest odpowiedzialny?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystianKamiński">Teraz do wystąpienia pana z urzędu – tego kompletnie nie zrozumiałem, szczerze mówiąc. Wydaje się, jakby ten raport NIK był całkowicie fałszywy. Po prostu w każdym momencie podważał pan ten raport. Ja teraz, szczerze mówiąc, nie wiem, bo nie jestem specjalistą od pianobetonu – tak samo jak, mam wrażenie, nikt tutaj w Komisji – i ja, szczerze mówiąc, nie wiem co o tym sądzić. Byli biegli, którzy twierdzili, jak pan przytaczał – nie znam akurat tego wystąpienia – że jest ten pianobeton, a państwo mają innych biegłych, którzy twierdzą, że nie było. Do tego, szczerze mówiąc, nie wiem, jak się odnieść. Chyba NIK powinna się bezpośrednio do tego odnieść. Jak oni to interpretują? Bo ja nie mam zielonego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystianKamiński">Jedna rzecz tylko mnie może nie zdziwiła, ale chciałbym zwrócić na nią uwagę. Mówił pan, że tak naprawdę główną przyczyną czy problemem jest błąd pierwotnego projektu. Tylko tutaj jest problem w tym, że ten projekt ma już trochę lat. Jednak ktoś powinien te rzeczy chyba weryfikować w tym czasie. Czy nie ma nikogo nawet w tej spółce, kto zweryfikowałby, że przez tyle lat coś było błędnego? Nikt tego nie weryfikował? Zostało to zrobione i koniec historii, czekamy, czy coś się wydarzy? Tutaj mam ten problem. Bo to, że ktoś kiedyś popełnił błąd, możemy tak przyjąć, ale od tego minęło trochę czasu. Czy nikt już potem nie weryfikuje takich rzeczy, nikt się tym nie zajmuje? Bo moim zdaniem powinien. Może urząd ma inne zdanie, ale moim zdaniem powinien. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekProtas">Dziękuję. Pan poseł Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldyDzikowski">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, drodzy goście, rzeczywiście te dwa dokumenty i dwie wypowiedzi są w stosunku do siebie nawet nie rozbieżne, ale wręcz mówią o czymś innym. Dlatego rozumiem, zostało to zgłoszone do prokuratury, bo inaczej nie można było się zachować. Pytanie do NIK – co stało na przeszkodzie, że jedne opinie pana profesora i pana doktora z Politechniki Gdańskiej zostały wzięte pod uwagę, a drugie ekspertyzy i opinie nie? Co stało na przeszkodzie, żeby je ocenić wspólnie, a nie wysnuwać wnioski pokontrolne, na podstawie opinii naukowców z Politechniki Gdańskiej i nie brać pod uwagę innych? Poza tym zostały, jak rozumiem przez spółkę przedstawione namacalne dowody na to, że złączenie dwóch materiałów przy budowie kolektora – jak rozumiem, metalowa rura z rurą tworzywa sztucznego, najogólniej rzecz biorąc – było przyczyną awarii, że podbudowa, na której były te dwie rury połączone, była nie z betonu, tylko z pianobetonu. Jestem inżynierem chemikiem, coś na ten temat wiem. Co prawda dawno porzuciłem swoją profesję, ale kiedyś między innymi tym się zajmowałem. Co stało na przeszkodzie, że w efekcie wzięto tylko tą jedną opinię? Czy oni byli bardziej wiarygodni? Nie chciałbym tu się zachowywać jak polityk, ale to jest praca dla ekspertów i inżynierów. Im mniej polityki w tym kolektorze i przy tej oczyszczalni, panie profesorze, tym lepiej. Ja bardzo dziękuję za bardzo rzetelne i uczciwe podejście do tego. Też nie chcę wyciągać wniosków w stosunku do panów. Zadaję pytania. Dlaczego na podstawie tych, a nie innych ekspertyz wyciągano takie wnioski? Rzeczywiście te ogólniki – pozwoliłem sobie przeczytać część raportu… Ja nie będąc kontrolerem NIK i będąc jeszcze włodarzem pewnej chyba fajnej gminy pod Poznaniem – też budowaliśmy różne kolektory, trochę wiem na ten temat. Projektowania, budowy, tych trzech etapów, które panowie kontrolowaliście. Ale jakbym dostał taki protokół, nie mógłbym się zachować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WaldyDzikowski">Wszystko można napisać, że można było lepiej zrobić. Zresztą zawsze kontrola RIO i NIK polega na tym, żeby się uczyć na błędach. Nikt nie jest nieomylny. Jeżeli miasto mogło popełnić takie błędy, teoretycznie rzecz biorąc, inżynierskie czy gdzieś na etapie projektowania, to trzeba im pomóc, a nie mówić, że trzeba zrobić inaczej. Jak? Jeżeli technologia i inżynieria na to pozwala. Takich zaleceń kompletnie nie widzę. To są ogólniki, które niczego nie uczą. Każda kontrola powinna być nauką. Jednym z założeń kontroli jest nie tylko sama kontrola, ale także pouczenie. Takie są zasady wszystkich instytucji kontrolnych. Ja się chyba nie mylę? W związku z tym takie też pytanie… Rzeczywiście trochę mnie rozśmieszyło. Mogę się też mylić… Jeszcze powtarzam, nie chcę na szali kłaść dwóch różnic. Te szale nawet się nie równoważą. One kompletnie zmierzają w innym kierunku i to mnie bardzo dziwi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WaldyDzikowski">Na czym miałaby ta kontrola polegać? Chciałbym zadać też panu profesorowi pytanie. Trochę mnie to właśnie rozbawiło, wracam do tego wątku, którego nie kończyłem. Pan profesor też to podnosił. Jak można było dokonać oceny inżynierskiej? Na podstawie czego? Ja rozumiem, że projektu. Ale dokonano zmiany. Jak można było publikować prawidłową rzetelną ekspertyzę, nie będąc na miejscu ewentualnego zdarzenia? To jest chyba kanon wszelkich podstaw do wydania jakiegokolwiek orzeczenia eksperckiego? W tym przypadku waszych biegłych. Jeżeli inni biegli plus cała ekipa, która się udała na miejsce, żeby to stwierdzić i panowie podnosicie to, że weszli, nie zachowując zasad bezpieczeństwa… Rzeczywiście, ale jak mieli odkryć tajemnicę awarii, nie będąc na miejscu? Żeby móc ocenić, trzeba być. Nie ma innego podejścia do tej kwestii. Jak mogli panowie z tego wyciągnąć wnioski? Nawet narażając pewnie jakieś elementy swojego, być może nie tyle życia, ale bezpieczeństwa, ekspert i biegły dokonuje najbardziej precyzyjnych, rzetelnych pod przysięgą orzeczeń w formie ekspertyzy inżynierskiej. To tyle moich wątpliwości. Jak mówię, kładę na szalę, one są kompletnie różne i w różnych kierunkach – nie ta sama waga, nie ten sam temat. Panie profesorze, ja rozumiem, że sami doszukaliście się z różnych powodów. Jak ktoś nie mógł pomóc, to próbować samemu ustalić, co było przyczyną lub ewentualną… Czy mógłby pan profesor w imieniu miasta stołecznego i spółki powiedzieć – czy pan uważa albo ma jakąkolwiek opinię na ten temat, czy tego się nie dało przewidzieć, jaka mogła być przyczyna awarii? Bo ona się zdarzyła. Każdy, który się gdzieś przygląda tej całej sprawie mówi – tak, ale zdarzyło się, to musi być przyczyna. Albo człowiek nie jest w stanie tej przyczyny, że tak powiem, dociec i osiągnąć. To tyle moich wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekProtas">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Dzień dobry. Szanowni państwo, przychodząc na to posiedzenie, oczekiwałam, że uzyskam wiarygodne informacje dotyczące największej katastrofy ekologicznej, jaka miała miejsce w Warszawie, informacje na temat oceny działań władz miasta stołecznego Warszawy. Wiemy, jak one wyglądały. Natomiast NIK jako instytucja powołana do kontroli tych zdarzeń jest zobowiązana przedstawić nam wiarygodny raport. Tak też podchodziłam do dzisiejszej Komisji. Wydawało mi się, że ten dokument, który został nam posłom przedstawiony, będzie zawierał konkretne ustalenia z procesu kontroli. Natomiast to, co słyszę, po prostu dla mnie jest szokiem, bo przedstawiciele NIK przedstawiają sytuację, jaką zastali i ocenę skądinąd profesjonalistów – bo rozumiem, że państwo powołaliście biegłych, którzy są specjalistami w danej dziedzinie – a przedstawiciele Urzędu Miasta kwestionują każde praktycznie ustalenie Najwyższej Izby Kontroli, kwestionując stanowiska czy też opinie specjalistów powoływanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefaSzczurekŻelazko">W tym raporcie, który państwo przedstawili, wyraźnie jest wskazanie, że nie zapewniono skutecznego nadzoru przez prezydenta miasta Warszawy nad wydaniem decyzji środowiskowych. Dopuszczono do wprowadzenia zmian projektowych stwarzających ryzyko wystąpienia awarii kolektora. Następnie niezapewnienie mimo podejmowanych działań utrzymania kolektora we właściwym stanie technicznym i bezpiecznego przesyłu ścieków oraz niewystarczający nadzór nad tymi zadaniami. Dalej – niezapewnienie bezpieczeństwa ludzi znajdujących się w układzie przesyłowym pod Wisłą i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefaSzczurekŻelazko">To są naprawdę bardzo mocne, ciężkie ustalenia, które świadczą o zaniedbaniach władz Warszawy. Dlatego też chciałabym dzisiaj uzyskać odpowiedź, czy to, co państwo