text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów, członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Tematem posiedzenia jest propozycja tej grupy posłów – przedstawienie informacji przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia na temat problemów napotkanych przez NIK w związku z prowadzeniem kontroli w spółce PKN Orlen SA, w szczególności kontroli P/22/013 „Realizacja działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dzień dobry, panie prezesie. Witam oczywiście wszystkich współpracowników pana prezesa NIK. Dzień dobry państwu. Witam pana Jana Szewczaka, członka zarządu do spraw finansowych i dyrektora wykonawczego PKN Orlen razem ze współpracownikami reprezentującymi firmę PKN Orlen. Bardzo proszę pana prezesa Mariana Banasia o przedstawienie tej informacji, o którą prosili posłowie wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianBanaś">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli w ramach swojej misji i realizowanych obowiązków ustawowych monitoruje wszystkie istotne zjawiska gospodarcze, dokonuje analizy ryzyka i na tej podstawie podejmuje kontrole kluczowych procesów gospodarczych w kraju. Spółka PKN Orlen SA, jak i podmioty od niej zależne, wielokrotnie były przedmiotem kontroli NIK ze względu na ogromne znaczenie Grupy Kapitałowej Orlen dla polskiej gospodarki i wiodącą rolę w przemyśle paliwowo-energetycznym mającym strategiczne znaczenie dla funkcjonowania państwa. Do końca 2018 roku NIK przeprowadziła w tej spółce, nie licząc kontroli w podmiotach od niej zależnych, 11 kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarianBanaś">Niestety w 2022 roku spółka uniemożliwiła przeprowadzenie dwóch istotnych kontroli. Pierwsza to realizacja działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym. Druga to wybrane wydatki spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji tworzonych przez te spółki oraz gospodarka finansowa i realizacja celów statutowych fundacji tworzonych przez te spółki. Pierwsza z tych kontroli obejmuje całokształt działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym. Jej podjęcie było efektem analizy prowadzonej przez NIK od początku procesu połączenia PKN Orlen SA z Lotos SA oraz diagnozowanych w związku z tym ryzyk. Dlatego też już w 2021 roku Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wprowadziło do planu pracy przedmiotową kontrolę, a NIK rozpoczął ją w maju 2022 roku. Kontrolą objęto Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, urząd obsługujący Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, PKN Orlen SA, PERN SA oraz Gaz-System SA.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarianBanaś">Badane są zagadnienia związane z realizacją polityki rządu RP dla infrastruktury logistycznej w sektorze naftowym oraz połączeniem PKN Orlen SA z Lotos oraz PGNiG, w tym m.in. czy decyzja PKN Orlen o procesie połączenia z Lotos SA i PGNiG SA była zgodna z polityką rządu, czy została poprzedzona stosownymi analizami, czy wyniki tych analiz wskazywały na zasadność transakcji oraz ich opłacalność, czy sposób realizacji środków zaradczych w procesie koncentracji zapewniał jej opłacalność oraz ochronę interesów spółki i bezpieczeństwa paliwowego Polski, czy minister właściwy do spraw aktywów państwowych prawidłowo wykonywał uprawnienia związane z wyrażeniem zgody na procesy łączenia spółek sektora naftowego lub przejęcia oraz zapewnił rzetelną analizę i weryfikację wniosków organów spółek sektora naftowego o zgodę na procesy łączenia i przejęcia spółek, czy organy administracji rządowej sprawowały rzetelny nadzór nad wyżej wymienionymi procesami konsolidacyjnymi. W ramach badania wyżej wymienionych zagadnień kontrolerzy sprawdzają wszystkie aspekty konsolidacji, w tym realizację tzw. środków zaradczych, działania warunkujące zgodę Komisji Europejskiej na połączenie PKN Orlen S.A z Lotos, wśród nich umowę PKN Orlen z Aramco Campany. Kontrola ta uwzględnia wszystkie kwestie związane z konsolidacją PKN Orlen z Lotos oraz PGNiG SA będące przedmiotem licznych wniosków o kontrolę w tym zakresie, które dotychczas spłynęły do NIK. Było ich, proszę państwa, ponad 80.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarianBanaś">W dniu 16 maja 2022 roku kontrolerzy NIK posiadający zgodnie z ustawą o NIK upoważnienia do kontroli zamierzali rozpocząć czynności kontrolne w PKN Orlen SA. Spółka ta poinformowała ich jednak, że zarząd spółki odmawia poddania się czynnościom kontrolnym NIK i nie wyraża zgody na ich rozpoczęcie. Pomimo poinformowania zarządu spółki, że odmowa poddania się kontroli jest sprzeczna z obowiązującymi przepisami prawa, decyzja ta pozostała niezmieniona do dziś. Wskutek udaremniania lub utrudniania czynności kontrolnych, kontrolerzy NIK nie mają dostępu do dokumentacji znajdującej się w PKN Orlen, w tym umów zawartych z nabywcami aktywów Grupy Lotos, Aramco Company, Grupą MOL, Grupą ANWIL oraz Unimot SA oraz analiz zleconych przez PKN Orlen zewnętrznym doradcom na potrzeby procesów fuzji z Lotos oraz PGNiG SA. W związku z odmową poddania się przez PKN Orlen SA powyższej kontroli, ale także w związku z takimi samymi odmowami w ramach drugiej z wymienionych kontroli, NIK przygotowała 11 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa dotyczących 10 podmiotów. W związku z kontrolą realizacji działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym, zawiadomienie dotyczy PKN Orlen SA. W związku z kontrolą wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji stworzonych przez te spółki oraz gospodarki finansowej i realizacji celów statutowych fundacji tworzonych przez te spółki 10 zawiadomień dotyczących PKN Orlen SA, Energa SA, Sigma BIS SA, Fundacji Orlen, Fundacji Energa, PGNiG SA, Fundacji PGNiG – te 7 podmiotów należy obecnie do grupy Orlen – LINK4 Towarzystwo Ubezpieczeń SA, Fundacji BGK, Alior Bank SA. Dotychczas prokuratura rozpatrzyła 5 zawiadomień: 2 zawiadomienia dotyczące PKN Orlen SA oraz zawiadomienia przeciw Fundacji Orlen, Sigma BIS SA oraz Fundacji BGK. We wszystkich tych przypadkach prokuratorzy wydali postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania, które zostały lub zostaną zaskarżone przez NIK do sądu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarianBanaś">Niezależnie od powyższych prób udaremnienia przeprowadzenia kontroli, NIK realizując kontrolę w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wystąpiła do PKN Orlen SA między innymi o żądane dokumenty. Jednak i w tym przypadku spółka odmówiła realizacji żądania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarianBanaś">Szanowni państwo, nie tylko jednak próby udaremniania i utrudniania przeprowadzenia kontroli w ramach wyżej wskazanych kontroli uzasadniam mój udział jako prezesa NIK na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Rzeczą wręcz niebywałą i niespotykaną w dotychczasowej historii NIK jest również to, że PKN Orlen SA nie tylko nie zamierza umożliwić przeprowadzenia przez naczelny organ kontroli państwowej uchwalonej przez Kolegium NIK kontroli planowej, lecz sama spółka wystąpiła z zawiadomieniem o możliwości popełnienia przestępstwa przez NIK i jej kontrolerów. Nie jest znana Najwyższej Izbie Kontroli treść zawiadomienia skierowanego przeciwko NIK do organów ścigania. Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK dysponuje jedynie pismem naczelnika wydziału Komendy Stołecznej Policji zawierającym wezwanie do złożenia zeznań w charakterze świadka dla 12 kontrolerów zaangażowanych w powyższe kontrole. Z pisma wynika, że wezwanie zostało wystosowane w związku ze śledztwem w sprawie przekroczenia uprawnień przez pracowników NIK poprzez podjęcie prób przeprowadzenia kontroli w PKN Orlen i innych, czym w ocenie zawiadamiającego, czyli spółki PKN Orlen, działało na szkodę interesu prywatnego – art. 231 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarianBanaś">Pragnę podkreślić, że działania PKN Orlen SA nie znajdują uzasadnienia w przepisach prawa i stoją w rażącej sprzeczności z dotychczasowym podejściem tej spółki, która nigdy wcześniej nie kwestionowała prawa NIK do kontroli, zarówno w samej spółce, jak i w podmiotach od niej zależnych. W przeszłości Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała czynności kontrolne w PKN Orlen między innymi w ramach kontroli odpraw dla kadry kierowniczej w strategicznej spółkach Skarbu Państwa w latach 2011–2017, inwestycji w moce wytwórcze energii elektrycznej w latach 2012–2018, wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa na działalność sponsoringową, medialną i usługi doradcze, bezpieczeństwa obiektu infrastruktury krytycznej, dostosowania polskiego przemysłu do wymogów pakietu energetyczno-klimatycznego oraz szeregu innych. Co więcej, sama Grupa Kapitałowa Orlen zwracała się do NIK o przeprowadzenie kontroli, na przykład w 2015 roku, kiedy to zarząd spółki Inowrocławskie Kopalnie Soli SA w Inowrocławiu –100% akcji należy do Orlenu – zawnioskował o przeprowadzenie w niej kontroli. Uniemożliwienie kontrolerom NIK przeprowadzenia czynności kontrolnych skutkuje tym, że konstytucyjny organ kontroli państwowej nie ma dostępu do dokumentacji podmiotów działających z udziałem mienia Skarbu Państwa i które jednocześnie są odpowiedzialne za bezpieczeństwo paliwowe kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarianBanaś">Dla zobrazowania, jak wielki majątek pozostaje poza kontrolą NIK, w wyniku odmowy PKN Orlen SA poddania się kontroli niech świadczą następujące liczby. Grupa Kapitałowa Orlen w 2021 roku posiadała aktywa w wysokości 107 mld zł i wygenerowała przychody w wysokości 131 mld zł. W wyniku połączenia z Lotos oraz PGNiG SA jedynie w ciągu trzech kwartałów 2022 roku przychody wyniosły 176 mld zł, a aktywa wzrosły do blisko 170 mld zł. Zaznaczę, że tylko wydatki PKN Orlen SA na usługi obce wynoszą około 3 mld zł rocznie. Do Fundacji Orlen spółka PKN Orlen przekazała jako fundator w latach 2018–2020 ponad 100 mln zł. Zaakceptowanie takiej sytuacji spowoduje, że poza kontrolą NIK będzie praktycznie cała branża paliwowa. Oznacza to, że ani przedstawiciele najwyższych organów władzy, ani obywatele nie uzyskają rzetelnych informacji o tym, jak są zarządzane spółki, w których Państwo polskie ma udziały ani jak spółki te realizują strategiczne interesy państwa. NIK, realizując kontrolę państwową, dokonuje jej nie w imieniu własnym, lecz w imieniu i w interesie państwa jako całości, w imieniu tego wspólnego dobra, jakim jest dla swych obywateli Rzeczpospolita Polska. Mówi o tym art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarianBanaś">W działalności NIK manifestuje się działalność samego państwa, a sprawowana przez NIK kontrola służy państwu jako całości. Należy bowiem podkreślić, że dopóki występować będzie niebezpieczeństwo niewłaściwego postępowania jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa, mówi o tym art. 203 ust. 3 Konstytucji RP, w tym niedopełnienia czy nadużywania przez te podmioty kompetencji, wykorzystywania ich nie dla dobra publicznego, ale dla interesów partykularnych czy nawet interesów osobistych osób piastujących różne funkcje państwowe, działanie niezależnej kontroli państwowej wydaje się niezbędne i wprost wynika z założeń ustroju demokratycznego państwa prawa urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, o czym mówi art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarianBanaś">Szanowni państwo, oczywiście te bezprecedensowe i niezgodne z przepisami prawa przypadki utrudniania czynności kontrolnych, jakich doświadczamy w przypadku spółki PKN Orlen SA, nie są niestety przypadkami odosobnionymi. Pragnę zaznaczyć, że nadal NIK nie ma możliwości przeprowadzenia kontroli w Polskiej Fundacji Narodowej, zaś ostatnio uniemożliwiono NIK rozpoczęcie kontroli w GPW Benchmark SA, który od 16 grudnia 2020 r. posiada zezwolenie na prowadzenie działalności jako administrator wskaźników referencyjnych stóp procentowych i podlega publicznemu nadzorowi sprawowanego przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jest również podmiotem odpowiedzialnym między innymi za prawidłowość wdrożenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 8 czerwca 2016 roku w zakresie wdrożenia metody ustalenia WIBOR – tak zwane rozporządzenie w sprawie BMR – którego wdrożenie ma istotne znaczenie dla ochrony interesów klientów banków w Polsce, w tym szczególnie dla ochrony indywidualnych kredytobiorców kredytów hipotecznych. Oczywiście i w tych przypadkach zostały złożone stosowne zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. W tym miejscu przypomnę również, że w realizowanych w 2021 roku kontrolach nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad działaniami naprawczymi wybranych banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych kontrolerzy NIK trzykrotnie zwrócili się do BFG o przekazanie pisemnych informacji, wyjaśnień oraz dokumentów dotyczących przeprowadzanej wobec objętych kontrolą podmiotów przymusowej restrukturyzacji. Fundusz odmówił przekazania szczegółowej odpowiedzi na większość pytań i wniosków o udzielenie stosownych informacji, wskazując, iż żądania NIK w tym zakresie są nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarianBanaś">Pragnę również zaznaczyć, że od ponad 2 lat NIK bezskutecznie próbuje uzyskać dostęp do systemu obsługi budżetu państwa – system informatyczny TREZOR – który umożliwia bieżący w czasie rzeczywistym monitoring procesów związanych z planowaniem i realizacją wykonania budżetu państwa, w tym między innymi w zakresie zgłaszanych zapotrzebowań na środki publiczne, przestrzegania limitów czy decyzji o blokowaniu planowych wydatków budżetowych. W tym zakresie nie sposób jest zgodzić się ze stanowiskiem ministra finansów, który w piśmie skierowanym do NIK w dniu 11 stycznia bieżącego roku podkreśla między innymi, że dostęp do informacji zawartych w systemie TREZOR musi być ściśle reglamentowany, oraz że dostęp do zasobów systemu nie powinien być rozszerzany na inne podmioty, nie wskazując przy tym żadnego przepisu prawa, na podstawie którego takie stanowisko byłoby uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarianBanaś">W tym miejscu zaznaczę raz jeszcze, że NIK nie może być postrzegana jako tak zwany inny podmiot, lecz jako naczelny organ kontroli państwowej, który swoje uprawnienia czerpie wprost z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarianBanaś">Szanowni państwo, czy należy akceptować działania podmiotów publicznych w powyższym zakresie? Już podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 7 lipca 2022 r. obradującej w przedmiocie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2021 rok (druk nr 2346) informowałem pana przewodniczącego oraz pozostałych członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, że nasila się proces ograniczania uprawnień NIK do kontrolowania obszarów i dziedzin życia gospodarczego, w które zaangażowane są środki publiczne. Wskazywałem ponadto, że wbrew przepisom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o NIK coraz więcej kontrolowanych podmiotów kwestionuje ustawowe uprawnienia NIK do przeprowadzenia kontroli. Akcentowałem, że ta bezprawna praktyka dotyczy już nie tylko fundacji tworzonych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa i spółek córek, ale także spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Mając to na uwadze, zwróciłem się do członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o sformułowanie odpowiedniego dezyderatu i skierowanie go do właściwych ministrów jako organów sprawujących nadzór nad wskazanymi podmiotami w sprawie zaprzestania bezprawnego i uporczywego kwestionowania uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Ponadto w dniu 29 grudnia 2022 r. zwróciłem się z podobnym apelem do marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pani Elżbiety Witek. Niestety, do dziś, zarówno Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jak też pani marszałek, nie podjęli żadnych działań w tym zakresie. Liczę, że po dzisiejszym posiedzeniu przynajmniej Komisja do Spraw Kontroli Państwowej – do której zakresu działania zgodnie z pkt 3 załącznika do Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wprost należą sprawy dotyczące działalności Najwyższej Izby Kontroli, w tym analiza przeprowadzonych kontroli – podejmie stosowne czynności tak, aby kontrola najważniejszych podmiotów realizujących zadania publiczne i dysponujących funduszami publicznymi, w tym kontrola spółek, w których Skarb Państwa jest znaczącym, ale mniejszościowym akcjonariuszem, była w ogóle możliwa. W przeciwnym razie należałoby stwierdzić, że w Polsce nie ma już miejsca na zgodną z przepisami prawa kontrolę państwową. Dziękuję państwu za uwagę. Jednocześnie, panie przewodniczący, informuję, że są ze mną dyrektorzy odpowiedzialni za prowadzone kontrole. W razie pytań będą do dyspozycji i udzielą odpowiedzi szczegółowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy pan mógłby powielić dokument, który pan odczytał, i rozdać członkom Komisji? Dlatego, że my nie mamy materiału z Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi mi przede wszystkim o ten zakres kontroli, który pan odczytał.