text_structure.xml
62.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy zaopiniować dla marszałka Sejmu wnioski prezesa Najwyższej Izby Kontroli o powołanie na członków Najwyższej Izby Kontroli pani Iwony Zyman, pani Agnieszki Rejmer-Kopani oraz pana Grzegorza Habera. Bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Witam pana prezesa razem ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#WojciechSzarama">Proszę o przedstawienie kandydatów do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kandydaturę pani Iwony Zyman, jest ona absolwentką Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach na kierunku filologii polskiej, a także absolwentką Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach na kierunku prawo, gdzie odpowiednio w roku 1994 i 1997 uzyskała tytuły magistra filologii polskiej oraz magistra prawa. Ponadto jest absolwentką licznych studiów podyplomowych, w tym między innymi studiów w zakresie kontroli finansowej i audytu wewnętrznego w jednostkach sektora finansów publicznych, a także jest absolwentką Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Pracę w Najwyższej Izbie Kontroli rozpoczęła w 2002 r., a w roku 2003 ukończyła aplikację kontrolerską. Od 2009 r. do chwili obecnej pani Iwona Zyman z pełnym zaangażowaniem i zgodnie ze złożonym ślubowaniem realizuje obowiązki dyrektora Delegatury NIK w Opolu. Pragnę zaznaczyć, że pani Iwona Zyman uczestniczy również w działalności międzynarodowej NIK jako członek grupy roboczej do spraw audytu i etyki EUROSAI, a także współpracuje z innymi najwyższymi instytucjami kontroli w zakresie przeprowadzania wspólnych audytów. Pani Iwona Zyman spełnia wymagania określone w art. 22. ust. 2 pkt 2 ustawy z 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarianBanaś">Jeśli chodzi o panią Agnieszkę Rejmer-Kopanię, jest ona absolwentką studiów pierwszego stopnia na kierunku administracja Wyższej Szkoły Biznesu oraz studiów drugiego stopnia na kierunku zarządzanie w Warszawskiej Wyższej Szkole Ekonomicznej. Dodatkowo jest absolwentką studiów podyplomowych na kierunku zarządzanie lotnictwem Akademii Obrony Narodowej oraz kompetencji menedżerskich Akademii Leona Koźmińskiego. Pani Agnieszka Rejmer-Kopania swoje doświadczenie zawodowe związane z realizacją audytów sprawozdań finansowych, i podmiotów sektora publicznego, i prywatnego, zdobywała, wykonując pracę w międzynarodowej firmie audytorskiej. Pracę w Najwyższej Izby Kontroli na stanowisku radcy prezesa NIK rozpoczęła w 2014 r. Od początku pracy w NIK nadzorowała i wspierała łącznie ponad 100 kontroli planowych i doraźnych. Pani Agnieszka Rejmer-Kopania była również zaangażowana w nadzór nad kontrolami budżetowymi realizowanymi między innymi przez Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, Departament Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny czy Departament Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Aktualnie specjalizuje się w zagadnieniach związanych z gospodarką i finansami, jak również międzynarodowymi standardami audytu i sprawozdawczości finansowej. Pani Agnieszka Rejmer-Kopania uczestniczyła w audytach finansowych Rady Europy oraz bierze udział w audycie sprawozdania z wykonania budżetu Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD), a także była członkiem komitetu sterującego w ramach realizowanego przez NIK audytu finansowego Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych. Obecnie pani Agnieszka przygotowuje się do realizacji audytu finansowego Międzynarodowej Organizacji Policji Interpol jako kierownik zespołu audytu sprawozdań finansowych. Pani Agnieszka Rejmer-Kopania spełnia wymagania określone w art. 22. ust. 2 pkt 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarianBanaś">Jeśli chodzi o pana Grzegorza Habera, jest on absolwentem Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach na kierunku filologii angielskiej, gdzie w 2005 r. uzyskał tytuł magistra filologii angielskiej. Ponadto pan Grzegorz ukończył studia podyplomowe na kierunku zarządzanie w administracji publicznej Akademii Leona Koźmińskiego, w Akademii Kompetencji Menedżera, w Szkole Głównej Handlowej. Pracę w Najwyższej Izbie Kontroli rozpoczął w 2006 r., wykonując obowiązki na stanowisku specjalisty w Wydziale Spraw Międzynarodowych Departamentu Strategii, następnie starszego i głównego specjalisty. Dzięki swojemu zaangażowaniu i determinacji w zakresie nieustannego zwiększania swoich kompetencji pan Grzegorzowi Haberowi została powierzona funkcja kierownika Wydziału Spraw Międzynarodowych Departamentu Strategii. Pan