przedstawiciele NIK przedstawiliście w tym raporcie, jest prawdą, czy fałszem, o którym tutaj mówił przedstawiciel miasta? Bo pan używał bardzo mocnych sformułowań. Powiedział pan, że raport oparty jest na fałszywych opiniach biegłych. Myślę więc, że Najwyższa Izba Kontroli nie powinna milczeć na takie oskarżenia. Dalej pan stwierdził, że zawiera szereg niewiarygodnych wniosków. Wyciągane zostały fałszywe wnioski. Bardzo bym prosiła, żeby przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli jasno i wyraźnie wypowiedzieli swoje stanowisko do opinii przedstawiciela miasta. Bo panowie przedstawiacie raport polskiemu Sejmowi i byśmy oczekiwali jako posłowie, żeby ten raport był rzetelny. A swoją drogą wszyscy byliśmy świadkiem niebywałej katastrofy, która miała miejsce w Warszawie. Widzieliśmy też na bieżąco działania władz Warszawy w tym temacie, a właściwie ich brak. Gdyby nie działania i ewidentne wsparcie rządu polskiego, to prawdopodobnie z tą katastrofą urząd miasta walczyłby jeszcze długo. Bardzo bym prosiła, żeby jednoznacznie Najwyższa Izba Kontroli ustosunkowała się do tych zarzutów, bo w mojej ocenie to są zarzuty bardzo poważne i nie należy pozostawić ich bez echa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekProtas">Dziękuję bardzo. Poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardWilczyński">Bardzo dziękuję. Ja chciałbym zapytać NIK o taką jednoznaczną odpowiedź, jakie działanie spółki, rady nadzorczej, prezydenta, inżyniera kontraktu czy inspektora nadzoru mogło być podjęte i zapobiegłoby katastrofie? Jakie? Co oni mieli zrobić, żeby do katastrofy nie doszło? Proszę jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekProtas">Dziękuję bardzo. Czy tu jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaMilczanowska">Ja chciałabym zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekProtas">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaMilczanowska">…pana przedstawiciela. Nie usłyszałam, jak się pan nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałRomanowski">Michał Romanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaMilczanowska">Jaką funkcję pan pełni, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałRomanowski">Jestem doradcą prawnym MPWiK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaMilczanowska">Rozumiem. Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, również możemy w tym protokole przeczytać, że miejskie przedsiębiorstwo wodnokanalizacyjne zleciło przygotowanie ekspertyzy Politechnice Warszawskiej po pierwszej awarii. A także Politechnice Krakowskiej. Te ekspertyzy techniczne przedsiębiorstwo otrzymało, ale ukryło je przed kontrolującymi. Jest taki zapis, nie zostały przedstawione. Obie ekspertyzy oraz koreferat objęto tajemnicą przedsiębiorstwa. A pan doradca przedsiębiorstwa powoływał się na ekspertyzy, rzucał pan tu nazwiskami z pewnością szacownych profesorów. Wiele padło, jak tu powiedziała pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, tych oskarżeń w stosunku do biegłych, również naukowców, którzy swoimi ekspertyzami służyli Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałabym się dowiedzieć, co było w tych ekspertyzach oraz koreferacie, co zostało objęte tajemnicą przedsiębiorstwa? Jest to ciekawe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekProtas">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze któryś z posłów? Jeśli nie, to przystąpimy do odpowiedzi. Tak jak poprzednio głos oddaję na początku na przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszGaweł">Dziękuję. Było bardzo dużo kwestii poruszonych, więc gdybyśmy coś pominęli, to bym prosił jeszcze o zwrócenie nam uwagi. Może zacznę od tego, co na początku powiedział pan profesor. Zaczynając swoją wypowiedź, zwrócił uwagę, że proces kontrolny przebiegł prawidłowo. Ja może podkreślę, że zastrzeżenia, które tutaj – w zasadzie nie wszystkie, tylko część z tych zastrzeżeń, bardzo niewielka część – pan profesor podniósł, były rozpatrywane przez komisję rozstrzygającą. Te wszystkie zastrzeżenia były w NIK wzięte pod uwagę, wszystkie opinie biegłych również. Została podjęta uchwała przez komisję rozstrzygającą. Wyniki tego rozstrzygnięcia mają swoje odzwierciedlenie też w informacji o wynikach kontroli. Komisja wzięła pod uwagę… Zresztą biegli również uczestniczyli w posiedzeniu komisji rozstrzygającej, przedstawiali swoje argumenty. Również przedstawiali je przedstawiciele pana prezydenta i przedstawiciele spółki. Były dwie komisje. Jedna dotyczyła kontroli w urzędzie miasta stołecznego Warszawy, druga dotyczyła kontroli w MPWiK. Ta argumentacja była przedstawiana na posiedzeniem komisji. Komisja rozstrzygnęła zastrzeżenia i w informacji jest tutaj na stronie 88 przedstawione, że zespół orzekający komisji rozstrzygającej w NIK swoimi uchwałami w odniesieniu do zastrzeżeń zgłoszonych przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy oraz przez prezesa Zarządu MPWiK – spośród łącznie 30 zastrzeżeń – uwzględnił w całości 2 zastrzeżenia, 3 zastrzeżenia w części, a pozostałych 25 zastrzeżeń oddalił. Proces kontrolny przebiegał prawidłowo. Jeżeli chodzi o to pismo, na które pan profesor zwrócił uwagę, że tam jest data 6 kwietnia, to jest błąd po prostu ministra. O stanowisko wystąpiliśmy po zatwierdzeniu informacji o wynikach kontroli. Także na to, że w treści tego stanowiska znalazł się błąd, nie mamy wpływu. My zobowiązani byliśmy zamieścić stanowisko w takiej formie, w jakiej było w informacji i to zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszGaweł">Jeżeli chodzi o MPWiK i opinie biegłych, oddam głos panu dyrektorowi Zambrzyckiemu, który przeprowadzał tą kontrolę i miał kontakt z biegłymi. Prosiłbym tutaj o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełZambrzycki">Szanowni państwo, trochę powtórzy się dyskusja, którą toczyliśmy właśnie w czasie posiedzeń komisji rozstrzygającej zastrzeżenia MPWiK. Z panem profesorem już się spotykaliśmy. Podobne argumenty padały, one były wielokrotnie rozważane. Pan profesor przytoczył część wypowiedzi biegłych, nie przytoczył tych wypowiedzi, które były przeciwne. Podobnie jak przytoczył te fragmenty ekspertyz, które w tej chwili są przydatne, pomijając inne fragmenty ekspertyz, które są jednoznaczne w innych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełZambrzycki">Co do samej treści ekspertyz może słowo wyjaśnienia. Proces kontrolny w Najwyższej Izbie Kontroli nie polega na tym, że kontrolę zlecamy biegłym, po czym przepisujemy treść do wystąpień i kończymy postępowanie. To postępowanie trwało 11 miesięcy. 11 miesięcy trwały czynności kontrolne, co jest chyba rekordem, jeżeli chodzi o dokładność badania materiału. W tym czasie zespół 8 kontrolerów analizował – będę strzelał z pamięci – około 18 tys. stron akt plus około 100 płyt z nagranymi materiałami. Niektóre dokumenty mają po 8000 stron. Projekt budowlany i projekt wykonawczy to są opasłe tomiska. Prowadząc postępowanie kontrolne i oceniając fakty, bierzemy pod uwagę nie tylko opinię biegłych, ale pozostały materiał, przede wszystkim dokumentację wykonawczą, powykonawczą, dokumentację projektową, całą korespondencję wysyłaną pomiędzy stronami procesu budowlanego, a później pomiędzy osobami, które eksploatują instalację.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełZambrzycki">W pierwszej kolejności musimy zważyć wszystkie dowody, które mamy na stole i wyciągnąć logiczne wnioski co do tego, co jest możliwe, a co nie jest możliwe. Wyrywanie w tej chwili z kontekstu wypowiedzi profesorów, którzy byli wezwani na posiedzenie komisji rozstrzygającej zastrzeżenia, zadawanie im pytań – co by było, gdyby pianobetonu nie było, czy inaczej sytuacja by wyglądała – podczas gdy opisali w ekspertyzie dokładnie stan fizyczny, który napotkali, przeprowadzili symulacje komputerowe, przeprowadzili badania materiałowe i poparli to w swoich ekspertyzach, nie jest najlepszą metodą stwierdzania faktów. Hipotetyczne rozważanie w czasie komisji rozstrzygającej zastrzeżenia nie są najlepszym źródłem informacji, aczkolwiek oczywiście też komisja rozstrzygająca te sprawy brała pod uwagę i te dowody ważyła.