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, jeszcze zanim ten dokument oddamy – jednym z elementów tej kontroli miało być sprawdzenie opłacalności tych transakcji połączenia z PGNiG i z Lotosem oraz tej umowy z Aramco, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Teraz kolejna sprawa formalna. Pan powiedział, że toczy się śledztwo i wie pan o tym z pisma policji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, ja w sposób bardzo wyraźny i jasny przedstawiłem w swoim wystąpieniu, jakie są procesy… Myślę, że pan przewodniczący dostanie treść tego pisma, to tam po prostu wszystko jest zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Z pana wystąpienia, jeśli chodzi o ten element, nie wynikało, czy prokuratura prowadzi postępowanie przygotowawcze. Bo pan użył słowa „śledztwo”. Czy to jest w potocznym tego słowa znaczeniu, czy jest informacja, że jest prowadzone śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, jest ze mną pan dyrektor, który też był przesłuchiwany, w którego departamencie prowadzona jest kontrola. Proszę, panie dyrektorze, powiedzieć, ilu naszych kontrolerów w tej sprawie było przesłuchiwanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Do tych spraw przejdziemy. Chodzi mi tylko o tą sprawę formalną. Czy macie państwo pewną informację, że jest prowadzone śledztwo w tej sprawie? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, jeśli są przesłuchiwani nasi kontrolerzy na policji na podstawie postanowienia prokuratorskiego, to prowadzone jest normalnie śledztwo. Przecież to jest rzecz wiadoma. Inaczej by nie byli przesłuchiwani przez policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście. Do pana dyrektora: czy śledztwo jest prowadzone w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSzarama">Chwileczkę, panie dyrektorze. Jeszcze jedna uwaga do wszystkich państwa. Kto z państwa chce zabrać głos, proszę się zarejestrować poprzez przystawienie pastylki do lewej strony urządzenia, a państwo posłowie legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejMaciejewski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, nazywam się Maciej Maciejewski, kieruję Departamentem Gospodarki Skarbu Państwa i Prywatyzacji, który bezpośrednio prowadzi kontrolę, o której dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejMaciejewski">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie przekazała Wydziałowi Dochodzeniowo-Śledczemu Komendy Stołecznej Policji prowadzenie śledztwa właśnie w sprawie przekroczenia uprawnień przez pracowników NIK w związku z tymi postępowaniami kontrolnymi, o których dzisiaj rozmawiamy. O tym, że to postępowanie trwa, mogę również zaświadczyć, ponieważ osobiście byłem już w tej sprawie przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejMaciejewski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Proszę powiedzieć, czy państwo też złożyli zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa nieudzielenia wam informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejMaciejewski">W sprawie utrudniania i uniemożliwiania kontroli – jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Złożyliście takie zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejMaciejewski">Tak. Zostało złożone stosowne zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Czy jest odpowiedź? Zostanie podjęte jakieś postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejMaciejewski">W swoim wystąpieniu pan prezes podał statystykę. W większości jest odpowiedź odmowna prowadzenia dalszych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">A w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejMaciejewski">Również w sprawie… Tak. Złożyliśmy zażalenie do sądu również w tej sprawie na tą odmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze jedna uwaga. Panie prezesie, pan powiedział, że pani marszałek nie podjęła czynności w tej sprawie. Otrzymał pan pismo od pani marszałek i to pismo zostało rozdzielone na wszystkie kluby parlamentarne, a więc państwo też powinni je mieć. Pani marszałek udzieliła w nim panu odpowiedzi na pana pismo od 29 grudnia ub.r., w którym pan prosi panią marszałek o interwencję, mówiąc o tym, że Sejm w tego typu sprawach interweniować nie powinien i nie może, żeby nakłaniać poszczególne podmioty do tego, żeby poddawały się one kontroli w określonym zakresie. Oczywiście to wcale nie umniejsza przepisów konstytucji ani przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Bo te kontrole się odbywają przede wszystkim na podstawie przepisów ustawy, a nie wprost przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechSzarama">Ja panią widzę, pani poseł, proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechSzarama">Taka odpowiedź przyszła. „Tym samym spór pomiędzy NIK a jednostką kontrolowaną wszedł na drogę prawną i na takiej drodze powinien zostać rozstrzygnięty. W sposób pełny zagwarantuje to konstytucyjne podstawy działania państwa, w tym podział i równowagę władz – art. 10 konstytucji – oraz odrębność i niezależność władzy sądowniczej – art. 173 konstytucji. Spełniać też będzie w najpełniejszym stopniu standardy demokratycznego państwa prawnego – art. 2 konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechSzarama">Teraz po tych ustaleniach formalnych proszę sekretariat Komisji, jak tylko będzie to gotowe, o rozdanie członkom Komisji tego wystąpienia pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Wojciecha Saługę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, panie przewodniczący. Wbrew temu tonowi, który pan tu próbuje nadać dyskusji przepytując pana prezesa i jego współpracowników, korzystając z tego, że mamy tu gości i media, chcę powiedzieć, że sprawa nie jest zwykła. To nie jest sprawa rutynowa. To jest sprawa bardzo poważna. Dzisiaj chcemy o niej na tym posiedzeniu porozmawiać. Nie może tak być, że organ konstytucyjny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, ma w tym kraju wiązane ręce i pozwala mu się na takie kontrole, na jakie władza chce pozwolić, a nie na to, co wynika z ustaw i konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechSaługa">Najwyższa Izba Kontroli od lat kontroluje to, co uważa za stosowne. Wszystkie organy państwa są zobowiązane do tego, żeby pomagać i współuczestniczyć w tych kontrolach – ponieważ to jest ostatnia deska ratunku dla wolności, dla demokracji, dla praworządności. No bo kto do… Nie chcę tu użyć wulgarnych słów… Kto ma prawo kontrolować rząd? Sejm został z tego wyłączony. Jest Najwyższa Izba Kontroli. I to Najwyższa Izba Kontroli jest od tego, żeby kontrolować to, co robią wasi ministrowie, sekretarze stanu, prezesi, nominaci, wasi różni ludzie, którzy rozplenili się po tym kraju. I tak się stało, że mówimy o Orlenie, największej firmie polskiej, mającej niezwykły wpływ na to, co się dzieje w kraju, która jest pupilkiem obecnej władzy, na czele z prezesem Obajtkiem, który jest pupilkiem pana premiera Morawieckiego i prezesa Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechSaługa">I otóż słyszymy, że pan prezes Obajtek jest jakby poza prawem. Nie podobają mu się kontrole czy tematy kontroli, które interesują NIK. Nie podoba mu się to, że NIK chce zerknąć na kontrakty, na wydatki promocyjne, na te wszystkie rzeczy, o których codziennie donoszą media, za które powinniście się wstydzić, a które najnormalniej w świecie próbujecie zamieść pod dywan. Okazuje się, że są święte krowy w tym kraju i są to święte krowy na tyle wpływowe, że nie wolno ich dzisiaj zapytać o wydatkowanie publicznych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BożenaBorysSzopa">Żenujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSaługa">Tak, pani przewodnicząca, dobrego pani użyła słowa. Jest żenujące to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechSaługa">Białoruś dzisiaj jest na ustach też wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości, jako przykład niedemokratycznego państwa. Myślę, że Białoruś 10 lat temu była mniej więcej w tym miejscu, co dzisiaj jest Polska. Krok po kroku, rok po roku, tydzień po tygodniu demolujecie państwo, mając na ustach piękne słowa o wolności, o demokracji. Kiedyś Stalin był tym, który najbardziej miłował pokój i wywołał najwięcej wojen. Wy dzisiaj właśnie taką macie retorykę. Mówicie o wyborach, powszechności wyborów, równości wyborów, a jednocześnie robicie wszystko, aby te wybory rozstrzygnęły się już znacznie wcześniej przed aktem wyborczym. Bo to, co tu się dzieje – właśnie niedopuszczanie kontrolerów NIK do kontrolowania wydatków Państwa Polskiego, wydatków publicznych, wydatków czołowej spółki należącej do Skarbu Państwa i będącej pod kontrolą Skarbu Państwa – to po prostu rozstrzyganie już tych wyborów znacznie przed wyborami. Znaczna część opinii publicznej lub cała opinia publiczna się nie dowie. Jeżeli coś tam jest… A można zakładać, że jest, skoro nie chcecie pokazać papierów. My dzisiaj mamy pewność, że tam jest coś, czego po prostu boicie się pokazać. Pan prezes Obajtek razem z wami chce to schować, zamieść pod dywan i najnormalniej w świecie ukryć.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechSaługa">Bardzo by mnie interesowała jeszcze retoryka Orlenu. Dlaczego to Orlen – jak mówił pan prezes – kilka lat temu sam zapraszał do kontroli, wpuszczał kontrolerów i chciał być kontrolowany, a dzisiaj tych kontrolerów nie wpuszcza?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechSaługa">Dodatkowo to, co już mówimy na posiedzeniach tej Komisji od miesięcy – rozpoczął się proces nękania pracowników NIK. Nękacie ich wynagrodzeniami, a raczej niedawaniem im wynagrodzeń. Nękacie ich w ten sposób, że tych odważnych, którzy, działając w imieniu Państwa Polskiego, chcą dokonać kontroli, straszycie ministrem Ziobrą i prokuraturą. Chcecie ich po prostu zniechęcić do tego, żeby im się nie chciało chcieć. Nie o to chodziło w 1989 roku, gdy Polska miała ambicje wstąpić do rodziny państw demokratycznych i praworządnych. Nie o to chodziło w 2004 roku, gdy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej. Myślę, że znacznej części społeczeństwa nie o to chodzi również dzisiaj, żebyśmy się stali państwem bezprawia, Białorusią-bis, dryfującą w kierunku państw wschodnich i stosującą standardy państw wschodnich, na pewno nie europejskich. Interesowałoby mnie, co Orlen ma do powiedzenia. Jest wiceprezes spółki. Chętnie posłuchamy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechSaługa">Ale na koniec tej wypowiedzi po raz kolejny apeluję do Komisji, do parlamentarzystów i do Wysokiego Sejmu – my możemy być ostatnim bastionem, który może powstrzymać to szaleństwo. Powinniśmy być właśnie tym bastionem, który strzeże praworządności, którzy strzeże interesów Państwa Polskiego, którzy strzeże konstytucji. To państwo w konstytucji ma zapisaną Najwyższą Izbę Kontroli jako organ ostatecznej, najwyższej kontroli organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechSaługa">Apeluję, abyśmy powstrzymali to szaleństwo, zatrzymali ten chocholi taniec i zatrzymali proces demontażu państwa. Apelujemy do pana przewodniczącego wielokrotnie. Ale apeluję z tego miejsca do parlamentarzystów i do Wysokiej Izby – miejmy tę chwilę refleksji. To, co dzisiaj tu się dzieje – chociażby patrząc na przygotowanie pana przewodniczącego i zadanie tych pierwszych pytań – zmierza to w złym kierunku. Oczywiście macie dzisiaj w parlamencie siłę unieważnienia czegokolwiek, nawet mądrych rzeczy. Wy możecie dziś powiedzieć siłą ustawy, że świeci słońce, chociaż nie świeci. Macie prokuraturę i ministra Ziobrę, który może wstrzymywać i wstrzymuje postępowania, gdy mu to wygodne. Może je też nakazywać, gdy wam to jest wygodne. Nie tędy droga. Fajnie to wygląda, być może przez chwilę i wam się wydaje – mówię do posłów Prawa i Sprawiedliwości – jak rządzicie, że to taka zabawa. Natomiast bawimy się 38-milionowym narodem, bawimy się naszym bezpieczeństwem również fizycznym – wojna jest blisko granic naszego kraju. Gracie losem ojczyzny i gracie losem Polaków. Zastanówcie się, zatrzymajcie to. Jak potrzeba, zróbmy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WojciechSaługa">Możemy z tego posiedzenia Komisji wyjść wzmocnieni, sankcjonując, że jest konstytucja, że jest NIK, który ma prawo działać, a możemy też tu udawać, że nic się nie dzieje i wczytywać się w pismo pani marszałek – niech sądy rozstrzygną. Ile będą to rozstrzygać? 5, 6, 10 lat? O to nam tu dzisiaj chodzi? Przecież wiadomo, że to będzie festiwal niekończących się procesów i przepychanek prawnych. A na końcu mamy interes Państwa Polskiego. Orlen dzisiaj pełni kluczową rolę w tym bezpieczeństwie państwa. Naszym interesem jest skierować tam kontrolerów NIK. Waszym interesem, Prawa i Sprawiedliwości, jest to, żebyście mieli przekonanie, że w Orlenie jest wszystko OK, że wszystkie decyzje zostały podjęte, jak należy i że wszystkie pieniądze zostały rozliczone, jak należy. Jeżeli nie wpuszczacie tam tych kontrolerów, to po prostu wiecie, że jest inaczej. Boicie się, żeby opinia publiczna tego nie zobaczyła. Mamy rok wyborczy i chcecie po prostu zrobić kolejny festiwal kłamstw, czarowań i próbować wygrać wybory siłą nie retoryki, nie programów, nie walki na argumenty, tylko propagandy, manipulacji, zakłamywania oraz używaniem prokuratury tam, gdzie trzeba i używaniem większości sejmowej tam, gdzie wam to jest wygodne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Za chwilę oddam głos panu prezesowi Szewczakowi. Ja tylko chciałem prosić, by ostrożniej szafować argumentem Białorusi. Bo Państwo polskie ani żaden organ państwa nie współpracuje z Białorusią w żadnym elemencie, czego nie można powiedzieć o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę. Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardWilczyński">Zaraz. Chyba najpierw członkowie Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale ja mam wniosek formalny. Niestety nie mogę się zarejestrować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, proszę nie utrudniać posiedzenia Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, poproszę również o rozdanie członkom Komisji tego pisma pani marszałek Sejmu, w którym odmawia przeprowadzenia… Tego, które pan przeczytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BożenaBorysSzopa">Niczego nie odmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę, żeby to pismo, które pan w częściach cytował, było rozdane posłom uczestniczącym w posiedzeniu. Proszę skserować. Jeżeli posłowie PiS nie chcą, to poproszę dla nas ksero zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, pan prezes Szewczak.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechSzarama">Państwo wszyscy przy mikrofonach mają takie okrągłe czarne kółeczko na sznurku. Proszę spojrzeć. Proszę przyłożyć po lewej stronie. Zapali się wtedy lampka i będzie możliwość zabrania głosu. Potem proszę nacisnąć przycisk po prawej stronie zapali się czerwone światełko. Można zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Widzę, że technika poszła do przodu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanSzewczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie na to posiedzenie Komisji i możliwość zabrania głosu. Z przyjemnością to zrobimy i odniesiemy się. Bardzo bym prosił, żeby najpierw umożliwić nam odniesienie się do kwestii prawnych, bo one są najistotniejsze w tej chwili. Prosiłbym naszych przedstawicieli prawnych o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofWąsowski">Dzień dobry. Adwokat Krzysztof Wąsowski, doradca prawny PKN Orlen SA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">Na etacie czy bez etatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofWąsowski">Na podstawie umowy cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofWąsowski">Nie ma takiej kontroli w PKN Orlen, o której państwo chcą dzisiaj tutaj rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie wpuściliście.