text_structure.xml 84.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JoannaBorowiak">Dzień dobry, witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej. Witam posłów obecnych na posiedzeniu oraz sekretariat Komisji. Witam naszych gości – przedstawicieli Prokuratury Krajowej: pana Dariusza Furdzika zastępcę dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej, pana Marka Burego prokuratora w Departamencie Przestępczości Gospodarczej, pana Zbigniewa Górszczyka prokuratora w Wydziale Prawnym. Zdalnie połączyli się z nami: przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – inspektor Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, młodszy inspektor Wanda Mende naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, inspektor Dariusz Cybura zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji; przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia – pani Joanna Startek naczelnik Wydziału w Departamencie Lecznictwa, pan Michał Misiura zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa, pan Jakub Kubacki główny specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego oraz przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – pani Lidia Ułanowska dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej, a także stali doradcy Komisji: pani profesor Katarzyna Wieczorowska-Tobis, pan doktor Rafał Sapuła, pan Kordian Kulaszewicz z Fundacji Adaptacja, ale także przedstawiciel Rady do spraw polityki senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej oraz pan Jerzy Płókarz z Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JoannaBorowiak">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec nie wniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JoannaBorowiak">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu należy zgłaszać poprzez czat po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego Komisji. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas państwo nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JoannaBorowiak">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie któregokolwiek z przycisków w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. Dziękuję. Poproszę sekretariat Komisji o niezamykanie głosowania, gdyby jeszcze ktoś z posłów chciał dołączyć w trakcie trwania posiedzenia. Mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JoannaBorowiak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Porządek dzienny, zgodnie z wysłanym państwu posłom zawiadomieniem, przewiduje dwa punkty: rozpatrzenie informacji na temat oszustw wobec seniorów, przeciwdziałania im, sposobów ich unikania oraz możliwości karania osób powodujących oszustwa. Referują: minister spraw wewnętrznych i administracji oraz Pierwszy Zastępca Prokuratora Generalnego, Prokurator Krajowy. Punkt drugi – rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat dostępności do rehabilitacji dla osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JoannaBorowiak">Proszę uprzejmie o zreferowanie informacji przez pana inspektora Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, oraz pana inspektora Dariusza Cyburę, zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, następnie pana Dariusza Furdzika zastępcę dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JoannaBorowiak">Oddaję głos dyrektorowi Biura Prewencji Komendy Głównej Policji panu inspektorowi Robertowi Kumorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertKumor">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, inspektor Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji. Proszę państwa, Policja w naszym kraju jest główną służbą państwową, odpowiedzialną za ochronę bezpieczeństwa ludzi oraz za utrzymanie porządku publicznego. W ramach realizacji tego nadrzędnego celu realizuje szereg zadań podstawowych, a jednym z tych zadań jest inicjowanie i organizowanie działań mających na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym, a także współdziałanie z organami państwowymi, samorządowymi i organizacjami społecznymi. Działania w tym zakresie, które można określić mianem działań profilaktycznych, zostały również określone w priorytetach komendanta głównego policji, zarówno jeśli chodzi o okres bieżący, czyli na lata 2021–2023, jak również w okresach wcześniejszych. W ramach tych działań, które są ukierunkowane na zapobieganie przestępczości, jeden z obszarów dotyczy bezpieczeństwa seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertKumor">Szanowni państwo, seniorzy to grupa społeczna szczególnie narażona na stanie się ofiarą przestępstwa. Na tę sytuację ma wpływ wiele czynników, wśród których należy zaliczyć między innymi nadmierną ufność, rutynę postępowania w niektórych sytuacjach, brak stałego kontaktu z rodziną, również często stan zdrowia bywa czynnikiem, który wpływ na fakt stania się ofiarą przestępstwa. Podstawowym celem działań ukierunkowanych na bezpieczeństwo osób starszych jest przede wszystkim podniesienie ich świadomości w zakresie występujących zagrożeń, jak również sposobów działania sprawców przestępstw. W działaniach profilaktycznych polskiej Policji chcemy docierać do seniorów zarówno w sposób bezpośredni, adresując do nich działania profilaktyczne, jak również w sposób pośredni poprzez członków rodzin, w szczególności jeśli chodzi o wnuków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertKumor">Szanowni państwo, zanim w kilku zdaniach powiem o działaniach profilaktycznych, chciałbym tylko nakreślić jeszcze skalę problemu, jeśli chodzi o kwestię oszustw na szkodę seniorów. Zgodnie z danymi statystycznymi, którymi dysponuje polska Policja, w roku 2021 stwierdziliśmy 9875 przestępstw – oszustwa popełnione na szkodę osób 65+. Te oszustwa stanowią blisko 6% wszystkich oszustw stwierdzonych w naszym kraju w roku ubiegłym, w tym 3341 oszustw zostało dokonanych metodą „na wnuczka”, „na policjanta”, czy na szereg innych legend. Jak państwo wiedzą, te legendy mnożą się i powstają jak grzyby po deszczu i przestępstwa „na legendę” stanowią blisko 1/3 wszystkich oszustw popełnianych w naszym kraju na szkodę osób 65+.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertKumor">Jeśli chodzi o działania profilaktyczne realizowane na rzecz bezpieczeństwa seniorów, są one realizowane we współpracy z organami państwowymi. Tutaj chciałbym wspomnieć o szerokiej współpracy przede wszystkim z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, KRUS, Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w ramach której współpracy komendant główny podpisał stosowne porozumienia i ta współpraca jest realizowana zarówno na szczeblu centralnym, na poziomie Komendy Głównej Policji, jak i komend wojewódzkich, powiatowych, miejskich. To jest również współpraca z jednostkami samorządu terytorialnego. Mam na myśli w szczególności miejskie ośrodki pomocy społecznej, jak również gminne ośrodki, instytucje działające w ramach samorządu, domy kultury, a także współpraca z organizacjami społecznymi, które działają na rzecz dobra i bezpieczeństwa seniorów. Mam tu na myśli różnego rodzaju stowarzyszenia skupiające seniorów: kluby seniora, uniwersytety trzeciego wieku, również kościoły i związki wyznaniowe, rady seniorów, media lokalne, prasę, telewizję, koła gospodyń wiejskich, kluby sportowe, również organizacje zrzeszające działkowiczów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertKumor">Można powiedzieć, że działania polskiej Policji skierowane są w wielu kierunkach. Staramy się na wiele sposobów docierać do seniorów informując ich o potencjalnych zagrożeniach, z którymi mogą się spotkać na co dzień w swoim życiu, aby wiedzieli w jaki sposób działają sprawcy, jakich zagrożeń uniknąć. Nie ukrywam, że rok 2020 i 2021 – z uwagi na pandemię – nieco ograniczył nasze sposoby działania, zwłaszcza jeśli chodzi o kontakt bezpośredni, w którym upatrujemy największą efektywność działań, ponieważ jest możliwość bezpośredniej rozmowy, reakcji i natychmiastowej akcji ze strony seniora. Niemniej jednak, zważając na sytuację pandemii, podejmowaliśmy działania (oczywiście uwzględniając reżim sanitarny obowiązujący w naszym kraju) mające na celu uświadamianie seniorom, aby nie stawali się ofiarami przestępstw, w szczególności przestępstw oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertKumor">Szanowni państwo, tylko w roku 2021 polska Policja przeprowadziła nieco ponad 1 tys. różnego rodzaju działań profilaktycznych czy programów profilaktycznych, akcji czy innych doraźnych działań profilaktycznych ukierunkowanych na bezpieczeństwo seniorów. W ramach tych działań udało się zorganizować w reżimie sanitarnym nieco ponad 10 tys. spotkań, w których uczestniczyło ponad 165 tys. seniorów. Mamy świadomość, że istnieje bardzo wiele różnych metod działania sprawców. Sprawcy starają się wykorzystywać różnego rodzaju zabiegi socjotechniczne, powodując w rozmowach z seniorami presję czasu, wywołanie poczucia zagrożenia. To powoduje oczywiście, że niejednokrotnie seniorzy, już po zaistnieniu przestępstwa, mówią nam, że słyszeli o tym, że sprawcy działają w ten sposób, niemniej jednak sposób przeprowadzenia rozmowy, zachowanie sprawcy powoduje, że niejednokrotnie dochodzi do przestępstwa. Oczywiście pamiętamy, że nasi seniorzy to również osoby, które coraz częściej korzystają z dobrodziejstwa Internetu. Nie ukrywam, że zwłaszcza w dobie pandemii działania Policji również były skierowane na ten kierunek, począwszy od poziomu Komendy Głównej, gdzie zamieszczamy różnego rodzaju informacje na stronach internetowych, poprzez wykorzystywanie najbardziej popularnych kanałów komunikacyjnych, zamieszczanie filmów profilaktycznych, jak również prowadzenie audycji on-line adresowanych do seniorów. Chcieliśmy