text_structure.xml 30.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji nadzwyczajnej. Obrady będą dzisiaj prowadzone zdalnie na podstawie regulaminu. Witam serdecznie wszystkich przybyłych gości, jak również aktywnych uczestników procesu legislacyjnego w postaci posłów tejże Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrSak">Szanowni państwo, musimy w pierwszej kolejności oczywiście zweryfikować kworum. Proszę o zalogowanie się do systemu i oddanie informacji o swoim udziale w dzisiejszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrSak">W międzyczasie pozwolę sobie przywitać przybyłych gości. Witam serdecznie pana ministra Marcina Warchoła sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam także panią Katarzynę Naszczyńską dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pana Sebastiana Bończaka naczelnika Wydziału Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Tomasza Szafrańskiego dyrektora Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam panią Agnieszkę Władzińską prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam także panią Agnieszkę Węs także prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panią i panów mecenasów. Witam także pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrSak">Chyba wszystkich przywitałem, w takiej dość kameralnej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrSak">Proszę o informacje o kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrSak">Udział w dzisiejszym posiedzeniu bierze 14 posłów, zatem stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrSak">Szanowni państwo porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje przedstawienie sprawozdania Podkomisji stałej do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 2756).</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrSak">Prosiłbym w tej sytuacji pana przewodniczącego Bartłomieja Dorywalskiego o przedstawienie dorobku działań państwa podkomisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BartłomiejDorywalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego odbyła w tym zakresie jedno posiedzenie w dniu 15 marca br. i rozpatrzyła obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk 2756). Ze swej strony mogę powiedzieć, że oczywiście przy pełnej akceptacji została przyjęta poprawka, która została przedstawiona na tym posiedzeniu. Ta poprawka zmieniła ten projekt w takim zakresie, że wyeliminowaliśmy zmianę art. 27a Kodeksu karnego, ale również wprowadziliśmy zmiany w art. 195 i art. 196, poprzez dodanie postaci kwalifikowanych tych przestępstw. Wprowadziliśmy także nową zmianę w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, konkretnie w art. 2 pkt 3 dodanie pkt 3a i po art. 2 dodanie pkt 2a.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BartłomiejDorywalski">Zarówno poprawka, jak i projekt zostały przyjęte i ze swej strony mogę tylko podziękować i pogratulować w inicjatywie obywatelskiej, bo mamy tutaj zdecydowane wzmocnienie ochrony prawnokarnej przed tymi czynami, które godzą oczywiście w fundamentalne wartości, takie jak wolność sumienia, wolność religii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za skondensowane przedstawienie dorobku podkomisji. Szanowni państwo, przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrSak">Czy do tytułu projektu ustawy są jakieś uwagi? Dziękuję. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrSak">Przechodzimy zatem do art. 1. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrSak">Art. 1, zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrSak">Proszę bardzo, pan prezes Karol Fjałkowski z Fundacji Forum Światopoglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KarolFjałkowski">Bardzo dziękuję. Miałbym uwagę do elementu art. 1, mianowicie do proponowanej zmiany w art. 196, wprowadzenie do art. 196 Kodeksu karnego § 1. Nie chcę powtarzać całości dyskusji, którą przeprowadziliśmy podczas posiedzenia podkomisji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne wątki, które się tam nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KarolFjałkowski">Istota problemu, którą środowisko, które mam zaszczyt reprezentować, widzi z tym paragrafem, polega na tym, że pojęcia lżenia i wyszydzania są niedookreślone. W związku z tym nie jesteśmy w stanie ani my jako obywatele, ani sądy nie będą w stanie w momencie ewentualnego wejścia w życie ustawy przewidzieć, jaka dokładnie będzie wykładnia tych pojęć. W związku z tym, nie będzie dla obywatela wiadomo, co jest zakazane. W związku z tym, każdy rozsądnie myślący, dbający o własne bezpieczeństwo przed odpowiedzialnością karną krytyk religii, będzie podlegał efektowi mrożącemu, będzie ulegał autocenzurze, bo będzie się obawiał odpowiedzialności prawnokarnej za przyjęcie takiej formy krytyki religii, która będzie uznana za obelżywą, która może być uznana za obelżywą, której grozi odpowiedzialność prawnokarna.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KarolFjałkowski">Chciałem dodać do tego, co mówiłem podczas posiedzenia podkomisji, jeszcze dwie sprawy. Bardzo krótko. Pierwsza sprawa jest taka, że w uzasadnieniu czytamy, że wprowadzenie tego §1 jest ochroną wolności religijnej. Nie jest w mojej ocenie, ale też przywołując takie przepisy jak art. 9 ust. 1 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowej Wolności czy art. 53 ust. 2 konstytucji, gdzie jest wymienione, na czym polega wolność religijna, najbliższy naszym rozważaniom jest taki element wolności religijnej, jak wolność przyjmowania i wyboru oraz wyznawania przekonań religijnych i światopoglądowych. Otóż krytyka nawet wyrażona w mocnych słowach, nawet ewentualnie obraźliwa, nie jest przecież naruszeniem wolności religijnej, tak jak to wynika z orzecznictwa. Nie jest ani uniemożliwianiem, ani utrudnianiem aktu wyboru przekonań religijnych czy innych przekonań w sprawach religii. Wiąże się co najwyżej z przykrością, polegająca na tym, że wybrane przez kogoś przekonania podlegają krytyce czy innym mocnym słowom ze strony drugiej osoby. Natomiast nie utrudnia to w żaden sposób aktu wyboru religii. Gdyby przykrość związana z tym, że ktoś obraża wybrane przeze mnie przekonania, oznaczałoby utrudnianie dokonywania wyboru, czyli gdyby przykrość wiążąca się z tym, że ktoś mówi brzydkie słowa na temat wybranych przeze mnie przekonań, oznaczałaby ograniczenie wolności, to należałoby czym prędzej zakazać również lżenia i wyszydzania partii politycznych, prasy, teorii naukowych i innych sfer życia publicznego, w których obowiązuje wolność wyboru, a w tych sferach tego typu przepisy na szczęście nie są proponowane. W związku z tym chciałem zwrócić państwa uwagę, że jeśli chodzi o orzecznictwo zarówno Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Sądu Najwyższego, nie można uznać za utrudnianie wyboru religii jakiegoś komentarza nawet wyrażonego w mocnych słowach pod tym adresem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KarolFjałkowski">Druga sprawa. W uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że dodanie tego paragrafu ma służyć lepszej ochronie uczuć religijnych. Otóż chciałem zwrócić państwa uwagę, że uczucia związane z identyfikacją z Kościołem czy z identyfikacją z wyznawanymi przekonaniami religijnymi są czymś jakościowo zupełnie innym od uczuć, do których odnosi się obecny art. 196.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KarolFjałkowski">Obecny art. 196 chroni uczucia związane z relacją z bóstwem i z oddawaniem czci temu bóstwu oraz z miejscem i z formami oddawania tej czci. Natomiast proponowany §1 proponuje objęcie ochroną wspólnoty religijnej i objęcie ochroną przekonań. Kościół jako wspólnota i jego doktryna nie są przedmiotem czci religijnej. Nie ma relacji więzi o charakterze religijnym między wyznawcą a wspólnotą albo wyznawcą a doktryną. W związku z czym jest nietrafna taka argumentacja, że należy objąć również ochroną dobrego imienia czy ochroną przed mocniejszą krytyką również Kościół i jego doktrynę, ponieważ nie jest ona związana z uczuciami religijnymi wiernych wobec tych podmiotów i doktryn.