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofWąsowski">Nie. Bo nie dostaliśmy takiego wezwania. Nie ma takiej kontroli. To jest pierwsza rzecz, z którą mamy problem prawny. Ponieważ ewidentnie widać – i mamy takie wrażenie jako spółka, jako przedsiębiorca – że rzeczywiście bezprecedensowym faktem jest to, że naczelny organ kontroli państwowej związany art. 7 konstytucji, czyli zasadą legalizmu, powinien działać w granicach i na podstawie przepisów prawa. Nawet nie dostaliśmy takiego wezwania, że jesteśmy podmiotem kontrolowanym w takiej kontroli. Chociażby z tego punktu widzenia trudno nam się odnosić do kwestii dalszych, merytorycznych. Mimo tego – tutaj pan prezes ma cały materiał – jako jednostka niekontrolowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę nam dać, panie prezesie, poczytamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofWąsowski">Zostało to przekazane do Najwyższej Izby Kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, po raz trzeci zwracam pani uwagę. Proszę nie zakłócać posiedzenia Komisji. Nie jest pani członkiem Komisji, jest pani gościem na posiedzeniu jako poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jestem posłem tak samo jak pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Proszę nie zakłócać i proszę nie obrażać gości, którzy zostali zaproszeni na posiedzenie tej Komisji. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofWąsowski">My oczywiście mamy pewne podejrzenia i pewne wyobrażenie prawne, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie skierowała do PKN Orlen jako do przedsiębiorcy takiego wezwania z kontrolą, ponieważ rzeczywiście wykraczałoby to jeszcze dodatkowo poza art. 2 ust. 3 i 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Po prostu taka kontrola byłaby kontrolą nielegalną. W związku z tym odnosimy wrażenie, że naczelny organ kontroli państwowej, konstytucyjny organ kontroli państwowej, działając poza prawem, próbuje wymusić na przedsiębiorcy nielegalność takich działań w trakcie kontroli. Oczywiście PKN Orlen jest za tym, żeby być kontrolowanym zgodnie z tymi przepisami. Dokładnie w takim zakresie, w jakim Sejm uchwalił ustawę od 1994 roku obowiązującą, wielokrotnie zmienianą. Tak jak pan prezes Najwyższej Izby Kontroli podkreślał, wielokrotnie PKN Orlen zgodnie z prawem poddawał się wszelkim kontrolom. Mało tego, nawet sam inicjował kontrole tam, gdzie jest to zgodne z prawem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertDraba">Dzień dobry. Robert Draba, jestem prawnikiem reprezentującym PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertDraba">Nawiązując i ustosunkowując się do tego, co zostało tutaj przez pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli przedstawione, chciałbym powiedzieć, że PKN Orlen jest spółką, która w bardzo uważny sposób przygląda się przepisom prawa i stara się je w pełni respektować. Co więcej, czyni wszelkie starania, żeby to prawo stosować bardzo precyzyjnie. Co do wniosków, które pan prezes zechciał przedstawić, to myślę, że jesteśmy – PKN Orlen oraz NIK – zgodni, że te przepisy trzeba stosować.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RobertDraba">Natomiast myślę, że różnica jest co do tego, w jaki sposób te przepisy, dające uprawnienie Najwyższej Izbie Kontroli, dzisiaj powinny być interpretowane. Otóż przepisy mówią w taki sposób, że Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować wszystkie organy państwa, może kontrolować samorządy. Natomiast podmioty gospodarcze takie jak PKN Orlen, gdzie państwo ma swoje udziały, może kontrolować wyłącznie w zakresie środków publicznych, które te podmioty wykorzystują. Nie można twierdzić, że jeżeli państwo posiada udział w spółce – kilka udziałów, 50, 70 czy 90%, bez znaczenia, ile – to w tym przypadku dochodzi do wykorzystywania ośrodków publicznych. Wkład do spółki kapitałowej, który jest czyniony przez udziałowca czy akcjonariusza, staje się w momencie włożenia do spółki własnością spółki. I nie jest tak, że na podstawie prawa posiadania jednego udziału w takiej spółce możecie państwo dokonywać każdej kontroli, jakiej będziecie chcieli. NIK traktuje tę furtkę, którą w trochę inny sposób ustawodawca zapisał w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, jako podstawę do wszczynania każdej możliwej kontroli w każdej spółce, gdzie państwo posiada chociażby jeden udział.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RobertDraba">My do tego podchodzimy w zupełnie inny sposób. Uważamy zresztą – nie tylko my, jest co najmniej kilkanaście publikacji, są opinie renomowanych kancelarii na ten temat – że interpretacja, którą przyjmuje PKN Orlen w zakresie tego przepisu, jest interpretacją właściwą. Otóż w przypadku, kiedy kontrola dotyczy wykorzystania środków publicznych, kiedy Orlen korzysta z takich środków publicznych, które mu zostały przekazane, wszystkie niezbędne dokumenty są NIK przekazywane. Dowód w postaci tego jednego segregatora, który pan prezes ze sobą zabrał. Oczywiście nie jesteśmy w stanie pokazać wszystkich dokumentów i opowiedzieć o wszystkich kontrolach ze względu na ograniczenie czasowe, w których takie dokumenty były NIK przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RobertDraba">Opowiadanie i nakreślanie obrazów w taki sposób, że Orlen w ogóle nie przekazuje NIK żadnych dokumentów, jest nakreśleniem obrazu nieprawdziwego. Orlen zawsze analizuje, czy zakres kontroli, z którym NIK przychodzi, jest zakresem zgodnym z prawem. Jeżeli ten zakres wykracza poza przepisy prawa, niestety Orlen nie może udostępnić dokumentów, kierując się przede wszystkim działaniem legalnym, ale również interesami spółki. Bo pamiętajmy, że w ostatnim czasie spółka nabywała i przechodziła wiele transformacji. Jak każdy, kto przeprowadzał transakcje w takim zakresie, wiemy, że takie transakcje muszą być objęte poufnością. Wchodzenie do spółki i próba uzyskania dostępu do takich dokumentów może narazić spółkę i udziałowców na bardzo poważne straty.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RobertDraba">Co więcej, pamiętajmy o tym, że Skarb Państwa jest jednym z udziałowców PKN Orlen. PKN Orlen ma również akcjonariuszy, którzy są chronieni przepisami prawa i muszą mieć taki sam dostęp do informacji jak Skarb Państwa. To nie jest tak, że każda agenda państwowa może sobie przyjść i powiedzieć – słuchajcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">To już wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BożenaBorysSzopa">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertDraba">To nie jest tak, że każdy organ państwowy może żądać w dowolnym zakresie dostępu do informacji, dlatego że są przepisy prawa, które nakazują równy dostęp do informacji. Gdyby takiego równego dostępu nie było, mogłyby się pojawić nieprawidłowości i mogliby niektórzy akcjonariusze uzyskiwać pewne przewagi. Są do tego specjalnie opracowane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RobertDraba">Unia Europejska bardzo ten rynek akcjonariuszy reguluje. Przepisy MAR-owskie, które w tym zakresie obowiązują, są w tej sprawie jednoznaczne. Dlatego wszelkie działania, które spółka podejmuje, są nacechowane bardzo precyzyjnym i mocnym chronieniem interesów swoich, ale również akcjonariuszy, wobec których spółka odpowiada, gdyby się okazało, że pewne informacje ujrzałyby światło dzienne wbrew prawu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejMaciejewski">Chcielibyśmy się odnieść i sprostować pana wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Ale krótko. Posłowie chcieliby się wypowiedzieć. Państwo będą mogli jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejMaciejewski">Dobrze. Dwa słowa sprostowania. Przedstawiciele Orlenu zdecydowanie wprowadzają państwa w błąd, zatem to może mieć istotne znaczenie dla dalszego przebiegu. Proszę bardzo, pan dyrektor Wilkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałWilkowicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym krótko przedstawić faktografię, która rozwieje wątpliwości dotyczące tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Będzie pan mógł zabrać potem głos…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać… Bez przesady…)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, państwo nie są członkami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaSkowrońska">I co z tego?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteśmy posłami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSzarama">Są posłowie, którzy złożyli wniosek. Ja im chcę udzielić głosu. Teraz do głosu zapisany jest pan poseł Wilczyński. Jeśli państwo nie chcecie… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałWilkowicz">Powiem naprawdę bardzo krótko. Zgodnie z planem pracy, z odpowiednimi upoważnieniami kontrolerzy nawiązali kontakt z jednostką kontrolowaną, jaką był PKN Orlen SA. Orlen zaprosił na spotkanie, na którym cała grupa pełnomocników i prawników powiedziała, że na kontrolę naszych kontrolerów nie wpuszczą. Potem trwały wielotygodniowe korespondencje, gdzie my przedstawialiśmy argumenty prawne i faktyczne wskazujące na to, że mamy uprawnienie do kontroli. Ze względu na niezmienną postawę spółki podjęliśmy działania prawne, o których tu już mówił pan prezes. Natomiast w ramach obu tych kontroli, o których pan prezes mówił, powtarzała się identyczna sytuacja – również w podmiotach podległych Orlenowi – i wszystko było według tego samego schematu traktowane przez spółkę. A warto zauważyć, że kontrola wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa, to była kontrola w pewnym sensie sprawdzająca. Parę lat wcześniej na identyczną kontrolę w identycznym zakresie przedmiotowym zostaliśmy wpuszczeni, kiedy w Orlenie Skarb Państwa miał 26%. Teraz, kiedy Skarb Państwa ma 49%, nie zostaliśmy wpuszczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszŚniadek">Pan obraził prawnika i powiedział, że Orlen wprowadził w błąd. Proszę wskazać, gdzie wprowadził w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałWilkowicz">Wprowadził w błąd, mówiąc, że spółka nic nie wie o tym, że taka kontrola jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MichałWilkowicz">Jest jeszcze jedna istotna sprawa. W ramach kontroli w Ministerstwie Aktywów Państwowych podjęliśmy działania zgodnie z naszymi ustawowymi uprawnieniami w kierunku uzyskania informacji i dokumentów z PKN Orlen SA. I tutaj powtórzyła się sytuacja. Najpierw były ciągłe żądania, żebyśmy uzasadnili, dlaczego poszczególne dokumenty chcemy zobaczyć. My grzecznie i uprzejmie staraliśmy się to wyjaśniać, ale kolejne odpowiedzi wskazywały na to, że nie zostaną nam przekazane w większości dokumenty, dlatego że spółka Orlen zadecydowała, że kontrolerzy NIK w ramach czynności w ministerstwie nie mogą się z takimi dokumentami zapoznawać. Oczywiście częściowo rację ma spółka – nie jest tak, że nam nic nie dano. Natomiast to, co nam dano, to były dokumenty, które są na stronie internetowej spółki, więc i tak do nich dostęp mieliśmy. To nie zwiększało zakresu naszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MichałWilkowicz">Ostatnia kwestia. Spółki o identycznym statusie z częściowym udziałem Skarbu Państwa, działające zresztą w tej samej branży, na przykład Enea SA, bez żadnego problemu wpuściły nas na kontrolę. Wpuszczały zawsze. Teraz także. Tu nie było żadnych problemów i kontrowersji. Jest mnóstwo spółek o identycznym statusie, które umożliwiały nam przeprowadzenie kontroli. Sytuacja z Orlenem jest wyjątkowa, zarówno wobec wcześniejszej postawy samego Orlenu, jak też wobec postawy innych spółek z częściowym udziałem Skarbu Państwa. Jesteśmy w stanie szczegółowiej poinformować o faktach, które miały miejsce przy naszych próbach podjęcia kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan prezes Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertDraba">W ramach ad vocem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardWilczyński">Ale zaraz… Pan prezes czy mecenas? To jest różnica chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSzarama">Pan prezes upoważnia do zabrania głosu swojego pełnomocnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardWilczyński">Państwo coś rozgrywacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSzarama">To tak samo, jak stało się przed chwilą. Pan prezes Banaś upoważnił do zabrania głosu inne osoby. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanSzewczak">Bardzo proszę pana mecenasa o odpowiedź na pytanie wcześniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertDraba">Otóż są dwie kontrole o takich samych zakresach. Błąd polegał na tym, że dzisiaj przedmiotem ma być kontrola, która nie była kontrolą w PKN Orlen, tylko w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a Orlen w związku z tą kontrolą został poproszony o dokumenty. Stąd głos pana mecenasa Wąsowicza jest jak najbardziej zasadny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, doszliśmy do stanu rzeczy, w którym Rzeczpospolita Polska antyszambruje przed gabinetami członków zarządu PKN Orlen. Powiem tak, przysłowiowa kamieni kupa to była miara uporządkowania przy leju po bombie, jakim staje się Państwo polskie. To jest coś niemożliwego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardWilczyński">Szanowni państwo, spółki państwowe przejmują całe obszary związane z bezpieczeństwem kraju. A wy się zasłaniacie, że jakiś akcjonariusz może uzyskać nieuprawnioną wiedzę. Czy wy się zastanowiliście w ogóle, o czym wy mówicie? Czy w stanie wojny istnieje coś ważniejszego niż bezpieczeństwo paliwowe państwa? Czy w stanie wojny istnieje coś ważniejszego niż bezpieczeństwo energetyczne kraju i Polaków? Rząd PiS i spółki Skarbu Państwa sprowadziły miliony ton węgla, przypuszczalnie po 2–3 tys. zł za tonę. To daje kilkanaście miliardów złotych. Za chwilę się dowiemy, że NIK nie będzie mógł kontrolować tego procederu, bo to są spółki Skarbu Państwa, które są wyłączone z kontroli NIK. I tak się odbywa grabież państwa. Tak się odbywa tworzenie imperium jakiegoś państwowego czebola, na którego nawet państwo nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardWilczyński">My na tej Komisji powinniśmy to potraktować jako absolutnie czerwoną lampkę i sygnał ostrzegawczy, do czego my doszliśmy. Co się odbywa? Nieprzygotowana Komisja. Dostajemy papiery ad hoc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzarama">Troszeczkę ciszej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardWilczyński">Szanowni państwo, wczoraj planowo zajmowaliśmy się bardzo ważnym problemem na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – kontrolą czy prawidłowo pobierano opłaty za posiłki w przedszkolach i szkołach. Była tam nieraz kwestia groszy… Ale z woli Komisji, przewodniczącego Komisji i marszałek Sejmu nie podjęto tego tematu. Trzeba było dopiero naszego wniosku – 5 opozycyjnych posłów ze składu Komisji – abyśmy się zajęli tak fundamentalną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardWilczyński">Ja oczekuję od pana przewodniczącego i pani marszałek Witek, że się przyjrzycie bardzo uważnie ustawie o NIK, że my w tej Komisji przyjrzymy się ustawie o NIK. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to przecież nie będziemy czekać na rozstrzygnięcie sądu. Bo będzie druga instancja, potem minister sprawiedliwości wniesie jeszcze o kasację. Może najwyższa pora zareagować? Taka powinna być wasza powinność. Bo w grę wchodzą najbardziej żywotne interesy kraju i najbardziej żywotne interesy Polaków. Gdyby w PKN Orlen zaczęła się tworzyć zorganizowana grupa przestępcza – załóżmy hipotetycznie – to na dziś nikt nie miałby szansy tego ujawnić. Policja robi to, co chce PKN Orlen i to, co chce Ministerstwo Aktywów Państwowych. Wszczynane jest śledztwo przeciwko funkcjonariuszom NIK. Polska nie zna takiego stanu rzeczy. Tego jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardWilczyński">Do pana prezesa Banasia ostatnio uwaga. Myślę, że wiem, co pan czuje i jaki życiowy błąd pan popełnił, wiążąc się z PiS. Dzisiaj musi być panu bardzo, ale to bardzo gorzko. Niemniej bez względu na życiowe błędy, proszę nie ustawać, tylko próbować wyjaśnić tę sprawę do końca. Bo takich tematów – mówiłem tutaj o węglu – będzie jeszcze więcej. Ta miara nieuporządkowania… Ten lej po bombie my musimy niestety zasypać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Takie dwie uwagi formalne. Proszę państwa, nie znam treści przygotowanego dezyderatu, jeśli on jest przygotowany. Natomiast w tym dezyderacie nie może się znaleźć apel, aby prokuratura nie prowadziła postępowania przygotowawczego lub je umorzyła, bo takie działanie byłoby bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WojciechSzarama">Druga rzecz. Tutaj sądem rozstrzygającym spór w tej sprawie nie jest sąd karny, który ewentualnie będzie się zajmował oskarżeniem prokuratury o przekroczeniu uprawnień lub o naruszenie ustawy o NIK poprzez niedopuszczenie kontrolerów do kontroli, tylko Naczelny Sąd Administracyjny. Bo to jest sąd, który decyduje o tym, czy w takim przypadku PKN Orlen jest zobowiązany do udostępnienia dokumentów, czy nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WojciechSzarama">Teraz pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, nie na sali plenarnej, nie na jakimś evencie, na którym można wypowiadać wszystko. Taki mój apel szczególny do wszystkich, żebyśmy obniżyli emocje i zaczęli dyskutować merytorycznie nad problemem. Bo problem niewątpliwie jest. Wrzucanie do uzasadnienia wniosku Białorusi i leju po bombie nie mieści się w kategoriach merytorycznej dyskusji. Chciałabym właśnie do merytorycznej dyskusji nawoływać i przejść.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BożenaBorysSzopa">Mamy absolutnie spór pomiędzy podmiotem kontrolowanym – mówimy tutaj o podmiocie prawa handlowego – i kontrolerami. Takich sporów w Polsce jest wiele, bo i instytucji kontrolnych w Polsce jest wiele. Znane mi są takie spory, gdzie pracodawcy uniemożliwiali kontrolę na przykład Państwowej Inspekcji Pracy. Często te spory były rozpatrywane przez sądy. Tutaj mamy dokładnie taki sam spór. Przy czym pan prezes w swoim wystąpieniu przywołał art. 2 ust. 3 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i wyraźnie zacytował: „Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, w tym przedsiębiorców” – i ciąg dalszy tego zdania – „w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa”. Potem jest ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BożenaBorysSzopa">Ja mam pytanie. Czy Najwyższa Izba Kontroli ustaliła zakres pojęcia mienie państwowe lub środki publiczne i w zakresie tej definicji wystąpiła do PKN Orlen o udostępnienie odpowiednich dokumentów? A więc w zakresie mienia państwowego lub środków publicznych. A także w zakresie wykorzystania mienia państwowego i środków publicznych. Niewątpliwie tego sporu nawet najbardziej merytoryczna komisja sejmowa nie rozpatrzy na korzyść żadnej ze stron ze względu na to, że uprawnienia do rozpatrywania takiego sporu mają inne instytucje, jakimi są sądy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#BożenaBorysSzopa">Państwo powołujecie się na praworządność w Rzeczypospolitej, zarzucając łamanie tejże praworządności. Ja w swoim wywodzie staram się skierować tę naszą dyskusję i naszą debatę, a także ewentualne wnioski, do powrócenia na ścieżkę praworządności. Ja wiem, że państwo na spotkaniach mówicie, że wam właściwie nic nie jest potrzebne, bo wy będziecie wyprowadzać, wyrzucać, odspawać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz pani mówi o polityce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BożenaBorysSzopa">Tak, oczywiście, politycznie… Pani poseł, ja do pani wystąpień nigdy się nie włączam. W związku z tym proszę mi ułatwić również samodzielne wystąpienie bez ingerencji pani cenzury, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BożenaBorysSzopa">Odniosłam się do słów wypowiedzianych publicznie przez wnioskodawców, a ściślej mówiąc przez wiceprzewodniczącego tejże Komisji, nawołując mimo wszystko do debaty merytorycznej w zakresie dotyczącym sporu formalnoprawnego. Niewątpliwie taki spór w tej chwili przychodzi nam nie tyle rozstrzygać, co z nim się zapoznać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pani poseł Joanna Frydrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, drodzy państwo, żyjemy w państwie prawa, gdzie ustawą zasadniczą jest konstytucja. To konstytucja określa, jaki organ jest naczelnym organem kontroli oraz kogo może kontrolować i w jakich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JoannaFrydrych">Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli z 23 grudnia 1994 r. określa, jakie prawa i jakie obowiązki ma osoba kontrolowana i jakich sankcji może się spodziewać z tytułu na przykład utrudniania kontroli. Kontrola, szanowni państwo, sprawdza przede wszystkim prawidłowość działań w zakresie prawidłowości między innymi gospodarowania finansami publicznymi. A to zależy przede wszystkim od tego, co określi w swoim programie kontroli. Może potwierdzić w efekcie prawidłowości lub nieprawidłowości. Do tych nieprawidłowości każda kontrola daje zalecenia. Unikanie kontroli sprowadza się do postawienia tezy, że w Orlenie jednak były te nieprawidłowości i niestety zarząd to ukrywa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JoannaFrydrych">Drodzy państwo, ja sobie nie wyobrażam, żeby nie dość, że nie udostępnić kontrolerom NIK dokumentów, nie wpuścić ich na kontrolę, to jeszcze zgłaszać zawiadomienia do prokuratury o przekroczenie uprawnień. Drodzy państwo, ja pracowałam w kontroli ładnych parę lat. Kontrolowałam różnych przedsiębiorców. Nigdy w życiu nie zdarzyło mi się, żeby ktokolwiek nie udostępnił dokumentów, które były wymagane lub w ogóle nie wpuścił nas na kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JoannaFrydrych">Chyba pan premier i pan wicepremier Sasin jako organ nadzoru nad Orlenem – to spółka Skarbu Państwa – chcieliby wiedzieć, czy prezes Obajtek i cały zarząd podejmowali właściwe decyzje w tym zakresie, który Najwyższa Izba Kontroli chce skontrolować? Według mnie osoby, które pełnią nadzór, powinny mieć taką wiedzę. A brak tej wiedzy jest równoznaczny z brakiem nadzoru i niedopełnieniem obowiązków, zarówno przez wicepremiera Sasina, jak i pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JoannaFrydrych">Ja mam pytanie teraz do Orlenu, czy takie organy jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Państwowa Inspekcja Pracy czy urząd skarbowy w zakresach swoich mogą wejść i kontrolować, czy również będzie im odmówiona możliwość wszczęcia kontroli?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JoannaFrydrych">Jeszcze ostatnie stwierdzenie. Polacy to chyba powinni wiedzieć, czy spółka, której są właścicielem – to Polacy są właścicielem, bo to jest spółka Skarbu Państwa – jest właściwie zarządzana i czy wszystkie działania były przeprowadzone prawidłowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panowie prezesi, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, temat pewnie jest trudny. Bo na to wskazują wypowiedzi, które już do tej pory się ukazały? Na to, że są osoby, które w sposób jednoznaczny już widzą, że są przekręty, że są nieprawidłowości i tutaj żadne argumenty nie dotrą do tych osób, żeby przekonać je, że jest jednak inaczej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzMoskal">Z drugiej strony Najwyższa Izba Kontroli – to wszyscy doskonale wiedzą – jest naczelnym organem kontroli państwowej i też ma pewne zadania do wykonania. Natomiast z wypowiedzi pana prezesa i prawników Orlenu jasno wynika, że jest spór prawny. Jeżeli jest ten spór prawny, to jest pytanie, na ile Komisja i Sejm mogą wchodzić w ten spór prawny? Jeżeli my uważamy, że oto nasza wiedza i nasze kompetencje są takie, że możemy rozstrzygnąć, to rozstrzygajmy. Natomiast w Państwie Polskim, praworządnym jest tak, że są pewne systemy, w których możemy dochodzić swoich praw. Nie umniejszam roli i znaczeniu Najwyższej Izby Kontroli, ale też podmiot, który jest poddany kontroli, ma pewne zastrzeżenia i uwagi. Jeżeli jest droga prawna, to jeszcze raz mówię – nie kierujmy się emocjami, tylko poczekajmy na rozstrzygnięcie tego sporu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pan poseł Kostuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszKostuś">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szybko odnosząc się do mojego poprzednika – szanowny panie pośle, jeżeli nie ma przekrętów, jeżeli nie ma nieprawidłowości, jeżeli nie ma nadużyć, to po co ten cyrk? To proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Orlen nie współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli? To pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TomaszKostuś">Natomiast staram się zastosować do tego apelu pani przewodniczącej, żeby swojej wypowiedzi nie opierać na emocjach, na polityce, tylko odnosić się merytorycznie. Tak więc zacznę od tego, że w opinii wielu – nie polityków, nie samorządowców – ekspertów rynku paliwowego, analityków, wszystkich tych, którzy ten rynek bardzo dobrze znają, ale również osób z dużym doświadczeniem w zarządzaniu przedsiębiorcami branży paliwowej, byłych prezesów Lotosu, byłych prezesów Orlenu, ta decyzja o fuzji o połączeniu Orlenu i Lotosu była wyjątkowo złą decyzją, była decyzją szkodliwą z punktu widzenia polskiej racji stanu i polskiego bezpieczeństwa energetycznego. Zwłaszcza teraz w kontekście wojny, tego, co się dzieje na Ukrainie, następstw i konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TomaszKostuś">Sprawa druga. Ten raport, ta informacja przedstawiona przez pana prezesa Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jest w swoich wnioskach porażająca. Porażająca w wymiarze politycznym, w wymiarze proceduralnym, w wymiarze ustawowym. Jeżeli ktoś chciałby scharakteryzować państwo niedemokratyczne, to to, co tutaj się dzieje, to ten przykład tego, jak kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli zostali potraktowani, jest chyba najlepszy. W myśl zasady filmów Barei – nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi? A więc jest to jaskrawy przykład, jaskrawy wskaźnik demontażu państwa demokratycznego, zamachu na jego fundament, na jego podstawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TomaszKostuś">Sprawa trzecia. Państwo tak pięknie – zwracam się tutaj do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – szliście do wyborów w 2015 roku i w 2019 roku pod hasłem repolonizacji, a więc powrotu tych sprzedanych spółek, podmiotów, banków do Skarbu Państwa. Zatem proszę mi powiedzieć, dlaczego sprzedaliście Arabom 30% naszego najważniejszego strategicznego przedsiębiorstwa, w ostatnich latach tak bardzo doinwestowanego. To się nie mieści w głowie. W czasie wojny, kryzysu sprzedajemy udziały podmiotowi, który współpracuje z Federacją Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#TomaszKostuś">Kończąc kilka pytań merytorycznych, odnoszących się do treści informacji, do tego, o czym pan prezes Banaś nam mówił i opisywał. Pytanie pierwsze, jak często w przeszłości zdarzało się, że Orlen lub spółki tej grupy nie wpuszczały kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli? Pytanie drugie, jak Najwyższa Izba Kontroli zabezpiecza interes prywatny oraz prawo do przedstawienia swoich racji przez kontrolowanego? Pytanie trzecie, co mogłaby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zrobić, aby zapewnić Najwyższej Izbie Kontroli możliwość zrealizowania jej ustawowych obowiązków, w tym kontroli w spółce Orlen? Pytanie ostatnie, co z wątpliwościami kontrolowanych, że kontrolowane kwestie są objęte tajemnicą? Tyle takich precyzyjnych pytań odnoszących się stricte do raportu i tego, o czym pan prezes nam mówił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechSzarama">I za to bardzo panu posłowi dziękuję. Proszę, pan poseł Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, opozycja przedstawia tę informację tak, jakoby dochodziło do wprowadzenia jakiegoś embarga informacyjnego. Rozumiem, że taka jest państwa jakby wola polityczna, żeby taką narrację tworzyć w przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrSak">Ale ja pozwolę sobie zapytać, o podstawę formalnoprawną. Bo pan przedstawiciel NIK powiedział, że doszło do nawiązania kontaktu ze spółką. Przepraszam bardzo, czy jest jakiś program SETI, że dochodzi do nawiązania kontaktu? Ja chciałbym zapytać o to, co pan mecenas tutaj wskazywał konkretnie – czy była formalna podstawa prawna, czyli to wezwanie? Bo jeżeli go rzeczywiście nie było, to tak naprawdę potknęliście się w prologu. Jeżeli nie dokonaliście tej czynności, żeby rozpocząć i zainicjować kontrolę, jeżeli popełniliście pewien błąd, to ciężko będzie państwu go dzisiaj sanować i konwalidować. To jest troszeczkę zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PiotrSak">Wydaje mi się też, że kierowanie dezyderatów to jest bardzo miękkie działanie. Jeżeli rzeczywiście pojawia się wątpliwość co do stanowienia prawa i zakresu możliwości kontrolnych na podstawie ustawy, jeżeli chodzi o kontrolę spółki publicznej, spółki Skarbu Państwa, to wydaje mi się, że w tej sytuacji należałoby, państwo z opozycji, złożyć projekt ustawy, poprawkę do ustawy, żeby ewentualnie doprecyzować możliwości kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PiotrSak">Jeśli dzisiaj widzimy, że pojawił się – tak jak tutaj pan poseł Moskal wskazywał – spór prawny, a państwo tutaj bardzo mocno to sygnalizujecie i akcentujecie, to pytanie, czy państwo wykorzystacie wszelkie możliwe środki prawne pod kątem administracyjnym zmierzające do tego, żeby doprowadzić do tej kontroli? Bo na ten moment, wydaje mi się, że państwo tak naprawdę staracie się robić tutaj szopkę polityczną, a tak naprawdę sami nie dopełniliście pewnych obowiązków – to, co pan mecenas mówił – żeby rozpocząć w sposób legalny i w pełnej ortodoksyjności w zakresie prawa kontrolę w Orlenie. Dlatego też będę bardzo wdzięczny za informację, również o tym, czy państwo macie w tym momencie jakieś spory administracyjne związane właśnie z brakiem rozpoczęcia kontroli NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszTrela">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że pan mecenas – nie wiem czy świadomie, czy nieświadomie – powiedział chyba istotę intencji zarządu Orlenu. Bo użył pan takiego sformułowania, że spółka Orlen stara się respektować przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TomaszTrela">No rzeczywiście. Staracie się państwo respektować przepisy prawa i podchodzicie do tego bardzo wybiórczo. A idąc dalej, podchodzicie do tego bardzo usłużnie wobec swoich mocodawców. Ale nie tych zarządczych, tylko tych politycznych. Bo skoro pan prezes Banaś powiedział bardzo wyraźnie i bardzo precyzyjnie, że kontrole o podobnej tematyce były w spółce Orlen przeprowadzane, kiedy udziałowcem był Skarb Państwa w mniejszym wymiarze niż teraz, to znaczy, że nic się absolutnie nie zmieniło, żeby te kontrole w spółce Orlen przeprowadzić teraz. Zmieniło się natomiast otoczenie zewnętrzne. Bo państwo w ostatnim roku przed wyborami parlamentarnymi nie chcecie, żeby opinia publiczna zobaczyła, jakie wy rzeczy w tej spółce robicie. Ja już abstrahuję od tych bardzo dużych spraw, tych transakcji, które są fundamentem bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TomaszTrela">Podejrzewam, że są również małe rzeczy, które są zatrważające. Bo z perspektywy państwa mała rzecz to może być kontrakt czy umowa na kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy, może kilka milionów. Ale gdyby obywatele zobaczyli na przykład, jak instytucje zależne finansują inne podmioty, które są powiązane z politykami Prawa i Sprawiedliwości i z tym aparatem władzy, toby pospadali z krzeseł. I państwo tego bronicie jak niepodległości. Bo totalnym kuriozum jest to, że kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli, którzy często pracują w tej instytucji po 10, 15, 20, a nawet 30 lat, przychodząc na kontrolę, są nie wpuszczani. I co im się robi? Straszy się ich prokuraturą. Bo oni wykonują swoje obowiązki dla Rzeczypospolitej Polskiej. Mając rodziny, uczciwie pracując lata, bez względu na to, czy prezesem jest Banaś, Kwiatkowski, czy każda inna osoba, robią po prostu swoją robotę. A państwo im to wynagradzacie – państwo w sensie władza Prawa i Sprawiedliwości – targaniem po komisariatach policji, po prokuraturach i oni mają się tłumaczyć, że wykonują swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TomaszTrela">Naprawdę przechodzicie wszystko, takich sytuacji nie było. Ja tu podzielam zdanie pani posłanki Frydrych, która mówi, że każda instytucja, która ma uprawnienia kontrolne, dla podmiotu, który jest kontrolowany, który nie ma nic do ukrycia, nie popełnił żadnego błędu, jest lekarstwem, jest remedium na ewentualne niedociągnięcia. Bo kontrola ma pokazać uchybienia, ale też ma pokazać, jak firma powinna być prowadzona. Państwo dzisiaj tą swoją arogancją, tym swoim podejściem do Komisji… Członek zarządu, pan wiceprezes – bo na księcia Daniela Obajtka bym specjalnie nie liczył – nie jest w stanie powiedzieć kilku zdań merytorycznych na temat tego, co powiedział pan prezes Banaś, tylko wysługuje się pełnomocnikami, których pewnie pan sowicie opłaca ze spółki Orlen. To jest po prostu totalna arogancja i taka soczewka tej władzy. Wcześniej czy później ta kontrola będzie, wcześniej czy później kontrolerzy NIK wejdą i sprawdzą, co państwo tam robiliście. Natomiast wystawiacie państwo świadectwo sobie, premierowi, ministrom, że macie bardzo dużo do ukrycia. Gdybyście mieli czyste ręce, czyste sumienie, pokazalibyście wszystkie dokumenty i powiedzielibyście – sprawdzajcie, kontrolujcie, nie mamy nic do ukrycia. Bo w tej kwestii i w tej sprawie – myślę, że nie mówię tylko swojej opinii – zdecydowanie bardziej wierzę kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli niż pracownikom spółki Orlen, którzy są wynagradzani i zatrudniani przez polityczne dziecko Jarosława Kaczyńskiego, czyli pana prezesa Obajtka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Panie pośle, to, że głos w dyskusji w sprawach prawnych w imieniu Grupy Orlen zabiera radca prawny, świadczy o tym, że Komisja jest poważnie traktowana. No bo kto ma zabierać głos? No co pan mówi?