zachęcać do tego, aby seniorzy korzystali z możliwości kontaktu z nami, jednocześnie, aby byli coraz bardziej świadomi zagrożeń jakie występują. Oczywiście staraliśmy się też docierać bezpośrednio, przekazując różnego rodzaju informatory, plakaty. Mamy też świadomość, że znaczna część seniorów nie korzysta z dobrodziejstw Internetu, dlatego przekaz bezpośredni jest dla nas również bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertKumor">To wszystko z mojej strony. Oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji i jestem gotów udzielić odpowiedzi na pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Mam pytanie, czy pan inspektor Dariusz Cybura zechciałby coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszCybura">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowna Komisjo, mogę tylko dołożyć parę uwag do wypowiedzi mojego przedmówcy. Chcę powiedzieć, że oczywiście w ramach katalogu tzw. „przestępstw pod legendę” są one sformułowane w art. 286 Kodeksu karnego. Mogę jeszcze dodać, że w ramach zestawień statystycznych, rzeczywiście w największym stopniu narażeni są seniorzy powyżej 70. roku życia i stanowi to, zgodnie z naszą analizą, około 66% ogólnej liczby pokrzywdzonych. Natomiast osoby w wieku pomiędzy 60 a 70 lat stanowią 26%. Zdecydowanie mniejszą liczbę stanowią osoby między 50 a 60 rokiem życia, gdzie jest to około 6%. Oczywiście dzisiaj problemem naszych seniorów jest to, że bardzo często spotykamy się ze spoofingiem, podszywaniem się. Jeżeli ktoś ma identyfikację rozmówców, którzy dzwonią do nas, wyświetlają się numery, które są przeważnie zastrzeżone dla instytucji zaufania publicznego lub innych znanych osób, to powoduje, że ci ludzie mają po prostu wysokie zaufanie, to też przyczynia się do tego, że te osoby stają się ofiarami takich przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszCybura">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, w roku 2019 sklasyfikowano 2039 takich przestępstw, gdzie straty z tego tytułu wyniosły około 94 321 501 zł. Działania policji pozwoliły na odzyskanie kwoty blisko 9 290 967 zł. Zatrzymano wtedy 400 osób. Wobec 231 podejrzanych osób zastosowano środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. W roku 2020 takich zdarzeń odnotowano 2035, straty oszacowano na 92 222 000 zł. W wyniku czynności policyjnych odzyskano 7 087 000 zł i zatrzymano 440 osób. Wobec 278 osób sąd zastosował środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztu. W roku ubiegłym takich zdarzeń było 1820, straty oszacowano mniej więcej na 93 681 000 zł. W wyniku czynności policyjnych odzyskano 7 158 498 zł, zostały zatrzymane 454 osoby, a sąd wobec 283 osób zastosował środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszCybura">Należy też stwierdzić, że ten proceder pojawia się od dłuższego czasu. Pierwsze takie wyłudzenia były w roku 2006. Nie ukrywam, że wtedy, poprzez zastosowane rozwiązania techniczne i lokalne centrale, może było łatwiej to zwalczać. Dzisiaj, poprzez międzynarodowy charakter tych czynności, to jest trochę trudne do wykonania. Niemniej jednak w ostatnim czasie zatrzymano i rozbito kilka grup, także międzynarodowych, które przede wszystkim działały w ramach popełniania przestępstwa z art. 258, czyli zorganizowanej grupy przestępczej. Można powiedzieć, że znamy struktury takich grup. Osoby, które są zatrzymywane, to są zazwyczaj ci na najniższym miejscu w strukturze, czyli tzw. odbieracy. Oczywiście mogę powiedzieć, że niestety mamy utrudniony problem ścigania tych przestępstw, dlatego że osoby wywołujące te zdarzenia, czyli tzw. call center, znajdują się poza naszymi granicami. W ostatnim czasie tzw. grupy międzynarodowe charakteryzują się tym, że swoje centra mają w innych państwach, natomiast seniorzy atakowani są w naszym kraju. Teraz Policja podejmuje skuteczne działania poprzez współpracę międzynarodową i udaje nam się rozbić kilka takich grup. Mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o skuteczność działania, jest ona uzależniona od szybkości uzyskiwania informacji, szybkości informowania organów policji o fakcie dokonania przestępstwa. Wiemy również, że są też podejmowane działania ze strony innych instytucji, chociażby banków, które także w wyniku analizy swoich systemów zwracają uwagę na osoby starsze, które nagle wycofują swoje depozyty, i także próbują podjąć działania, żeby odwieść ich od wykonania tych czynności. Niestety nie zawsze mamy na to wpływ. To wszystko, co miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panom prokuratorom, pozwolą państwo, że przywitam osoby, które do nas dołączyły w trakcie posiedzenia Komisji. Witam serdecznie panią doktor Elżbietę Ostrowską z Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, reprezentantkę Rady Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej oraz panią doktor Anitę Richert-Kazimierską – samorządowca i także członkinię Rady Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Witam serdecznie i dziękuję za obecność na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JoannaBorowiak">Pozwolą państwo, że teraz przekażę głos panu prokuratorowi Dariuszowi Furdzikowi, zastępcy dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszFurdzik">Dzień dobry państwu. W imieniu Prokuratury Krajowej bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Jako Prokuratura Krajowa obserwujemy i badamy zjawisko przestępczości na szkodę osób starszych. Oczywiście postępowania tego rodzaju są zarejestrowane w bardzo wielu jednostkach organizacyjnych prokuratury na terenie całego kraju. Mamy świadomość, że ten problem narasta, nie tylko z powodu demografii, ale także z powodu, że zorganizowane grupy przestępcze specjalizują się w zakresie swojej działalności i to zjawisko jest przez nas obserwowane i badane. Mogę powiedzieć, że te grupy przestępcze dzielimy tak naprawdę na dwa odłamy: klasyczne modele popełniania przestępstw na szkodę osób starszych, czyli znane wszystkim modele „na wnuczka”, „na policjanta”, „na przedstawiciela banku”, gdzie podszywając się pod przedstawicieli instytucji państwowych osoby starsze są doprowadzane do niekorzystnego rozporządzania mieniem. Tutaj skala przestępczości nadal jest wysoka, ponieważ szacuje, że w zeszłym roku seniorzy w wyniku takich działań mogli stracić nawet 63 mln zł. Takie postępowania toczą się od wielu lat w jednostkach organizacyjnych prokuratury i prokuratorzy formułują bardzo surowe kary we wnioskach końcowych w postępowaniu sądowym. Arkadiusz Ł., pseudonim „Hoss”, uzyskał wyrok 6 lat pozbawienia wolności, utrzymany przez Sąd Apelacyjny w Poznaniu. Szereg tego rodzaju postępowań dotyczących modelu „na wnuczka” toczy się i toczyło w wielu jednostkach organizacyjnych prokuratury w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DariuszFurdzik">Inną starą metodą są słynne spotkania i pokazy, gdzie zaprasza się seniorów i prezentuje im najczęściej bezwartościowe towary i usługi, jednocześnie wykorzystując metody socjotechniczne, manipulacyjne skłania się te osoby do zawierania bardzo niekorzystnych umów pożyczkowych i kredytowych. To zjawisko jest nam znane i dotyczy nie tylko naruszania zbiorowych interesów konsumentów, ale my to kwalifikujemy jako zwykłe oszustwo z art. 286 § 1 Kodeksu karnego i pod tym kątem te postępowania również są prowadzone. W tym zakresie współpracujemy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ale to nie są jedyne metody, które odnotowujemy. Bardzo często pojawiają się różnego rodzaju parabanki oferujące seniorom chwilówki, pożyczki krótkoterminowe, które często po prostu są dla nich niekorzystne. Często w tym obrocie cywilnoprawnym seniorzy nie zdają sobie do końca sprawy z charakteru przyjmowanych na siebie zobowiązań. Te podmioty, funkcjonujące w wyniku działania zorganizowanych grup, podszywają się pod renomowane spółki telekomunikacyjne. Po prostu, zakładane są spółki telekomunikacyjne, które podszywają się pod spółki już znane i nakłaniają seniorów do zawierania bardzo niekorzystnych dla nich umów, pod pozorem przedłużania już obowiązującej umowy telekomunikacyjnej. Oczywiście nadal zmagamy się z problemem znanym od lat, czyli lichwy, która jest definiowana i rozstrzygana w art. 304 Kodeksu karnego. W skrócie chodzi o to, że niestety seniorzy zawierają umowy dotyczące pożyczek na zasadzie lichwiarskiej i często tracą swoje nieruchomości, będące formę zabezpieczenia, ale często też majątek całego swojego życia. Oczywiście nie sposób też nie wspomnieć o piramidach finansowych, które funkcjonują w polskiej przestrzeni obrotu prawnego i obrotu gospodarczego. Niestety seniorzy też korzystają z usług tego rodzaju podmiotów gospodarczych. Te wszystkie zjawiska i aspekty były podstawą podjęcia działań w prokuraturze krajowej, które przede wszystkim zmierzały do usprawnienia postępowań kwalifikowanych z art. 286 Kodeksu karnego, ale też wprowadzenia takich zasad, żeby prokuratorzy korzystali z przysługujących im uprawnień prawa administracyjnego i prawa cywilnego, i występowali do sądów z powództwami o unieważnianie niekorzystnych umów zawieranych przez seniorów. Przede wszystkim w tym zakresie zostały wydane wytyczne w 2016 r. przez Prokuratora Generalnego. Pierwsza grupa wytycznych dotyczyła lichwy, przede wszystkim umów zawieranych na zasadzie lichwiarskiej, gdzie pokrzywdzeni, często seniorzy, tracą nieruchomości. Podstawową zasadą tych wytycznych jest badanie charakteru działalności firm pożyczkowych, a przede wszystkim zdolności tych osób starszych do zrozumienia charakteru zawieranych umów. W tym zakresie Prokurator Generalny polecił intensyfikację czynności, czyli wytaczanie powództw na korzyść osób starszych. Oczywiście po zakończeniu postępowania