PPC / ppc

text_structure.xml 312 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam serdecznie państwa posłów, jak również zaproszonych gości. Pozwolę sobie wymienić wszystkich gości z imienia i nazwiska w momencie, kiedy będziemy sprawdzać kworum. Z uwagi na problemy techniczne mieliśmy tu małe przeszkody z rozpoczęciem i wystartowaniem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrSak">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku (za, przeciw lub wstrzymuję się) w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują tradycyjnie wyłącznie przy użyciu kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrSak">Chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, na czele z panią minister Anną Dalkowską, jak również pana Artura Grajewskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego i pana Macieja Klonowskiego – naczelnika Wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Witam serdecznie przedstawicieli Krajowej Izby Radców Prawnych – pana mecenasa Rafała Stankiewicza oraz pana mecenasa Tomasza Schefflera. Witam serdecznie przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej: pana prezesa Przemysława Rosatiego – gratuluję wyboru na funkcję prezesa – oraz panów mecenasów Rafała Dębowskiego, Dariusza Golińskiego i Bartosza Przeciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BartoszPrzeciechowski">Dzień dobry. Od razu zaznaczam, że nie ma pana mecenasa Dębowskiego. Natomiast są wszyscy pozostali wymienieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Witam także przedstawicieli Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw: pana Marka Wocha – dyrektora generalnego, jak również pana mecenasa Grzegorza Gontarza. Witam prezesa Zarządu Fundacji Court Watch Polska – pana Bartosza Pilitowskiego. Ukłony dla Związku Przedsiębiorców Finansowych w Polsce reprezentowanego przez pana mecenasa Szymona Dejka. Witam również przedstawicieli Krajowej Rady Komorniczej – pana prezesa Rafała Łyszczka oraz pana wiceprezesa Sławomira Szynalika. Witam również przedstawiciela Konfederacji Lewiatan – pana mecenasa Adriana Zwolińskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrSak">Szanowni państwo, informuję, że w posiedzeniu uczestniczy 16 posłów, zatem stwierdzam kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali głosują wyłącznie za pomocą kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: pkt I – rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 899); pkt II – rozpatrzenie wniosku o skierowanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 584) do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego; pkt III – uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Pani poseł Joanna Jaśkowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JoannaJaśkowiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Składałam na pana ręce, a właściwie przesłałam mailem do sekretariatu Komisji wniosek o skierowanie tego projektu do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Czy można rozszerzyć porządek obrad o ten punkt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani poseł za propozycję. Pani tutaj zadaje pytanie, ale z drugiej strony już formalnie złożyła pani wniosek. Oczywiście on zostanie zaraz rozpoznany. W kontekście faktu, że jest to projekt pilny, ważny, będziemy go raczej rozpatrywać, procedować. Są tu zaproszeni goście. Porządek obrad był już w minionym tygodniu przedstawiony, więc wydaje się, że dobrze byłoby – w kontekście osób, które zostały zaproszone i koncentracji, szybkości, dynamiki postępowania legislacyjnego – przejść do procedowania nad tym projektem. Barbara Dolniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraDolniak">Dziękuję bardzo. Witam wszystkich zaproszonych gości, członków Komisji. Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu. Przed chwilą pan przewodniczący powiedział, że jest to projekt pilny i w związku z tym wymaga szybkiego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BarbaraDolniak">Powiem tak – to najgorsze z uzasadnień, jakie może się trafić. Dlaczego? Dlatego, że zmiany kodeksowe nie mogą być wprowadzane pochopnie, na łapu capu. Kodeksy cywilne czy w ogóle kodeksy stanowią fundament działania wielu organów państwa. W tym przypadku głównie organów jakimi są sądy – nie tylko sądy powszechne, ale także Sąd Najwyższy. W związku z tym to procedowanie wymaga czasu, zastanowienia się i szerokiej dyskusji. To są bowiem zmiany, które mają stanowić ingerencję w fundament naszego prawa, bo oprócz konstytucji, to właśnie kodeksy stanowią podstawową strukturę, jeżeli chodzi o akty prawne. W związku z tym absolutnie nie może to być robione szybko i w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BarbaraDolniak">Poza tym pani marszałek nie wyznaczyła nam terminu odbycia posiedzenia Komisji i sporządzenia protokołu z przebiegu procedowania nad tym projektem ustawy. Do najbliższego posiedzenia, na którym może być ten projekt rozpoznany, jest sporo czasu. Prawdopodobnie może to być 14 kwietnia, więc jest na tyle dużo czasu, by wszyscy zaproszeni goście mogli się pojawić raz jeszcze, zwłaszcza że łączymy się internetowo i nie wiąże się to z przyjazdem do Warszawy. Sporo jest opinii, w których jest mnóstwo kontrowersyjnych uwag. Wprawdzie projekt nie dotyka wszystkich przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, ale ogromnie ingeruje, zawierając rozwiązania, które – jak wynika z treści wielu opinii – spotykają się z dużą krytyką.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BarbaraDolniak">To wszystko wymaga przekazania tegoż projektu do podkomisji. Po to została utworzona podkomisja, aby tam odbywała się pierwsza dyskusja, to pole bitwy, które rozpoczyna dyskusję nad danym projektem. Ja nie widzę powodów, dla których – przy argumentacji, że jest to projekt pilny i wymaga szybkiego procedowania – mielibyśmy z praw podkomisji zrezygnować. No bo cóż, jeśli nie takie projekty mają trafić do tej podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BarbaraDolniak">Wydaje mi się – myślę, że podzielą to w większości nasi goście – że projekt dotyczący Kodeksu postępowania cywilnego czy w ogóle kodeksu, nie jest projektem, który możemy rozpatrzyć bardzo szybko, bo oprócz kontrowersyjnych przepisów naruszających konstytucję, w tym projekcie są też zapisy nieprecyzyjne, niespójne. Ja przez wiele lat miałam okazję stosować przepisy, które świadczą o tym, że pochopne uchwalenie przepisów, bez dogłębnego ich czytania i porównywania z tym, co obowiązuje w innych zapisach kodeksowych, może spowodować karkołomną sytuację zarówno dla sądu, jak i stron, ich pełnomocników. Potem szuka się rozwiązania, które pozwoli wyinterpretować przepis albo wolę ustawodawcy, a czasami też rozwiązania, które pozwolą ominąć przepis, by w sposób logiczny to postępowanie poprowadzić. Absolutnie nie można w sprawach kodeksowych mówić o szybkości postępowania. To jest dla takich rozważań i dla takiego procedowania złym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BarbaraDolniak">Poza tym, z całym szacunkiem panie przewodniczący, ale z niczego nie wynika, by ten projekt był pilny i żeby nas ktoś poganiał w tempie procedowania. Lepiej wolniej a rozważniej niż nierozsądnie i byle jak. No, chyba, że głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie projektu – wtedy na tym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani poseł za spostrzeżenia. Pani mówi tu o jakiś polach bitwy. Nie chciałbym takich metafor militarnych. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, mamy pracować nad projektem, który jest wyłożony od – jak dobrze pamiętam – stycznia tego roku. Jest drukiem sejmowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jedno to wyłożenie, a drugie to dyskusja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrSak">Pani poseł, proszę posłuchać. Pozwoli pani, bo jednak to ja prowadzę posiedzenie. Nie udzieliłem pani głosu, więc proszę poczekać. Na pewno będzie pani miała możliwość, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraDolniak">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrSak">Chciałbym jednak podkreślić – bo i tak przejdziemy zaraz do głosowania – że kwestia jest jasna, bo są wszelkie opinie, które miały być złożone. Jest ich kilkanaście. Myślę, że do każdego adresata, który byłby zainteresowany, dotarł projekt ustawy – to po pierwsze. Dwa – był odpowiedni tempus deliberandi (czas do namysłu), więc przechodzimy do kwestii związanych z procedowaniem. Dlatego udzielę pani głosu, ale chciałbym żebyśmy formalnie przegłosowali tę kwestię. Pani zgłosiła już drugi wniosek popierający panią poseł Jaśkowiak, Myślę, że to już jest jasne, klarowne i czas przejść do decyzji merytorycznych. Proszę bardzo. Pani poseł? Mam rozumieć, że pani poseł w tym zakresie wyczerpała swój udział w dyskusji – przynajmniej formalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrSak">Został zgłoszony wniosek przez panią poseł Jaśkowiak, żeby skierować projekt na posiedzenie podkomisji stałej. Kto z państwa jest za tą propozycją, za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrSak">Głosowało 15 posłów. Za – 6, przeciw – 8, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Zatem propozycja pani poseł Jaśkowiak nie uzyskała aprobaty. Realizujemy porządek obrad w kształcie zaproponowanym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrSak">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego. Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w związku z tym, iż propozycje nowelizacji z art. 2–4, 6 i 8 zostały znowelizowane, proponujemy – jeżeli państwo przyjmiecie poprawki polegające na skreśleniu tych artykułów, które zostały już skonsumowane we wcześniej uchwalonej ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego – aby tytuł ustawy, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, brzmiał „o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o komornikach sądowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, my tę propozycję uzgadniałyśmy z rządem, ale tuż przed posiedzeniem Komisji zostały nam dostarczone poprawki, które państwo posłowie będziecie zgłaszać. Wydaje się – bo nie miałyśmy czasu na przeanalizowanie poprawek – że wśród nich jest propozycja zostawienia art. 7, ale przy zmianie zakresu jego nowelizacji. W związku z tym mamy prośbę o nierozpatrywanie tytułu w tej chwili, ale dopiero po przeprocedowaniu całego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani mecenas za informację. Prosiłbym ewentualnie o głos ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Przychylamy się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrSak">Dobrze. W tym momencie zatrzymujemy kwestię związaną z tytułem do czasu rozpoznania kolejnych propozycji ustawowych, a przede wszystkim poprawek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 1, do zdania wstępnego. Czy do zdania wstępnego, do którego będą dokooptowane zmiany, mają państwo uwagi? Nie ma. Zatem przechodzimy do zmiany pierwszej w art. 1. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Lorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzLorek">Do art. 1 w pkt 1chciałbym złożyć poprawkę. Czy omówić poprawkę, czy tylko zgłosić? Omówić. Czyli w art. 1 pkt 1 nadać brzmienie…Przeczytam uzasadnienie tej poprawki. Licytacja jest sposobem sprzedaży nieruchomości zajętej w toku egzekucji, natomiast czynności polegające na zgłaszaniu postąpień przez licytantów składają się na „przetarg”. W tym kontekście można mówić nie o terminie rozpoczęcia licytacji, ale o terminie rozpoczęcia przetargu. Poprawka obejmuje stosowne zmiany we wskazanym zakresie polegające na zastąpieniu wyrazu „licytacja” wyrazem „przetarg”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MonikaBiesOlak">W kontekście przytoczonego uzasadnienia zwracamy uwagę, że w § 2 pozostała „licytacja elektroniczna”. Nie zmieniono jej na „przetarg”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrSak">Pani legislator, mam przed sobą poprawkę. Ona jest zgłoszona zarówno przeze mnie, jak i posła Lorka. Może przytoczę ją, żeby była klarowność: „§ 1. Przetarg w drodze elektronicznej rozpoczyna się z chwilą określoną w obwieszczeniu o licytacji elektronicznej i kończy się w chwili wyznaczonej przez komornika. § 2. Komornik wyznacza licytację elektroniczną w taki sposób, aby zarówno termin rozpoczęcia…” – czyli rozumiem, że zmiana polegałaby na tym, że byłby przetarg, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaDalkowska">Jeśli można, to pan naczelnik Klonowski wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrSak">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejKlonowski">To jest kwestia systematyki, jaką posługuje się już obecnie Kodeks postępowania cywilnego. Jest mowa o wyznaczeniu licytacji jako generalnie sposobu sprzedaży aktywów dłużnika, natomiast konsekwentnie jest mowa o rozpoczęciu i zakończeniu przetargu, jako pewnego elementu tej licytacji, który polega na składaniu postąpień. Tutaj te przepisy tak to określają: komornik wyznacza licytację, natomiast przetarg rozpoczyna się i kończy, a nie licytacja zaczyna się i kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia. W tej sytuacji proponuję głosowanie nad złożoną poprawką, jeżeli nie ma żadnych innych głosów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrSak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Grzegorza Lorka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za – 10, przeciw – 1, wstrzymał się 1 poseł. Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zatem zmiana druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrSak">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi, poprawki? Proszę bardzo, pan poseł Lorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzLorek">W art. 1 w pkt 3 proponuję wprowadzić następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzLorek">1) art. 9861 nadać brzmienie: „Art. 9861. § 1. Do sprzedaży nieruchomości w drodze licytacji elektronicznej stosuje się przepisy rozdziałów 4–6 i 7 z odrębnościami wynikającymi z niniejszego rozdziału. § 2. Do sprzedaży nieruchomości w drodze licytacji elektronicznej przepisów art. 8091 § 1 pkt 5 oraz art. 972 § 2 nie stosuje się.”;</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GrzegorzLorek">2) w art. 9864 w § 4 pkt 2 nadać brzmienie: „2) informację o tym, że przetarg odbywa się w drodze elektronicznej oraz o chwili rozpoczęcia i zakończenia przetargu;”;</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GrzegorzLorek">3) w art. 9865§ 3 nadać brzmienie: „§ 3. W razie potrzeby komornik niezwłocznie wzywa licytanta, pod rygorem niedopuszczenia do udziału w przetargu, za pośrednictwem systemu teleinformatycznego do uzupełnienia danych, a jeżeli udział w przetargu wymaga zezwolenia organu władzy publicznej lub wykazania umocowania do występowania w imieniu innej osoby – do przedłożenia cyfrowych odwzorowań wymaganych dokumentów w terminie 3 dni, nie później niż dzień przed terminem licytacji.”.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GrzegorzLorek">Poprawki mają charakter porządkujący, językowy. Konieczna jest likwidacja zbędnego odesłania. Konieczne jest też doprecyzowanie rozwiązań dotyczących przygotowania do licytacji elektronicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie pośle, za złożenie poprawek. Bardzo proszę, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, ponieważ zmiana trzecia składa się z szeregu artykułów, proponujemy rozpatrywanie poszczególnymi artykułami mamy bowiem sporo uwag do przedstawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo za sugestię. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny? Nie słyszę. Zatem z uwagi na hipertrofię projektu tego artykułu rzeczywiście tak będzie najsensowniej i najroztropniej. Zatem omawiamy art. 9861. Proszę, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w pierwszej kolejności należy przegłosować poprawkę – ona dotyczy art. 9861, 9864, 9865 – a do pozostałych będzie zgłaszać uwagi o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Zatem w tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Grzegorza Lorka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrSak">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Grzegorza Lorka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za – 11, przeciw nikt, 1 poseł się wstrzymał. Zatem poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PiotrSak">Przechodzimy do omawiania zmiany trzeciej, zgodnie z sugestiami ze strony Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo. Art. 9861.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, art. 9861 został przyjęty poprzez przyjęcie przed chwilą głosowanej poprawki. Do art. 9862 nie mamy uwag. Do art. 9863 mamy uwagę do § 1. Ona dotyczy zmiany liczby mnogiej na liczbę pojedynczą w drugim zdaniu w tym paragrafie. W zdaniu zaczynającym się: „W zawiadomieniu wskazuje się nieruchomość lub części nieruchomości…” proponujemy nadać brzmienie takie, jak ma ono w obowiązującym art. 912 czy 926 k.p.c., czyli „W zawiadomieniu wskazuje się nieruchomość lub część nieruchomości, których wniosek dotyczy, oraz poucza dłużnika o treści art. 975.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrSak">Proszę o ustosunkowanie się ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Proszę państwa, w kontekście tego, że te zmiany mają tak naprawdę charakter legislacyjno-redakcyjny czy lingwistyczny, dobrze byłoby udzielić generalnego upoważnienia dla tego typu modyfikacji językowych, stylistycznych. Czy jest jakiś głos przeciwny? Nie słyszę. Zatem jest tu generalne upoważnienie ze strony Komisji na dokonywanie tego typu korekt i retuszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 9864. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Art. 9865. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 9864 mamy podobne propozycje, ale chciałybyśmy uzyskać ich akceptację. W § 3 po wyrazie „komorniczej” mamy wyrazy „co najmniej dwa tygodnie przed jej terminem”. Chciałybyśmy to doprecyzować: „co najmniej dwa tygodnie przed terminem licytacji”. Natomiast w § 4 doprecyzować, o jakie obwieszczenie chodzi, czyli w zdaniu wprowadzającym do wyliczania po wyrazach „W obwieszczeniu” dodać wyrazy „o którym mowa w § 3”, a następnie skreślić ostatni w tym zdaniu wyraz „wymienia”, ponieważ jest niepotrzebnie powtórzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrSak">Proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaDalkowska">Jest akceptacja dla takich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MonikaBiesOlak">W § 4 w pkt 1 proponujemy ujednolicenie poprzez skreślenie wyrazu „numeru” – tak, aby ten przepis brzmiał tak, jak art. 953 § 1 pkt 1k.p.c. Zatem byłoby „z podaniem księgi wieczystej”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MonikaBiesOlak">Mamy też pytanie do pkt 3. Czy przy tak sformułowanym punkcie intencją jest, by rękojmia nie mogła być złożona w postaci książeczki oszczędnościowej? Tak, jak jest to możliwe na podstawie art. 953§ 1 pkt 4 k.p.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrSak">Proszę o ustosunkowanie się ze strony przedstawicieli ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaDalkowska">Pan naczelnik Maciej Klonowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejKlonowski">Generalnie możliwość składania rękojmi w drodze książeczki oszczędnościowej jest pewnym anachronizmem i w praktyce nie zdarza się – przynajmniej z mojej perspektywy – żeby ktoś z niej korzystał. Natomiast mając na uwadze elektroniczny charakter licytacji zdalny trudno, żeby tego typu aktywa ktoś składał na zabezpieczenie mającego się odbyć przetargu. To bowiem komplikowałoby, tak naprawdę, przebieg elektronicznej formy licytacji. Dlatego świadomie to pominięto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrSak">Dziękuję za dokonanie eksplikacji. W tej sytuacji, w kontekście uwag stylistycznych, jest zgoda – jak rozumiem – ze strony ministerstwa. Zatem zmianę w art. 9864 uważam za rozstrzygniętą przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 9865. Czy w tym zakresie są uwagi? Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, § 3otrzymał już brzmienie nadane przyjętą przez Komisję poprawką, natomiast mamy pytanie do § 2. Mamy wątpliwości dotyczące szerokiego podawania danych, jakie przewidziano w tym przepisie. Ta możliwość wynika ze stworzenia otwartego katalogu poprzez użycie wyrazu „w szczególności”. Również w opinii prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych podnoszono wątpliwość, że otwarty katalogi danych, jakie należy wskazać, mogą wzbudzać wątpliwości co do zasad dotyczących przetwarzania danych osobowych, a więc zgodności z prawem, rzetelności, przejrzystości ograniczenia celu i minimalizacji danych, zgodnie z art. 5 ust. 1 ogólnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych RODO.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MagdalenaKlorek">Mamy wątpliwości czy aż tak szeroki katalog jest uzasadniony, porównując propozycję tego przepisu chociażby z art. 990, który mówi o treści postanowienia o przybiciu, gdzie mowa jest wyłącznie o imieniu i nazwisku. Tutaj wymaga się podania, po pierwsze, katalogu otwartego danych – czyli rozumiemy, że jeszcze jakieś dane mogą się pojawić – ale jest to też numer PESEL i numer dowodu stwierdzający tożsamość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani mecenas za stanowisko. Proszę o ustosunkowanie się ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejKlonowski">Generalnie, jeśli chodzi o problematykę informacji udostępnianych przez licytantów organom egzekucyjnym, jest tutaj pewien inny mechanizm niż ma to miejsce w przypadku licytacji prowadzonej w sposób tradycyjny. Tam faktycznie dopiero sąd wzywa do udzielenia pewnych informacji i tam, gdyby ewentualnie jakieś dokumenty nie zostały przedłożone przez licytanta, który zaoferował najwyższą cenę, może odmówić przybicia. Tutaj zostało to tak skonstruowane, żeby już na etapie przystępowania wszystkie dane niezbędne do przybicia zostały przez licytantów podane. Oczywiście jest tu mowa o danych niezbędnych. Zakres ten wynika z jednej strony z treści postanowienia o udzieleniu przybicia, z drugiej strony zaś z zasad prowadzenia ksiąg wieczystych. Te informacje są sądowi potrzebne do późniejszego przysądzenia własności. Generalnie z założenia w księdze wieczystej ujawnia się dane PESEL, ewentualnie ten numer dowodu tożsamości służy zweryfikowaniu tożsamości licytanta i też jest w tym zakresie potrzebny. To mogą być również wyjątkowo inne dokumenty, o ile przepisy ustaw szczegółowych tego wymagałyby, np. jakieś dodatkowe dane dotyczące obywatelstwa, w sytuacji, kiedy cudzoziemiec, na podstawie zezwolenia ministerialnego, miałby nabyć taką nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejKlonowski">W związku z tym, tu jest wyraźnie mowa o „danych niezbędnych”. Nie zakładamy, żeby organ egzekucyjny prowadzący postępowanie na podstawie przepisów ustawy żądał jakiś danych, które będą zupełnie niepotrzebne, tylko po to, żeby zgromadzić dane o licytancie. Tego typu sytuacje się nie zdarzają i nie powinny się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MaciejKlonowski">Z drugiej strony, zważywszy na dobrowolny charakter przystąpienia do licytacji, jak też publiczny charakter przepisów, na podstawie których się toczy, nie widzimy ryzyka, żeby doszło tu do naruszenia danych osobowych. Te dane są do wglądu organów egzekucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrSak">Dziękuję za stanowisko. Czy ewentualnie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pani poseł Dolniak zgłasza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraDolniak">Zgłaszam się, panie przewodniczący, bo – po pierwsze – mam bardzo poważne problemy z połączeniem się z Komisją. W zasadzie przez długi czas nie mogłam uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Opóźnienie jest w przebiegu procesu głosowania, w związku z tym mamy autentyczny dylemat w procedowaniu tego projektu. I to nie dlatego, że go opóźniam, tylko po prostu nie mogę w nim uczestniczyć. Stąd nie mogłam zadać pytania, ponieważ w projekcie jest zapis dotyczący przeprowadzenia drogą elektroniczną przetargu…przepraszam – licytacji. Bo co innego przetarg, a co innego licytacja. A więc sprzedaży nieruchomości w drodze licytacji. Otóż, może się to odbyć na wniosek jednego wierzyciela. Zatem wystarczy jedna osoba, by taki wniosek został złożony.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BarbaraDolniak">Mam pytanie, ponieważ nie znajduję odpowiedzi – chyba, że rozumiemy tutaj możliwość złożenia skargi, ale to wymagałoby wyjaśnienia. A co, jeżeli tych wierzycieli jest wielu i nie zgadzają się na przeprowadzenie licytacji w drodze elektronicznej? Czy będzie im przysługiwał środek zaskarżenia i czy będzie to formuła skargi, czy nie? Czy ten wniosek jednego wierzyciela będzie wiążący? Na razie tyle. Mam nadzieję, że połączenie się nie przerwie i będę mogła uczestniczyć w tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani poseł. Pragnę uspokoić, że te problemy techniczne nie były wymierzone w pani osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BarbaraDolniak">Nie zakładam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrSak">One dotyczyły wszystkich osób, ale udało się z nimi uporać. Zresztą pani jest najlepszym dowodem, bo pani przemawia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrSak">Szanowni państwo, jesteśmy wprawdzie w zmianie dotyczącej art. 9865, ale z uwagi na te problemy techniczne wydaje się, że pani poseł powinna otrzymać wszechstronną informację. Dlatego pozwolę sobie udzielić głosu przedstawicielom ministerstwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaDalkowska">Panie przewodniczący, ja wyjaśnię. Wniosek o przeprowadzenie licytacji elektronicznej może złożyć wierzyciel. I ten wniosek jednego z wielu wierzycieli – jeżeli taka sytuacja będzie miała miejsce – jest wiążący. Natomiast pozostali wierzyciele, oczywiście zgodnie z art. 767 Kodeksu postępowania cywilnego, mają prawo złożyć skargę na każdą czynność komornika, zatem także na tą. Tak więc z tego środka ochrony będą mogli skorzystać, jeśli nie zgadzają się z licytacją prowadzoną w takiej formie. Taką skargę będzie oczywiście rozpoznawał sąd powszechny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani minister za odpowiedź. Czy ewentualnie w tym zakresie są jeszcze uwagi? Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraDolniak">No właśnie teraz zaczynają się wątpliwości, bo skoro przedstawiciel ministerstwa mówi o tym, że wniosek jest wiążący, to jaki skutek będzie miało wniesienie skargi? W decyzji wprowadziliście państwo rozwiązanie, że wniosek prokuratora jest dla sądu wiążący. Oczywiście, że tak, ale to oznacza, że jeżeli wniosek został złożony, sąd już nic nie będzie mógł zrobić. To właśnie oznacza wniosek wiążący, więc jeżeli tu – jak pani twierdzi – mamy wniosek wiążący, to rodzi się pytanie: jak w tej formule będzie wyglądać skarga?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BarbaraDolniak">Pytanie też czy skarga zblokuje, bo mamy tu dosyć szybki przebieg tego postępowania. Czy w tej sytuacji przepisy dotyczące wniosku o zawieszenie postępowania egzekucyjnego będą się odpowiednio stosować, skoro mówi pani o wiążącym charakterze tego wniosku? Jeżeli wniosek jest wiążący to znaczy, że organ musi postąpić zgodnie z tym wnioskiem. Jak więc pani widzi możliwość składania skargi w trybie Kodeksu postępowania cywilnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrSak">Pani poseł, ja rozumiem, że ma pani wiele wątpliwości i chce je pani roztrząsać. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że troszkę poszliśmy do przodu. Oczywiście możemy tę kwestię wyjaśniać, ale pani antycypuje szereg różnych rzeczy i wykorzystuje do takich mocnych granic, żeby przewidywać różne przypadki i symulować je. Mnie chodzi o to, czy pani w tym momencie ma jakieś poprawki, czy też są to takie ogólne luźne uwagi i powrót do czegoś, co było już przez nas wcześniej rozpoznane. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja nie mogę ponosić konsekwencji za to, że nie było połączenia z salą, w której odbywa się posiedzenie Komisji, i nie mogłam we właściwym momencie przedstawić swoich uwag. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BarbaraDolniak">Druga kwestia. Z tego, co wiem, jest pan prawnikiem, więc nie bardzo rozumiem uwagę, że wymyślam czy też tworzę sytuacje, które wcale nie muszą się zdarzyć. Panie przewodniczący, tworzenie Kodeksu postępowania cywilnego – w tym przypadku – polega na stworzeniu rozwiązań, które dadzą możliwość odpowiedzi w różnych sytuacjach. Także w sytuacji, kiedy wierzyciele nie będą się zgadzać na proces licytacji elektronicznej i zrobi to tylko jeden, wbrew woli pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BarbaraDolniak">Usłyszałam w sposób wyraźny, że wniosek jednego wierzyciela będzie wiążący. W związku z tym zrodziło się kolejne pytanie. Tworząc przepisy Kodeksu postępowania cywilnego czy je zmieniając, nie można założyć, że takie sytuacje się nie zdarzą. Otóż może się zdarzyć, że inni wierzyciele nie chcą licytacji elektronicznej, a jeden wierzyciel taki wniosek złoży. Proszę więc mi nie zarzucać, że tworzę sytuacje, które mogą się nie zdarzyć – to po pierwsze. Poza tym, tak naprawdę nie jest moją winą, że był problem z połączeniem. Teraz już nie ma, ale wtedy to nie była moja wina. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani poseł za swoje stanowisko. Rzeczywiście ja tu trochę dałem się sprowokować i tak naprawdę dałem możliwość interakcji dalszych wypowiedzi. Jak mówię, chcę sprawności prowadzenia dzisiejszego posiedzenia, więc już nie wchodzę i nie wciągam się w dyskusję. Proszę o stanowisko ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję, ja wyjaśnię w kilku zdaniach, a uzupełni je pan naczelnik Klonowski. Otóż, rzeczywiście wniosek jest wiążący. Proszę pamiętać o tym, że gospodarzem postępowania egzekucyjnego jest wierzyciel i to on występuje z wnioskiem o uruchomienie tego postępowania. On też występuje z wnioskiem o licytację. Wniosek o licytację, niezależnie w jakiej formie zgłoszony, jest także wiążący. Dodatkowo wskazuję na obecną regulację dotyczącą licytacji ruchomości, która już w tej chwili jest zawarta w przepisach powszechnie obowiązujących w rozdziale 3. Zgodnie z treścią art. 8792 komornik dokonuje tej licytacji w drodze licytacji elektronicznej, a o trybie sprzedaży ruchomości decyduje wierzyciel, na którego wniosek nastąpiło pierwsze zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AnnaDalkowska">Zatem takie rozwiązania w postępowaniu egzekucyjnym funkcjonują. Tutaj żadnego innego rozwiązania, gdy chodzi o formę licytacji z nieruchomości, te przepisy nie wprowadzają. Pan naczelnik Klonowski jeszcze uzupełni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejKlonowski">Jeśli można odpowiem, żeby rozwiać wątpliwości pani poseł. Dlaczego w ogóle wprowadzamy licytację elektroniczną? Jak wiadomo, egzekucja ma na celu spieniężenie majątku dłużnika w taki sposób, aby w możliwie najpełniejszy sposób zaspokoić dochodzony, na podstawie tytułu wykonawczego, dług, co leży zarówno w interesie wierzyciela, by pozyskać całą należność, jak również w interesie dłużnika, aby jego dług w jak najpełniejszym zakresie został zaspokojony.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o tradycyjnie prowadzone licytacje, mają one szereg mankamentów. Pierwszy jest taki, że nawet jeśli dotrzemy z ogłoszeniami do jakiegoś tam kręgu zainteresowanych to, żeby uczestniczyć w tej licytacji, trzeba się osobiście udać na miejsce licytacji. Tych mankamentów nie ma licytacja przez system teleinformatyczny. Przede wszystkim zaś jest drugi problem, który był wielokrotnie sygnalizowany przez Krajową Radę Komorniczą, z którym osobiście się spotykałem, jako sędzia swego czasu nadzorujący licytacje i egzekucje z nieruchomości. Były to, i dalej są, zmowy licytantów, gdzie w kuluarach, przed sądem czy nawet gdzieś na korytarzu dochodzi do pewnych zmów, w związku z tym nie dochodzi do postąpień.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejKlonowski">System teleinformatyczny wyklucza możliwość takich zmów, umożliwia dotarcie do jak najszerszego kręgu zainteresowanych, a tym samym uzyskanie jak najkorzystniejszej ceny z tytułu sprzedaży nieruchomości. Leży to w interesie każdego wierzyciela i dłużnika. Dlatego też te rozwiązania są wprowadzane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Proszę, pani poseł jeszcze raz. Chciałbym tylko zauważyć, że jednak nasze stanowisko zostało wyartykułowane. Pani poseł, proszę włączyć mikrofon, bo jest pani niesłyszalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BarbaraDolniak">Już włączyłam. To nie jest tak. Ja jestem zwolennikiem rozwiązań elektronicznych, bo one szalenie usprawniają postępowanie, także w sądzie. Proszę mi wierzyć. Jednak proszę zobaczyć jak przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości wskazał przepisy dotyczące egzekucji z ruchomości w formie elektronicznej. Tam jest zapis, że na wniosek złożony przez tego wierzyciela, który pierwszy skierował wniosek o egzekucję z ruchomości do komornika. Tutaj mamy ogólne rozwiązanie. Stąd moje dylematy i wątpliwości jak będzie to wyglądało w świetle sytuacji, gdy np. jest kilku wierzycieli, którzy mają potężne należności, i będzie jeden, który taki wniosek złoży. Dlatego na to wskazuję, bo inna jest regulacja w przypadku ruchomości. Stąd moje pytania doprecyzowujące ten temat. Dziękuję. Tyle w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani poseł. Z uwagi na pytania, które pani zadała, wydaje się, że warto aby strona ministerstwa odpowiedziała w sposób jak najbardziej esencjonalny, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejKlonowski">Oczywiście. Wynika to z zasadniczych różnic konstrukcyjnych między egzekucją z ruchomości a egzekucją z nieruchomości. Tylko w przypadku egzekucji z nieruchomości ustawodawca przyjął model tzw. jedności egzekucji z nieruchomości, który uregulowany jest w art. 927, z którego wynika, że każdy wierzyciel przyłączający się do już toczącej się egzekucji ma takie same prawa jak wierzyciele niebędący. W związku z tym przyjęliśmy, że jeśli preferowanym sposobem jest licytacja elektroniczna, to wniosek uruchamia pewną procedurę, bo leży to w interesie wszystkich wierzycieli. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję za to wszechstronne wyjaśnienie. W tej sytuacji stwierdzam, że zmiana art. 9865 została przez Komisję rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do zmiany art. 9866. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że art. 9866 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 9867. Czy w tym zakresie są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie odnośnie do § 4. Chodzi o normę, która mówi o tym, że „jeżeli w jednym z kilku prowadzonych równocześnie na podstawie art. 9863 § 3 zdanie drugie przetargów zaoferowano cenę przekraczającą łączną wysokość należności wierzycieli egzekwujących i kosztów egzekucyjnych, komornik może anulować pozostałe przetargi”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MonikaBiesOlak">Nasze pytanie wynika z porównania tej normy do normy art. 979, gdzie w takiej sytuacji komornik nie tyle może anulować, tylko w myśl zasady nieobciążania dłużnika ponad potrzebę komornik wstrzymuje przetarg, a potem umarza egzekucję. Wydaje się, że te rozwiązania powinny być symetryczne. W przypadku podzielenia naszej wątpliwości należałoby złożyć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrSak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o to rozwiązanie, te odmienności uwarunkowane są tak naprawdę samymi funkcjonalnymi odmiennościami między licytacją tradycyjną a elektroniczną. Tradycyjna licytacja odbywa się w czasie rzeczywistym i trwa tak naprawdę kilka, kilkanaście minut. Tutaj mówimy o przetargu, który trwa dłuższy czas i inna jest jego dynamika. Po drugie, w tym przypadku dokumenty uwierzytelniające danego licytanta składane są tylko w postaci elektronicznej w formie cyfrowych odwzorowań, zgodnie z przyjętą poprawkę przez Wysoką Komisję. Natomiast w czasie rzeczywistym to wszystko inaczej może wyglądać i generalnie często te osoby już mogły się z tymi dokumentami przedstawiać. W związku z tym to sformułowanie „może” daje większą elastyczność komornikowi w sytuacji, gdyby zachodził choć cień wątpliwości, że z jakiś przyczyn do przybicia nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MaciejKlonowski">Oczywiście jest też taka kwestia, że komornik generalnie powinien mieć na względzie zasadę nieobciążania dłużnika ponad potrzebę. Natomiast należy mieć też na uwadze, że dopiero ten przetarg staje się wiążący z momentem udzielenia przybicia. Gdyby się jednak okazało, że jakieś kolejne przetargi odbyłyby się, ale przybicie nie nastąpi z uwagi na to, że dojdzie do pełnego zaspokojenia, to stałbym na stanowisku, że tutaj i tak nie ma potrzeby sprzedawania całego mienia dłużnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo za informację. Zgłasza się pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że argumentacja, którą usłyszeliśmy przed chwilą, nie do końca mnie przekonuje. Przepis, który znajduje się w Kodeksie postępowania cywilnego, jest jasny i oczywisty. W związku z tym, ja również zwracam uwagę – podobnie jak Biuro Legislacyjne – że ten zapis „może anulować” może rodzić sytuację, że komornik, obawiając się, iż te pieniądze nie wystarczą, nie będzie anulował pozostałych przetargów i będzie się to odbywać kosztem dłużnika. Ponadto rodzi się pytanie – czy wszystkie te przetargi będą dalej prowadzone? Jak będzie się to miało w świetle sytuacji, kiedy początek tego zdania jest jednoznaczny „zaoferowano cenę przekraczającą łączną wysokość należności wierzycieli”. Ten proces przetargu będzie trwał. W związku z tym komornik będzie miał wystarczającą ilość czasu, żeby sprawdzić w czasie przetargu (znając wysokość zobowiązań dłużnika) czy wylicytowana kwota wystarczy na pokrycie wierzytelności, czy też nie. Przecież komornik, przystępując do procesu licytacji i przeprowadzając przetarg, zna wysokość wierzytelności poszczególnych wierzycieli, zna koszty postępowania na moment licytacji i przewiduje jakie te koszty będą w związku z jej przeprowadzeniem. W związku z tym, wydaje się zasadną ta uwaga, że nie będzie tu spójności między obowiązującymi przepisami a treścią tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrSak">Czy ministerstwo pragnie jeszcze ustosunkować się do stanowiska pani poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejKlonowski">Postaram się znowu krótko. Przetargi czy licytacje prowadzone w sposób tradycyjny odbywają się jedna po drugiej, co jest logiczne. Komornik nie posiada umiejętności bilokacji, więc nie może prowadzić dwóch jednocześnie w czasie rzeczywistym. Inaczej jest w przypadku przetargów prowadzonych elektronicznie, kiedy można kilka nieruchomości równocześnie wystawić i te przetargi mogą się równocześnie toczyć.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejKlonowski">Natomiast z drugiej strony komornik – i to jest istotne w tym przepisie – może mieć z jakiś przyczyn, czasami nawet uzasadnionych, obawy i mimo zaoferowania pewnych postąpień nie ma pewności, że to się zakończy skutecznie. To wynika z doświadczenia życiowego przy licytacjach, że często licytują osoby podstawione i tylko po to licytują, licząc się z utratą wadium, żeby odłożyć w czasie moment sprzedaży nieruchomości, bo potem nie płacą ceny nabycia. I właśnie te instrumenty może też brać pod uwagę komornik (znajomość sytuacji itd.), żeby ewentualnie tą decyzję podjąć lub nie. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie sędzio, za stanowisko. Pani poseł Barbara Dolniak ponownie chciałaby zabrać głos. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że ma pani pełne prawo brać udział w dyskusji, bo wielokrotnie rozmawialiśmy na temat tej kwestii. Prosiłbym tylko o esencjonalną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BarbaraDolniak">Dobrze. Zapytam więc króciutko przedstawiciela ministerstwa. Komornik będzie prowadził równocześnie kilka przetargów dotyczących różnych nieruchomości tego samego dłużnika (kilka się zakończy), mając świadomość tego, że niektóre z nich wystarczą na zaspokojenie. Jak będzie oceniał, z którego z tych przetargów wykorzystać pieniądze, które przetargi anulować (mimo że ten, kto wylicytował, będzie chciał, żeby licytacja została doprowadzona do końca)? Czy tutaj nie zaistnieje pewien dysonans całej sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrSak">Proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejKlonowski">Stoimy na stanowisku, że lepiej organowi egzekucyjnemu, jakim jest komornik, który postępuje odpowiedzialnie, pozostawić pewną swobodę decyzyjną w minimalnym jednak zakresie niż generalnie nakładać sztuczne mechanizmy wiążące. Takie jest nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie sędzio. Mam nadzieję, pani poseł, że stanowisko i wyjaśnienie jest już satysfakcjonujące. Czy są ewentualnie jakieś uwagi lub poprawki do art. 9867? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że art. 9867 został rzez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 9868. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, pierwsza dotyczy zmiany liczby mnogiej w § 1, Proponujemy zamianę wyrazu „skargi” na wyraz „skargę” – tak, jak jest w § 3 – wychodząc z założenia, że można wnieść jedną skargę, a nie kilka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MagdalenaKlorek">Mamy również pytanie dotyczące § 3. Mowa jest tam o legitymacji do złożenia skargi. Taką legitymację ma mieć każdy, kto posiada w systemie konto. Pytanie – skąd tak szeroka legitymacja? Bo nie obejmuje ona tylko licytantów i osób dopuszczonych do przetargu, ale też każdego, kto posiada konto w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrSak">Proszę o wyrażenie stanowiska przez reprezentantów Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejKlonowski">To wynika z ogólnej zasady, że każda osoba, która uważa, że jej prawa zostały pokrzywdzone poprzez dokonane czynności egzekucyjne, jest legitymowana do wniesienia skargi na czynność komornika. Stąd, żeby tą procedurę uprościć przyjęliśmy, iż jest taka możliwość za pośrednictwem systemu, zwłaszcza że znowu inny jest charakter tego przetargu elektronicznego, a inny takiego, który toczy się w czasie rzeczywistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrSak">Dziękuję za stanowisko. Mam rozumieć, że ta zamiana „skargi” na „skargę” jest jasna i klarowna, jeśli chodzi o aspekty lingwistyczne. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Dolniak. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraDolniak">Już włączyłam. Biuro Legislacyjne w jakimś stopniu uprzedziło mnie z tym argumentem. Chciałabym zapytać, o jakim interesie państwo mówicie, przewidując możliwość złożenia skargi także przez osoby nie wymienione w § 2, o ile posiadają w tym systemie konto. Jaki to miałby być interes prawny, który przewiduje taką szeroką możliwość złożenia skargi na okoliczności wskazane w § 1, czyli na odmowę dopuszczenia do przetargu lub na przebieg przetargu? Jaki to interes prawny, skoro państwo tak szeroko ujmujecie ten zapis w § 3? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję za pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejKlonowski">Pani poseł, generalnie obecna instytucja skargi na czynność komornika wzorowana jest jeszcze na kodeksie, który obowiązywał począwszy od 1 stycznia 1933 r. Od tego momentu upłynęło prawie 90 lat i mamy do czynienia z bogatym dorobkiem orzecznictwa i literaturą, jeśli chodzi o doktrynę, jakie okoliczności mogłyby uzasadniać wnoszenie skargi. Praktycznie jest to nieograniczony katalog, więc nie będę się starał w tym momencie rozwijać przykładów. Zakładam, że jeżeli ktoś uzna, że jest taka potrzeba, to po prostu taką skargę może wnieść. Jeśli skarga będzie zasadna, będzie uwzględniona. Jeśli nie będzie zasadna – nie będzie. Nie jestem w stanie teraz antycypować jakie to mogą być sytuacje. Zakładam, że jakieś tam mogą być. Wydaje się, że lepiej dać możliwość wnoszenia skarg, aniżeli ją blokować, bo jeżeli przed chwilą przy poprzednich przepisach pani poseł wydawała się być zwolenniczką, żeby jak najszersze możliwości skarżenia dawać stronom, to w tym zakresie to się realizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Zatem, z uwagi na brak poprawek czy też uwag, stwierdzam, że art. 9868 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 9869. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zgłosić poprawkę? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że art. 9869 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 98610. Czy w tym zakresie są uwagi? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy dwie redakcyjne uwagi uzgodnione z ministerstwem. W § 1 powinno być „w terminie tygodnia od dnia otrzymania protokołu”, a w § 2 nie „co do przybicia” a „o przybiciu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrSak">Proszę o krótkie stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaDalkowska">Tak, akceptujemy to w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Czy poza zmianami w zakresie redakcyjnym są jeszcze jakieś inne uwagi, poprawki? Nie ma. Dziękuję. Zatem stwierdzam, że art. 98610 został przez Komisję rozpatrzony. Przechodzimy do art. 98611. Czy są uwagi, spostrzeżenia, poprawki? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy wątpliwości co do tego, czy materia wskazana w tym artykule jest materią rozporządzenia, które to rozporządzenie ma służyć wykonaniu ustawy. Wydaje się, że sposób przeprowadzenia sprzedaży jest określony w przepisach poprzedzających upoważnienie. Wydaje nam się, że sposób uwierzytelnienia użytkowników systemu powinien być wskazany w przepisach. Czy sposób uwierzytelnienia nie powinien być, zgodnie z ogólnym rozporządzeniem o ochronie danych osobowych, uregulowany w ustawie? Z uwagi na to, że statuuje on prawa i obowiązki podmiotów obsługujących system i z niego korzystających.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MonikaBiesOlak">Poza tym prosimy o skreślenie zbędnego powtórzenia. Po wyrazach „skuteczność egzekucji” należy skreślić wyraz „zapewnienie”. Powinno być: „skuteczność egzekucji, bezpieczeństwo posługiwania się dokumentami”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MonikaBiesOlak">Co do dostępności systemu teleinformatycznego – tej wytycznej – zastanawiamy się, czy nie należałoby tej wytycznej poszerzyć o poufność, integralność i odporność, zgodnie z art. 32 ust. 1 lit. b ogólnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaDalkowska">Pan dyrektor Artur Grajewski zajmie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArturGrajewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten przepis był wzorowany na niemalże bliźniaczym przepisie art. 87911, który dotyczy elektronicznej licytacji ruchomości. W naszej ocenie nie zachodzi potrzeba rozszerzania jego dyspozycji o te elementy, które wskazywało Biuro Legislacyjne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo za wyrażenie stanowiska. Z uwagi na fakt, że nie ma żadnych poprawek ani dalszych uwag stwierdzam, że art. 98611 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Czy są w tym zakresie uwagi, poprawki? Może zanim pani mecenas, pozwolę sobie udzielić głosu panu posłowi Lorkowi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzLorek">Wysoka Komisjo, proponuję skreślić art. 2–4 oraz art. 6 i art. 8. Przepisy przewidziane w art. 2–4 oraz art. 6 i art. 8 znalazły się w proponowanym brzmieniu w uchwalonej 21 stycznia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, stąd konieczność ich skreślenia. To samo dotyczy norm zawartych w art. 7, jednak proponowana poprawka nr 3 dokonuje zmiany jego brzmienia poprzez nadanie nowej treści normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GrzegorzLorek">Konsekwencją poprawki jest konieczność zmiany numeracji przepisów w projekcie. W przypadku nieprzyjęcia poprawki nr 3 konieczne będzie również skreślenie art. 7. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo, panie pośle, za zgłoszenie poprawki. Czy z uwagi na nową sytuację po zgłoszeniu poprawki państwo ze strony Biura Legislacyjnego pragną zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Biuro chciało tylko zgłosić informację, że w tej chwili powinna być głosowana poprawka dziewiąta. Ona nie jest oznaczona jako trzecia, ale właśnie w tej chwili powinna być głosowana, ponieważ dotyczy art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrSak">Zdaje sobie sprawę, pani mecenas. Dlatego też pozwoliłem sobie w pierwszej kolejności udzielić głosu panu posłowi Lorkowi, bo wiedziałem, że tego typu poprawkę będzie zgłaszał. Rozumiem, że w tej sytuacji nie ma problemu, żeby głosować łącznie skreślenia art. 2–4 oraz art. 6–8. Oczywiście numeracja poprawek nie ma tu znaczenia, bo to jest na użytek wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PiotrSak">W tej sytuacji, z uwagi na poprawkę pana posła Lorka i brak innych uwag…Widzę, że pani poseł Jaśkowiak pragnie zabrać głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JoannaJaśkowiak">Panie przewodniczący, ja à propos poprawki, którą też składaliśmy. Jesteśmy zgodni co do wykreśleń, łącznie z art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję za stanowisko. W tej sytuacji, z uwagi na poprawkę zgłoszoną przez pana posła Lorka pozwolę sobie poddać ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrSak">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła? Przepraszam, jeszcze pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MagdalenaKlorek">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pani poseł przed chwilą powiedziała, że zgłosiła poprawkę, która polega również na skreśleniu art. 7. Jeśli taka poprawka faktycznie została zgłoszona, to ona jest dalej idąca, bo skreśla nie tylko art. 2–4, 6 i 8 ale również art. 7. W związku z tym powinna być głosowana jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrSak">Dziękuję serdecznie. Pani poseł, pani zgłosiła poprawkę – nie wiem czy w formie pisemnej – że art. 422a wskazuje procedurę itd. Nie wiem czy pani w tym momencie zgłasza tę poprawkę, czy to jest pani luźna sugestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JoannaJaśkowiak">Zgłaszam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrSak">Czy w tym momencie jest pani w stanie zgłosić ją w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JoannaJaśkowiak">Mogę przesłać bezpośrednio do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrSak">Chcę zapytać panią mecenas z Biura Legislacyjnego, czy w tej sytuacji jest to wystarczające? Bo w tym momencie tej poprawki nie mamy, pani poseł ją tylko zapowiada, więc tak naprawdę mamy jakby wigilię tej poprawki. Stąd pytanie – czy jest to akceptowalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JoannaJaśkowiak">Mogę ją przesłać panu albo pokazać do kamery podpisaną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Należy uznać, że to jest wystarczająca forma. Pani poseł nie jest fizycznie obecna na posiedzeniu, więc pozbawiałoby ją to prawa do zgłaszania poprawek, gdybyśmy taką możliwość wyeliminowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrSak">Przy czym zdajemy sobie sprawę, że zgodnie z tymi zmianami jest możliwość przesłania w formie elektronicznej, więc jest to taka forma kadłubowa, ale jeżeli ze strony Biura Legislacyjnego jest klarowne stanowisko, to ja nie będę się sprzeciwiał. Jestem purystą, więc proszę mi wybaczyć, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PiotrSak">W tej sytuacji, z uwagi na fakt, że ta poprawka pani poseł Jaśkowiak jest dalej idąca, będziemy głosować wniosek o skreślenie art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, ja zrozumiałam panią poseł, że ta poprawka pokrywa się z poprawką zgłoszoną przez pana posła Lorka, a więc obejmuje art. 2–4, 6 i 8, ale również polega na skreśleniu art. 7. Tak więc, z tego powodu jest dalej idąca, bo jest szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrSak">Oczywiście jest szersza, z tym, że pan poseł zgłosił redukcję art. 2–4, 6 i 8, bez art. 7. Więc pytanie, bo pani poseł oczywiście może popierać skreślenie artykułów wymienionych przez pana posła Lorka, ale pan poseł nie zgłasza skreślenia art. 7. Pytanie – czy mamy to jakoś skomasować? Bo dla mnie nie do końca jest to klarowne. Ja, mimo wszystko, traktowałbym to w taki sposób: jest wniosek pana posła Lorka dotyczący art. 2–4, 6 i 8, a pani poseł zgłasza do skreślenia art. 7. Czy w tej sytuacji mam głosować łącznie te dwie poprawki? Uważam, że byłby tu jakiś dysonans. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, i pani poseł, i pan poseł zgłosili skreślenie tych artykułów jako jedną poprawkę. I to jest uzasadnione, ponieważ te artykuły dotyczą zmian, które zostały już wprowadzone do systemu prawnego nowelizacjami innych ustaw. W związku z tym te poprawki mają ten sam charakter. Pierwotnie również otrzymałyśmy poprawkę, która zakładała skreślenie art. 7 w takim brzmieniu, jaki jest w druku, bo faktycznie ona powtarza treść normatywną, która już została uchwalona i weszła w życie. Natomiast w tej chwili otrzymałyśmy poprawkę – poprawka nr 3 dotycząca art. 7 – która nie dotyczy zakresu, który mamy w projekcie, tylko dotyczy tej samej ustawy. Stąd w naszej ocenie wynika zmiana, a nie z niechęci do usunięcia tej treści, która jest w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MagdalenaKlorek">Natomiast wracając do meritum. Jest jedna poprawka pana posła Lorka i jedna poprawka pani poseł. Pani poseł zgłosiła poprawkę szerszą. Jeżeli ta poprawka zostanie odrzucona, Komisja powinna przegłosować poprawkę pana posła Lorka, która utrzyma nadal art. 7, jako artykuł do rozpatrzenia przez Komisję. Natomiast, jeśli przejdzie poprawka pani poseł, art. 7 zostanie już skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Zatem w tej sytuacji przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Joannę Jaśkowiak.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrSak">Kto jest za akceptacją poprawki zgłoszonej przez panią poseł? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosujemy, szanowni państwo, nad poprawką pani poseł Jaśkowiak. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za – 6, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką złożoną przez pana posła Grzegorza Lorka.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PiotrSak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Lorka? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za – 10, przeciw – 2, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PiotrSak">Stwierdzam, że art. 2, 3, 4 zostały skreślone, ale w jakiś sposób też rozpatrzone przez Komisję. Przechodzimy do art. 5. Czy są jakieś uwagi do art. 5? Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MonikaBiesOlak">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący – miałam na myśli art. 7, bo przecież art. 5 został skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrSak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MonikaBiesOlak">Przepraszam bardzo, poprawka brzmiała: skreślić art. 2–4… 6 i 8. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrSak">W porządku. Cieszę się, że wszystko zostało wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MonikaBiesOlak">Ustawa z dnia 22 marca 2018 r. o komornikach sądowych. W tej ustawie jest propozycja nowelizacji art. 295 ust. 1. Zwracamy uwagę, że ten przepis jest przepisem przejściowym, który w zakresie ust. 1 już wyekspirował. Zatem, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, nie można go nowelizować. Zwróćmy uwagę, że opisuje on stan, który miał miejsce do dnia 31 grudnia 2020 r. Dzisiaj mamy 24 marca i z tego względu uważamy, że w tym zakresie przepis nie powinien zostać przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MonikaBiesOlak">Natomiast do ust. 2 mamy propozycję doprecyzowania, że chodzi o art. 158 ust. 1, ponieważ odesłanie powinno być precyzyjne i w takiej formie funkcjonuje już w ustawie o komornikach sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani mecenas za stanowisko. Prosiłbym o ustosunkowanie się ze strony ministerstwa. W międzyczasie zauważyłem, że zgłasza się pan Szymon Dejk ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, więc pozwolę sobie udzielić panu głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SzymonDejk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szymon Dejk – Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SzymonDejk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, ZPF dostrzega istotne zagrożenie w proponowanej treści art. 295 ust. 2 ustawy o komornikach sądowych odnośnie do upoważnienia do prowadzenia przez komorników akt w formie papierowej ze względu na trudne do przezwyciężenia przeszkody przed wprowadzeniem ich w formie elektronicznej. Dla wierzycieli dostęp do akt elektronicznych daje możliwość szybkiego i kompletnego pozyskiwania danych i na tej podstawie podejmowania właściwych decyzji procesowych. Jednocześnie na rynku można dostrzec pewną niechęć części komorników do zmian, a proponowany przepis ust. 2 stanowi tym samym poważne zagrożenie dla dalszych digitalizacji sądowego postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SzymonDejk">W związku z powyższym proponowalibyśmy (przedstawialiśmy to w naszym stanowisku przesłanym do Wysokiej Komisji) bądź rezygnację z wprowadzania przedmiotowego ust. 2, bądź alternatywnie zmianę zbyt ogólnej – naszym zdaniem – klauzuli generalnej na wskazanie konkretnych powodów do kontynuowania prowadzenia akt w formie papierowej, np. trudności technicznych.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SzymonDejk">Proponujemy również trzecią alternatywę, czyli wskazanie jakiejś daty granicznej, do której akta mogą być prowadzone w formie papierowej, np. dnia 1 sierpnia, 1 września, żeby ten okres przejściowy zamknąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejKlonowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie, jeśli chodzi o zmianę w art. 295 ustawy o komornikach sądowych, rzeczywiste zmiany w ust. 1 polegają na dodaniu zdania drugiego. Jakkolwiek zgadzamy się z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, że w warstwie literalnej mówimy o przepisie, który w jakiś sposób się wyczerpał, biorąc pod uwagę, że miał regulować kwestie do dnia 31 grudnia 2020 r. Niemniej jednak, z perspektywy normatywnej przedmiotu tej regulacji, ten przepis nie spowodował, że akta wytworzone w postaci elektronicznej (a mówimy o milionach spraw) nagle wyparowały. One nie przestały istnieć. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości popiera poprawkę i widzi potrzebę, aby w jakiś sposób uregulować tę kwestię, która ma jednak charakter intertemporalny, aby to dalsze prowadzenie i przechowywanie akt mogło być możliwe. Inaczej będzie luka prawna, bo będziemy mieli dalej akta papierowe, z którymi musimy wyjść z tego stanu przejściowego. Często to są sprawy zakończone, ale one jednak dalej muszą być w jakiś sposób przechowywane.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejKlonowski">Jeśli przedstawiciele Biura Legislacyjnego uznaliby, że dodanie ust. 1a odpowiadającego treści zdania drugiego będzie już prawidłowe, to takie techniczne rozwiązanie być może lepiej wyglądałoby, przynajmniej na papierze, natomiast sens tej poprawki jest aktualny.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to dotyczy sytuacji trudnych do przezwyciężenia przeszkód. To mogą być różne przeszkody, ale – nawiązując do wyrażonego stanowiska – jeśli napiszemy o trudnościach technicznych, to też będzie to klauzula generalna i też będzie niedookreślona. Natomiast nie możemy wykluczyć sytuacji jakiś blackoutów, trudności z dostępem do systemu, różnych awarii itd. I temu ten przepis przede wszystkim służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Zgłasza się pani poseł Dolniak, której udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze raz przeczytam ten przepis w projekcie: „Do dnia 31 grudnia 2020 r. dokumentacja, o której mowa w art. 155 ust. 1 i art. 156, może być również tworzona, przetwarzana, przechowywana i udostępniana w postaci dotychczasowej.”. Mamy 24 marca 2021 r. a przepis dotyczy czasu przyszłego: może być tworzona, przetwarzana, przechowywana. No, jeszcze co do przechowywania i udostępniania w postaci dotychczasowej – pół biedy, ale „tworzona” i „przetwarzana” nie oddaje rzeczywistego stanu rzeczy. To po pierwsze. Po drugie. W związku z tym zapis, który państwo proponujecie, nie wydaje się zasadny i właściwy, bo 31 grudnia 2020 r. dawno już minął. Wprowadzanie przepisów, które już na samym starcie nijak się mają do rzeczywistości czasowej, jest niewłaściwe i nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BarbaraDolniak">I co do drugiej kwestii – „trudne do przezwyciężenia przeszkody”. Już mój przedmówca mówił, że zawsze znajdzie się okoliczność, którą komornik będzie mógł uznać za trudną do przezwyciężenia. To, że ktoś ma problemy techniczne (system się zawiesi) nie jest powodem do tego, żeby nie stworzyć właściwego systemu elektronicznego, jeżeli chodzi o akta. W dzisiejszych czasach takie problemy szybko się załatwia i raczej trudno znaleźć argument, w sensie technicznym, do braku pełnej informatyzacji, jeśli chodzi o elektroniczne przechowywanie akt.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#BarbaraDolniak">Zatem mam pytanie – co to znaczy napotka „trudne do przezwyciężenia przeszkody”? Takie niedookreślone przepisy rodzą zawsze wątpliwości i pytanie, kto będzie rozstrzygał o tych „trudnych do przezwyciężenia przeszkodach”. Bo, jeżeli komornik nam zgłosi, że ma trudne do przezwyciężenia przeszkody, to kto oceni, że rzeczywiście jest to taka trudność nie do przezwyciężenia. A jeśli zostanie ustalone, że to nie jest trudne do przezwyciężenia, to jak w takiej sytuacji trzeba będzie postępować? Czy to nie taka sytuacja, że zawsze będzie można prowadzić akta w postaci dotychczasowej? No bo nie ma tutaj ani konsekwencji, ani określenia trudnych do przezwyciężenia przeszkód, ani też czasu, w jakim te trudne do przezwyciężenia przeszkody należałoby usunąć.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#BarbaraDolniak">Wydaje się, że ten zapis nie do końca został w sposób właściwy przemyślany. Jeżeli chcemy pełnej informatyzacji powinniśmy stworzyć ramy dla komorników, zapytawszy ich, w jakim termie są w stanie to zrobić i zakreślić właściwy termin, a nie tworzyć takie przepisy, jakie mamy w art. 5. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo pani poseł za wyrażenie stanowiska. Do dyskusji zgłosił się również pan Rafał Łyszczek prezes Krajowej Rady Komorniczej. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RafałŁyszczek">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan Dejk i pani marszałek Dolniak. Myślę, że dyskusja między mną a panem Dejkiem na temat tego, że komornicy wyrażają niechęć do akt w wersji elektronicznej nie powinna mieć miejsca na sejmowym posiedzeniu, ale na kongresie ZPF, który odbędzie się jutro. Myślę, że będziemy mogli podyskutować, panie mecenasie, na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RafałŁyszczek">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż, mówimy o aktach elektronicznych, o systemie teleinformatycznym, a omijamy podstawową sprawę. Jako gorący zwolennik pełnej informatyzacji wszystkich postępowań egzekucyjnych chciałbym zwrócić uwagę na to, że wytworzenie systemu teleinformatycznego, który będzie obsługiwał 2150 kancelarii jednocześnie, i sfinansowanie tego systemu przez poszczególnych komorników jest na dzień dzisiejszy daleko utrudnione. Oczywiście łatwo powiedzieć, że komornicy powinni wykazywać chęć w tym kierunku, jednak trzeba się też zastanowić nad tym, skąd komornicy mają na to wziąć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RafałŁyszczek">Jak rozumiem, intencją nowelizacji art. 295 ustawy o komornikach sądowych nie były trudności techniczne, bo szybko je można przezwyciężyć w postaci wytworzenia odpowiedniego modułu, ewentualnie integracji z systemami sądowymi, czego przykładem może być np. modyfikacja portalu informacyjnego sądów powszechnych i dostosowanie systemów komorniczych do tego. Jednak akta elektroniczne, które weszły w życie 1 stycznia, a digitalizacja akt to w rzeczywistości zupełnie odrębny proces. Czym innym jest prowadzenie akt w formie elektronicznej od momentu ich zarania, a czym innym digitalizacja milionów akt (również tych, które znajdują się w składnicy, gdzie jest 48 km akt zdigitalizowanych). Na to muszą znaleźć się środki.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RafałŁyszczek">Jak rozumiem, intencją nowelizacji art. 295 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji nie jest furtka dla komornika, który powie, że ma trudności nie do przezwyciężenia, żeby zainstalować system, tylko wszystkie inne kwestie związane z digitalizacją akt już wytworzonych oraz z wprowadzaniem akt elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RafałŁyszczek">Pozostaje też kwestia, na którą zwróciła uwagę pani marszałek Dolniak, to jest kwestia całego systemu. To nie jest tak, że akta elektroniczne to jakiś moduł oderwany od rzeczywistości, tylko jest to cały system, który wymagał będzie również integracji z systemami ministerialnymi. Chciałem też zwrócić uwagę na to, że do tych akt ma mieć również dostęp minister sprawiedliwości i sama integracja z tymi systemami to jest niezwykle skomplikowany proces.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RafałŁyszczek">A odnosząc się do propozycji ZPF powiem tak – nie wiem skąd pan mecenas wyciągnął datę np. sierpień albo wrzesień. To jest awykonalne dla wszystkich. Oczywiście można z punktu widzenia podmiotu zewnętrznego takie zdanie wyrazić, natomiast jest jeszcze coś takiego jak rzeczywistość i realność. Od razu chcę zaznaczyć, że proponowana data graniczna sierpień czy wrzesień z punktu widzenia wytwórcy programu, a przede wszystkim integracji z tym, co miałoby powstać po stronie ministerstwa, jest po prostu aberracją i niemożliwe. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu i wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie prezesie, za wyrażenie stanowiska. Do udziału w dyskusji zgłosił się również przedstawiciel Konfederacji Lewiatan pan Adrian Zwoliński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdrianZwoliński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za możliwość udzielenia i głosu. Chciałbym tylko zapytać czy dobrze mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrSak">Głośno i wyraźnie, jakby był pan z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdrianZwoliński">Dziękuję przedmówcom za ciekawe głosy w dyskusji dotyczącej ust. 2 wspomnianego artykułu. My też wyrażamy obawy. Z jednej strony rozumiemy głos przedstawiciela rządu, który wskazuje, jaki jest cel tego przepisu, jak i głos pana prezesa Krajowej Rady Komorniczej. Natomiast wyrażamy obawę, że takie sformułowanie przepisu może być niestety nadinterpretowane. Myślę, że wszyscy się zgodzimy co do tego, że digitalizacja akt, w ogóle digitalizacja, jest niezwykle słusznym kierunkiem i bardzo dobrze, że w tą stronę zmierza. Natomiast tak ogólne sformułowanie jak „trudne do przezwyciężenia przeszkody” mogą niestety w pewnych sytuacjach sprzyjać nadużyciom. Stąd też w takiej skrajnej wersji proponowaliśmy usunięcie tego przepisu, natomiast w wersji mniej radykalnej proponowalibyśmy, aby legislatorzy, decydenci ponownie przemyśleli ten zwrot. Tak, aby go uszczegółowić, aby wprost odnosił się do aspektów poważnych problemów technicznych i – dodajmy – przejściowych poważnych problemów technicznych. Być może to byłoby wyjściem z sytuacji, żeby z jednej strony uniknięto nadużywania, a z drugiej zaś strony odnosiłoby się to do głównego celu przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja ogólnie odniosę się do kwestii dotyczącej ust. 1 w art. 295. Pragnę zwrócić uwagę, że w tej części przepis obowiązuje od 2018 r. I dlatego jest tam zawarta regulacja, która brzmi, że do dnia 31 grudnia 2020 r. dokumentacja „może być również tworzona, przetwarzana, przechowywana i udostępniana w postaci dotychczasowej”. Tak więc, w tym zakresie żadnych zmian nie ma. Zmiany dotyczą okresu, który jest już po tej dacie. I tu proponujemy dopuszczalność prowadzenia dokumentacji w formie tradycyjnej z uwagi na te elementy, o których była tu mowa, czyli w przypadku tych ewentualnych przeszkód trudnych do przezwyciężenia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AnnaDalkowska">Poproszę jeszcze, żeby pan naczelnik Klonowski doprecyzował kwestię ust. 2, jeśli chodzi o nasze stanowisko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejKlonowski">Wbrew podnoszonym tu zarzutom chciałbym zwrócić uwagę, że kwestia tego w jakiej postaci akta są prowadzone (czy papierowej, tradycyjnej, czy elektronicznej) to zagadnienie ustrojowe. Ono jest też regulowane w ustawie ustrojowej. Oczywiście prowadzenie akt w formie tradycyjnej papierowej też daje odpowiednie gwarancje stronom, aczkolwiek mamy świadomość, że informatyzacja idzie w takim kierunku, żeby informacja krążyła szybciej i łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MaciejKlonowski">Zważywszy na fakt, że mówimy o kwestii ustrojowej (tych trudnych do przezwyciężenia przeszkodach), to jest kwestia, która podlega nadzorowi administracyjnemu. Ustawa o komornikach sądowych w sposób z jednej strony klarowny, z drugiej strony też rozbudowany reguluje kwestie nadzoru administracyjnego nad komornikami. Ten nadzór sprawują prezesi wszystkich szczebli sądów powszechnych i również minister sprawiedliwości. Wobec tego to nie jest tak, że komornik uznaniowo będzie sobie wytwarzał, przetwarzał te rzeczy w systemie albo nie. Te rzeczy podlegają nadzorowi prezesów sądów, przede wszystkim rejonowych (jako sprawujących nadzór odpowiedzialny), jak też okręgowych i apelacyjnych, a także ministra sprawiedliwości. Wobec tego ten przepis zabezpiecza komorników, gdyby doszło do awarii systemu lub utraty jakiejś części funkcjonalności z przyczyn np. leżących po stronie dostawcy, którym docelowo jest minister sprawiedliwości, to ten przepis chroni komorników przed ewentualną odpowiedzialnością dyscyplinarną czy administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MaciejKlonowski">Zwracam uwagę na ten aspekt, że to wszystko są zagadnienia powiązane i już obowiązująca ustawa zawiera na te pytania odpowiedzi, tylko trzeba się z tą ustawą zapoznać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy ewentualnie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł Barbara Dolniak w pierwszej kolejności, a potem pani poseł Joanna Jaśkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BarbaraDolniak">Właśnie dlatego zapytałam, ponieważ sądy, które przeprowadzają co roku kontrole biur komorniczych, będą pewnie oceniać także proces przetwarzania akt z wersji papierowej w wersję elektroniczną. Będą to, na polecenie prezesa, wykonywać sędziowie, a potem takie sprawozdania idą do ministerstwa, gdzie podlegają ocenie. W związku z tym rodzi się pytanie – jak komornik będzie się mógł wytłumaczyć? Przed chwilą usłyszeliśmy od pana prezesa, że wymaga to ogromnych środków finansowych, które komornicy będą musieli ponieść sami. W dużych kancelariach być może sytuacja wygląda lepiej, ale w tych małych kancelariach będzie to ogromny wydatek, bo tych akt jest bardzo dużo. W wersji elektronicznej będą musiały być akta, gdzie postępowanie egzekucyjne zostało umorzone albo komornik zwrócił wniosek – bo to wszystko musi być objęte procesem informatyzacji. Jak wtedy państwo będziecie chcieli stworzyć ocenę tego sformułowania „trudne do przezwyciężenia przeszkody”?