text_structure.xml
72.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam przybyłych na posiedzenie posłów, również tych, którzy uczestniczą w nim zdalnie. Witam bardzo serdecznie przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Leszka Mazura, bardzo serdecznie witam. Posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. W związku z tym będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania. Będziemy chcieli za moment sprawdzić kworum poprzez głosowanie sprawdzające, więc jest jeszcze chwila na zalogowanie się. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu sprawdzenia kworum. Mam informację z sekretariatu, że 19 posłów głosowało i jest obecnych w trakcie tego posiedzenia, a zatem jest niezbędne kworum. O oczywiście jeżeli ktoś z państwa dotrze jeszcze w trakcie, to też może potwierdzić swoją obecność poprzez naciśnięcie odpowiedniego przycisku. To głosowanie nie ulega jeszcze zamknięciu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2019 roku z druku nr 402 oraz rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia. Uwag nie słyszę, a zatem uznaję, że porządek jest zatwierdzony.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu pierwszego. Oddaję głos przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LeszekMazur">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę przedstawić informację z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2019. To był drugi rok działania Krajowej Rady Sądownictwa w nowym składzie, ale pierwszy pełny rok dający reprezentatywne dane o pracy Krajowej Rady Sądownictwa, dlatego że rok 2018 to było niespełna 8 miesięcy pracy, natomiast rok 2019 to było już 12 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LeszekMazur">W roku 2019 podstawy prawne działania Krajowej Rady Sądownictwa uległy pewnym modyfikacjom, mimo że ta ustawa jest stosunkowo nowym aktem prawnym. Kilkukrotne nowelizacje przyniosły przede wszystkim zmianę art. 44, dotyczącego możliwości odwołania się w konkursach do Sądu Najwyższego. Pierwsza zmiana wskazała Naczelny Sąd Administracyjny jako rozpoznający te odwołania, natomiast kolejna zmiana zupełnie wyeliminowała możliwość odwołań w konkursach do Sądu Najwyższego, aczkolwiek sytuacja prawna w tym zakresie nadal nie jest do końca jasna, dlatego mimo określonego brzmienia ustawy, Izba Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego dopatruje się jednak możliwości składania takich odwołań.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LeszekMazur">Druga istotna zmiana wpływająca na zakres pracy Krajowej Rady Sądownictwa polegała na przyznaniu Radzie kompetencji dotyczących ochrony danych osobowych. Oznaczało to pewne uszczuplenie kompetencji Urzędu Ochrony Danych Osobowych i przekazanie aspektu ochrony danych osobowych związanych z wymiarem sprawiedliwości do Krajowej Rady Sądownictwa. Rada w tym zakresie kontroluje przetwarzanie, czy ma kontrolować, nadzorować przetwarzanie danych osobowych przez Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, sądy apelacyjne i wojskowe sądy okręgowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LeszekMazur">Jeśli chodzi o zasadnicze dane liczbowe, czy dane statystyczne dotyczące działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2019, to odbyło się 18 posiedzeń trwających 70 dni. Liczba 18 do 20 posiedzeń to jest pewna standardowa liczba, która powtarza się od wielu lat. Liczba dni pracy w roku 2019 w porównaniu z rokiem 2018 jest wyższa o 11 i wynosiła 70 dni. Efektem tej pracy, bo tym zasadniczym obszarem jest przedstawienie panu prezydentowi kandydatur do obsady stanowisk sędziowskich, było przedłożenie wniosków o powołanie 384 osób. To o 61 osób więcej niż w roku 2018. W konkursach, które były objęte tymi wnioskami, brało udział łącznie 1239 osób. Ponadto Rada zaopiniowała 105 projektów aktów normatywnych i podjęła jedną uchwałę o podjęciu czynności wizytacyjno-lustracyjnych. W dwóch przypadkach złożyła wnioski o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego do Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych, a w pięciu przypadkach złożyła odwołania do Sądu Najwyższego od orzeczeń dyscyplinarnych sądów niższych instancji. Ta ostatnia informacja dotycząca odwołań i inicjowania postępowań dyscyplinarnych zadaje kłam pewnym tezom mówiącym o politycznym zaangażowaniu Rady, zwłaszcza w obszarze postępowań dyscyplinarnych i jakiś udział w zwalczaniu w ten sposób osób z wymiaru sprawiedliwości, które nie do końca są pogodzone z obrazem zmian, jakie zachodzą w tym obszarze. Przypominam, dwie uchwały o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego i pięć odwołań od orzeczeń dyscyplinarnych sądów niższych instancji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#LeszekMazur">Na stronie 32 tabela nr 1 ilustruje szczegółowy czasookres posiedzeń, które się odbyły. Zwracam uwagę na to, że sześć miesięcy z tego zestawienia, to miesiące podwójnych posiedzeń trwających od poniedziałku do piątku, co stanowi dowód dosyć istotnego obciążenia pracą, większego niż w pracach poprzednich Rad, kiedy takie miesiące z podwójnymi posiedzeniami należały do wyjątku.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#LeszekMazur">Na stronie 33 znajduje się zestawienie liczby uchwał podjętych w 2019 r. w sprawach osobowych. Tutaj zwracają uwagę dwie pozycje, a mianowicie liczba uchwał dotyczących cofnięcia zgłoszeń, to jest 227, dlatego że ta liczba czasem była przedstawiana jako dowodząca takiego procesu czy podejścia środowiska sędziowskiego kwestionującego status Rady i bojkotującego prowadzone przez nią postępowania. Otóż ta liczba 227 odniesiona do ogólnej liczby osób biorących udział w konkursach stanowi około 15–20% i stanowi taki naturalny, techniczny sposób brania udziału w konkursach polegający na tym, że niepowodzenie w jednym konkursie, a następnie wycofanie się z tego konkursu, daje możliwość zgłoszenia się w kolejnym konkursie i z taką sytuacją bardzo często mieliśmy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#LeszekMazur">Inna pozycja tej tabeli to odwołania od podziału czynności. Liczba 209 takich spraw pokazuje nową kompetencję Rady, istniejącą od roku 2018, zwiększającą zakres obowiązków i obciążeń Rady, dlatego że każdy sędzia, przeniesiony na inne miejsce służbowe czy otrzymujący przydział na określone miejsce służbowe, otrzymuje zakres czynności i odwołanie daje mu możliwość kwestionowania decyzji prezesa czy innych organów administracyjnych w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#LeszekMazur">Na stronie 34 wymienione jest zestawienie dotyczące osób biorących udział w konkursie, które zostały przedstawione prezydentowi wraz z wnioskiem o powołanie. Uwagę zwracają rubryki nr 21, 23, 25, 27, dlatego że wskazują osoby przedstawione wnioskiem o nominację spoza środowiska sędziowskiego, to jest 17 adwokatów, 9 prokuratorów, 16 radców prawnych i 6 osób, określonych jako inne, najczęściej są to pracownicy akademiccy, pracownicy naukowi. Łącznie stanowi to około 12% ogólnej liczby osób przedstawionych wraz z wnioskami i dowodzi pewnej otwartości, jaka nastąpiła w wymiarze sprawiedliwości. Ta liczba, ten odsetek był przez pewien czas nawet nieco wyższy, bo sięgał około 20%, natomiast od jakiegoś czasu jest ustabilizowany i wynosi około 12%.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#LeszekMazur">Prezydentowi w roku 2019 zostały przedstawione z wnioskami łącznie 384 kandydatury, z tego powołanych zostało przez pana prezydenta 316 osób. Oczywiście zdecydowana większość, bo 290, to sądy powszechne, ale również Sąd Najwyższy – 2 osoby, Naczelny Sąd Administracyjny – 5, wojewódzkie sądy administracyjne – 11, asesorzy w tych sądach – 8, sądy apelacyjne – 38 i sądy okręgowe – 148.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#LeszekMazur">Na stronie 39 są uchwały o umorzeniu postępowania związane z wycofaniem zgłoszeń z rozbiciem na poszczególne sądy. W przypadku Sądu Najwyższego te cofnięcia to są tylko trzy przypadki.