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PawełZambrzycki">Może ja się postaram odnieść do kilku uwag sformułowanych przez pana profesora. Pan profesor w sposób dosyć ogólny zarzucał nam, że wielokrotnie jako Izba mówimy o nierzetelności, nie podając wzorców rzetelności. Otóż za każdym razem – tu się odniosę do wystąpienia pokontrolnego, które było skierowane do spółki, ono jest bardziej szczegółowe i wskazuje na dowody w postaci akt kontroli, które państwo zresztą w całości macie, bo skopiowaliście dokładnie całe 18 tys. stron akt kontroli Najwyższej Izby Kontroli – my się szczegółowo odnosimy do sytuacji, które opisujemy, do rzetelności i podajemy, dlaczego uważamy, że dane postępowanie było nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PawełZambrzycki">Przykład przez pana poruszany – zagrożenie bezpieczeństwa życia i zdrowia ludzi. Odnosimy się, mówiąc o nierzetelnym zachowaniu, do instrukcji bezpieczeństwa, które państwo macie w MPWiK zatwierdzone. Jeżeli chodzi o wejście osób oceniających skutki awarii w nocy 29 sierpnia 2019 r., my nie odnosimy się krytycznie do samego faktu wejścia tych ludzi, tylko pokazujemy, dlaczego zagrożenie osobowe występowało. A to dlatego, że w tym czasie druga nitka układu przesyłowego, nitka B, była cały czas uruchomiona, przesył technologiczny trwał, a nitka była nieszczelna. Zarzuciliśmy państwu nierzetelność z tego względu, że niewłaściwie oceniono, czy ta nitka jest szczelna, czy nieszczelna i nie mając pełnej wiedzy na temat tego, czy występuje zagrożenie czy nie, podjęliście państwo jednak decyzję, żeby przy pracującej instalacji wpuścić ludzi na dół na obserwację. A można było wyłączyć przesył ścieków na te pół godziny czy godzinę. Układ retencyjny powinien wytrzymać to i powstrzymać napływ ścieków. W tym czasie byłoby dużo mniejsze zagrożenie, jeżeli by doszło do nieszczelności. Jeżeli ta nitka by uległa dalszej awarii, rozerwała się, wówczas nie doszłoby do katastrofy zagrażającej życiu i zdrowiu ludzkiemu w takim zakresie. To jest jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PawełZambrzycki">Drugi przykład jeżeli chodzi o nierzetelność – w przypadku umowy inżyniera kontraktu mieliście państwo jako spółka narzędzia do kontrolowania jakości działania przez inżyniera kontraktu. Była zawarta umowa, w której przewidziano sposoby monitorowania pracy inżyniera kontraktu i kary umowne w przypadku, gdyby się nie wywiązywał. Stwierdziliśmy w ramach kontroli, że inżynier kontraktu wydawał polecenia w ramach procesu budowlanego, do których nie miał uprawnień budowlanych. Takie rzeczy się stwierdza w czasie budowy, a nie po fakcie. Państwo uczestniczyliście jako MPWiK w posiedzeniach w czasie narad na budowie. Zatem uczestniczyliście w procesie budowlanym dosyć intensywnie – jako kierownik projektu, jako członkowie zespołu projektowego, jako członkowie zespołu odbiorowego et cetera.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PawełZambrzycki">Dalsza kwestia nierzetelności. Zarzuciliśmy państwu, że nierzetelnie zweryfikowaliście dokumentację powykonawczą. Dlaczego postawiliśmy taką tezę? A to dlatego, że w dokumentacji powykonawczej znalazły się badania geodezyjne przebiegu obydwu nitek kolektora, które wykazały, że kolektor został położony w przekroczeniem od 2 do 5 razy tolerancji przewidzianych w projekcie budowlanym. To znaczy na odcinku 18 m – bo co tyle był pomiar prowadzony – odstępstwo od przebiegu prawidłowego było nawet do 50 cm, do pół metra nierówności. Ten fragment dokumentacji powykonawczej znajduje się w dokumentacji i nie był brany pod uwagę chociażby przy odbiorach instalacji do eksploatacji. Biegły, którego pan profesor raczył zacytować, świętej pamięci profesor Suligowski, kiedy się o tym dowiedział, to dał wyraz swojemu zażenowaniu i zaskoczeniu takim położeniem instalacji kanalizacyjnej, opisując to w swojej ekspertyzie, czego pan profesor w tej chwili również nie skomentował. Ale jeżeli już jesteśmy przy profesorze Suligowskim i przy jego opinii, to ja sobie też pozwolę zacytować fragment ze strony 15. Zadaliśmy panu profesorowi pytanie, aby wypowiedział się na temat możliwości określenia autentycznego stanu kolektorów pod Wisłą poprzez system przeglądów i inspekcji, który został w MPWiK ustanowiony. Profesor odpowiedział: „Przeglądy inspekcji nie mogły być adekwatne do określenia autentycznego stanu kolektorów w sytuacji zmian wprowadzonych do rozwiązania projektu. Byłyby skuteczne jedynie w przypadku wykonania syfonów wersji odsłoniętej, jak w przypadku tunelu łączącego Grubą Kaśkę. Alternatywą jest trwałe obetonowanie rur eliminujące potencjalne zagrożenia”. To właśnie dlatego biegli jednogłośnie odnieśli się do pianobetonu jako niewłaściwego materiału, ponieważ posadowienie nie było ani dobre, ani trwałe, a profesor Suligowski wręcz wprost określił je jako niezgodne z zasadami sztuki inżynierskiej. Jeżeli chodzi o rzetelność, taki jest komentarz z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PawełZambrzycki">Teraz jeżeli chodzi o zmiany w procesie budowlanym, nie zarzuciliśmy MPWiK, że w projekcie budowlanym dokonano zmian i MPWiK ponosi za to odpowiedzialność. Wyraźnie to określiliśmy, że ten zakres wiedzy wykracza poza standardowe narzędzia inwestora, które ma w procesie budowlanym. Nie zmienia to faktu, że właśnie te zmiany określiliśmy jako przyczyny wystąpienia awarii. Tam, gdzie mówiliśmy o zwiększeniu potencjalnego ryzyka, również to wprost w wystąpieniu pokontrolnym opisaliśmy, wskazując na podstawie obliczeń, symulacji komputerowych, analiz hydraulicznych, dlaczego uważamy, że takie ryzyko było większe. Dokładnie w obszarze dotyczącym projektowania kolektora opisaliśmy symulacje komputerowe, które wskazały na istnienie wibracji instalacji, na istnienie pulsacji ciśnienia – wywołanych przez niewłaściwy przebieg rurociągu w komorze wejściowej. A profesor Błażejewski cytowany również na tej sali zaproponował, że rozwiązaniem lepszym byłoby wykonanie przebiegu tych rurociągów w sposób prosty, a nie zakrzywiony bądź wykonanie łuków na górze instalacji, a nie na dole, gdzie panowało największe ciśnienie. Kiedy mówimy o nierzetelności, za każdym razem w wystąpieniu pokontrolnym wskazywaliśmy dokładnie, jaki stan oczekiwalibyśmy jako rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PawełZambrzycki">Profesor raczył porównać wejście inżynierów z Politechniki Warszawskiej, profesorów, na oględziny instalacji do pracy strażaka, który w czasie, kiedy jest pożar, wchodzi do płonącego budynku, aby ratować ludzi. Zgadza się, my tego nie kwestionujemy, ale oczekujemy, że strażak zawodowy, który wchodzi do budynku, zabierze ze sobą kask, zabierze ze sobą odzież ochronną, zabierze latarkę, zabierze gaśnicę. Sytuację, kiedy do instalacji, która uległa awarii, wchodzi pracownik będący na urlopie, wkracza do tunelu w stronę miejsca awarii, nie zabierając ze sobą żadnego urządzenia ochronnego ani przyrządu do monitoringu gazów niebezpiecznych i jeszcze zabiera ze sobą pracownika postronnego z ochrony Solid, uważamy jako daleko odbiegającą od standardu pracy strażaka. A właśnie taką sytuację opisaliśmy w ramach narażenia życia i zdrowia ludzkiego w instalacji w czasie drugiej awarii. Dokładnie tak było. 29 sierpnia 2020 roku w czasie drugiej awarii, kiedy doszło do ponownego rozszczelnienia instalacji, dużo bardziej spektakularnego w przebiegu, dużo bardziej intensywnego, wyrwało drzwi po obydwu stronach tunelu. Ochrona zadzwoniła do pracownika działu bezpieczeństwa, który, będąc na urlopie, pojawił się na terenie zakładu, nie powiadomił dyspozytora, wszedł do instalacji, zabrał ze sobą pracownika firmy Solid, który nie miał prawa wstępu do tej instalacji. Bez jakiegokolwiek środka ochronnego weszli do środka sprawdzić, co się stało. Z tego, co pamiętam, doszli nie na odległość kilometra od miejsca awarii, jak to pan profesor wskazał, tylko na odległość mniej więcej 180–200 m – co panowie obydwaj zeznali w czasie przesłuchania. To jest w protokole, o czym też pan profesor bardzo dobrze wie. Bo rozumiem, że wystąpienie pokontrolne było pierwszą rzeczą, z którą pan się zapoznał, formułując 499 akapitów zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PawełZambrzycki">Dobrze. Jeżeli chodzi o to, dlaczego taką uwagę przywiązujemy do opinii profesora Tejchmana – jak nam zarzucono, nadmierną – w kwestii badania posadowienia rur, to w tym zakresie wypowiedzieli się wszyscy biegli, których powołaliśmy… Nie wszyscy. Powołaliśmy sześciu biegłych. Jednego w obszarze geologii, która nie miała związku z wnętrzem instalacji, więc mówimy o 5 biegłych – trzech profesorach i dwóch doktorach. W przypadku profesora Tejchmana z Politechniki Warszawskiej – o ile pamiętam, od ćwierć wieku jest kierownikiem katedry budownictwa i materiałoznawstwa specjalizującym się w betonie i budowlach hydrotechnicznych. Wydaje nam się, że to jest dosyć dobra rekomendacja jego pracy. Może jeszcze uzupełnię, że