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, w tę treść można włożyć wszystko, a jednocześnie niczego nie obronić. Taki protokół podlega w ostateczności ocenie ministerstwa i jeżeli minister uzna, że komornik nie wywiązuje się z tego procesu informatyzacji i nie uzna okoliczności za trudne, to stwierdzi, iż komornik nie sprawuje właściwie swoich obowiązków, chociaż świetnie będzie wykonywał inne zadania, np. postępowania egzekucyjne. Sformułowanie „trudne do przezwyciężenia przeszkody” stwarza sytuację, która pozwala na szeroką interpretację i stwarza ogromną dowolność. To rodzi niebezpieczeństwo. Im bardziej ogólnikowe sformułowania, tym większe niebezpieczeństwo szerokiej interpretacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani poseł za stanowisko i dywagacje. Pani poseł Joanna Jaśkowiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JoannaJaśkowiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy praktycznie koniec marca roku następnego po dacie, którą chcemy wprowadzić do ustawy. Wydaje się to być sprzeczne z logiką i ze zdrowym rozsądkiem. Musi być czas na przygotowanie się, na wprowadzenie tych zmian. Proponowałabym zmienić tę datę np. na koniec tego roku (31 grudnia 2021 r.), żeby nie robić też fikcji, iż w marcu roku następnego mówimy o datach z końca ubiegłego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze raz powtórzę. Data 31 grudnia 2020 r. została wprowadzona w ustawie z dnia 22 marca 2018 r. o komornikach sądowych. My tylko mówimy o tym, co będzie po tym czasie, czyli gdy procedowana jest ustawa. Nie odnosimy się do daty, która już minęła, w żaden sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo za przedstawienie stanowiska. Pani poseł Joanna Jaśkowiak ponownie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JoannaJaśkowiak">Nie mogę się zgodzić z tym stanowiskiem. Odnosimy się wprost tu do konkretnej daty i zmieniamy przepis. Zmieniamy przepis w marcu 2021 r. na treść, która się odnosi do roku minionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaDalkowska">Ale nie w zakresie tej daty. My dodajemy zdanie drugie. Zdanie pierwsze było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrSak">Czy wyjaśnienia przedstawione przez Ministerstwo Sprawiedliwości są jasne? Sądzę, że tak. Dziękuję bardzo. Zatem, jeśli nie zostały zgłoszone uwagi ani poprawki, stwierdzam, że art. 5 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PiotrSak">Z uwagi na fakt, że art. 6 został skreślony, przechodzimy do art. 7. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi, poprawki? Bardzo proszę, pan poseł Lorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzLorek">W art. 7 proponujemy po art. 16 dodać art. 16a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrzegorzLorek">„Art. 16a. 1. Dokumentów akcji, z których Prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej wykonuje prawa i obowiązki Skarbu Państwa, stosownie do art. art. 101 ust. 2 ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, nie składa się w spółce. Skutek złożenia dokumentów akcji w spółce wywołuje złożenie w spółce zaświadczenia o posiadaniu i treści dokumentów akcji wydanego przez Prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#GrzegorzLorek">2. Złożenie zaświadczenia w spółce odbywa się za pisemnym pokwitowaniem wydanym Prezesowi Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.”.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#GrzegorzLorek">W ustawie z dnia 30 sierpnia 2019 r. została wprowadzona obowiązkowa dematerializacja akcji spółek, będąca zresztą, jak wskazano w uzasadnieniu projektu, niejako potwierdzeniem stanu faktycznego istniejącego już od wielu lat, a więc notoryjnego wystawiania dla akcjonariuszy dokumentów w formie elektronicznej świadczących o ich tytule, a nie wydawania im fizycznie dokumentów akcji. Zasadnicza zmiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrSak">Panie pośle, chcę zauważyć, że poprawka została ekspediowana do wszystkich posłów Komisji, zatem wydaje się zbędnym przytaczanie in extenso całości uzasadnienia. Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MonikaBiesOlak">Szanowni państwo, tylko uwaga formalna. Ustawa z 30 sierpnia 2019 o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw weszła w życie z dniem 1 marca 2021 r., a dodawany przepis, któremu nadano numer 16a w przepisie końcowym jest ujęty w zbitce art. 16–19, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. W związku z tym mamy zastrzeżenie natury formalnej, że – po pierwsze – do ustawy już obowiązującej dopisujemy przepis przejściowy, czego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej robić nie powinniśmy, a po drugie jeszcze ten przepis będzie miał charakter retroaktywny, bo z uwagi na sformułowanie art. 23 ustawy z 30 sierpnia znajdzie się w środku przepisów, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo za stanowisko. Prosiłbym o ustosunkowanie się przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ArturGrajewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, taka była intencja, uzgodniona również z Prokuratorią Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, aby ten przepis miał właśnie taki charakter, jak zauważyło Biuro Legislacyjne. Natomiast wydaje się, że w posiedzeniu bierze udział przedstawiciel Prokuratorii Generalnej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, może mógłby zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrSak">Aprobuję, nie neguję. Oczywiście, jeśli przedstawiciel Prokuratorii Generalnej ma wolę zabrać głos w dyskusji, to nie widzę przeszkód. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanPodkowik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, potwierdzam, że ta propozycja poprawki była uzgodniona i wynikała z potrzeb, które prokuratoria dostrzega w toku wykonywania swoich zadań. W związku z procedurą dematerializacji akcji chodzi o to, żeby nie wydawać dokumentów akcji, które są obecnie zdeponowane w prokuratorii, do rozmaitych podmiotów zewnętrznych. Głównie chodzi tu o akcje, które mają wartość historyczną, akcje spółek przedwojennych. Stąd propozycja, żeby ten przepis działał od 1 marca, a zatem od momentu, kiedy miał działać mechanizm dematerializacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrSak">Serdecznie dziękuję za przedstawienie stanowiska. Z uwagi na brak uwag pozwolę sobie przejść do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Grzegorza Lorka.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PiotrSak">Kto jest za akceptacją poprawki zgłoszonej przez pana posła Grzegorza Lorka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PiotrSak">Głosowało 11 posłów. Za – 6, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji. Zatem art. 7 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 9 z uwagi na fakt skreślenia art. 8, na skutek poprzedniej poprawki. Czy do art. 9 są jakieś uwagi, poprawki? Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Lorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzLorek">W art. 9 pkt 1 nadać brzmienie art. 15 zzs1ust. 1…Przeczytam cztery istotne punkty:</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GrzegorzLorek">„1) rozprawę lub posiedzenie jawne przeprowadza się przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających przeprowadzenie ich na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku (posiedzenie zdalne), z tym, że osoby w nim uczestniczące, w tym członkowie składu orzekającego, nie muszą przebywać w budynku sądu;</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GrzegorzLorek">2) od przeprowadzenia posiedzenia zdalnego można odstąpić tylko w przypadku, gdy rozpoznanie sprawy na rozprawie lub posiedzeniu jawnym jest konieczne, a ich przeprowadzenie w budynku sądu nie wywoła zagrożenia dla zdrowia osób w nich uczestniczących; odstąpienie wymaga zgody prezesa sądu;</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#GrzegorzLorek">3) przewodniczący może zarządzić przeprowadzenie posiedzenia niejawnego, gdy nie można przeprowadzić posiedzenia zdalnego, a przeprowadzenie rozprawy lub posiedzenia jawnego nie jest konieczne;</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#GrzegorzLorek">4) w pierwszej i drugiej instancji sąd rozpoznaje sprawy w składzie jednego sędziego; prezes sądu może zarządzić rozpoznanie sprawy w składzie trzech sędziów, jeżeli uzna to za wskazane ze względu na szczególną zawiłość lub precedensowy charakter sprawy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#GrzegorzLorek">2. Na wniosek strony lub osoby wezwanej zgłoszony na co najmniej 7 dni przed wyznaczonym terminem posiedzenia zdalnego, sąd zapewni jej możliwość udziału w posiedzeniu zdalnym w budynku sądu, jeśli strona lub osoba wezwana wskaże we wniosku, że nie posiada urządzeń technicznych umożliwiających udział w posiedzeniu zdalnym poza budynkiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#GrzegorzLorek">3. Sąd poucza osobę wezwaną oraz stronę niezastępowaną przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub radcę Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej o treści ust. 2 przy doręczeniu pierwszego zawiadomienia o terminie posiedzenia zdalnego.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#GrzegorzLorek">4. Przepis ust. 1 pkt 4 nie stosuje się do spraw prowadzonych na podstawie ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe i ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne.”.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#GrzegorzLorek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność usunięcia odesłania do pkt 2 art. 15zzs1 ust. 1 w dodawanym w art. 9 pkt 4 –art. 15zzs7 zdanie drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję za przedstawienie poprawki. Do dyskusji zgłosił się pan poseł Zimoch. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam kłopot z kamerą, ale mam nadzieję, że głos dociera. Kilkakrotnie prosił pan, panie przewodniczący, żeby esencjonalnie zabierać głos. Ja też lubię esencję, a właściwie taką zasadę „mini max”, czyli minimum słowa, maksimum dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TomaszZimoch">Koło Polska 2050 złożyło trzy poprawki. One zostały dostarczone i mam nadzieję, że każdy z posłów ma je wraz z uzasadnieniem. Dodam tylko, że każda ustawa, zwłaszcza kodeks, to zbiór przepisów, w którym nie można bałaganić. Kodeks jest swoistym sejfem dla dobrych zrozumiałych przepisów i pandemia nie może być wymówką, by do niego się włamywać. A ten projekt to takie va banque w kolejny krok zmian w prawie, nie zważając nawet na przepisy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TomaszZimoch">W poprawce pierwszej – ja od razu esencjonalnie powiem o trzech – proponujemy w art. 9 skreślić pkt 1, skreślić pkt 3, a w pkt 4 skreślić „art. 15 zzs7”.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#TomaszZimoch">Uzasadniając, powiem, że projekt wprowadza przymus rozpoznawania spraw na posiedzeniu niejawnym, bez przeprowadzenia rozprawy oraz wprowadzenie zasady, że sprawy są rozpoznawane w składzie jednego sędziego. Takie rozwiązanie w sposób znaczący obniża standard rzetelnego procesu. Jest to niezgodne z art. 45 konstytucji, a także z art. 6 ust. 1 europejskiej konwencji praw człowieka. Konstytucja mówi wyraźnie: każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#TomaszZimoch">Podobnie konwencja w art. 6 mówi o prawie do rzetelnego procesu sądowego, że każdy ma prawo do sprawiedliwego publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie, właśnie przez niezawisły i bezstronny sąd.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#TomaszZimoch">W poprawce drugiej proponujemy w art. 9 w pkt 4 skreślenie art. 15 zzs6. A w poprawce trzeciej proponujemy w art. 9 w pkt 4 skreślenie dodawanego art. 15zzs9.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#TomaszZimoch">Każdy z państwa ma podpisane nasze poprawki. Jest tam również uzasadnienie, więc myślę, panie przewodniczący, że było to esencjonalne, aby tą szybkość procedowania, o której pan mówił, zachować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za dynamiczny sposób przedstawienie poprawek i ich uzasadnienia. Pozwolę sobie oddać głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MonikaBiesOlak">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Prosimy o procedowanie w tym artykule zmianami, ponieważ jest ich kilka, a do każdej z nich mamy po kilka uwag. W kwestii złożonych poprawek do zmiany pierwszej – poprawka złożona przez Koło Polska 2050 polegająca na skreśleniu art. 15zzs1 jest dalej idąca. W związku z tym prosimy o głosowanie nad nią w pierwszej kolejności. W przypadku, gdyby ta poprawka nie przeszła – jeśli pan przewodniczący się zgodzi – zgłosiłybyśmy nasze wątpliwości do poprawki pana posła Lorka. Czy można w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrSak">Pełna zgoda, żeby w taki sposób procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JoannaJaśkowiak">Panie przewodniczący, czy można jeszcze zgłosić poprawkę? Bo dobijam się od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrSak">Oczywiście. Cały czas jesteśmy w dyskusji. Nie skończyliśmy procedować, jeśli chodzi o art. 9. Dopiero rozpoczynamy dyskusję, a widzę, że wiele osób jest zainteresowanych zabraniem głosu. Wszyscy będą mieli możliwość wypowiedzieć się, a państwo posłowie będą mieli możliwość zgłaszania stosownych poprawek czy uwag. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PiotrSak">Bardzo proszę, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MonikaBiesOlak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nasze pytania dotyczą kilku kwestii zawartych w art. 15zzs1. Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, iż norma zawarta w tym artykule ma obowiązywać jeszcze w ciągu roku od odwołania jednego ze wskazanych stanów (zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii) ogłoszonych z powodu COVID. Skąd tak długi okres możliwości prowadzenia posiedzeń niejawnych i zaniechania kolegialności rozpatrywania spraw?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MonikaBiesOlak">Druga nasza wątpliwość dotyczy pkt 3, mówiącego o zarządzeniu przeprowadzenia posiedzenia niejawnego. Podzielamy wygłoszone tu wcześniej wątpliwości co do zgodności z art. 45 konstytucji (prawem do jawnego rozpatrzenia sprawy), a wobec braku możliwości wniesienia sprzeciwu także co do zgodności z art. 2 konstytucji, czyli zasadą demokratycznego państwa prawa. Zapewnienie szybkości postępowania wskazane w uzasadnieniu projektu nie jest wartością, na rzecz której można poświęcić ochronę praw podmiotowych – tak stanowi wyrok Trybunału Konstytucyjnego (SK 10/03 i SK 28/08).</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MonikaBiesOlak">Nasze pytanie w tym kontekście chciałybyśmy sformułować w ten sposób – dlaczego zrezygnowano z możliwości, przewidzianej w obowiązującym przepisie, wniesienia sprzeciwu od zarządzenia o przeprowadzeniu posiedzenia niejawnego?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MonikaBiesOlak">Pytanie do pkt 4, bo identyczna treść była w przedłożeniu. Czy, biorąc pod uwagę uzasadnienie do projektu ustawy, odstępstwo od zasady wyrażonej w art. 367 § 2 rozpatrywania spraw w drugiej instancji w składzie trzech sędziów nie powinno być możliwością a nie zasadą? Wydaje nam się, że ewentualne zagrożenie naruszenia konstytucji byłoby w tym układzie mniejsze. I to są wszystkie nasze wątpliwości do art. 15 zzs1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani mecenas za przedstawienie stanowiska. Z uwagi na fakt, że wiele osób zgłosiło się do dyskusji, w pierwszej kolejności pozwolę sobie udzielić głosu prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej, panu mecenasowi Przemysławowi Rosatiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzemysławRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, dziękuję też za gratulacje na początku posiedzenia, bo wcześniej nie miałem okazji.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzemysławRosati">Szanowni państwo, na razie odniosę się do art. 15 zzs1. Sposób konstrukcji tego przepisu niestety, ale wymusza określony sposób przeprowadzenia posiedzeń sądowych. Teraz wyobraźcie państwo, że względy czysto techniczne uniemożliwiają przeprowadzenie tego posiedzenia. Moim zdaniem w konstrukcji tego przepisu to jest absolutnie nieuwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzemysławRosati">Powiem państwu jak to w praktyce wygląda. Mówimy bowiem o teorii, która rozgrywa się na poziomie legislacyjnym, mówimy o teorii, która jest w kodeksie, ale w praktyce jest niestety tak – a muszę powiedzieć, że mam dość bogate doświadczenie sądowe – że sądy od strony technicznej nie są jeszcze przygotowane na taką rewolucję. Powiem więcej, często ta zdalność prowadzi do tego, że nie możemy sprawnie prowadzić rozprawy, bo zwyczajnie rwą się połączenia.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PrzemysławRosati">Zastanówcie się państwo czy nie sensowniejszym rozwiązaniem byłaby sytuacja, w której będzie to pozostawione dyskrecjonalnej władzy sędziego. Nie prezesa sądu, ale dyskrecjonalnej władzy sędziego. Wtedy niewątpliwie w tak trudnych warunkach, w jakich się znajdujemy, procesy sądowe będą się toczyły. To będzie się opierało przede wszystkim na władzy i mądrości sędziego przewodniczącego, jeśli chodzi o konkretne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PrzemysławRosati">Proszę, weźcie państwo pod uwagę to, że mówimy o praktycznym aspekcie stosowania tego przepisu. Wiemy co mówimy, bo codziennie chodzimy do sądu. I bardzo mocno zależy nam na tym, żeby sądownictwo w Polsce, pomimo trudnych okoliczności, z którymi zmagamy się wszyscy, funkcjonowało dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrSak">Dziękuję panu prezesowi za udział w dyskusji. Poza panem prezesem zgłosili się jeszcze przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej. W pierwszej kolejności pan mecenas Bartosz Przeciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BartoszPrzeciechowski">Dzień dobry, dzień dobry państwu. Witam panią sędzię Dalkowską, witam wszystkich państwa. Szczególnie, że widzę pana posła ziemi lubelskiej, jakże mi bliskiego, pana posła Kanthaka.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BartoszPrzeciechowski">Proszę państwa, celem regulacji, które przyjmujemy w okresie covidowym, nie jest ochrona sądu, bo sądy nie chorują. Chorują ludzie, którzy są w sądach, czy to sędziowie, czy to uczestnicy postępowań, strony. Trzeba tak podejść do regulacji, żeby zapewnić wszystkim uczestnikom prawo do bezpiecznego przeprowadzenia i udziału w postępowaniach przy zachowaniu ich praw. Uważam, że brak jest troszkę w tych regulacjach, które zostały zaproponowane, spojrzenia z drugiej strony. Mówimy o zapewnieniu, przeprowadzaniu rozpraw, a nie patrzymy na to, co się dzieje, kiedy uczestnicy postępowań chorują, kiedy nie mogą brać udziału w postępowaniach, na co zwracaliśmy uwagę już rok temu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#BartoszPrzeciechowski">Niestety nie mam przed sobą propozycji pana posła Lorka w formie pisemnej, natomiast słuchając ich i porównując je z tymi propozycjami, które zostały przedstawione uprzednio w pierwotnym projekcie ministerstwa, zwracam uwagę na podstawową kwestię, o której była mowa ze strony pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Otóż wartością samą w sobie, wartością konstytucyjną, co do postępowania cywilnego, jest zarówno sprawne rozpatrzenie sprawy, sprawne rozpatrzenie petycji, wniosku, żądania, jak i jawne rozpoznanie z możliwością udziału w tym postępowaniu. Oczywiście także rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#BartoszPrzeciechowski">Proszę państwa, już jakiś czas temu organizacje pozarządowe, organizacje prawnicze zwracały uwagę, że regulacja przyjęta w zakresie postępowania sądowoadministracyjnego (aktualnie obowiązujące przepisy ustawy z 2 marca 2020 r.) budzi wątpliwości jeśli chodzi o kierowanie spraw na posiedzenie niejawne. O ile można zrozumieć regulacje dotyczącą postępowania sądowoadministracyjnego, ponieważ jest to sąd prawa bardziej niż sąd faktu – nie ustala faktów bezpośrednio – to w przypadku postępowań cywilnych sądownictwa powszechnego, zdecydowanie zasada dotycząca posiedzeń jawnych musi być respektowana, ponieważ na tych posiedzeniach są przeprowadzane dowody, ustalone są fakty.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#BartoszPrzeciechowski">Sądy preferują bezpośredni kontakt, mając większe pole obserwacji. Znamy to ze swojej praktyki. Sędziowie wolą wysłuchać bezpośrednio stron. I oczywiście można by powiedzieć, że tam, gdzie się da to zrobić zdalnie – owszem, świetnie. Natomiast koledzy zgłaszają, że mają wyznaczone w tym samym dniu, w tym samym wydziale rozprawy, z których jedna jest zdalna, a następna (dwie godziny później) jest standardowa, ponieważ nie ma już tylu kamer, nie ma już tylu urządzeń. Co to oznacza? Że w sytuacji, w której nie będzie więcej środków na doposażenie sądów, a nie będzie w ciągu miesiąca wejścia w życie ewentualnej ustawy, to będzie oznaczało, że wszystkie sprawy trafiają na posiedzenia niejawne.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#BartoszPrzeciechowski">Proszę państwa, taki mechanizm bez zapewnienia stronie możliwości zgłoszenia sprzeciwu? Oczywiście nie zawsze strona chce brać udział, czasami niejawne postępowanie może mieć miejsce, tak dziś mamy w regulacji covidowej, w aktualnej ustawie, w aktualnym przepisie art. 15zzs1. Jednak czasami strona zwraca uwagę, że chce być wysłuchana. Prawo do bycia wysłuchanym musi być respektowane.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#BartoszPrzeciechowski">Kolejna sprawa, na którą zwracam uwagę, że właściwie nie ma wiarygodnych danych, że akurat udział w posiedzeniach sądowych zakaża bardziej niż wszelkie inne formy aktywności społecznej. Sądy aktualnie bardzo restrykcyjnie podchodzą do liczby osób, które wchodzą na salę, do przesłon, do przegród, do maseczek, do dezynfekcji. Moim zdaniem akurat ta sfera naszego życia społecznego jest znacznie lepiej zabezpieczona niż inne sfery.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#BartoszPrzeciechowski">I ta kwestia, o której mówiono – pani minister zapewne do tego zaraz wróci – tego dodatkowego roku od odwołania ostatniego ze stanów epidemicznych na obowiązywanie przepisu o posiedzeniach niejawnych, bo o tym teraz mówię, czy też zasady zdalnych posiedzeń i przejścia do niejawnych, gdy nie jest konieczne jawne (według propozycji pana posła Lorka). Owszem, dzisiaj w aktualnym przepisie tak już jest. Tak jest w aktualnym przepisie art. 15zzs1, ale moim zdaniem jest to najlepsza okazja, żeby dokonać modyfikacji w tym zakresie, bo coś tu chyba jest nie tak. A już najgorszym pomysłem jest rozszerzanie tego roku od zakończenia stanu epidemicznego na różne inne przypadki, które są objęte art. 9. Być może do tego jeszcze później wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#BartoszPrzeciechowski">Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia, o której chcę powiedzieć. Otóż, mówimy tu o składzie sądu. Teza, która jest zawarta w uzasadnieniu projektu ustawy, że wyrok wydany w składzie jednoosobowym jest tak samo dobry, jak wyrok wydany w składzie trzyosobowym, budzi pytanie. Czemu od 1964 roku, a może nawet wcześniej od 1930 roku, ustawodawca, przyjmując Kodeks postępowania cywilnego, założył jednak, że rozprawa, czyli merytoryczne rozpoznanie w drugiej instancji apelacji stron i stanowisk obu stron, powinno następować, co do zasady, w składzie trzyosobowym? Oczywiście wyjątkowo na posiedzeniu niejawnym sąd drugiej instancji już dzisiaj orzeka, ale to nie dotyczy meritum rozpoznania sprawy, meritum wysłuchania. Mamy ze swojej praktyki wiele przykładów, kiedy sędziowie nie będący sprawozdawcami zadają pytania, zadają szczegółowe pytania co do faktów, co do argumentów stron właśnie w drugiej instancji. Po drugie, mamy takie przykłady, z których wynika – a przynajmniej możemy się domyślać i nie mamy żadnego dowodu przeciwnego – że trzech sędziów, którzy się naradzają po rozprawie, wzajemnie się przekonują. Mamy takie doświadczenia, że ta debata, ta narada sędziowska tajna, a więc nie można z niej wywieść, że wszyscy pozostali milczą ani też że wszyscy naraz biorą udział. Jednak czasami zaskakują nas efekty tego, że wysłuchano nas na jawnym posiedzeniu wobec trzech sądów. Mówię nas, ale także stron, bo tu o naszych klientów chodzi, chodzi o obywateli, o zapewnienie im prawa do uczestniczenia w posiedzeniach sądowych, rozprawach.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#BartoszPrzeciechowski">Jedna niekonsekwencja, którą tu widzę co do składów. Dlaczego uzasadnienie tego projektu zakłada, że trzech sędziów orzekających w sądzie administracyjnym jest bardziej bezpiecznych niż trzech sędziów w sądzie apelacyjnym? Co by miało prowadzić do tego, że w sądzie apelacyjnym niechaj orzeka jeden sędzia, ale w WSA nadal, przecież tak wynika z projektu, trzech sędziów. Proszę państwa, to jest niekonsekwencja i powaga sprawy, jej etap rozpoznawania, a może i potrzeba szerszego spojrzenia, wymaga nadal utrzymania zasady trzech sędziów w drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#BartoszPrzeciechowski">Jak się wydaje, celem tego projektu nie jest tak do końca, a może jak najmniej, zapewnienie bezpieczeństwa, ponieważ to bezpieczeństwo jest już dzisiaj w dużej mierze osiągnięte. Czy przypadkiem nie chodzi wyłącznie o przyspieszenie postępowań, o załatwianie zaległych spraw? Na to zwracamy uwagę i proponujemy, by jednak pozostać przy aktualnym rozwiązaniu, tzn. jak chodzi o posiedzenie jawne – brak sprzeciwu strony i wtedy, gdy jest istotne realne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#BartoszPrzeciechowski">Wczoraj przeprowadziłem taką kwerendę z dziekanem izby adwokackiej w Lublinie. Zapytałem wszystkie sądy z okręgu lubelskiego czy jest ryzyko wobec wzrostu zagrożeń z okręgu lubelskiego i zamojskiego. To jest kilkanaście sądów. Czy jest ryzyko wzrostu zakażeń, przepraszam, wobec wzrostu zakażeń czy jest ryzyko zmiany zasady działania przez sądy, odwoływania rozpraw itd.? Nie. Prezesi mówią jasno – jeśli są indywidualne przypadki, reagujemy na nie indywidualnie. Jesteśmy w stanie to dostrzec i zapewnić stronom możliwość udziału w postępowaniu. Stąd też podtrzymujemy nasze stanowisko. Uważamy, że propozycja przedstawiona pierwotnie przez ministerstwo, jak i propozycja, którą teraz wysłuchałem, zależna od czynnika takiego jak zgoda prezesa, w tym przypadku jest propozycją nietrafną. Co do zasady powinniśmy pozostać na poziomie sędziego referenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo za wyrażenie stanowiska, panie dziekanie. Do głosu zgłosili się jeszcze dwaj przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej. Chciałem zauważyć, że były składane stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, opinie do projektu ustawy. Prosiłbym, żeby w sposób bardzo limitowany, albo przede wszystkim bardziej esencjonalny, przedstawiać swoje stanowiska, bo one są już wyartykułowane. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby, żebyśmy je tak mocno eksplorowali, jeżeli są już wyartykułowane i to na wielostronicowych sążnistych pismach. Proszę bardzo, pan mecenas Rafał Dębowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BartoszPrzeciechowski">Pan mecenas Dębowski nie jest obecny. Pan mecenas Goliński zgłosił się do głosu, z tego co zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrSak">Dobrze, proszę bardzo. Udzielam głosu panu mecenasowi Dariuszowi Golińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszGoliński">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowna pani minister, chciałbym zgłosić uwagę do art. 15zzs9. Chodzi o doręczenia elektroniczne. Wskazuję, że projekt ministerialny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrSak">Przepraszam, panie mecenasie. Obecnie procedujemy zgodnie z procedurą i pewną chronologią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszGoliński">Dobrze. To ja chciałem zgłosić do art. 15zzs9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrSak">Panie mecenasie, będziemy na ten temat jeszcze dyskutować, więc taka sposobność jeszcze będzie. W tym momencie jesteśmy przy art. 15zzs1. Dlatego prosiłbym, żeśmy jednak skalibrowali swoją uwagę i atencję na tym artykule. Jeżeli oczywiście będzie uwaga co do art. 15zzs9, to proszę tutaj zachować czujność. Oczywiście udzielę wtedy głosu panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PiotrSak">Odnośnie do zmiany pierwszej w art. 15zzs1 zgłosił się również pan mecenas Rafał Stankiewicz z Krajowej Izby Radców Prawnych. Zatem pozwolę sobie teraz udzielić panu mecenasowi głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RafałStankiewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo krótko, ponieważ w pełni podzielam pogląd przedstawiony przez moich kolegów z Naczelnej Rady Adwokackiej na temat konstrukcji proponowanego rozwiązania art. 15zzs1. Zresztą od kilku tygodni na ten temat rozmawiamy, wymieniamy się poglądami. W moim przekonaniu, w naszym przekonaniu zasada szybkości postępowania, jego sprawności w żadnym wypadku nie może przeważać nad respektowaniem konstytucyjnego prawa do sądu jak i do rzetelnego procesu. A bez wątpienia wprowadzenie tego typu rozwiązania w nadmierny, wręcz niewyobrażalny sposób wpłynie na zachowanie prawa do rzetelnego procesu. Podkreślę to, o czym mówił pan mecenas Bartosz Przeciechowski. Sąd powszechny to jest sąd faktu. To właśnie na posiedzeniu w modelu kontradyktoryjnym zwykle przeprowadza się środki dowodowe, chociażby przesłuchuje świadków. Bez zachowania tej zasady będzie niezwykle trudno wyjaśnić sprawę i ustalić prawdę obiektywną.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RafałStankiewicz">W związku z powyższym opowiadamy się za utrzymaniem takiego rozwiązania, iż zasadą pozostaje przeprowadzenie rozprawy albo w miejscu, albo też przy użyciu środków komunikowania się na odległość. Natomiast ewentualna możliwość przerzucenia sprawy do rozpatrzenia na drogę posiedzenia niejawnego powinna być absolutnym wyjątkiem. Powinien decydować o tym przewodniczący składu sądowego wyłącznie z uwagi na to, iż ustali, że nie jest konieczne ewentualne przeprowadzenie postępowania na rozprawie dla zapewnienia prawidłowego toku postępowania. To może zrobić de facto tylko przewodniczący składu orzekającego. Jesteśmy zdecydowanie przekonani co do tego typu rozwiązań. One powinny być wprowadzone w życie absolutnie nie w takim zakresie, w jakim obecnie ten projekt przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RafałStankiewicz">Podtrzymam też stanowisko pana mecenasa Przeciechowskiego co do składów sądowych. W pełni popieramy ten pogląd, wyrażamy go podobnie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo panie mecenasie za udział w dyskusji i przedstawienie stanowiska. Udzielam głosu przedstawicielowi Prokuratorii Generalnej panu Janowi Podkowikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanPodkowik">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w pełni podtrzymuję to stanowisko, które prokuratoria przedstawiła na piśmie do tego projektu. I nie sposób mi nie przychylić się do tych opinii, które tutaj zostały przez moich przedmówców sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanPodkowik">Prokuratoria – proszę to mieć na uwadze – jest nie tylko podmiotem, który z mocy ustawy opiniuje projekty aktów normatywnych, ale również jest podmiotem, a może przede wszystkim jest podmiotem, który sprawuje instytucjonalne zastępstwo Skarbu Państwa. Spraw, które prowadzi prokuratoria przed sądami powszechnymi, jest kilka tysięcy. Wartość przedmiotu sporu, taka skumulowana wartość, to jest kilkadziesiąt czy wręcz kilkaset miliardów złotych. Stąd zwracam uwagę, że przyjęcie proponowanych rozwiązań oddziałuje oczywiście na sytuację podmiotów konstytucyjnych, wolności praw stron postępowania, ale również wprowadzenie mechanizmu rozpraw odmiejscowionych – samo w sobie nie jest problematyczne, bardziej chodzi tutaj o te posiedzenia niejawne – może również wpływać i istotnie utrudniać ochronę interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanPodkowik">Zwracam uwagę, że tak naprawdę ten projekt, ta zmiana przepisów procesu cywilnego dokonuje się w ustawie o charakterze epizodycznym. I ta ustawa epizodyczna w daleko idący sposób zmienia ogólne kodeksowe reguły postępowania. Stąd też należy mieć na uwadze, by tak daleko idących zmian w ustawie epizodycznej, która jest uzasadniona okolicznościami, w jakich się znajdujemy, nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanPodkowik">Zwracam uwagę, bo tutaj też projektodawca podkreśla, że w razie zderzenia dwóch wartości konstytucyjnych tzn. prawa do jawności rozprawy i prawa do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, rozpoznanie sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki ma pierwszeństwo. Natomiast ten argument traci na znaczeniu, jeżeli same strony postępowania, wiedząc, jakie są warunki epidemiologiczne, wiedząc, jaka jest sytuacja, godzą się i chcą by ich sprawa była rozpoznawana w sposób jawny. Zatem mechanizm zgłoszenia sprzeciwu przez stronę postępowania oczywiście powinien być utrzymany. Wydaje się, że ten argument nie wytrzymuje krytyki w świetle testu proporcjonalności, który dla ograniczeń również prawa do sądu ustanawia konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JanPodkowik">I ostatnia rzecz, jeżeli chodzi o kwestie mechanizmu rozpraw zdalnych. Żeby było jasne, Prokuratoria Generalna uważa, że jesteśmy już w takich czasach, że cyfryzacja postępowania sądowego powinna rzeczywiście następować. To jest uzasadniony kierunek. Natomiast, jeżeli się wprowadza mechanizm rozpraw odmiejscowionych, to musimy mieć również na uwadze to, że należy wprowadzić rozwiązania, które będą chroniły strony postępowania przed rozmaitymi skutkami, czy negatywnymi skutkami rozmaitych problemów technicznych, które się mogą pojawić. Chodzi o to, żeby nie obciążać negatywnymi konsekwencjami stron postępowania, które nie z własnej winy i nie z własnej woli, nie mogły wziąć udziału w konkretnym postępowaniu. Remedium na taką ochronę nie powinno być przejście do postępowań niejawnych, tylko zapewnienie możliwości, by jednak ta sprawa była organizowana w sposób jawny.