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#LeszekMazur">Na stronie 40 jest zestawienie egzaminowanych aplikantów aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej na stanowisko asesora. To jest 61 osób i tylko jedna osoba, w stosunku do której Rada wyraziła sprzeciw. To wskazuje na wysoki poziom merytoryczny osób, które kształcą się i są później przedstawiane z wnioskami o powołanie na stanowisko asesora. Ten jeden przypadek sprzeciwu dotyczył kwestii formalnej, a mianowicie niewyjaśnionych kwestii obywatelstwa. W każdym razie chodziło o to, że powinniśmy tutaj mieć do czynienia z pojedynczym obywatelstwem, a kandydat nie załatwił do końca formalności i w dacie rozpoznawania tej sprawy dysponował podwójnym obywatelstwem.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#LeszekMazur">Do kompetencji Rady należy również rozstrzyganie spraw związanych z przechodzeniem w stan spoczynku sędziów. Odbywa się to w podwójnym trybie, a więc oświadczeń o przejściu w stan spoczynku, ewentualnie zgłoszenia wniosku i rozstrzygnięcia tej kwestii. Łącznie zostały rozpoznane 102 takie sprawy. One również podlegają kontroli sądowej. Z tych 102 uchwał 3 zostały zaskarżone do Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy oddalił je w dwóch przypadkach, a w jednym przypadku umorzył postępowanie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#LeszekMazur">Szerszy nadzór instancyjny Sądu Najwyższego w zakresie dotyczącym konkursów o powołanie. W 2019 roku wpłynęło 161 odwołań. Sąd Najwyższy rozpoznał 78 spraw i uchylił częściowo albo w całości 19 uchwał, natomiast w 52 przypadkach oddalił odwołania, co daje wskaźnik stabilności w granicach 75%.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#LeszekMazur">Do kompetencji Rady należy również opiniowanie projektów aktów normatywnych. W 2019 roku do Rady wpłynęło 108 takich projektów – rozpoznanych zostało 105. To są projekty ustaw – 33 i projekty rozporządzeń – 53, przede wszystkim Ministra Sprawiedliwości, ale również: 1 – Ministra Finansów, 1 – Prezesa Rady Ministrów i Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz 2 projekty rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – dotyczą regulaminów. Z zestawienia aktów normatywnych uwagę zwraca zestawienie in extenso na kartach 67–79. To jest 17 projektów zmian dotyczących kodeksów, w szczególności Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu postępowania administracyjnego, Kodeksu karnego, Kodeksu cywilnego, Kodeksu spółek handlowych, Kodeksu karno-skarbowego, Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#LeszekMazur">Rada zajmowała również stanowiska o charakterze ogólnym w sprawach związanych z sądownictwem i były to stanowiska Rady, jak również 3 stanowiska prezydium. Rada zajęła stanowiska w 16 przypadkach, prezydium w 3. Dotyczyły one kwestii takich jak: realizacja budżetu sądów powszechnych na rok 2019, kwestia dotycząca skutków podjęcia przez organy samorządu sędziowskiego uchwał o odroczeniu opiniowania kandydatów, następnie stanowisko dotyczące wszczynania postępowań na podstawie pytań prejudycjalnych, danych statystycznych stanowiących podstawę oceny kwalifikacji kandydata, stanowisko dotyczące nieprzesyłania dokumentów kandydatów na wolne stanowiska. Również bardziej szczegółowe, a więc na przykład kwestia rezygnacji z funkcji zastępcy Rzecznika Dyscyplinarnego i ocena takiej sytuacji oraz stanowisko dotyczące statusu sędziów z grudnia 2019 roku. Prezydium natomiast zajmowało stanowiska w trzech sprawach: w przedmiocie wyjaśniania sprawy antysemickich treści przypisywanych członkowi Rady, w sprawie zorganizowanej akcji insynuacji oskarżeń wobec sędziów oraz w sprawie kandydowania członków KRS na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#LeszekMazur">Jedną z kompetencji Rady, określoną w art. 186 ust. 2 konstytucji, jest możliwość występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w zakresie dotyczącym sądownictwa, niezależności i niezawisłości sędziów. W roku 2019 Rada z tej możliwości nie korzystała. Korzystała raz w roku 2018 na podstawie uchwały, o ile pamiętam z listopada 2018 roku. Trybunał wydał orzeczenie w marcu 2019 roku.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#LeszekMazur">14 marca 2019 roku w siedzibie Rady odbyła się konferencja „Historyczne źródła kryzysu zaufania do sądownictwa w III RP”. Prelegentami był pan profesor Dariusz Dudek, pan doktor Kazimierz Krajewski i pan profesor Krzysztof Szwagrzyk z Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#LeszekMazur">Współpraca międzynarodowa Rady uległa pewnemu ograniczeniu w związku z zawieszeniem udziału Krajowej Rady Sądownictwa w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, z tym że utrzymywany był roboczy kontakt z organem wykonawczym sieci. Między innymi w listopadzie 2019 roku w siedzibie KRS w Warszawie odbyło się spotkanie z panem prezesem Sterkiem, byłym przewodniczącym zarządu ENCJ-u. Mimo pogłosek o zbliżającym się czy też rychłym wykluczeniu Rady, jakie pojawiły się w tym roku, decyzja nie została podjęta. Odbyło się walne zgromadzenie Sieci Rad Sądownictwa w czerwcu tego roku, na którym zmieniono zarząd, a kolejny przewodniczący poinformował nas, że kwestia tego wniosku poprzedniego zarządu na razie nie będzie rozpatrywana i być może do tego tematu wrócimy we wrześniu czy jesienią tego roku. Krajowa Rada Sądownictwa uzyska możliwość wystąpienia i zgłoszenia dodatkowych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#LeszekMazur">We wrześniu odbyła się delegacja Komisji Monitoringowej Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, w składzie pan deputowany Gustafsson, pan Pieter Omtzigt, sprawozdawca Komisji i Bas Klein, zastępca Szefa Sekretariatu Komisji Monitoringowej. Z ramienia Rady w tym spotkaniu wziąłem udział ja oraz sędziowie: pan sędzia Mitera, pan sędzia Kondek.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#LeszekMazur">We wrześniu 2019 roku z roboczą wizytą przebywała w Warszawie pani Simona Kamelia Marcu, jako przedstawiciel rumuńskiej Najwyższej Rady Sądownictwa. Odnowiony został również kontakt z mongolską radą sądownictwa. Był to kontakt nawiązany przez poprzednią Radę i zostało podpisane memorandum, co do którego strona mongolska proponuje jego przedłużenie, ale do spotkania, do którego miało dojść, nie doszło ze względu najpierw zmiany w mongolskiej radzie sądowniczej, a następnie ze względu na epidemię.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#LeszekMazur">W maju i październiku w Brukseli przebywała pani sędzia Kołodziej-Michałowicz w związku z pracami tak zwanej tablicy wyników wymiaru sprawiedliwości Justice Scoreboard.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#LeszekMazur">Istotnym wydarzeniem w pracy Rady był udział 14 maja 2019 roku w posiedzeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, gdzie odbyło się wysłuchanie stron w połączonych sprawach prejudycjalnych. Ze strony Rady wzięli w nim udział pani sędzia Pawełczyk-Woicka i pan sędzia Dudzicz. Pan sędzia Dudzicz ponadto dwukrotnie wziął udziałów w seminarium w Wustrau, czyli w Niemieckiej Akademii Sądowej. Ponadto 27 sierpnia 2019 roku w siedzibie Rady odbyło się spotkanie z delegacją z Holandii, na czele której stał minister do spraw opieki prawnej pan Sander Dekker.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#LeszekMazur">Jeszcze może krótko o pracy komisji stałych. W Radzie takich komisji jest siedem. Jedna z nich zajmuje się rozpoznawaniem skarg i wniosków. Takich różnego rodzaju pism wpływa około 7 tys., mniej więcej jedna siódma, bo ponad tysiąc, jest kwalifikowana jako skargi w ścisłym tego słowa znaczeniu. Ponadto Komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i asesorów rozpatrzyła 330 spraw. W dwóch podjęła uchwałę o zarządzeniu wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przez rzecznika dyscyplinarnego. Komisja do spraw wizytacji i lustracji rozpatrzyła 131 spraw. Komisja do sprawy etyki – 202 sprawy. Komisja do skarg, wniosków i petycji – 658 spraw.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#LeszekMazur">Myślę, że w ujęciu statystycznym są to najbardziej istotne informacje o pracach Rady w roku 2019. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam jednak wrażenie, że dzisiaj nie mówimy o sprawozdaniu z działalności Krajowej Rady Sądownictwa, ale raczej o sprawozdaniu z demontażu niezależnego sądownictwa. To wszystko, o czym pan mówił, wychodzenie z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, nawiązywanie kontaktów z radą mongolską czy rumuńską…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Ale pan przewodniczący nie mówił o wychodzeniu, tylko mówił po prostu o zawieszeniu i…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ale czy mogę dokończyć? Będzie mi pan przerywał cały czas, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Ależ nie, pani przewodnicząca, nie można w usta przewodniczącego wkładać słów, których nie wypowiedział, więc bardzo proszę o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Zawieszenie działalności przez zarząd Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, bardzo precyzyjne sformułowanie, czy brak możliwości odwoływania się od uchwał, to są wszystko tak naprawdę kroki wstecz. Konstytucyjnym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest właśnie ochrona niezależności sądów i niezawisłości sędziów, tymczasem to, co widzieliśmy w zeszłym roku, to naprawdę trudno oprzeć się wrażeniu, że obecna Krajowa Rada Sądownictwa stała głównie na straży chaosu prawnego i po prostu interesów partii rządzącej. Ponad dwa lata temu została przerwana kadencja sędziowskich członków poprzedniej KRS.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wbrew polskiej konstytucji został wyłoniony obecny skład i wszyscy to wiemy, prawnicy, niezależne instytucje w Polsce i w Unii Europejskiej, które podejmują potem w konsekwencji stosowne działania, czy to orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy właśnie zarząd Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa… Wie o tym także zdecydowana większość Polaków, a nawet wielu zwolenników PiS-u. Niestety każdy dzień funkcjonowania obecnej niekonstytucyjnie wyłonionej Krajowej Rady Sądownictwa to jest, w mojej ocenie, po prostu krok destabilizacji państwa polskiego o kolejny dzień.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, nawet jeżeli państwo byście sobie założyli, że macie umocowanie do działania, to pojawiają się pytania o waszą bezczynność w wielu sytuacjach, chociażby w sytuacji, gdy polscy sędziowie stają się obiektem prześladowań politycznych. Przecież właśnie w sprawozdawanym przez pana roku 2019 widzieliśmy jak na dłoni kolejne działania, szykany, prześladowania ukryte właśnie pod pozorem postępowań dyscyplinarnych, które spotkały czy to sędziego Żurka, czy sędziego Tuleję, czy przewodniczącego największego stowarzyszenia w Polsce pana Markiewicza, dotykają pana sędziego Juszczyszyna i wielu, naprawdę wielu innych odważnych polskich sędziów. Dzisiaj widzimy takie prześladowania, a państwo nic nie mówicie. Spotykamy głuche milczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AnnaMilczanowska">Prześladowania? Naprawdę? Pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Rolą Krajowej Rady Sądownictwa nie jest także, o czym pan nie wspomniał, a ja za chwileczkę zadam panu szereg pytań odnośnie do tego tematu, rozdzielanie pomiędzy siebie jakby kolejnych awansów czy apanaży, lecz właśnie ochrona niezależności sądów. Panie przewodniczący, wy dzisiaj ten egzamin oblewacie, naprawdę. Oblewacie go, dlatego że fundamentem waszego działania nie jest prawo, a jest po prostu polityka.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Kilka pytań, które chciałabym panu zadać. Czy w 2019 roku Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła Prezydentowi Rzeczpospolitej Polskiej wniosek o powołanie do pełnienia urzędu sędziego w stosunku do któregokolwiek sędziego Krajowej Rady Sądownictwa? Jeśli tak, to kogo ten wniosek dotyczył? Czy pana zdaniem działaniem stosownym jest przedstawianie przez Radę wniosku o powołanie na urząd sędziowski w odniesieniu do jednego z członków Rady? Innymi słowy, czy stosowne jest po prostu promowanie koleżanki, kolegi z Rady, który być może w przyszłości będzie mógł się odwdzięczyć tym samym? Czy uważa pan, że to jest etyczne? Czy pana zdaniem rozpatrywanie tego wniosku nie odbywa się przypadkiem w takiej sytuacji, gdy wszyscy członkowie działają w sytuacji tożsamej do iudex suspectus, czyli istnienie okoliczności tego rodzaju, że mogłaby wywoływać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności członków komisji w danej sprawie? Jakie kryteria zadecydowały o tym, że to właśnie członek Krajowej Rady Sądownictwa, nie zaś inna startująca w konkursie osoba, został akurat uznany przez Radę za najlepszego kandydata w danym postępowaniu i czy ostatecznie ten wskazany członek Krajowej Rady Sądownictwa został powołany na to wyższe stanowisko sędziowskie? Jeśli nie, to co stanęło temu na przeszkodzie? Byłabym wdzięczna za odpowiedzi na te pytania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Kolejne, ilu członków obecnej Krajowej Rady Sądownictwa otrzymało już pozytywne opinie w zakresie awansowania na wyższe stanowiska sędziowskie? Czy w 2019 roku Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła Prezydentowi Rzeczypospolitej wniosek o powołanie do pełnienia urzędu sędziego w odniesieniu do osoby, która jest osobą najbliższą w stosunku do jakiegokolwiek członka Rady? Jeśli tak, to kogo dotyczył ten wniosek, dla którego członka Rady ta osoba była osobą najwyższą i czy uważa pan, że takie działanie jest stosowne i czy rzeczywiście stosowne jest takie promowanie osoby, która jest najbliższym kolegą, koleżanką z Rady i może się odwdzięczyć wkrótce tym samym? Czy takie osoby nie powinny być wyłączone? Ile osób najbliższych dla członków obecnej Krajowej Rady Sądownictwa otrzymało już pozytywne opinie w zakresie awansowania na wyższe stanowiska sędziowskie? Kiedy ostatni raz Krajowa Rada Sądownictwa pozytywnie zarekomendowała kandydaturę swojego członka w postępowaniu dotyczącym powołania do pełnienia urzędu sędziego? Którego członka Rady to dotyczyło? Czy którykolwiek z członków Rady uznał za stosowne, aby wyłączyć się od rozpatrywania tej sprawy? Kolejne pytanie, czy obecnie trwają postępowania dotyczące powołania do pełnienia urzędu sędziego, w którym jako kandydaci biorą udział członkowie Krajowej Rady Sądownictwa lub osoby najbliższe członkom Rady?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wracając jeszcze do tematu decyzji zarządu Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. To było nieco miesiąc temu, kiedy była podjęta ta decyzja w oparciu o państwa działalność w 2019 roku, że zostaną państwo jednak pozbawieni członkostwa, mówiąc wprost wyrzuceni ze struktur stowarzyszenia, a w tym momencie ta decyzja po prostu czeka na akceptację zgromadzenia ogólnego, które nie może się odbyć z uwagi na trwającą epidemię. Bardzo bym chciała, żeby pan się wypowiedział w tym temacie. We wrześniu ma się przecież odbyć kolejna rozprawa przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który zajmie się właśnie działalnością Krajowej Rady Sądownictwa. Będą odpowiedzi na pytania prejudycjalne, dotyczące w konsekwencji także tego, czy sędziowie przez państwa wybrani są sędziami w rozumieniu prawa unijnego i chociażby czy Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych może być rozumiana jako sąd na gruncie prawa europejskiego.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szczerze mówiąc widać, że z każdym dniem rośnie rachunek jaki płacimy jako obywatele i jako obywatelki za funkcjonowanie państwa. Do tej pory to pewnie były głównie bardziej dramatyczne opóźnienia w pracy sądu z powodu ataków na niezależność wymiaru sądownictwa, chaosu prawnego i nieobsadzania stanowisk sędziowskich. Dłużej Polacy i Polki czekali na rozpatrzenie ich spraw, ale ten dłuższy czas rozpatrywania spraw to jest tylko jedna z konsekwencji, bo przed naszym krajem są naprawdę groźniejsze następstwa niszczenia niezależności sądownictwa i funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Już niedługo przecież, właściwie decyduje się to teraz, nasz kraj może stracić miliardy euro z kolejnego budżetu Unii Europejskiej oraz z pakietu pokryzysowego właśnie za łamanie standardów praworządności. W tym zawiera się także działalność Krajowej Rady Sądownictwa. To jest państwa działalność. Pozwoliłabym sobie na taki apel do członków obecnej Krajowej Rady Sądownictwa o otrzeźwienie. Przecież wczoraj premier Rzeczpospolitej powiedział, że nie godzi się na uzależnianie wypłaty środków antykryzysowych od przestrzegania zasad praworządności, ale czy to oznacza, że PiS-owskiemu premierowi przeszkadza praworządność?