jest także biegłym sądowym. Czekam na postępowanie prokuratorskie, gdzie sam przedstawi swoje argumenty poparte badaniami. Dlaczego tak się przywiązaliśmy do tej opinii, oprócz rekomendacji, które profesor posiada? Ano dlatego, że pan profesor, pomijając, że przeprowadził badania symulacyjne betonu, również był w posiadaniu tego nieszczęsnego łącznika, który uległ awarii, który uległ rozszczelnieniu. To był materiał na samym początku po awarii zajęty przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PawełZambrzycki">Tak się składa, że pan profesor Tejchman został również wynajęty przez prokuraturę do przebadania tej awarii. Z tego, co mi wiadomo, popełnił już dwie ekspertyzy na ten temat, gdzie podtrzymał w całości wszystkie pierwotne ustalenia. W czasie posiedzenia komisji rozstrzygającej zastrzeżenia, które MPWiK złożyło, pan profesor odnosił się do tej kwestii, ponieważ sam łącznik miał w magazynie, obejrzał go i potwierdził, że na łączniku były ślady pianobetonu, którego teoretycznie, jak państwo utrzymujecie, tam nie było. Trudno nam podważać tego typu wypowiedź. Ale jeżeli już szukamy potwierdzenia dokumentacyjnego, to ja może również sięgnę do dokumentacji powykonawczej, która jest państwu dobrze znana. Fragment tunelu, w którym występuje ten łącznik, w którym wystąpiła pierwsza awaria, jest rozrysowany na rysunku technicznym nr ST315/B... Przepraszam, może szczegółowiej odczytam numer, jeżeli to dla państwa ma istotne znaczenie. W każdym razie zaglądam w tej chwili do dokumentacji powykonawczej… To jest rysunek 2.3. Rysunek przedstawia profil typu 5 i 6 przez tunel biegnący, na którym wyraźnie jest zaznaczone do połowy rur w miejscu, gdzie występuje wystąpiła pierwsza awaria – pianobeton. Od połowy rur w górę beton konstrukcyjny 2025, powyżej płyta dociążająca – czyli tak jak pan profesor Tejchman i pozostali profesorowi uwzględnili w badaniach. Ja rozumiem, że odnosi się pan w tej chwili też do wypowiedzi profesora Błażejewskiego, który być może zasugerował się – trudno nam powiedzieć czym – mówiąc o tym, że pianobetonu w tym miejscu nie było. On występuje w dokumentacji powykonawczej i występuje również według opinii profesora Tejchmana na tym łączniku, który uległ awarii.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PawełZambrzycki">Mimo wszystko rozstrzygając państwa zastrzeżenia, poddaliśmy rewizji jeszcze raz, czy faktycznie pianobetonu mogło nie być w tym miejscu, czy faktycznie mógł w tym miejscu występować beton konstrukcyjny na całej głębokości. Tak się składa, że pianobeton pojawił się w tej instalacji w drodze zmian projektowych dopiero w 2012 roku. Pierwotnie przewidywano, że rurociągi będą obleczone na całej długości betonem lekkim LC 8/9. Te oznaczenia oznaczają dokładnie wytrzymałość na ściskanie – 8 bądź 9 MPa, w zależności od tego, jak jest prowadzone badanie. Natomiast pianobeton ma wytrzymałość zgodnie z kartą producenta na poziomie 1 MPa, czyli około dziewięciokrotnie mniejszą niż pierwotnie zakładany beton lekki LC 8/9. Pianobeton również w swojej strukturze zawiera bąbelki powietrza czy gazu. Taka jego uroda, że dodaje się do niego środek spieniający, aby łatwiej go było podawać na większe odległości. Dokładnie taki był też powód zastosowania pianobetonu w tej instalacji. Pierwotnie zakładano, że beton LC 8/9 będzie dowożony na miejsce betonowania w gruszkach po torowisku. Natomiast ten proces wymagałby bardzo długotrwałego wiązania. Prawdopodobnie trwałoby to minimum pół roku, a niektórzy eksperci oceniają, że nawet do 2 lat proces betonowania tych rurociągów by zajął, jeżeli trzeba by było budować za każdą kolejną sekcją torowisko. To jest odcinek 1300 m, więc nie jest mały. Nie dało się tego lekkiego betonu LC 8/9 transportować pompami na taką odległość. W Europie nie było w tym czasie takich pomp, w związku z tym wykonawca zaproponował użycie pianobetonu jako wygodnego do pompowania na odległość około 650 m. Z jednej strony i z drugiej strony. Tak też zaakceptował to projektant i tak też to wykonano. Pianobeton został w 2012 roku wylany w ciągu czterdziestu paru dni. Akurat na tym odcinku, gdzie doszło do awarii w 2019 roku, nie zabetonowano całych rur, tylko do połowy wysokości. Zapewne po to, żeby można było zobaczyć w czasie prób ciśnieniowych, czy ten łącznik systemowy będzie szczelny, czy w tym miejscu, gdzie jest największe ciśnienie, instalacja będzie szczelna. W czasie próby ciśnieniowej w kwietniu 2012 roku okazało się, że pianobetonie nagromadziła się znacząca ilość wody, która doprowadziła do wyporu pustej nitki rurociągu. Na środku tunelu mniej więcej rurociąg podniósł się, pianobeton popękał. Wtedy wstrzymano prace. Z tego też powodu wymyślono, że rurociągi trzeba dociążyć z wierzchu płytą dociążającą. To jest jeden z czynników, które wskazaliśmy jako zwiększający skalę pierwszej awarii. Wymyślono, że rurociągi trzeba dociążyć grubą płytą dociążającą. W miejscu, gdzie później powstała awaria, czyli na samym początku tunelu, wymyślono i zapisano to na rysunku technicznym uszczegóławiającym zmiany, że ten beton cięższy będzie wylany od połowy wysokości rurociągów w górę. Czyli mamy teraz taki stan, że na samym początku tunelu mamy do połowy zalane rurociągi pianobetonem, wyżej miał być beton LC 8/9, a jeszcze wyżej płyta dociążająca. Państwo utrzymujecie, że pianobeton wydłubano spod rurociągów, żeby w to miejsce wylać beton konstrukcyjny. Nieznane nam są techniki, które pozwoliłyby wymyszkować pianobeton spod rurociągu, nie demontując go, nie rozkładając na części, nie wycinając po kawałku. Zbadaliśmy dokumentację powykonawczą, dzienniki budowy i również przesłuchaliśmy świadków na okoliczność, czy taki demontaż miał miejsce. Ani w dzienniku budowy, ani w dokumentacji powykonawczej nie ma żadnego śladu, który mówiłby o tym, że rurociągi zdemontowano po to, żeby wyjąć stamtąd pianobeton, zamontować jeszcze raz rurociągi i zalać betonem konstrukcyjnym na całej wysokości – tak jak państwo utrzymujecie. Przy czym jeszcze powtórzę, że rurociągi są odległe od siebie o 20 cm i mają 1,6 m średnicy. Są umieszczone w tunelu, jak państwo widzieli, na przekroju. W związku z tym technicznie wydłubanie spod nich pianobetonu, kiedy one leżą na dnie na tym betonie, jest technicznie po prostu niemożliwe. Trzeba było dokonać demontażu rurociągu, żeby to wykonać. Po takim demontażu rurociągów nie ma śladu ani pod kątem czasowym, ani pod kątem materiałów, ani pod kątem wykonawczym. Nie ma na ten temat żadnych zapisów w dokumentacji powykonawczej, nie zamówiono żadnych dodatkowych elementów, które umożliwiłyby taką pracę. Nie dowieziono żadnych nowych rur na budowę. Nie dowieziono żadnych nowych łączników na budowę. Nie ma po tym żadnego śladu. Ten proces był nie dość, że niewiarygodny, to jeszcze nie pozostawił po sobie żadnych śladów. To jest jeden z powodów, dla których powątpiewamy, czy w miejscu, którego w tej chwili nie da się zbadać, bo zostało zniszczone przez pierwszą awarię, ten beton konstrukcyjny mógł być na całej wysokości. To jest tylko fragment dowodów, które przebadaliśmy, żeby sprawdzić tą tezę. Oczywiście równie ważne dla nas jest świadectwo profesora Tejchmana, który po prostu był w posiadaniu łącznika z fragmentami pianobetonu. Tak to przedstawił w czasie komisji rozstrzygającej, na której państwo byli.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PawełZambrzycki">Oprócz tego, zarówno profesor Tejchman, jak i profesor Suligowski, jak i profesor Błażejewski wyraźnie wskazali, że zastosowanie pianobetonu w całej instalacji – już nieważne, czy to jest na początku, w miejscu, gdzie wystąpiła pierwsza awaria, czy w miejscu, gdzie była druga awaria, czy na całym odcinku 1300 m – było błędem konstrukcyjnym ze względu na to, że tenże beton nie nadaje się do takiego zastosowania. Przedstawiono wyniki badań pianobetonu wykonywane w czasie budowy. Jego gęstość wynosiła 620 kg/m3, czyli był znacznie lżejszy od wody. Dlatego dodatkowo nasiąkał wodą przez przestrzeń porowatą, którą po prostu tworzył. Zgodnie z badaniami materiałoznawczymi taki beton ma istotną wadę. Przede wszystkim taką, że po nawilżeniu jeszcze bardziej spada jego wytrzymałość. W czasie wiązania występuje w nim skurcz, który powoduje odspajanie od elementów konstrukcyjnych takich jak rurociągi. Dodatkowo zatrzymuje nadmierną ilość wody. Poza tym w momencie, kiedy ulegnie zniszczeniu skruszeniu, powstaje próżnia, powstaje pustka, a więc rurociągi nie są należycie podparte. Właśnie to się stało w tej instalacji. To jest opisane w ekspertyzie profesora Tejchmana.