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo, pan poseł Joński. Za chwilę, panie prezesie, udzielę panu głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy sytuację taką, że na Komisję do Spraw Kontroli Państwowej przychodzi najważniejszy organ w państwie, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli i informuje nas wszystkich, że nie może przeprowadzić kontroli w spółce Skarbu Państwa, że nie może przeprowadzić kontroli chyba największej transakcji – bo tak stwierdzili prawnicy Orlenu. Dzisiaj na sali mamy sytuację taką, że Orlen jest nad każdą inną instytucją w państwie. Orlen jest dzisiaj nad Najwyższą Izbą Kontroli. Nigdy w przeszłości takiej sytuacji w tej Komisji nie było. To oczywiście układa się w pewną całość. Bo nie po raz pierwszy w tej Komisji słyszymy, że do pewnych instytucji kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli nie są wpuszczani. Ale to się układa w takie budowanie państwa, które ma być bezkarne wobec rządzących i poza jakąkolwiek kontrolą. No bo po cóż w takim razie ma być NIK? Jeśli wcześniej mógł wejść, nawet na wniosek Orlenu, jeszcze za czasów prezesa Obajtka, to co takiego ukrywa teraz Orlen, że NIK nie może wejść? Najprawdopodobniej chodzi o te trefne umowy z Saudi Aramco.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DariuszJoński">Zacząłem od tego, że NIK przychodzi na posiedzenia naszej Komisji, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej… Wydaje mi się, że to jest kluczowe. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej i przewodniczący dziś powinni bardzo ostro zareagować. Bo to nie powinno w ogóle mieć miejsca. Mnie naprawdę nie interesują opinie prawne, jak rozumiem bardzo sowicie opłacane przez spółkę. Bo mają pieniądze. Mam tę świadomość. Natomiast od czegoś jest ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, od czegoś w końcu jest konstytucja. Konstytucja w art. 203 mówi jednoznacznie: „Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować z punktu widzenia legalności i gospodarności działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa”. Już bardziej łopatologicznie nie dało się tego napisać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący, wiem, że jest pan w niezręcznej sytuacji, bo pan Obajtek jest w tej formacji, co pan – chyba jeszcze jest, a na pewno był – i wiem, że to nie jest dla pana łatwe. Jak nie jest łatwe, to niech pan odda wiceprzewodniczącemu Sałudze prowadzenie tego posiedzenia. Zdaję sobie sprawę, że jest presja pana środowiska, ale ja bym jednak oczekiwał od pana jako przewodniczącego zdecydowanej reakcji. No nie może być tak, że Najwyższa Izba Kontroli tak na dobrą sprawę będzie szantażowana, że kontrolerzy będą się bali chodzić gdziekolwiek na kontrolę, bo będą wiedzieli, że w zamian za kontrolę będą pozywani i będą musieli się spowiadać w prokuraturze czy na policji. Od tego jest Komisja, od tego jest niezależna Najwyższa Izba Kontroli, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#DariuszJoński">Chcę na koniec powiedzieć, że Orlen nie jest eksterytorialny. To nie jest tak, że to jest prywatna firma pana Obajtka, który mówi, kogo wpuści, a kogo nie wpuści. To jest spółka Skarbu Państwa. Kiedy trzeba powołać prezesa, to słyszę, że powołują prezesa spółki Skarbu Państwa. Ale jak trzeba kontrolować, to nie, już nie można kontrolować – bo jest eksterytorialna, ponad wszystkimi. Ja nie mogę zrozumieć, dlaczego pan Obajtek ma się spowiadać panu Kaczyńskiemu i opowiadać być może nawet o tych umowach, a nie może przyjść tutaj do Sejmu i opowiedzieć o tym wszystkim... Panie przewodniczący, apeluję do pana, jeśli pan nie ma odwagi, niech pan odda prowadzenie wiceprzewodniczącemu Sałudzę.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#DariuszJoński">W tej sprawie i dzisiaj powinno być zdecydowane stanowisko, które potępia to, co się stało – żeby nigdy więcej nikt nie podniósł ręki na kontrolera Najwyższej Izby Kontroli. Działają w granicach prawa, mają podstawę ustawową, mają podstawę konstytucyjną i my nie możemy się zgadzać jako parlamentarzyści, żeby jedna spółka była wyłączona z jakiejkolwiek kontroli. Bo niestety, jeśli tak się stanie, to ludzie będą czuli, że żyją w kraju, gdzie nie tylko przygotowujecie ustawę o bezkarności, jak to miało miejsce w pandemii, ale że wasze instytucje i wasi ludzie są poza jakąkolwiek kontrolą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Panie pośle, nie możemy nikomu zabronić składania zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Przecież to jest niemożliwe. To jest taka uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechSzarama">Natomiast uwaga szczególna jest zupełnie prosta. W tej sprawie zostały złożone dwa zawiadomienia do prokuratury. Jedno złożył Orlen na przekroczenie uprawnień, a drugie złożyła NIK na niedopuszczenie kontrolerów do kontroli. Z tą sprawą Komisja i Sejm nic nie mogą zrobić. Nie mogą ingerować w działalność organów ścigania w tym przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszJoński">Czyli kontrolerzy nie mogą kontrolować? Tak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechSzarama">Nie. Uważam, że kontrolerzy mogą i będą kontrolowali. Ja się nie zgadzam z pana uwagą, że oni będą zastraszani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DariuszJoński">Już są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSzarama">Kontrolerzy wykonują te kontrole, które poleca im pan prezes Banaś, a pan Banaś, jak państwo sami dobrze wiecie, zastraszyć się nie da. Jest tak panie prezesie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pancerny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DariuszJoński">Ja mówię o kontrolerach. I już są zastraszani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechSzarama">Dobra. Dziękuję. Teraz pan poseł Korwin-Mikke, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszKorwinMikke">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja się przyłączę do zdania pani przewodniczącej, że powinniśmy tutaj trzymać nerwy polityczne na wodzy, żeby dyskusja była merytoryczna. Bo niestety z przykrością przyznaję, że przy tej bardzo poważnej sprawie wniesionej przez NIK wprowadzenie wnioskodawcy było na zasadzie – bo my, bo wy…Spór jest prawny. Pierwsze pytanie jest takie: czy NIK lub Orlen zgłosiły się do sądu administracyjnego o wydanie orzeczenia w tej sprawie? Bo to na tym poziomie powinno być. Jeżeli my tu rozmawiamy, to oczywiście to musi być polityczne, bo w końcu nie jesteśmy organem sądowniczym tylko jesteśmy w Sejmie. Nie mogą padać argumenty na poziomie takim, że prawnik jest suto opłacany. No przepraszam bardzo, czy prawnik nie suto opłacany postępowałby inaczej? Takich argumentów nie powinno się używać.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszKorwinMikke">Natomiast rzeczą niedopuszczalną jest, że Najwyższa Izba Kontroli nie może kontrolować pieniędzy państwowych. Jeżeli już mamy mówić politycznie, to wniosek z tego polityczny jest taki, że państwo nie powinno się wtrącać do gospodarki i wkładać pieniędzy w prywatne firmy, ponieważ wtedy jest problem, czy to jest prywatne, czy państwowe. Pan mecenas podnosi słusznie, że ujawniając pewne rzeczy, naruszamy interesy różnych ludzi, którzy mają prywatne pieniądze w tej samej spółce, prawda? Więc nie powinno być podmiotów prywatno-państwowych, bo to powoduje tego typu trudności.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanuszKorwinMikke">Można dyskutować na najwyższym poziomie, czy może istnieć demokratyczne państwo prawa. Ja uważam, że albo państwo jest demokratyczne i wykonuje wolę ludu, albo państwo jest państwem prawa i wykonuje prawo, nie dbając o wolę ludu. To jest sprzeczność sama w sobie. Nie może być takie zwierzę, które jest demokratycznym państwem prawa. No ale tak jest w konstytucji niestety. I my rozmawiamy na tej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanuszKorwinMikke">Jeszcze raz bym prosił, żeby absolutnie nie negować prawa Najwyższej Izby Kontroli do kontrolowania, jak idą pieniądze państwowe – nie pod kątem efektywności gospodarczej, bo tego nie może zrobić, ale pod kątem, gdzie one poszły. Ja chciałbym jako poseł, ale również jako zwykły obywatel, wiedzieć, gdzie te pieniądze kursują. Jeżeli NIK nie może wejść, to ja się tego nie mogę dowiedzieć, prawda? Uważam taką sytuację za absolutnie niedopuszczalną. Niech Orlen wydzieli te pieniądze… Tylko nie bardzo wiem, jak można wydzielić, które pieniądze, gdzie poszły. To niemożliwe. Ta sprawa wymaga rozstrzygnięcia ustawodawczego. My tutaj tego nie zrobimy. Ten Sejm tego nie zrobi z całą pewnością, bo to jest niemożliwe w tym ustroju. Ale ja chciałbym przynajmniej wiedzieć, co się dzieje z moimi pieniędzmi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Chciałabym przypomnieć paniom i panom posłom, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to przedstawienie informacji przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia problemów napotykanych przez NIK w związku z prowadzeniem kontroli w PKN Orlen. Dotyczy to określonej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że dobrze, że informację, którą pan prezes przedstawił, wszyscy otrzymaliśmy. Ale, jeżeli dotyczy to takiej sprawy jak spółki PKN Orlen, której prezes przyszedł z mecenasami, liczyłam również na rzetelne, prawdziwe argumenty. Poza dwiema lakonicznymi opiniami panów mecenasów, Komisja nie otrzymała żadnego argumentu. Państwo mogliby przedłożyć Sejmowi informacje na piśmie, w jakim zakresie nie zgadzacie się.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem do rzeczy. W art. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli: „Jako naczelny organ kontroli państwowej...”. Chciałam się z posłem Jońskim zgodzić we wszystkim, co powiedział. W art. 2 ust. 3: „… kontroluje działalność wszystkich jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, w tym przedsiębiorców w zakresie, w jakim wykorzystują majątek i środki państwowe”. Chociaż by był 1% środków państwowych, to Najwyższa Izba Kontroli ma prawo skontrolować ten podmiot.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz następująca rzecz. Państwo mówicie, że wszystko jest tajemnicą. Może niekoniecznie? Bo zgodnie z art. 501§ 1 Kodeksu spółek handlowych państwo złożyli ofertę akcji połączenia jako ofertę publiczną. Musieli państwo przygotować prospekt emisyjny, ofertę publiczną i dokumenty do niej. Musiała być zgoda na połączenie. My tego nie badaliśmy, ale NIK mogłaby zbadać prawidłowość sporządzenia oferty publicznej w zakresie połączenia. Bo któż z państwa na tej sali był tym zainteresowany? Sądzę, że jeżeli ktokolwiek nabywał akcje, mógł być zainteresowany. A zatem w przypadku nawet takiej oferty publicznej skierowanej przez spółkę Skarbu Państwa, Najwyższa Izba Kontroli ma prawo badać. Ja nie kwestionuję w żadnym przypadku roli Najwyższej Izby Kontroli, zgodnie z konstytucją i ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, kontrolowania wszędzie tam, gdzie jest tak zwany grosz publiczny.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrystynaSkowrońska">Do pana prezesa PKN Orlen – przecież część dokumentów jest dokumentacją jawną. Przecież mamy krajowy rejestr sądowy. Państwo musicie wskazać połączenie spółki, państwo przedkładacie w tym zakresie między innymi dokumenty z badania bilansów, informację dodatkową i wszystkie inne informacje i one są jawne. Kto, jak nie Najwyższa Izba Kontroli, miałby skontrolować tą spółkę? Dziwię się. Chciałam zapytać pana prezesa Szewczaka: czy i kiedy Orlen skierował zawiadomienie przeciwko pracownikom NIK do organów ścigania? Jakie było przekroczenie uprawnień przez pracowników NIK? My tutaj o tym rozmawiamy, a nikt z państwa tego nie powiedział. A PKN Orlen powinien powiedzieć. Jeżeli państwo sformułowali zarzuty w stosunku do pracowników Najwyższej Izby Kontroli, organu, który w imieniu parlamentu ma kontrolować wszystkie podmioty, to chyba coś jest nie tak. Trzeba było nam taką informację przedłożyć. Chcę również informacji – i o nią poproszę – kiedy, jak i jakie zarzuty państwo wnieśli i przeciwko którym kontrolerom. Z uzasadnieniem. Chcielibyśmy wiedzieć, bo to chyba nie stanowi tajemnicy? A jeżeli to stanowi tajemnicę, to skierować to do marszałek Sejmu i niech będzie posiedzenie utajnione.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KrystynaSkowrońska">A teraz marszałek Sejmu. Pismo bez podpisu, bez daty… Taką kopię otrzymaliśmy. Z podpisem. Ale nie wiemy, z jakiej daty. Nie ma numeru pisma, czyli niezgodnie z zasadami kancelaryjnymi – jeżeli mamy być dokładni. Nie ważne, że ksero… Jak miało być to oryginalne pismo, to chcielibyśmy wiedzieć, którego dnia wyszło, jaki jest numer dziennika…</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KrystynaSkowrońska">Ale teraz chcę powiedzieć tak – to smutny czas. I teraz dla państwa posłów, koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości to test na to, jakie intencje nam przyświecają. Czy są tak zwane święte krowy? Nie mówię o tych, co uchwalają swoje budżety. Ale czy jednych traktujemy inaczej, a innych tak po znajomości jak pana prezesa Obajtka? Dziwi mnie bardzo, że pani marszałek Sejmu nie dała wsparcia prezesowi Najwyższej Izby Kontroli… Prezesowi to pani marszałek nie musiała go dawać, ale samej instytucji, Najwyższej Izbie Kontroli. Instytucji z wieloletnim stażem. Rocznica – już nie pamiętam – sto-któraś. Nie chciałabym się mylić. Instytucji, która zawsze działała w imieniu dobra publicznego. Jeżeli tak jest, że spotkał się taki kolos jak połączony z Saudi Aramco PKN Orlen, który wcześniej dokonał dowolnego połączenia – bo tego też nie znamy – z Lotosem i sprzedaży części Lotosu Węgrom… Szanowni państwo – to do prezydium – dla państwa to powinien być ogromny wstyd, jeżeli nie przeprowadzimy rzetelnej kontroli w Orlenie. Jeżeli parlament podda się temu, że donosy do prokuratury na pracowników Najwyższej Izby Kontroli, osób chronionych, i na tym polegniemy, to będzie wstyd. To będzie naprawdę wstyd. Mówimy o racji stanu, o przestrzeganiu zasad konstytucji. Ja już nie mówię o ładzie korporacyjnym. Ale w tym zakresie w sposób szczególny...