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KarolFjałkowski">W związku z tym bardzo proszę państwa o rozważenie jeszcze raz możliwości wykreślenia §1 z propozycji art. 196 albo wprowadzenia do tego paragrafu pewnego doprecyzowania – być może w formie ust. 1, być może w formie §1a, które określałoby, że nie można uznać za lżenie lub wyszydzanie takiej formy krytyki, takich przekonań ocen i opinii krytycznych wobec religii, któremu towarzyszy co najmniej jedno merytoryczne uzasadnienie. Co najmniej jeden argument w ich obronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję panu prezesowi za przedstawienie swoich postulatów. Czy ewentualnie ministerstwo chciałoby się odnieść do spostrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrSak">Tylko zauważę jedną rzecz, wiele przepisów w Kodeksie karnym nie jest dookreślonych, chociażby znęcanie czy uporczywe nękanie, stalking, więc siłą rzeczy to jest już kwestia oczywiście wypełnienia tego poprzez różnorakie zdarzenia i to będzie już oczywiście oceniać w pierwszej kolejności prokurator, a później sąd. Wydaje mi się, że to jest klarowne, ale to już myślę, że pan minister jeszcze to pewno mocniej przedstawi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinWarchoł">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Trybunał Konstytucyjny w wyroku SK54/13 jasno wskazał, co jest dozwolone w zakresie krytyki. Krytyka nie jest zabroniona i tu się zgadzamy. Zresztą pisaliśmy o tym w uzasadnieniu projektu, że krytyka jest oczywiście dozwolona. Można dyskutować, debatować, można podważać, kwestionować w sposób kulturalny, w sposób merytoryczny określone poglądy, określone prawdy wiary. Natomiast – i tutaj odwołam się do stanowiska Trybunału Konstytucyjnego – nie wolno wyrażać pogardy, chęci poniżenia, właśnie wyszydzenia. Trybunał Konstytucyjny mówi wprost o wyszydzeniu, którym się chce obrazić uczucia religijne innych osób lub co najmniej ktoś się na to godzi, czyli trybunał również przyjmuje zamiar ewentualny, że ktoś się godzi na to, że swoimi sformułowaniami wyszydzi, poniży, wyrazi pogardę dla osób, dla uczuć religijnych innych osób. To jest pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinWarchoł">Drugi punkt, pan prezes był łaskaw skrytykować projektodawcę za objęcie ochroną kościoła, że tutaj jak rozumiem, tylko uczucia religijne mogą być przedmiotem ochrony, a nie kościół jako taki. Znów chcę zaznaczyć, że te uczucia religijne nie są zawieszone w próżni. One są relacyjne. Przedmiot ochrony, w tym wypadku uczucia religijne, ale zamieszczone w konkretnym kontekście. One nie są zawieszone w próżni. Są w danym kościele czy związku wyznaniowym. Zresztą chcę zaznaczyć, że tu żaden kościół nie jest preferowany, ani kościół katolicki czy inne wyznanie nie jest preferowane. Panie prezesie, szanowni państwo, wszyscy są na równi traktowani, ale ta instytucja, o której mówimy, właśnie o uczuciach religijnych odnoszonych do danego bóstwa, przedmiotu wierzeń i instytucja jest tym podmiotem, który organizuje życie religijne. Właśnie życie religijne, które podlega ochronie. Obrzędy religijne. Ceremoniał religijny. To się przecież nie odbywa prywatnie, indywidualnie. Oczywiście też można, ale jest ważnym nośnikiem ceremoniału religijnego właśnie instytucja i dlatego musimy również przedmiotem ochrony objąć, dlatego projekt absolutnie do tego zmierza.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinWarchoł">Zresztą chcę zaznaczyć, że Trybunał Konstytucyjny właśnie w tym przepisie, odnośnie do przedmiotu czci religijnej, wskazał, że przedmiot czci religijnej odnosi się do kontekstu kulturowego, odnosi się do religii powszechnie wyznawanej w danym miejscu i czasie. Odnosi się właśnie do religii. To nie chodzi tylko o same uczucia. Tu chodzi o religię, chodzi o kontekst kulturowy. A czym innym jak nie głosicielem religii jest kościół, jest dany związek wyznaniowy?