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PawełZambrzycki">Profesor Błażejewski, cytowany już tutaj, przeprowadził dodatkowe badania i w zakresie tego, jak pianobeton zachowywał się w interakcji z tą płytą, dociążającą. I właśnie dlatego napisaliśmy, że płyta dociążająca zwiększyła skalę awarii, ponieważ nie mogła być należycie związana z pianobetonem. Po prostu on nie stanowi elementu konstrukcyjnego, do którego można było zakotwić tę płytę. W czasie pojawienia się nieszczelności ciężkie płyty betonowe po prostu zaczęły się unosić, ponieważ płyta się odspoiła od pianobetonu.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PawełZambrzycki">To jest w zasadzie meritum tego, w jaki sposób dokonaliśmy oceny prawidłowości stworzenia poszczególnych ekspertyz. Zważyliśmy poszczególne dowody. Każdą z tych informacji weryfikowaliśmy w sposób wielokrotny.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PawełZambrzycki">Może jeszcze raz nawiążę do tej rzetelności, którą wykazywaliśmy w przypadku eksploatacji – bo o tym nie powiedziałem. Dlaczego uważamy, że eksploatacja również nie była prowadzona w sposób należyty? Oczywiście profesor Suligowski stwierdził, że w zakresie syfonów ciężko jest o należyty monitoring, dlatego że są to instalacje zawsze pozostające w zalaniu. Po prostu mają taki charakter. Są wiecznie zalane i nie da się wejść do kanału wypełnionego cały czas cieszą. Ale jednocześnie profesor w ramach swojej ekspertyzy stwierdził, że system, który państwo stworzyli, był niewystarczający do oceny jakości i stanu tej instalacji. Instalacja została wyposażona w system kamer, kilkanaście kamer cały czas monitorowało jej wygląd. Wygląd – dlatego że kamery pokazywały część przewozową tunelu, czyli tą, po której się spaceruje, po posadzce. Ale co się dzieje z rurociągami pod spodem? Kamery nie pokażą. Kamery pokazały fontanny w czasie, kiedy była awaria. Płyta dociążająca jedynie zamaskowała rozwój potencjalnych nieszczelności i przemieszczeń i degradacji pianobetonu, który był poniżej. Zatem kamery nie służyły monitoringowi stanu instalacji, co najwyżej monitoringowi bezpieczeństwa ludzi przebywających w tunelu. W czasie, kiedy zamontowano płytę dociążającą, borykano się z problemem nagromadzenia wody w przestrzeni międzyrurowej właśnie w pianobetonie. Wówczas Politechnika Warszawska zaleciła w 2012 roku zamontowanie czujników piezometrycznych do pomiaru poziomu wody w tej przestrzeni – dlatego że występował wypór hydrostatyczny i trzeba było to monitorować. Stwierdziliśmy, że z sześciu zamontowanych czujników tylko jeden pokazywał prawidłowe dane. Od jak dawna? Trudno powiedzieć, bo system komputerowy gromadzi dane przez 3 lata, a potem ulegają one nadpisaniu. My stwierdziliśmy, że przez ostatnie 3 lata tylko jeden czujnik podawał prawidłowe wartości, a pozostałe były albo niewiarygodne, albo nieczynne. Dlatego mówimy o tym, że monitoring nie był rzetelny. Ani kamery nie pokazywały tego, co się działo z rurami, ani czujniki nie pokazywały tego, co się działo z rurami. Mówiąc wprost, one również nie były w stanie stwierdzić występowania jakichkolwiek przecieków.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PawełZambrzycki">Kolejna sprawa – inspekcja. Skoro jest rurociąg, można do niego wejść. I tak też się stało, że w czasie całej eksploatacji do rurociągu MPWiK zajrzało raz do jednej nitki na długości 75% jej długości. Dlaczego? Bo na ostatnim odcinku 100 m, mniej więcej tam, gdzie nastąpiła 2 lata później awaria, było za duże nagromadzenie gazów niebezpiecznych. Nie udało się opróżnić do końca rurociągu ze ścieków. W związku z tym przerwano inspekcję. Profesor Suligowski, cytowany tutaj wielokrotnie, również w tym miejscu wyraził się negatywnie, tłumacząc, że jeżeli już podejmuje się duży nakład pracy w opróżnieniu instalacji i wyczyszczeniu, to należałoby doprowadzić taką inspekcję do końca – opróżnić rurociąg całkowicie ze ścieków, przewentylować go. To jest zresztą w państwa instrukcji eksploatacyjnej – mówię do MPWiK. To jest przewidziane. Wyczyszczenie i przewentylowanie rurociągu aż do stanu wystarczającego, aby ludzie mogli zejść i wykonać inspekcję. Państwo inspekcję przerwali nieszczęśliwie akurat w tym miejscu, gdzie później nastąpiła awaria. Czy ta inspekcja była w stanie wykryć jakiekolwiek uszkodzenia czy nie, trudno powiedzieć, ale już się tego nie dowiemy. Dlaczego? Bo niezależnie od tego, że przyjęliście państwo większy standard niż rynkowy standard badania, to on się okazał i tak nieskuteczny dla oceny stanu tej instalacji.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PawełZambrzycki">Teraz jeszcze może słowo powiem na temat tych dokumentów, które zostały objęte tajemnicą przedsiębiorstwa. Na szczęście nie dla nas. MPWiK przedstawiło nam dokumenty na nasze żądanie ustawowe, niezależnie od wystąpienia takich czy innych klauzul utajnienia. Oczywiście są informacje ustawowo chronione, do których Najwyższa Izba Kontroli nie ma dostępu, ale to nie ten przypadek. Mówimy tak naprawdę o ekspertyzach dotyczących oceny awarii przez dwie jednostki, czyli Politechnikę Krakowską i Politechnikę Warszawską. Politechnika Krakowska stworzyła koreferat do ekspertyzy Politechniki Warszawskiej. Rzeczywiście te dokumenty objęto klauzulą tajemnicy przedsiębiorstwa. Zawierały opis faktyczny przeprowadzanych badań, które zresztą obszernie w wystąpieniu pokontrolnym zacytowaliśmy, przyjmując te ustalenia jako prawidłowe. To nie jest kwestia taka, gdzie my jednego biegłego przeciwstawiamy drugiemu i mówimy, że ten ma rację, a ten nie ma racji. W istocie – odpowiadając na jedno z postawionych tutaj pytań, czy możemy wprost powiedzieć, kto, i czego nie dopełnił, że doszło do awarii – na to pytanie nie da się po prostu odpowiedzieć. Awaria była zbiegiem wielu okoliczności. One były opisane zarówno w ekspertyzie Politechniki Warszawskiej, również Politechnika Krakowska na ten temat parę słów napisała i dołożyła następne czynniki. Nasi biegli dołożyli następny czynnik. Naszym zdaniem najważniejszy – pianobeton. Wszyscy w jakimś stopniu mają rację. Wszystkie te czynniki wpływają na jakimś etapie awarii na jej przebieg. Wszystkie te czynniki mogą powodować, że ta awaria zaistnieje. To nie jest tak, że jeden pojedynczy czynnik wywołał awarię. Trudno jest ten jeden pojedynczy czynnik wyjąć z wyrównania, aby instalacja pozostała czynna. Być może by tak było, być może nie. Na pewno awaria była zbiegiem wielu czynników. Czy jest to kwestia należytego nadzoru? Po części być może tak. Rzeczywiście inżynier kontraktu powinien sprawdzić, czy pianobeton spełnia wymagania, zanim się podpisał na wniosku materiałowym dopuszczającym jego zamontowanie. To zresztą zarzuciliśmy inżynierowi kontraktu. Przy czym proszę wziąć pod uwagę, że tego typu wykroczenia w prawie budowlanym przedawniają się po 3 latach. Jeżeli chodzi o nadzór nad inżynierem kontraktu – tak, mamy zastrzeżenia do MPWiK, ponieważ wykazaliśmy, że wielokrotnie inżynier kontraktu postępował niezgodnie z prawem budowlanym, a MPWiK nie monitorowało należycie jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PawełZambrzycki">Natomiast czy możemy powiedzieć wprost, kto czego nie dopełnił, że doszło do awarii? Na to się nie da w ten sposób odpowiedzieć, dlatego że tak jak budowa powstaje w wyniku wysiłków bardzo wielu osób, tak i wiele osób ponosi odpowiedzialność za poszczególne drobne elementy, które akurat w tym przypadku nieszczęśliwie złożyły się na dwie dosyć poważne awarie.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PawełZambrzycki">Jeżeli chodzi o ekspertyzy, jest jeszcze jedna ekspertyza, która została objęta klauzulą tajemnicy przedsiębiorstwa. To jest ekspertyza z 2018 roku, w której Politechnika Warszawska alarmowała o złym stanie rurociągów wykonanych z materiału GRP, takiego jak układ przesyłowy ścieków pod Wisłą. Akurat tego rurociągu wtedy nie zbadano. Natomiast rzeczywiście MPWiK było ostrzegane przez Politechnikę Warszawską, że należy w szybkim tempie przeprowadzić inwentaryzację rzetelnego stanu rurociągów wykonanych z tego materiału w całej Warszawie. Było to pod wpływem innego rurociągu, który rzeczywiście był w najgorszym stanie pod ul. Prymasa Tysiąclecia. 