karnego formułowanie odpowiednio surowych wniosków o karę. Zostały też wydane wytyczne w sprawie postępowań prowadzonych w tych sprawach, gdzie sprawcy korzystają z instrumentów finansowych oraz z regulacji prawa bankowego i zawierane są umowy inwestycyjne na szkodę wielu osób. W tym zakresie współpracujemy z innymi organami państwowymi, tak jak wspomniałem: z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego. Na początku nasza rola polegała przede wszystkim na tym, żeby skończyć z taką praktyką sprzed 2015 r., kiedy wiele takich postępowań kończyło się umorzeniem albo odmową wszczęcia na zasadzie analizy jednostkowej zawartej umowy. Tak naprawdę połączyliśmy te postępowania w większe śledztwa i przenieśliśmy na poziom prokuratur okręgowych i regionalnych, przede wszystkim w celu, aby zbadać całościowo charakter działalności podmiotu gospodarczego, który często zawiera bardzo niekorzystne umowy z osobami starszymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DariuszFurdzik">Co jeszcze chciałbym państwu powiedzieć? Przede wszystkim zwracamy uwagę, że pierwszy kontakt osób starszych z powszechnymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury często polega na składaniu indywidualnych zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W tym zakresie wydawane są polecenia i wytyczne, aby zwracać szczególną uwagę na tego rodzaju zawiadomienia, aby je analizować w sposób bardzo wnikliwy i kompleksowy, bo często ta działalność przestępcza ma bardzo negatywny charakter. To są okoliczności obciążające, które powinny być później brane pod uwagę przy formułowaniu wniosków o karę w postępowaniu karnym. Tak jak zostało już powiedziane, te postępowania głównie są kwalifikowane z art. 286 Kodeksu karnego § 1, zagrożone do 8 lat pozbawienia wolności. Jednak często szkoda majątkowa w tych sprawach przekracza 200 tys. zł i sankcja karna ulega podwyższeniu do 10 lat pozbawienia wolności. We wnioskach końcowych spraw uczulamy prokuratorów, że powinni składać wnioski o naprawienie szkody i dążyć do tego, żeby w toku postępowań karnych wydawano postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym, aby weryfikować stan majątkowy podejrzanych i zabezpieczać możliwość naprawienia szkody osób pokrzywdzonych. Oczywiście Prokurator Krajowy i poszczególne prokuratury regionalne korzystają z uprawnień wynikających z prawa o prokuraturze, dotyczących możliwości głębszego nadzoru nad poszczególnymi postępowaniami. Te sprawy obejmowane są zwierzchnim nadzorem służbowym jednostek organizacyjnych wyższego szczebla, często przenoszone są na poziom prokuratur okręgowych i prokuratur regionalnych. Powoływani są także koordynatorzy do poszczególnego rodzaju spraw – dotyczy to przede wszystkim spraw o charakterze finansowym – ale także koordynatorzy do spraw o charakterze lichwiarskim. Oczywiście w tych bardziej skomplikowanych sprawach powoływane są zespoły śledcze i opracowywane bardzo szczegółowe, wnikliwe plany śledztw.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DariuszFurdzik">Jak już zostało zasygnalizowane, problemem, z którym się zmagamy w ostatnich latach, jest narastająca cyberprzestępczość, która także dotyka osób starszych. Niestety zorganizowane grupy korzystają z możliwości takiego manipulacyjnego, socjologicznego wpływania na osoby starsze i to jest dość duży problem. Szacujemy, że liczba oszustw internetowych w zeszłym roku uległa podwojeniu i tak naprawdę ta skala jest bardzo duża. Opierając się o szacunki Policji chciałbym powiedzieć, że biorąc pod uwagę wszystkie oszustwa prowadzone w kraju, oszustwa internetowe stanowią już ponad 42%. To jest wyraz tego, jak ten problem staje się coraz bardziej dotkliwy. Najbardziej istotnym zjawiskiem, co już wcześniej zostało tutaj powiedziane, jest spoofing telefoniczny, który w skrócie polega na tym, że przy wykorzystaniu różnego rodzaju sieci teleinformatycznej można się podszyć pod renomowaną instytucję bankową czy wydział komendy policji i wpływać na czynności osoby starszej, przekonywać ją do przekazania swoich danych osobowych. To niestety się dzieje. W tego rodzaju modelu przestępczości osoby starsze są nakłaniane do przelewania swoich oszczędności na rachunki bankowe zakładane przez sprawców albo są nakłaniane, aby instalować na swoich urządzeniach telefonicznych czy komputerach złośliwe oprogramowanie, które pozwala później na wykorzystywanie ich bankowości elektronicznej i dostęp do środków finansowych zgromadzonych na ich rachunkach bankowych. W szerszym aspekcie to jest zjawisko polegające na tzw. phishingu, czyli na pozyskiwaniu danych osobowych osób starszych. Te dane są wykorzystywane później do tej działalności przestępczej w bardzo różny sposób. Albo dokonuje się włamania na konta poczty elektronicznej tych osób i to jest zwykły hacking, który później połączony jest z oszustwem, albo przejmuje się portale społecznościowe osób starszych i one później są wykorzystywane do dalszej działalności przestępczej, albo też po prostu wykorzystuje się tzw. fałszywe bramki płatności elektronicznej, internetowej, fałszywe strony internetowe, gdzie osoby starsze wpłacają swoje oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DariuszFurdzik">W tym aspekcie oczywiście prowadzone są czynności w Prokuraturze Krajowej, które mają na celu usprawnienie postępowań dotyczących cyberprzestępczości. W poszczególnych prokuraturach okręgowych, regionalnych w ostatnim czasie powoływane są specjalistyczne działy, które mają zajmować się cyberprzestępczością. W Prokuraturze Krajowej został powołany wydział do spraw cyberprzestępczości i prokuratorzy z tego wydziału zajmują się opracowywaniem bardzo szczegółowych wytycznych i metodyk prowadzenia postępowań, które mają także chronić osoby starsze przed przestępczością o charakterze cybernetycznym. My oczywiście dbamy, aby podnosić poziom i kwalifikacje prokuratorów i asesorów prowadzących te postępowania. Prowadzimy szkolenia w tym zakresie we współpracy z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury i w zeszłym roku udało się nam przeszkolić ponad 600 prokuratorów w zakresie tego rodzaju przestępczości. Jeżeli jest taka możliwość, chciałbym podać dwa postępowania karne, które odnoszą się do tego rodzaju problemu. Jedno dotyczy postępowania warszawskiego. Może pan prokurator Marek Bura to zreferuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBura">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, prokurator prowadzący postępowanie zdaje sobie sprawę, że osoby starsze często są ufne, nierzadko żyją w samotności, czy też charakteryzują się pewnym stopniem bezbronności i te okoliczności bierze pod uwagę prowadząc takie postępowanie. Przykładem takiego postępowania, gdzie prokurator wspólnie z funkcjonariuszami policji dołożył wszelkich starań do tego, aby ustalić i ująć sprawców czynów na szkodę osób starszych, było postępowanie prowadzone w Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga przeciwko Angelo M. Przedmiotem tego postępowania było niestety klasyczne i znane przestępcom postępowanie metodą „oszustwa na policjanta”. Wykazywali tutaj dwa charakterystyczne sposoby działania. Pierwszy sposób polega na tym, że osoba dzwoniąca do seniora podawała się oczywiście za funkcjonariusza policji i przekazywała, że w banku, w którym ta osoba starsza posiada środki finansowe, doszło do defraudacji, pracownik banku jest nieuczciwy, czy też doszło do skserowania dowodu osobistego tej osoby starszej, wskutek czego środki zgromadzone w banku są zagrożone. Po takiej informacji osoba starsza udawała się do banku, pobierała środki i zgodnie z dyspozycją otrzymaną od przestępców składała je w określonym miejscu, najczęściej był to jakiś pobliski kosz na śmieci, czy też miejsce w okolicach jakiegoś kosza na śmieci. Drugi sposób działania charakteryzował się tym, że osoba dzwoniąca, podając się za funkcjonariusza policji, informowała, że do mieszkania, do domu osoby starszej zbliżają się przestępcy, a policja prowadzi w tej sprawie czynności. To są niebezpieczni przestępcy, fałszywy kurier, czy też nawet dysponujący bronią. Starsza osoba, chcąc zachować swój majątek, musiała spakować, mówiąc kolokwialnie, kosztowności i środki finansowe i wyrzucić przez okno. Stamtąd osoba z grupy przestępczej odbierała te środki. Warto podkreślić, bo w tym postępowaniu doszło do ujęcia i ukarania osoby nie odbierającej. Jak powiedział pan inspektor z Komendy Głównej, osoby odbierające środki finansowe stoją najniżej w hierarchii grup przestępczych, bo ich działalność jest obarczona największym ryzykiem identyfikacji i zatrzymania przez organy ścigania. Jeśli chodzi o oskarżonego w tej sprawie, on organizował, może nie w całości, ale uczestniczył w organizacji tego procederu, w dzieleniu środków finansowych, w typowaniu ofiar, czy też w całej organizacji tego procederu. Angelo M. został oskarżony przez prokuratora o 21 tego rodzaju przestępstw. Na wniosek prokuratora Sąd Okręgowy Warszawa-Praga wydał wyrok w stosunku do Angelo M. skazujący go na bardzo surową karę 13 lat pozbawienia wolności. Wyrok ten został utrzymany w mocy przez Sąd Apelacyjny w Warszawie. Tytułem podsumowania mogę jedynie powiedzieć, że sąd podkreślił, iż kara jest bardzo surowa w realiach polskiego Kodeksu karnego za tego rodzaju czyny. Wyrazem tej kary jest właśnie to, że sprawcy tych przestępstw wykorzystywali osoby starsze, ufne, często bezbronne i w ten sposób zachodziła tak wysoka szkodliwość czynów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? W takim razie, pozwolę sobie udzielić głosu. Szanowni państwo, dziękuję za te informacje. Każdego roku prosimy o takie dane, dlatego że sprawa przestępstw, oszustw adresowanych do seniorów jest