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JanPodkowik">Rzecz jasna podtrzymuję też krytyczne stanowisko co do jednoosobowych składów orzekających. Wydaje się, że jeżeli projektodawca chciałby przy tym rozwiązaniu pozostać, to rzeczywiście powinno być to silnie uzasadnione i powinno być to związane również ze względami epidemicznymi. Aczkolwiek, zdaniem prokuratorii, takiego związku tutaj nie widać. Dziękuję bardzo, to tyle, jeżeli chodzi o ten konkretny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu Bartoszowi Pilitowskiemu, panu prezesowi Zarządu Fundacji Court Watch Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BartoszPilitowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, pani minister, fundacja przedstawiła co prawda opinię do tego projektu – tam przede wszystkim przedstawiamy argumenty prawne. One są spójne z głosami panów mecenasów praktyków, a także z głosem pani mecenas z Biura Legislacyjnego Sejmu. Podzielamy te wątpliwości co do konstytucyjności niektórych z tych rozwiązań, a także ich znaczenia dla praw stron.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BartoszPilitowski">Natomiast chciałbym do tego dodać pewne argumenty społeczne. Mamy tutaj przepisy, które będą wpływały na to, jak działa system. One będą wpływały nie tylko na prawa pojedynczych osób, pojedynczych stron, ale na działanie całego systemu i na społeczeństwo. Dlaczego? Tak poważna zmiana może doprowadzić do tego, że w zasadzie ponad 80% spraw rozpatrywanych w polskich sądach będzie mogła odbywać się za zamkniętymi drzwiami na posiedzeniach niejawnych. To jest ogromna, fundamentalna wręcz zmiana w sposobie działania całego systemu sądowniczego. Zmiana, która będzie oddziaływała na tysiące ludzi, którzy mają sprawy w sądach. Pozbawienie tych ludzi możliwości zgłoszenia sprzeciwu wobec zarządzeniu rozpoznania sprawy na posiedzeniu niejawnym będzie dla części z nich bardzo dotkliwe, dlatego że problem społeczny, z którym mamy do czynienia, który jest problemem narastającym, jest problemem spadku zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BartoszPilitowski">Proszę zauważyć, że – jak wynika z badań Eurobarometru – o ile niezależność polskich sądów i niezawisłość polskich sędziów nisko oceniało w 2017 roku zaledwie 37% Polaków, to w tej chwili jest to już 55%. Czyli z jednej trzeciej do ponad połowy społeczeństwa wzrosły odpowiedzi wskazujące na brak zaufania do niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Takie doświadczenia tysięcy ludzi tylko pogłębi to przekonanie. Tym bardziej nie pozwoli na odbudowanie tego zaufania, ponieważ pozbawienie strony prawa do przedstawienia swojego stanowiska osobiście – często strony, która nie ma pełnomocnika, która nie jest w stanie się skutecznie pisemnie wypowiedzieć – tak naprawdę spowoduje, że chociaż nawet te sprawy mogą być rozpoznane prawidłowo z punktu widzenia sprawiedliwości materialnej, to z punktu widzenia sprawiedliwości proceduralnej one nie będą sprawiedliwe w oczach tych ludzi. Wydaje się, że to przyniesie przyspieszenie postępowań, zwiększenie efektywności systemu, ale jest to tylko pozorne, dlatego że przyspieszenie zamykania spraw pierwszej instancji może się skończyć tym, że więcej osób, z powodu tych braków sprawiedliwości proceduralnej, będzie składało apelacje. I tych spraw, które sądy będzie musiał ostatecznie rozpoznać, będzie po prostu więcej, nie mówiąc już o tym, jak one będą doświadczane przez ludzi, których będą dotyczyły. Już w tej chwili wprowadzone rozwiązanie w tarczy antykryzysowej (obowiązujące brzmienie tego przepisu) przewiduje skierowanie sprawy do rozpoznania na posiedzeniu niejawnym, ale za zgodą stron. I to jest kompromis. To nie jest optymalne rozwiązanie, naszym zdaniem, ponieważ ono już w tej chwili narusza konstytucyjną zasadę jawności.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BartoszPilitowski">Zasada jawności służy nie tylko stronom, ale też służy całemu społeczeństwu. Służy kontroli społecznej władzy sądowniczej. Dlaczego ta kontrola jest ważna? Dlatego, żeby władza sądownicza była legitymizowana w oczach społeczeństwa poprzez właśnie sprawiedliwe postępowanie i uzasadnianie wyroku. Tego nie ma w przypadku rozpoznawania spraw na posiedzeniach niejawnych. Problem niskiego zaufania będzie przez to rósł, a nie malał. Zatem jest to rozwiązanie, które będzie miało negatywny wpływ, negatywne konsekwencje dla całego społeczeństwa. Podobnie z wprowadzeniem składów jednoosobowych w większej liczbie spraw, szczególnie w sprawach apelacyjnych. Jest to naprawdę paradoks, że uzasadnienie deklaruje takie zaufanie do sędziów w sytuacji, kiedy tak często słyszymy krytykę wobec środowiska sędziowskiego. Z tego powodu myślę, że te same osoby, które słuchają krytyki ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości w stosunku do sędziów, krytyki, która podważa zaufanie do sędziów, zobaczą, że ich sprawa jest rozpatrywana przez pojedynczego sędziego, także w postępowaniu apelacyjnym. I to podkopane już zaufanie będzie się jeszcze obniżać. To właśnie składy wieloosobowe są składami, które gwarantują czy też zwiększają gwarancję niezawisłości tego składu. Jakikolwiek wpływ mógłby być na sędziów, to trudniej jest jednak wpłynąć na trzech sędziów niż na jednego. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#BartoszPilitowski">Niestety, także uzasadnienie nie oddaje rzeczywistości i przede wszystkim kompletnie pomija odbiór społeczny postępowań prowadzonych w takim trybie. Dlatego uważamy, że pozostawienie tych rozwiązań, które są obecnie na czas epidemii (nie dłużej), jest jeszcze uzasadnione z uwagi na to, żeby zagwarantować prawa stron i jednocześnie umożliwić sprawne rozpoznawanie spraw, w których strony nie zgłoszą takiego sprzeciwu. Ale tak daleko posunięte zmiany po prostu są niedopuszczalne, zwłaszcza że ustawa przewiduje utrzymanie ich nawet rok po zakończeniu stanów epidemicznych.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#BartoszPilitowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden detal. Jesteśmy wielkimi zwolennikami odmiejscowienia posiedzeń. Uważamy, że jest to kierunek, który w obecnej sytuacji szczególnie pozwoli właśnie na zwiększenie efektywności rozpoznawania spraw. Jednak prawda jest taka, że powszechność tego rozwiązania jest niewielka. W drugiej połowie zeszłego roku zdaje się, że zaledwie 2,5% spraw cywilnych trafiło na posiedzenia odmiejscowione. I to w zasadzie w sądach okręgowych, bo w sądach rejonowych ten odsetek jest jeszcze mniejszy. Pani minister być może dysponuje nowszymi danymi, być może jest ciut lepiej, ale nadal to są ułamki. Zatem większość sędziów nie będzie korzystać z tych rozwiązań i zostaje postawionych przed dylematem, bo ten przepis stawia sędziów przed dylematem. Deleguje na nich konieczność stwierdzenia czy rozpoznanie sprawy na posiedzeniu jawnym nie wywoła nadmiernego zagrożenia dla zdrowia osób w nim uczestniczących? Jestem ciekaw, w jaki sposób sędzia ma ocenić ewentualną nadmierność zagrożenia dla zdrowia. Po prostu sędzia nie ma do tego kompetencji. Nie ma zasobów do tego, żeby oceniać poziom zagrożenia. Jest to przesuwanie na sędziów odpowiedzialności bez dania im jakichś narzędzi. Wydaje się, że wprowadzone środki ostrożności są po to wprowadzone, żeby sędziowie mogli być spokojni, że rozpatrują za pleksiglasem, w maseczkach, z tymi wszystkimi środkami ostrożności po wejściu do sądu. Oni są bezpieczni i strony też są bezpieczne. Za to odpowiada państwo i nie powinni brać odpowiedzialności za to pojedynczy sędziowie. Wydaje nam się, że tego rodzaju rozwiązanie po prostu obciąża sędziów nadmiernie i nieproporcjonalnie do ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#BartoszPilitowski">Zwracamy też uwagę na problem, który cały czas pozostaje. W wielu sądach zasada jawności jest fikcją nie z powodu tego przepisu, że strony mogą zrezygnować z posiedzenia jawnego, ale dlatego, że zarządzenia prezesów i dyrektorów sądów w praktyce wykluczają udział publiczności. Przypominam, że jawność nie jest tylko dla stron, ale także dla opinii publicznej. Brakuje możliwości wejścia na rozprawy jawne, także karne, ponieważ zarządzenia na to nie pozwalają. A jeżeli zarządzenie teoretyczne na to pozwala – bo np. deleguje na sędziego decyzję o tym, czy będzie bezpiecznie rozpoznać sprawę z udziałem publiczności – to zdarza się, że ochrona takich decyzji nie szanuje. Stwierdza, że nie ma takiej osoby na liście albo że są nieformalne instrukcje, żeby jednak publiczności nie wpuszczać. Możemy dostarczyć pani minister nawet listę sądów, w których stwierdziliśmy takie nieprawidłowości. Jest to problem, który cały czas istnieje. To jest problem systemowy, ponieważ systemowo nie jest rozwiązane zapewnienie publiczności właśnie tej dostępności, jawności postępowań chociaż w minimalnym stopniu, np. zapewnienia miejsca chociażby dla dwóch osób. Bywa, że nie tylko publiczność i media nie są wpuszczane na rozprawę. Osoby zaufane – czyli te osoby, o których Kodeks postępowania karnego i Kodeks postępowania cywilnego mówi, że strona ma prawo takie osoby zaprosić nawet, jak posiedzenie jest niejawne, jak jest za zamkniętymi drzwiami – bywają niewpuszczane. Jest to po prostu łamanie praw stron, łamanie zasady jawności i to są rzeczy, które będą negatywnie oddziaływały długofalowo na zaufanie do sądów, które i tak już w tej chwili jest na alarmująco niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#BartoszPilitowski">Dlatego alarmujemy, aby nie pogłębiać tej sytuacji, wprowadzając te przepisy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za wyrażenie stanowiska. Do udziału w dyskusji zgłosił się również pan mecenas Tomasz Scheffler z Krajowej Izby Radców Prawnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszScheffler">Dzień dobry jeszcze raz. Szanowni państwo, ja tylko króciutko, ponieważ właściwie wszystko zostało powiedziane. Chciałem tylko zwrócić uwagę na kwestię jawności, bo my trochę rozmawiamy tutaj na temat konstytucyjności. Oczywiście to jest bardzo istotna rzecz, ale pan Pilitowski powiedział o czymś innym. O tym, w jaki sposób na to patrzą osoby, które są naszymi klientami. Wymiar sprawiedliwości to nie jest rzecz, która ma służyć sędziemu, jakimś urzędom czy nawet nam – pełnomocnikom. On służy ludziom. I teraz osoba, która nie może wyrazić swoich emocji, chociażby idąc na tą rozprawę, czuje się w jakieś mierze oszukana. Musimy zrozumieć – dlaczego. My jako adwokaci czy radcy prawni, podnosimy tutaj wątpliwość, bo to na nas ciąży potem próba wyjaśnienia, że tutaj żadnych rzeczy złych nie było. Ludzie, którzy nie mogą wyrazić swoich emocji będą uważali, że ktoś ich próbuje w jakiś sposób oszukać. To, że oczywiście nie będzie to prawidłowe rozeznanie rzeczywistości nie znaczy, że takie negatywnie emocje nie będą się pojawiały. Stąd nasza duża prośba o to, żeby naprawdę przemyśleć to i nie doprowadzać do sytuacji niekomfortowej i nas przed tym wszystkim stawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie, za udział w dyskusji. Do udziału w dyskusji zgłosił się jeszcze pan Adrian Zwoliński z Konfederacji Lewiatan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdrianZwoliński">Szanowni państwo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, lakonicznie pozwolę sobie przedstawić nasze uwagi, które koncentrują się głównie wokół art. 15zzs9. Jeżeli chodzi o ust. 1 tego artykułu powstaje pytanie natury technicznej, ale jednak istotne. Czy jest to obowiązek? Mamy tutaj na myśli obowiązek wskazania adresu służbowego poczty elektronicznej bądź numeru telefonu czy też uprawnienie do wskazania takiej komunikacji. Jeżeli jest to obowiązek, wtedy rodzi to wątpliwości w zakresie odesłania do art. 15 zzs1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrSak">Przepraszam, panie prezesie. Chciałbym zauważyć, że nie jesteśmy w tym punkcie, o którym pan mówi. Już wcześniej sygnalizowałem panu mecenasowi z Naczelnej Rady Adwokackiej, że jeszcze będzie ten czas. Zatem, troszeczkę taki delikatny falstart. Jeszcze będzie miał pan sposobność się w tym zakresie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdrianZwoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję. Wolę udziału w dyskusji sygnalizowała pani poseł Joanna Jaśkowiak, więc udzielam głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JoannaJaśkowiak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Myślę, że uzasadnienie tego, co chciałam przedłożyć Komisji, przedstawili bardzo wyczerpująco moi przedmówcy, a mianowicie chciałam złożyć poprawkę o skreślenie art. 9. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrSak">Pani poseł, rozumiem, że art. 9 w całości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JoannaJaśkowiak">Tak, panie przewodniczący, w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrSak">Dobrze. Czy mam rozumieć, że zaraz prześle pani poprawkę w formie pisemnej, jak było tutaj ustalone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JoannaJaśkowiak">Tak, zaraz państwo otrzymają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrSak">Dobrze. Bardzo serdecznie pani dziękuję. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, że już wiele osób przede mną zabierało głos w kwestii zasadności wprowadzania przepisów dotyczących odniesienia ich do kwestii jawności, nie będę już tego tematu poruszać. Zarówno w aspekcie przepisów konstytucyjnych i art. 45, jak i takich bardzo praktycznych, zwłaszcza wynikających z wypowiedzi pełnomocników stron, panów adwokatów, których usłyszeliśmy przed chwilą. Ja zresztą, tak niejako na marginesie, od samego początku, odkąd jestem w Sejmie, a więc również w poprzedniej kadencji, o tym mówiłam. Bez sprawnie funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości, chociaż tworzylibyśmy świetne przepisy dotyczące gospodarki, służby zdrowia i wielu innych dziedzin, nie będzie sprawnie funkcjonującego państwa.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BarbaraDolniak">W związku z tym, co jest niezbędne w dzisiejszych czasach? Informatyzacja sądu. Jeżeli jej nie będzie, to tak naprawdę sprowadzimy temat do posiedzenia niejawnego albo do przeprowadzanej rozprawy z bezpośrednią obecnością stron. Praktyka pokazuje, że raz się udaje przeprowadzić rozprawę elektronicznie, a raz się nie udaje. Nie można więc sprowadzać prowadzenia postępowań do kwestii przypadkowości. To nie tylko utrudnia postępowanie sądowi, prokuratorom – bo mówimy tutaj o szerokim aspekcie – ale także pełnomocnikom, a przede wszystkim stronom, które w momencie, kiedy ta rozprawa nie toczy się w sposób właściwy, nabierają złego przekonania o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. To podważa cały autorytet sądu, zarówno w aspekcie technicznym, ale także szeroko rozumianym merytorycznym. Zaczynają być wątpliwości: a czemu to się tak przerywa, a czemu sąd nie jest w stanie sobie poradzić, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, bez sprawnego, a co za tym idzie bez pieniędzy, ten przepis, w którym państwo mówicie, że elektronicznie mogą sądy prowadzić, będzie przepisem martwym. Sprowadzi się do posiedzenia niejawnego albo do normalnej wyznaczonej rozprawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#BarbaraDolniak">Po drugie – sądy. Tutaj któryś z panów mecenasów podniósł, że sądy są zabezpieczone. Sądy, jak każdy zakład pracy, są narażone i ich pracownicy są narażeni na zakażenie wirusem COVID-19. Jak pokazuje rzeczywistość sędziowie, pracownicy sekretariatów też chorują. Te zabezpieczenia nie są wystarczające. W związku z tym, to jest problem również dla wymiaru sprawiedliwości. Chociaż jak przyglądamy się dzisiejszej rzeczywistości, to sądy całkiem nieźle funkcjonują w sferze rzeczywistości związanej z pandemią.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#BarbaraDolniak">Niemniej jednak nie można tworzyć przepisów, które dostarczają nam tylko pozorów. Oto zapisaliśmy w przepisie rozwiązanie, o którym teraz ministerstwo mówi: myśmy dali rozwiązanie, tylko sądy go nie stosują. Proszę państwa, nie zastosują, jak nie mają możliwości. Powiedzmy sobie szczerze, stworzenie przepisu i napisanie go na papierze i uchwalenie to jest jedno, a stworzenia warunków, które dają możliwość jego zastosowania – to drugie. To jest jak gdyby kwestia dotycząca jawności postępowań, która jest równie istotna w aspekcie odbudowywania zaufania, wiarygodności sądów, która ostatnio w różny sposób została w sposób istotny nadwyrężona. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#BarbaraDolniak">Druga kwestia dotyczy składu orzekającego. W postępowaniu karnym też takie postępowanie jest przewidziane, że to nie tylko w okresie pandemii wprowadzany jest rok praktycznie po zaistnieniu pandemii. Zatem w ogóle nie myślano o tym jak w minionym roku powinno to funkcjonować, zwłaszcza że wtedy mieliśmy mniej doświadczeń. Przewidziana jest na rok po. W uzasadnieniu tego projektu też nie ma, dlaczego obejmujemy jeszcze rok po ustąpieniu jednego z tych stanów, które w przepisie zostały pokazane. Nie ma ani jednego zdania, które uzasadniałoby takie rozwiązanie. Poza tym wprowadza się rozwiązanie, które przewiduje, że rozpoznanie będzie w składzie jednego sędziego pierwszej i drugiej instancji. Prezes sądu może zarządzić rozpoznanie sprawy w składzie trzech sędziów, jeżeli uzna to za wskazane ze względu na szczególną zawiłość lub precedensowy charakter sprawy.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#BarbaraDolniak">Moim zdaniem to jest wkraczanie w kwestie merytoryczne, bo żeby ocenić, czy sprawa jest zawiła lub precedensowa, to trzeba przeczytać akta od strony nie tylko przepisów, ale także od strony merytorycznej, od strony faktów, które się w tych aktach znajdują. Ponieważ sprawa zawiła to znaczy skomplikowana także pod względem stanu faktycznego, a nie tylko pod względem stanu prawnego. To oznacza, że prezes będzie mógł zaingerować w stronę merytoryczną, a tego mu robić nie wolno. Ja wiem, że zaraz padną ze strony ministerstwa stwierdzenia, że prezes może delegować pewne uprawnienia na rzecz przewodniczącego. A co, jeżeli nie zrobi takiej delegacji i to on będzie decydował czy ten skład się zmieni, czy też nie? Inna kwestia to taka, że zmieniły się jakiś czas temu przepisy, które stwarzały szerszą możliwość korzystania z sądów odwoławczych, które mogą teraz przeprowadzać dowody w trakcie postępowania odwoławczego i dokonać innej oceny na podstawie oceny faktycznej sprawy. To powoduje, zresztą nie tylko to, potrzebę wieloosobowego składu odwoławczego, bowiem daje to szansę na wymianę poglądów, wymianę stanowiska w szeregu trudnych, czasami nawet w sensie oceny stanu faktycznego, sprawach.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#BarbaraDolniak">Pamiętajcie państwo o tym, że nie w każdej sprawie można wnieść skargę kasacyjną, a tylko w określonych przypadkach. A więc to orzeczenie sądu drugiej instancji jest w gruncie rzeczy takim orzeczeniem, które mówi: rozpoznaliśmy sprawę, merytorycznie zapadło rozstrzygnięcie, sprawa jest prawomocnie zakończona. Nie za każdym razem będzie możliwość wniesienia skargi kasacyjnej. To również powoduje, że w sprawach odwoławczych, w sprawach toczących się w drugiej instancji, ten skład jest właśnie składem trójkowym.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#BarbaraDolniak">Następna kwestia, która mi się pojawiła à propos tego projektu, jest niejasność zapisu. Mam pytanie do projektodawców co do sposobu rozumienia użytego w tym przepisie pojęcia „spraw rozpoznawanych według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego”. To nie jest jasne w tym przepisie. Mianowicie, powstają wątpliwości czy w tym pojęciu rozpoznawania spraw według przepisów k.p.c. nie mieszczą się również sprawy uregulowanie w ustawach odrębnych, w których jedynie w zakresie tych spraw nieuregulowanych mają zastosowanie przepisy k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#BarbaraDolniak">Te wszystkie rozważania, o których tutaj mówimy, jeszcze bardziej przekonują mnie o słuszności wniosku złożonego na początku – wiem, panie przewodniczący, że już przegłosowanego – że należało skierować projekt do podkomisji. Bowiem, oprócz rozwiązań zasadniczych, gdzie mówimy o konstytucji, o podstawowych regułach dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, są również same treści przepisów tego projektu, które w wielu przypadkach zawierają sformułowania niedookreślone, bardzo szerokie, które są tak uznaniowe, że budzą szerokie wątpliwości. I będą budzić wątpliwości, dopóki nie wytworzy się określona praktyka, która będzie pozwalała dany przepis zastosować w określony sposób, a to jest najgorszy sposób tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#BarbaraDolniak">Od samego początku mamy wątpliwości co do zakresu obowiązywania i zakresu rozumienia tego przepisu. Chciałabym więc, żeby przedstawiciel projektodawców (ministerstwa) odpowiedział na te wszystkie wątpliwości. Przede wszystkim na kwestie budowania zaufania do wymiaru sprawiedliwości, jak słusznie podniosło wielu moich przedmówców, kiedy obywatel idzie do sądu, aby przedstawić swoje racje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrSak">Dziękuję serdecznie za przedstawienie swojego stanowiska i też uatrakcyjnienie przekazu z uwagi na zmianę scenerii i wnętrza swojego pomieszczenia, z którego pani przekazuje nam swoje informacje. Pozwolę sobie udzielić głosu ministerstwu, żeby całościowo odniosło się do wszystkich uwag, zastrzeżeń, mankamentów, niedoskonałości, które zostały tu przedstawione ze strony wszystkich interlokutorów naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od rzeczy bardziej ogólnych, a potem skoncentrujemy się na szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AnnaDalkowska">W pierwszej kolejności chciałaby odnieść się do kwestii dotyczącej konstytucji. Mianowicie treści art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z którego wynika rzeczywiście prawo do sądu podkreślane tutaj przez wielu przedmówców. Rzeczywiście zasada konstytucyjna określa, że każdy ma prawo do sądu. To prawo jest sformułowane jako osobiste prawo publiczne i jednocześnie środek ochrony konstytucyjnych wolności i praw. Na to prawo konstytucyjne składa się szereg różnych elementów składowych. Jednym z zasadniczych elementów składowych prawa do sądu jest prawo dostępu do sądu i prawo do rozpoznania sprawy w sądzie. Po pierwsze, w ogóle do rozpoznania sprawy. A po drugie, do rozpoznania tej sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. W tym kontekście zwracam uwagę na sytuację, w której się znajdujemy. Pragnę zwrócić uwagę na dzisiejsze dane statystyczne dotyczące liczby zachorowań. Przekroczyliśmy liczbę 30 tysięcy zachorowań. Jest coraz więcej zgonów, chyba bodajże nie wiem czy nie najwięcej. Są stanowiska, że system ochrony zdrowia przekroczył, albo też znajduje się już na granicy swojej możliwości. W tej sytuacji zdania, które mówią o tym, że trzeba zabezpieczyć prawo dostępu do sądu publiczności, jak również osobom, które uczestniczą w postępowaniu, wydaje się trochę dziwne, biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia w ogóle prawa do sądu. Bo to prawo jest konstytucyjne i to wszyscy państwo podkreślają. Zatem, żeby móc zrealizować to prawo do sądu i żeby nie było konieczności zamknięcia w ogóle sądów, tak jak to miało miejsce wiosną ubiegłego roku, przyjęliśmy rozwiązania, które mogą zagwarantować na czas trwania stanu epidemii. I rzeczywiście jest „w trakcie roku po zakończeniu tego stanu”. Za chwilę wyjaśnię, dlaczego to rozwiązanie zostało przyjęte już w ubiegłym roku i jak do tej pory nie zostało zakwestionowane, jeżeli chodzi o zgodność z konstytucją. Zatem jest to przepis prawa powszechnie obowiązujący i korzysta z domniemania zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AnnaDalkowska">Wyjaśnię, dlaczego wówczas został przyjęty. Otóż, żeby można było zrealizować tę zasadę konstytucyjną dostępności do sądu i rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, przyjęliśmy konstrukcję rozprawy czy też posiedzenia zdalnego, czyli odmiejscowionego. Jeśli chodzi jeszcze o kwestie natury ogólnej, konstytucyjnej, nikt z państwa przedmówców, zgłaszając zastrzeżenia do tego projektu, nie wskazał na inne wartości konstytucyjne oprócz oczywiście prawa do sądu. Mianowicie wartość konstytucyjną, która zawarta jest w treści art. 68 konstytucji, który wprost stanowi, że każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia, a organy władzy – nie tylko administracji – mają obowiązek zapewnić realizację tej wartości konstytucyjnej, czyli prawa do ochrony zdrowia. Ta wartość konstytucyjna, oczywiście w kontekście okoliczności, w których się znajdujemy, w pewien sposób konkuruje z wartością, o której mowa w art. 45, ale co ciekawe, art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej daje prawo do ograniczania prawa do sądu. Proszę pamiętać o tym, że Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie wypowiadał się na ten temat, wskazując, że prawo do sądu nie jest prawem bezwzględnym. To prawo doznaje wielu ograniczeń i gdybyśmy tak postrzegali prawo, jako prawo bezwzględnie obowiązujące, to wszystkie przepisy zawarte w różnych procedurach, które chociażby ograniczają terminy do złożenia środków zaskarżenia czy wprowadzają prekluzję dowodową, to są prawa, które oczywiście ograniczają powszechny i nieograniczony dostęp do sądu. Więc w tym znaczeniu jest szereg różnych regulacji wynikających z przepisów procesowych, na co zresztą zezwala także zasada konstytucyjna określona w art. 176 ust. 2 konstytucji, aby w przepisach ustawy określić sposób procedowania i sposób postępowania przed sądem. Zwracam uwagę na tę wartość konstytucyjną określoną w art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polski.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AnnaDalkowska">I jeszcze jeden przepis, który mówi o zasadzie równoważenia tej wartości konstytucyjnej, mianowicie art. 31, o którym państwo także tutaj zapomnieli, wskazując na to konstytucyjne prawo do sądu. Zgodnie z treścią tego artykułu w określonych sytuacjach „ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane w ustawie i tylko wtedy, gdy jest to konieczne dla zapewnienie bezpieczeństwa, dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej”. Zatem te wartości konstytucyjne upoważniają naszym zdaniem ustawodawcę do wprowadzenia pewnego rodzaju ograniczeń w zakresie dostępu do jawności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AnnaDalkowska">Dodam również, że jawność postępowania nie oznacza w każdym przypadku jawną rozprawę. W tej chwili znanych jest szereg instytucji, które są rozwiązaniami niezapewniającymi jawności czy też w ogóle rozprawy. Szereg spraw może być rozpoznawanych na posiedzeniach niejawnych. To są znane regulacje, które funkcjonują w polskim porządku prawnym od lat. Zatem w tym znaczeniu to rozwiązanie nie wprowadza drastycznie nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AnnaDalkowska">Przechodząc do bardziej szczegółowych kwestii, otóż, mam takie wrażenie, że państwo w dużej części odnosiliście się do projektu w pierwotnym zarysie, bez uwzględnienia poprawek, o których tutaj mówimy. Czyli tych zgłoszonych w poprawce nr 4 w zakresie art. 15zzs1. Ta modyfikacja treści tego przepisu, w stosunku do pierwotnego przedłożenia, polega na tym, że proponujemy tak naprawdę ograniczenie możliwości przeprowadzania posiedzenia niejawnego. To ograniczenie polega na przyjęciu jako zasady – czyli w pierwszym stopniu przyjmujemy jako zasadę – odmiejscowioną rozprawę. Zatem rozprawa albo posiedzenie jawne, określone, zdefiniowane w treści tego artykułu jako posiedzenie zdalne, uznajemy jako zasadę. Po to właśnie, żeby zapewnić stronom dostęp do sądu w postaci rozprawy, w formie oczywiście odmiejscowionej. Mało tego, kolejnym rozwiązaniem jest to, że nie tylko członkowie, nie tylko osoby uczestniczące w postępowaniu, ale także członkowie składu orzekającego mają prawo uczestniczyć w tej rozprawie poza budynkiem sądu. Taka regulacja wynika oczywiście ze stanu epidemicznego. Chyba tego nie muszę państwu uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#AnnaDalkowska">W drugim kroku można odstąpić od tego posiedzenia zdalnego, czyli rozprawy albo posiedzenia jawnego w formie tej zdalnej, wtedy, gdy rozpoznanie na rozprawie lub posiedzeniu jest konieczne. Czyli to, co państwo tutaj zaznaczali, kiedy rzeczywiście z uwagi na charakter sprawy i konieczność przeprowadzenia określonych dowodów osobowych na przykład jest taka konieczność, wtedy jest możliwość przeprowadzenia rozprawy w formie tradycyjnej, ale oczywiście z takim zastrzeżeniem, że ta forma tradycyjna nie wywoła zagrożenia, nie spowoduje zagrożenia dla osób w nich uczestniczących. Oczywiście decyzja, co do takiej formy, należy do przewodniczącego składu orzekającego. To sędzia jest gospodarzem w tym zakresie. I to niezawisły sędzia taką decyzję może podjąć, za zgodą prezesa sądu. To rozwiązanie oczywiście zapewnia funkcjonalność tego rozwiązania z tego powodu, że rzeczywiście prezes, jako osoba sprawująca nadzór administracyjny nad funkcjonowaniem całego sądu, którym kieruje, ma też prawo i może nie tyle kontrolować, co prowadzić pewnego rodzaju ocenę zasadności takich decyzji. Po to właśnie, aby zapewnić stronom i obywatelom prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#AnnaDalkowska">Dopiero w trzecim kroku, kiedy nie jest możliwe zrealizowanie rozprawy ani w formie zdalnej, ani w formie tradycyjnej, przewodniczący może zarządzić przeprowadzenia posiedzenia niejawnego. To rozwiązanie nie jest nowe. Ono funkcjonuje od ubiegłego roku. To także była kompetencja przewodniczącego, więc nie bardzo rozumiem zgłaszane uwagi co do tego, że to przewodniczący powinien decydować o tym skierowaniu sprawy na posiedzenie niejawne, ponieważ tak było i tak jest. To przewodniczący decyduje. Dodam, że przewodniczącym jest sędzia, który oczywiście jako ten sędzia niezawisły będzie mógł podjąć właściwą decyzję. Z tym zastrzeżeniem oczywiście, jeśli wedle oceny przewodniczącego, przeprowadzenie rozprawy lub posiedzenia jawnego nie jest konieczne. I tu znowu decyduje charakter sprawy oraz konieczność przeprowadzenia określonych dowodów, w tym zwłaszcza dowodów o charakterze osobowym.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#AnnaDalkowska">Kolejna kwestia, do której chciałabym się odnieść, to składy jednoosobowe. Zwracam uwagę, że prawo do sądu, o którym mowa w art. 45 konstytucji, nie wskazuje jakoby ten sąd miałby być w składzie kolegialnym albo jednoosobowym. Odsyła w tym zakresie do regulacji ustawowych. Takie regulacje rzeczywiście mamy w tej chwili w Kodeksie postępowania cywilnego, bo tutaj jest mowa wyłącznie o tym zakresie spraw przedmiotowych przed sądami powszechnymi. Zwracam uwagę, że składy osobowe nie są bezwzględnie obowiązujące. I zarówno w pierwszej…, w pierwszej w ogóle są zasadą. Natomiast w składach w instancjach odwoławczych w drugiej instancji również w tej chwili funkcjonują składy jednoosobowe. Na przykład w sprawach do 20 tysięcy wartości przedmiotu sporu takie składy są i funkcjonują i nie jest to rozwiązanie nowe.