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinWarchoł">Zachęcam, bardzo dobry wyrok SK 54/13 Trybunału Konstytucyjnego z 6 października 2015 r., gdzie trybunał myślę, że rozwiał wszystkie wątpliwości pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarcinWarchoł">Nie wiem, czy pan dyrektor chciałby coś jeszcze dodać w kontekście definicji lżenia lub wyszydzania i ochrony przedmiotu czci religijnej. Nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję. Po tej bogatej dyskusji możemy powiedzieć, że zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 1 w art. 2. Czy do tej zmiany chciałby ktoś tutaj złożyć swoją uwagę, zastrzeżenie, sugestię? Nie ma. Zmiana nr 1 w art. 2 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 2 w art. 2. Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KarolFjałkowski">Bardzo dziękuję. Do art. 2 mam właściwie propozycję dotyczącą obu zmian. Mianowicie kiedy czyta się przepisy zarówno konstytucji, jak i ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, to oczywiście pewne charakterystyczne dla religii atrybuty, właśnie religijności, takie jak posiadanie przedmiotów czci religijnej, posiadanie miejsc przeznaczonych do wykonywania obrzędów religijnych są tam wyszczególnione, są tam szczególnie chronione. Jednak w zakresie wyznania i w zakresie głoszenia poglądów, to zarówno religie, jak i światopoglądy niereligijne, zarówno w konstytucji, jak i w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania są traktowane całkowicie symetrycznie. Każdy ma prawo do wolności wyrażania poglądów. Konstytucja zobowiązuje państwo do zapewnienia swobody wyrażania swoich poglądów każdemu. Tymczasem proponowane zmiany w tym brzmieniu, w jakim się obecnie znajdują, naruszają tę strukturę, naruszają tę symetrię, naruszają tę bezstronność, która jest obecna w konstytucji, w tej ustawie, wyszczególniając przekonania religijne, jako zasługujące właśnie na jakieś szczególne nazwanie po imieniu i szczególną ochronę. Z jakichś powodów projektodawca proponuje, żeby akurat przekonania religijne potraktować jako zasób szczególnie cenny czy szczególnie chroniony, co tak jak mówię wydaje mi się w sprzeczności z treścią przepisów. Zarówno konstytucja, jak i ustawa konsekwentnie, jeśli chodzi o wyrażanie opinii, głoszenie poglądów itd., traktuje zarówno religię, jak i światopoglądy niereligijne symetrycznie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KarolFjałkowski">Dlatego miałbym taką propozycję, żeby nadać tym propozycjom brzmienie bardziej zgodne z tym, jak brzmią przepisy, w kontekście których ta propozycja ma się znaleźć. Mianowicie, żeby w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w art. 2 w pkt 3, pkt 3a nadać brzmienie, że obywatel w ramach korzystania z wolności sumienia i wyznania może wyrażać oceny lub opinię obecne w nauczaniu głoszonym przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej. Dodać do tego: „jak również krytyczne, wobec tego nauczania”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KarolFjałkowski">Po art. 2 w ustawie proponowanemu art. 2a nadać brzmienie: „nikt nie może ponosić odpowiedzialności cywilnej, karnej lub innej odpowiedzialności prawnej za wyrażanie przekonań, ocen lub opinii obecnej w nauce głoszonej przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej”, dodać: „lub krytycznych wobec tej nauki. Nie wyłącza to odpowiedzialności za zniewagę lub zakłócanie porządku lub spokoju publicznego ze względu na formę wyrażania przekonania, oceny lub opinii”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KarolFjałkowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że moja propozycja nie ogranicza w żaden sposób czy nie umniejsza tego, co jest intencją projektodawcy. Nie proponuję wykreślenia czegokolwiek, co znalazło się w projekcie ustawy. Proponuję jedynie nadanie tym przepisom brzmienia, które uwzględnia ochronę wolności wypowiedzi i wolności wyrażania swoich poglądów symetrycznie, bezstronnie, dla obu stron sporu światopoglądowego, zarówno jeśli chodzi o poglądy wywodzące się z religii, obecne w nauczaniu kościołów, jak również krytyczne wobec tego