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Ale do rzeczy, pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaMilczanowska">To już zaczyna być monolog polityczny w wykonaniu pani przewodniczącej! Skandal!</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Pani przewodnicząca, jedna i druga, oczekujemy uwag do sprawozdania z 2019 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaMilczanowska">Sprawozdanie jest rzetelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dobrze, już kończę. Przedstawiłam szereg pytań. Chciałabym dokończyć. To jest już ostatni wątek, który chcę poruszyć. Naprawdę chciałabym, abyście państwo otworzyli oczy. Możecie udawać zadowolonych, może pan udawać, że wszystko jest O.K., ale proszę się zastanowić, w jaki tok działań się państwo wpisujecie i czy na końcu tego toku działań nie jest wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej. Czy te wszystkie wypłaty, apanaże, awanse są tego warte? My, jako Polacy i Polki, naprawdę dobrze znamy nazwiska tych osób, które doprowadziły Polskę do członkostwa w Unii Europejskiej i naprawdę proszę się zastanowić, czy państwo chcecie, żeby wasze nazwiska zapisały się na kartach historii jako nazwiska tych, którzy razem z ludźmi należącymi do Prawa i Sprawiedliwości Polskę ze zjednoczonej Unii Europejskiej wyprowadzą. Kolejne pokolenia, wnuki i dzieci będą się państwa wstydziły.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Ale naprawdę, pani przewodnicząca, przywołuję panią do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AnnaMilczanowska">Otrzymaliśmy na 124 stronach sprawozdania…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ten wstyd będzie ciągnął się za państwem przez dziesiątki lat. Proszę się zastanowić nad tym, co państwo robią i do czego prowadzi państwa działalność. Państwo są sercem tego systemu upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości przez Prawo i Sprawiedliwość, za które my zapłacimy miliardami płynącymi z Unii Europejskiej. My wszyscy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca, naprawdę. Przede wszystkim, pani przewodnicząca, pani po raz kolejny kwestionuje podstawy prawne działania Krajowej Rady Sądownictwa, zarzucając niekonstytucyjność tego organu, kiedy mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego jasno stwierdzający konstytucyjność tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tak, oczywiście. Nie tylko ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaMilczanowska">Proszę nie przerywać panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Nie tylko ja, panie przewodniczący, zdecydowanie. Niezależność Trybunału jest również zakwestionowana przez Komisję Europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekAst">Proszę mi teraz nie przerywać. Musicie się państwo naprawdę zdecydować co do stanowiska, jakie zajmujecie wobec Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli zajmujecie takie, to nie widzę sensu waszych kolejnych pytań. Stwierdzacie, że niekonstytucyjne jest działanie KRS-u wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">To są pytania warunkowe, ja powiedziałam: jeżeli uznamy, że i zadaję pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">…wobec tego bądźcie konsekwentni. Jeżeli uważacie państwo ten organ za niekonstytucyjny, to nie kierujcie swoich polityków do tego organu. O ile mi wiadomo, dwóch senatorów Koalicji Obywatelskiej zasiada w tym organie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Coraz mniej jest instytucji kontroli. Ktoś musi patrzeć na ręce tych instytucji. Widzi pan, co tam się dzieje i wyrabia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekAst">Więc proszę o konsekwencję. Ponadto, jeżeli zadaje się pytania, to naprawdę prosimy o pytania konkretne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Zadałam bardzo konkretne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaMilczanowska">Nieprawda, ani jednego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">No jak? Przepraszam, o sprawozdanie? Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, zadawałam konkretne pytania, o ilość osób, które awansowały i były wybierane. To jest kłamstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Pani przewodnicząca Milczanowska i pani przewodnicząca, panie wybaczą, ale ja skończę!</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Bardzo konkretne pytania zadawałam i liczę na odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekAst">Nie ma w Krajowej Radzie Sądownictwa takiego kryterium jak koligacje rodzinne. Jeżeli pani formułuje tego rodzaju insynuacje, to niech pani poda konkretny przypadek z nazwiskiem i imieniem. Na takie pytania, jakie pani zadała, pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa z całą pewnością odpowiadać nie będzie. Proszę bardzo, pan Kazimierz Smoliński. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Panie przewodniczący, mogę jedynie zapytać, właściwie czego innego można się było spodziewać? Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz niestety oblała egzamin z członkostwa w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale także jako prawnik, wydając taką ocenę. Wygłosiła pani pewną ocenę stanu prawnego z pretensjami dotyczącymi funkcjonowania KRS-u. Proszę rozróżnić stan prawny, od którego oceny nie jest pan przewodniczący. Pan przewodniczący nie jest tu od oceny stanu prawnego, w jakim KRS funkcjonuje, pan przewodniczący przyszedł przedstawić swoje sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Sądownictwa i proszę się z tym sprawozdaniem zapoznać, bo odnoszę wrażenie, że pani przewodnicząca tego sprawozdania nie przeczytała, jak również odnoszę wrażenie, że ani razu pani nie zajrzała, czy nie obejrzała posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa w 2019 roku, żeby takie oceny wydawać.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie do pana przewodniczącego, czy w aktualnym stanie prawnym, czy wcześniej lub teraz, wykluczony jest udział członków Krajowej Rady Sądownictwa w jakichkolwiek postępowaniach awansowych czy w innych organach? Czy osoby najbliższe członkom KRS-u były, czy też są w jakiś sposób wykluczone z możliwości udziału w postępowaniach kwalifikacyjnych do sprawowania urzędu sędziego lub też w postępowaniach awansowych w ramach zajmowanych stanowisk? Chciałbym jeszcze usłyszeć odpowiedź na pytanie, co to jest ENCJ, ta sieć rad sądowniczych? Czy to jest jakaś organizacja międzynarodowa? Członek jakiegoś większego gremium? Jaki jest status tej organizacji?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzSmoliński">Bardzo bym prosił kolegów i koleżanki z opozycji, żeby jednak skupili się na funkcjonowaniu Krajowej Rady Sądownictwa i na tym sprawozdaniu, które jest, a nie na wygłaszaniu politycznych ocen, które moim zdaniem są kompromitujące. Pani przewodnicząca, po raz kolejny muszę stwierdzić, że pani się sama skompromitowała wydając takie oceny, mamy tutaj nowe zjawisko, jakby jednoosobowy Trybunał Sprawiedliwości i jednoosobowy sąd konstytucyjny w postaci pani wiceprzewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, no gratuluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Pan poseł Michał Szczerba.