</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam zapytać pana przewodniczącego, czy uczestniczący z panem prezesem jako pełnomocnicy zostali zgłoszeni i zostali zgłoszeni jako pełnomocnicy reprezentujący PKN Orlen? Też chcielibyśmy wiedzieć, żeby to było do protokołu dołączone, skoro państwo się wypowiadają. Czy takie upoważnienie państwo mają? Ja rozumiem, że sama osoba pana prezesa ma to zagwarantować, ale jeżeli mamy poważnie o tym rozmawiać, to chcielibyśmy po prostu wiedzieć, kto w tym posiedzeniu uczestniczy. Raz jeszcze namawiam…</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KrystynaSkowrońska">Racja leży po stronie Najwyższej Izby Kontroli. Przeciwko jej pracownikom – tak wynika z pisma pana prezesa – skierowano zarzuty i złożono wnioski do prokuratury. Pokażcie te wnioski, panie prezesie – do pana prezesa Szewczaka. Panie prezesie, proszę pokazać te wnioski, proszę powiedzieć, jakie są zarzuty. Wierzę w rzetelność, wierzę w sprawiedliwość. Niektórzy mówią, że czasem trzeba na to długo czekać. Ale trzeba poczekać. Proszę, papiery na stół, jeśli macie argumenty, to je pokażcie. A jeśli nie, to dopuście pracowników Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzenia tej kontroli. Wtedy będą papiery na stole, argumenty jednej i drugiej strony, wyrobimy sobie zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, pani marszałek czyni bardzo wiele, żeby Najwyższa Izba Kontroli funkcjonowała jak najlepiej. Starania w tym zakresie są po prostu powszechnie znane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaSkowrońska">To niech mnie zaprosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechSzarama">…dlatego że Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją o ponad stuletniej tradycji. Tutaj nikt tego nie neguje, a w szczególności pani marszałek, jej uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WojciechSzarama">Państwo zostali wcześniej wskazani przez pana prezesa Szewczaka, który działa w imieniu PKN Orlen. Nie wiem, kiedy. W każdym razie ta lista została mi przedstawiona i została zaakceptowana – tak jak lista współpracowników pana Mariana Banasia, którzy również na tym dzisiejszym posiedzeniu licznie się znaleźli. Wszystko dlatego – tak jak mówił pan poseł Korwin-Mikke i pan poseł Sak – że mamy tutaj do czynienia z problemem prawnym. Ja sobie doskonale zdaję sprawę, że prawnicy muszą na to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WojciechSzarama">Pani poseł poruszyła tutaj jeden istotny element. Ja bym bardzo prosił kogoś z Orlenu o powiedzenie tego dosłownie w dwóch zdaniach. Bo z tego, co powiedział pan prezes, wynika, że pracownicy byli wzywani na policję w charakterze świadków. A więc jeśli oni są świadkami, to raczej nie chce się im postawić zarzutu. Panie prezesie – jeśli pan może to powiedzieć – w zawiadomieniu do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa wskazano kogoś, kogo podejrzewa się o popełnienie tego przestępstwa, czy zostało to sformułowane ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanSzewczak">Pan pozwoli, panie przewodniczący, że odpowie na to pan mecenas. Ale oczywiście rozumiem, panie przewodniczący, że też będę mógł się odnieść jeszcze do tych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Proszę, panie radco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertDraba">Ostatnie zawiadomienia do prokuratury były złożone 21 września 2022 r. i 27 maja 2022 r. Natomiast oczywiście ja ze względu na to, że takie są wymogi prawa i formalnie należy wskazać osoby odpowiedzialne, to takie osoby zostały wskazane w tych zawiadomieniach do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechSzarama">Państwo wskazali te osoby, które przyszły na kontrolę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertDraba">Prokuratura wszczęła dochodzenie w sprawie, natomiast jest to dochodzenie w sprawie – nikt nie ma postawionych zarzutów. Sprawa jest na etapie wstępnym badania przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pamiętacie takie słowa polityków PiS: pokora, umiar, praca? Albo jeszcze jedno takie bardzo ważne zdanie, które nam utkwiło w pamięci: „do polityki nie idzie się dla pieniędzy”. A tak naprawdę słuchając tego, co tutaj się dzisiaj dzieje, muszę powiedzieć, że scenariusz do drugiej części filmu pod tytułem „Układ zamknięty” to jest pikuś w porównaniu z tym, co się tutaj wydarzyło – w jaki sposób ten układ zamknięty został stworzony przez państwo PiS. Pamiętacie, jak Jarosław Kaczyński mówił, że trzeba ten układ wyśledzić i go zwalczyć? A tak naprawdę stworzyliście idealny system połączeń. Państwo apelujecie tutaj do nas, żebyśmy nie mówili o polityce, tylko o merytoryce. Ale przecież cała ta sytuacja dotycząca Orlenu i tego, w jaki sposób blokowana jest kontrola Najwyższej Izby Kontroli, jest wyłącznie możliwa dlatego, że PiS stworzył parasol polityczny nad układem, który rządzi w tej chwili Orlenem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JakubRutnicki">Ale ja chciałem państwu przypomnieć, że Orlen to nie jest PiS-owskie przedsiębiorstwo, chociaż bardzo byście tego chcieli – biorąc pod uwagę to, jakie w tej chwili standardy tam funkcjonują. To jest przedsiębiorstwo, które powinno być absolutnie transparentne. Przy okazji chciałem zapytać mecenasów i pracowników Orlenu o jedną rzecz. Myślę, że opinia publiczna jest tym zainteresowana. Dowiadujemy się, ile pieniędzy przekazujecie państwo, osoby zatrudnione w Orlenie, służące różnymi usługami, szczególnie prawnymi, przelewacie na konta partii Prawo i Sprawiedliwość? Może ktoś z państwa już taki przelew zrobił? Byśmy z chęcią usłyszeli, czy już w tym roku te przelewy państwo też zrobiliście? To jest rzecz absolutnie porażająca, że już tak naprawdę nawet się tego PiS nie wstydzi, że setki tysięcy złotych właśnie między innymi od sowicie opłacanych mecenasów i pracowników spółek Skarbu Państwa przekazywane są bezpośrednio na konto partyjne PiS-u. Orlen musi być transparentny, szanowni państwo. Często o tej transparentności mówicie. Ale co macie do ukrycia? To, że robicie wszystko, wykorzystujecie prokuraturę nie do tego, żeby ona coś mogła wyjaśnić, tylko wykorzystujecie prokuraturę, aby zastraszyć kontrolerów NIK. A posłowie Prawa i Sprawiedliwości zamiast właśnie strzec tej niezależności, wcielacie się w rolę obrońców Orlenu. Szanowni państwo, mam nadzieję, że wielu Polaków ogląda dzisiejszą transmisję, bo chcieliby wiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JakubRutnicki">Skoro nie macie nic do ukrycia, to dlaczego są te gigantyczne marże? Skoro nie macie nic do ukrycia, to dlaczego takie pieniądze ludzie płacą na stacjach benzynowych? Często mówicie o tym, że tak ważny jest polski majątek narodowy. No to powiedzcie, dlaczego NIK nie może skontrolować tej transakcji? De facto większość Lotosu oddaliście za bezcen. Warto byłoby po prostu stanąć i to wszystko wytłumaczyć. Wy tej chwili robicie wszystko, żeby takich sytuacji nie było. To jest układ zamknięty stworzony przez PiS.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JakubRutnicki">To dzisiejsze posiedzenie Komisji dokładnie to pokazuje, że nie chcecie niczego pokazać. A jeżeli NIK próbuje to zrobić, wykorzystujecie prokuraturę po to, żeby zastraszyć. Dzisiejsze posiedzenie Komisji wygląda też w taki sposób, że nie chcecie nic wyjaśniać. Prędzej czy później, szanowni państwo, to wyjaśnimy. Myślę, że to jest także w waszym interesie, aby rzeczywiście mówić o tym, jaka sytuacja naprawdę jest w Orlenie. Dlaczego Orlen oddał część tak nowoczesnego przedsiębiorstwa, jakim jest Lotos, za bardzo małe pieniądze i dlaczego Orlen mimo sytuacji rynkowej zupełnie innej cały czas stosuje tak gigantyczne marże? Polacy powinni to usłyszeć, a nie powinni to, że nic nie można wyjaśnić. To nie jest państwo prywatne. To nie jest państwo PiS, a Orlen nie jest PiS-owską spółką, tylko spółką Skarbu Państwa. Warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Panie pośle, pan jest uczestnikiem tego posiedzenia Komisji i twórcą tej atmosfery… Stwierdzenie, że Komisja nie chce niczego pokazać, jest po prostu nieprawdziwe. Bo pan zabiera głos i może pan pokazać na posiedzeniu właściwie wszystko, co pan chce.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, pani poseł Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja w pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do słów pana mecenasa, który mówił o tym, że jest wiele tajemnic, których nie można ujawniać. W zasadzie chciałam zapytać pana mecenasa, czy to przypadkiem nie jest kpina z samego prezesa Obajtka. Przypomnę, że pan prezes Obajtek, który stoi na czele strategicznej spółki Skarbu Państwa nie przeszedł weryfikacji służb i nie ma dostępu do tajemnic państwowych. Państwo z jednej strony przed kontrolerami NIK i nami wszystkimi strzeżecie tych tajemnic, a z drugiej strony waszym mocodawcą jest gość, który nie chce przejść weryfikacji. Państwo stanęło na głowie. Ja nie wiem, czy to jest kpina, czy pan po prostu teraz nie czuje jakiegoś zażenowania tym, co pan powiedział. Bo jedyne, co może to tłumaczyć, to zarobki prawników w Orlenie. Przypomnę, że sama kancelaria SMM Legal według danych, które zostały przekazane przez media – 97 mln zł. Nie ukrywam, że tylko kasą można uzasadnić tego typu kuriozalne tłumaczenia niewpuszczenia NIK do siedziby Orlenu. Z drugiej strony państwo się śmieją jednocześnie w twarz ustawowemu nadzorcy, czyli panu premierowi Sasinowi, który zwrócił się do prezesów spółek o weryfikację tych prezesów przez służby, o przejście tej weryfikacji, żeby uzyskać dostęp do tajemnic państwowych. Prezes Obajtek mimo tego wezwania tego nie zrobił. Sprawa naprawdę śmierdzi i gratuluję tych kwot, które państwo za uzasadnianie tych bzdur przyjmują.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AgnieszkaPomaska">Warto przypomnieć, co ma być istotą kontroli, o czym my mówimy. Saudi Aramco ma otrzymać 30% udziałów w Lotosie za 1,2 mld zł. Eksperci szacują, że nawet kilkukrotnie wartość Lotosu została zaniżona. Możemy mówić o stracie Skarbu Państwa w wysokości 7 mld zł. O takich kwotach mówimy. Dlatego NIK ma wejść z kontrolą do Orlenu, żeby sprawdzić, ile faktycznie wart był Lotos w momencie sprzedaży i czy ktoś z zarządzających, członków rady nadzorczej, a także pełnomocników, panów mecenasów, nie dopuścił się przestępstwa. O tym mówimy. 7 mld zł to nie są prywatne pieniądze pana prezesa Obajtka, pana premiera Sasina. To są w dużej mierze publiczne pieniądze. Skarb Państwa ma w Orlenie ponad 50%. To są pieniądze nas wszystkich. Jak wy możecie nie wpuszczać NIK? Przecież to jest absolutny skandal.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AgnieszkaPomaska">Sprawa ma oczywiście wiele wątków. Drugi wątek – wrócę tutaj do panów mecenasów – to jest kwestia podwójnej roli, w której występują konkretne osoby, pełnomocnicy Orlenu. Panowie mecenasi Mataczyński, Kwaśnicki, Szymański – to w ich między innymi sprawie trafiło nasze zawiadomienie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z jednej strony ci mecenasi pracują na rzecz Orlenu – sam pan Mataczyński wypłacił sobie 20 milionów zysku – a z drugiej strony przyznał się, że pracował nad ustawą, która dotyczyła spółki.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AgnieszkaPomaska">Druga ustawa „Bezkarność plus”. Przypomnę i polecam państwa uwadze oświadczenie Orlenu w tej sprawie. Może państwo będą chcieli to wyjaśnić? Państwo mówią, że ustawa „Bezkarność plus” – i sami się do tego przyznali – nie zmniejsza odpowiedzialności za podejmowane decyzje w spółkach – to nie dotyczy tylko spółki Orlen – a jedynie tę odpowiedzialność uelastycznia. Czym jest uelastycznienie? Uelastycznienie to jest zmniejszenie odpowiedzialności. Bo państwo chcą mieć krycie podejmowanych przez siebie decyzji. Państwo mogą zlecić jakąś opinię, na przykład prawnikom, którym zapłacą 20 mln zł, po to, żeby móc podjąć absurdalne decyzje ze szkodą dla spółki Skarbu Państwa. To przecież się w głowie nie mieści. To też jest kwestia, którą powinna oczywiście zbadać NIK. Tym powinni też być zainteresowani posłowie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AgnieszkaPomaska">Przypomnę jeszcze – dzisiaj jesteśmy tutaj jako posłowie, którzy powinni kontrolować też to, co robi rząd, co robią spółki Skarbu Państwa – że Koalicja Obywatelska złożyła poprawkę do tak zwanej ustawy o obronie ojczyzny wobec tych bardzo poważnych wątpliwości, które się pojawiają od kilkunastu miesięcy. My posłowie z Pomorza śledzimy tę sprawę, odkąd PiS dorwał się do władzy i postanowił oddać Lotos. Zgłosiliśmy poprawkę, która miała wstrzymać sprzedaż Lotosu. Państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości tej poprawki nie poparli. My nie mówiliśmy „nie róbmy tego”, my mówiliśmy „są wątpliwości, wstrzymajmy tę transakcję”. Wy wobec tych wątpliwości, które słyszycie, mówicie „jedziemy dalej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, sekundę. Jak ta poprawka brzmiała? Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AgnieszkaPomaska">To jest poprawka, która wstrzymywała sprzedaż części Lotosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSzarama">Jaka była podstawa prawna tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AgnieszkaPomaska">To była poprawka do ustawy o obronie ojczyzny. Dzisiaj każdy, kto słucha posiedzenia tej Komisji i słucha wątpliwości, także kontrolerów NIK, nie ma wątpliwości co do podstaw. Nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AgnieszkaPomaska">Na koniec chciałam państwa poinformować, że w Sejmie wczoraj odbyło się pierwsze posiedzenie zespołu do spraw wyjaśniania okoliczności i skutków sprzedaży aktywów i majątku Grupy Lotos SA. Zdając sobie też sprawę, jak trudne warunki są na posiedzeniu tej Komisji – pan przewodniczący komentuje każde słowo – chcę państwa zapewnić, że ten zespół, który powołaliśmy jako Klub Koalicja Obywatelska, będzie miejscem realnej, merytorycznej dyskusji. Chciałam też złożyć zaproszenie do pana prezesa Mariana Banasia do naszego zespołu, żeby w takiej spokojnej atmosferze, bez przerywania, porozmawiać, co dalej i jak sprawić, aby mocodawcy w Orlenie nie byli bezkarni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pani poseł Niedziela. Udzielę panu głosu, panie pośle, widzę... Pani poseł, Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja nie jestem członkiem tej Komisji, ale jak przysłuchujemy się od początku tej dyskusji, jawi nam się taki oto obraz państwa księstw, które stworzył PiS. Każde księstwo ma swojego księcia, który ma swoje prawa. Wydaje się być najsilniejszym księciem książę Orlenu, czyli pan Obajtek. Ponieważ nikt wcześniej nie odważył się nie wpuścić kontrolerów NIK. Tak się zastanawiam, proszę państwa – może wszyscy się nad tym zastanowicie – jak sytuacja by wyglądała, gdyby pod drzwiami pana Obajtka stał pan Lech Kaczyński, który był prezesem NIK? Czy wyobrażacie sobie państwo, jak wszyscy byśmy się czuli? W tej chwili pan prezes Banaś stoi pod drzwiami pana prezesa Obajtka. A w „Obajtkowie.pl” robi się wszystko, żeby nie wpuścić kontrolerów NIK.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DorotaNiedziela">Ja chcę państwu powiedzieć, że w swojej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wielokrotnie dziękowałam każdemu kontrolerowi NIK, który przyszedł z informacją, z pełnym raportem dotyczącym wielu aspektów. Jednym z ostatnich był raport dotyczący spółki Skarbu Państwa, a mianowicie Grupy Azoty SA – nie wiem, czym się to różni od Grupy Azoty – który pomógł nam wyciągnąć wnioski, co zrobić, żeby obniżyć ceny nawozów dla rolników. Zamiast podziękować i wpuścić kontrolerów, którzy może znaleźliby miejsca krytyczne, które powodują, że wszyscy na stacjach benzynowych… Właśnie zobaczyłam na Twitterze. Słuchajcie państwo, 10,60 za paliwo. Ropa po 10,60. Może warto by było sprawdzić, czy czasem ci suto opłacani prawnicy i wielu ludzi tam pracujących, nie działa na rzecz właśnie tej spółki Skarbu Państwa, a nie pilnowania interesów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#DorotaNiedziela">Na tej sali dziś dowiedzieliśmy się, że słynne powiedzenie pana prezesa Kaczyńskiego o imposybilizmie właśnie się urzeczywistniło. To państwo PiS okazało swój imposybilizm. A w zasadzie można by to było przekształcić na „imPiSibilizm”. Najwyższa Izba Kontroli, która ma służyć temu, żebyśmy wszyscy w tej Izbie… Przypominam, jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Są tutaj posłowie, którzy uzyskali od swoich wyborców mandat i którzy w imieniu wyborców chcą się dowiedzieć, co dzieje się w spółce Skarbu Państwa. A prawnicy i wiceprezes…</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#DorotaNiedziela">Zastanawiam się, jak się pan czuje, panie wiceprezesie. Przecież pan był posłem. Jak by pan siedział po tej stronie i chciał się dowiedzieć czegokolwiek, ale inny prawnik by panu powiedział – ten mandat może pan sobie schować, bo ja powiem panu, że nie wolno panu się dowiedzieć, co się dzieje w mojej spółce. Jak by pan się czuł jako poseł? Ale myślę, że wynagrodziła to panu funkcja, którą pan dostał od partii, za którą pan zresztą zapłacił 35 tys. wpłatą na PiS...