Haber odbył pełną aplikację kontrolerską w 2017 r. Obecnie pełni obowiązki wicedyrektora Departamentu Strategii, a także został mianowany na stanowisko radcy prezesa NIK. Pragnę zaznaczyć, że wysokie kompetencje pana Grzegorza umożliwiły mu realizację w Najwyższej Izbie Kontroli bardzo wielu odpowiedzialnych zadań, w tym między innymi był ekspertem w projektach międzynarodowych, w kontrolach równoległych oraz w audycje organizacji międzynarodowych. Pan Grzegorz Haber brał udział w pracach zespołu przygotowującego strategię Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli EUROSAI, był ekspertem Banku Światowego i Komisji Europejskiej do spraw rozwoju potencjału najwyższych organów kontroli, rozwoju strategii, metodyki kontroli, wzmacniania niezależności. Aktualnie jest kierownikiem dwóch projektów współpracy bliźniaczej dla najwyższych organów kontroli, finansowanych przez Unię Europejską, które promują polskie rozwiązania w zakresie niezależnej kontroli państwowej i adaptują je do zagranicznych realiów w zakresie szacowania ryzyka kontroli finansowej, kontroli podatkowej oraz rozwoju systemów informatycznych. Ponadto pan Grzegorz Haber jest członkiem komitetów sterujących powyższych projektów, a także projektu NIK w zakresie audytu zewnętrznego Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) oraz Międzynarodowej Organizacji Policji Interpol. Pan Grzegorz Haber spełnia wymagania określone w art. 22 ust. 2 pkt 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarianBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Czy państwo by chcieli dodać coś od siebie w tej chwili? Państwo kandydaci.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WojciechSzarama">Proszę, otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania, jakieś uwagi? Pan przewodniczący Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechSaługa">Dziękuję też panu prezesowi za sprawne przedstawienie osób, które absolutnie wydają się kompetentne i nieuwikłane prawdopodobnie w ten spór, który się tutaj toczy między panem prezesem a większością sejmową. Rozumiem z tego co przedstawił pan prezes, że są to osoby, które od wielu lat zasiadają w NIK – były, zanim się tam pojawił pan prezes Banaś – że to są po prostu urzędnicy oddani służbie Polsce, oddani Najwyższej Izbie Kontroli i wykonujący zadania, tak jak to przewiduje konstytucja, w najlepszej wierze, w najlepszej trosce o to, żeby nasze państwo działało sprawnie, żeby zadania, które stoją przed Najwyższą Izbą Kontroli, były realizowane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WojciechSaługa">Mam pytanie do pana prezesa – bo ja, przyznam szczerze, nie zdążyłem – już któryś raz pan składa wnioski o uzupełnienie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Wnioski były oddalane. Który to już raz? Ile zgłoszonych przez pana propozycji było ocenionych negatywnie i jak wygląda dzisiaj praca Kolegium? Często w czasie dyskusji wychodzi, że Kolegium działa jakby na granicy normy prawnej, że gdyby było mniejsze, już sparaliżowałoby to być może pracę NIK. Żeby uspokoić nas, posłów, ale też opinię publiczną, że działalność NIK w związku z tym… Marszałek Sejmu, często na wniosek czy pod wpływem negatywnej opinii naszej Komisji, nie uzupełnia składu Kolegium. Czy brak powoływania ludzi do Kolegium rodzi jakieś ryzyka dla funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, organu konstytucyjnego, ostatniej instancji, która może kontrolować rząd, która może kontrolować jednostki administracji państwowej? Czy to jest zagrożone?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WojciechSaługa">I takie proste pytanie – nie wiem, czego się spodziewać po większości sejmowej – czy marszałek Sejmu nawiązuje z panem prezesem jakieś relacje, żeby ten skład uzupełnić? Bo być może trzeba się faktycznie gdzieś porozumieć, dogadać co do nazwisk osób. Te osoby, które tu dzisiaj siedzą przed nami, ich dorobek, ich CV najbardziej predysponują do tego, żeby powołać je do tego Kolegium – nie dla Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, tylko dla państwa polskiego, które powołało do życia taką instytucję. Ta instytucja powinna działać.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WojciechSaługa">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Chce pan teraz odpowiedzieć? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarianBanaś">Krótko odpowiem. Złożyłem 34 wnioski, z tego 7 wniosków zostało rozpatrzonych pozytywnie. Na dzień dzisiejszy w Kolegium zasiada 9 osób, a powinno być 19. Oczywiście dostaliśmy opinię z BAS-u, której treść mniej więcej jest tego typu, że liczymy kworum od obecnych na Kolegium osób. Czyli praktycznie może być nawet 5 osób i to Kolegium jest jakby zgodne z prawem. Natomiast oczywiście to utrudnia pracę, bo im więcej jest fachowców i ekspertów takiej klasy, jak dzisiaj tutaj przedstawiamy, tym jakość wszystkich tych uchwał jest pod każdym względem bardziej dopracowana. Ja bym sobie tego życzył, żeby właśnie tacy ludzie, jak dzisiaj przedstawiam, mogli powiększyć to grono, które by służyło jak najlepiej państwu polskiemu. Bo przecież o to chodzi. Naszym zadaniem jest przede wszystkim służenie państwu polskiemu i obywatelom. I takie jest moje założenie. Dlatego kierując się tym interesem, złożyłem takie a nie inne wnioski.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarianBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BożenaBorysSzopa">Zapoznałam się z materiałami, które pan prezes dołączył do wniosku do pani marszałek, i mam takie pytanie do wszystkich państwa – czy moglibyście państwo powiedzieć, jakim stażem kontrolerskim państwo możecie się pochwalić?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję. Przepraszam, że nie byłem od początku. Trwało posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Byłem zapisany do głosu i nie mogłem wyjść po prostu, zanim się nie wypowiedziałem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardWilczyński">Pamiętając nasze poprzednie spotkania na posiedzeniu Komisji, gdzie zajmowaliśmy się NIK od strony sprawozdania finansowego, sprawozdania z działalności, wiemy, że jedną z podnoszonych kwestii, przede wszystkim przez stronę partii rządzącej, była troska o funkcjonowanie Kolegium. Kolegium, które jest zdekompletowane w tym w tym momencie. Nie ulega wątpliwości, że jest to jeden z większych problemów w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym zaapelować do kolegów z PiS-u, aby to posiedzenie Komisji miało charakter inny od wszystkich pozostałych, kiedy opiniowaliśmy kandydatury do Kolegium NIK – to znaczy żeby nie skończyło się odrzuceniem tych osób. Jest okazja, aby w przeddzień rozpatrywania sprawozdania z działalności NIK wykazać się gestem dobrej woli, pokazać, że partia rządząca troszczy się o funkcjonowanie NIK. Powiem jeszcze, że analizując wszystkie przedkładane kandydatury w przeszłości i także teraz, na tym posiedzeniu, widzę ludzi znakomitych. Jedną z tych osób, która jest w tym gronie dzisiaj rozpatrywanych, znam osobiście jako wspaniałego pracownika, zaangażowanego w funkcjonowanie NIK, państwowca, osobę, która po prostu całym sercem i duszą jest za tym i robi wszystko, żeby w państwie polskim działo się jak najlepiej. Proszę więc, nie szukajcie państwo, drodzy koledzy i koleżanki, dziury w całym, tylko po prostu zróbcie raz na jakiś czas akt dobrej woli, zagłosujcie za. Trzeba zakończyć tę fatalną passę relacji pomiędzy NIK a obozem rządzącym, fatalnej relacji pomiędzy NIK a Komisją, która w tej grze uczestniczy po prostu jako narzędzie do walki pomiędzy NIK a partią rządzącą. Najwyższa na to pora. Bo dobro państwa, dobro NIK na to zasługuje. Bardzo was proszę, abyście wykazali się maksymalnie dobrą wolą, odkładając wszystko inne na bok.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Koperski? Jak panowie uważacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszKostuś">Dziękuję bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Kostuś teraz zabiera głos. Proszę. To do protokołu – żeby nie przypisano panu Koperskiemu pana słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszKostuś">Dziękuję bardzo. To ważna uwaga.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TomaszKostuś">Uzupełnienie składu Kolegium to, cytując klasyka, oczywista oczywistość. Chciałbym się dołączyć do tych słów mojego przedmówcy i zaapelować do posłanek i posłów Prawa i Sprawiedliwości, by tym razem wznieśli się ponad partyjne i polityczne podziały. To uzupełnienie to skuteczna i sprawna praca Najwyższej Izby Kontroli, to profesjonalizm. Odrzućmy naprawdę te animozje, odrzućmy tę polityczną bieżącą wojenkę i wyjdźmy naprzeciw oczekiwaniom wniosku pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TomaszKostuś">Dziękuję raz jeszcze panu prezesowi i jego współpracownikom za 2021 r. – o czym za chwilę na sali plenarnej będziemy mówić, bo pan prezes będzie przedstawiał i omawiał sprawozdanie, a my będziemy do tego się odnosić, pewnie ten element również będzie przez nas podejmowany. Tym bardziej ten apel jest na czasie. Tym bardziej w myśl zasady: lepiej późno niż wcale. Dziękuję również panu prezesowi