17 lat eksploatacji i tamten rurociąg rzeczywiście wykazywał oznaki zużycia – też z GRP. Może dlatego w tak szczególny sposób odnieśliśmy się do monitoringu tego fragmentu instalacji, na którym przerwano inspekcję. Były dwie nitki, sprawdzono tylko jedną i tylko w 75%. W ramach badań kontrolnych przebadaliśmy inspekcję na całej długości układu przesyłowego do samej oczyszczalni ścieków „Czajka”. W wystąpieniu pokontrolnym również stwierdziliśmy jako stan nieprawidłowy odstąpienie od badania innych fragmentów tego układu. Chociaż na przykład kolektor pod ul. Modlińską był prawie na całej długości przez MPWiK badany. Nasze badania objęły dosyć szczegółowo poszczególne fragmenty, nie bazując tylko na ekspertyzach, a przede wszystkim na własnych badaniach bardzo obszernej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PawełZambrzycki">Jeżeli nie odniosłem się do jakichś elementów, to bardzo chętnie to zrobię. Przepraszam, bardzo długo mówiłem, przeszedłem na bardzo duże szczegóły. Może dlatego, że ja akurat starałem się używać języka mniej prawnego, a bardziej związanego z instalacją, którą badaliśmy przez ten długi czas. Być może panu profesorowi trudniej było zrozumieć te zawiłości techniczne, ale mam nadzieję, że w tej chwili naświetliłem obraz i wyjaśniłem, dlaczego pewne rzeczy musieliśmy w taki sposób sformułować, a nie inny. To jest rzetelne badanie, które trwało 11 miesięcy i było poparte badaniami sześciu biegłych – trzech profesorów, trzech doktorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekProtas">Dziękuję. Proponuję, żebyśmy pozwolili się wypowiedzieć teraz przedstawicielom Urzędu Miasta, a potem ponownie sesja pań i panów posłów, dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałRomanowski">Dużo słów pada. À propos mojej wiedzy technicznej, ja nie aspiruję do tego, żeby być profesor politechniki, więc korzystam z ekspertyz, które były przygotowane oraz z ekspertyzy spółki. Pewnie to dobrze. Pan zapewne taką wiedzę ma, wskazując brak mojej wiedzy. Tak przyznaję się, że się uczyłem przy tym. Jestem profesorem prawa, a nie profesorem od pianobetonu czy od innych szczegółowych rzeczy. Stąd proszę zwrócić uwagę, że 70–80% mojej wypowiedzi oparte było na relacji i cytowaniu. Przede wszystkim tego, co wynika z raportu NIK względnie tego, co wynika z opinii biegłych. Pan oczywiście nie podał żadnego faktu, który podważałby wnioski, które jednoznacznie wynikają z cytowanych przeze mnie opinii pana profesora Suligowskiego i pana profesora Błażejewskiego. Jeżeli chodzi o wyniki ustaleń, ekspertyzy zespołu z Politechniki… Notabene pan profesor Tejchman jest z Politechniki Gdańskiej, a nie Warszawskiej – to tak tytułem korekty dla pana. Jeżeli państwo będą mieli takie oczekiwanie, w sposób szczegółowy przedstawimy, co wynika z tych ekspertyz. Ale tak troszkę od końca...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałRomanowski">A może jedna rzecz jeszcze, która jest istotna. Pan powiedział coś takiego – MPWiK zastosowało większy standard niż rynkowy, ale okazało się to nieskuteczne dla zapobieżenia awarii. No to jaki standard można zastosować jeszcze większy od większego standardu niż standard rynkowy, w szczególności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Głoszsali">Skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałRomanowski">Bardzo dziękujemy za tą poradę, weźmiemy ją pod uwagę i na pewno zostanie to wprowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, bardzo proszę… Nie przerywaliśmy nikomu i bardzo proszę, żebyśmy zachowali ten standard – jak ktoś odpowiada, to nie przerywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałRomanowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko cytuję wskazanie, że mimo zastosowania standardu większego niż standard rynkowy nie było możliwe wykrycie symptomów tego, że awaria może się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałRomanowski">Natomiast tak troszkę do końca, jeżeli chodzi panie po prawej stronie… Przepraszam, nazwisk też nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaMilczanowska">Anna Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałRomanowski">Pani Anna Milczanowska. OK, przepraszam bardzo. W zasadzie pan z NIK odpowiedział na pani pytanie, bo pani była łaskawa użyć sformułowania, że spółka ukryła wyniki ekspertyz Politechniki Warszawskiej i Politechniki Krakowskiej. Ekspertyza Politechniki Krakowskiej powstała 9 miesięcy po zakończeniu – jeśli dobrze pamiętam – wyników kontroli, więc nie można było ukryć czegoś, czego nie było. Natomiast pozostałe ekspertyzy – i tutaj jesteśmy zgodni z NIK… Pani się powoływała na stronę 70 informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, gdzie NIK relacjonuje o tym, jakie MPWiK podjął działania. Nawet pisze o tym, że przeprowadzono oględziny kolektora z udziałem przedstawicieli Politechniki Warszawskiej. Odbywały się spotkania robocze. A opracowania, które powstały, ekspertyza wstępna Politechniki Warszawskiej na potrzeby nadzoru budowlanego i postępowania likwidacji szkody z polis ubezpieczeniowych dotycząca przyczyn pierwszej awarii – teraz cytuję raport NIK – oraz zakresu prac naprawczych niezbędnych do wykonania, ta ekspertyza została objęta tajemnicą przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Głoszsali">Koleżanka zacytowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałRomanowski">Powiedziała o ukryciu. W związku z powyższym to samo dotyczy dwóch…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekProtas">Ale szanowne panie, bardzo proszę pozwolić się wypowiedzieć. Przerywacie. Bardzo proszę kontynuować, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałRomanowski">W związku z powyższym Najwyższa Izba Kontroli miała pełną wiedzę na temat działań prowadzonych i opisała to w raporcie na stronie 70. Potwierdzam, że zgodnie z wymaganiami wynikającymi z właściwych przepisów prawa, między innymi ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ale nie tylko. Dlatego, że infrastruktura, którą operuje MPWiK jest tak zwaną infrastrukturą krytyczną. W związku z powyższym nieopatrzenie tego typu dokumentacji klauzulą tajemnicy przedsiębiorstwa stanowiłoby rażące naruszenie przepisów prawa. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałRomanowski">Druga pani – przepraszam, nazwiska też nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Józefa Szczurek-Żelazko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałRomanowski">Pani Józefa Szczurek-Żelazko zaczęła swoje wystąpienie od tego, że pierwsza awaria – notabene też warto o tym pamiętać, żeby o tym nie zapomnieć, bo wkradła się nieścisłość w wypowiedzi pana z NIK… NIK badała pierwszą awarię, a nie drugą awarię. W związku z powyższym warto byłoby przytaczać pewne sytuacje z zakresu stanu faktycznego, jak te związane z kwestią wizytacji na miejscu awarii, które dotykają zdarzeń z zakresu pierwszej awarii, a nie drugiej awarii. Ale do tego jeszcze wrócimy. Pani powiedziała, że doszło do największej czy jednej z największych katastrof stanowiących zagrożenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałRomanowski">Katastrof ekologicznych. Otóż, proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli powiada tak… Będę kontynuował swoją metodę polegającą na powoływaniu się tak bardzo, jak to jest możliwe, na stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. To jest na stronie 16 raportu. Od 29 sierpnia 2019 r. w związku z tą awarią, czyli pierwszą awarią „Czajki”, spółka prowadziła z własnej inicjatywy rozszerzony monitoring stanu wody w Wiśle. Analiza badań prowadzonych przez MPWiK wykazała między innymi, że wprowadzanie do Wisły nieoczyszczonych ścieków poprzez zrzut Farysa w większości czasu nieprzekraczający 1% całkowitego przepływu wody w rzece prowadziło jedynie do lokalnego ograniczonego przestrzennie pogorszenia jakości wody, które miało charakter tymczasowy i nie wpływało istotnie na stan Wisły. Dodatkowo MPWiK zleciło wykonanie badań w celu oceny wpływu awaryjnego zrzutu ścieków do Wisły na wody Zatoki Gdańskiej. Wykonane badania nie potwierdziły negatywnego wpływu awaryjnego zrzutu ścieków do Wisły na jakość mikrobiologiczną wód Zatoki Gdańskiej w okresie prowadzenia badań. Nie jest to katastrofa ekologiczna w tym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałRomanowski">Kolejna rzecz, którą o której trzeba pamiętać, to do 2012 roku dochodziło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekProtas">Czy szanownych pań nie interesuje wypowiedź pana profesora? Odnoszę takie wrażenie, że powiedziałyście swoje i tyle. Bardzo proszę o zachowanie powagi. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Głoszsali">Trudno zachować powagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekProtas">Proszę mimo wszystko się postarać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardWilczyński">Bo dojdziemy do wniosku, że wam po prostu tytuł profesora przeszkadza, że źle reagujecie na fakt, że ktoś jest profesorem. Uspokójcie się, drogie panie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekProtas">W związku z tym, że mamy zaplanowane kolejne posiedzenie Komisji, panie profesorze, bardzo proszę, 5 minut na dokończenie wypowiedzi. Potem limituję czas wypowiedzi posłów na 2 minuty. Bardzo proszę, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałRomanowski">220 tys. badań jakości wody było wykonanych. Do 2012 roku były dokonywane zrzuty do Wisły w stopniu całkowicie nieporównywalnym w stosunku do tego, co zdarzyło się w związku z awarią i te zrzuty były dokonywane przez kilkaset lat – to są fakty. To nie moja opinia, to są fakty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MichałRomanowski">Jeszcze jedna rzecz do uwag pani poseł. Są rzeczywiście pewne różnice w ekspertyzach biegłych, przy czym ja w zdecydowanej większości powoływałem się na wypowiedzi biegłych NIK – pana profesora Błażejewskiego i pana profesora Suligowskiego. Za chwilkę poproszę o wskazanie, jakie były ustalenia Politechniki Krakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MichałRomanowski">Teraz z pytań, które sobie zanotowałem – jeżeli coś mi umknęło, to oczywiście też proszę o korektę. Pan mówił o konfuzji związanej z tym, że różni biegli mówili o pianobetonie. Pan z NIK również na to się powoływał, że ma tutaj głębokie zaufanie. Proszę państwa, znowu, ja nie jestem specjalistą od betonu i pianobetonu, ale fakty są takie – ludzie, zespół zwany nadzorem inwestorskim, który odpowiadał za to, żeby podejmować działania związane z usuwaniem, przygotowaniem wszystkich okoliczności po wystąpieniu awarii, był na miejscu awarii i złożył oświadczenie, że pianobetonu tam, gdzie on miał być, czyli w łączniku, nie było. To nie znaczy, że w ogóle nie był zastosowany pianobeton, ale cała dyskusja dotycząca przyczyn awarii, która przede wszystkim wynika z opinii pana profesora Tejchmana i jego adiunkta, wskazuje na to, że zasadniczą przyczyną awarii z 2019 roku był pianobeton pod tak zwanym łącznikiem, miejscem, gdzie łączą się rury. Stąd zdjęcia… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Głoszsali">A tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałRomanowski">A tam nie było. Są zdjęcia, które pokazują, że tam nie było. Jest oświadczenie nadzoru inwestorskiego, że nie było. Pan profesor Błażejewski, biegły NIK, twierdzi, że nie było. W dokumentacji powykonawczej czytamy: „Końcowy odcinek 6 m od strony komory wejściowej będzie zabetonowany na całej wysokości (zamiast pianobetonu). Z uwagi na konieczność stabilizacji rurociągów wytworzony zostanie korek uniemożliwiający dalszy przepływ wód w celu ich przejęcia”. Rysunek, o którym powiedział pan z NIK zawierał, o czym mówiliśmy podczas posiedzenia w NIK, błędny opis. Po prostu błędny opis. W związku z powyższym na pana pytanie, skąd ta konfuzja, nie potrafię odpowiedzieć… Bo ja mam konfuzję… Ja mówiłem o konfuzji, przepraszam bardzo. Ja nie potrafię zrozumieć, dlaczego w świetle tego typu dowodów nie prowadzi się co najmniej dalszego postępowania wyjaśniającego. Co najmniej – jeżeli się ma wątpliwości co do wiarygodności tych dowodów. Chyba trzeba przesłuchać tego, który składał oświadczenie jako osobę, która jest przedstawicielem nadzoru inwestorskiego, chyba trzeba zbadać prawidłowość czy prawdziwość zdjęć, które są, chyba trzeba zadać pytanie temu, kto sporządzał dokumentację powykonawczą, który napisał to, co napisał. Natomiast dzisiaj znowu słyszymy, że tam pianobeton był, ponieważ nie dało się tak tego konstrukcyjnie zrobić, żeby tego pianobetonu tam nie było. No ale wszystkie dowody świadczą na to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekProtas">Panie profesorze, z całym szacunkiem… Szanowni państwo, również w związku z tym, że pan przewodniczący zwrócił uwagę, że musimy skończyć niedługo... Ja też chcę powiedzieć, że nie jesteśmy jako Komisja organem, który coś cokolwiek rozstrzygnie. Ewidentnie jest tutaj różnica zdań – powiem to delikatnie – między pokontrolnym stanowiskiem NIK i stanowiskiem inwestora, czyli MPWiK i nadzorującego Urzędu Miasta. Zarówno z jednej strony, jak i z drugiej skierowane zostały wnioski, które będą rozstrzygane między innymi też przez prokuraturę. W związku z tym trudno jest nam tutaj jednoznacznie rozstrzygnąć, kto ma rację. Pozwoliliśmy wypowiedzieć się zarówno jednej stronie, jak i drugiej. Potem nastąpiła tura pytań i ponowne odniesienie się do tych zastrzeżeń. Ja w tej chwili udzielę głosu jeszcze paniom i panom parlamentarzystom, tak jak powiedziałem, w limicie dwuminutowym na podsumowanie naszej dzisiejszej dyskusji i na tym zamkniemy posiedzenie, bo my żadnego stanowiska tutaj przyjmować nie zamierzaliśmy. Nie taki był cel naszej Komisji. Idąc od tamtej strony – pani poseł Kwiecień, pan poseł Wilczyński, pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaKwiecień">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bardzo skrupulatnie przysłuchiwałam się temu, co mówił pan profesor i mimo tego bardzo kwiecistego języka de facto, gdyby wycisnąć z tego to, co pan mówił… Sześciu biegłych powołanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, którzy mają stosowne kwalifikacje, tytuły naukowe – jak rozumiem, pan podważa ich kompetencje jako prawnik, bo podkreśla pan, że pan ma wykształcenie prawnicze. Natomiast powołuje się pan i to w sposób niepełny, na pana profesora Błażejewskiego, jak dobrze pamiętam. Bo oczywiście to nie są nam znane nazwiska, dlatego że to są specjaliści w bardzo wąskich dziedzinach. My, posłowie, nie znamy wszystkich specjalistów z tak wąskich dziedzin. Natomiast pan z NIK przywołał, że w sposób wybiórczy pan wybrał pewne wypowiedzi czy pewne dane z raportu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaKwiecień">Ja, szanowni państwo, mam ogromny żal do NIK i chciałabym spytać, dlaczego państwo nie skierowaliście sprawy do prokuratury, skoro tak często podkreślacie, że były tam działania, które narażały zdrowie i życie? Skierowaliście? To ja bardzo przepraszam, ja tego nie usłyszałam. Nawet dopytywałam kolegów i dlatego pozwoliłam sobie postawić ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaKwiecień">Natomiast do pana profesora jeszcze raz wrócę. Panie profesorze, myślę, że to jest niestosowne, pomijać, tak jak powiedziałam, pracę sześciu biegłych, a tylko przywoływać dane dwóch osób, mimo ich kompetencji. Takie odnoszę wrażenie, że wiele pięknych kwiecistych słów, wiele pięknych kwiecistych zdań, ale jak to się wyciśnie, to zero konkretów. Panu z NIK bardzo dziękuję za pokazanie egzegezy całego przebiegu historii związanej z budową i tego, co było zrobione i przywoływanie wypowiedzi osób, które były przesłuchiwane. Kończąc powiem to, szanowni państwo – przyszliście w takim dużym gronie, reprezentujecie miasto Warszawę, a w momencie, kiedy moja szanowna koleżanka, pani poseł Milczanowska zacytowała zdania z tego raportu NIK dotyczące właśnie tych utajnionych raportów, to państwo zaczęliście się uśmiechać i zaczęliście szukać, bo nawet nie wiedzieliście, gdzie to jest napisane. To pokazuje też wasze przygotowanie do tego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AnnaKwiecień">Właściwie można tylko wyciągnąć jeden wniosek. Kompletnie już w tej chwili mnie nie dziwi, że w Warszawie doszło do takiej awarii, jeżeli państwo nie byliście nawet przygotowani i nie przeczytaliście tego raportu. Widać ewidentnie, że pan profesor był zaskoczony, nie wiedział – zresztą nie tylko pan, bo koledzy podobnie – że było przywołane to w tym raporcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekProtas">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję. Pan referujący z ramienia NIK powiedział, że zespół przyczyn doprowadził do katastrofy. To jest ważna konkluzja. Nie da się wskazać jednej – zespół przyczyn. Rozumuję również, że to nie był zespół przyczyn po stronie eksploatacyjnej, tylko po stronie jednak konstrukcyjnej. To jest też ważna konkluzja. Moje pytanie brzmiało: co mogli zrobić spółka, rada nadzorcza, prezydent, inżynier kontraktu czy ewentualnie wynajęci inspektorzy nadzoru, którzy w imieniu spółki nadzorowali inwestycję, żeby nie dopuścić do katastrofy? Ja będę oczekiwał od NIK i o to proszę – taki standard ustanowił pan prezes Banaś, że jak poseł pyta i chce odpowiedzi na piśmie to ją otrzymuje – napiszcie, co mogli zrobić, żeby do katastrofy nie doszło. Konkretnie po prostu. Proste pytanie. Wtedy będziemy