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Panie przewodniczący, nie wiem, czy pan ma tego świadomość, ale dzisiaj wielokrotnie był pan wymieniany w Brukseli, również w kontekście dyskusji na temat praworządnego hamulca budżetowego, bo o nim jest mowa, i niestety wszystko wskazuje na to, że wielu przywódców Unii Europejskiej chce połączyć kwestie praworządności z kwestiami budżetowymi. Mówił o tym pan prezydent Macron, mówiąc że praworządność jest w sercu wartości europejskich. O tym również, o dziwo, mówił dzisiaj Viktor Orban, który powiedział, że łamanie tej podstawowej zasady, mowa o praworządności, powinno grozić wyrzuceniem ze wspólnoty europejskiej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MichałSzczerba">Pan przewodniczący na pewno ma świadomość, że 20 grudnia 2017 roku Komisja Europejska rekomendowała Radzie Europejskiej uruchomienie wobec Polski art. 7, wobec stwierdzenia istnienia ryzyka wyraźnego naruszenia przez państwo członkowskie wartości, o których mowa w art. 2 Trybunału Unii Europejskiej. Uzasadniając swój wniosek Komisja Europejska wskazała trzynaście ustaw, które mogą powodować takie naruszenie praworządności i niezależności sądownictwa w Polsce. Jedną z tych ustaw, którą wymieniła Komisja Europejska, jest ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, niestety to, co się dzieje wokół KRS, może mieć bardzo negatywny wpływ również na finanse, którymi będziemy dysponować w trudnym okresie po pandemii, również z Funduszu Odbudowy. Sytuacja jest bardzo trudna, również związana z procesem rozpatrywania protestów wyborczych. To Krajowa Rada Sądownictwa stoi tak naprawdę za ukształtowaniem dwóch izb: Izby Dyscyplinarnej i Izby Spraw Publicznych. Ta druga Izba prawdopodobnie będzie rozpatrywała tysiące protestów wyborczych. Niestety nad tym procesem ciąży ryzyko, że wnioski czy protesty będą rozpatrywać osoby, które nie są sędziami Sądu Najwyższego. Chciałbym uzyskać pana opinię na ten temat, czy nie sądzi pan, że tak jak to zostało zapisane w Konstytucji, kwestie rozpatrywania protestów wyborczych i kwestie ważności wyborów powinien rozstrzygać cały Sąd Najwyższy, a nie wyłącznie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych?</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, jak to jest, niech pan się nam tutaj przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka wytłumaczy, że wysyła pan sędziego Jarosława Dudzicza jako reprezentanta Krajowej Rady Sądownictwa na zewnątrz, w tym na posiedzenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu? Jest to sędzia, któremu, wszyscy wiemy, zarzuca się wypowiedzi w tak zwanych mediach społecznościowych o charakterze antysemickim. Chciałbym bardzo poważnie powiedzieć, że jest rzeczą niebywałą, że pan jako przewodniczący wysyła tego rodzaju sędziego, na którym ciążą tak poważne zarzuty dyscyplinarne, jako przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, który jeszcze, że tak powiem, kompromituje siebie i pana instytucję mówiąc o tym, że to, czym wy jesteście w tej chwili, „ukróciło komunę”, to są dosłowne słowa, które pan Dudzicz wypowiedział.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, to jest sprawa bardzo poważna. Tutaj pan poseł PiS-u pytał o to, czym jest Europejska Sieć Rad Sądownictwa. Jest tą instytucją, organizacją, która zrzesza wszystkie rady sądownictwa z krajów europejskich, w których oczywiście są rady sądownictwa. Wszystkie te rady sądownictwa stoją na straży niezawisłości sędziowskiej, stoją na straży niezależności sądownictwa i to, że państwo zostaliście zawieszeni w tej organizacji jest rzeczą absolutnie nie do pojęcia, bo to pokazuje, że to gremium nie chce mieć z wami nic wspólnego, ponieważ państwo niestety nie reprezentujecie przymiotu niezależności, bezstronności i apolityczności. Chciałbym więc zapytać, po pierwsze, tak jak powiedziałem, o kwestię związaną z panem sędzią Jarosławem Dudziczem.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#MichałSzczerba">Jeszcze jedna rzecz. Pojawiły się również doniesienia prasowe, między innymi Onetu, dotyczące pana sędziego Piotra Schaba. Pan Piotr Schab, jak podają media, będąc właścicielem domu mieszkalnego miał w jakiejś mierze wymusić umowę najmu na lokal komunalny ze strony miasta stołecznego Warszawy de facto w sposób pozaprawny, ale zastrzegam, że są to są oczywiście podejrzenia. Czy pan zna tę sprawę pana Piotra Schaba, czy Krajowa Rada Sądownictwa zajmowała się tym przypadkiem? Sprawa jest o tyle bulwersująca, że mowa nie jest o zwykłej osobie, ale mowa jest o Rzeczniku Dyscyplinarnym do Spraw Sądów Powszechnych. Skonkludowałbym moją wypowiedź tym pytaniem i proszę pana przewodniczącego o odpowiedź na wszystkie zadane przeze mnie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LeszekMazur">Dziękuję. Czy mógłbym prosić o możliwość zmiany kolejności odpowiedzi na pytania i odpowiedzieć w pierwszej kolejności na te, które padły ze strony pana posła Szczerby, a później bardziej obszernie przejdę do odpowiedzi na pytania pani poseł Gasiuk-Pihowicz?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LeszekMazur">Otóż jeżeli chodzi o pana rzecznika Schaba, to sprawa jest mi znana, ale Krajowa Rada Sądownictwa nie zajmowała się tym tematem. Uważam za niewłaściwe takie sformułowanie, że rzecznik dyscyplinarny wymusił mieszkanie. Mój ogląd tej sytuacji na podstawie doniesień medialnych jest tego rodzaju, że on wstąpił w stosunek najmu, czyli legalnie uzyskał orzeczenie sądowe uprawniające do kontynuowania najmu po swoich rodzicach, gdyż w tym lokalu komunalnym mieszkał wraz z rodzicami od kilkudziesięciu lat. To po pierwsze. Po drugie, Rada nie ma, przynajmniej na obecnym etapie, możliwości ani potrzeby zajmowania się taką sprawą, dlatego że Rzecznik Dyscypliny formalnie jest związany z Radą, ale tylko w tym sensie, że jest jakby afiliowany przy Radzie. My zapewniamy warunki organizacyjne, finansowe i lokalowe urzędowi Rzecznika, natomiast instytucja, rzecznik i jego zastępcy są od nas całkowicie niezależni, powoływani na kadencję, zresztą nie przez Krajową Radę, a przez Ministra Sprawiedliwości, wobec czego związek ten nie daje możliwości, żeby Rada wchodziła w ocenę tej sytuacji. Chyba, że zostanie przeprowadzone postępowanie dyscyplinarne i wtedy Rada skorzysta z takiej możliwości, że będzie składała jakieś odwołanie od orzeczenia sądu dyscyplinarnego albo zostanie zebrany taki materiał, który upoważni nas do inicjowania tego postępowania dyscyplinarnego. Natomiast z tego, co wiem, to prowadzone jest jakieś postępowanie wyjaśniające przez Rzecznika Dyscyplinarnego Sądu Apelacyjnego w Warszawie i my nie mamy ani potrzeby, ani możliwości wkraczania w te kompetencje.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LeszekMazur">Jeżeli chodzi o wysłanie sędziego Dudzicza, to pan poseł trochę przecenia moje kompetencje i moje możliwości, dlatego że to nie ja wysłałem pana sędziego Dudzicza do Brukseli. Pojechał tam razem z panią sędzią Pawełczyk-Woicką jako osoba wybrana przez Radę, pojechali jako przedstawiciele do reprezentowania Rady. Ja co najwyżej mógłbym wydać polecenie różnym wydziałom w Biurze Krajowej Rady Sądownictwa, związane z kwestiami organizacyjnymi tego wyjazdu, natomiast nie jestem spiritus movens, że właśnie ten kandydat został wybrany do reprezentowania Rady. Jeśli chodzi o kwestię antysemickich wpisów, bo to jest jakby element, który, jak wynika z wypowiedzi pana posła, miał być elementem dyskredytującym, to jesteśmy obecnie na etapie przypisywania jednemu z członków Rady antysemickich wypowiedzi. Przypisywania, dlatego że na miarę swoich możliwości prowadziliśmy postępowanie wyjaśniające w tym zakresie i pan sędzia Dudzicz wskazał, że prowadzone jest postępowanie przez Prokuraturę Krajową i on nie będzie udzielał żadnych wyjaśnień. Zaprzeczył, by pod jakimś kryptonimem, pseudonimem internetowym krył się właśnie on i nasze działania wyczerpały się po dwukrotnym zwróceniu się do Prokuratora Krajowego o udzielenie informacji na temat stadium tego postępowania. Otrzymaliśmy odpowiedź, że przeprowadzane są różne działania z udziałem biegłych, w tym działania poza granicami kraju, związane z umiejscowieniem serwerów i tak dalej. Zajęliśmy stanowisko potępiające antysemickie wpisy w jakiejkolwiek formie, w szczególności gdyby to miało dotyczyć sędziego, jako niezgodne z etyką sędziowską i naruszające różne zasady tę sferę regulujące, ale na tym nasza działalność musiała się zakończyć. My czy Rada, bo tu mówię o kompetencji Rady, nie wysłała świadomie za granicę osoby, której wykazano dokonywanie antysemickich wpisów. Jesteśmy na etapie, który taką ocenę wyklucza. Zresztą takiej odpowiedzi udzieliłem szczegółowo również panu rzecznikowi praw obywatelskich, bo o taką informację dwukrotnie się zwracał.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#LeszekMazur">Jeżeli chodzi o kwestię ENCJ-u, to było pytanie pana posła Smolińskiego, pan poseł był uprzejmy częściowo na nie odpowiedzieć. Mogę tylko dodać, że jest to stowarzyszenie grupujące rady sądownicze europejskie. Ma charakter stowarzyszenia działającego na podstawie prawa prywatnego, wydaje mi się, że belgijskiego i jest to stowarzyszenie, w którym udział ma charakter przede wszystkim prestiżowy, natomiast udział w nim nie przekłada się na jakieś praktyczne aspekty sądownictwa w Polsce.