nauczania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan prokurator Szafrański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszSzafrański">Nie do końca rozumiem racje leżące u podstaw tej propozycji, mimo że pan prezes starał się dosyć obszernie czasowo je przedstawić, z prostej przyczyny, a mianowicie takiej, że zupełnie inny charakter i sposób ujęcia przez ustrojodawców w ustawie zasadniczej odnosi się do wolności wyznawania religii, do wolności posiadania przekonań religijnych i wolności brania udziału w obrzędowości religijnej, a zupełnie inna płaszczyzna ochrony odnosi się po prostu do wolności sumienia, wolności słowa, wolności wyrażania poglądów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszSzafrański">To nie są dwie wolności symetryczne i leżące na tym samym poziomie wartościowania, co zresztą było podnoszone na posiedzeniu Komisji. Gdyby tak było, to ustawodawca w sposób podobnie rygorystyczny i pogłębiony uregulowałby gwarancję wolności słowa. Wolność słowa jest ważną wolnością, ale jednakowoż nie sposób jej porównywać z możliwością głoszenia poglądów, które dotyczą sfery wierzeń, wiary, duchowości, która dla większości osób, w tym wypadku posiadających takie poglądy, jest bardzo istotną płaszczyzną emocjonalności i osobistego światopoglądu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TomaszSzafrański">Jeżeli w tej ustawie mielibyśmy do tego przepisu projektowanego i napisanego dobrze, poprawnie i konstruktywnie, dopisać proponowane sformułowanie „jak również krytyczne wobec tego nauczania”, to w sposób zupełnie nieuzasadniony poszerzamy zakres tego przepisu. Uzupełnilibyśmy go w sposób niepoprawny metodologicznie, nawet gdyby przyjąć te racje, gdyby zaakceptować te racje, które pan przedstawia. Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, nie rozumiem pana uzasadnienia zrównującego gwarancję wolności wyznania z gwarancjami wolności słowa. Proszę zwrócić uwagę, co jest zapisane w tej propozycji: „lub krytycznych wobec tej nauki”, a w przepisie, przepraszam, nie jest mowa o nauce, tylko jest mowa o przekonaniu, ocenie lub opinii obecnych w nauce. To jest coś zupełnie innego. Przepis odnosi się do właśnie wolności słowa, treściowo powiązanej z problematyką objętą nauką określonego związku wyznaniowego, a nie do samej nauki. Pan proponuje dopisać „krytyczne wypowiedzi wobec tego nauczania”, czyli jak gdyby zrównuje pan w ogóle z możliwością kwestionowania nauczania in generali. Nie za bardzo. Tak jest napisane. Nie krytyczne wobec poglądów itd., tylko krytyczne wobec nauczania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TomaszSzafrański">Teraz zadam jeszcze dodatkowe pytanie: czy krytyczne wypowiedzi wobec nauczania jakiegokolwiek kościoła bądź związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej mogą podchodzić pod działalność karną lub innego rodzaju prawną, o ile nie stanowią, uwaga, pomówienia, znieważenia, nawoływania do nienawiści, bądź innego przejawu, np. nawoływania do bezprawia? Nie. Innymi słowy, nie ma takiego ryzyka, żeby krytykowanie nauki, które nie jest powiązane ze znieważającym zachowaniem, z nawoływaniem do nienawiści, z nawoływaniem do przestępstwa, z pomawianiem mogło pociągnąć jakąkolwiek odpowiedzialność: ani karną, ani cywilną, ani jakąkolwiek inną.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TomaszSzafrański">W związku z tym, tak naprawdę, dla mnie nie ma racji zarówno wynikających z ratio legis tego przepisu, żeby poszerzać zakres jego normowania, jak również nawet przy uwzględnieniu tej domniemanej przyczyny zgłoszenia takiej poprawki, przepis jest nieprawidłowo sformułowany i nie realizuje żadnego celu, który prowadziłby do polepszenia zakresu gwarancji wolności słowa w odniesieniu do krytykowania nauk związków wyznaniowych, która jest w Polsce absolutnie w pełni gwarantowana. Jeżeli pan zna jakieś orzeczenie sądu, że sąd skazał kogoś za krytykowanie nauczania kościoła bądź związku wyznaniowego, które podkreślam, w formie nie stanowiło znieważenia, znieważenia, nawoływania do