za takie propaństwowe kandydatury. Bo ta wiedza, doświadczenie, umiejętności kandydatów są tutaj na najwyższym, profesjonalnym poziomie. Nota bene jedna z kandydatek to szefowa delegatury opolskiej Najwyższej Izby Kontroli. Jest mi bardzo miło, bo ja właśnie ten region, to województwo reprezentuję i nawet miałem okazję – może nie bezpośrednio, ale pośrednio – z panią dyrektor współpracować. Tutaj chciałbym raz jeszcze podkreślić ten profesjonalizm i to zaangażowanie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#TomaszKostuś">Nie przedłużając, panie przewodniczący, doceniając tę merytoryczną wartość firmy, ten propaństwowy pierwiastek, chciałbym absolutnie pokrótce zapytać kandydatów, jakimi obszarami chcieliby się zajmować. Czy mają takie wskazania? Ewentualnie jak wyobrażają sobie pracę Kolegium, by ją usprawnić, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom prezesa i tym wszystkim planowym i doraźnym kontrolom przewidzianym w roku przyszłym?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#TomaszKostuś">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzemysławKoperski">Panie przewodniczący, zaprezentowane przez prezesa Mariana Banasia kandydatury są bardzo dobre. I ja dziękuję, że kolejny raz Najwyższa Izba Kontroli podejmuje ten wysiłek, żeby uzupełnić skład Kolegium, tak żebyście państwo mogli w komfortowych, normalnych, konstytucyjnych warunkach pracować. Ja mówiłem o tych niebezpieczeństwach związanych z brakiem odpowiedniej ilości osób w Kolegium już podczas rozpatrywania sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok 2020. Ta sytuacja nie poprawiła się, tylko pogorszyła. Stąd to clou mojego wystąpienia jest skierowane nie do pana prezesa, nie do państwa kandydatów, ale do osób, które mają również ogromne doświadczenie w pracy na rzecz Rzeczypospolitej – pana przewodniczącego, drugiego pana przewodniczącego, pani minister. Bo przecież poświęciliście swoje całe praktycznie życie, służąc Polsce, i dzisiaj wydaje się, że ojczyzna wzywa państwa jako prezydium naszej Komisji, żebyście spotkali się z panią marszałek, żebyście usiedli z prezesem Banasiem i żebyście po dzisiejszym pozytywnym zaopiniowaniu tych trzech kandydatur pozwolili nam zaopiniować kolejne kandydatury, żeby to Kolegium liczyło 19 konstytucyjnych członków. Proszę was o to, żebyście jeszcze raz ten trud podjęli i żebyście zrealizowali ten obowiązek, który dziś spoczywa na waszych barkach.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzemysławKoperski">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Czyli ta rozmowa z panią marszałek miałaby się odbyć przed zaopiniowaniem tych trzech kandydatur czy po? Bo wydawało mi się, że pan powiedział, że po. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzemysławKoperski">Panie przewodniczący, mamy jeszcze na dzień dzisiejszy 10 wakatów. Jeżeli dzisiaj pozytywnie nasza Komisja zaopiniuje 3, to trzeba iść za ciosem i powołać kolejnych 7. Wierzę, że te kandydatury państwo na pewno wynegocjujecie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzemysławKoperski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Pan przewodniczący Janusz Śniadek. Musisz się zalogować legitymacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, ja tutaj jestem pod wrażeniem tych koncyliacyjnych wystąpień panów. Bardzo bym chciał się wpisać w ten ton, moje pytanie nie musi tego zburzyć. Mianowicie chciałbym skierować do wszystkich państwa kandydatów dzisiaj nam przedstawianych jedno pytanie. Co prawda ono dotyczy pewnej kwestii, która ostatnio położyła się bodaj największym cieniem, jeśli chodzi o relacje Komisji nie tylko z Najwyższą Izbą Kontroli – chodzi mi o to przedsięwzięcie, w którym tylko jedna osoba z państwa tu obecnych chyba brała udział. Natomiast kieruję to pytanie do wszystkich państwa – żebyście ocenili tę wyprawę na Białoruś. To w sytuacji, kiedy Najwyższa Izba Kontroli nie jest uprawniona do…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSaługa">To jest śmieszne…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszŚniadek">Widzę, że koncyliacyjność prysła. Tak bywa…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSaługa">Pan się wygłupia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszŚniadek">Ja nie oceniam pańskich wygłupów. Mimo wszystko nalegam, żebyście państwo się odnieśli do tej sprawy, bo dla mnie to będzie bardzo istotna kwestia przy ocenie waszych kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IwonaZyman">Jako siedząca najbliżej prezesa czuję się wywołana do odpowiedzi. Iwona Zyman, dyrektor