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechSzarama">Proszę panią, proszę nie obrażać gości. To, co pani powiedziała, jest pomówieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszJoński">To są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DorotaNiedziela">To są fakty. Chyba że pan się wstydzi, że pan wpłacił? Ale ja myślę, że nie wstydzi się pan. Chyba nie jest wstydem popieranie partii rządzącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanSzewczak">Materiał na proces. Niech pani myśli nad tym, co pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DorotaNiedziela">Cytuję artykuł. Wie pan… Jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest zastraszanie posłów, panie prezesie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanSzewczak">To było pomówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę o uciszenie głosów. Ja sobie poradzę. Zazwyczaj posłowie myślą, co mówią – chyba że ma pan inne doświadczenia? Jak można nazwać sytuację, w której kontrolerzy NIK są zgłaszani do prokuratury? Czy nie jest to efekt mrożący? Moim zdaniem to wyjątkowy efekt mrożący dla ludzi, którzy pracują w tej instytucji. Już któryś z posłów powiedział – niektórzy pracują tam 20, 30 lat. Spotykamy tych ludzi na salach sejmowych na każdym posiedzeniu. Przychodzą na nasze komisje i mówią nam o tym, co się dzieje w danej dziedzinie życia. Dlaczego tylko jedna spółka, „Obajkowo.pl” – ja już nawet nie mówię „Orlen” – mówi – nie, nie wolno wejść. Co takiego stało się, że w 2011 i 2017 roku można było przeprowadzać kontrole? W 2012 i w 2018 można było przeprowadzać kontrolę. Co takiego wydarzyło się, że w tej chwili są takie ważne podstawy prawne, dla których nie ma prawa wejść tam kontroler NIK? Co takiego się wydarzyło? Bo ja nie pamiętam, żeby w tej Izbie wydarzyło się coś, co uniemożliwiłoby kontrolę, czy dałoby prawo Orlenowi powiedzieć – nie, kontroler NIK nie może wejść.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, panie przewodniczący… Ja nie jestem członkiem tej Komisji, ale mam takie samo prawo – proszę sobie przeczytać regulamin Sejmu – wypowiadania się na tej Komisji. Nie mogę tylko głosować. Dziękuję, że mi pan udzielił głosu, ale też proszę, żeby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rzeczywiście była komisją, która przeprowadza kontrole.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DorotaNiedziela">Nota bene ja się nie dziwię, że pani marszałek Witek napisała takie pismo. Bo przecież pani marszałek odmówiła kontrolerom NIK w sprawie Polskich Szwalni. Bardzo proszę, żeby Komisja wróciła do swojej zasady – kontroli państwowej. A organem kontroli państwowej jest właśnie NIK – właśnie dla takich spółek jak Orlen. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, goście Komisji, panie prezesie, pani poseł Pomaska przed chwilką mówiła o tym, że nie ma żadnych wątpliwości. Stwierdzała, że pewne rzeczy są oczywiste. Przed chwilką, pani poseł wychodząca w tej chwili wzywała Komisję do Spraw Kontroli Państwowej do podjęcia kontroli. Ja przypomnę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej sprawuje nadzór nad instytucją kontrolną, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, nad jej funkcjonowaniem i tak dalej. Natomiast nie ma żadnych kompetencji wykonawczych. To są wyłącznie komisje nadzorcze, kontrolne – takie, jakie mają w ogóle wszystkie organy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanuszŚniadek">Natomiast ja z dużym sceptycyzmem i ostrożnością podchodzę do pewnych intencji wnioskodawców dzisiejszego posiedzenia Komisji. Z jakiego powodu? Na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przy omawianiu planu pracy na rok przyszły padły słowa z ust posłów Platformy – słowa niewiarygodne. Akurat jeden z panów autorów wychodzi. Otóż wzywano prezesa Najwyższej Izby Kontroli do mnożenia i prowadzenia jak największej ilości kontroli doraźnych po to, żeby utrudniać funkcjonowanie administracji państwowej. I to nie były pojedyncze słowa pojedynczego posła. To było powtórzone przez dwóch albo trzech posłów. To było tak niewiarygodne, proszę państwa, że ja się oglądałem, gdzie ja jestem i o czym mówimy. Mając cały czas z tyłu głowy tamto wezwanie, spoglądam na dzisiejsze posiedzenie. Zastanawiam się, jakie są intencje. Z jednej strony pada mnóstwo słów o kompetencjach Najwyższej Izby Kontroli, możliwościach, potrzebie kontrolowania, ale z drugiej strony równocześnie formułowane są polityczne tezy dotyczące oceny sytuacji w Państwie Polskim, jakie ta kontrola miałaby udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanuszŚniadek">Zatem o co tu chodzi? Jeśli chodzi o te straszenia, które się tu zapowiada, wołające o pomstę do nieba straszenie kontrolerów NIK zgłoszeniem do prokuratury, to ja chciałbym państwu powiedzieć, że parokrotnie byłem świadkiem – wysłuchiwałem w telewizji – wystąpień przewodniczącego Platformy, pana Tuska, i różnych innych prominentnych członków Platformy straszących skierowaniem do sądu wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości. Również byłem adresatem tego typu straszenia, oskarżeń, zarzutów. W takim razie siedzimy, drodzy państwo, na jednej ławce, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanuszŚniadek">Natomiast wracając do oceny funkcjonowania Orlenu, myślę, że największym grzechem Orlenu – i pana Obajtka – jest to, że dzięki swojemu funkcjonowaniu, tej konsolidacji kilku podmiotów i pozycji, mocy, siły finansowej, jaką uzyskał, uchronił Polskę i Polaków od szeregu plag egipskich, które jeszcze tak niedawno Platforma zapowiadała, że spadną na Polskę. Były dostawy gazu, ceny paliwa nie oszalały, cały czas są jednymi z najtańszych w Europie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrystynaSkowrońska">Co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszŚniadek">Droga pani, ja też panią lubię, ale pani nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszŚniadek">Wracając do rzeczy – wystarczy ocenić. Ja rozumiem, że największym grzechem pana Obajtka jest właśnie to, że ochronił Polaków przed tymi nieszczęściami, które były jedyną nadzieją Platformy na sukces wyborczy. Natomiast jeśli mamy oceniać rezultaty czy skutki tych działań prezesa Obajtka, konsolidacji, to jest jeden bardzo prosty parametr. Wystarczy prześledzić na przestrzeni lat wpływy do budżetu z tych podmiotów. Dzisiaj są kilkunastokrotnie większe niż w czasach Platformy Obywatelskiej. I to jest też winą i grzechem Obajtka, którego nie można mu wybaczyć i trzeba go atakować. Sądzę, że rozstrzygającymi, kto bardziej, kto lepiej chroni Polaków przed drożyzną, przed nieszczęściami, będą wyborcy przy urnach, a wasze opowieści o tym, jak to PiS gnębi Polaków, z pewnością przyniosą zupełnie odwrotny skutek. Wystarczy pozwolić wam mówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Teraz krótkie ad vocem pan poseł Joński i pan poseł Korwin-Mikke. Bardzo proszę, krótko, to jest ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszJoński">Bardzo dziękuję. Będzie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechSzarama">Pan już zabierał głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DariuszJoński">Tak. Będzie krótko. Pani poseł Dorota przed momentem mówiła i odnosiła się do pana prezesa Szewczaka. Ja chciałbym powiedzieć tylko, jak było i jak jest. Właśnie znalazłem interpelację, jaką pan poseł Jan Szewczak pisał w sprawie prywatyzacji firmy Ciech SA. Podobna sytuacja. I tak czytam – trzykrotnie się pan powołuje na raport NIK związany z nieprawidłowościami przy prywatyzacji spółki Skarbu Państwa Ciech SA, żąda pan wyjaśnień, powołuje pan się na ten raport. Swoją prośbę pan motywuje bulwersującymi sprawami i licznymi pytaniami wyborców na publicznych spotkaniach. To jest tak – jak pan był posłem, to pan wtedy pisał interpelacje i powoływał się na raporty NIK, a kontrolerzy NIK mogli wejść do Ciechu i sprawdzić tę całą prywatyzację i to, co się wydarzyło. Jak pan jest tam, gdzie teraz, to pan kontrolerów NIK, za to, że chcą wejść do Orlenu i sprawdzić, pozywa i nie chce pan pozwolić na to, żeby sprawdzili do czego doszło, jak sprzedaliście stacje Lotosu. Taka jest różnica po prostu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszKorwinMikke">Dziękuję. Mówiliśmy tutaj o prawie, mówiliśmy o polityce. Ale ja chciałem tylko jedno zdanie o sprawach merytorycznych. Otóż ja się domagałem, żeby pan prezes powiedział, co się stało z moimi pieniędzmi. Natomiast, panie prezesie, nie jest poruszana inna sprawa. To, że sprzedano rafinerię to jest mały pikuś. Rafineria – pan Obajtek ma rację – zyski dawała wyjątkowo w tym roku, bo było… Natomiast sprzedano Aramco nasz rynek paliwowy. W tej chwili Aramco może zawetować rozmaite poczynania na całym naszym rynku paliwowym, czyli poczynania monopolisty, jakim jest Orlen. Wartość tego jest trudna do wymierzenia. Ale ja, panie prezesie, się domagam, żeby NIK wydobyła umowę z Aramco. I to nie po polsku, tylko po angielsku w oryginale… Czy może po arabsku, po hebrajsku jest napisane… Nie mam pojęcia. Ale chcę mieć oryginał tej umowy. Bo to chodzi o nasz rynek, a nie o tę głupią rafinerię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Teraz udzielę głosu sobie. Proszę państwa, ja chciałem powiedzieć, że tu kluczowe dla nas wszystkich jest bezpieczeństwo energetyczne Polski. Przez pryzmat tego patrzymy i to jest jakaś podstawa posiedzenia naszej Komisji. Ja widzę, że bezpieczeństwo energetyczne Polski zostało w pełni zabezpieczone, jeśli chodzi o dostawy ropy naftowej, gazu i węgla. Bo to po prostu widać na co dzień. Nie ma prawie żadnych kłopotów z nabyciem tych surowców. Mogą się pojawić na przykład przy nabyciu węgla jakieś przejściowe zupełnie trudności. Ale państwo polskie zadbało o to, żeby Polacy byli bezpieczni tej zimy i w następnych miesiącach. No przecież to są fakty. Gazoport, który ma olbrzymie magazyny gazu, ropa naftowa płynąca do Polski czy węgiel też płynący do Polski i zwiększone wydobycie w kopalniach. Jednym z elementów zabezpieczenia tych interesów energetycznych Polski jest Orlen, którego działalność, tak jak powiedział to pan przewodniczy Śniadek, również możemy oceniać przez ceny paliw na stacjach benzynowych. Przecież te ceny są jednymi z najniższych w Europie. One są wysokie i wszyscy byśmy chcieli, żeby były niższe, ale one nie zależą bezpośrednio od nich, tylko od producentów tej ropy naftowej, którzy tą ropę naftową produkują i sprzedają. I to było ideą tej umowy z Aramco, z Arabią Saudyjską, która jest numerem jeden w wydobyciu i sprzedaży ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WojciechSzarama">Kolejny taki element, proszę państwa – mówicie cały czas o zastraszaniu. Już podkreśliłem, że to jest prawo, które ma każdy z nas… I pani Pomaska to powiedziała... No jak nazwać to, co pani poseł powiedziała, odnosząc się wprost do trzech siedzących tutaj na sali doradców pana prezesa – że zostały na nich złożone doniesienia do CBA? Czy to nie jest zastraszanie? Jak można w tak dwulicowy sposób się zachowywać? Oni tego nie ukrywali. Powiedzieli jak to wszystko wygląda. Tak samo państwo złożyli też zawiadomienie do prokuratury. Odniesienie się do sali, do ludzi siedzących na tej sali… Przecież tutaj takiej sytuacji w drugą stronę nie było. To, że jest na nich złożone doniesienie do CBA, nie ułatwia nam dyskusji i dojścia do jakichś konstruktywnych celów na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WojciechSzarama">Nikomu w trakcie tego posiedzenia nie przerywałem. Pani Pomasce zadałem dodatkowe pytanie. Bo ja nie widzę podstaw prawnych do przyjęcia przez Sejm ustawy zabraniającej jakiejś firmie, jakiemuś przedsiębiorstwu, nawet Skarbu Państwa, zawarcia transakcji handlowej. Być może pani poseł pomyliła ustawę z uchwałą wzywającą do jakiegoś działania, czy z czymś podobnym. Natomiast ustawa zabraniająca podmiotowi gospodarczemu podejmowania decyzji gospodarczych byłaby po prostu bez podstaw prawnych, już nie mówiąc o tym, że byłaby absurdalna merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WojciechSzarama">Pan Kostuś, ad vocem, proszę, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszKostuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Jedno zdanie. Ja bym bardzo chciał się z panem zgodzić, ja bym bardzo chciał panu wierzyć, że poziom bezpieczeństwa energetycznego jest dzisiaj wyższy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TomaszKostuś">Natomiast mamy, panie przewodniczący, szanowni państwo, wyraźny protokół rozbieżności pomiędzy tym, co mówią eksperci, co mówią analitycy, co mówią znawcy rynku, co mówią byli prezesi Lotosu czy Orlenu, a tym, co mówi pan przewodniczący i co powtarzają tutaj prawnicy Orlenu. Zatem nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby zrobić przysłowiowe „sprawdzam”. I o to panowie mecenasi, adwokaci powinni sami zabiegać u pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia, by te wszystkie bardzo poważne zarzuty oddalić, bo one dotyczą absolutnie strategicznych obszarów działalności państwa, dotyczą polskiej racji stanu. Powinniście to sprawdzić. To jest w waszym interesie. A wy co robicie? Używacie jakichś kruczków prawnych. Używacie jakichś interpretacji prawnych. Używacie jakichś falandyzacji prawa, by nie tylko nie wpuścić kontrolerów – i to nie byle jakich kontrolerów, Najwyższej Izby Kontroli – ale również ich zastraszać. To jest skandal. O tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TomaszKostuś">Staram się trzymać nerwy na wodzy, panie przewodniczący i nie używać takich elementów politycznych i emocjonalnych. Ale to aż się prosi o takie podsumowanie. A więc już bez politycznej i partyjnej narracji apeluję do pana prezesa i panów mecenasów o to, by w interesie publicznym, państwowym, polskiej racji stanu, ale również w interesie firmy, misji firmy, zgodzili się na to, by kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli jak najszybciej sprawdzili te wątpliwe obszary, o których mówiliśmy tutaj dzisiaj, które niestety w opinii wielu nie podnoszą, tylko obniżają poziom bezpieczeństwa państwa, poziom bezpieczeństwa energetycznego Polski. Tylko tyle i aż tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechSzarama">Pan prezes Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawiążę do tego, co już powiedziałem, ale tak skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarianBanaś">Po pierwsze Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym i działa na podstawie i w granicach prawa. My wykonujemy kontrole zgodnie z planem, który jest akceptowany przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Do tej pory nie było żadnego problemu z naszymi kontrolami i jak państwo tutaj się zorientowali, bo w tym raporcie to przedstawiłem. Dopiero schody się zaczęły, kiedy zaczęliśmy sprawę spółki Skarbu Państwa i to mniej więcej od roku. W prawie się nic mnie nie zmieniło. Prawo, jeśli chodzi o ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli i pozostałe, brzmi tak samo. Problem dopiero teraz się zaczął, kiedy właśnie nasi kontrolerzy podjęli kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarianBanaś">Tutaj odpowiadam jednemu z posłów – na podstawie upoważnień. I to jest wystarczający dokument mówiący o tym, że kontrola się rozpoczęła. Nie potrzeba żadnego dodatkowego pisma informującego, że kontrolę trzeba będzie tutaj rozpocząć. Ja tylko apeluję do panów z Orlenu, żeby wycofali te bezprawne wnioski o podjęcie przesłuchań naszych kontrolerów. Bo to jest nic innego, jak zastraszanie i zajmowanie czasu zupełnie niepotrzebnymi sprawami. My mamy masę rzeczy poważnych do zrobienia, natomiast to jest strata czasu, to jest psucie atmosfery. Doskonale wszyscy wiemy, że to jest działanie nie mające żadnej podstawy prawnej. Ja poproszę jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli, moich dyrektorów, którzy tę kontrolę tutaj prowadzą, żeby powiedzieli państwu parę słów na temat utrudnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechSzarama">To już zostało tak bardzo obszernie zaznaczone w pana wystąpieniu i mamy to pismo. Zmierzamy do końca. Bardzo krótko. Panie prezesie, pan również dostanie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejMaciejewski">Dziękuję uprzejmie. Państwo z obu stron prosili o merytoryczną dyskusję, więc chcielibyśmy szybko odnieść się do konkretnych pytań, które tutaj zostały przez państwa posłów zadane: przez pana Kostusia, przez pana Piotra Saka i przez panią wiceprzewodniczącą. Tutaj z kolegą się podzielę i już udzielam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejMaciejewski">Pan poseł Piotr Sak, jak myślę, został wprowadzony w błąd – to, co mówiłem wcześniej – przez przedstawicieli Orlenu, że taka kontrola się nie rozpoczęła w ogóle. Otóż, proszę państwa, tutaj kłania się procedura opisana w ustawie i do tego przed chwileczką nawiązał pan prezes Banaś. Kontrola rozpoczyna się na podstawie przedstawienia jednostce kontrolowanej podpisanych upoważnień. W przypadku tej konkretnej kontroli te upoważnienia ja wystawiłem i podpisałem w imieniu Najwyższej Izby Kontroli. Kontrolerzy z takimi upoważnieniami udają się do jednostki, w której zamierzają wszcząć kontrolę. Oczywiście, jeżeli drzwi tej jednostki będą zamknięte, nie będą mieli nawet okazji przedstawić tych upoważnień. Właśnie w takim wypadku mamy do czynienia z niedopuszczeniem do rozpoczęcia kontroli. Natomiast antycypując pewne trudności w tych sytuacjach, często wychodzimy nawet ponad standard. Tworzymy dobrą praktykę. I nie jest tak, że Orlen był zaskoczony naszą kontrolą. Tak jak pan prezes powiedział, to jest kontrola planowa. Na dodatek został Orlen poinformowany, że w dogodnym dla nich terminie kontrolerzy zgłoszą się z tymi upoważnieniami, prawomocnie, zgodnie z ustawą o NIK i rozpoczną tę kontrolę. I tak się stało. Przy czym na tym spotkaniu właśnie odmówiono im prawa wszczęcia, wpisania się do książki kontroli, co byłoby już formalnym rozpoczęciem czynności kontrolnych. Takie coś nie nastąpiło. Stąd nasze zawiadomienie o udaremnieniu tej kontroli. To tyle, jeśli chodzi o procedurę kontrolną.