mieli pewną jasność w temacie. Bo wydaje mi się, że to, co jest problemem NIK w tym momencie, to niepokazanie modelu, w którym można było powiedzieć tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Głoszsali">NIK powinien to budować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardWilczyński">A czy panie mogą się troszkę powściągnąć? To będę wdzięczny. Okazuje się, że jak budujesz, to wynajmujesz sobie fachowców, żeby nadzorowali tą budowę. Ja przynajmniej, jak budowałem dom, to miałem inspektora nadzoru budowlanego, który odpowiadał za to, żeby ten dom się nie zawalił, żeby był dobrze zbudowany. Gdyby się coś z nim stało, to przecież nikt nie miałby do mnie pretensji jako do inwestora, że mój dom się zawalił, tylko do inspektora nadzoru budowlanego albo do projektanta. A tu mamy sytuację, że oni mieli wykonać jakąś stójkę – przepraszam – nie wiadomo na czym, mieli nadzorować jeszcze tych nadzorujących, czyli musiała być jakaś superwizja inspektoralna, która by spowodowała, że ci wynajęci ludzie robią dobrze. Jak sobie to państwo modelowo wyobrażacie? Bo ja bym chciał usłyszeć, jaki to miałby być model, który w tak dużych złożonych przedsięwzięciach powodowałby to, że spółka ma jeszcze jakąś kolejną superwizję. Jakie przepisy prawa o tym by mówiły? Na czym opieracie swoją tezę? Że oni mogli jeszcze więcej coś zrobić niż to, że zapłacili kompetentnym ludziom, żeby dobrze prowadzono projekt. Ja takiego rozwiązania tu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardWilczyński">A może trzeba wymyślić w prawie takie rozwiązanie, że jest absolutna jakaś superwizja. Bo okazuje się, że ten słynny pianobeton, który doprowadza do wyporu hydrostatycznego został zastosowany. Każdy przepraszam inżynier czy technik wie, że jak zakopiesz szambo w wodzie, gdzie jest kurzawka, to szambo wyskoczy. Tu mieliśmy pustą rurę posadowioną na czymś, co było de facto kurzawką. Były takie odcinki, że był pianobeton – przecież to się w ogóle w głowie nie mieści, żeby można było konstrukcyjnie założyć coś takiego, co powoduje wypór hydrostatyczny – w takiej konstrukcji, która jest zagłębiona 20 czy kilkanaście metrów pod powierzchnią gruntu. Coś tu się zdarzyło złego i niestety jako Komisja nie dowiadujemy się – co, tylko szukamy takich przyczynkowych rzeczy – oni mogli wyczyścić te ścieki albo nie mogli, a jakby wyczyścili to co? Nie wiemy, co by się stało. Widać, że w samym projekcie na przykład kompletnie nie było systemu monitorowania, czujników, efektywnego systemu. Po stronie projektanta położono zasadniczą rzecz – systemu ostrzegania o awarii. To na pewno wiemy. To trzeba powiedzieć. Trzeba pociągnąć do odpowiedzialności projektanta, który nie zaprojektował systemu monitorowania efektywnego, ostrzegania o tym. Tu trzeba było chyba postawić jednak jakiś akcent w tej całej historii, że jednak ten projekt nie był dobrym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekProtas">Dziękuję. Ostatni głos – pan poseł Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WaldyDzikowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja nie chciałam do końca stawać po czyjejś ze stron, ale widzę, że goście się przekonali, że nie wytrzymaliśmy presji, polityka się pojawiła zamiast aspektów prawnych i inżynierskich, panie dyrektorze. Nie do pana kieruję te słowa tylko do moich koleżanek, które nie wytrzymały presji i emocji. Ale chcę wyjaśnić wprost. Objęte, drogie panie posłanki, zostały tajemnicą ekspertyzy, bo dotyczą firmy, która prowadzi działalność o profilu wrażliwym. Takie jest prawo, które my stworzyliśmy swego czasu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WaldyDzikowski">Po drugie, różnicie się państwo nadal co do przyczyn i metod dochodzenia do tych wniosków. Pan mówi, że tam był pianobeton, a profesor mówi, że nie było. Ale że był w innych miejscach – tak – bo kiedyś pianobeton stworzyli inżynierowie po to, żeby w niektórych miejscach go kłaść. Chyba się pan zgodzi? Profesjonalnie pan się wypowiada. Jestem pełen podziwu, że w ten sposób. Kiedyś ktoś wymyślił, że pianobeton się gdzieś tam kładzie, ale nie w tym miejscu, bo są zdjęcia. Komuś trzeba wierzyć. Nie my jesteśmy tutaj od rozstrzygania. Pewnie prokuratura, bo jedna i druga strona od razu złożyła doniesienie. Myślę, że na tym etapie się państwo spotkacie na konkretnych przesłuchaniach. Bo te rozbieżności są nadal – półprawdy i dopowiedzenia. Państwo przyszliście kontrolować proces wybudowania kolektora, procesu przygotowawczego, czyli planowania, projektowania, wybudowania i eksploatacji. Zgoda. Ale nie jak koleżanki… Bo one dążyły już do tego wniosku, że nastąpiła katastrofa ekologiczna. Bo tego państwo nie kontrolujcie i doniesienie na tym nie polegało. Tylko dotyczyło procesu – dojścia do wybudowania kolektora i eksploatacji – jak pan dyrektor podnosi. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WaldyDzikowski">Są konkretne badania służb do tego upoważnionych, sanepidu i MPWiK, że żadnej katastrofy ekologicznej nie było, bo nie mogło być. Rzeczywiście jeszcze jak nie było „Czajki” przez kilkaset lat i nie było oczyszczalni, zrzut był. I Wisła sobie płynęła. Na szczęście technologia i współczesny świat pozwolił zrobić oczyszczalnie, jaką jest „Czajka” i ten proces jest daleko usprawniony. W ponad 90% woda czysta płynie, jak nie ma awarii, do rzeki Wisły. I szczęść Boże tym wszystkim, którzy to wymyślili. Dokładnie nad tym czuwa MPWiK. Był jednoprocentowy zrzut na ten okres. Ryby wypłynęły na wierzch? Nie wypłynęły. W związku z tym cześć i chwała tym wszystkim, którzy do tego doszli. A dojdziemy prawdy... Tylko nie wiem, czy pod rządami tej prokuratury… Dojdziemy prawdy w postępowaniu prokuratorskim. Mam nadzieję, że wtedy spotkamy się jeszcze raz. Nie stawiam szali, bo tu jest strona inżynierska i strona prawna. Życzę wszystkim, aby wyszli z tego cało jak i rzeka Wisła wyszła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, jedno zdanie, bo tu padło pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekProtas">Dobrze. Minuta, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaMilczanowska">Szanowni państwo, mówiąc o tych utajnionych ekspertyzach państwa, próbujecie mi indolencję zarzucić – to ze strony kolegów posłów. Dziwię się bardzo. Ze strony pana profesora... Jeżeli były zrobione te ekspertyzy, zwłaszcza wtedy, kiedy wszyscy przeżywaliśmy tę katastrofę i to, co działo się, ile ścieków było wlewanych do Wisły, królowej polskich rzek… Miejskie przedsiębiorstwo wodnokanalizacyjne w Warszawie jest instytucją publiczną. Jeżeli zamówiło takie ekspertyzy, one powinny być ujawnione. One powinny być dostępne. Nas w życiu publicznym dotyczy transparentność i przejrzystość, panie profesorze. Proszę mi tu nie tłumaczyć, że jeżeli jakieś dokumenty są tajne, to ja wiem, które można utajnić. Wiemy i też prawo o tym mówi. A poza tym jeszcze zbyt mało się tutaj mówiło – dobrze, że jest pismo pana ministra Gróbarczyka skierowane do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia, w którym to piśmie pan minister kilkakrotnie powołuje się, że za sprawy obejmujące między innymi wodociągi i zaopatrzenie w wodę i kanalizację odpowiada kto zgodnie z ustawą? Samorząd. Gmina. A więc w tym przypadku, proszę państwa, proszę się nie dziwić. Stąd takie nasze pytania, a nie inne. Pan reprezentuje tutaj spółkę. Właścicielem spółki jest nikt inny, tylko prezydent miasta Warszawy, pan Rafał Trzaskowski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekProtas">Miała być minutowa wypowiedź. Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, bardzo poważna sprawa, bardzo poważny raport, więc wydaje się, że równie uzasadnione są emocje, które wszystkim się udzielają. Natomiast widać, że cały proces oceny tego, co się wydarzyło, nie jest zakończony i w związku z tym tak jak powiedział tutaj pan poseł Waldy Dzikowski, pewne kwestie będą musiały być rozstrzygnięte również niestety na poziomie sądowym. Bowiem pojawiają się poważne zarzuty w kierunku zarówno przedsiębiorstwa, jak i samorządu, ale również pojawiają się poważne zarzuty w stosunku do tych, którzy w taki czy inny sposób oceniali cały proces projektowania, wykonawstwa i eksploatacji. Jeżeli na jakimś etapie były popełniane błędy, to oczywiście muszą być również wyciągnięte konsekwencje. Bardzo dziękuję za tą za tą dyskusję. Dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, dziękuję przedstawicielom Urzędu m.st. Warszawy. Dziękuję paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekProtas">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>