Delegatury NIK w Opolu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#IwonaZyman">Ja, proszę państwa, nie podając dokładnie rocznika, przyznam się, że jestem z tych, którzy mieli do wyboru profity w sektorze prywatnym bądź pracę dla takiej firmy, co się Polska nazywa. Wybrałam właśnie to drugie. Świadomym moim krokiem była praca dla samorządu gliwickiego – bo ja pochodzę z Gliwic, codziennie dojeżdżam do Opola – potem dla wojewody śląskiego. Później zorientowałam się, że bardzo przydatną cechą urzędnika jest jego mianowanie. To daje niezależność wobec polityków, którym po prostu porządny urzędnik podaje alternatywne rozwiązania do dyskusji. To polityk ponosi odpowiedzialność, a my, urzędnicy, mówimy, które decyzje są najlepsze z punktu widzenia populistycznego, a które są największym na przykład obciążeniem dla budżetu. I to polityk wybiera. Dlatego Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Po KSAP, gdzie byłam między innymi na stażu w kancelarii premiera, zobaczyłam, jak działa państwo, nawet z samej góry. Ale zdecydowałam się na pracę dla regionu. Zresztą widzę – Korfanty na obrazie tutaj wspomaga. Wróciłam na Śląsk i pracuję dla Najwyższej Izby Kontroli. Nie ma lepszego miejsca, żeby zobaczyć, jak działa państwo. I to obojętnie, czy rządzą zieloni, czerwoni, pomarańczowi, czy niebiescy. Po prostu jest taka swoboda w traktowaniu środków publicznych. Prywatne – proszę robić, co się chce. Ale publiczne – my jesteśmy zawsze na końcu tego wydatku, przychodzimy i opowiadamy o efektywności tego wydatku i o jego zasadności.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#IwonaZyman">Dlatego czuję się bardzo dumna, że mogę pracować dla Najwyższej Izby Kontroli 21 lat – odpowiadając pani wiceprzewodniczącej. Od starszego inspektora, jak przyszłam po KSAP, kolejne kontrole, awansowałam i potem zaproponowano mi stanowisko zastępcy dyrektora w Opolu. Zaczęłam jeździć w drugą stronę z Gliwic – nie do Katowic, tylko do Opola. Teraz więcej już pracuję w Opolu. Bardzo się z tego cieszę. Spotkałam świetny zespół. Realizujemy kontrole. Od 13 lat jestem wicedyrektorem bądź dyrektorem, w trybach konkursowych wybierana przez kolejnych prezesów. Odpowiadając na pytanie – bo rozumiem, że od razu na wszystkie trzy – 21 lat, 13 na stanowisku dyrektora. Czuję się osobą kompetentną, odpowiedzialną i znającą tematykę. Miałam także doświadczenia międzynarodowe. Robiłam audyt Najwyższej Izby Kontroli na Łotwie, w ostatnio Rumunii oraz w Indonezji. Znam nawet zakamarki tamtejszych najwyższych izb kontroli i wiem, jak tam się podchodzi do poszczególnych tematów.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#IwonaZyman">Obszary – zawsze jest analiza ryzyka i co roku są inne tematy, które powinniśmy zrobić. Zdrowie zawsze. Ale ja to zawsze mówię – spojrzeć na kwotę wydanych środków publicznych, bo im większa kwota, tym większa pokusa. Pokusa – to z kategorii etyki, którą też się między innymi zajmowałam. W takim międzynarodowym zespole opracowywaliśmy standardy etyki. Bardzo jesteśmy dumni, że zrobiliśmy je trzypłaszczyznowo – dla instytucji, dla zarządów i dla poszczególnych kontrolerów. Zawsze kieruję się tymi zasadami. W każdym pokoju w Delegaturze NIK w Opolu przysięga kontrolerska jest na ścianie, aby nam przypominała o tym, że trzeba szanować wartości. Tak że uważam, że zarządzanie przez wartości to jest to, co powinno kierować dyrektorami jednostek kontrolnych. Również tematy ryzyka ogólnego, ale też regionalne. Tutaj mamy mniejszość niemiecką, mamy tereny rolnicze, budowę portu w Kędzierzynie-Koźlu, bardzo ciekawy temat. No i Fundusz Sprawiedliwości – miałam okazję kontrolować Fundację Ex Bono i moi kontrolerzy zapukali do mieszkania prywatnego. Nikt nie wiedział, że w ogóle tam jest taka fundacja.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#IwonaZyman">Jeżeli chodzi o Białystok, ja tu oddam szerszą odpowiedź koledze. Natomiast ja mam dwie kontrole – teraz współpracuję z Macedonią Północną i innymi krajami. Przedtem z Czechami. Powiem tak – po prostu takie rzeczy planujemy dwa lata do przodu. I mówimy: hej, najwyższa izbo kontroli czeska, chodźcie, zrobimy jakąś wspólną kontrolę. Najpierw pół roku trwa, nim się prezesi dogadają, że tak ma być, potem się pisze wspólny program kontroli. Nim my zaczniemy w ogóle jakąś kontrolę, mija sporo czasu. Jakby akurat wybuchła wojna polsko-czeska, pewnie też bym pojechała do tych Czech po prostu, by sfinalizować kontrolę. To nie miałoby kompletnie nic wspólnego z moimi jakimiś poglądami i chęcią szpiegowania na rzecz Czechów. Tyle na ten temat. Jeżeli wyczerpująco, to kończę, a jeśli nie – jestem otwarta na kolejne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę państwa, ja chciałbym przypomnieć, że ten moment prezentacji już mamy za sobą. Te szczegóły są w państwa życiorysach, które zostały przedstawione członkom Komisji. Państwo oczywiście mają swobodę wypowiedzi. Natomiast jakbyście się państwo skupili w tej chwili na odpowiedziach na pytania, byłbym wdzięczny.