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#AnnaDalkowska">Trudno mi się odnieść do zastrzeżeń, które wskazują, iż sędzia w składzie jednoosobowym jest mniej niezawisły w stosunku to tego, jakoby sędzia czy też skład wieloosobowy zapewniał większą zasadę niezawisłości. Szanowni państwo, sędzia, który uzyskuje mandat od Prezydenta Rzeczypospolitej Polski, obejmuje urząd sędziego, musi dawać i daje gwarancję niezawisłości. Jeżeli takiej gwarancji nie daje, no to oczywiście są instrumenty przewidziane zarówno dla stron ochrony procesowej, jak również instrumenty określone chociażby w ramach deliktów dyscyplinarnych, które mogą stanowić formę reakcji na tego typu zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#AnnaDalkowska">Zatem argumentacja, jakoby sędzia w składzie jednoosobowym był mniej niezawisły niż w składach trzyosobowych, wydaje mi się bardzo wątpliwa. Jedynym uzasadnieniem i w zasadzie zasadniczym uzasadnieniem do wprowadzenia składów jednoosobowych, zwłaszcza w instancjach odwoławczych, bo o to tutaj w gruncie rzeczy chodzi, jest to, że w systemie losowego – może państwo tego nie wiedzą, nie mają praktyki sądowej tak jak my tutaj wszyscy obecni przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i zaznaczam, że wszyscy jesteśmy sędziami z wieloletnią praktyką orzeczniczą – w składach wieloosobowych, przy systemie losowania tzw. SLPS, system losuje skład trzyosobowy, który jest składem niezmiennym. On nie może podczas rozpoznania sprawy aż do jej zakończenia ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#AnnaDalkowska">W sytuacji, gdy mamy tak wiele zachorowań, mamy taką dynamikę rozwoju epidemii, praktycznie rzecz biorąc sądy drugiej instancji nie mogą orzekać, ponieważ wyłączenie jednej osoby ze składu paraliżuje postępowanie. Nie ma możliwości dokonania drugiego losowania. Nie ma również możliwości wyznaczenia innej osoby za tę osobę w wylosowanym składzie. Takiej funkcji nie ma i przepisy tego nie przewidują. Zatem, w sytuacji kwarantanny czy choroby jednej osoby ze składu orzekającego, wszystkie sprawy, które podlegają rozpoznaniu przez ten skład, oczywiście nie mogą być rozpoznawane, co ewidentnie narusza tak naprawdę prawo strony do rozpoznawania sprawy bez uzasadnionej zwłoki. I temu służą te zmiany. Jeszcze raz wyraźnie pragnę podkreślić, że te zmiany ze strony środowiska sędziowskiego, zwłaszcza sędziów orzekających w składach wieloosobowych drugiej instancji, są jak najbardziej oczekiwane i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#AnnaDalkowska">Kolejna kwestia, do której chciałabym się odnieść, to zapewnienie możliwości udziału strony w posiedzeniu. Takie też były tu zarzuty. Otóż, szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę na wprowadzony poprawką ust. 2, który mówi o tym, że „na wniosek strony lub osoby wezwanej zgłoszony na co najmniej 7 dni przed wyznaczonym terminem posiedzenia zdalnego, sąd zapewni jej możliwość udziału w posiedzeniu zdalnym w budynku sądu, jeśli strona lub osoba wezwana wskaże we wniosku, że nie posiada urządzenia technicznego umożliwiającego udział w posiedzeniu zdalnym poza budynkiem sądu”. Zatem wychodzimy naprzeciw obywatelowi właśnie po to, aby w sytuacjach, gdy nie ma możliwości zrealizowania jakby warunku posiadania sprzętu zdalnego do uczestniczenia w tej rozprawie… Taki obowiązek, oczywiście na terenie budynku sądu, będzie musiał zrealizować prezes, jako gospodarz tego sądu.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#AnnaDalkowska">Jeżeli chodzi o inne kwestie. Dziękuję panu mecenasowi Przeciechowskiemu za uwagę dotyczącą zapewnienia bezpieczeństwa obywateli i pragnę zapewnić, że ten projekt ma na celu przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa obywateli i osób uczestniczących w postępowaniach, nie sędziów. Sędziowie są także obywatelami, ale wykonują swoją służbę publiczną, którą zgodnie z przyjętym mandatem są zobowiązani pełnić.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#AnnaDalkowska">Jeżeli tego projektu nie wprowadzimy w takim zakresie, mówię tutaj o tym konkretnym artykule, to pragnę zwrócić uwagę, że w obecnej sytuacji, która jest naprawdę bardzo niebezpieczna, może za chwilę dojść do całkowitego zamknięcia sądów. Proszę pamiętać również o tym, że to prezesi są gospodarzami sądów i to oni podejmują decyzję o odwołaniu rozpraw. Tutaj minister sprawiedliwości jako organ, który sprawuje nadzór, oczywiście wyłącznie administracyjny, nad sądami powszechnymi, niestety nie posiada takich kompetencji, aby w sposób władczy nakazać prezesom czy też nakazać niezawisłym składom orzekającym przeprowadzania rozpraw. Za chwilę dojdzie do takiej sytuacji, że po prostu to prawo dostępu do sądu będzie zupełnie wyłączone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#AnnaDalkowska">Jeszcze może panowie uzupełnią moją wypowiedz. To może pan naczelnik Klonowski, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejKlonowski">Tylko kilka uwag na marginesie. Pamiętajmy, że projektowane zmiany w zakresie art. 15zzs1 dotyczą tylko spraw cywilnych. I to z oczywistym, wyraźnym wyłączeniem spraw rozpoznawanych w postępowaniu upadłościowym i restrukturyzacyjnym. Charakter jawności postępowania w postępowaniu cywilnym ma zupełnie inne znaczenie niż w postępowaniu karnym, którego w tym zakresie nie tykamy. Faktycznie jest tak, że prawo do publicznego rozpoznania gwarantowane przez europejską konwencję praw człowieka i Kartę Praw Podstawowych, i oczywiście też polską konstytucję historycznie wywodzi się przede wszystkim z zagadnień dotyczących prawa karnego, które to kwestie związane z wolnością tak naprawdę człowieka i też uczciwym procesem, miały charakter zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MaciejKlonowski">Sprawy cywilne dotyczą zagadnień z zakresu prawa prywatnego, a zatem tego co wyłączone – zgodnie z rzymskim źródłosłowem – z zainteresowania publicznego. Różnica zasadnicza chociażby w tym, że przy rozprawie karnej to prokurator odczytuje akt oskarżenia. Natomiast stronom czy widowni postępowań cywilnych często nawet nie jest znany przedmiot sprawy, bo nie referuje się pozwu czy też nie odczytuje go publicznie. Wobec tego też doktryna, i to zarówno na poziomie europejskim, jak i polskim, rozróżnia w sprawach cywilnych zasadę jawności wewnętrznej i zewnętrznej postępowania. Zasada jawności zewnętrznej przejawia się publicznym charakterem postępowań. Natomiast zasada jawności wewnętrznej zakłada, że przebieg sprawy, treść akt i wszystkich pism, które są składane, jak również decyzji organów procesowych, są jawne dla stron. Przyjmuje się zarazem, że zasada jawności zewnętrznej nie ma charakteru absolutnego, czego odzwierciedleniem są historycznie istniejące już od okresu międzywojennego, a nawet tak naprawdę sięgające jeszcze ustaw zaborczych np. postępowania nakazowo-upominawcze czy też funkcjonujące na gruncie prawa europejskiego, przykładowo postępowanie z zakresu drobnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MaciejKlonowski">Natomiast faktycznie charakter nienaruszalny ma zasada jawności wewnętrznej, bo inaczej – gdyby strony nie miały pojęcia o tym co się dzieje w sprawie – proces byłby wtedy fikcją czy wręcz kpiną ze sprawiedliwości. Zasada jawności wewnętrznej w żaden sposób nie jest naruszana tymi przepisami. Posiedzenie zdalne, w którym każdy ma możliwość uczestniczenia, gwarantuje zasadę jawności wewnętrznej. W sytuacji, kiedy ktoś będzie miał problemy natury technicznej, może to zgłosić sądowi. Sąd powinien zapewnić w tym momencie udział w takim posiedzeniu. Jeżeli nie jest to możliwe, to powinien wyznaczyć rozprawę tradycyjną, o ile nie narusza to znowu zasad bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MaciejKlonowski">Również atakowane często posiedzenie niejawne nie narusza w żaden sposób, chociaż na poziomie być może semantycznym tak może się wydawać, zasady jawności wewnętrznej, ponieważ wszelkie orzeczenia sądu o charakterze procesowym posuwające postępowania dalej są komunikowane stronom. Zasadą jest doręczanie stronom orzeczeń wydanych na posiedzeniu niejawnym. W postępowaniu cywilnym wynika to z ogólnej zasady postępowania cywilnego. Zatem w tym zakresie tak naprawdę to prawo do sądu stron nie zostaje naruszone. Natomiast jest kwestia możliwości związanych z publicznością rozprawy. Gdybyśmy szli w kierunku takim jak oczekiwanie czy pewne zastrzeżenie zgłosił przedstawiciel Fundacji Court Watch Polska, żeby dodatkowo zapewnić wszystkim zainteresowanym członkom publiczności możliwość uczestniczenia w rozprawie (pełnego i nienaruszalnego tego prawa) to musielibyśmy faktycznie, tak jak powiedziała pani minister, zamknąć sądy i czekać aż sytuacja epidemiczna się uspokoi. Trudno sobie wyobrażać, że mamy zamknięte hotele, muzea, wszystkie możliwe punkty kulturalne itd. i usługi, a jednocześnie na salę sądową może wejść kilkadziesiąt osób. Te prawa ze sobą pogodzić się nie dają.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MaciejKlonowski">Mam też wrażenie, że państwo nie zwracali uwagi na jeden ważny aspekt. Mianowicie wiele głosów dotyczyło przebiegu rozprawy, tzn. że strony chcą być obecne itd. Oczywiście to jest kwestia już pewnie indywidualnych preferencji. Jedni chcą, drudzy nie chcą być. Natomiast mamy tutaj zasadę właściwości sądu i nierzadko zdarza się tak, że jedna ze stron zmuszona jest przyjechać pół Polski, żeby na tą rozprawę trafić. I to, że sądy mają jakieś tam środki bezpieczeństwa: pleksi, maseczki, pomiar temperatury na wejściu to jest jedno. Ale że człowiek wezwany do sądu, zwłaszcza świadek, który ma obowiązek stawić się na posiedzeniu sądowym musi gdzieś tam dojechać na dworzec, wsiąść w pociąg, samolot czy autobus i dojechać do tego sądu, to jest rzecz druga. I to, że musi spędzić 3 godziny w jedną i 3 godziny w drugą stronę, albo więcej. I to jest tak naprawdę wystawianie tego człowieka na ryzyko utraty zdrowia. W tym zakresie, tak naprawdę, ten przepis też w jakiś sposób, wprowadzając rozprawy zdalne, stara się te wartości konstytucyjne najwyższe, jak zdrowie i życie, chronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani minister uzupełniająco. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AnnaDalkowska">Panie przewodniczący, jeszcze dwie kwestie chciałam uzupełnić. Pan sędzia Klonowski słusznie podniósł kwestię dotyczącą postrzegania terminu posiedzenia niejawnego. Oczywiście posiedzenie niejawne jest jedną z form rozpoznania sprawy i faktycznie nie jest tak, jakoby było to posiedzenie tajne – jak tutaj padały głosy, zwłaszcza podczas posiedzenia plenarnego Sejmu – utajnione, niejawne, dyskretne, bez udziału stron. To są określenia wprowadzające w błąd. Posiedzenie jawne zapewnia jawność wewnętrzną, co słusznie pan sędzia zauważył. I oczywiście gwarantuje stronom postępowania pełen dostęp do tego postępowania. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AnnaDalkowska">I druga kwestia, do której się nie odniosłam, a tutaj też były podnoszone takie argumenty. Mianowicie, rozwiązania w postaci sprzeciwu stron od możliwości skierowania sprawy na posiedzenie odmiejscowione, na rozprawę zdalną. Naprawdę prowadzę szeroką analizę i dialog z prezesami w tych trudnych czasach, zarówno co do liczby odwołanych rozpraw, przyczyn odwołanych rozpraw i odbytych posiedzeń zdalnych i tych tradycyjnych. Mam dosyć częste zgłoszenia, w których strony czy pełnomocnicy stron wnoszą o przeprowadzenie rozprawy w formie tradycyjnej. Ona jest przygotowywana przez sąd orzekający, po czym okazuje się podczas rozprawy, że strony nie zgłaszają się osobiście i wnoszą o jej odroczenie albo pełnomocnik zgłasza pismo, że wnosi jednak o odroczenie tej rozprawy. Zatem ten element sprzeciwu w praktyce często jest wykorzystywany – nie wiem, w jakim celu – ale właśnie po to, żeby i tak przedłużyć bieg postępowania. Z jakiegoś powodu jedna strona nie jest zainteresowana, żeby sprawa została rozpoznana. No i tak się niestety dzieje. To tak dodatkowo do tego stanowiska, które uzupełniał pan sędzia Klonowski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani minister za suplement. Zgłosił się wcześniej, zanim pani poseł Barbara Dolniak, pan poseł Tomasz Zimoch. Był pierwszy, więc pozwolę sobie udzielić mu głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszZimoch">Ja z największą przyjemnością oddam pierwszeństwo pani poseł Barbarze Dolniak, ale jeżeli jestem już przy głosie, to po słowach pani minister chciałem wyraźnie zauważyć, że art. 45 ust. 2 konstytucji stanowi dopuszczalność wyłączenia jawności. Zgodnie z tym przepisem, pani minister, wyłączenie jawności sprawy może nastąpić albo ze względu na moralność, albo na bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny oraz ze względu na ochronę życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny. Co do tego chyba wszyscy się zgadzamy. Chyba z żadnym z tych przypadków nie mamy do czynienia. W szczególności okoliczności istnienia stanu zagrożenia epidemiologicznego – o czym wyraźnie mówimy w poprawce Koła Polska 2050 – nie można przecież utożsamiać z zagrożeniem bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszZimoch">Pani minister, jeszcze jedna sprawa. Być może pani nie miała możliwości przeczytania uzasadnienia poprawki koła Polska 2050. W takim razie zadam pani pytanie. Czy rozpoznanie sprawy w drugiej instancji w składzie trzech sędziów, pani zdaniem, wzmacnia gwarancję prawidłowego przebiegu postępowania i służy eliminacji ryzyka niesłusznych rozstrzygnięć, czy też ma pani inne zdanie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrSak">Prosiłbym, aby pani minister odniosła się od razu. Ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AnnaDalkowska">Oczywiście, dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsza kwestia – art. 45. Tutaj należy rozróżnić treść ust. 1 i 2. Prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki to nie jest to samo, co prawo do jawnej rozprawy. Prawo do jawnego rozpoznania sprawy, na co zwraca uwagę pan sędzia Klonowski, zawiera w sobie element tej jawności wewnętrznej i zewnętrznej. Jawność rozprawy zapewnia ten element jawności zewnętrznej. Natomiast rozpoznanie sprawy jawne na posiedzeniu niejawnym jest także realizacją konstytucyjnej zasady prawa do sądu. W tym znaczeniu to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AnnaDalkowska">Druga. Oczywiście ust. 2 zawiera wyjątki, kiedy można wyłączyć jawność rozprawy. Jeszcze raz podkreślam – nie jawność rozpatrzenia sprawy, bo to są dwie różne kategorie. I trzeba ten przepis łączyć także, na co wskazywałam, z art. 31 konstytucji ust. 2, który mówi o ograniczeniu praw i wolności obywatelskich, i art. 68, który nakłada na organy władzy publicznej obowiązek zapewnienia ochrony zdrowia i życia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AnnaDalkowska">Odpowiadając na zdane pytanie, jeżeli chodzi o składy trzyosobowe w drugiej instancji, nie mam takich danych. Nikt nie ma takich danych, tak naprawdę – nie są one możliwe do uzyskania – czy składy trzyosobowe wydają bardziej poprawne orzeczenia, czy też nie. W związku z tym nie mogę odpowiedzieć na to, czy skład trzyosobowy daje większą gwarancję niezawisłości niż skład jednoosobowy. Na pewno taką samą gwarancję niezawisłości daje sędzia w jednym składzie, jak również trzech sędziów w składzie trzyosobowym. Bezwzględnie zasada niezawisłości sędziowskiej nie jest częścią składową składu osobowego. Zatem także sąd w składzie jednoosobowym daje gwarancję niezawisłości i realizacji prawa do sądu. Z całą pewnością nie możemy tutaj niezawisłości dzielić na części składowe i mówić o tym, że trzy osoby są niezawisłe i dają tę gwarancję, a jedna osoba, jeden sędzia takiej niezależności czy niezawisłości nie daje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani minister. Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Oczywiście udzielę, tylko proszę tak się nie wyrywać. Proszę bardzo. Udzielam głos panu posłowi Zimochowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący bałem się tylko, że pan już o mnie zapomni. Moje pytanie było, czy pani minister czy projektodawcy uważają, że wzmacnia gwarancję prawidłowego przebiegu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrSak">Czy państwo odniosą się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AnnaDalkowska">Panie przewodniczący, ja już się odniosłam do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrSak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AnnaDalkowska">W mojej ocenie skład jednoosobowy daje taką samą gwarancję niezawisłości, jak skład trzyosobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrSak">Dziękuję serdecznie, pani minister. Mam nadzieję, że ta odpowiedz pani minister zaspokoiła ciekawość pana posła Tomasza Zimocha. Przechodzimy do kwestii zgłoszenia się pani poseł Barbary Dolniak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że panu posłowi Zimochowi nie chodziło o kwestię niezawisłości sędziowskiej, bo ona jest jednakowa czy jest jeden czy trzech sędziów, ale pewnej dającej możliwość szerszej dyskusji w składzie trzyosobowym niż w składzie jednoosobowym. A więc różnych aspektów patrzenia przez różne osoby na tę samą sprawę przy jej rozstrzygnięciu. To tak gwoli wcześniejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrSak">Pani poseł, ja nie chciałbym, żeby pani była pełnomocnikiem pana posła Zimocha i też jego rzecznikiem. Nie wiem, czy pani ma uprawnienia, żeby odkodowywać myśli pana posła, więc prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja po prostu słucham co mówią na Komisji zarówno goście, jak i posłowie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#BarbaraDolniak">A teraz odnosząc się właśnie do tego, co powiedziała pani minister, która w swojej wypowiedzi stwierdziła, że jeżeli te przepisy nie zostaną szybko wprowadzone to grozi nam wielki problem, żeby nie powiedzieć, chyba użyła słowa katastrofa. Ja już w swoim wystąpieniu powiedziałam…Aha i zarzuciła nam, że odnosimy się do wcześniejszego projektu, a nie do tej z poprawki.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#BarbaraDolniak">Otóż nie, pani minister. Odnosimy się do tego, co ostatecznie chcą przedstawiciele projektodawców, by w tym zapisie się znalazło. Tyle tylko, że dowodzimy, iż biorąc pod uwagę stan techniczny sądów, będą to albo faktyczne rozprawy w budynku sądowym, albo posiedzenia niejawne. Ponieważ ze względu na informatyzację sądu wprowadzenie rozpraw bez względu na miejsce, gdzie się toczą, czyli pozamiejscowym – jakiego określenia państwo używacie dla opisu takich rozpraw – będzie albo utrudnione, albo niemożliwe. Nie będzie stanowiło głównego trzonu prowadzonych rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#BarbaraDolniak">Jeżeli się mylę, to bardzo proszę panią minister, bo jestem zwolennikiem – jak powiedziałam na początku – wielkiej informatyzacji sądu, proszę powiedzieć, jak wyglądają dane, jeżeli chodzi o informatyzację sądu. W jakim zakresie przyspieszy to postępowanie? To znaczy, proszę się odnieść do sądów rejonowych, sądów okręgowych, sądów apelacyjnych. Chciałabym usłyszeć jak wygląda stan informatyzacji. Czy wszystkie sądy mają jednakowy dostęp do informatyzacji? Czy możliwe jest prowadzenie w danym dniu przez wszystkich sędziów, którzy orzekają w poniedziałek, wtorek, środę itd. rozpraw zdalnych, jeżeli mają taką potrzebę? Bo przy takim założeniu należy uznać, że większość spraw sędziowie – również ci, którzy chorują – będą chcieli przeprowadzić w sposób zdalny. Czy mają techniczne możliwości, czy ministerstwo stworzyło sądom takie warunki, w których ten przepis będzie możliwy do realizacji a nie będzie – nie powiem, że czystą fikcją, bo to nie byłoby prawdą – w ogromnym stopniu ograniczony ze względu na możliwości techniczne? I w tym zakresie będzie się to sprowadzało albo do zwykłej rozprawy, albo do posiedzenia niejawnego.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#BarbaraDolniak">Proszę nam przedstawić na posiedzeniu Komisji, jak wygląda kwestia informatyzacji. A co za tym idzie, w jaki stopniu ten projekt ustawy w zakresie omawianym, pozwoli na bezpieczne orzekanie przez sądy. A więc zapewni bezpieczeństwo sędziom, którzy są takimi samymi obywatelami, jak osoby, które do sądu przychodzą, bezpieczeństwo pełnomocnikom czyli adwokatom i racom, którzy są takimi samymi obywatelami jak każdy inny, na bezpieczne rozpoznawanie spraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję pani poseł za swoje stanowisko. Chciałem zauważyć, że jesteśmy mimo wszystko na posiedzeniu nadzwyczajnej komisji kodyfikacyjnej i jednak clou naszego dzisiejszego posiedzenia są zmiany w k.p.c. Jeżeli pani poseł ma wolę badać szczegółowo, diagnozować, ewaluować kwestie związane z informatyzacją, to jest oczywiście Komisja Sprawiedliwości, która z chęcią zapozna się z tematem, czy kwestia Komisji Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BarbaraDolniak">Panie przewodniczący, moje pytanie wynika z faktu wypowiedzi pani minister, nie z żadnego innego powodu. Skoro ta ustawa ma przyspieszyć, to niech nam przedstawi argumenty, a nie okrągłe zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Prosiłbym jednak zwrócić uwagę, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Tak, jak prosiłem i zabiegałem, proszę mimo wszystko o skondensowane i stężone wypowiedzi. Cały czas wchodzimy w tematy okołoboczne, które nie dotykają mimo wszystko istoty i rdzenia tego projektu ustawy. Dlatego prosiłbym o większą wstrzemięźliwość.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrSak">Oczywiście ma pani pełne prawo zadawać pytania, ale jednak polecam większą troskę o sprawność i przebieg dzisiejszego posiedzenia. Dlatego prosiłbym w kilku zdaniach, w sposób skondensowany, jeżeli pani minister ma wolę jeszcze odpowiedzieć. Ale, jak mówię, nie będziemy tutaj dywagować nad informatyzacją wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zasadzie powiem tylko dwa zdania. Jeśli chodzi o informatyzacje sądów, to oczywiście nie jest to temat na dyskusję na tej Komisji. Mam wrażenie, że pani poseł chodziło nie o temat dotyczący informatyzacji, tylko o faktyczne możliwości techniczne sądu. Pragnę więc zapewnić, że sądy są wyposażone w sprzęt umożliwiający prowadzenie rozpraw zdalnych. Jak już zaznaczałam, jestem w ścisłym kontakcie z prezesami sądów. Odpowiadamy na każde zapotrzebowanie, które sądy zgłaszają. Sądy mają także dostęp do energii elektrycznej. Zatem myślę, że wszystkie dane wskazują na to, że jest to możliwe do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AnnaDalkowska">Nie wiem też, skąd pani poseł ma informację o tym, że sądy są nieprzygotowane pod względem technicznym, ponieważ ja takich informacji nie mam. Natomiast kwestia informatyzacji w ogóle sądów powszechnych to jest temat bardzo rozbudowany i na pewno nie do dyskusji w tym miejscu. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję pani minister. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze ewentualnie wziąć udział w dyskusji? Pani poseł Dolniak. Prosiłbym o krótką wypowiedz podsumowującą. I prosiłbym, żeby jeszcze mimo wszystko włączyć mikrofon. Proszę włączyć mikrofon pani poseł, jeżeli pani chce wyartykułować swoją myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BarbaraDolniak">Panie przewodniczący, Komisja jest od tego, by można było wyartykułować na jej posiedzeniu wszystkie istotne uwagi. Skąd ja mam te informacje? Nietrudno uzyskać informację, jak wygląda poziom możliwości zdalnego łączenia się sądu. Instytucja sądu dostępna jest wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BarbaraDolniak">Panie przewodniczący, nawet gdybym nie podniosła tych kwestii, to proszę zobaczyć ile czasu i uwagi poświęcili na to przedstawiciele adwokatury czy radców prawnych. Zarówno przedstawiciele radców prawnych, jak i adwokaci po wielokroć powtarzali, że jest szalenie utrudniona możliwość zdalnego przeprowadzania rozpraw i stąd padło moje pytanie. Dziękuję, co do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Do dyskusji zgłosił się jeszcze pan poseł Tomasz Zimoch, jak również pan mecenas Bartosz Przeciechowski. Proszę bardzo, pan dziekan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BartoszPrzeciechowski">Dobrze, króciutko. Proszę państwa, mamy taką wątpliwość. Nie mam przed sobą tekstu tego, co czytał pan poseł Lorek. Pani posłanka Dolniak powiedziała, że ma wątpliwość, co do funkcji i aktywności prezesa. Pani sędzia Dalkowska odpowiedziała, że przecież chodzi o przewodniczącego. Ja słyszałem, że pan poseł Lorek czytał w poprawce słowo „prezes”, więc może to jest do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BartoszPrzeciechowski">Natomiast jest jedna kwestia, z którą trudno się zgodzić. Jak się wydaje w postępowaniach drugiej instancji następują zmiany składów. Jest sędzia zastępujący sędziego chorego. Tutaj system losowania w tym zakresie nie wymaga aż takiej ingerencji, tak jak mi się wydaje, bo dotyczyć on ma przede wszystkim referenta.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#BartoszPrzeciechowski">Podsumowując, wydaje mi się, że nie byłoby dyskusji o tym, czy dopuszczalne są posiedzenia niejawne, gdybyśmy w propozycji pana posła Lorka dopisali, o co do niego apeluję, że na niejawnym można rozpoznać sprawę o ile brak sprzeciwu strony. I to by załatwiało całą dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrSak">Dziękuję panie mecenasie za sugestię. Pan poseł Tomasz Zimoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że właśnie Komisja Nadzwyczajna wymaga nadzwyczaj wyczerpujących odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszZimoch">Pani minister, ja nic nie mówiłem o niezawisłości. Podobnie zrozumiałem wypowiedzi wielu adwokatów. Ja tylko pytam: czy rozpoznanie sprawy w drugiej instancji w składzie trzech sędziów wzmacnia gwarancję prawidłowego przebiegu postępowania i służy eliminacji ryzyka niesłusznych rozstrzygnięć? No, przecież dzisiaj pani też, by wzmocnić swoje stanowisko, ma obok siebie dwóch współpracowników. I podobnie jest, jeśli chodzi o orzekanie, rozpoznawanie spraw w drugiej instancji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie pośle. Komisja Nadzwyczajna to specjalistyczna komisja, a nie spraw wszelakich. Przechodząc do meritum, czy ewentualnie ze strony ministerstwa jest jeszcze wola, żeby odnieść się do pana pasła i pana mecenasa? Myślę, że już finiszujemy tak naprawdę dyskusję. Bardzo będę wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaDalkowska">Bardzo krótko, syntetycznie. Jeżeli chodzi o uwagi pana adwokata Przeciechwskiego w drugiej instancji według systemu SLPS losowany jest skład trójkowy, nie tylko referent. Gdyby był tylko referent, nie byłoby rzeczywiście problemu. Natomiast losowany jest skład trójkowy, czyli nie ma możliwości zmiany składu w trakcie rozpoznawania sprawy przez sąd drugiej instancji. I to jest właśnie problem.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AnnaDalkowska">Druga kwestia, jeżeli chodzi o tę poprawkę. Przewodniczący może zarządzić przeprowadzenie posiedzenia niejawnego, gdy nie można przeprowadzić posiedzenia zdalnego, a przeprowadzenie rozprawy lub posiedzenia jawnego nie jest konieczne. Zatem tutaj nie decyduje prezes sądu tylko przewodniczący składu orzekającego. Natomiast prezes powinien wyrazić zgodę na odstąpienie od rozprawy zdalnej na rzecz rozprawy w formie tradycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AnnaDalkowska">I ostatnia kwestia dotycząca zwiększenia gwarancji prawidłowego rozpoznania sprawy. Oczywiście ja się z tym nie zgadzam, jakoby skład trzyosobowy zwiększał taką gwarancję. Nie mamy takich danych i tego w żaden sposób nie możemy potwierdzić. I jeszcze jedno zdanie uzupełniające pan sędzia Klonowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrSak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejKlonowski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Zimocha, jest to kwestia bardziej teorii działań komunikacyjnych itd. Wiadomo, że jeżeli kilka osób podejmuje decyzję, to jest szansa, że więcej aspektów sprawy zostanie dostrzeżone. Ale też ta decyzja z pewnym opóźnieniem zapadnie. Tak samo można sobie zadać pytanie, czy 230 posłów lepiej uchwali ustawę niż 460, albo 1000, a może referendum ogólnopolskie. Wiemy, że z jakiś przyczyn ustrojodawca zrezygnował jednak z zasady referendów w Polsce. To jest kwestia szybkości. I właśnie te względy szybkości, a nie jakiś tam merytorycznie dostrzeżenie aspektów, decydują w warunkach epidemii o tym, że projektodawcy proponują rozwiązanie, żeby jednak te składy odchudzić, aczkolwiek zostawiając jeden ważny wentyl, że prezes zawsze może ten skład poszerzyć. A zakładam, że też ten pierwszy sygnał, impuls może wyjść właśnie od strony sędziego referenta, który wskazuje, że precedensowy charakter sprawy, poziom jej złożoności wymaga faktycznie poszerzonego namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pana posła Tomasza Zimocha, chciałbym mimo wszystko zauważyć, że rządziliście państwo, mogliście państwo reaktywować funkcję pretora, który by na bieżąco reagował na zmieniającą się rzeczywistość. I byłby problem z głowy. Tak, a dzisiaj pan w tym zakresie pewne mankamenty czy niedoskonałości zauważa. Finał tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PiotrSak">Szanowni państwo, zostały zgłoszone trzy poprawki, jeżeli chodzi o zmianę pierwszą, dotyczącą art. 15zzs1. Najdalej idąca poprawka została zgłoszona przez panią poseł Joannę Jaśkowiak odnośnie do w ogóle wykreślenia całego art. 9. Pozwolę sobie przejść do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PiotrSak">Kto z szanownych państwa jest za poprawką zgłoszoną przez panią poseł Joannę Jaśkowiak, co do wykreślenia całego art. 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PiotrSak">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PiotrSak">Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana posła Zimocha. Poprawka została podpisana przez dwie posłanki, panią poseł Gill-Piątek, jak również panią poseł Hennig-Kloskę. Pozwolę sobie w pierwszej kolejności zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że zgodnie z art. 154 ust. 1 poseł, który nie jest członkiem Komisji, czyli pan Tomasz Zimoch, może zgłosić taki wniosek. Jednak pytanie, bo zgłasza go poseł, który się nie podpisał, a podpisały go inne osoby. Dlatego chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy tutaj nie ma żadnych przeciwwskazań pod kątem proceduralnym, ortodoksyjnym, jeżeli chodzi o taką konstrukcję, która przedstawiona została przez państwa posłów KP Polska 2050. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, poseł, który nie jest członkiem Komisji, nie może głosować. Natomiast poprawkę może zgłosić. I tak, jak pan przewodniczący zauważył, poprawki są podpisane przez panią poseł Gill-Piątek i panią poseł Hennig-Kloskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PiotrSak">Wszystko jasne. Bardzo serdecznie dziękuję. Generalnie zostały zgłoszone trzy poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy zmian z art. 9, czyli skreślenia pkt 1, który procedowaliśmy, skreślenia pkt 3 oraz w pkt 4 skreślenia art.15zzs7. Czy mam rozumieć, że mamy głosować je łącznie z uwagi na taką konstrukcję ze strony klubu czy koła? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PiotrSak">Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Zimocha w imieniu posłanek: Hennig-Kloski oraz Gill-Piątek.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PiotrSak">Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za – 5, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PiotrSak">Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana posła Grzegorza Lorka odnośnie do art. 15 zzs1. Kto z szanownych państwa jest za? Są problemy techniczne, zaraz wystartujemy. Zatem przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Grzegorza Lorka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za – 7, przeciw – 4, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka uzyskała akceptację. Zatem rozpoznaliśmy zmianę pierwszą do art. 9 i została ona rozpatrzona przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PiotrSak">Druga zmiana dotyczy uchylenia art. 15zzs3. Czy są uwagi? Dziękuję serdecznie. Zatem przyjmuję, że zmiana druga została przez Komisję rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PiotrSak">Zmiana trzecia. Tutaj poprawka, zgłoszona przez pana Tomasza Zimocha, nie uzyskała akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzemysławRosati">Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej. Mamy do pana wielką prośbę. Panie mecenasie czy moglibyśmy poprosić o poprawki pana posła Lorka, bo nie dysponujemy tym tekstem? Czy moglibyśmy na czacie podać adres mailowy, na który moglibyście państwo przesłać nam te poprawki, żebyśmy mogli spokojnie na nie spojrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrSak">Oczywiście, już w tym momencie dekretuję taką potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzemysławRosati">Ja już wpisuję adres mailowy. Dziękuję serdecznie i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrSak">Dwie minuty panie prezesie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzemysławRosati">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PiotrSak">Czy do poprawki, do zmiany trzeciej dotyczącej art. 15zzs4, który ma otrzymać brzmienie, są jakieś uwagi? Dziękuję bardzo, nie słyszę. Zatem stwierdzam, że zmiana trzecia w art. 9 została przez Komisję rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do zmiany czwartej. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi, spostrzeżenia, poprawki? Proszę w pierwszej kolejności pana posła Grzegorza Lorka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrzegorzLorek">W art. 9 pkt 4 kropkę zastąpić średnikiem i dodać punkt piąty w brzmieniu: „ 1. W okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID-19 oraz w ciągu roku od odwołania ostatniego z nich, jeżeli przemawia za tym dobro wymiaru sprawiedliwości, oceny kwalifikacji asesora sądowego, o której mowa w art. 106xa ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, może dokonać sędzia wizytator albo sędziowie wizytatorzy wyznaczeni, na wniosek prezesa właściwego sądu apelacyjnego, przez prezesa innego sądu apelacyjnego, w drodze losowania, spośród sędziów z obszaru danej apelacji, o których mowa w art. 37c § 3 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GrzegorzLorek">2. Prezes właściwego sądu apelacyjnego występuje w okresie, o którym mowa w ust. 1, do prezesa innego sądu apelacyjnego z wnioskiem o wyznaczenie sędziego wizytatora albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PiotrSak">Przepraszam, panie pośle. Czy jest pan pewny, że chodzi o poprawkę nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrzegorzLorek">To jest art. 15zzs9. My jesteśmy w tej chwili wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrSak">Nie, jesteśmy przy art. 9 pkt 4 i chodzi o 15zzs9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrzegorzLorek">No właśnie o to mi chodziło. Przepraszam, małe nieporozumienie. Już prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrSak">Poprawka szósta będzie dotyczyła kolejnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrzegorzLorek">W art. 9 w pkt 4, art. 15zzs9 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#GrzegorzLorek">„Art. 15zzs9. 1. W okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ogłoszonego w powodu COVID-19 oraz w ciągu roku od odwołania ostatniego z nich, w sprawach wymienionych w art. 15zzs1, w pierwszym piśmie procesowym wnoszonym przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub radcę Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej podaje się adres poczty elektronicznej do doręczeń i numer telefonu.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#GrzegorzLorek">2. W okresie wskazanym w ust. 1, w braku możliwości wykorzystania systemu teleinformatycznego obsługującego postępowanie sądowe, sąd doręcza adwokatowi, radcy prawnemu, rzecznikowi patentowemu lub radcy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej cyfrowe odwzorowania pism procesowych, zawiadomień, wezwań i orzeczeń poprzez umieszczenie ich w systemie teleinformatycznym służącym udostępnieniu tych pism (portal informacyjny).