bardzo poważna. Niestety, tych przypadków jest bardzo dużo. Komenda Główna Policji przedstawiła nam diagnozę działań oszustów i metody działań sprawców. Wiem, że państwo mają to zdiagnozowane już od dawna, a także działania prewencyjne. Jeśli mogę tylko zauważyć, w tych danych, które otrzymaliśmy, możemy je sobie porównać, mamy tabelkę z zestawieniami. Właściwie brakuje mi jeszcze informacji na temat liczby udaremnionych przez policję przestępstw. Być może to będą dane budujące, bo przecież wiemy, słyszymy co jakiś czas o udaremnieniu przestępstw z tego powodu, że senior zgłosił się na policję i udało się złapać oszusta na gorącym uczynku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JoannaBorowiak">Jest jeszcze jedna kwestia. Z moich obserwacji i z informacji, które otrzymuję od seniorów, zauważam i chyba wszyscy państwo widzą, że zmienia się też sposób działania oszustów. Przed chwilą panowie prokuratorzy mówili o przestępstwach internetowych. Bardzo duża grupa seniorów jest obecna w Internecie, posługuje się komunikatorami internetowymi i stąd oszuści przenoszą się do sieci, widząc łatwy kąsek, łatwy łup, że mogą oszukać. Rzeczywiście, jak pan prokurator zauważył, seniorzy to są osoby, które mają zaufanie do ludzi, natomiast wśród metod, wokół których wciąż się poruszamy, najbardziej popularne są metody „na wnuczka” i „na policjanta”. Chcę zwrócić uwagę na jedną z coraz częściej obecnych metod, roboczo nazywaną „na przesyłkę”. To są telefony do seniorów od firm, które oferują nieodpłatnie, np. jakieś suplementy. Senior ma tylko ponieść niewielki koszt przesyłki, tj. 9,90 zł. To, co mówię, jest oparte na konkretnych faktach, na danych, które do mnie spływają. Ostatnio zgłoszono do mnie taką interwencję. Jak to się odbywa? Problem polega na tym, że na początku osoba dzwoniąca pyta, czy ma przyjemność z konkretną osobą, podaje imię i nazwisko. Tak, to jest taka sytuacja, że prawdopodobnie tutaj dochodzi do jakiegoś handlu danymi. Jeśli senior słyszy swoje imię i nazwisko, i słyszy ofertę jakiegoś leku, a to są suplementy, to on zupełnie inaczej na to reaguje. Czytałam na forach internetowych, są liczne komentarze. Patrzyłam na numer telefonu, który mi podano, konkretny numer telefonu, z którego dzwoniono. To jest firma zajmująca się handlem suplementami. Potem do seniora dzwoni, ktoś, kto podaje się za lekarza i proponuje ileś opakowań tego leku, twierdząc, że jedno opakowanie – to darmowe – nie wystarczy i później seniorowi jest trudno wyplątać się z tych przesyłek, które przychodzą. Zatem mam pytanie do przedstawicieli Komendy Głównej Policji, nie do panów prokuratorów, ponieważ panowie zajmują się już sprawami, które zostały zgłoszone. To są niejako konsekwencje konkretnych zdarzeń, do tego potrzeba wiele czasu, to są też postępowania sądowe. Naprawdę, seniorzy muszą mieć też dużo cierpliwości i dużo czasu, a raczej rzadko ktoś ma taką siłę, żeby to wytrzymać i temu podołać. Natomiast pytanie do przedstawicieli Komendy Głównej Policji, czy państwo zbierają też informacje na temat tych nowych metod, czy można do was zgłaszać takie sytuacje? Oczywiście zgłoszę ten przypadek, o którym mówię, ponieważ o to również mnie proszono. Natomiast warto także, abyśmy rozszerzyli spektrum działania i badali, jakie są nowe metody. Widzę, że konieczne jest wypracowanie jakiegoś rozwiązania, które zapewni naszym seniorom poczucie bezpieczeństwa. Byłoby dobrze, żeby oni wiedzieli, gdzie mają się zgłosić. Nie twierdzę, że to musi być koniecznie policja. Może być jakiś jeden numer telefonu w kraju, który byłby podany do ich wiadomości, pod który mogliby zgłaszać różnego rodzaju niepokojące sytuacje. Rzeczywiście, w sytuacji, gdy ktoś dzwoni i pyta: „Dzień dobry, czy pan Iksiński? Mam dla pana ofertę”, to senior tak naprawdę w to wierzy, bo niby skąd ta osoba ma jego numer telefonu i zna imię i nazwisko – to jest sprawa o wiele bardziej poważna. Zatem z całą pewnością warto się zastanowić nad rozwiązaniem ogólnopolskim, ponieważ widać, że to jest naprawdę potrzebne, z tego względu, że nie każdy senior chce wszystko zgłaszać na policję, aby po prostu nie zaprzątać czasu, bo być może ma wątpliwości, czy dana sprawa jest do zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JoannaBorowiak">Uprzejmie poproszę o jakąś informację. Jeśli panowie z Komendy Głównej Policji mają takie dane na temat udaremnionych przypadków oszustw, proszę o odpowiedź na pytanie, jak reagujecie na nowe metody? Czy macie zdiagnozowane jakieś nowe metody? Uprzejmie poproszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JoannaBorowiak">Teraz oddaję głos pani poseł Annie Cicholskiej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaCicholska">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rzeczywiście, to jest trudny temat, szczególnie w okresie pandemii. Seniorzy są zazwyczaj ludźmi skromnymi, wycofanymi, przynajmniej ja tak obserwuję w swoim środowisku. W tej chwili bardzo potrzebują kontaktów. Chwilami sama nie wiem, jak mam odpowiadać mojemu ojcu, który ma 87 lat, czy go odwiedzać czy nie, czy ma się spotykać z nami czy nie, bo w tej chwili są w takiej trudnej sytuacji. Doskonale państwo wiedzą, że seniorzy potrzebują bliskości drugiego człowieka, szczególnie jeżeli chodzi o kontakt z rodziną. Właśnie tutaj jest szczególne pole dla tych różnych oszustw. Natomiast stworzyliśmy wspaniałe organizacje, tak można nazwać, dla seniorów: kluby seniora, domy seniora. Nie wiem, czy panom można zadać to pytanie – w jaki sposób można to zorganizować, żeby takie szkolenia i informacje przekazywać seniorom w domach czy klubach seniora na danym terenie? Czy samorządy miałyby organizować, czy Ministerstwo Rodziny? Gdzie mogliby się zgłaszać opiekunowie klubów, domów seniora, żeby otrzymywać taką informacyjną pomoc? Przynajmniej z mojej obserwacji wynika, że senior zazwyczaj nigdzie się nie zgłosi. Wiemy, że to są ludzie troszeczkę wycofani. A jeżeli ktoś wyjdzie do grupy, wtedy już byłoby znacznie łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JoannaBorowiak">Pani poseł, pytanie o szkolenie. Czy chodzi o kwestie związane z bezpieczeństwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaCicholska">Z bezpieczeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JoannaBorowiak">Myślę, że wszyscy wiemy, iż tego typu szkolenia organizują komendy policji. Myślę, że panowie z Policji odpowiedzą. Bardzo proszę, pan Robert Kumor, czy tak? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertKumor">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, oczywiście policja jest w gotowości do udziału w tego typu spotkaniach, zwłaszcza w gronie seniorów, do informowania ich jak się zachowywać i postępować w poszczególnych rodzajach zagrożeń. Wystarczy nawiązać kontakt z miejscową jednostką Policji – czy to będzie policjant dzielnicowy, czy tzw. profilaktyk, który profesjonalnie zajmuje się tego rodzaju pogawędkami na temat bezpieczeństwa. Myślę, że każdy sygnał z państwa trony, każda chęć zorganizowania takiego spotkania na temat bezpieczeństwa, spotka się z pozytywnym odzewem ze strony miejscowej jednostki Policji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertKumor">Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pani przewodniczącej, jeśli chodzi o kwestie pojawiających się nowych metod działania sprawców oszustw. Jak mówiłem w swoim wystąpieniu, pojawia się bardzo dużo sposobów działania. Myślę, że nie jesteśmy w stanie nawet ich wszystkich wymienić, bo z pewnością nie słyszeliśmy o wszystkich. Stąd też działania policji polegają na tym, że w momencie, gdy pojawi się lokalnie jakieś nowe zagrożenie, nowy sposób działania sprawców, policja podejmuje działania informujące w środowisku lokalnym o danej metodzie, aby ustrzec grono seniorów, jak i pozostałą część społeczeństwa, przed zagrożeniami, które mogą pojawić się w ich codziennym życiu, w związku z nowymi metodami działania sprawców przestępstw, w szczególności jeśli chodzi o oszustwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaCicholska">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JoannaBorowiak">Dziękuję. Uprzejmie proszę o zabranie głosu – pan Zbigniew Górszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewGórszczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, przedstawię dwie refleksje z punktu widzenia praktyka prokuratorskiego i wieloletniej pracy. Jak państwo wiedzą, teraz są zupełnie inne czasy, my zaczynaliśmy od ścigania sprawców przestępstw na początku lat 90. Były zwykłe, proste pokazy dywanów przywożonych z zagranicy, garnki i to były banalne sprawy w kontekście naszych czasów. Dziwnym trafem na tym samym spotkaniu byli przedstawiciele firm pożyczkowych, którzy natychmiast wchodzili do akcji. Dzisiaj mamy kompletnie coś innego. Myślę, że my wszyscy obecni na tej sali też moglibyśmy nie zareagować szybko we własnym interesie i też mielibyśmy kłopoty z dekodowaniem i z rozróżnieniem, co jest a co nie jest dla nas dobre.