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaRejmerKopania">Bardzo dziękuję. Agnieszka Rejmer-Kopania, bardzo mi miło zaprezentować się przed państwem.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AgnieszkaRejmerKopania">Mój staż kontrolerski wynosi ponad 8 lat, ale jako audytor pracuję już od 2006 r. Moja specjalizacja – odnosząc się bezpośrednio, tak jak pan przewodniczący zalecił, do pytań – jest związana z gospodarką, finansami. Pracuję w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Miałam zaszczyt współpracować, nadzorować ponad 100 kontroli przez te ostatnie 8 lat. Tak że spektrum moich działań jest bardzo szerokie. To były tematy z zakresu zdrowia, ochrony środowiska, gospodarki, finansów publicznych i wielu innych. Jestem otwarta, swoje zadania chciałabym wykonywać w dalszym ciągu, z olbrzymim zaangażowaniem, profesjonalizmem, najwyższymi standardami, które też mam okazję realizować w międzynarodowych projektach, które są doceniane na arenie międzynarodowej, w które zaangażowana jest Najwyższa Izba Kontroli. To jest moje podsumowanie, jeżeli chodzi o moją potencjalną aktywność jako członka Kolegium.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AgnieszkaRejmerKopania">Jeśli chodzi o kwestię Białorusi, chciałabym też oddać głos osobie, która w ten projekt była zaangażowana.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#AgnieszkaRejmerKopania">Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzHaber">Dziękuję panie przewodniczący. Grzegorz Haber. Nie wiem, czy dobrze mnie słychać.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzHaber">To ja bardzo krótko – jak pan przewodniczący powiedział, tu wszystko już było powiedziane na temat wykształcenia, doświadczenia, predyspozycji czy spełniania warunków. Oczywiście członek Kolegium musi być niezależny, to jest najważniejsze kryterium, jakie jest opisane w ustawie o Najwyższej Izby Kontroli. Moja kandydatura w pełni gwarantuje taką niezależność. Od 2006 r. pracuję w Najwyższej Izby Kontroli. Przyszedłem z otwartego konkursu – jeszcze wtedy w gazecie papierowej. Przeszedłem przez wszystkie szczeble administracji. Odpowiem na pytanie pani przewodniczącej – bo już widzę, że kontakt wzrokowy mamy – w 2017 r., tak jak pan prezes powiedział, ukończyłem pełną aplikację kontrolerską, ale mój staż kontrolerski rozpoczął się dopiero na początku tego roku. Jeśli to ma wpływ na kandydata na członka Kolegium, to mogę przywołać, że Komisja w 2019 r. aprobowała na członka kogoś w ogóle bez jakiegokolwiek stażu kontrolerskiego. Ale odpowiadam, oczywiście szczerze, bo przede wszystkim prawda obiektywna i fakty to najważniejsza rzecz, jaką kieruje się pracownik Najwyższej Izby Kontroli. Tak uważam. Od prawie 16 lat służę ojczyźnie, służę NIK – i tak zamierzam pracować.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#GrzegorzHaber">Jeśli zaś chodzi o moją dotychczasową pracę, to oczywiście, tak jak powiedziałem, byłem w departamencie, który przygotowuje też plan pracy NIK, projekt sprawozdania rocznego. Zatem ciągle współpracuję z Kolegium. Wiem doskonale, czym się ono zajmuje, jakie są kompetencje.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#GrzegorzHaber">A jeśli chodzi o temat Białorusi, mieliśmy spotkanie połączone Komisji d Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Ja nic więcej nie powiem. Wszystko zostało powiedziane. Zakończyła się ta procedura, z tego co wiem, nic nie zostało niezgodnego z prawem udowodnione ani przekazane gdziekolwiek dalej. Ja mogę odpowiadać, ale to… Wszystko zostało przeprowadzone wtedy, tak jak mówiliśmy wielokrotnie, zgodnie z wszystkimi procedurami.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#GrzegorzHaber">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, państwo jako pracownicy Najwyższej Izby Kontroli oczywiście stoicie na gruncie obowiązującego prawa, obowiązującej ustawy, tak? Jednym z zadań Kolegium Najwyższej Izby Kontroli jest zatwierdzanie planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Czy zamierzacie państwo wpłynąć na pana prezesa, aby ograniczył liczbę kontroli doraźnych na rzecz kontroli planowych, tych, które będą przez państwa zatwierdzane? Proszę, może od pana – jak pani państwo uważacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#IwonaZyman">Znowu ta sama kolejność.