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#LeszekMazur">Zaznaczam, że zawieszenie to jednak nie jest wykluczenie. Tutaj wskazuję na to, że w statusie Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa nie ma sankcji polegającej na zawieszeniu, wobec czego podchodząc do tego zagadnienia wprost, Sieć miała możliwość wykluczenia nas już we wrześniu 2018 roku na walnym zgromadzeniu nadzwyczajnym w Bukareszcie. Nie skorzystała z takiej możliwości uznając, że jest to daleko idąca i definitywna sankcja. Jeżeli może sięgnąć po taką sankcje, to również może skorzystać z sankcji, która wprost w statucie nie jest przewidziana, czyli zawiesić działalność Krajowej Rady, uznając że budzi ona w świetle ocen tego organu wątpliwości. Od września 2018 roku minęło kilkanaście miesięcy i nawet ten ostatni etap działania poprzedniego zarządu pod przewodnictwem pana prezesa Sterka, to znaczy zwołanie w maju bądź w czerwcu tego zgromadzenia, na którym rzeczywiście był postawiony wniosek zarządu o wykluczenie KRS, czyli jakby zamknięcie tego etapu, to jednak ta sprawa nie została wniesiona na agendę tego walnego zgromadzenia i to nie epidemia stanęła na przeszkodzie, żeby tę kwestię procedować. To posiedzenie przecież się odbyło, wybrano nowy zarząd. Natomiast spojrzenie nowego zarządu jest takie, że sprawa wymaga dalszych przemyśleń i wyjaśnień. Wydaje mi się, że tego rodzaju wstrzemięźliwość podyktowana jest nieco ewoluującą oceną, na którą wpływ może mieć obserwacja rozwoju reform czy realizowania reform w Polsce, w tym działalności KRS-u. Tu chciałbym zwrócić uwagę na orzeczenie, z którym obecnie się zapoznaję. Orzeczenie sądu niemieckiego, trybunału konstytucyjnego, z tym że nie wiem, czy to jest ten Federalny Trybunał w Karlsruhe, czy to jest jeden z trybunałów landowych. Chodzi o Badenię na terenie Północnej Westfalii albo Hesję. Tam zostało zadane pytanie przez sąd administracyjny, który poprosił Trybunał o ocenę swojego statusu ze względu na sposób powołania. Ten sposób powołania jest znacznie bardziej upolityczniony niż najdalej idące zarzuty w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa powoływanej w części przez parlament. Tam natomiast chodziło o powołanie sądu administracyjnego, powołanie sędziów tego sądu przez specjalną komisję składającą się częściowo z sędziów, ale również z ministrów landowych, czy też urzędników wskazanych przez ministra, a więc z wyraźną przewagą tego czynnika władzy wykonawczej. Odpowiedź Trybunału była tego rodzaju, że sposób powołania nie może stanowić podstawy do kwestionowania statusu tego sądu, bo dopiero jego funkcjonowanie i jego działalność orzecznicza stanowi podstawę do oceny czy jest to organ zależny, czy jest to organy niezależny. Wydaje mi się, że tego rodzaju orzeczenia, które się pojawiają, czy się zaczynają pojawiać, stanowią pewien rozwój i pewną ewolucję oceny działalności, również Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#LeszekMazur">Jak chodzi o kwestię daleko polityczną, a więc kwestię oceny ważności wyborów przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, to ja nie będę kwestionował stanu prawnego i nie będę się wypowiadał, bo to jest dyskusja dla ekspertów czy naukowców, dyskusja również na poły akademicka, czy kontrolę w tym zakresie powinien sprawować cały Sąd Najwyższy, czy powinna określona Izba. Jeżeli zgodnie z ustawą wskazana jest określona Izba, to przecież Krajowa Rada Sądownictwa, czy ja, jako osoba tę Radę reprezentująca, nie będę wyrażał stanowiska ani za, ani przeciw. Przyjmuję ten stan prawny. Poza tym nie jest to bezpośrednio związane z działalnością Krajowej Rady Sądownictwa, natomiast oczywiście nie mogę podzielić oceny, że ta Izba składa się z sędziów, którzy nie są sędziami. Zostali powołani przez prezydenta, prezydent wykonał swoją prerogatywę, a w związku z tym cały zestaw argumentów, który mógłbym przytaczać, dotyczący etapów wcześniejszego postępowania przez Krajową Radę Sądownictwa czy powołania Krajowej Rady, nie ma tu już znaczenia.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#LeszekMazur">Przechodząc do odpowiedzi na pytania pani poseł Gasiuk-Pihowicz zacznę może od tej trochę nieszczęsnej Mongolii, bo starając się wymienić w sposób faktograficzny zakres pracy Krajowej Rady Sądownictwa, również w aspekcie kontaktów międzynarodowych, wymieniłem również Mongolię. Pragnę podkreślić, przypominam sobie, że z pewnością to powiedziałem, ale być może uszło to uwadze, że to nie my nawiązaliśmy współpracę z Naczelną Radą Sądownictwa Mongolii, co mogłoby wskazywać na poszukiwanie jakichś egzotyczny partnerów do współpracy, ale tę współpracę, zresztą sformalizowaną, w sposób dosyć spektakularny, bo podpisaniem specjalnego memorandum o współpracy, a w działalności Krajowej Rady i w historii jej działania podpisywanie tego rodzaju umów o współpracy to sytuacja wyjątkowa, nawiązała poprzednia Radę. Wydaje mi się, że również z udziałem pana sędziego Żurka, bo to nazwisko jest tutaj najbardziej reprezentatywne i pozwala w sposób jednoznaczny wykazać związek z poprzednią Radą, a nie aktualną. My stanęliśmy w obliczu podjęcia decyzji o tym, czy tę współpracę kontynuować, czy tę współpracę przerwać i doszliśmy do przekonania, że nie byłoby wskazane, żeby w sposób raptowny przerywać tę współpracę, skoro już została nawiązana. Zakomunikowaliśmy chęć kontynuowania współpracy przynajmniej do końca naszej kadencji, pozostawiając sprawę otwartą ewentualnym kolejnym składom Rady.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#LeszekMazur">Padł również argument dotyczący przerwania kadencji, jako jednego z przejawów błędnego działania parlamentu, ale również piętnujące nas jako pewnego rodzaju beneficjentów takiej sytuacji. Ustawa, która została uchwalona, stanowiła wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który oceniał kwestie kadencji, a więc rozważał kwestie, czy to ma być kadencja indywidualna czy zbiorowa. To orzeczenie jest obowiązujące, ostateczne i niepodlegające żadnej weryfikacji i ono po prostu zostało przez parlament skonsumowane, czy też zrealizowane poprzez wydanie odpowiedniej ustawy.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#LeszekMazur">W kwestii tego, że Rada nie działa, czy nie broni sędziów przed jakimiś represjami i tak dalej. Otóż nie bez powodu wymieniałem zaraz na wstępie, relacjonując poszczególne obszary naszej działalności, że Rada nie stara się być specjalnie surowa i nie piętnuje sędziów, aczkolwiek zachowania wielu z nich naprawdę nasuwają wątpliwości, jeśli chodzi o granice działalności politycznej. Tego rodzaju wyraźne sygnały docierają do nas i to sygnały na przykład od sędziów niemieckich, wyraźnie wskazujące, że pewne przejawy tej działalności byłyby absolutnie nie do przyjęcia w sądownictwie niemieckim, natomiast u nas są realizowane i nawet nie spotykają się ze strony Krajowej Rady Sądownictwa ze specjalnym napiętnowaniem, skoro jak mówię, w dwóch przypadkach złożyliśmy wnioski o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a w pięciu przypadkach odwołania. Zresztą kwestie tych odwołań czy inicjowania postępowań dyscyplinarnych dotyczyły stricte działalności orzeczniczej – nie politycznej tylko orzeczniczej – i związane były z niewłaściwym wykonywaniem obowiązków.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#LeszekMazur">Jeśli chodzi o kwestię zarzutu niebronienia sędziów przed represjami, czy to rzekomymi represjami, to przypomnę, że Rada nie jest związkiem zawodowym sędziów ani nie jest organem samorządu sędziowskiego. To jest kwestia, która wielokrotnie jest przedmiotem jakichś nieporozumień i zmierza do przypisywania Radzie zadań, które w istocie do niej nie należą.