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewGórszczyk">Uwaga o charakterze społecznym i prawnym. To są ukierunkowane przestępstwa, drodzy państwo, i to nie jest działalność singlowa. Pani przewodnicząca dała kapitalny przykład i to bardzo często się dzieje. Nie ma pustych telefonów, to są wytypowane osoby. Moja mama w wieku osiemdziesięciu lat może dziennie odebrać kilka takich telefonów. Ten telefon nie jest skierowany do mnie, ale do starszej osoby. Takich osób są tysiące. Starsze osoby, seniorzy, osoby w podeszłym wieku, niezależnie jak ich nazwiemy, czasami osoby nieporadne już na starcie nie mają szans, żeby zrozumieć o co chodzi. Dochodzi jeszcze presja czasu, w tle nieszczęście i pośpiech, który dodatkowo gmatwa sytuację i powoduje, że to są już potencjalne ofiary, a nawet rzeczywiste ofiary. Odnosząc się do postulatu pani poseł i obecnej dyskusji, myślę że z punktu widzenia prokuratora powiem tak: diabeł tkwi w szczegółach. Zejdźmy najniżej jak tylko możemy i przynajmniej na szczeblu lokalnym spróbujmy zorganizować taką akcję uświadamiającą, wskazując te zagrożenia. Myślę, że również na szczeblu centralnym można prowadzić kampanie, które od czasu do czasu przebijają się w mediach i informują. Jednak nie wszystkie osoby są w stanie śledzić cały przekaz i nie wszystkie osoby wyciągają prawidłowe wnioski z takiej kampanii, co jest oczywiste. Jak słusznie mówili panowie z Komendy Głównej Policji, nie nadążymy natychmiast za wszystkimi wyrafinowanymi metodami działania sprawców. Oczywiście musi być represja karna, bezwzględność karania, nieuchronność i oczywiście pomoc seniorom oraz działania administracyjno-cywilistyczne, które prokuratura podejmuje. Jednak początek musi być w kampaniach uświadamiających o zagrożeniach, które trafiają bezpośrednio do starszych osób. To nie są tylko firmy, które mają zasoby informacyjne dotyczące PESEL, ale to są wszystkie firmy, które mają nasze dane i w mojej ocenie to jest działalność ściśle ukierunkowana. Tam jest właściwy krąg odbiorców i telefony w sprawach suplementów i określonych produktów. Wystarczy kliknąć „tak” i mamy 3 smsy po 4,50 zł. Prosty przykład. Myślę, że trzeba zacząć najniżej jak można. Moim zdaniem nie ma żadnych przeszkód, żeby nawet prokurator się pojawił i od swojej strony mógł przekazać informację, jaka jest polityka karania, jakie jest ściganie, jakie są zagrożenia. Fantastyczną pracę mogą tu wykonać funkcjonariusze Policji. Ale przecież są również prokuratury rejonowe i okręgowe. W ramach dyżurów prokuratorskich – prokurator okręgowy, zastępca prokuratora rejonowego lub wyznaczony prokurator – nie ma żadnych przeszkód, żeby taką informację przekazać, czy nawet w jakiś sposób uświadomić. Włączmy się wszyscy do kampanii uświadamiającej. Moim zdaniem tutaj jest pierwszy krok, a drugi to oczywiście cała surowość i bezwzględność karania. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaBorowiak">Dziękuję, panie prokuratorze. O głos poprosił jeszcze pan przewodniczący Sławomir Zawiślak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirZawiślak">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi w istotnym i ważnym temacie. Oczywiście kwestia przekazu informacyjnego o zagrożeniu, skierowana do osób starszych, począwszy od rodzin, najbliższych osób, jest bardzo ważna. Tego typu dodatkowa działalność, jako informacyjna czy szkoleniowa, jest zdecydowanie wskazana. Nie wiem, na ile jest możliwa we współczesnych czasach, żeby można było ją zorganizować w powszechny sposób. Zauważyłem, że są jakieś dane przedstawione w informacji, ale chciałbym prosić o odpowiedź, jaka liczba tego typu przestępstw jest wykrywana na przestrzeni ostatnich lat i jaka jest zazwyczaj kara za tego typu przestępstwa. Wiem, że to jest decyzja sądu, prokuratura się stara, później sąd wydaje ostateczny wyrok. Jaki jest zazwyczaj zakres kar dla osób, które dokonują takich przestępstw? Oczywiście po udowodnieniu im winy, bo Polska jest państwem prawa. Chodzi mi o uśrednione zakresy kar, bo wiem, że to zależy od ciężaru przestępstwa. Czy panowie mogliby tutaj powiedzieć? Powtórzę pytanie, czy widać postęp przy łapaniu sprawców i jaki jest zakres kar po wykryciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JoannaBorowiak">Czy to jest pytanie do panów prokuratorów, czy przedstawicieli Komendy Głównej Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirZawiślak">Pewnie do panów z komendy i do panów prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan prokurator Dariusz Furdzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszFurdzik">Powiek krótko na temat wymiaru kary. Tak jak powiedziałem, art. 286 Kodeksu karnego przewiduje zagrożenie od 6 miesięcy do 8 lat pozbawienia wolności, a w przypadku, gdy mienie, które jest przedmiotem przestępstwa, przekracza wartość 200 tys. zł, to jest 10 lat pozbawienia wolności. Oczywiście jest jeszcze kwestia wymiaru kary łącznej przy wielokrotnym popełnieniu tego rodzaju przestępstw. Tutaj padło pytanie: jaka jest średnia wyroków, czy tak? W tych sprawach, które analizowaliśmy wspólnie w departamencie, odnośnie do tzw. oszustwa „na wnuczka” czy „na policjanta”, to były dość surowe wyroki. To były wyroki łącznie przekraczające 10 lat pozbawienia wolności (11 i 13 lat). Natomiast w przypadku pomysłodawcy metody „na wnuczka”, prowadzone w postępowaniu w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu, to było 6 lat pozbawienia wolności w pierwszej sprawie i 6 lat pozbawienia wolności w drugiej sprawie. Więc co do zasady, w przypadku popełnienia przestępstwa oszustwa na skalę masową, na szkodę wielu pokrzywdzonych, te wyroki są dość surowe. W przypadku, gdy prokuratura nie zgadza się z wymiarem kar, oczywiście one są zaskarżane. Jak już powiedziałem, wytyczne formułowane do prokuratorów w postepowaniach karnych dotyczących tego rodzaju przestępczości przewidują wnioskowanie w sądzie bardzo surowych kar i nakładanie na sprawców obowiązku naprawienia szkody. Natomiast padło jeszcze pytanie od pana przewodniczącego odnośnie do stopnia wykrywalności tego rodzaju postępowań. Myślę, że to jest przede wszystkim pytanie do przedstawicieli Komendy Głównej Policji, ponieważ w systemie ochrony organów prawa prokuratura, jak słusznie pani przewodnicząca powiedziała, zajmuje się przede wszystkim ściganiem przestępstw i prowadzeniem postepowań karnych na podstawie materiałów zgromadzonych przez policję, która ma szersze możliwości również operacyjno-wykrywające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, jeszcze pan prokurator Zbigniew Górszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewGórszczyk">Pozwólcie państwo, tylko tytułem uzupełnienia. Od 2016 r. jest nowa filozofia i taki model ścigania, jak powiedział pan dyrektor Furdzik. Chciałbym, żeby to wybrzmiało na tej sali. Nie zobaczymy skali zjawiska pojedynczego zgłoszenia na Policji i pojedynczej sprawy, która jest prowadzona w prokuraturze rejonowej. Pan przewodniczący Zawiślak świetnie trafił, jeśli chodzi o pytanie, jaki jest wymiar kary. Jeśli połączymy te sprawy, a tak zrobił Departament do Spraw Przestępczości Gospodarczej monitorując to zjawisko, zagadnienie przestępczości, nagle zobaczymy, proszę państwa, że jest 1000 takich samych przypadków i mamy sprawy, gdzie jest kilka tysięcy pokrzywdzonych. Wtedy można złapać organizatorów tego przestępstwa. Jeśli poprowadzimy 1000 postępowań w kraju, nic z tego nie będzie. Panie przewodniczący, jeżeli ja przeprowadzę jednostkową sprawę, skieruję akt oskarżenia, to jaką karę może wydać sąd rejonowy w mieście X za sprawę, która dotyczy przestępstwa powiedzmy na szkodę 1 tys. zł, 2 tys. zł, 5 tys. zł czy 10 tys. zł? W tyle głowy mamy: być może wyrok w zawieszeniu. Chciałem jeszcze dodać i powiedzieć, jak jest realizowana polityka ścigania i karania, jeśli chodzi o prokuraturę. Po pierwsze, skuteczność: zajęcie majątku sprawcy, zabezpieczenie majątkowe, proszę państwa. Nic nie boli jak pieniądz, jak zabranie sprawcy tego, co ma. A my to robimy codziennie. Wyrok może zapaść za pół roku, za rok, za 2 lata, nawet za 3 lata, ale jeśli pan zabierze sprawcy cały majątek, jaki posiada w chwili złapania, to on już nie ma nic. I taki jest teraz model naszego działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Mam pytanie, który z panów inspektorów odpowie na pytanie o wykrywalność – pan inspektor Robert Kumor czy pan inspektor Dariusz Cybura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszCybura">Inspektor Dariusz Cybura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszCybura">Szanowni państwo, bardzo trudno określić, jaka jest wykrywalność. Jak powiedział pan prokurator przed chwilą, liczba tych czynów jest bardzo duża i dopiero wtedy, gdy potrafimy zdiagnozować mniej więcej ten sam element albo zidentyfikować grupę, wówczas możemy przystąpić do ścigania tych osób. Natomiast trzeba powiedzieć, tak też było zadane pytanie, jaka jest liczba przestępstw, które zostały udaremnione. To jest również bardzo trudne do stwierdzenia, dlatego że trzeba sobie powiedzieć jedno: sprawca w momencie dokonywania przestępstwa, atakuje nie pojedynczy numer, tylko kilkadziesiąt albo kilkaset. Natomiast, jeśli znajdzie podatną osobę, która zechce z nim rozmawiać, albo osoba w ogóle odbierze telefon, dopiero wtedy swoje działania kieruje wobec tej osoby. Trzeba też powiedzieć jedno: nie wszystkie osoby przyznają się do tego, że zostały naciągnięte na takie działanie. My jesteśmy informowani dopiero o sprawach większego gatunku, czasami po kilku dniach. Trzeba sobie powiedzieć: ludzie starsi myślą, że to jest prawda, czyli osoba, która do nich dzwoni, rzeczywiście jest członkiem rodziny. To czasami wychodzi dopiero po fakcie. Natomiast jeżeli są informacje wyprzedzające, gdzie ktoś równolegle zadziała, wtedy są podejmowane niezwłocznie czynności. Natomiast dalej to jest konkretna sprawa, konkretny jeden przypadek, do którego zostają skierowani funkcjonariusze. W zdecydowanej większości kończy się to sukcesem, natomiast nie możemy powiedzieć, ile było prób ataku, które były skuteczne, ale o tym nas nie poinformowano, to jest bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaBorowiak">Panie inspektorze, przepraszam, zdaję sobie z tego sprawę. Chodziło mi o informacje, które państwo posiadacie, jako Komenda Główna Policji. Nie możecie nam przekazać informacji, o których nie wiecie. Moje pytanie jest takie, czy prowadzicie jakąś statystykę dotyczącą