przestępstwa, nawoływania do nienawiści, to wtedy moglibyśmy się pochylać nad problemem. Jednak takiego problemu nie ma, bo takiego orzeczenia, jak sądzę, nie jest pan w stanie przedstawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Prosiłbym panie prezesie w sposób taki esencjonalny przedstawić swoje stanowisko, dobrze? Żebyśmy mogli w miarę sprawnie działać, tym bardziej, że się okazało, że będą jeszcze dzisiaj głosowania w Sejmie. Dobrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KarolFjałkowski">Oczywiście. Bardzo dziękuję. Panie prokuratorze, szanowni państwo, tak jak wspominałem w konstytucji, w art. 25 tekst brzmi: „władze publiczne Rzeczpospolitej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym”. W tekście ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania obywatele mają wyszczególnione prawa, w szczególności mogą głosić swoją religię lub przekonania, zachowywać milczenie w sprawach swojej religii lub przekonań, korzystać ze źródeł informacji itd. Tak jak mówię, wydaje mi się, że ma miejsce ponownie nieporozumienie, które miało miejsce podczas posiedzenia podkomisji. Nie jest moim celem zrównanie ochrony wolności religijnej i wolności wyrażania jakiegokolwiek innego rodzaju światopoglądu, bo rozumiem, że religia charakteryzuje się pewnymi bardzo silnie nacechowanymi emocjonalnie elementami, których światopoglądy niereligijne nie mają. Natomiast w zakresie wyrażania publicznie swoich przekonań, zarówno konstytucja, jak i ustawa cały czas we wszystkich swoich przepisach traktują symetrycznie i bezstronnie obie te rzeczy. Te propozycje tę symetrię i tę bezstronność naruszają.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KarolFjałkowski">Moja propozycja jest bardzo prosta. Niczego nie usuwać z tego, co państwo projektodawcy proponują, tylko jeżeli państwo projektodawcy, używając w wypowiedziach medialnych takich sformułowań, jak postawić tamę zmianom albo powołując się w uzasadnianiu na zagrożenia dla wolności słowa i wolności wyznania, które się pojawiały w innych krajach i antycypując zagrożenia w Polsce, to rozumiem, że również jeśli chodzi o przekonania niereligijne, można antycypować pewne w przyszłości zmiany społeczne, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Dokładnie na tej samej zasadzie i powołując się dokładnie na te same argumenty, jak projektodawcy uznają za stosowne zabezpieczyć wolność wyrażania przekonań religijnych, dokładnie w ten sam sposób i powołując się dokładnie na te same argumenty proponuję, żeby zabezpieczyć również możliwość i wolność wyrażania krytyki nauczania kościołów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KarolFjałkowski">Jest w tekście poprawki sformułowanie: „przekonania, oceny i opinie obecne w nauczaniu”. Proponuję dodać „albo krytyczne wobec tego nauczania”. Te, które się tam znajdują i z niego wynikają, jak również krytyczne wobec niego. Jeżeli pan prokurator lub panie i panowie posłowie mają propozycję, jak prawidłowo sformułować ten przepis, tak żeby nie podlegał tak surowej krytyce pana prokuratora, jestem jak najbardziej otwarty. Natomiast bardzo proszę zważyć, że wszystkie te argumenty, które służyły projektodawcom, żeby uzasadnić potrzebę tego przepisu, mają zastosowanie również w drugą stronę, jeżeli by państwo chcieli wziąć pod uwagę interesy również tych osób, które chciałyby wyrażać opinie krytyczne pod adresem nauczania kościołów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszSzafrański">To, co pan prezes był łaskaw teraz powiedzieć, to panie prezesie, ta propozycja, którą pan przedstawia i popiera w ogóle nie uwzględnia przedmiotu normowania ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, bo jej celem nie jest gwarantowanie prawa do nieskrępowanego krytykowania. Nie. Proszę zwrócić uwagę, co jest napisane w art. 1: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu obywatelowi wolność sumienia i wyznania. Wolność sumienia i wyznania obejmuje swobodę wyboru religii lub przekonań oraz wyrażania ich indywidualnie lub