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MaciejMaciejewski">Pan poseł Tomasz Kostuś zadał kilka pytań, które też między innymi się w to wpisują. Jedno, na które odpowiedź była w wystąpieniu pana prezesa – jak często zdarzało się, że w przeszłości Orlen lub spółki z tej grupy nie wpuszczały kontrolerów NIK. Odpowiedź padła – nie było w przeszłości takich sytuacji. Wręcz przeciwnie – tak jak również pan dyrektor Wilkowicz wspominał – jedna ze spółek nawet zapraszała nas do podjęcia kontroli. Myślę, że to podejście jest też dobre, bo spowodowałoby, że nie byłoby dzisiaj tej długiej już dosyć dyskusji, właściwie nie wiadomo o czym. Ponieważ te wszystkie pytania, które się rodzą w związku z sytuacją tej fuzji i sytuacją na rynku paliwowym… Jak inaczej by się dyskutowało, gdybyśmy dzisiaj państwu po prostu przedłożyli raport, nad którym można by się pochylić, który zawierałby wnioski i ustalenia z tej kontroli? To by miało bardziej merytoryczny sens, jak myślę. Ale ważne jest też, żeby wyjaśnić to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MaciejMaciejewski">Drugie pytanie pana posła Kostusia dotyczyło zabezpieczenia interesu prywatnego, czy też prawa przedstawienia swoich racji przez kontrolowanego. To wszystko opisuje ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, która – jak wspomniał pan prezes Banaś – również nie zmieniła się od lat i od czasu, kiedy te kontrole w Orlenie prowadziliśmy. Strona kontrolowana nie ma w ustawie zapewnionego prawa do niewpuszczenia kontrolerów czy nie poddania się kontroli. Natomiast na gruncie tego samego prawa, ustawy o NIK, ma prawo do składania oświadczeń, przedkładania dokumentów, wyjaśnień. Mało tego, później ma prawo do składania zastrzeżeń, do całej procedury odwoławczej. To zapewnia właśnie zabezpieczenie tego interesu. Trudno zatem powoływać się na ten argument – obawiamy się tego, że nasz interes ucierpi, więc w ogóle nie poddamy się kontroli.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MaciejMaciejewski">Jeszcze padło kolejne pytanie – co mogłaby zrobić Komisja do Spraw Kontroli Państwowej? Myślę, że właśnie dlatego się tutaj spotkaliśmy. Bo problemem nie są wyniki kontroli, która się nie odbyła, tylko fakt, że tę kontrolę nam się uniemożliwia. Myślę, że tutaj sam NIK nie ma inicjatywy ustawodawczej. Dlatego apelujemy do państwa, członków parlamentu, żeby czy to w formie dezyderatu, czy to innych prac Komisji… Trudno mi sobie wyobrazić inicjatywę pani marszałek, żeby w tej kwestii nas wspomóc. Bo my chcemy po prostu zrealizować swoje służbowe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MaciejMaciejewski">Tutaj dodam jeszcze kwestię – często to padało – tego, czy jesteśmy zastraszani. Tak, jesteśmy zastraszani. Ale czy jesteśmy zastraszeni? Nie. Tu zapewniam państwa, że będziemy z determinacją dążyć do tego, żeby te kontrole przeprowadzić i przedstawić szanownej Komisji pełne wyniki i obiektywną ocenę sytuacji – taką, jaka ona będzie. Bo nie ma żadnej tezy i tego nie przesądzamy nigdy na początku kontroli. Natomiast fakt, że trzeba składać wizytę w Pałacu Mostowskich i się z czegoś tłumaczyć, za wykonywanie czynności służbowych, wiadomo, że do przyjemnych na pewno nie należy.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MaciejMaciejewski">Ostatnie pytanie: co z wątpliwościami kontrolowanych w kwestiach objętych tajemnicami? Otóż, proszę państwa, zapewniam, że wszyscy kontrolerzy, ja również, mamy stosowne poświadczenia do ochrony tajemnic ustawowo chronionych na odpowiednim poziomie. Poza tym ustawa o NIK wiąże nas tajemnicą kontrolerską. Także żadnych szczegółów też nie możemy ujawniać. A jako Izba mamy prawo dostępu do wszelkich informacji ustawowo chronionych, tajemnicy przedsiębiorstwa. Przy czym musimy ją chronić i robimy to za każdym razem.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MaciejMaciejewski">Teraz jeszcze bym poprosił pana Wilkowicza. Ostatnie pytanie, które odnotowałem – pani przewodniczącej. W związku z – nazwijmy to – interpretacją pewnych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałWilkowicz">Dziękuję bardzo. Od wielu lat Najwyższa Izba Kontroli posiłkuje się opiniami, ekspertyzami. Są komentarze do ustawy o Najwyższej Izby Kontroli. My cały czas, jakby aktualizując naszą wiedzę w tym zakresie i konfrontując właśnie z opiniami występującymi publicznie, staramy się przeprowadzać kontrole dokładnie w takim zakresie, w jakim mamy prawo w danym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MichałWilkowicz">Jeśli chodzi o sytuację kontroli w spółce PKN Orlen, również odpowiedni sposób sformatowaliśmy zakres kontroli, aby zadośćuczynić wymogom ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Z wszystkich interpretacji i opinii prawnych wynika, że bez względu na to, czy Skarb Państwa ma 1% akcji czy 99% akcji w jakiejś spółce, to jeżeli jest to spółka z częściowym udziałem Skarbu Państwa, Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować i dokonywać ocen według dwóch kryteriów – legalności i gospodarności. Dodatkowo na upoważnieniu do kontroli jest zakres przedmiotowy. W 2012 roku ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli doprecyzowała przepisy właśnie po to, żeby kontrolowany wiedział jaki będzie zakres kontroli. Natomiast wszelkie interpretacje wskazują, że to do kontrolera należy swobodna ocena, jakie dokumenty ma przeanalizować, z jakimi dokumentami się zapoznać, jakie pytania zadać. Oczywiście jednostka kontrolowana nie jest bezwolna, bo na zakończeniu procedury procesu kontrolnego ma prawo złożyć zastrzeżenia. Te zastrzeżenia mogą również dotyczyć zakresu dokonanych ustaleń i zakresu dokonanych ocen. W tym konkretnym przypadku dyskusja pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a spółką nie dotyczyła tego, w jakim zakresie my możemy kontrolować. Tylko spółka powiedziała wprost – w ogóle nie możecie kontrolować. Wprost w pismach do nas skierowanych było sformułowanie, że to jest spółka prywatna i my jej w ogóle kontrolować nie możemy. Zatem tu w ogóle nie było dyskusji merytorycznej co do zakresu naszych uprawnień, tylko było po prostu odmówienie nam jakichkolwiek uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MichałWilkowicz">Jak już w swojej pierwszej wypowiedzi wspomniałem, spółka przyznała sobie prawo nie tylko do zinterpretowania, czy my możemy tą spółkę kontrolować, ale również przyznała sobie prawo do zadecydowania, co kontrolerzy będący na kontroli w Ministerstwie Aktywów Państwowych mogą dostać, a czego nie mogą dostać. To już w ogóle jest kolejnym krokiem naprzód w zawężaniu naszych uprawnień. W związku z tym my dochowaliśmy wszelkich wymogów – tak jak zresztą od wielu lat w tego typu sytuacjach, czyli w spółkach o statusie spółki z częściowym udziałem Skarbu Państwa – i postępowaliśmy w dokładnie taki sam sposób, jak postępowaliśmy w Orlenie, który wcześniej tego nie kwestionował. Natomiast w tym przypadku – tak jak już tu było wielokrotnie powiedziane – w niezmienionym stanie prawnym, w niezmienionym stanie faktycznym, w niezmienionym statusie spółki Orlen nagle powiedziano nam – wy tej kontroli przeprowadzić nie możecie i my wam dokumentów żadnych nie damy. Tak wyglądała sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MichałWilkowicz">Jeszcze raz mogę podkreślić – bo wcześniej może użyłem rzeczywiście w pierwszej wypowiedzi, będąc pod presją czasu, niefortunnego sformułowania o nawiązaniu kontaktów – tak jak mówił prezes i dyrektor, kontrolerzy z wszelkimi rygorami i wymogami pojawili się w jednostce kontrolowanej z upoważnieniem do kontroli, a mimo to kontrola nie została wszczęta ze względu na postawę spółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanSzewczak">Szanowni państwo, chciałbym zacząć od tego, że wydaje mi się, że możemy mieć różne poglądy, możemy mieć różne sympatie, antypatie, ale warto zachowywać dla siebie minimum szacunku i nie używać pomówień, które nawet, można powiedzieć, kwalifikują się na drogę procesową. Bo to, co powiedziała pani poseł Niedziela o kupieniu sobie jakiejś posady, nie ma żadnych podstaw. A jeśli już ktoś kupował posady w Orlenie, to warto przypomnieć sobie pana Sławomira Nowaka i tę kwestię, która już jest na drodze sądowej. Toczy się proces sądowy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanSzewczak">Uważam za szczególnie nieodpowiedzialne i niebezpieczne tak daleko idące stwierdzenia używane przez niektórych z państwa bez żadnych argumentów i podstaw prawnych. O grupie przestępczej mówił pan poseł Wilczyński. O trefnych umowach mówił pan Joński. Tak, zanotowałem, trefne umowy. To trzeba być bardzo odpowiedzialnym, proszę państwa, bo gra idzie o setki miliardów złotych. Każde słowo tutaj użyte z pewnym polotem politycznym może mieć bardzo realny konsekwencje dla umów międzynarodowych. My nie jesteśmy maleńką spółeczką w tej chwili. Myślicie państwo, że takie uwagi, które wygłosiła pani Pomaska, o jakiejś właściwie aferalnej zupełnie stronie, nie mają oddźwięku i tego nie zauważają fundusze międzynarodowe, inwestorzy, akcjonariusze, banki? Trzeba brać odpowiedzialność za słowo. Możemy się różnić co do sporu prawnego…</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanSzewczak">Proszę państwa, proszę mi dać dokończyć. Ja bardzo cierpliwie czekałem na ten głos.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanSzewczak">Możemy się różnić co do sporu prawnego z Najwyższą Izbą Kontroli. I taki spór istnieje. Pan poseł Korwin-Mikke pytał, czy możemy pójść na drogę sądową. Niestety nie możemy, ponieważ ustawa o NIK nie przewiduje dla nas takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanSzewczak">Jeśli chodzi o to, co ten zły, tak przez państwa źle oceniany Orlen robi… Państwo mówicie, że zawarliśmy umowy za Arabami. Nie wiem, dlaczego tak pogardliwie pan poseł mówił. Z Saudyjczykami, największą firmą petrochemiczną, proszę państwa, nam zagwarantowała również dostawy 20 mln ton ropy naftowej do Polski, czyli połowę zapotrzebowania dzisiejszego. 20 mln ton ropy. Gdzie my byśmy dzisiaj byli z tymi cenami na stacjach benzynowych po zakręceniu kurka ze wschodu, gdybyśmy nie mieli tej ropy? Proszę państwa, gdzie my byśmy byli? Jak państwo oceniacie, co się tam złego dzieje w tym Orlenie? To powiem państwu, co się dzieje. Otóż corocznie wpłacamy 40 mld zł w podatkach i opłatach do budżetu państwa. Skąd byśmy znaleźli 15 mld zł natychmiast na dopłacenie do cen gazu, żeby one się utrzymały na jakimś w miarę dostępnym ekonomicznie poziomie? Proszę państwa, jaka polska firma inwestuje rocznie od 20 do nawet 30 mld zł? Przecież to są środki wynikające z dobrego zarządzania po prostu.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JanSzewczak">Proszę państwa, to nie jest tak, że świat nie patrzy na to, co się tu w Polsce mówi i nie widzi tego, jak wiele osób chciałoby temu Orlenowi zaszkodzić. To jest największa Polska firma. To jest nasze dobro narodowe, skarb Polski, skarb, o który warto dbać. On nie zniknie z tego powodu, że ktoś państwu politycznie nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JanSzewczak">A propos tej kontroli – prezesa Obajtka byście tu państwo wielokrotnie omawiali? Ja bym chciał, żeby wszyscy w Polsce byli tak dobrze skontrolowani, jak został skontrolowany prezes Obajtek i jego majątek. Przypuszczam, że bylibyście państwo zaskoczeni…</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JanSzewczak">Ja mam akurat certyfikat bezpieczeństwa…</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JanSzewczak">Jeśli chodzi jeszcze, proszę państwa, o kwestie odpowiedzialności prawnej, otóż to nie jest tak, że tylko konstytucja obowiązuje w naszym kraju. Oprócz konstytucji obowiązują inne przepisy prawne, ustawy rozporządzenia, również przepisy Unii Europejskiej, na które państwo się tak często lubicie powoływać. Otóż, jeśli chodzi o przepisy tak zwane MAR-owskie, rozporządzenie MAR-owskie, ono mówi wyraźnie – to jest przepis implementowany do polskiego prawa – że my nie możemy jako Orlen różnie traktować różnych akcjonariuszy. Nie możemy. Wszyscy mają mieć równy dostęp i my bardzo poważnie traktujemy właśnie też tych małych akcjonariuszy. Nie możemy kogoś uprzywilejowywać w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JanSzewczak">Wreszcie pytał ktoś z państwa posłów – nie pamiętam kto – dlaczego ta umowa z Arabią Saudyjską, z Saudi Aramco została zaakceptowana i podpisana. To takie nieszczęście… No dlatego, że tak zdecydowała Komisja Europejska. Komisja Europejska powiedziała – tak, zgadzamy się na takiego partnera. Nie na żadną sprzedaż Lotosu, o której mówiła pani poseł Pomaska – tylko na udział partnera biznesowego w rafinerii na 30%. My uważamy, że to jest bardzo istotne, dlatego że rafineria miałaby duże problemy z zaopatrzeniem w paliwo. Po 5 lutym, kiedy te dodatkowe ograniczenia wejdą, my jesteśmy bezpiecznie zaopatrzeni.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JanSzewczak">Też uważam, że bardzo nieodpowiedzialnym jest powoływanie się w tak poważnym gronie na to, że gdzieś na Twitterze ktoś zobaczył cenę. Tak, byli już tacy, którzy widzieli na dystrybutorach cenę nawet 15 zł. Zapewniam państwa, że wystarczy wyjść z tego budynku niedaleko i zobaczycie państwo zupełnie inne ceny.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JanSzewczak">Proszę państwa, to jest kwestia sporu prawnego, co do końca jest pieniędzmi publicznymi w takim już dużym podmiocie biznesowym, podmiocie giełdowym o dużej kapitalizacji. Wymagałoby to pewnych interpretacji prawnych. Jeszcze raz podkreślam, ta kontrola jest w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechSzarama">Pani już zabierała głos… Nie jest pani członkiem Komisji. Dyskusję zakończyliśmy. Ja udzieliłem głosu na koniec w sposób nieskrępowany panu prezesowi Szewczakowi i panu prezesowi Marianowi Banasiowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, nie wpłynął żaden wniosek, żaden projekt dezyderatu. Wobec powyższego wysłuchaliśmy informacji pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>