udaremnionych spraw przy pomocy, udziale policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszCybura">Nie, nie prowadzimy takiej statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JoannaBorowiak">Dobrze. Może szkoda, bo byłyby to też dobre dane. Bardzo serdecznie dziękuję i stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JoannaBorowiak">O, przepraszam, tak już naprawiam swój błąd. Bardzo przepraszam. Tak, przekazano mi, że o głos prosił jeszcze pan Kordian Kulaszewicz i pan Jerzy Płókarz. W pierwszej kolejności pan Kordian Kulaszewicz, zgodnie ze zgłoszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KordianKulaszewicz">Witam serdecznie. Pani przewodnicząca, chciałem pokazać, że współpracujemy jako rada i kluby seniora. Nie wiem, czy dobrze widać te informacje: „Policja ostrzega”, tutaj jest numer telefonu, „Nie daj się oszukać na wnuczka, na policjanta”, informacje są z naklejką. Niestety, jestem na świeżo po zdarzeniu, gdzie złapałem na gorącym uczynku panią, która oszukiwała seniorkę. Była akcja, że pani po raz kolejny zjawiła się w sobotę u osoby, którą oszukała. Najpierw to było 5 tys. zł. Kolejny raz znowu było 5 tys. zł, gdyż seniorka wzięła kredyt, bo pani obiecała, że na pewno weźmie ją do swojej spółki i będzie zarabiać bardzo duże pieniądze. Zatem przekazuję na świeżo jak to wygląda. Mam tylko jedno zastrzeżenie. Czy pan prokurator, który działa w porozumieniu z policją, faktycznie przedłuży to zatrzymanie na 3 miesiące, jeżeli ta pani jest poszukiwana, czy to jest tylko 48 godzin? To jest moje pytanie, bo tak naprawdę możemy robić wszystko, zgłaszać, tylko czy to działanie policji z prokuratorem jest tak naprawdę właściwe? Czy to faktycznie jest zatrzymanie na 3 miesiące, czy ta pani zostanie wypuszczona po 48 godzinach? To jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaBorowiak">Dobrze, bardzo dziękuję. Pan Jerzy Płókarz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że nasza organizacja też styka się z oszustami, naciągaczami na suplementy diet. Unieważniamy, doprowadzamy do unieważnienia tego typu umów. Jeżeli chodzi o działalność prewencyjną i informacyjną, tutaj należy się bezsprzecznie głęboki ukłon Komendzie Głównej Policji, bo działania policji w tym zakresie – różnego rodzaju pogadanki, materiały, ulotki – docierają do seniorów. Wyraźnie widzimy te działania i jest bardzo sympatyczne i serdeczne podejście do tego typu problemów ze strony Komendy Głównej Policji, za co serdeczne podziękowania od społeczników.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyPłókarz">Chciałbym skupić się tutaj nie na tych przestępstwach wręcz bandyckich: na wnuczka, na rzekome fałszywe pieniądze w banku itd., bo to są sprawy oczywiste i tutaj jest reakcja dosyć zdecydowana. Natomiast, cieszy mnie bardzo to, co usłyszałem od pana dyrektora, przedstawiciela Prokuratora Krajowego, że są wydane wytyczne prokuratury, która ma problem z tymi oszustwami. Chciałbym tutaj skupić się na oszustach poprzez marketing, sprzedawanie dodatkowych telefonów, drugiego licznika prądowego czy rzekomo cudownych materacy, garnków itd. Cieszy mnie bardzo, że Prokuratura Krajowa ma to zdefiniowane, ale niestety ja, jako przedstawiciel organizacji, która na co dzień pomaga seniorom w unieważnieniu tych umów, muszę stwierdzić, że te wytyczne po prostu nie działają. My doskonale dajemy sobie radę w obronie oszukiwanych seniorów czy naciągania seniorów na płaszczyźnie cywilnej, doprowadzając do unieważnienia umów na podstawie odstąpienia od umowy czy na podstawie uchylenia się od skutków umowy zawartej pod wpływem istotnego błędu. Natomiast, jeżeli próbujemy ukrócić działania takich naciągaczy, czy w naszej ocenie wręcz oszustów, to niestety nie spotykamy się z reakcją, jakiej nie powinniśmy się spodziewać. Nie będę tutaj podawał wielu przykładów, ale jedynie dwa krótkie. Senior, który zawarł bardzo niekorzystną umowę na kilka tysięcy złotych, w momencie, gdy po podpisaniu umowy zaczął się wahać, otrzymał obietnicę, że w ciągu miesiąca, na następnym spotkaniu otrzyma ileś tysięcy złotych nagrody. W ten sposób wprowadzono go w błąd i doprowadzono do tego, że nie odstąpił od umowy. Oczywiście po 14 dniach minął mu termin na skuteczne odstąpienie od umowy bez podania przyczyn, nagrody oczywiście nie dostał. Złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury – jest odmowa wszczęcia. Drugi, nowy sposób, warto to odnotować. Dzwoni przedstawiciel firmy biznesowej do seniora informując go, że zarobił bardzo dużą kwotę i żeby ją odebrać, musi zapłacić podatek w euro. Uzyskują od niego dostęp do konta i pobierają pieniądze. Ewidentne oszustwo, bo oczywiście żadnego zarobku nie otrzymał. Złożyliśmy zawiadomienie – odmowa wszczęcia. Skarżymy postanowienie o odmowie wszczęcia, ale sprawa nie trafia do sądu, bo prokurator sam uchyla swoje postanowienie, uznając oczywistość naszych zarzutów, ale tylko po to, żeby chwilę potem umorzyć postępowanie z braku wykrycia sprawcy. Jest znany numer telefonującej osoby, ale nic się nie robi. Zatem tutaj niestety niezbyt to działa. Ze strony naszej organizacji mamy propozycję dla Prokuratora Krajowego, pana Bogdana Święczkowskiego, prośbę o ewentualne spotkanie z naszą stroną społeczną, może wspólnie coś wypracujemy. Mamy parę pomysłów, nowelizację w przepisach dotyczących praw konsumenta. Może być miła bezpośrednia współpraca osób działających na dole z Prokuratorem Krajowym, który nadzoruje wszystko od góry. W ten sposób może uda się zmobilizować prokuratorów szczebla rejonowego, żeby nie lekceważyli spraw. To są sprawy na kilkanaście tysięcy złotych. To są niewielkie kwoty w porównaniu do innych przestępstw gospodarczych, ale utrata kilkunastu tysięcy złotych przez biednego seniora, emeryta, to jest często naprawdę tragedia życiowa. Tutaj powinniśmy zdawać sobie sprawę z zagrożenia życia i zdrowia tych ludzi. Gdy rozmawiam z seniorem, który został oszukany, to on cały się trzęsie, jest w skrajnym stanie, doprowadzony prawie do depresji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaBorowiak">Panie Jerzy, bardzo dziękuję, to są bardzo ważne sprawy, z całą pewnością pan prokurator za chwilę odniesie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JoannaBorowiak">O głos poprosiła jeszcze pani doktor Elżbieta Ostrowska. Zamknęłam już listę mówców, dlatego że mamy jeszcze jeden punkt do przeprocedowania. Bardzo proszę, pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Chcę przede wszystkim podziękować za możliwość udziału w posiedzeniu Komisji, a także za tematykę, którą Komisja podjęła. Rzeczywiście, oszustwa na niekorzyść osób starszych to jest plaga, która szerzy się jak najgorsza zaraza. Jak było tutaj mówione, pomysłowość oszustów naprawdę nie zna granic, bo oszustwa „na wnuczka”, „na policjanta” to już jest klasyka, ale oczywiście są oszustwa „na pracownika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”, „na pracownika opieki społecznej”. Paradoksalnie, w miarę jak osoby starsze bardziej nabywają kompetencji cyfrowych, posługują się Internetem, pojawiają się również oszustwa, które mają miejsce w Internecie: podjęcie pieniędzy z konta czy próba dotarcia do danych itd. To wszystko są sprawy szalenie dolegliwe dla osób starszych, niezależnie od skali jednostkowej straty, zresztą tak jak mówił mój przedmówca. Natomiast wydaje mi się, że niezależnie od działań policji, prokuratury, na które to działania bardzo liczymy, niezwykle ważne jest uświadamianie osób starszych o tych zagrożeniach. Problem polega na tym, że Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów lub inne organizacje przekazują w różnych formach informacje o możliwych zagrożeniach, które docierają do stosunkowo niewielkiej grupy osób starszych. Docierają do słuchaczy uniwersytetu trzeciego wieku, klubów seniora, na spotkania związkowe. Natomiast ofiarami oszustw padają bardzo często osoby, które już nie wychodzą z domu, osoby późnej starości, mówiąc delikatnie, z trochę zaburzonym już postrzeganiem świata, które na pewno nie orientują się w wielu aspektach współczesności, niestety również tych negatywnych. Do tych osób jest nam niesłychanie trudno dotrzeć z taką uprzedzającą informacją. Jeśli tutaj nie spróbujemy do nich dotrzeć, to skala oszustw będzie się utrzymywała stale na wysokim poziomie. Sądzę, że tutaj ogromną rolę mogłyby odegrać media. Co słucha senior, który większość swojego czasu spędza w domu? – radia i telewizji publicznej. Myślę, że gdyby te dwa media w jakiś sposób, w kontakcie ze służbami prokuratorskimi, z policją, prowadziły akcję uświadamiającą, akcję ostrzegającą, ale nie okazjonalnie tylko w miarę systematycznie, to ten przekaz mógłby dotrzeć do osób starszych, które są szczególnie zagrożone. Jak powiedziałam, te osoby często siedzą w domu i są pozbawione szerszych kontaktów ze światem, pozbawione relacji międzyludzkich. Dlatego wydaje mi się, że rola telewizji publicznej i radia mogłaby być tutaj bardzo istotna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję pani doktor. Poproszę uprzejmie pana prokuratora Dariusza Furdzika o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszFurdzik">Bardzo krótko chcę odnieść się do kwestii, które zostały tutaj podniesione. Odnośnie do wytycznych, funkcjonują one od 2016 r. i wiele tych postępowań, o których wiemy, zakończyło się przedstawieniem zarzutów. Przykładem tego jest choćby śledztwo Prokuratury Okręgowej w Płocku, które dotyczy spółek telekomunikacyjnych. Ja oczywiście nie jestem w stanie ocenić pojedynczych spraw, o których tutaj pan mówił. Mam gorącą prośbę, aby skierować do Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej pisemną informację o tych dwóch postępowaniach, o których pan wspomniał, i my ze swej strony przyjrzymy się tym konkretnym sprawom, dlaczego najpierw zostało wydane postanowienie odmowy wszczęcia postepowania i z jakich powodów zostało wydane postanowienie o umorzeniu postepowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DariuszFurdzik">Odnośnie do propozycji legislacyjnych, ze swej strony popieramy wszystkie zmiany legislacyjne w prawie konsumenckim i w Kodeksie karnym, które przyczyniają się do wzmożenia, zwiększenia ochrony pokrzywdzonych, także osób starszych. Stąd Prokuratura Krajowa popierała zmiany art. 304 Kodeksu karnego. Teraz wobec narastającego problemu spoofingu będziemy postulować zmiany w prawie telekomunikacyjnym, aby ograniczać możliwość tego rodzaju działalności przestępczej. Oczywiście, jeżeli organizacje społeczne, stowarzyszenia mają różnego rodzaju propozycje i pomysły legislacyjne, jesteśmy na to otwarci. Tak jak w przypadku stowarzyszenia osób, które były pokrzywdzone poliso-lokatami, dyskutowaliśmy z nimi zmiany w Kodeksie karnym, które miałyby umożliwić ochronę tych osób, tak w tym przypadku również bardzo prosiłbym o informacje o tego rodzaju pomysłach. Jesteśmy otwarci na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DariuszFurdzik">Tutaj padło jeszcze pytanie dotyczące roli pani, która podpisała jakąś umowę i obawia się teraz otrzymania, czy tak? Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem? Oczywiście bez analizy materiału dowodowego w tej sprawie i bez poznania wszystkich okoliczności, nie jestem w stanie wypowiadać się w sposób kategoryczny. Prokurator, który będzie oceniał te materiały, stwierdzi ewentualnie, jaka była rola tej pani w tym przestępczym procederze, czy tej roli w ogóle nie było. Będzie oceniał, czy doszło do spełnienia znamion czynu zabronionego, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DariuszFurdzik">Kończąc, odniosę się do akcji informacyjnych, o których tutaj słyszeliśmy. My popieramy wszystkie akcje informacyjne, które mogą przyczynić się do zwiększenia świadomości osób starszych na temat zagrożeń, zwłaszcza cyber zagrożeń, dlatego popieramy akcje informacyjne Policji i konsultujemy ostatnio akcje informacyjne Związku Banków Polskich, przede wszystkim dlatego, że często dzieje się to już w obszarze bankowości elektronicznej. To chyba tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję za głosy w dyskusji. Dziękuję także za udzielone odpowiedzi. Ta tematyka jest bardzo ważna. Jak mówiłam, Komisja co roku pochyla się nad tym problemem. Jak powiedziała pani doktor Ostrowska, rzeczywiście to jest plaga, ale zróbmy wszystko, żeby tę plagę zatrzymać. Myślę, że wszystkim nam najbardziej na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JoannaBorowiak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz prokuratora krajowego na temat oszustw wobec seniorów, przeciwdziałania im, sposobów ich unikania oraz możliwości karania osób powodujących oszustwa. Bardzo serdecznie dziękuję panom prokuratorom za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JoannaBorowiak">Przechodzimy do drugiego punktu dotyczącego informacji ministra zdrowia na temat dostępności do rehabilitacji osób starszych. Wiem, że ten materiał będzie referował pan dyrektor Michał Misiura z Departamentu Lecznictwa. Czy mam dobrą informację, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałMisiura">Tak, dokładnie. Czy mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaBorowiak">Tak, słychać. Mam prośbę. Otrzymaliśmy materiał, mamy dane, które państwo nam przygotowali, za lata 2018–2021. One są naprawdę wyczerpujące, z podziałem na województwa, na oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia. Bardzo dziękuję za to. Posłowie pracujący w Komisji z całą pewnością zapoznali się z tymi materiałami, stąd moja ogromna prośba. Najpierw pytanie: czy pan dyrektor również przedstawi nam dzisiaj odpowiedzi na pytania, które zostały postawione panu ministrowi Miłkowskiemu na wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Polityki Senioralnej? Prosiliśmy o takowe odpowiedzi na poprzednim posiedzeniu Komisji. Moja prośba o krótkie resume, również w kontekście wyceny świadczeń rehabilitacji. Głównie chodzi o rehabilitację domową, bo wiemy, że ta wycena się zmieniła i na posiedzeniu Komisji padały głosy dotyczące pewnego zagrożenia realizacji tych oddziaływań rehabilitacyjnych. Jest z nami pan doktor Rafał Sapuła, bardzo dziękuję panie doktorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JoannaBorowiak">Panie dyrektorze, poproszę o krótkie resume. Proszę nam nie przedstawiać tego materiału, ponieważ my się z nim zapoznaliśmy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałMisiura">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o wspomniane pytania skierowane do pana ministra Miłkowskiego, niestety nie dotarły do mnie, więc tutaj trudno będzie mi się odnieść. Myślę, że je przypomnę, ewentualnie będziemy na nie odpowiadać pisemnie albo na kolejnym posiedzeniu. Natomiast postaram się odnieść krótko do dzisiejszego tematu, czyli do dostępu do rehabilitacji leczniczej i do poruszanych tam tematów. Nie będę przytaczał całego materiału, ale postaram się wypunktować najważniejsze, najistotniejsze dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaBorowiak">Jeśli pan pozwoli, najbardziej będą nas interesowały lata 2020 i 2021.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałMisiura">Proszę państwa, Ministerstwo Zdrowia dostrzega potrzeby osób starszych związane z rehabilitacją i podejmowane są działania zmierzające do poprawy tej dostępności. To jest o tyle istotne, że ciągle mamy do czynienia z postępującym zjawiskiem starzenia się społeczeństwa. W tym zakresie ministerstwo podejmuje działania celem zwiększenia środków finansowych na świadczenia zdrowotne, w tym podniesienie środków do 7% PKB. Tutaj demografia w coraz większym stopniu wywiera presję na polski system ubezpieczenia i to jest w pewien sposób próba odpowiedzi na te potrzeby. Potrzeby są ogromne, natomiast, jeśli chodzi o dostępność do tych świadczeń, to jeszcze podkreślę, że świadczenia dla osób starszych po 60. roku życia, dostęp do rehabilitacji jest na takich samych zasadach jak dla wszystkich. Ministerstwo Zdrowia, biorąc pod uwagę dostępnością do świadczeń, kieruje się przede wszystkim stanem zdrowia pacjenta, jak przebiega jego choroba (przecież istnieją choroby współistniejące), także jak jest utrwalona, pogłębiona niepełnosprawność, pewne niebezpieczeństwo z tym związane. W związku z tym, dla osób niepełnosprawnych nie prowadzi się odrębnych list oczekujących. Jednakże tutaj trzeba podkreślić, że osoby starsze stanowią istotną grupę pośród osób, które posiadają orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności czy też posiadają inne statusy, które uprawniają do dostępu do świadczeń poza kolejnością. W związku z tym, te osoby mają prawo do tych świadczeń poza kolejnością w dniu, w którym się zgłaszają. Jeśli to nie jest możliwe, wyprzedzają pozostałe osoby. Tutaj też trzeba wskazać na wprowadzane zmiany. Dla osób, które legitymują się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, zostały wprowadzone nielimitowane świadczenia, zatem te świadczenia ulegają zwiększeniu w zależności od potrzeb, nie ma tutaj ograniczeń finansowych. Te określone świadczenia są dostępne w koszyku świadczeń z zakresu rehabilitacji. Tu jednak chciałbym zauważyć, że w ostatnim roku wprowadzono także dodatkowe świadczenie rehabilitacyjne, skierowane także dla osób starszych. Chodzi o rehabilitację pocovidową. Tutaj aktualny płatnik – Narodowy Fundusz Zdrowia – finansuje dwa programy. Jeden to jest program fizjoterapii dla osób po przebyciu COVID-19, realizowany w gabinecie fizjoterapeutycznym albo w domu pacjenta. Drugi natomiast to jest program rehabilitacji pacjentów po przebytej chorobie COVID-19, realizowany w uzdrowiskach i w trybie stacjonarnym. Obecnie jest około tysiąca podmiotów, które realizują tę rehabilitację, w związku z powstałymi większymi potrzebami spowodowanymi zakażeniem i przebyciem choroby COVID-19. Jest 185 stacjonarnych podmiotów, blisko 718 podmiotów ambulatoryjnych, a około 165 podmiotów realizuje zadania w warunkach domowych. Ze świadczeń rehabilitacji pocovidowej skorzystało ponad 16 000 osób. Ten proces jeszcze trwa, to są dane z końca października. Rehabilitacja może trwać od 2 do nawet 6 tygodni, więc jest szereg rozpoczętych, jeszcze niezakończonych cyklów, zatem dane są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MichałMisiura">Trzeba też wskazać na środki. Na ten cel przeznaczono blisko 60 mln zł za okres od maja do grudnia 2021 r., co również powinno przyczynić się do poprawy tej dostępności. Należy zaznaczyć, że to nie odbywa się kosztem pozostałych świadczeń czy pozostałych zakresów rehabilitacyjnych, ponieważ te środki pochodzą z funduszu covidowego i to nie odbywa się kosztem pozostałych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MichałMisiura">Przechodząc do określenia dostępności na listach oczekujących, bo wiadomo, że one też budzą zainteresowanie, warto wskazać, że w porównaniu do 2020 r., w 2021 r. nastąpiło skrócenie czasu oczekiwania na część świadczeń. Tak było w przypadku poradni rehabilitacyjnych narządów ruchu – czas skrócił się o 4 dni w przypadkach pilnych oraz skrócono czas oczekiwania o 38 dni w przypadkach stabilnych. Także w ośrodku rehabilitacji leczniczej dziennej dla przypadku stabilnego skrócono czas o 17 dni, przy jednoczesnym wzroście czasu oczekiwania dla przypadków innych o 10 dni. Podobnie w fizjoterapii ambulatoryjnej dla przypadków stabilnych nastąpiło skrócenie czasu oczekiwania o 12 dni. Niestety, zaobserwowaliśmy też wzrost w niektórych zakresach, w przypadku rehabilitacji w warunkach stacjonarnych – ogólnoustrojowej, neurologicznej, pulmonologicznej czy kardiologicznej. Zarówno dla przypadków pilnych, jak i stabilnych ta mediana średniego czasu oczekiwania wzrosła w niektórych przypadkach od 4 do 9 dni. W przypadku rehabilitacji ogólnoustrojowej dla pacjentów stabilnych ten wzrost niekiedy sięgnął nawet 50 dni.