</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#GrzegorzLorek">3. Datą doręczenia jest data zapoznania się przez odbiorcę z pismem umieszczonym na portalu informacyjnym. W przypadku braku zapoznania się pismo uznaje się za doręczone po upływie 14 dni od dnia umieszczenia pisma na portalu informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#GrzegorzLorek">4. Doręczenie, o którym mowa w ust. 2–3, wywołuje skutki procesowe określone w Kodeksie postępowania cywilnego właściwie dla doręczenia pisma procesowego, zawiadomienia, wezwania lub orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#GrzegorzLorek">5. Przewodniczący zarządza odstąpienie od doręczenia w sposób, o którym mowa w ust. 2–3, jeżeli doręczenie jest niemożliwe ze względu na charakter pisma.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#GrzegorzLorek">6. Pełnomocnik będący adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym lub radcą Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej załącza do pism procesowych wnoszonych do sądu dodatkowy odpis pisma w postaci elektronicznej wraz z cyfrowym odwzorowaniem jego załączników. Wymogu nie stosuje się do pism procesowych, które nie podlegają doręczeniu drugiej stronie przez sąd. Przepis art. 1301a Kodeksu postępowania cywilnego stosuje się odpowiednio.”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję, panie pośle, za przedstawienie poprawki. Chciałbym zauważyć, że rzeczywiście poprzednie, pierwotne brzmienie nie do końca było optymalne. Tak naprawdę pełnomocnicy staliby się w tym momencie takimi strażnikami, by nie powiedzieć brzydziej, cieciami skrzynki pocztowej. Na szczęście ta poprawka wychodzi w takim kierunku, że te ryzyka związane z fikcją doręczenia po jednym dniu całkowicie są niweczone. I to jest na pewno dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PiotrSak">Do dyskusji zgłosił się pan mecenas Goliński, jak również pan mecenas z Konfederacji Lewiatan. Niemniej jednak chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę, zanim oddam głos. Otóż cały czas mówimy tu o zmianie czwartej, ale pamiętam, że jeszcze są te poprzednie. Ale myślę, że już skończymy ten punkt. W pozostałym zakresie pozwolimy sobie wrócić do tematu. Teraz pan mecenas Goliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DariuszGoliński">Jeszcze raz, szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowna pani minister. Dziękuję panu posłowi za tę poprawkę. Wskazuję, że te pierwotne brzmienie było, w ocenie Naczelnej Rady Adwokackiej, niedopuszczalne. Wskazywaliśmy, że ten obowiązek doręczania na pocztę elektroniczną wynikał z braku możliwości przeprowadzenia czy zastosowania doręczenia, jeżeli chodzi o system teleinformatyczny. Padały tutaj pytania odnośnie do doręczeń elektronicznych i systemu informatyzacji, bo wskazuję też na pewne niekonsekwencje. Otóż 1 lipca 2021 roku wchodzi w życie ustawa o doręczeniach elektronicznych, z którą to ustawą zmienia się art. 130 Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie doręczeń.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#DariuszGoliński">Przyjmując poprawkę z brzmienia art. 15zzs9 będziemy mieli do czynienia z wieloraką możliwością doręczeń. Po pierwsze, jeżeli jest to adwokat, radca prawny, radca Prokuratorii Generalnej to będzie albo za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, albo za pośrednictwem systemu informacyjnego. Natomiast jeżeli to będzie osoba np. fizyczna, która posiada konto elektroniczne, o którym mowa w ustawie o doręczeniach elektronicznych, doręczenia te będą doręczane za pośrednictwem tego systemu. Natomiast, jeżeli to będzie prokurator, którego czasami udział w postępowaniu prowadzonym na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, obecność jest obowiązkowa, np. w przypadku ubezwłasnowolnienia bądź desygnowania orzeczeń sądów zagranicznych, będzie miał doręczane pisma w sposób jeszcze inny za pośrednictwem prawdopodobnie operatora pocztowego. No i teraz powstaje pytanie – czy nie warto byłoby… Jeszcze chciałem wskazać na projekty rozporządzeń ministra sprawiedliwości w sprawie trybu i sposobu dokonywania doręczeń elektronicznych w postępowaniach upadłościowych i restrukturyzacyjnych. Otóż, na podstawie tych rozporządzeń pisma będą doręczane za pośrednictwem systemu teleinformatycznego obsługujące postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#DariuszGoliński">Powstaje pytanie, czy takie rozróżnienie doręczeń w jednej procedurze cywilnej nie spowoduje zbyt dużego zamieszania i czy te doręczenia nie powinny być – tak, jak to słusznie idzie informatyzacja wymiaru sprawiedliwości – obsługiwane za pośrednictwem właśnie tego systemu teleinformatycznego, z wszelkimi tego konsekwencjami dla stron postępowania, dla pełnomocników i też oczywiście z zapewnieniem poufności doręczenia?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#DariuszGoliński">W tej poprawce zabrakło mi akapitu, który nakładałby obowiązek zachowania poufności, bezpieczności dokonywania doręczeń. Dlatego też będę wnosił, żeby zastanowić się, rozważyć czy te doręczenia, jeżeli chodzi o profesjonalnych pełnomocników, uczestników postępowania, nie powinny być prowadzone właśnie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego obsługującego postępowania sądowe. Ten system zapewne jest ciągle rozwijany i nie będzie żadnego problemu, jeżeli chodzi o uczestnictwo pełnomocników w tym systemie. Co więcej, pozwoli to na przyspieszenie postępowania, ponieważ pełnomocnicy również będą mogli korzystać z tego systemu i nadawać pisma za pośrednictwem tego systemu teleinformatycznego, nie korzystając np. z usług operatora wyznaczonego, narażając się na ryzyko, możliwość zarażenia się wirusem COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#DariuszGoliński">Dlatego wnoszę o rozważenie, czy nie powinna być ta kwestia ujednolicona do systemu teleinformatycznego, a nie posługiwanie się zarówno systemem teleinformatycznym, systemem informacji sądowej, systemem doręczeń za pośrednictwem ustawy o doręczeniach elektronicznych i też systemem zwykłym, jak to ma miejsce w przypadku prokuratorów, którzy też uczestniczą w tego typu postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#DariuszGoliński">Jeszcze pytanie. Jeżeli w pierwszym piśmie procesowym adwokat, radca prawny czy też radca Prokuratorii Generalnej ma obowiązek podawania adresu e-mail, czy to będzie jakoś zweryfikowane, notyfikowane? Czy ten adres e-mail będzie służył później do dalszej korespondencji, skoro z projektu tej poprawki, z projektu tej ustawy wynika, że doręczanie będzie za pośrednictwem systemów teleinformatycznych? Tu powstaje też pytanie: Dlaczego jest obowiązek podawania tego typu informacji? Czy te informacje, np. e-mail, będą później traktowane przez sądy jako braki formalne, których nieuzupełnienie może skutkować np. odrzucaniem pism. Przypuśćmy, że pierwszym pismem procesowym będzie apelacja i nie będzie tam adresu e-mail. Wtedy sąd wezwie do uzupełnienia braków formalnych, poprzez wskazanie adresu e-mail pod rygorem odrzucenia apelacji. Czy taka sytuacja nie nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#DariuszGoliński">Dziękuję bardzo za tę poprawkę, gdyż ona idzie w dobrym kierunku. Jednak wnioskowałbym o zastanowienie się, czy nie powinno być doręczenia tylko w systemie teleinformatycznym.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#DariuszGoliński">Jeszcze jedna uwaga ogólna. W projekcie ustawy zabrakło rozwiązań gwarantujących bezpieczeństwo i szybkość postępowania odnośnie do zabezpieczenia pełnomocników, uczestników tego postępowania, np. w zakresie skierowania pełnomocników na kwarantannę. Zdarzają się sygnały od kolegów adwokatów, radców prawnych, że w przypadku, kiedy adwokat, radca prawny jest skierowany na kwarantannę i wnosi o odroczenie rozprawy i jest to oczywiste, że podlega kwarantannie albo też jest chory na COVID-19, to wtedy uzyskuje informację, że powinien ustanowić substytuta np. w wieloletniej sprawie. Wydaje się więc, że ten wniosek o odroczenie rozpraw nie jest uwzględniany. Powstaje pytanie – w jaki sposób może udzielić substytucji? Bo substytut nie będzie mógł poświadczyć za zgodność z oryginałem takiej substytucji, ponieważ musiałby mieć kontakt z chorym na COVID-19. Byłby też ryzyko roznoszenia choroby.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#DariuszGoliński">Po drugie, różne są interpretacje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, kiedy ktoś jest chory albo na kwarantannie. Jeżeli udziela substytucji jest to także traktowane jako działanie, jako działalność gospodarcza, jako wykonywanie działalności gospodarczej. W tym zakresie pomimo tego, że ktoś jest chory, jednak jest traktowany przez organy państwa, przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jako wykonujący działalność gospodarczą. Z tego tytułu są też negatywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#DariuszGoliński">Stąd pytanie. Czy w przypadku następnych prac nad ustawami covidowymi nie można byłoby wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości zgłosić takich propozycji rozwiązań o Naczelnej Radzie Adwokackiej, które uwzględniałyby te postulaty? Dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Pan prezes Rosati, później pani poseł Dolniak i później pan dyrektor generalny Marek Woch z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Proszę bardzo, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzemysławRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie do ministerstwa w zakresie ust. 2 art. 15zzs9. Chcę potwierdzić, czy mamy tutaj na myśli ten portal informacyjny sądów powszechnych i czy takie umieszczenie pisma będzie notyfikowane na e-mail do pełnomocnika. To jest dość istotna informacja, zwłaszcza w przypadku osób, które prowadzą dużo postępowań. Dotychczas rzeczywiście tak się działo, że system notyfikował każdą czynność. I to rzeczywiście umożliwia wtedy skorzystanie z możliwości zapoznania się z pismem czy jakiejkolwiek reakcji w terminie 14 dni tak, jak mówi o tym ust. 3. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzemysławRosati">Druga sprawa. Mamy pytanie i zasadniczą wątpliwość tak naprawdę do ust. 6. Zwróćcie państwo uwagę, że projektowany ust. 6 stwierdza, iż radca prawny, adwokat, rzecznik patentowy, radca prokuratorii, załącza do pisma, do pism procesowych wnoszonych do sądu dodatkowy odpis pisma w postaci elektronicznej wraz z cyfrowym odwzorowaniem jego załączników.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PrzemysławRosati">Dwie uwagi. Po pierwsze, czy nie można byłoby przeprowadzić tej procedury załączenia poprzez np. przesłanie tego za pośrednictwem portalu informacyjnego, którym to portalem z nami będzie się komunikował sąd. Czyli, można powiedzieć, komunikacja dwustronna w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PrzemysławRosati">Po drugie. Czemu w istocie miałoby to służyć? Ale, co jest jeszcze istotne, należy się zastanowić, jak miałoby być to realizowane i czy jest to rzeczywiście konieczne? To tyle w tym zakresie. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Udzielam głosu pani poseł Barbarze Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BarbaraDolniak">Dziękuję bardzo. Mam pytanie dotyczące projektowanego art. 15zzs6. Zapis tego przepisu dotyczyłby kwestii zwołania zgromadzenia ogólnego, przewidzianego w przepisach odrębnych. W proponowanym art. 15zzs6 brzmi: „W okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID-19 oraz w ciągu roku od odwołania ostatniego z nich prezes właściwego sądu lub trybunału nie jest związany wnioskiem ani terminem zwołania zgromadzenia ogólnego przewidzianym w przepisach odrębnych.”.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BarbaraDolniak">Po pierwsze, tak tu jest podnoszona kwestia możliwości zdalnego przeprowadzenia rozpraw, a przecież sędziowie w ramach danego sądu czy między sądami mają to znacznie ułatwione. Oni są w tym systemie i posługują się w przekazywaniu informacji właśnie w sposób elektroniczny. Zatem zebranie ich na zgromadzenie jest na pewno o wiele prostsze niż masowe przeprowadzanie rozpraw w systemie elektronicznym. Ja w ogóle nie rozumiem celowości takiego rozwiązania jeszcze w przypadku roku po ustaniu któregoś z tych stanów, czyli stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. W ciągu roku po, kiedy ten stan ustał, prezes sądu lub trybunału nie będzie związany wnioskiem sędziów o zwołanie zgromadzenia ogólnego. Jest to ewidentne ograniczenie działania samorządu sędziowskiego zarówno w sądach, jak i w trybunale, bo tutaj trybunał też jest podniesiony. I tak naprawdę zarządzanie wyłącznie bez prezesa przy braku współdziałania z sędziami, nie tylko w okresie zagrożenie epidemicznego czy epidemii, ale również w rok po – prezesa, przypomnę, który w każdej chwili bez uzasadnienia może być odwołany przez ministra sprawiedliwości, czyli polityka dzisiaj. To jest rozwiązanie zupełnie nie do akceptacji. Przynajmniej ja nie znajduję żadnego uzasadnienia, żadnego argumentu, który by uzasadniał takie rozwiązanie przyjęte w tym projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan dyrektor generalny Marek Woch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekWoch">Szanowny panie przewodniczący, serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo posłowie, szanowni uczestnicy, chciałbym tylko odnieść się do tego elementu, krótko mówiąc, wysyłania korespondencji sądowej na skrzynkę pocztową. W naszej opinii pan rzecznik zwrócił uwagę, że jest jednocześnie przepis, który wejdzie w życie w ustawie o elektronicznych doręczeniach i jest tam wskazana kwestia awizowania. Chciałbym też zasugerować, że jednocześnie jest w opiniowaniu projekt rozporządzenia ministra aktywów państwowych, właśnie w nawiązaniu do art. 50 ustawy o doręczeniach elektronicznych z 18 listopada 2020 roku. I ten projekt ustawy dotyczy realizacji publicznej usługi hybrydowej w obrocie krajowym. Czym jest usługa hybrydowa? Z racji tej, że moi szanowni przedmówcy zauważyli, że z wysyłką na adresy mailowe „coś po drodze” może się zadziać... Niekoniecznie dotyczy to osób, ale chociażby serwerów. My mamy takie doświadczenia, jeżeli chodzi o biuro rzecznika i kwestię aplikowania o różne granty pomocowe w różnych procedurach. Jest wiele postępowań, że niestety albo stety materia techniczna jest zawodna. Jest problem z rozpatrywaniem takich odwołań od konkursów grantowych, jeżeli chodzi o branże zamknięte w przypadku COVID-19. Trudno jest udowadniać zarówno przedsiębiorcom, jak i operatorom tych programów, w którym momencie operatorzy skrzynek pocztowych zawiedli albo po prostu sprzęt zawiódł.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekWoch">Wrócę już na koniec do tej usługi hybrydowej. W rozporządzeniu wskazano, że nie wszyscy mają te skrzynki albo nie muszą mieć skrzynki pocztowej i rozwiązaniem jest to, że wysyłana jest korespondencja na pocztę, pakowana w list i doręczana w tradycyjny sposób. Oczywiście, jako biura rzecznika, jesteśmy za elektronizacją, ale jak pokazuje to rozporządzenie ministra aktywów państwowych, jeszcze nie każdy ma skrzynkę pocztową. Ja nie mówię o profesjonalnych może pełnomocnikach, ale też należałoby, jakby od strony technicznej, zwrócić na to uwagę. Bardzo dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu Janowi Podkowikowi z Prokuratorii Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanPodkowik">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się do tego, co jest zaproponowane w poprawce nr 5, bo rozumiem, że to będzie przedmiotem bardziej pogłębionej dyskusji. Pierwsza rzecz, od razu muszę zastrzec, że to stanowisko jest prezentowane na gorąco i zapewne wymagałoby także uzgodnienia przeze mnie takiego finalnego stanowiska z kierownictwem prokuratorii, z prezesem prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanPodkowik">Otóż, mamy tutaj rozwiązanie, w którym przewiduje się elektroniczne doręczenie pism procesowych radcy Prokuratorii Rzeczpospolitej Polski i na radcę nakłada się obowiązek podania adresu poczty elektronicznej. Chciałbym zwrócić uwagę, że zastępstwo Skarbu Państwa z mocy ustawy sprawuje Prokuratoria Generalna. Natomiast w prokuratorii są zatrudnieni radcy, którzy prowadzą konkretne sprawy. Wydaje się, że bardziej właściwym rozwiązaniem…tu może jeszcze jedna rzecz – każdy z radców czy większość z radców ma dostęp do tzw. portalu informacyjnego. Część poprzez swoje indywidualne konta. Mamy teraz taką migrację i tworzenie kont instytucjonalnych w ramach subkont, w ramach konta prokuratorii. Natomiast mając na uwadze to, że zastępcą instytucjonalnym jest prokuratoria, a nie radca prokuratorii, dochodzi niejednokrotnie (czy to z powodu urlopów, czy to z powodu jakiś innych zdarzeń do zmiany zatrudnienia, przekazywania spraw) do tego, że jedną sprawę prowadzi kilka osób. Wobec czego to doręczenie, które za pomocą systemu teleinformatycznego czy jakiekolwiek doręczenie elektroniczne, ono raczej powinno być doręczeniem do urzędu prokuratorii, nie na indywidualny adres konkretnego radcy, który w danym momencie sprawę prowadzi bądź też wytacza powództwo. Jeżeli to by zostało przyjęte w tym kształcie, może to istotnie utrudniać wykonywanie zastępstwa w sprawach z udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanPodkowik">Druga kwestia. Przekazuję na gorąco sygnał od prezesa prokuratorii, że skłaniamy się do tego i wnioskujemy o to, aby jednak było to doręczenie do prokuratorii a nie do radcy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JanPodkowik">Kolejna rzecz. Projekt ustawy i projekt przedłożony w poprawce posługuje się sformułowaniem „cyfrowego odwzorowania pism procesowych” systemu teleinformatycznego. Ponieważ jest to ustawa szczególna, to takie sformułowania bez odesłania do konkretnych przepisów definiujących czym jest, o jaki dokładnie system teleinformatyczny chodzi, może budzić problemy. Mogą także powstać problemy co do tego, czym jest cyfrowe odwzorowanie pisma procesowego. Czy tutaj chodzi o skan, czy tu chodzi o jakąś inną wersję, czy ta wersja musi być w jakiś sposób uwierzytelniona, czy też nie? Stąd poddaję także pod rozwagę doprecyzowanie tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu mecenasowi Bartoszowi Przeciechowskiemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BartoszPrzeciechowski">Bardzo dziękuję. Dziękuje ministerstwu za…, przepraszam dziękuję posłowi Lorkowi za poprawki. Natomiast, jeśli ministerstwo może udzielić odpowiedzi, pani minister, na kilka pytań związanych z tymi zagadnieniami, a konkretnie jedno. Pan prezes Rosati poruszył jedną kwestię w poprawce nr 5 w art. 4 pkt 9. W tym komentowanym art. 15zzs9 nadaje się pkt 6 brzemiennie, iż pełnomocnik profesjonalny powinien załączyć dodatkowy odpis pisma w formie elektronicznej z cyfrowym odwzorowaniem. Pytanie: Po co to jest, po co ten obowiązek? Skoro innym profesjonalnym pełnomocnikom doręczamy sami, a jeśli chodzi o osoby nie reprezentowane przez profesjonalnych pełnomocników, to tym osobom należy doręczyć papierową wersję. Na dzień dzisiejszy nie przewidziano innej możliwości. Stąd nie do końca jasna jest intencja tego. No, nie wiadomo do końca czy wnoszenia w formie pendrive-ów, nagrywania płyty CD, co będzie dużym utrudnieniem. Już pomijam kwestie tego, czy system będzie zabezpieczony przed potencjalnym zawirusowaniem, choćby nieumyślnym, ale to są techniczne aspekty. Natomiast jest wątpliwość, czemu to ma służyć i tego na razie nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BartoszPrzeciechowski">Natomiast, jeżeli można w tym miejscu, pani posłanka Dolniak odniosła się do projektu, który przewiduje dodanie art. 15zzs6, więc krótko tylko skomentuję i powtórzę uwagę, którą przedstawialiśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BartoszPrzeciechowski">Proszę państwa, ostatnio Sejm i Senat, Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu, biura tych ciał, stwierdziły, że pani prezes pierwsza Sądu Najwyższego nie wykonała obowiązku podstawowego i nie złożyła informacji o działalności w roku 2019. I teraz, gdy przełożymy to na realia tego przepisu, który mówi o tym, że zgromadzenia nie trzeba zwoływać, to mamy już odpowiedź czemu służy ten przepis. To znaczy obie kancelarie, i Sejmu, i Senatu uznały, że wykonanie obowiązku ustawowego przez panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego byłoby wtedy, gdyby przedstawiła zgromadzeniu sędziów Sądu Najwyższego informację o działalności w roku 2019 – gdyby to zgromadzenie przyjęło tą informację. I tu nie ma argumentów dotyczących pandemii, ponieważ artykuł już obowiązujący – art. 31zzg ustawy z 2 marca – pozwala na to, żeby przeprowadzić zgromadzenie ogólne i przy użyciu formy środków komunikacji elektronicznej podejmować uchwały obiegowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Udzielam głosu mecenasowi Tomaszowi Schefflerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszScheffler">Dziękuję bardzo. Ja tutaj tylko troszeczkę, bo już większość została powiedziana.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TomaszScheffler">Dziękuję za to, że nastąpiła ta zmiana, która idzie w bardzo dobrym kierunku. Natomiast mam taką wątpliwość. Możliwe, że to wynika z niezrozumienia kontekstu. Jednak w ust. 2 mamy stwierdzenie, że „W okresie wskazanym w ust.1, w braku możliwości wykorzystania systemu teleinformatycznego obsługującego postępowanie sądowe sąd doręcza” wezwania i orzeczenia „poprzez umieszczenie ich w systemie teleinformatycznym”. I teraz mamy jakby ten sam wyraz w przepisie pojawiający się w dwóch różnych znaczeniach. Czy tutaj ministerstwo (wnioskodawca) miałoby możliwość doprecyzowania tych dwóch rzeczy, żeby nie było potem w przyszłości wątpliwości interpretacyjnych w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Prosiłbym w sposób skondensowany, zresztą jak państwo z tego słyną, przedstawić stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsza kwestia z tych, które tutaj sobie zanotowałam, to ustawa o doręczeniach elektronicznych. Otóż nie ma tutaj chaosu czy różnych form doręczenia elektronicznego, czy też nie będzie, a to z tego powodu, iż ustawa faktycznie wchodzi w życie w lipcu tego roku. Natomiast rozwiązania dotyczące komunikacji elektronicznej z sądami zakładają wejście ich w życie w roku 2029. Zatem, miejmy nadzieję, że pandemia i rok po pandemii skończy się wcześniej, niż w roku 2029. I temu właśnie służą te rozwiązania na czas trwania tego stanu, w którym się w tej chwili znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AnnaDalkowska">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą postępowania restrukturyzacyjnego, upadłościowego i systemu elektronicznego, który obsługiwać ma to postępowanie, to rzeczywiście tam są rozwiązania dotyczące doręczeń. Jednak one są dedykowane wyłącznie tym rodzajom postępowań. Tam jest specjalny system stworzony do tego rodzaju postępowań, w tym także doręczenia elektroniczne. To jest jakby pewna zamknięta całość. My nie możemy innych komunikacji elektronicznych z innych postępowań dołączyć do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AnnaDalkowska">Jeżeli chodzi o rozwiązanie, które tutaj wprowadza poprawka, rzeczywiście ono odpowiada postulatom zgłaszanym przez różne środowiska i ze strony adwokatów, radców prawnych i innych środowisk. To doręczenie ma nastąpić poprzez portal informacyjny. Przy czym ten portal informacyjny jest oczywiście rodzajem systemu teleinformatycznego. Ale nie jest to system teleinformatyczny, o którym mowa w ustawie o doręczeniach elektronicznych. Ten portal informacyjny posiada taką funkcję, w której możliwa jest komunikacja elektroniczna ze strony sądu do odbiorcy, ale my nakładamy taką formę komunikacji wyłącznie z profesjonalistami, czyli z pełnomocnikami profesjonalnymi, z wyłączeniem osób indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AnnaDalkowska">Teraz, jeśli chodzi o kolejne kwestie dotyczące tego, czy obowiązek określony w omawianym w ust. 6… Może jednak najpierw przejdę do obowiązku wskazania adresu e-mail. Otóż, odpowiadając na pytanie, ten obowiązek rzeczywiście będzie brakiem formalnym. Jednak nie będzie powodował ex lege czy też z urzędu zwrotu pozwu, jeżeli to będzie pierwsze pismo procesowe, lub też odrzucenia środka zaskarżenia. Oczywiście, zgodnie z ogólnymi przepisami k.p.c. sąd będzie zobowiązywał do uzupełnienia tego braku formalnego. Przez ten adres e-mail nie będzie dochodziło do doręczeń ze skutkiem doręczenia, ponieważ te doręczenia będą wyłącznie przez portal informacyjny według zakładanego projektu. Natomiast adres e-mail, podobnie jak telefon, służyć będzie do komunikacji czy też wymiany korespondencji, ale nie takiej, która skutkować ma procesowym skutkiem doręczenia określonych pism procesowych czy też orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AnnaDalkowska">Jeśli chodzi o kwestię określoną w ust. 6, to poproszę, żeby w bardziej szczegółowy sposób wyjaśnił to pan sędzia Klonowski. Chodzi o obowiązek dołączania do pism dodatkowego odpisu w formie elektronicznej i z cyfrowym odwzorowaniem jego załączników. Dziękuję na tę chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejKlonowski">Dobrze. Jeszcze, jeśli mogę, oprócz art. 6, wrócę do tego, co tłumaczyła pani minister, do w ogóle pojęcia tych systemów. Zwracam uwagę, że one funkcjonują w art. 9 Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie z jednej strony rozróżnia się system teleinformatyczny obsługujący postępowanie sądowe, a także inne systemy (również takie, które służą udostępnianiu pism). Zatem portal informacyjny sądów powszechnych jest tym systemem, który służy udostępnianiu pism. Natomiast ściśle rozumiany system teleinformatyczny – tak, jak definiuje to nawiasowo w art. 9 Kodeks postępowania cywilnego – to jest dedykowany system, który obsługuje wszystkie procesy, które się odbywają w postępowaniu. Na chwilę obecną taki system istnieje tylko w odniesieniu, z tego co kojarzę, częściowo do ksiąg wieczystych, do Krajowego Rejestru Sądowego i elektronicznego postępowania upominawczego, gdzie wszystkie procesy są w danym systemie. Natomiast, jeśli chodzi o szybkie wygenerowanie takiego systemu w odniesieniu do innych postępowań, których są całe miliony, w których zachodzą złożone procesy, to na chwilę obecną jeszcze nie udało się tego wdrożyć. Więc te doręczenia przez portal informacyjny są takim pierwszym krokiem w kierunku elektronizacji.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MaciejKlonowski">Przechodząc do ustępu 6. Otóż, generalnie idea, która spoczywa u podstaw tego rozwiązania, jest taka – jak pani minister wspomniała – że portal informacyjny, jego obecna funkcjonalność – bo funkcjonuje od ładnych kilku czy nawet kilkunastu lat – polega na tym, że służy jakby jednostronnej komunikacji na linii sąd – strona, czy w szczególności sąd – pełnomocnik. Zatem, sąd może udostępniać pewne treści, a po zalogowaniu pełnomocnik czy też szerzej strona, może się z nimi zapoznawać. Natomiast mogą też zachodzić różne sytuacje, kiedy pisma wpływające do sądu właśnie ze strony pełnomocników, które nie podlegają bezpośredniemu doręczeniu między tymi pełnomocnikami, czyli np. środki zaskarżenia, będzie trzeba zamieścić w portalu. W przypadku braku ust. 6, który może wydawać się pewną uciążliwością, dochodziłoby do sytuacji, kiedy to sąd musiałby skanować obszerne nierzadko środki zaskarżenia. Spowodowałoby to znaczące obciążenie sądu w stosunku do posiadanych zasobów technicznych i kadrowych. Jednocześnie zakładamy obecnie, że każdy pełnomocnik profesjonalny drukuje swoje środki zaskarżenia. Otrzymuje materiały od klientów też w jakieś tam postaci cyfrowej, więc tak naprawdę dołączenie nośnika danych z tym wszystkim, co zostało wydrukowane w kancelarii, nie powinno być aż takim utrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o szczegóły, jest tu mowa o dodatkowym odpisie pisma w postaci elektronicznej z cyfrowym odwzorowaniem jego załączników. To rozróżnienie jest do pewnego stopnia zamierzone, ponieważ mowa o odpisie pisma w postaci elektronicznej. Może to dotyczyć zarówno skanu tego pisma, jak i po prostu nawet wersji edytowalnej, przykładowo najbardziej chyba popularną wersją jest edytor tekstu Word.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o cyfrowe odwzorowanie załączników, tutaj nie precyzowano dalej o co chodzi, ponieważ byłoby to sprzeczne z zasadą neutralności technologicznej aktów prawnych. Natomiast cyfrowym odwzorowaniem jest wszystko, co pozwala odzwierciedlić treść oryginału. A zatem zarówno jakieś PDF, JPG i inne formaty plików, które po prostu pozwalają odwzorować wygląd załączników. I taka też w tym zakresie była idea, aby po prostu sąd, mając pisma, przez portal mógł je łatwo zaimportować i na tym portalu umieścić zamiast np. skanować, co byłoby niezmiernie uciążliwe, zwłaszcza w sprawach złożonych i skomplikowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie naczelniku. Pozwolę sobie zadać jedno pytanie. Jaki będzie rygor w sytuacji, jeżeli pełnomocnik będzie na bakier podchodził do tych nowych przepisów, które zostaną uchwalone i nagle zapomni, przeoczy albo intencjonalnie sprawdzi, przetestuje działanie sądu? Pod jakim rygorem będzie wzywany taki pełnomocnik krnąbrny do uzupełnienia braku formalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejKlonowski">Już mówię. Tu jest odesłanie do przepisu odpowiednio stosowanego przepisu 1301a. Zatem, jeśli będzie to powiedzmy zwykłe pismo, to będzie zwrot pisma z możliwością jego ponownego wniesienia z zachowaniem pierwotnego terminu. Zakładam, że odpowiednie stosowanie tego w odniesieniu do środków zaskarżenia nie wchodzi w rachubę. Zatem w przypadku środków zaskarżenia sąd powinien, w mojej ocenie, wezwać pełnomocnika do uzupełnienia braku pod rygorem odrzucenia środka zaskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Pozwolę sobie wrócić, bo widzę srogi wzrok pani mecenas z Biura Legislacyjnego, że jednak uciekliśmy trochę do przodu. Zdaję sobie sprawę, że mamy tak naprawę punkt 15zzs6, który już notabene wywołał dyskusję. Została też zgłoszona poprawka ze strony KP Polska 2050 przez pana Tomasza Zimocha, który zasygnalizował ją na samym początku posiedzenia Komisji. Niemniej formalnie poprawka została zgłoszona. Dlatego pozwolę sobie już oddać głos paniom legislatorkom i wrócić do tego punktu podstawowego tego artykułu, czyli art. 15zzs6. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi i zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Właśnie chciałyśmy zaproponować tryb. Czy państwo chcą w tej chwili przegłosować poprawkę art. 15zzs9, czy zaczynamy procedować art. 15 zzs6? Przepraszam, czy ktoś coś mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrSak">Przepraszam, to jakiś problem techniczny. Proszę się odłączyć, apeluję. To jacyś dywersanci. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PiotrSak">Mamy tak naprawdę kilka kwestii. W kontekście tego, że wywołała się rzeczywiście dość mocna dyskusja i wiemy doskonale, że w tym artykule w zmianie czwartej tak naprawdę rozliczne kontrowersje wywołał właśnie ten artykuł, który został skorygowany przez pana posła Lorka. Niemniej jednak, żeby zachować chronologię działań i linarność naszych działań, mimo wszystko pozwolę sobie wrócić do kwestii podstawowej, czyli art.15zzs6 i będziemy już powolutku szli dalej. Czy do art. 15zzs6 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący są uwagi, ale mamy propozycję, aby najpierw przegłosować poprawkę. Jeżeli ona nie zostanie przyjęta to wtedy Biuro zgłosi poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrSak">Dobrze, oczywiście. Wszystko klarowne. Zatem, szanowni państwo głosujemy poprawkę nr 6. O widzę, że pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MagdalenaKlorek">Nie, panie przewodniczący, pan mnie nie zrozumiał. Panie przewodniczący, nie poprawkę nr 6 tylko poprawkę drugą Klubu Polska 2050.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrSak">Tak, ja rozumiem. Chodzi mi właśnie o art. 15zzs6. To jest poprawka druga KP 2050, którą mam przed sobą. Przepraszam za przejęzyczenie, przepraszam najmocniej. Widzę, że pani poseł Dolniak manifestuje wolę udziału w dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Sądziłam, że przystąpimy do głosowania i chciałam wskazać, że Klub Koalicja Obywatelska również zgłosił poprawkę. Pani poseł Joanna Jaśkowiak zgłosiła poprawkę o skreśleniu tego artykułu. Mam nadzieję, że poprawka dotarła.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#BarbaraDolniak">Jeszcze na jedną kwestię chciałam zwrócić uwagę. Ja zadałam pytanie w związku z treścią tego proponowanego artykułu i nikt z ministerstwa nie raczył się odnieść do tego artykułu. A, jak słusznie zauważył pan mecenas – ja nawet nie chciałam tego przywoływać mówiąc tylko o informatyzacji – jest rozwiązanie, które pozwala na przeprowadzenie zgromadzenia ogólnego sędziów. W związku z tym naprawdę jest to formuła ograniczania samorządu sędziowskiego na rzecz prezesów czy to sądów powszechnych, czy trybunału. W przypadku prezesów sądów powszechnych bezpośrednio podległych ministrowi, jak to wcześniej mówiłam. No, a jak jest w przypadku Trybunału Konstytucyjnego wszyscy doskonale wiemy. W związku z tym, skoro można przeprowadzać w sposób elektroniczny zgromadzenie ogólne sędziów, to nie ma powodów, by takiego zgromadzenia nie można było przeprowadzić również w przypadku, gdy o takie zgromadzenie wnioskują sędziowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani poseł. Pani poseł Joanna Jaśkowiak zgłosiła wniosek o wykreślenie całego art. 9. I on już został przeprocedowany i nie uzyskał akceptacji Komisji. Więc nie wiem o jakich …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BarbaraDolniak">Ale ja mam informację, że została zgłoszona również poprawka dotycząca art. 15zzs6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrSak">Pani poseł, czy mam rozumieć, że to jest zapowiedz przejścia do Klubu KP Polska 2050? Bo to jest poprawka ze strony tego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BarbaraDolniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszZimoch">Zapraszamy, zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrSak">Może nie traktujmy Komisji Nadzwyczajnej jako miejsca do kaptowania przyszłych członków. Mimo wszystko są inne miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BarbaraDolniak">Ja nie odnoszę się do poprawki zgłoszonej przez koło poselskie, tylko do poprawki przysłanej przez panią poseł. Ja ją mam w telefonie i stąd też pytam, czy ona wpłynęła do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrSak">Niestety, nie wpłynęła taka poprawka. Ja pytałem wtedy bardzo precyzyjnie panią poseł Joannę Jaśkowiak jakie zgłasza poprawki. Pani poseł powiedziała, że zgłasza jedną poprawkę dotyczącą art. 9, wykreślenia artykułu w całości, więc jakby automatycznie siłą rzeczy, nie uzyskała akceptacji. Wiadomo, że państwo chcieliście całkowicie skasować art. 9. Natomiast zdaję sobie teraz sprawę, że możecie oczywiście kwestionować poszczególne zapisy, ale nie widzę przed sobą takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrSak">Mam przed sobą za to poprawkę właśnie KP Polska 2050, złożoną przez panią poseł Gill-Piątek i panią poseł Hennig-Kloskę. I to tyle, jeżeli chodzi o poprawki do art. 15zzs6. Dlatego pozwolę sobie obecnie przejść już do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PiotrSak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panie poseł odnośnie do skreślenia w art. 9 pkt 4 art. 15zzs6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PiotrSak">Głosowało 11 posłów. Za – 5, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PiotrSak">Pozwolę sobie w tej sytuacji udzielić głosu pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie do art. 15zzs6. Biorąc pod uwagę, że zgromadzenie ogólne sędziów jest organem samorządu sędziowskiego, chcieliśmy prosić o odpowiedź – skąd tak długi termin roczny od ustania wymienionych w przepisie stanów zawieszenia prawa zwoływania zgromadzenia ogólnego sędziów, czyli organu samorządu sędziowskiego? Chcemy zwrócić uwagę, że uzasadnienie do projektu ustawy nie zawiera żadnej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrSak">Proszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałam zauważyć, że prezes nie jest związany. To nie oznacza, że wyłączamy to prawo w ogóle, gdy chodzi o zgromadzenie ogólne sędziów. Po drugie, zwracam uwagę, że w sądownictwie oczywiście mamy sądy powszechne, sądy administracyjne, Sąd Najwyższy i trybunały. Rola zgromadzeń w zasadzie nie jest jednolita, ponieważ jeśli chodzi o sądownictwo administracyjne, to zgromadzenie nie jest organem samorządu, tylko organem sądu. Więc tutaj takie ujednolicanie zgromadzenia jako organu samorządowego jest troszkę nieprecyzyjne, ponieważ zgromadzenie, w zależności od tego z jakim rodzajem sądownictwa mamy do czynienie, ma różną funkcję, oczywiście określoną w przepisach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AnnaDalkowska">Poza tym pragnę zwrócić uwagę, że przepis dotyczy znowu okresu epidemii i tego roku, który jest przyjęty na czas jakby usuwania tych następstw związanych ze stanem epidemii. Dlatego też jednolicie określa zarówno stan epidemii jak i rok po, ujednolicając w tym zakresie wszystkie regulacje, szczególne covidowe.