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#LeszekMazur">Jak chodzi o kwestię udziału w konkursie osób, które są członkami Rady. Otóż powiem tak, to jest problem, który jest nierozwiązany właściwie od początku działalności Krajowej Rady Sądownictwa, czyli od roku 1990. Przez poprzednie powiedzmy 28 lat działalności Krajowej Rady Sądownictwa te przypadki miały miejsce i obecnie one mają miejsce. Takich przypadków było 18 lub 20, a więc zdarzały się w kadencji każdej Rady. Obecnie, jeśli chodzi o osoby, które będąc członkiem Rady uzyskały awans, czyli uzyskały od prezydenta nominację, to jest jedna taka osoba. Chciałbym zauważyć, że minęła połowa kadencji. To jest trzeci rok działania Krajowej Rady Sądownictwa, a na razie mamy do czynienia z jednym przypadkiem uzyskania takiej nominacji. Natomiast potwierdzam, że są przypadki kilku osób, które zostały przez Radę zaopiniowane pozytywnie. To jest problem tego rodzaju, że regulacje ustawowe nie są tutaj regulacjami sztywnymi, tylko dają możliwość albo wyłączenia się członka Rady, albo wyłączenia go na wniosek. W tym trybie, jeżeli taką decyzję podejmie Rada, to oznaczałoby, że istnieją wątpliwości co do bezstronności takiej osoby.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#LeszekMazur">Stan prawny jest tego rodzaju, że pozwala, czy też nie zakazuje Radzie tego rodzaju działań, czyli oceniania członków, oczywiście z zachowaniem możliwości wyłączenia się z takiego postępowania i mnie osobiście bliskie jest właśnie takie podejście. Ja zasadniczo wyłączyłem się w sposób formalny bądź nieformalny ze wszystkich takich postępowań, może poza jednym, tym pierwszym przypadkiem. Co więcej, brałem również udział w prezydium, które w sposób sformalizowany zajęło stanowisko sprowadzające się generalnie do takiego postulatu, czy takiego zalecenia: albo Rada, albo awans. Natomiast przy tak skonstruowanych przepisach ta kwestia nie jest do rozstrzygnięcia poprzez narzucenie określonych zaleceń czy wytycznych, bo łamałoby to niezależność Rady czy jej członków w podejmowaniu decyzji. Zresztą te kwestie są poddawane kontroli sądowej, kontroli Sądu Najwyższego, bo jak mówię, one zdarzały się od 1990 roku i nie zostały wypracowane jakieś standardy orzecznicze. W ostatnich orzeczeniach Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego podnosi ten problem i wydaje się, że będzie on przedmiotem bardziej wnikliwej oceny i doprowadzi do wypracowania jakichś standardów.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#LeszekMazur">Pani poseł zadała pytanie dotyczące pewnej osoby, ale opisała ją w sposób tak ogólny, że nie podejmuję się zgadywać, o jaką osobę chodzi i na tak postawione pytanie… To znaczy mógłbym odpowiedzieć na to pytanie, ale sformułowane w sposób bardziej precyzyjny. Mogę tylko potwierdzić, że zdarzają się przykłady brania udziału w konkursach również osób bliskich członków Rady, natomiast czy te osoby wyłączały się z postępowania, tak jak ja to robiłem, to tu musiałbym sięgnąć po materiały źródłowe, żeby nie wprowadzać Szanownej Komisji w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Dobrze, dziękuję bardzo. Nie widzę więcej głosów w dyskusji. Wobec tego zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2019 roku. Pozostaje nam wybór sprawozdawcy Komisji. Czy pan poseł Kazimierz Smoliński zechce być sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Nie ma uwag ze strony Komisji co do tej kandydatury? Nie widzę, a zatem Komisja zaakceptowała kandydaturę sprawozdawcy. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LeszekMazur">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję Wysoka Komisjo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekAst">Teraz przechodzimy do punktu drugiego. Otrzymaliście państwo propozycje projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia. Wiemy, że nie zrealizowaliśmy części punktów zaplanowanych na pierwsze półrocze. Oczywistym powodem była ograniczona liczba posiedzeń z uwagi na stan epidemii, tak że te punkty zostały ujęte w propozycji planu pracy na kolejne półrocze. Oczywiście jeżeli są kolejne propozycje…</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MarekAst">Mogę powiedzieć, że pan poseł Śmiszek podtrzymał te propozycje, które były przez niego zgłoszone i zaakceptowane do planu pracy na pierwszą połowę 2020 roku, a zatem w sposób oczywisty wpisujemy je na kolejne półrocze. Jest propozycja pana posła Konrada Berkowicza, natomiast jest sformułowana w taki sposób, że trudno ją nawet poddać pod rozpatrzenie przez Komisję, ponieważ bez obecności pana posła Berkowicza nawet nie jestem w stanie określić, w jaki sposób i w jakim kontekście te punkty mogłyby stać się przedmiotem prac Komisji. Pierwszy punkt: ściganie i karanie dorosłych Polaków używających marihuany. Czy to jest postulat zmian legislacyjnych, czy to po prostu ma być jakieś sprawozdanie? Nie wiem. W drugim przypadku: możliwość przywrócenia kary śmierci do Kodeksu karnego. To też jest kwestia ewentualnych postulatów, inicjatyw ustawodawczych. Ze strony Komisji taka inicjatywa formułowana ze względów oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Trzeba by to ująć szerzej. Wystąpienie Polski z Konwencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekAst">Tak, no właśnie, więc tutaj po prostu nawet nie możemy poddać tych propozycji pod głosowanie, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wyjście z Unii Europejskiej. To musiałoby być bardzo szeroko sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DanielKędzierski">Pan poseł chciałby zabrać głos…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Pan poseł jest na łączach?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DanielKędzierski">Tak, śledzi przebieg posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Aha, jeżeli śledzi, to oczywiście tak, natomiast wiemy, że pani poseł Dolniak chce się też…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Już chyba się wycofała.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tak, wycofała się.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekAst">Ewentualnie czekamy. Czy są propozycje z sali? Są, pan poseł Michał Szczerba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić trzy propozycje. Pierwsza, to informacja Ministra Sprawiedliwości na temat funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości. Druga propozycja to będzie informacja Ministra Sprawiedliwości na temat zasad i praktyki funkcjonowania Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Trzecia to będzie informacja Ministra Sprawiedliwości na temat realizacji Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, tak zwana Konwencja Stambulska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekAst">Pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, to ostatnio była mowa na ten temat. Czy pan poseł mógłby sprecyzować, czy mamy jeszcze raz na ten temat rozmawiać, czy informacja ma obejmować jakiś inny okres?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MichałSzczerba">Chciałbym, żebyśmy objęli informacją rok 2019. Jeżeli dobrze pamiętam, to ta informacja dotycząca kontroli doraźnej NIK dotyczyła wcześniejszego okresu, więc chodzi o aktualizację informacji przez ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Myślę, że są to propozycje do przyjęcia i ministerstwo chętnie podzieli się tymi informacjami z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Pani poseł Dolniak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#BarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, w zasadzie miałam nie zabierać głosu, bo od pracownika Komisji usłyszałam, że moja propozycja tematu, która jest czwarty czy piąty raz zgłaszana, jak nie więcej, jest przewidziana na wrzesień. Mam nadzieję, że tym razem uda się ten temat zrealizować, ponieważ to dosyć istotne zagadnienie dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, panie przewodniczący, że tym razem ten wrześniowy temat będzie tematem aktualnym i będziemy gościć nie tylko wiceministrów sprawiedliwości, ale w związku z tym, że tematyka dotyczy tak naprawdę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, gościem będzie Minister Sprawiedliwości, bo tak naprawdę odkąd pamiętam, to w tej Komisji mimo zaproszeń pan minister sprawiedliwości się nie pojawił.