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MichałMisiura">Szanowni państwo, Ministerstwo Zdrowia stara się przede wszystkim zwiększyć środki na rehabilitację. Pokażę różnicę na przykładzie. W 2017 r. na rehabilitację przekazywana była kwota około 2,3 mld zł., natomiast w 2021 r. to jest już 3,9 mld zł, a więc nastąpił wzrost o blisko 64%. Także w ostatnim roku w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia nastąpił wzrost o 342 mln zł, czyli około 11% rok do roku. Od lutego przewidywana jest zmiana wycen punktów rehabilitacji dziennej i stacjonarnej. Na realizację tego zadania NFZ zamierza przeznaczyć dodatkowe 100 mln zł. Jest z nami obecna osoba z Narodowego Funduszu Zdrowia, która przedstawi dokładniejsze zamierzenia dotyczące wyceny. Trzeba także podkreślić, że świadczeniodawcy z zakresu rehabilitacji nadal otrzymują dodatek ryczałtowy w wysokości 3% wartości świadczenia, określony w rachunku za dany miesiąc, celem właśnie zrównoważenia poniesionych kosztów związanych z udzielaniem świadczeń w reżimie sanitarnym. Z ostatnich działań warto wskazać także na umorzenie zaliczek pobranych w 2020 r. przez niektórych świadczeniodawców z zakresu rehabilitacji stacjonarnej. Ustawa pozwoliła na częściowe umorzenie pobranych zaliczek odpowiadających proporcjonalnie poziomowi wykonania tych świadczeń. To wszystko, jeśli chodzi o działania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MichałMisiura">Podejmowane są też inne działania, związane nie tylko z realizacją przez płatnika świadczeń. Mogę tylko wymienić, one były przedstawiane w przesłanym materiale. Program profilaktyczny – Aktywny senior w domu, w ramach którego powstała seria kilkunastu bezpiecznych ćwiczeń do wykonywania przez seniorów. One były publikowane na stronach internetowych ministerstwa czy na stronie fizjoterapiaporusza.pl. Także program „Świadczenia medyczne Narodowego Funduszu Zdrowia dla osób niepełnosprawnych na lata 2020–2021”, który był kierowany także dla osób starszych. Dotyczył poprawy, powrotu do aktywności społecznej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MichałMisiura">Myślę, że przedstawiłem w skrócie cały materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Poproszę panią Magdalenę Soduł, która reprezentuje Narodowy Fundusz Zdrowia, o odniesienie się do kwestii związanej z wyceną, ze zmianą stawki wyceny świadczeń rehabilitacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MagdalenaSoduł">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odniosę się do zmiany wyceny świadczeń. W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadza symulację w oddziałach. Oddziały dokonują symulacji finansowych na umowach rehabilitacyjnych, żeby określić stopień zwiększenia wyceny świadczeń i żeby to zwiększenie wyceny punktów było mniej więcej wyrównane we wszystkich oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia. Zatem dopiero po przeprowadzonej symulacji będziemy znali wynik, o ile nastąpi zwiększenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaBorowiak">Czyli mówimy o zwiększeniu stawek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MagdalenaSoduł">O zwiększeniu ceny za punkt, czyli wyrównaniu tej ceny za punkt w oddziałach. Jeżeli chodzi o inne zwiększenie, aktualnie nastąpiła zmiana wartości punktowej w rehabilitacji ambulatoryjnej i domowej, i to będzie obowiązywało od lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaBorowiak">A ta zmiana wartości punktowej to jest obniżka czy podwyżka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MagdalenaSoduł">To są zupełnie nowe wartości punktowe wycenione przez AOTMiT, przekazane w opracowaniu i na tej podstawie Narodowy Fundusz Zdrowia wprowadził to jako zarządzenie prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaBorowiak">Tak, ale ja mam pytanie i poproszę o konkretną odpowiedź. Czy te punkty wyceny wzrosły? Pani mówi, że to jest nowa wycena. Tak, ja wiem, że to jest nowa wycena, ale czy to są wartości wyższe względem poprzednich czy niższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MagdalenaSoduł">Wartości są wyższe w stosunku do poprzednich, jak i są również niższe do poprzednich, ale to nie jest przełożenie 1:1, ponieważ wcześniej był zupełnie inny rodzaj rozliczania świadczeń. Było rozliczanie pojedynczych procedur, zabiegów. W tej chwili świadczenia zostały spakietowane i te pakiety zostały wycenione. Te wartości są wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Chciałam, żebyśmy wyjaśnili tę kwestię. Dziękuję za informację. W związku z tym pojawiło się wiele pytań. Teraz mam pytanie do państwa posłów, czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JoannaBorowiak">Do zabrania głosu zgłosił się pan doktor Rafał Sapuła, stały doradca Komisji. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RafałSapuła">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, swoje pytania chciałbym przede wszystkim skierować do pana dyrektora Misiury i pani dyrektor Soduł odnośnie do nowej wyceny. Dziwne jest, że środowisko związane z fizjoterapią i rehabilitacją bardzo mocno protestuje przeciwko tym zmianom. Staram się śledzić te informacje. Przede wszystkim chodzi o to, że została zmieniona wycena z rozliczania procedur na rozliczanie czasowe. Jestem lekarzem i wiem, że nie zawsze czas jest decydentem odnośnie do jakości świadczenia usług. Może rzeczywiście to jest jakaś forma eksperymentu, ale dochodzą mnie głosy, że wiele podmiotów nie będzie stać na zatrudnianie fizjoterapeutów, szczególnie w rehabilitacji domowej, w takiej formule rozliczenia. Bardzo gorący apel do państwa – to są główni beneficjenci naszej Komisji Polityki Senioralnej – osoby, które są w domach po ciężkich incydentach chorobowych, zostawieni sami sobie i nagle może się okazać, że zostaną oni pozbawieni opieki. Szczególnie to będzie dotyczyć dużych miast, gdzie stawki za osobogodzinę fizjoterapeuty mogą być nieosiągalne dla obecnej wyceny przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Tutaj naprawdę gorący apel do państwa, żebyście to uwzględnili, bo może się okazać, że nie będzie komu zająć się tymi pacjentami. Z jednej strony ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności z 2018 r. dała zielone światło do wsparcia osób pozostających w domu, pozbawionych opieki, a z drugiej strony, w tej chwili stawia się pewne przeszkody w pomocy tym osobom. Nestor polskiej rehabilitacji mówił, że nieludzkim jest uratować komuś życie, a później zostawić go samemu sobie. Teraz boję się, że te zasady, ta forma wyceny może spowodować nieludzkie podejście do pacjenta. Bardzo państwa prosimy, żeby tę wycenę zrobić na racjonalnym, sensownym poziomie, wyrównać stawki. W tym momencie boimy się, że pacjenci mogą pozostać sami sobie. Bardzo prosimy, aby nie tylko zająć się fizjoterapią ambulatoryjną, ale całą rehabilitacją. Zarówno oddziały dzienne, jak i stacjonarne są deficytowe. Zwróćcie państwo uwagę na wiele oddziałów. Przykładem jest Lublin – wzorcowy oddział kliniczny w wojskowym szpitalu, który prowadził konsultant krajowy profesor Majcher, został zamknięty, bo się nie opłaca. Wszystkie oddziały rehabilitacji stacjonarnej w Polsce tak naprawdę są finansowane z przychodów innych oddziałów. Finansowane są przez to, że inne odziały szpitala składają się na oddział rehabilitacji, bo tam mogą umieścić pacjentów. Jednak nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie doktorze. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo dziękuję. Panie doktorze, słyszeliśmy od pani dyrektor, że te stawki mają być wyrównane. Taki był cel, jeśli chodzi o dokonanie tej zmiany. Mam nadzieję, że zmiany pakietowe, które zostały wprowadzone w wycenie, rzeczywiście zadziałają. Uprzejma prośba do państwa, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia o wzięcie pod uwagę głosu, który usłyszeliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JoannaBorowiak">Poproszę o udzielenie odpowiedzi. Czy to będzie pan dyrektor czy pani dyrektor? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałMisiura">Trzeba przede wszystkim zauważyć, że nowa wycena świadczeń była przygotowywana przez AOTMiT, który gromadził dane od świadczeniodawców i dokonał przeglądu międzynarodowych wytycznych postępowań diagnostycznych. Wynik przeglądu wskazuje, że podstawową interwencją powinna być kinezyterapia, a zabiegi fizykalne powinny być wsparciem terapeutycznym. Stąd te zmiany zostały wprowadzone po dokonaniu przez AOTMiT przeglądu. Jak powiedziałem, zmiany będą wprowadzone od 1 lutego i będziemy przyglądali się, jak zareaguje rynek na wprowadzoną nową wycenę, zarówno na podwyższenie jak i obniżenie niektórych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JoannaBorowiak">Dziękuję, panie dyrektorze za ten budujący głos, że po wprowadzeniu zmiany będą państwo obserwować, jak zachowa się rynek, czy wprowadzona zmiana znajdzie pozytywne odzwierciedlenie, jeśli chodzi o rehabilitację. My także będziemy pytali państwa, chcąc śledzić te sprawy, bo to naprawdę jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, dziękuję ministerstwu za przygotowanie tak obszernego materiału. Dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Ministerstwa Zdrowia dotyczącą rehabilitacji leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JoannaBorowiak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>