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AnnaDalkowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mianowicie to nie jest tak, że wyłącznie zgromadzenie jest uprawnione do zwołania tzn. do wystąpienia z takim wnioskiem o zwołanie tego zgromadzenia. Zgodnie z treścią – tutaj cytuję akurat przepisy dotyczące sądów powszechnych – prawa o ustroju sądów powszechnych (art. 35 ust. 6) „Zgromadzenie ogólne sędziów sądu okręgowego zbiera się co najmniej raz w roku”. Czyli ex lege jest taki obowiązek. „Posiedzenie zgromadzenia zwołuje prezes sądu okręgowego z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa sądu apelacyjnego, kolegium sądu okręgowego” – akurat czytam przepis dotyczący sądu okręgowego – „jednej piątej liczby członków zgromadzenia albo na wniosek Ministra Sprawiedliwości” .</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AnnaDalkowska">Zatem to uprawnienie, ten wniosek zgromadzenia jest tylko jednym z wielu elementów, które mogą uruchomić takie zgromadzenie. Jeszcze raz wskazuję, że prezes nie jest związany, to nie znaczy, że to uprawnienie, gdy chodzi o zgromadzenie, zostało wyłączone. Ono nadal jest, tylko po prostu podlega ocenie prezesa w zależności od stanu epidemicznego w jakim w danym momencie się znajdujemy. Natomiast w dotychczasowym rozwiązaniu taki wniosek jest wiążący. I o to chodzi właśnie, że nawet jeśliby nie dało się przeprowadzić zgromadzenia także w formie zdalnej (bo to też trzeba zorganizować w określony sposób) to prezes takim wnioskiem jest związany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani minister. Z uwagi na brak innych uwag stwierdzam, że zmiana dotycząca art. 15zzs6 została przez Komisję rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do zmiany art. 15zzs7 w zmianie czwartej. Tutaj już formalnie została ona rozpoznana, albowiem procedowaliśmy poprawkę pierwszą ze strony KP Polska 2050. Niemniej jednak udzielam głosu. Proszę bardzo, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MonikaBiesOlak">Chciałybyśmy skorygować zdanie ostatnie, ponieważ jest tam niewłaściwe odesłanie. Prawidłowe odesłanie, jak uzgodniliśmy w czasie przygotowywania się do posiedzenia Komisji z ministerstwem, to „art. 15zzs1 ust. 1 pkt 2, którego nie stosuje się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrSak">Mam rozumieć, że jest zgoda ze strony ministerstwa, tak? Czyli tutaj korekta redakcyjna. Czy ewentualnie jakieś inne uwagi? Dziękuję, zatem stwierdzam, że art. 15zzs7 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do zmiany art. 15zzs8. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi, poprawki? Dziękuję serdecznie. Stwierdzam, że zmiana art. 15zzs8 została przez Komisję rozpatrzona. Przepraszam najmocniej. Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ArturGrajewski">To my bardzo przepraszamy, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, z uwagi na poprawkę pana posła Lorka, to odesłanie powinno być jednak do pkt 3, bo nam przesunęły się po prostu punkty w art. 15zzs. I faktycznie wcześniej powinno zostać odesłanie do pkt 2, tak jak tutaj panie z Biura Legislacyjnego słusznie zauważyły. Natomiast teraz to odesłanie powinno być tylko do pkt 3, natomiast do pkt 2 należałoby usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrSak">Dobrze, rozumiem, że tutaj jest akceptacja ze strony Biura Legislacyjnego. Dobrze, proszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MagdalenaKlorek">Rozumiem, że tutaj korygujemy do ust. 1 pkt 3 w 15zzs1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ArturGrajewski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrSak">Jest tutaj pełna synchronia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PiotrSak">Zatem przechodzimy do 15zzs8. Czy do tego projektu aktu są jakieś uwagi, spostrzeżenia, poprawki? Nie ma. Dziękuję. Zatem stwierdzam, że art. 15zzs8 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 15zzs9. I tutaj proszę o uwagi. Prosimy bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, pierwsza uwaga dotyczy kolejności głosowania. Mamy poprawkę trzecią, zgłoszoną przez Koło Polska 2050, w której zaproponowano skreślenie art. 15zzs9. Ta poprawka powinna być głosowana w pierwszej kolejności. Jako druga – poprawka zgłoszona przez pana posła Lorka. I tutaj, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to kilka uwag ze strony biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PiotrSak">Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MagdalenaKlorek">Pierwsza w zasadzie powiela uwagi, które już w jakiś sposób padły ze strony gości zaproszonych na posiedzenie Komisji. Dotyczy ust. 1, w którym wymaga się od profesjonalnych pełnomocników podania adresu poczty elektronicznej do doręczeń i numeru telefonu. O ile w ocenie biura żądanie podania takich danych było uzasadnione w przypadku przedłożenia, ponieważ adres poczty elektronicznej miał być oficjalnym kanałem komunikacji z pełnomocnikiem, o tyle w przypadku kiedy zrezygnowano z doręczeń na adres poczty, a wybrano doręczenia na konto w portalu informacyjnym wydaje się, że ta dana do niczego nie jest potrzebna, bo, jak powiedziałam, nie jest oficjalnym kanałem korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MagdalenaKlorek">Podobnie numer telefonu, który również stanowi daną, którą pełnomocnik ma podać. Jak wyjaśniono wcześniej, jest to dana, która będzie uzupełniana w drodze albo uzupełnienia braków formalnych, albo przez ponowne wniesienie pisma, jeżeli pismo takich danych nie będzie zawierało.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o ust. 3, to tutaj mamy wątpliwości dotyczące tego, czym jest data zapoznania się przez odbiorcę z pismem umieszczonym na portalu informacyjnym. Z wiedzy biura wynika, że portal w tej chwili nie ma takiej funkcjonalności, jak wysyłanie informacji o dacie zapoznania się z pismem. Więc pytanie, czy to będzie data zalogowania się w ogóle do portalu, czyli portalu jako całości, czy to jest data zalogowania się do konkretnej sprawy, czy też portal zostanie rozbudowany o taką funkcjonalność jak możliwość wysłania przez profesjonalnego pełnomocnika informacji o tym, że się z pismem zapoznał?</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MagdalenaKlorek">Pytanie kolejne, czy pełnomocnik ma to robić w momencie, kiedy zobaczy takie pismo w portalu, czy też ta informacja jest wysyłana dopiero, jeżeli uda mu się ten plik otworzyć? Jak wiemy, może być to technicznie niemożliwe. Nie można takiej opcji również pomijać. I wtedy jest to jakaś forma potwierdzenia, że odebrał plik, który jest plikiem, który udało mu się odczytać, czy też jest plikiem kompletnym. Pytanie, na jakim etapie to się odbywa?</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#MagdalenaKlorek">W ust. 4 i 5 należy też dokonać drobnych korekt. Jest tam odesłanie na ust. 2–3. To powinno być na 2 i 3, ponieważ są to ustępy następujące po sobie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MagdalenaKlorek">Kolejna uwaga dotyczy – ona również padła – niejasnych sformułowań, a więc takich, które mogą budzić wątpliwości. Po pierwsze, interpretacyjne, ponieważ mogą być różnie interpretowane zarówno przez pełnomocników, jak i przez sądy. To jest kwestia cyfrowego odwzorowania, które nie jest definiowane w ustawie. Jak również zróżnicowania cyfrowego odwzorowania (ust. 6) od postaci elektronicznej. To są dwie różne formy. Odpis pisma ma być wnoszony w postaci elektronicznej. Natomiast załączniki już w formie cyfrowej. Stąd pytanie – czy zeskanowanie podpisanego przez profesjonalnego pełnomocnika pisma procesowego wraz z załącznikami spełni ten wymóg, czy też nie? Wydaje się, że nie, bo pismo ma być wniesione w innej formie, czyli w postaci elektronicznej, a załączniki mają być wniesione w formie cyfrowego odwzorowania. Wydaje się, że takie dwa różne rygory dla samego pisma i dla cyfrowego odwzorowania załączników są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#MagdalenaKlorek">Wreszcie, panie przewodniczący, kolejna uwaga, która wymagałby zmiany w poprawce. Jak słusznie tutaj zauważono, profesjonalni pełnomocnicy co do zasady muszą doręczać sobie odpisy pism bezpośrednio na podstawie art. 132 § 1 k.p.c. z wyjątkami, które są zastrzeżone w art. 132 § 2. Więc wydaje się, biorąc pod uwagę wyjaśnienia ministerstwa, iż ust. 6 powinien być zawężony jedynie do tych pism, o których jest mowa w art. 132 § 2, a więc takich, które są doręczane przez sąd, a nie są doręczane bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, pani mecenas. Proszę o ustosunkowanie się przedstawicieli ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejKlonowski">Dobrze, jeżeli mogę. Oczywiście można odnieść na pierwszy rzut oka wrażenie, że obowiązek podawania adresu poczty elektronicznej i numeru telefonu jest pewnym reliktem pierwotnego brzmienia tego przepisu w kształcie, w jakim został przedłożony Wysokiemu Sejmowi. Natomiast należy zwrócić uwagę, że również szereg przepisów w obecnym brzmieniu Kodeksu postępowania cywilnego przewiduje możliwość komunikacji zdalnej zawiadamiania stron o niektórych czynnościach, chociażby art. 2261. W tym zakresie ten przepis służy ułatwieniu kontaktu. Należy też zwrócić uwagę, że sądy czasami zawiadamiając o terminach czy nawet próbując zaplanować posiedzenie zdalne, najczęściej korzystają z aplikacji MS Teams. Może być niekiedy do zaproszenia potrzebna wiedza o adresie e-mail. I w tym zakresie swoją funkcję będzie spełniał ten adres. Ze strony pełnomocników też nie sądzę, żeby to było jakieś straszne obciążenie, bo z tego co wiem, miażdżąca większość pełnomocników profesjonalnych przynajmniej pierwszą stronę pisma procesowego drukuje na urzędowej papeterii, gdzie tak czy owak zawsze są te dane. Natomiast w celu ujednolicenia tego na poziomie podstawowym dobrze byłoby, gdyby wszyscy się do tych wymogów stosowali. Taka jest idea, jeżeli chodzi o e-mail i numer telefonu. Ona wykracza poza same doręczenia. Ona ma szerszą funkcję, żeby po prostu ułatwić kontakt sądowi, żeby sąd nie musiał w Internecie wyszukiwać adresu i zastanawiać się, który telefon z trzech podanych jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o kwestię związaną z zapoznaniem się z pismem na portalu informacyjnym, problem funkcjonalności portalu informacyjnego sądów powszechnych był w Ministerskie Sprawiedliwości szeroko analizowany i z Departamentem Informatyzacji i z Centrum Kompetencji Informatyzacji Sądownictwa. Obecnie stopień zaawansowania tego urządzenia jest taki, że portal odnotowuje zapoznanie się przez pełnomocnika z konkretnym pismem. Zatem to nie jest kwestia, że ktoś się zaloguje do portalu i od razu uznamy to pismo za doręczone. Z tego, co wiem, jest to faktycznie kwestia wejścia w konkretną sprawę, w konkretne pismo, zapoznanie się z nim i to powoduje dopiero zwrotne wygenerowanie po stronie sądu informacji, kiedy pełnomocnik z pismem się zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MaciejKlonowski">Tutaj też – nawiązując do wcześniejszych pytań, które tutaj zgłaszał pan mecenas Podkowik z prokuratorii – jest tak, że funkcjonalność tego portalu informacyjnego, z tego co nas zapewniano, działa w ten sposób, że główny pełnomocnik, po pierwsze, podaje adres, na który mają iść powiadomienia. Po drugie, może też w określonym zakresie poszczególne osoby upoważniać do zapoznawania się z treścią dokumentów w tym portalu. Zakładam więc, że ta funkcjonalność umożliwia dosyć elastyczne podejście do samego funkcjonowania tego systemu, do zapoznawania się z nim na wypadek urlopu czy na wypadek instytucji, jaką jest w szczególności Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polski.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o ostatni zarzut dotyczący terminologii. Ja teraz nie jestem w stanie powiedzieć, czy pojęcie postaci elektronicznej, czy cyfrowego odwzorowania nie pojawia się nigdzie indziej w żadnej ustawie. Zakładam, że pani mecenas po sprawdzeniu tego w odpowiednich bazach danych, do takich ustaleń doszła. Natomiast jestem przekonany i mam pewność, że takie pojęcie cyfrowych odwzorowań i też postać elektroniczna pojawi się np. w szeregu rozporządzeniach aktów wykonawczych. Z tego, co wiem, przepisy rozporządzenia o biurowości ewidencji operacji finansowych kancelarii komorniczych mówią o cyfrowych odwzorowaniach.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MaciejKlonowski">Natomiast jeśli chodzi o różnicę między tymi pojęciami i zakresem tych pojęć. Postać elektroniczna jest najszerszym pojęciem, jako przeciwstawienie postaci tradycyjnej czy papierowej. Wszystko co jest cyfrowe w postaci ciągu danych to jest postać elektroniczna. Postać elektroniczną, jak wspominałem, będzie miało pismo, jeśli będzie nawet w wersji edytowalnej. Natomiast przez cyfrowe odwzorowanie rozumie się – przynajmniej w tych przepisach rozporządzeń, które są mi znane – kopie. Tyle, że nie kopie z kserokopiarki, a kopie jako powiedzmy cyfrową kopię czyli skan albo zdjęcie. To jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MaciejKlonowski">Pojęcie cyfrowego odwzorowania zakłada, po pierwsze, wierne odwzorowanie pisma, więc ze wszystkimi jego niedoskonałościami, cechami osobniczymi czy jednostkowymi i podpisem, jeśli jest pod nim złożony. I przyjmuje to postać cyfrową. Natomiast postać elektroniczna jest pojęciem dużo szerszym. Cyfrowe odwzorowanie w tym pojęciu się zawiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie naczelniku. Do udziału w dyskusji zgłosił się jeszcze między innymi pan Adrian Zwoliński z Konfederacji Lewiatan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AdrianZwoliński">Dziękuję za głos, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tak, aby nie powtarzać już argumentów, które tutaj padły w kontekście artykułu, o którym jest mowa. Zatem po pierwsze, kwestia dotycząca ewentualnego ryzyka choroby pełnomocnika bądź też niedyspozycji np. z powodu kwarantanny. Faktycznie, kluczowym jest, aby sąd mógł dysponować przynajmniej potwierdzeniem wiadomości mailowej. Tak, jak gdyby ona faktycznie dotarła na skrzynkę mailową pełnomocnika. Zdajemy sobie też sprawę z tego, że może paść jakby kontrargument dotyczący możliwości przywrócenia terminu. Wszyscy jednak zdają sobie sprawę, jakie komplikacje może powodować wniosek o przywrócenie terminu np. do wniesienia środków zaskarżenia, jeżeli w międzyczasie zdążył się materiał uprawomocnić. Zatem, aby przeciwdziałać takim sytuacjom, przynajmniej to potwierdzenie powinno istnieć wraz z obowiązkiem wysłania przez sąd wiadomości z taką wyłączną funkcją potwierdzania dostarczenia przez serwer odbiorcy. To jest jedna kwestia dotycząca funkcjonalności doręczeń.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AdrianZwoliński">Druga kwestia jest związana z ust. 1 dotyczącym tego obowiązku – no właśnie: obowiązku czy wskazania, czy sugestii – wskazania adresu służbowej poczty elektronicznej i numeru telefonu. Po pierwsze, pytanie – czy to jest obowiązek, czy uprawnienie? Po drugie, nie do końca jest jasny zakres zastosowania tegoż przepisu. Bo, jeżeli spojrzymy tylko na to, że odwołuje się on do art. 15zzs1, no to jest pytanie – czy mówimy tutaj o sprawie rozpoznawanej według k.p.c., czy mówimy o sprawie odmiejscowionej? Jeżeli mówilibyśmy o odmiescowionej to pytanie – skąd pełnomocnik na tym etapie może wiedzieć, że w ogóle znajdzie zastosowanie art. 15 zzs1? Jeżeli byłby to obowiązek to pytanie o sankcje jakby niedochowania.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AdrianZwoliński">Jeżeli chodzi o ust. 2 artykułu, o którym mówimy to właśnie powstaje pytanie (po części wyjaśnione przez przedstawiciela ministerstwa) dotyczące tego, o jakim systemie teleinformatycznym mówimy, Bo sam przepis na etapie jego analizowania nie wskazywał, o czym dokładnie mowa. Stąd też nawet zaproponowaliśmy, aby wymóg dotyczący wskazania maila i telefonu był jednoznacznie fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#AdrianZwoliński">Jest też jeszcze jedna kwestia dotycząca vacatio legis, ponieważ poza takim ogólnym generalnym 14-dniowym proponowane jest vacatio legis „z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Zatem tutaj też widzimy możliwe komplikacje, które mogłyby powstać przy tak szybkim wejściu przepisów w życie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrSak">Dziękuję panu serdecznie za udział w dyskusji. Sygnalizuję, że jednak na część pytań, które pan zadawał, już były odpowiedzi ze strony ministerstwa. Jednak proszę o większą atencję przy przysłuchiwaniu się wypowiedzi poszczególnych osób, przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że nie byłoby wtedy takich wątpliwości, które znowu wybrzmiały.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PiotrSak">Do udziału w dyskusji zgłosił się pan mecenas Scheffler. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszScheffler">Dziękuję. Wypowiedź pana Klonowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości skłoniła mnie do takiego zastanowienia się. Czy, jeżeli w stopce będzie ten adres mailowy i telefon podany, trzeba będzie w piśmie znowu to zrobić? Czy przewidują tu państwo jakieś możliwości powiedziałbym obowiązku wprowadzania bezpośrednio do treści pisma, a nie np. w papierze firmowym? Ale to jest taka drobiazgowa historia.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TomaszScheffler">Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że może być poważny problem, jeżeli chodzi o terminologię dotyczącą odwzorowań cyfrowych. No, bo proszę popatrzeć. Jeżeli załącznikiem ma być zdjęcie zrobione aparatem cyfrowym, to jak zrobić cyfrowe odwzorowanie czegoś, co ma postać cyfrową. Musielibyśmy to zdjęcie wziąć, wydrukować i następnie je zeskanować. Proszę zrozumieć, że nie chodzi tu o czepianie się. Natomiast mogą być potem kłopoty interpretacyjne w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#TomaszScheffler">Jest jeszcze kwestia czy zgodnie z oryginałem trzeba będzie taką dokumentację robić? Bo w tym przepisie nie widzę możliwości odstąpienia od potwierdzania zgodności z oryginałem załączników, które występują w przypadku pisma w postaci elektronicznej i cyfrowych odwzorowań jego załączników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PiotrSak">Dziękuję panie mecenasie. Czy państwo odniosą się ad hoc? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MaciejKlonowski">To znaczy, tu jest szereg kwestii, które chcielibyśmy jeszcze wyjaśnić i doprecyzować. Odniosę najpierw do uwag pana mecenasa Schefflera. Oczywiście, jeśli jest mowa ogólnie o piśmie, to wszystko, co jest w treści pisma zawarte. Zatem, jeśli to będzie nadruk w postaci stopki czy nadruk papeterii, to jak najbardziej. Jeśli będą wymagane dane, to wątpliwości moim zdaniem być nie powinno. Mam nadzieję, że gdyby jacyś pojedynczy orzecznicy mieli co do tego inne koncepcje, to jednak orzecznictwo zostanie ostatecznie ujednolicone we właściwym racjonalnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o problem cyfrowego odwzorowania, no to tutaj oczywiście ja nie czuję się ekspertem, jeśli chodzi o kwestie informatyczne. Natomiast z tego, co mnie uczono, różnica między kopią cyfrową, a kopią analogową jest taka, że kopia analogowa jest pewnym powtórzeniem treści pierwotnej i zawsze jest pogorszeniem pewnej jakości ze stratą. Natomiast kopia cyfrowa jest doskonałym, idealnym odwzorowaniem pierwowzoru. W sytuacji, jeżeli mamy zdjęcie, które zostało wykonane aparatem cyfrowym, to sam fakt przekopiowania go do innego folderu czy na inny nośnik sprawia, że jest ono z natury rzeczy już kopią cyfrową. Tak więc tutaj nie dzieliłbym włosa na czworo.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o jeszcze dodatkowe kwestie, tam był też problem choroby i kwarantanny. Oczywiście, naturalnie rzecz biorąc, jeśli ktoś jest na kwarantannie, ale jest zdrowy, to ma możliwość zarówno uczestniczenia w posiedzeniach zdalnych, jak i odbierania korespondencji. Jeżeli ktoś zaś jest na kwarantannie i po prostu jest chory, to nie ma możliwości dokonywania czynności i nie powinien świadczyć pracy z uwagi na wspomniane kwestie komplikacji związane chociażby z ZUS. Wobec tego po prostu jest z pewnych obowiązków zwolniony. Tak samo, jak chory pełnomocnik nie może pójść na pocztę i odebrać przesyłki i to jest kwestia jakby jasna. Jest to kwestia ewentualnie albo przywrócenia terminu, albo działania przez osobę upoważnioną. Tak samo wreszcie, jeśli chodzi o portal informacyjny. Nie wiem czy obecny portal ma możliwość udostępnienia adresatowi potwierdzenia odbioru. No, ale poczta też generalnie, kiedy doręczany jest list polecony, nie daje takiego potwierdzenia. To raczej w interesie adresata leży, żeby sobie na kopercie czy gdziekolwiek w dzienniku korespondencji przechodzącej, odnotować fakt, że takiego i takiego dnia wpłynęło pismo, bo potem jest termin do apelacji. W tym zakresie nie ma takiej funkcjonalności, z tego co mi wiadomo. Natomiast być może w miarę ewolucji tego systemu, czego chyba wszyscy byśmy sobie życzyli, takie funkcjonalności być może uda się wdrożyć, bo na pewno byłoby to ułatwienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję panu naczelnikowi. Jeszcze rozwiewając wątpliwości pana mecenasa Tomasza Schefflera chciałbym wskazać, że jest coś takiego, jak wykładnia historyczna. Więc myślę, że jak ktoś będzie zainteresowany, a przede wszystkim sąd albo pełnomocnik, który nie dopełni tego obowiązku, odsłucha sobie nasze posiedzenie (może znajdzie się taki koneser) i wtedy będzie miał już jasność. Myślę, że wtedy sąd dostosuje się do tej wykładni historycznej.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PiotrSak">Kolejną osobą, która zgłosiła akces do dyskusji jest pan Jan Podkowik z Prokuratorii Generalnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanPodkowik">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze raz pozwolę sobie poprosić o wyjaśnienie, dlaczego w tym projekcie i w tej poprawce odchodzimy od systemowego założenia, że pisma doręcza się prokuratorii, o czym stanowi art. 44 ustawy o prokuratorii. Może dojść, wskutek tej poprawki i uchwalenia ustawy w tym kształcie, do sytuacji, w której część pism będzie doręczana prokuratorii, a część pism procesowych będzie doręczana bezpośrednio radcy. Oczywiście rozumiem te argumenty, że radca może sobie, również radca prokuratorii, wskazać osobę, która go zastępuje. Natomiast, jeżeli ten przepis miałby wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, to mogę sobie wyobrazić, że takie rozwiązanie spowoduje daleko idące komplikacje w zakresie należytego wykonywania zadań przez Prokuratorię Generalną. Stąd jeszcze raz bardzo bym prosił o rozważenie, by jednak ten mechanizm doręczeń był powiązany, aby było to doręczenie nie radcy a Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanPodkowik">I druga rzecz – o tym też tutaj była mowa – kwestia ewentualnych skutków odebrania. Bo jeżeli my dzisiaj do końca nie wiemy i nie mamy pewności, w jaki sposób ten portal informacyjny działa i czy rzeczywiście z dniem zapoznania się przez odbiorcę z pismem to jest w jakikolwiek sposób rejestrowane, to mogą powstać istotne trudności przy ewentualnych wnioskach o przywrócenie terminu. Bo w jaki sposób pełnomocnik będzie w stanie wykazać, że on się tylko zalogował do systemu, ale z pismem się nie zapoznał? To jest istotna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JanPodkowik">I trzecia rzecz. Tu też była o tym mowa, więc krótko, dosłownie jedno zdanie. Jeżeli to jest zmiana „specustawy” covidowej, to ta „specustawa” covidowa, według mojej wiedzy, nie posługuje się ani sformułowaniem systemu teleinformatycznego, a przynajmniej go nie definiuje, ani portalu informacyjnego. Więc wydaje się, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej, jeżeli chcemy wiedzieć, o jaki system chodzi, to wypadałoby odesłać wprost albo do Kodeksu postępowania cywilnego, albo to zdefiniować na potrzeby tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#JanPodkowik">Oczywiście w pozostałym zakresie przyłączam się do wątpliwości, które zgłaszają przedstawiciele izby adwokackiej czy radcowskiej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie oddać głos panu naczelnikowi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MaciejKlonowski">Dziękuję panie przewodniczący. Odniosę się do tych trzech pytań. Jeśli chodzi o prokuratorię czy radcę prokuratorii. Istotnie jest pewna dwoistość w Kodeksie postępowania cywilnego. Natomiast z tego, co nawet przed chwilą analizowałem, wynika, że Kodeks postępowania cywilnego posługuje się w odniesieniu do strony zastępowanej przez kogoś, a tu mówi się konsekwentnie o zastępowanej przez radcę prokuratorii, ewentualnie co doręcza prokuratoria.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MaciejKlonowski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie związane czy z obowiązkami wynikającymi z ust. 1 projektowanego art. 15 zzs9, czy ust. 2, to jest kwestia oczywiście leżąca po stronie prokuratorii. Jest mowa tylko, że podaje się adres elektroniczny i poczty do doręczeń i numer telefonu, a nie jest napisane: adres (w tym wypadku) konkretnego radcy czy numer konkretnego radcy. To, w jaki sposób zostanie to pismo opisane i w jaki sposób informacja zostanie umiejscowiona i jaka to będzie informacja, nadal będzie zależało od prokuratorii. Jeżeli prokuratoria uzna, że z uwagi na jedność tej instytucji nie ma sensu wskazywania danych indywidualnego radcy, może to być ogólny telefon czy e-mail do departamentu czy do wydziału, w zależności od tego, jaka jest wewnętrzna organizacja prokuratorii i jaka jest wola kierownictwa prokuratorii w zakresie pewnych praktyk funkcjonowania tej instytucji. Tu nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MaciejKlonowski">Podobnie rzecz się ma – z tego co wiem – z portalem informacyjnym. To nie jest tak, że właściwości czy funkcjonalności tego nie są znane. Ja powiedzmy nie znam wszystkich, ponieważ kwestiami związanymi z portalem zajmuje się dyrektor departamentu nie będącego departamentem legislacyjnym. Po wielu rozmowach odnośnie do funkcjonalności pewną wiedzę posiadłem, natomiast z tego, co wiem informacja o zamieszczeniu pisma generowana jest na wskazany przez samego zainteresowanego adres e-mailowy. W odniesieniu do pełnomocników profesjonalnych czy to będzie ten sam adres, który poda sądowi, czy inny, jest kwestią obojętną, bo moim zdaniem nie ma takiego obowiązku w odniesieniu do portalu. Jeśli znowu konkretny radca prokuratorii poda adres ogólny prokuratorii (albo departamentu, albo wydziału) wydaje mi się, że te zawiadomienia będą szły szerzej, właśnie żeby uniknąć komplikacji. Tak więc, jest to kwestia tego, co poda sam użytkownik. W mojej ocenie jest tu pełna elastyczność, która w dużej mierze te obawy, które zgłasza pan mecenas, powinna jednak łagodzić czy wręcz eliminować.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MaciejKlonowski">Nie zgodzę się też z zarzutem, że nie ma definicji systemu teleinformatycznego. Jeśli chodzi o sam ust. 2, on z jednej strony odwołuje się do systemu teleinformatycznego obsługującego postępowanie sądowe, które jest pojęciem całkowicie tożsamym z pojęciem, które pojawia się w art. 9 Kodeksu postępowania cywilnego. Pojęcie systemu teleinformatycznego służącego udostępnianiu pism również się pojawia w art. 9 k.p.c. Tu dostał zdefiniowanie nawiasowe, jako portal informacyjny, ale wiemy, że chodzi o portal tożsamy z portalem informacyjnym sądów powszechnych, który znowu, z tego co wiem, nie został nigdzie zdefiniowany, chociaż były takie próby zdefiniowania tego w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, z czego na pewnym etapie wycofano się. Było to bodajże procedowane w ramach projektu UD 309, który potem był ostatecznie przeprocedowany jako ustawa z 4 lipca 2019 r. Jeśli chodzi o pojęcie systemu teleinformatycznego, to jest on ogólnie zdefiniowany w ustawie o świadczeniu usług przez podmioty publiczne (nie pamiętam dokładnie tytułu tej ustawy). Tam jest definicja ustawowa systemu teleinformatycznego, który dotyczy wszystkich możliwych prób wykorzystania tego pojęcia w odniesieniu do administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie naczelniku. Do dyskusji zgłosił się jeszcze pan mecenas Dariusz Goliński, Proszę bardzo. Niestety, pana mecenasa nie ma, więc może pan prezes Przemysław Rosati. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzemysławRosati">Panie przewodniczący, dziękuję. Szanowni państwo, chciałbym się jeszcze zatrzymać nad ust. 6. Rozumiem ideę tego przepisu i absolutnie rozumiem, że sądy chcą być odciążone od konieczności – mówiąc wprost – skanowania pism procesowych. W istocie rzeczy, jak patrzę na ten przepis, dotyczy to tylko pism procesowych, które były w art. 132 § 11 k.p.c. Abstrahując od tego zapisu, który mamy, rozważcie państwo czy nie lepszym rozwiązaniem, które uwzględniałoby zarówno interesy sądów, jak i interesy pełnomocników, na których nie powinien być przerzucany obowiązek odwzorowywania pism procesowych, byłoby rozwiązanie następujące. Na czas okresu epidemii – jak wskazuje ust. 1 projektu artykułu, który dyskutujemy – przejęlibyśmy zasadę, że pełnomocnicy profesjonalni między sobą doręczają sobie również te wszystkie pisma wskazane w § 11 – od apelacji przez skargi, wyroki, pozwy wzajemne, wnioski o zabezpieczenie – czyli to, co normalnie doręczał nam sąd po uprzednim zweryfikowaniu prawidłowości wniesienia pisma. Natomiast sąd zawiadamiałby drugą stronę względem strony, która to pismo zgłasza, że sąd dokonał weryfikacji, że to pismo, jak skarga, pozew itd. spełnia warunki formalne i jest prawidłowo wniesione. Wtedy sąd będzie tę informację umieszczał, zgodnie z ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzemysławRosati">Podsumowując, zmierzam z tą propozycją do tego, żeby nie nakładać na pełnomocników profesjonalnych obowiązków skanowania dokumentów, tylko stworzyć prosty mechanizm pozwalający na bezpośrednie doręczanie sobie tych szczególnych pism procesowych, o których mówię. Pozostawić sądowi możliwość kontroli prawidłowości złożenia np. apelacji i dokonania jednej czynności, wykorzystując ust. 2, w postaci doręczenia zawiadomienia drugiej stronie o tym, że doręczony jej środek zaskarżenia, pozew wzajemny, wniosek o zabezpieczenie, skarga o wznowienie itd., został przez sąd skontrolowany i uważa się z datą wskazaną w doręczeniu zawiadamiającym o skutecznym wniesieniu środka za skutecznie wniesiony i doręczony drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PrzemysławRosati">Rozważcie państwo taki bardzo prosty mechanizm. To będzie z jednej strony godziło interesy sądów powszechnych, które są wyartykułowane w uzasadnieniu do tej poprawki, ale z drugiej strony będzie też uwzględniało nasze interesy (pełnomocników procesowych).</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PrzemysławRosati">Niezależnie od tego proszę też abyście państwo zważyli na jedną prostą sprawę – na vacatio legis odnoszące się do tego obowiązku. Jeżeli ta poprawka miałby być uwzględniona w wersji zaproponowanej przez pana posła Lorka, to my musimy mieć też czas na to, żeby można było przystosować swoje kancelarie pod względem technicznym do przeprowadzenia tych możliwości. Jednak apeluję do państwa – rozważcie naszą propozycję, którą tak na szybko sformułowaliśmy. Uważam, że ona godzi interesy zarówno sądów powszechnych, jak i pełnomocników procesowych. My nie będziemy mieli żadnego problemu z tym, żeby dokonywać klasycznych doręczeń, a jednocześnie ułatwi to nam prowadzenie kancelarii. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę o ustosunkowanie się ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MaciejKlonowski">Generalnie jestem nieco zaskoczony, że to jest postrzegane jako aż tak wielki problem. Zakładam, że jednak pisma są obecnie generowane z postaci cyfrowej ewentualnie poprzez wydruk na tą tradycyjną, anachroniczną postać papierową, którą wykorzystują sądy z braku systemu teleinformatycznego obsługującego całość procesów. Nawet jeślibyśmy weszli na poziom tego systemu czy też kiedy wejdziemy na doręczenie elektroniczne, to będzie jedyna postać. Zatem, jest to jedyna droga, przed którą nie ma odwrotu. Nie wiem czy aż takie ilości dokumentów dostarczane są tylko w postaci papierowej i kserowane ewentualnie na potrzeby odpisów, czy raczej jednak można by oczekiwać, że pierwotnym punktem wyjścia jest postać cyfrowa.