zbiorowo, prywatnie lub publicznie”. Proszę zwrócić uwagę, że w obecnej wersji tego przepisu, tam jest mowa o poglądach, opiniach, przekonaniach obecnych w nauczaniu kościoła. Czy tam jest mowa o krytyce osób, które nie posiadają wyznania? Czy o krytyce osób o światopoglądzie ateistycznym? Czy tam jest mowa, że nikt nie może być pociągnięty za krytykowanie środowisk agnostycznych, ateistycznych? Oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszSzafrański">Oczywiście, że nie, bo osoby wierzące i osoby niewierzące są osobami równymi w godności i w równym stopniu chronionymi przez porządek prawny. Tam jest mowa o poglądach związanych z rdzeniem nauczania, ale nauczanie religii nie ogniskuje się przecież na krytyce osób, które tej religii nie podzielają. To jest jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszSzafrański">Natomiast pan proponuje, żeby tutaj dopisać nagle tutaj ochronę dla… Nie proponuje pan dla poglądów niezwiązanych z wyznawaniem religii, tylko krytycznych, czyli pan kierunkowo chce wyłączyć odpowiedzialność, tak jak gdyby to było przedmiotem normowania tej ustawy. Jeszce raz podkreślam, to jest zupełnie jakieś nieporozumienie. Z jednej strony chronimy wszelkie poglądy, a nie przyznajemy gwarancję, że nikt za krytykę światopoglądu ateistycznego nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności, a z drugiej strony pan chce dopisać, że ma być również legalne, nie zagrażać nikomu odpowiedzialność za krytykowanie religii.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TomaszSzafrański">Przepraszam, prawo do posiadania religii i jej nieposiadania nie sprowadza się do krytykowania religii. Nie sądzę, żeby na tym polegał światopogląd osoby, która nie posiada wyznania, bo myślę, że jest to światopogląd humanistyczny odwołujący się do bardzo wielu wartości, ale nie ogniskujących się na tym, że ponieważ jestem osobą niewierzącą, to muszę, przepraszam bardzo, poświęcać swoją uwagę ciągłą i krytyczną osobom wierzącym. To jest jakieś nieporozumienie, więc uzupełnienie tego przepisu w tym zakresie nie odpowiada zakresowi normowania ustawy i jest po prostu zbędne, bezskuteczne, a sama propozycja jest niepoprawnie konstrukcyjnie sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za tę pasjonującą wymianę zdań i poglądów. Niemniej jednak odczułem déjà vu, bo rozmawiałem z panem przewodniczącym, że ta dyskusja jest kolejną odsłoną dyskusji, która już się toczyła w podkomisji. Oczywiście, że dobrze pewne rzeczy utrwalić i wiadomo, że każdy oczywiście stanie tutaj przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrSak">Szanowni państwo, też chciałbym się do czegoś przyznać i szczerze wyznać, że popełniłem pewien błąd czy delikt proceduralno-uprzejmościowy, bo nie przywitałem przedstawiciela wnioskodawców, pana Mateusza Wagemanna, więc niniejszym się szybko rehabilituję i proszę o wybaczenie pana wojewodę. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrSak">Szanowni państwo, zmianę nr 2 w art. 2 zdaje się też już mamy rozpatrzoną. Przechodzimy do art. 3. Dziękuję. Art. 3 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrSak">Przechodzimy do podjęcia decyzji co do całości poparcia projektu. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poparciem całości projektu wyszczególnionym w druku nr 2756? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrSak">Głosowało 14 posłów: za było 7, przeciw było 6, wstrzymała się 1 osoba. Projekt uzyskał akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PiotrSak">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie wytypować siebie. Obiecuję rzetelnie i sumiennie wykonywać powierzone zadanie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PiotrSak">Dobrze. Mam rozumieć, że jest akceptacja. Nie widzę głosu sprzeciwu. Dziękuję serdecznie za wybór.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PiotrSak">Szanowni państwo, zakończyliśmy posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję za udział. Dobrego dnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>