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#BarbaraDolniak">Mam nadzieję, że ten temat, który jest przewidziany na wrzesień, tym razem zostanie zrealizowany, a w sali obecny będzie również minister sprawiedliwości pan Ziobro i będzie mógł odnieść się do zadawanych przez nas pytań, a przede wszystkim przedstawić zagadnienie, którego dotyczy zgłaszana przeze mnie już od wielu miesięcy, żeby nie powiedzieć lat, propozycja tematu związana z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, sądów i prokuratury. Tak więc dziękuję za ujęcie tej propozycji w planie na wrzesień i mam nadzieję, że tym razem uda się nam zrealizować ten temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Oczywiście jeżeli nie będziemy mieli jakichś nagłych przypadków nawrotu epidemii i pozwoli nam na to koronawirus, to będziemy sukcesywnie realizowali wszystkie punkty, również ten zgłoszony przez panią poseł.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#MarekAst">Czy mamy połączenie z panem posłem Berkowiczem? Nie ma. Z uwagi na to, że nie jest to mocno doprecyzowane, w jakiej formule te punkty miałyby być rozpatrywane, trudno jest ująć je w projekcie. Jest propozycja pana posła Szczerby i myślę, że tutaj jest akceptacja. Propozycję pana posła Śmiszka uwzględniliśmy.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#MarekAst">Tak, jest jednak pan poseł Berkowicz. Dobrze, oddajemy głos panu posłowi Berkowiczowi. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KonradBerkowicz">Halo, halo?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Tak, słyszymy się, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KonradBerkowicz">Szanowni państwo, nie wiem, na czym polega wątpliwość, bo temat jest sformułowany lakonicznie, ale konkretnie i nie sądzę, żeby był bardziej lakoniczny niż tematy mojego poprzednika. Kwestią jest obecny problem dotyczący ścigania osób dorosłych używających marihuany. Ostatnio podczas posiedzenia Komisji minister Zbigniew Ziobro sam powiedział przy innej sprawie, że dorośli ludzie powinni sami decydować o swoim życiu. Chodziło o ułaskawienie na wniosek rodziny skazanego. Tutaj jest taki problem, że dalej mamy funkcjonujące prawo, które dorosłym ludziom nakazuje lub zakazuje, co mogą, a czego nie mogą używać i to jest sprawa zasadnicza. Druga sprawa jest pragmatyczna, to znaczy, wszyscy specjaliści do spraw uzależnień mówią, że metody policyjne i więzienne nie są dobrymi metodami walki z chorobą, jaką jest narkomania. Chciałbym, żeby Komisja pochyliła się nad tym problemem, bo każdego roku mnóstwo ludzi trafia do więzienia za posiadanie nawet minimalnej ilości marihuany.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#KonradBerkowicz">Drugi temat to temat kary śmierci. Tutaj też minister Zbigniew Ziobro wielokrotnie artykułował konieczność przywrócenia kary śmierci, również Jarosław Kaczyński to artykułował. Minister Zbigniew Ziobro w swoim projekcie wskazywał, co należy zrobić, żeby mimo pozytywnego zakończenia referendum dotyczącego traktatu akcesyjnego do wspólnoty europejskiej, dało się wprowadzić karę śmierci. Myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna przedyskutować, jakie są możliwości. Czy w Traktatach Europejskich stoi coś na przeszkodzie, a jeśli tak, to czy nie powinniśmy renegocjować niektórych umów? Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i w sytuacji, w której sami nie możemy decydować, jaki jest u nas Kodeks karny, wskazywałoby to na brak suwerenności Polski wobec Unii Europejskiej. Myślę, że kara śmierci jest bardzo ważna dla systemu sprawiedliwości. Był to zresztą mój postulat, który popiera nieco ponad połowa Polaków. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekAst">Tak, panie pośle, ale jest kwestia zasadniczej wątpliwości. Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, to oczekuje pan jego realizacji w formie informacji Ministerstwa Sprawiedliwości czy w formie konferencyjnej? Jeżeli to ma być forma konferencyjna, bo drugi punkt to wyłącznie musiałaby to być forma konferencyjna, to na tę formę nie godzi się, z uwagi między innymi na stan epidemii, Prezydium Sejmu i marszałek Sejmu. W formule konferencyjnej nie jesteśmy w stanie poprowadzić tego rodzaju tematów podczas posiedzenia Komisji w przyszłym półroczu. Również w przyszłości, jeżeli chodzi o punkt drugi. Konfederacja przecież może zorganizować na ten temat konferencję w Sejmie i dyskusję, jeżeli jest zainteresowana tym tematem. Natomiast, tak jak mówię, pierwszy temat trzeba byłoby doprecyzować, czy chodzi o informację Ministerstwa Sprawiedliwości, bo jeżeli to ma być informacja Ministerstwa Sprawiedliwości, to oczywiście myślę, że Komisja będzie w stanie to zaakceptować.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KonradBerkowicz">W takim razie jak najbardziej. Każda formuła, która pozwoli na dyskusję na ten temat, jest dobra. W przypadku drugiego tematu kwestie epidemiczne póki co nas ograniczają, to można to przenieść na później, choć jak rozumiem, jest to plan na następne pół roku. Mam jednak nadzieję, że przez następne pół roku te same ograniczenia nie będą obowiązywały.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MarekAst">Tak, pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Kwestia formalna, panie przewodniczący. Rozpoczęcie dyskusji na temat przywrócenia w Polsce kary śmierci oznaczałoby tak naprawdę konieczność rozpoczęcia dyskusji na temat wystąpienia Polski i z Unii Europejskiej, i z Rady Europy. Przypomnę, że członkostwo w obu organizacjach powoduje, że nie ma możliwości przywrócenia kary śmierci w Polsce. W przypadku Rady Europy jest to protokół 6 Konwencji, więc nie dałoby się rozpocząć czysto teoretycznej rozmowy na temat przywrócenia kary śmierci, bo oznaczałoby to de facto rozpoczęcie rozmowy na temat wystąpienia Polski i z Rady Europy, i z Unii Europejskiej, a zatem wykluczenia Polski z grupy krajów cywilizowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KonradBerkowicz">Jeśli mogę, to chciałbym odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, oczywiście pan Berkowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KonradBerkowicz">Mam opinie prawników, którzy twierdzą inaczej, co do możliwości wprowadzenia kary śmierci zgodnie z obowiązującym w tej chwili prawem, ale jeżeli okazałoby się, że tak nie jest, a jak widać, jest nad czym dyskutować, to karkołomnym byłoby twierdzić, że jakiekolwiek dyskusje na temat czegoś, co się nie zgadza z prawem europejskim, są niemożliwe, bo skutkowałyby wyjściem z Unii.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#KonradBerkowicz">Mam nadzieję, że jednak wszyscy, przynajmniej oficjalnie podtrzymują, że Polska ma wpływ na to, jaki jest kształt Unii Europejskiej, jak ona wygląda i ma wpływ na to, w jakich relacjach jest w Unii Europejskiej i na jakich warunkach. Gdyby Komisja, a później parlament stwierdził, że jednak ważne jest przywrócenie kary śmierci, czego domaga się ponad połowa obywateli, to każdy demokrata powinien spojrzeć na to życzliwym okiem. Jak rozumiem, Polski rząd powinien rozpocząć rozmowę w ramach Unii Europejskiej bez konieczności wychodzenia z Unii, żeby tak dostosować prawo Unii Europejskiej, żeby pozostawić pewną suwerenność i autonomię dla krajów członkowskich w sprawach tak fundamentalnych, jakimi są Kodeks karny i kara śmieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MarekAst">Jasna sprawa, ale tutaj już sama różnica zdań pokazuje, że w inny sposób, jak w formule takiej szerokiej konferencyjnej dyskusji podczas posiedzenia Komisji, nie da się tego przeprowadzić. Tutaj rozumiem, że ze strony pana posła jest zrozumienie dla kwestii formalnej.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#MarekAst">Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, to przy sformułowaniu go w takiej formie, że byłaby to informacja Ministra Sprawiedliwości w zakresie ścigania i karania przestępstw związanych właśnie z używaniem między innymi marihuany, to myślę, że można rozszerzyć to również o inne substancje uzależniające. Myślę, że byłaby akceptacja ze strony Komisji. Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego tę pierwszą propozycję pana posła byśmy przyjęli. Co do drugiej, to tak jak powiedziałem, nie ma takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że plan pracy został poszerzony o te propozycje, które padły dzisiaj podczas posiedzenia Komisji i Komisja je akceptuje. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem przyjęliśmy plan pracy na drugie półrocze 2020 roku. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>