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o sam zgłoszony pomysł, pomysł ad hoc, to pewien ferment intelektualny jest tu jakby rzeczą dobrą. Natomiast zwracam uwagę – po pierwsze – że gdyby w tej sytuacji doręczenie jakiegoś pisma miało dojść między pełnomocnikami, a potem sąd miałby informować, że coś zostało przyjęte, to sąd nie będzie wiedział, czy jest identyczna treść tego pisma, które trafiło do niego od pełnomocnika. Być może ten problem już dziś może być.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MaciejKlonowski">Zwracam też uwagę, że to nie zawsze idzie tak prosto i modelowo. Jeśli będzie potrzeba uzupełnienia pisma itp. to cały proces – w przypadku przyjęcia modelu proponowanego przez pana mecenasa – niezwykle się skomplikuje. Bo jeżeli będzie wezwanie do uzupełnienia braku poprzez sprecyzowanie czegoś, a pismo już pójdzie, a potem znowu będzie dosyłane o uzupełnienie braków, to z perspektywy obrotu i zarządzania dokumentacją znajdującą się w aktach sądowych, stwarzałoby to dużo dalej idące komplikacje i problemy niż ten model, który został tu przyjęty, który być może nie jest modelem optymalnym – zwłaszcza z państwa punktu widzenia – natomiast jest jednak próbą rozwiązania problemu takiego, że sądy nie są gotowe organizacyjnie na skanowanie pism. Zwłaszcza że w przypadku modelowego dużego sądu, jakim jest np. Sąd Okręgowy w Warszawie, to tego sądu przyjeżdża dziennie kilka ciężarówek pism. W tym momencie gdybyśmy oczekiwali, że to będzie skanowane przez ten sąd, to trzeba byłoby od razu kilkadziesiąt dodatkowych etatów stworzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrSak">Dziękuję panu naczelnikowi. Zgłasza się jeszcze pan mecenas Przeciechowski. Szanowni państwo, Naczelna Rada Adwokacka wyartykułowała swoje stanowisko w opinii. Dodatkowo dzisiaj prowadzimy bardzo szeroką dyskusję. Staram się, żeby wszyscy mogli uwypuklić swoje spostrzeżenia. Niemniej jednak – sam jestem przecież korporantem – mam nadzieję, że nikt nie określi dzisiaj tego przyzwolenia na oddawanie głosu członkom palestry, jako jakiegoś faworyzowania. Mimo wszystko jednak daję dzisiaj ponadprzeciętną możliwość tej interakcji słownej i artykułowania swoich myśli. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że są pewne wątpliwości, niemniej jednak te stanowiska zostały wyartykułowane. Czuję, że w pewnym momencie atomizujemy pewne rzeczy i tak naprawdę dublujemy swoje stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BartoszPrzeciechowski">Szanowny panie mecenasie, szanowny panie przewodniczący, dziękuję koledze z izby krajowskiej za udzielenie głosu jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#BartoszPrzeciechowski">Mam dwa pytania do państwa z ministerstwa. I uwaga ogólna – gdyby ministerstwo przedstawiło autopoprawkę do druku nr 899 pewnie mielibyśmy czas, żeby na piśmie przedstawić swoje uwagi do całkowicie nowej propozycji przepisu o doręczeniach. To jest całkowita nowość. Stąd tak wiele czasu nam to zajmuje. Jednak zwracam uwagę, że chyba zmierzamy do finału, bo kolejne przepisy raczej nie budzą takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#BartoszPrzeciechowski">Dwie kwestie. Pytanie pierwsze. W ust. 6 nie ma takiego odesłania, jak w ust. 1 i w ust. 2, czyli o okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii. Czy to oznacza, że obowiązek z ust. 6 dołączenia pism w postaci elektronicznej z cyfrowym odwzorowaniem pozostanie z nami na zawsze? Bo nie ma tego wyłączenia. Tu pytanie o technikę legislacyjną. To pytanie też do pań z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#BartoszPrzeciechowski">Druga kwestia, to pytanie związane z formą dołączenia dodatkowego odpisu pisma w postaci elektronicznej wraz z cyfrowym odwzorowaniem. Czy w ocenie ministerstwa nastąpić to musi w formie zakupu pendrive'a czy płyty? Bo to są problematyczne sytuacje. Nie zeskanowanie, tylko to, że trzeba to będzie nagrać i dołączyć, i klient musi dodatkowo zapłacić np. za pendrive’a, bo ktoś musi zapłacić. Czy też państwo przewidujecie, że to dołączenie będzie spełnione także wtedy, kiedy pełnomocnik, wnosząc pismo papierowe, na przykład wysyła mailem do sądu cyfrowy skan załączników i pism w postaci elektronicznej, czy też wnosi przez e-PUAP? To jest drugie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Proszę o ustosunkowanie się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o moje stanowisko – skoro mówimy tutaj o przepisie „specustawy”, który określa pewne szczególne formy komunikacji, to ja bym ściśle wiązał ust. 6 z całokształtem tej ustawy i z całokształtem regulacji art. 15zzs9 wyłącznie jako ustawę na okres pandemii i roku po niej. Gdyby wolą była zmiana reguł gry, to przepisy znalazłyby się w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MaciejKlonowski">Natomiast jeśli chodzi o dołączenie odpisu pisma w postaci elektronicznej, to samo pojęcie odpisu na gruncie k.p.c. jest jasne. Jest to coś dołączone do tego pisma czy przedłożone na wezwanie sądu. Mail generalnie nieszczególnie będzie spełniał te wymogi, ponieważ jest to też kwestia przyporządkowania tych maili do poszczególnych pism. W dużych sądach byłby to problem pewnie gigantyczny.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MaciejKlonowski">A jeśli chodzi znowu o postać w jakiej ma być ten odpis, to tutaj zasada neutralności technologicznej nie pozwala na wskazywanie, na czym to ma być. Czy to ma być pendrive, czy to ma być inny nośnik, to jest kwestia otwarta. Wydaje się, że najtańszą formą dołączenia tych pism jest po prostu pływa CD, która kosztuje jakieś grosze. I chyba w ten sposób będzie to szło. Zakładam, że przy bardzo dużych pismach, jakiś dużych sprawach i ogromnej wadze załączników będzie wtedy wchodził w rachubę jednorazowo pendrive, który też można kupić za kilka złotych. Tak chyba należałoby to postrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie naczelniku. Ja też pozwolę sobie jedną kwestię poruszyć. Mówimy o cyfrowym odwzorowaniu – a kwestia dyskietek? Wprawdzie one wyszły już z obiegu i przeszły do lamusa, ale są kancelarie z tradycjami i być może jeszcze stosują. Stąd pytanie: czy sądy są gotowe na przyjęcie dyskietek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MaciejKlonowski">Jest to jakaś forma dyskusji akademickiej, chyba też dla odprężenia i oczyszczenia atmosfery, która od pewnego czasu jest napięta. Oczywiście zakładamy, że jeśli na dysku 3,5 cala albo nawet 5,25 udałoby się takie pismo zawrzeć, to prawdopodobnie sąd byłby wtedy związany, bo wymogi byłyby spełnione. Oczywiście pytanie – czy funkcjonują jeszcze takie dyskietki? Bo z tego co wiem, nie są produkowane od 20 lat. To są ciekawe kwestie. Myślę, że sąd musiałby sobie jakoś z tym poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Czy ewentualnie są jeszcze jakieś uwagi, poprawki do art. 15zzs9? Proszę bardzo, panie mecenasie, ale prosiłbym już esencjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszScheffler">To jest dość istotna rzecz, w kontekście kwestii, o której pan przewodniczący wspominał, czyli wykładni tzw. historycznej. To będzie ważne dla przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TomaszScheffler">Pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Czy ten kształt przepisu, zdaniem przedstawicieli ministerstwa, zobowiązuje pełnomocników profesjonalnych (radców prawnych i adwokatów) do posiadania konta na portalu? Jeżeli nie, to w jaki sposób będą wtedy doręczenia? Czy w sposób tradycyjny, czy inny?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#TomaszScheffler">I drugie pytanie, które też chciałbym, aby wybrzmiało z uwagi na wykładnię. Co z potwierdzeniem zgodności z oryginałem, w elektronicznej wersji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrSak">Proszę odnieść się do pytania pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MaciejKlonowski">Skoro przepis ust. 2 ma charakter imperatywny – tak, odpowiedź twierdząca. Nie ma innej możliwości niż żeby profesjonalny pełnomocnik – zwłaszcza, że ten przepis dlatego ma ograniczone zastosowanie, bo dotyczy osób wykonujących zawody zaufania publicznego, z których prawdopodobnie ponad 99% już pewnie z tego portalu korzysta dla własnej wygody – musiał mieć konto. Założenie konta to kwestia kilkunastu minut czy godziny. To nie jest wielki problem. W razie czego – kwestia dwóch, trzech dni, czyli w czasie vacatio legis można w sądzie założyć konto, jeśli ktoś ma problem z e-PUAP.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MaciejKlonowski">Natomiast jeśli chodzi o pytanie dotyczące potwierdzenia „za zgodność”, generalnie co do zasady – z tego co się orientuję i pan dyrektor Grajewski podobne stanowisko wyraża – nie ma obowiązku potwierdzenia „za zgodność” wszystkich dokumentów, jakie załącza się do pisma. Oczywiście taka potrzeba może powstać w sytuacji, kiedy pełnomocnik chce nadać czy powielić pewien urzędowy charakter pisma. Zatem jeśli załącznik ma charakter dokumentu urzędowego, żeby ten urzędowy charakter się utrzymał, wtedy faktycznie należałoby poświadczyć taki dokument „za zgodność”. Natomiast w pozostałych przypadkach kopia jest wystarczająca, póki sąd nie wezwie, zgodnie z przepisem procedury, o przedłożenie oryginału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Zatem przechodzimy do głosowania finalnego, przynajmniej jeśli chodzi o art. 15zzs9. W pierwszej kolejności padł wniosek o skreślenie całości tego przepisu, w poprawce trzeciej zgłoszonej przez Koło Parlamentarne Polska 2050. Jest jakiś problem techniczny, przepraszam. Przechodzimy do głosowania nad poprawką Klubu Parlamentarnego Polska 2050, a tak naprawdę zgłoszoną przez posłów: panią Henning-Kloskę, jak również panią poseł Gil-Piątek.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PiotrSak">Kto jest za zgłoszoną poprawką, co do skreślenia artykułu, o którym rozmawiamy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PiotrSak">Głosowało 9 posłów. Za – 2, przeciw – 6, wstrzymała się 1 osoba. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PiotrSak">Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana posła Grzegorza Lorka oznaczonej nr 5.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PiotrSak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Grzegorza Lorka? A, dobrze, przepraszam. Musi być tutaj dokonana pewna deskrypcja odnośnie poprawki. Przechodzimy do procedury głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PiotrSak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Grzegorza Lorka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za – 8, przeciw – 3, wstrzymała się 1 osoba. Zatem poprawka uzyskała akceptację. Tym samym, jeżeli chodzi o art. 15zzs9, Komisja rozpatrzyła przedmiotowy artykuł.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 15zzs10. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w uzgodnieniu z ministerstwem proponujemy uzupełnić w ust. 1, 2, 3 i 7 art. 15zzs o wyrazy „w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii ogłoszonego”. Te wyrazy umknęły. Jest to dostosowanie do poprzedzających i następujących artykułów.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MonikaBiesOlak">Mamy też jedno pytanie do ust. 4 pkt 5. Sprawami pilnymi są sprawy: przesłuchanie świadka w postępowaniu przygotowawczym przez sąd na podstawie wymienionych w pkt 5 przepisów Kodeksu postępowania karnego, jeżeli o przeprowadzenie przesłuchania w trybie przewidzianym dla rozpoznawania spraw pilnych wniósł prokurator. Nasze pytanie brzmi następująco: Czy prokurator nie powinien mieć wskazanych przesłanek dla swojego wniosku, by nie kreować uznaniowego przepisu? Naszym zdaniem jest to naruszenie zasady określoności przepisów prawa. Zauważmy, że w ust. 6 prezes sądu, wskazując inne sprawy niż pilne do rozpatrzenia przez wyznaczony sąd, ma wskazane kryteria, którymi musi się kierować, a prokurator nie. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrSak">Bardzo ciekawe kwestie poruszyła pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ten przepis w całej treści był przepisem wprowadzonym w marcu ubiegłego roku. Czas obowiązywania tej regulacji był wówczas określony na 6 miesięcy. Sprawdził się w praktyce bardzo dobrze. Niestety, nie przewidywaliśmy, że epidemia będzie trwała tak długo. W związku z tym te przepisy po prostu wygasły. Teraz zachodzi konieczność ich reaktywacji w takiej samej jak dotychczas postaci. To uprawnienie, o którym tu mowa (przesłuchanie przez prokuratora) zostało określone w takiej samej formie, jak dotychczasowa. Ponadto sam wniosek o zaliczenie określonej sprawy do spraw pilnych nie jest wiążący dla sądu, więc nie widzę żadnego niebezpieczeństwa jakiejkolwiek dowolności, tym bardziej że przepis sprawdził się w praktyce. Żadnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o funkcjonowanie tych spraw pilnych, przynajmniej ja ze strony ministerstwa nie otrzymałam. Nie otrzymałam żadnych takich sygnałów, wręcz przeciwnie, wszyscy oczekują, żeby te sprawy pilne zostały jak najszybciej reaktywowane w obecnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrSak">Dziękuję pani minister. Jeszcze jedna kwestia, bo tam była kwestia redakcyjno-stylistyczna. Mam rozumieć, że tutaj jest zgoda. Mam nadzieję, że nie ma żadnych uwag co do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AnnaDalkowska">W tej kwestii akceptujemy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PiotrSak">Zatem dziękuję. Zatem art. 15zzs10 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 15zzs11. Czy są uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MonikaBiesOlak">Ta sama uwaga redakcyjna, ujednolicająca, jak w poprzednim artykule. Czyli dodanie wyrazów „w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii ogłoszonego” w ust. 1, w ust. 2 i w ust. 3 czyli w całym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PiotrSak">Mam rozumieć, że pełna zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AnnaDalkowska">Akceptacja. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję. Stwierdzam, że art. 15zzs11 został przez Komisję rozpatrzony. Przechodzimy do kolejnego przepisu. Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MagdalenaKlorek">Poprawka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrzegorzLorek">Panie przewodniczący, pani minister, szanowna Komisjo, składam następującą poprawkę w art. 9 po pkt 4 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 5 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GrzegorzLorek">„Art.31zha. 1. W okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID-19 oraz w ciągu roku od odwołania ostatniego z nich, jeżeli przemawia za tym dobro wymiaru sprawiedliwości, oceny kwalifikacji asesora sądowego, o której mowa w art. 106xa ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, może dokonać sędzia wizytator albo sędziowie wizytatorzy wyznaczeni, na wniosek prezesa właściwego sądu apelacyjnego, przez prezesa innego sądu apelacyjnego w drodze losowania spośród sędziów z obszaru danej apelacji, o których mowa w art. 37c § 3 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#GrzegorzLorek">2. Prezes właściwego sądu apelacyjnego występując w okresie, o którym mowa w ust. 1, do prezesa innego sądu apelacyjnego z wnioskiem o wyznaczenie sędziego wizytatora albo sędziów wizytatorów wskazuje wydział albo wydziały, w których asesor sądowy pełni obowiązki sędziego oraz przyczyny braku możliwości sporządzenia oceny kwalifikacji asesora sądowego przez sędziego wizytatora bądź sędziów wizytatorów apelacji na obszarze której siedzibę ma sąd, w którym asesor sądowy pełni służbę.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#GrzegorzLorek">3. Prezes sądu apelacyjnego w okresie, o którym mowa w ust. 1, może odmówić wyznaczenia sędziego wizytatora bądź sędziów wizytatorów do sporządzenia oceny kwalifikacji asesora sądowego wyłącznie w sytuacji, w której uwzględnienie wniosku spowodowałoby niedające się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości opóźnienie w ocenie kwalifikacji asesorów sądowych pełniących służbę w sądach mających siedzibę na obszarze właściwości kierowanej przez niego apelacji albo zachodzi niedająca się usunąć przeszkoda uniemożliwiająca wyznaczenie.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#GrzegorzLorek">4. Prezes sądu apelacyjnego w okresie, o którym mowa w ust. 1, wyznacza bądź odmawia wyznaczenia sędziego wizytatora albo sędziów wizytatorów w terminie 7 dni od dnia wystąpienia z wnioskiem o wyznaczenie sędziego wizytatora albo sędziów wizytatorów.”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MonikaBiesOlak">Szanowni państwo, pierwsza jest natury formalnej. To rozwiązanie nie było przedmiotem pierwszego czytania. W związku z tym możemy się narazić na zarzut naruszenia art. 2 konstytucji. I to jest uwaga formalna.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MonikaBiesOlak">Mamy też prośbę dotyczącą wyrazu „bądź” występującego w ust. 2, 3 i 4 aby go zamienić na „albo”. Ponieważ wyraz „bądź” tak naprawdę nie jest jednoznaczny. Wydaje nam się, że w tych trzech przypadkach zachodzi alternatywa i dlatego proponujemy zastąpić „bądź” wyrazem „albo”. Chcielibyśmy poznać stanowisko rządu w tej sprawie. Czy jest to możliwe, czy może chodzi o spójnik „lub”? Niemniej, niezależnie o który spójnik chodzi, wydaje nam się, że pozostawienie „bądź” jest niedobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję pani mecenas. Czy ministerstwo ustosunkuje się? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ArturGrajewski">Jeżeli chodzi o uwagę legislacyjną, to jak najbardziej przyjmujemy sugestię Biura Legislacyjnego. Jeżeli dobrze rozumiem, to pani mecenas pytała, czy robimy „lub” czy „albo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ArturGrajewski">Naszym zdaniem alternatywa „lub” jest jak najbardziej właściwa w tym przypadku. W obu przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PiotrSak">Czyli nie musimy prosić eksperta z zakresu lingwistyki, żeby tutaj nam pomógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ArturGrajewski">Wydaje się nam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PiotrSak">Dobrze, czyli mam rozumieć, że jest zgoda na „lub”, tak? I mam rozumieć, że to się mieści w ramach zmian legislacyjno-redakcyjnych, tak? Pani mecenas proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MonikaBiesOlak">O ile poseł wnioskodawca wyrazi na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PiotrSak">Tak, już miałem o to pytać pana posła, jako głównego orędownika tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GrzegorzLorek">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PiotrSak">Tak, wszystko klarowne. Zatem, w tej sytuacji pozwolę sobie przegłosować poprawkę zgłoszoną przez pana posła Grzegorza Lorka, czyli w art. 9 po pkt 4 kropkę zastępujmy średnikiem i dodajemy pkt 5 w brzmieniu, które zostało już tutaj szerzej przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PiotrSak">Kto jest za wniesioną poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PiotrSak">Głosowało 10 posłów. Za – 6, przeciw – 3, wstrzymał się 1 poseł. Zatem poprawka uzyskała akceptację. Tym samym kolejny punkt został rozpatrzony przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art.10. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi, poprawki, spostrzeżenia? Nie ma, zatem stwierdzam, że art. 10 został przez Komisję rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PiotrSak">Przechodzimy do art. 11. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Proszę bardzo, pan Grzegorz Lorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#GrzegorzLorek">Pani minister, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję poprawkę, aby art. 11 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#GrzegorzLorek">„Art. 11. 1. Przepisy ustawy zmienianej w art. 9 stosuje się również do postępowań rozpoznawczych według przepisów ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz zgromadzeń ogólnych sądów lub trybunałów zwołanych i niezamkniętych przed dniem wejścia z życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#GrzegorzLorek">2. Sprawy, które przed dniem wejścia w życie art.9 niniejszej ustawy sąd rozpoznawał w składzie innym niż jednego sędziego, w dalszym ciągu prowadzone są przez tego sędziego, któremu sprawa została przydzielona jako referentowi, do zakończenia sprawy w danej instancji.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#GrzegorzLorek">3. Obowiązki, o których mowa w art. 15zzs9 ust. 1 i 6 zdane pierwsze ustawy zmienianej w art. 9, stosuje się do pism procesowych wnoszonych w sprawie po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. W razie niewykonania tych obowiązków, przepis art. 1301a ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego stosuje się odpowiednio.”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję panu posłowi. Czy jest jakaś wola do dyskusji? Tak, proszę bardzo pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj prośba o korektę jeżeli chodzi o ust. 2. Wnioskodawca proponuje, aby były to sprawy, które przed dniem wejścia w życie art. 9 niniejszej ustawy sąd rozpoznawał. Takie zróżnicowanie, czyli przed dniem wejścia w życie art. 9 niniejszej ustawy, a nie przed dniem wejścia niniejszej ustawy było uzasadnione w sytuacji, kiedy nie było poprawki nr 8. A poprawka nr 8, której państwo jeszcze nie omawiali, ale która – jak się należy domyślać – również zostanie przyjęta, różnicuje co do daty wejście w życie jedynie art. 5. W tej chwili w druku mamy propozycje, aby art. 5, 9 i 11 wchodziły w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Przy przyjęciu poprawki nr 8 art. 9 i 11 będą wchodziły w życie tak jak cała ustawa. W związku z tym w ust. 2 wyrazy „art. 9 niniejszej ustawy” powinien być zastąpiony wyrazami „niniejszej ustawy” Czyli „art. 9” należałoby skreślić. Z tym że jest to korekta, której można dokonać dopiero wówczas, jeżeli poprawka nr 8 zostanie przegłosowana. W tej chwili jest to brzmienie, przykładając do propozycji art. 12 zawartego w druku, jak najbardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący proponujemy może łączne głosowanie w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PiotrSak">Dobrze. W tej sytuacji, dziękując panu posłowi za tę płodność w przygotowaniu wszystkich poprawek, prosiłbym o zasygnalizowanie i zgłoszenie poprawki nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GrzegorzLorek">W art. 12 pkt 2 nadać brzmienie: „2) art. 5, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi? Nie ma. Jakieś poprawki? Dobrze. W tej sytuacji jest wola, żeby głosować łącznie poprawkę nr 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PiotrSak">Głos zza kadru:</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PiotrSak">Przepraszam, panie przewodniczący. Jest prośba o głos w sprawie art. 12 mecenasa Golińskiego i mecenasa Schefflera.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PiotrSak">Dobrze, tylko na razie jeszcze głosujemy zmianę do art. 11. Zaraz po przegłosowaniu oczywiście udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MagdalenaKlorek">Nie, nie, panie przewodniczący, to jest łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PiotrSak">Proszę bardzo, udzielam głosu. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TomaszScheffler">Dziękuję. Szanowni państwo, tutaj chodzi o pewną sprawę może nie do końca techniczną. Jeżeli przyjmiemy taką sytuację, że ustawa wchodzi w życie w odniesieniu do art. 9 (czyli tych zmian w k.p.c.) do spraw, które już się toczą, to część pełnomocników może nie mieć konta na portalu sądowym. W jaki sposób będą się wtedy odbywały doręczenia? Czy w jakiś sposób będzie wymuszane na nich zakładanie tych kont? Tutaj pojawia się problem natury powiedziałbym proceduralnej. W jaki sposób to zrobić? Czy będzie domniemanie jakiś doręczeń? Czy ministerstwo zastanowiło się w tym zakresie, jak tą kwestię rozwiązać? Może warto byłoby, szanowni państwo, jednak zastanowić się nad tym, czy konto na portalu nie powinno jednak być – tak, jak w naszej propozycji, którą przedłożyliśmy pisemnie – dobrowolne, czy na wniosek pełnomocnika, za pośrednictwem portalu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PiotrSak">Prosiłbym o rozwianie wątpliwości złożonych przez pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AnnaDalkowska">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście będzie obowiązek założenia tego konta, jeżeli do tej pory jeszcze takiego konta jakiś pełnomocnik nie posiada. Ponadto, tu już była o tym mowa, przepisy przewidują fikcję doręczenia przez ten portal informatyczny, jeżeli nie będzie skutku doręczenia, czyli ta przesyłka nie zostanie otwarta. Na to mamy 14 dni. Podobnie jak to jest w przypadku doręczenia i fikcji doręczenia w tradycyjnej formie, czyli poprzez pocztę. No, to tyle chyba, jeśli mogę się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszScheffler">A jeżeli nie mam, a sprawa jest w trakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AnnaDalkowska">To trzeba założyć konto. Ja tylko wyjaśnię, że zgodnie z zasadą, która dotyczy wszystkich procedur, przepisy, które wchodzą w życie w trakcie postępowań, które są na biegu, wchodzą po prostu w życie, chyba że przepisy inaczej regulują tę kwestię. Taka jest ogólna zasada dotycząca przepisów procesowych. Oczywiście w przypadku przepisów materialnych jest zupełnie inna zasada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, pani minister. Zauważyłem, że zgłosił się do dyskusji pan mecenas Goliński. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DariuszGoliński">Tak, ja ma pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, bo tutaj jest proponowana zmiana vacatio legis – 14 dni. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości badało u prezesów wszystkich sądów powszechnych w Polsce, które prowadzą postępowania cywilne, czy w terminie 14 dni są w stanie zweryfikować, czy wszyscy pełnomocnicy mają założone konta? I czy pełnomocnicy mają dostęp do wszystkich prowadzonych akt spraw, ponieważ obowiązkiem sądu będzie doręczenie pisma pełnomocnikom na konto danego pełnomocnika procesowego. Powstaje pytanie, czy ta kwestia techniczna była konsultowana bądź z prezesami sądu, bądź też z firmami, które obsługują ten portal sądowy? Czy jest to fizycznie możliwe, żeby zweryfikować w terminie 14 dni dostęp do wszystkich akt sprawy i dostęp do konta będzie zapewniony?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#DariuszGoliński">I następna kwestia. Skoro jest obowiązek doręczania pism przez ten portal informacyjny, to powstaje pytanie, jeżeli ja jestem pełnomocnikiem i złożyłem pismo etc., etc., czy obowiązkiem sądu będzie mi udostępnianie akt danej sprawy w tym portalu informacyjnym? Bo o tym też w tym przepisie nie ma mowy. Nie będzie wiadomo, czy ja mam dostęp do akt danej sprawy, tak?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#DariuszGoliński">I następne pytanie, ponieważ też chodzi o vacatio legis i już przegłosowaną poprawkę dotyczącą art. 15zzs9. Czy to będzie wprowadzenie do systemu, czy to będzie wprowadzone do systemu powiązanego z kontem i daną sprawą? Bo z przepisu, który został teraz przyjęty przez Komisję wynika, że wystarczy, że to będzie wprowadzone do systemu. A z przepisu nie wynika, że ten system jest powiązany z kontem danego użytkownika. Może się okazać, że… bliżej nieokreślone… akceptacji komorniczych, które wiszą w budynkach sądu, tak sam pisma będą, kolokwialnie mówiąc, wisiały w portalu informacyjnym nieprzypisane do danej sprawy, do danego konta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Proszę o przedstawienie stanowiska, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MaciejKlonowski">Jeśli chodzi o sam portal informacyjny, to już raz wskazywaliśmy, że jest to portal tożsamy z portalem informacyjnym sądów powszechnych, który działa od kilku czy wręcz kilkunastu lat. Zakładam, że większość profesjonalnych pełnomocników już z niego korzysta, choćby dlatego, że obecnie umieszczenie pisma na portalu nie wywołuje skutku doręczenia, więc daje to możliwość zapoznania się z treścią przychodzących czy wysyłanych do pełnomocników pism sądowych. Generalnie efekt będzie tylko taki, że to będzie efekt związany z doręczeniem, ponieważ obecna funkcjonalność pozwala na to, żeby z wewnątrz systemu wiedzieć, kiedy ktoś otworzył pismo, a nie zalogował się do niego.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MaciejKlonowski">Wyraźnie tutaj wskazujemy, że nie chodzi o jakieś pułapki na pełnomocników, że samo zalogowanie powoduje, że wszystkie pisma, które znajdują się w skrzynce, zostaną uznane za doręczone, tylko chodzi o możliwość zapoznania się z konkretną jakąś korespondencją.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o treść. Oczywiście jest to całkowicie zrozumiałe, ponieważ te poprawki zostały zgłoszone ustnie. Uczestnicy zdalni nie mają w chwili obecnej ich przed oczami, więc raz jeszcze przeczytam ust. 3: „Datą doręczenia jest data zapoznania się przez odbiorcę z pismem umieszczonym w portalu informacyjnym.” – czyli zapoznania z pismem, a nie zalogowania do portalu – „W przypadku braku zapoznania się, pismo uznaje się za doręczone po upływie 14 dnia od dnia umieszczenia pisma na portalu.”. Sąd w tym momencie interesuje tylko, kiedy zostało umieszczone pismo, jeśli nie będzie potwierdzenia zapoznania. Jeśli pełnomocnik profesjonalny nie będzie miał dostępu do portalu, to jest wyłącznie jego problem. Natomiast zważywszy na fakt, że dzisiaj te poprawki zostały zgłoszone, a zakładam, że za parę minut będą przegłosowane, czas start. Tak jak wspominałem, założenie konta na portalu to jest kwestia parunastu minut, góra paru godzin, ewentualnie udanie się do sądu następnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#MaciejKlonowski">Zakładam, że proces legislacyjny jeszcze wymaga deliberacji przez Senat, podpisu przez prezydenta, publikacji. Więc myślę, że mamy lekko jeszcze dwa miesiące albo nawet więcej na to, żeby wszyscy pełnomocnicy w Polsce mogli założyć sobie takie konto na portalu, z pożytkiem dla nich samych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo za przedstawienie stanowiska. W tej sytuacji przechodzimy do głosowania poprawek zgłoszonych przez pana posła Grzegorza Lorka odnośnie do art. 11 i nadania mu nowego brzmienia. Jak również art. 12 pkt 2, gdzie także tutaj pan poseł zaproponował w art. 5 nowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przepraszam. Jak rozumiem, jest zgoda na korektę, żeby w ustępie 2 skreślić wyrazy „art. 9”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PiotrSak">Tak, oczywiście. Jest zgoda ze strony posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#GrzegorzLorek">Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PiotrSak">Dobrze, dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PiotrSak">Kto jest za poprawkami, które będziemy głosować łącznie, zgłoszonymi przez pana posła Grzegorza Lorka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PiotrSak">Głosowało 9 posłów. Za – 6, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki uzyskały akceptację. Stwierdzam, że art. 11, jak również art. 12 zostały przez Komisję rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PiotrSak">Zanim przejdziemy do kwestii związanej z głosowaniem o przyjęcie całego projektu ustawy, pozostała kwestia związana z tytułem. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, poprawka dotyczyła tylko pkt 2 w art. 12, więc art. 12 nie został jeszcze rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PiotrSak">Dobrze. Przepraszam najmocniej za falstart. W tej sytuacji oczywiście koryguję i jeżeli chodzi o art. 12, jeżeli chodzi o zmianę 2 to została ona przeprocedowana, ale pozostała zmiana 1. Jeżeli są w tym zakresie jakieś uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MonikaBiesOlak">Tylko redakcyjna, skreślimy podwójnie występujące wyrazy „od dnia”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PiotrSak">Jest tutaj akceptacja. To kwestia lingwistyczna, zatem jest tutaj zgoda. Mam rozumieć, że art.12 został w pełnym zakresie rozpatrzony przez Komisję. Tak? Proszę bardzo, jeszcze pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, panie przewodniczący, bo zadał pan pytanie dotyczące tytułu. W związku z tym, że Komisja przyjęła art. 7 i tytuł składałby się z tytułów czterech ustaw więc racjonalne jest zostawienie tytułu bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PiotrSak">Czyli mam rozumieć, że do tytułu też nie ma żadnych uwag. Zatem też został przyjęty. Dobrze. Przechodzimy do finalnego głosowania nad przyjęciem całego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PiotrSak">Kto z szanownych państwa posłów i posłanek jest za przyjęciem całego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PiotrSak">Głosowało 10 parlamentarzystów. Za – 5, przeciw – 3, wstrzymało się 2 posłów. Zatem Komisja przyjęła całość projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PiotrSak">Pozostała kwestia związana z wyborem posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie – mam nadzieję, że nie zostanie to uznane jak egocentryczne czy ksobne – zaproponować swoją osobę. Jeżeli nie będę słyszał głosów sprzeciwu, to w tej sytuacji uznam, że będę tym posłem sprawozdawcą. Dziękuję za wybór i brak sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PiotrSak">Przechodzimy zatem do punktu drugiego porządku dziennego. Marszałek Sejmu w dniu 22 stycznia bieżącego roku skierowała do Komisji senacki projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 584). Proponuję skierować powyższy projekt do podkomisji stałej do spraw realizacji prawa cywilnego. Mam nadzieję, że to będzie w jakim stopniu zadowolenie i satysfakcja, z uwagi na dzisiejsze zgłaszane wnioski ze strony chociażby pani poseł Barbary Dolniak czy pani poseł Jaśkowiak. Nie słyszę sprzeciwu, zatem przyjmuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PiotrSak">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego, czyli uzupełnienia składu podkomisji stałej do spraw realizacji prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PiotrSak">Pani poseł Anna Kwiecień została odwołana ze składu Komisji Nadzwyczajnej. Tym samym powstał wakat w podkomisji stałej do spraw realizacji prawa cywilnego. Czy ewentualnie są jakieś kandydatury? Nie słyszę, niestety. Zatem nie jesteśmy w stanie dzisiaj uzupełnić składu, więc będzie w tym momencie wakat. W tej sytuacji proszę i apeluję do członków Komisji Nadzwyczajnej o zgłaszanie się do podkomisji stałej.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PiotrSak">Na tym porządek obrad wyczerpano. Zamykam posiedzenie. Bardzo serdecznie dziękuję za udział wszystkim osobom uczestniczącym w dyskusji, za wkład intelektualny w dzisiejszą merytoryczną rozmowę. Bardzo dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>