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#IwonaZyman">Oczywiście jest to pytanie z tezą, a teza mi się nie podoba. Dlaczego mamy ograniczać kontrole doraźne? A właśnie że nie. A zwłaszcza to powiem jako dyrektor delegatury w terenie. Powiem, jak wygląda życie zwykłego kontrolera w terenie. Dostajemy tematy tak zwane z góry, czyli z Warszawy, czyli z centrali, czyli z planu. I wtedy my pracujemy trochę jak mrówki, robotnice, to znaczy zbieramy dane. Do tezy, którą ma gdzieś w Warszawie przy biurku dany koordynator kontroli. Ale jak jest kontrola doraźna i my reagujemy na wnioski, między innymi posłów albo ludzi, którzy przychodzą do nas, do delegatury, i dzielą się… Ja nie mówię, część przychodzi takich, którzy mają tematy, które powinni załatwić sami w sądach cywilnych na przykład. Ale nie stać ich na to, więc próbują: o, pani dyrektor, ostatnio była taka świetna kontrola, może byście nam pomogli? Staramy się tylko reagować na te sygnały obywateli, które pokazują nam jakiś systemowy błąd. Absolutnie nie. Kontrole doraźne to jest krew tej izby. Tak że planowe owszem, ale doraźne to są takie, które odpowiadają szybko na temat i dotyczą – zwłaszcza mówię z perspektywy dyrektora delegatury – tego, co się dzieje na Opolszczyźnie. Tak że nas pytają… Jako kontroler wolałam zawsze doraźne. One były zawsze już z ustaleniami na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MariuszGosek">Panie przewodniczący, mogę jedno zdanie tylko? Chciałem sprecyzować, czy dobrze usłyszałem – kontrole doraźne to jest krew tej izby?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, udzielę panu głosu. Proszę panią.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IwonaZyman">Chodzi o to, że szybko wpadają w krwiobieg i dają życie tej izbie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Była to pewna przenośnia. Tak przynajmniej ja zrozumiałem. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AgnieszkaRejmerKopania">Chciałabym podkreślić, że wszelkie wnioski, które składają dyrektorzy departamentów bądź delegatur o podjęcie kontroli doraźnej, są zawsze szczegółowo analizowane. Analizowane są przez Departament Strategii, przez specjalistów, analizowane są także przez radców prezesa, którzy przekazują swoją opinię. Czasem te wnioski są opiniowane negatywnie, jeżeli są ku temu podstawy, czasem są opiniowane pozytywnie – i wtedy pan prezes ma do dyspozycji taką opinię i podejmuje decyzję. Każda taka inicjatywa jest poprzedzona – to chciałam podkreślić – analizą merytoryczną, metodyczną i prawną.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AgnieszkaRejmerKopania">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzHaber">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzHaber">To ja przypomnę elementarną wiedzę. Zgodnie z ustawą, która obowiązuje od 1994 r. – tworzona była jeszcze przez świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego – to prezes NIK kieruje pracami Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście członkowie Kolegium mają swoje kompetencje opisane także w tej ustawie. Jeśli w trybie przewidzianym zgodnie z pracami Kolegium byłby taki wniosek, który zostałby przedłożony na przykład przez grupę posłów zgodnie z oczekiwaniami i z prawem, to oczywiście można by się wtedy zająć. Ale przede wszystkim chodzi o to, żeby była zgodność z prawem, bo działamy tylko i wyłącznie zgodnie z prawem, zgodnie z procedurami i w ramach tego prawa. Nic poza tym. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, dalej stojąc na gruncie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli – ustawa przewiduje, że na stanowiska kierownicze w NIK są powoływane osoby po przeprowadzeniu konkursu. Pan prezes stoi na stanowisku, że tych konkursów nie będzie przeprowadzał. Jak państwo widzicie możliwość swojego oddziaływania jako członkowie Kolegium na pana prezesa, żeby jednak zaczął działać zgodnie z ustawą? No bo przecież dyrektorzy poszczególnych departamentów, dyrektorzy delegatur mają wpływ na pracę kontrolerów, akceptują, podpisują się pod wystąpieniami pokontrolnymi. Zatem winny być to osoby zgodnie z ustawą, zgodnie z wolą ustawodawcy niezależne. Tutaj takie gwarancje daje konkurs, który pozwala potem tym osobom przez 5 lat pełnić swoją funkcję. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#IwonaZyman">Jeżeli mogę trochę dłużej. Miałam okazję być na studiach Koźmińskiego, SGH i KSAP i ten międzynarodowy MBA. Wszędzie uczą nas z jednego – menadżerki administracyjnej. Prezes danego instytutu, jego dyrektor ma różne koncepcje tej menadżerki – albo zwalnia wszystkich dyrektorów, bo chce odpowiadać w pełni za tę instytucję i nie będą mu tam jacyś dyrektorzy z poprzednich prezesów nie działać tak, jak on chce. Tak jest w demokracji, w Wielkiej Brytanii, gdzie jak się zmienia premier, to odchodzi razem z nim gabinet polityczny, rzecznik prasowy i to wszystko. Reszta zostaje. To jest służba cywilna. My nie mamy służby cywilnej. Poszłam dlatego do KSAP, bo chciałam wiedzieć, że moim przełożonym jest dyrektor generalny i my, wszyscy urzędnicy wszystkich pionów, jesteśmy skałą, opoką, bazą pracy urzędniczej, a tam, u góry, zmieniają się minister, wojewoda, premier. Rozumiem, oni realizują politykę, ale my wiemy i znamy się na geodezji, na wodach, na mandatach, na produkcji w hucie, na energetyce wiatrowej… Powiem tak – każdy prezes ma swój styl, w którym chce sprawować władzę w danej instytucji, i naszą rolą urzędników niższego stopnia jest jej się podporządkować.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#IwonaZyman">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaRejmerKopania">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AgnieszkaRejmerKopania">Chciałabym podkreślić, że te decyzje pozostają w kompetencji pana prezesa. Nie wątpię, że jeśli były podejmowane takie decyzje, to były one przeanalizowane i było ku temu uzasadnienie. Według mojej wiedzy ocena działalności pana prezesa nie pozostaje w kompetencjach kontrolera. Nie jestem na tej podstawie upoważniona do wydawania takiej oceny.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#AgnieszkaRejmerKopania">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WojciechSzarama">Proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzHaber">Też się zgadzam, że oczywiście to nie jest kompetencja członka Kolegium. Jeśliby w trybie przewidzianym w regulaminie Kolegium, w trybie zgodnym z ustawą, tak jak mówiłem wcześniej, zgodnie z obowiązującymi procedurami taki wniosek był rozpatrywany, to można by o tym rozmawiać. Ale innej procedury na to nie widzę. To może jest pytanie, gdybyśmy byli kandydatami na wiceprezesów, na członków ścisłego kierownictwa. Tak mi się wydaje. Jeśli chodzi o tezę zawartą w pytaniu – tak jak pani dyrektor zwróciła uwagę w poprzednim pytaniu – to tu nie ma złamania prawa, jeśli jest pełniący obowiązki dyrektor, ani złamania ustawy. Więc to tak nie wygląda. Jeszcze raz powiem, to pan prezes odpowiada przed konstytucją, przed Sejmem za funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzHaber">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, ja z przykrością muszę stwierdzić, że mamy różne wizje funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli i Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Zgodnie z ustawą o NIK Najwyższa Izba Kontroli – art. 1 ust. 3 pkt 3 – działa na zasadach kolegialności. A więc państwa wizja, że prezes Najwyższej Izby Kontroli zarządza NIK w sposób przez siebie wybrany jest po prostu wizją sprzeczną z tym, co zapisane jest w ustawie. Najwyższa Izba Kontroli jest organem działającym kolegialnie. Tą esencją kolegialności jest Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które podejmuje najważniejsze decyzje związane z funkcjonowaniem NIK. A więc mamy tutaj, pani dyrektor, zasadniczo odmienne zdania. Otóż kontrola doraźna jest to kontrola, jak sama nazwa wskazuje, doraźna, w pewnym sensie nadzwyczajna. Ona nie może zastąpić kontroli planowych, między innymi dlatego, że na kontrole planowe państwo jako członkowie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli macie wpływ bezpośredni. Pani mówiła o tym, że trzeba przygotowywać kontrolę, że to może trwać nawet dwa lata. Od tego właśnie jest Kolegium, współpraca z Sejmem, z poszczególnymi instytucjami, które mogą sugerować, jakie kontrole należy przeprowadzić. Tutaj, proszę państwa, właśnie ta współpraca jest istotą działalności NIK, inicjowania poszczególnych kontroli. Kontrole doraźne oczywiście są potrzebne, czasami może nawet są niezbędne, bym powiedział, ale to muszą być sytuacje wyjątkowe. Zastępowanie kontroli planowych kontrolami doraźnymi prowadzi do deprecjacji Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. A państwo, wydaje mi się, tę sytuację akceptujecie. Ja niestety nie.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#WojciechSzarama">Jeśli chodzi o dyrektorów, tutaj mamy sprawę zupełnie jasną. Pan prezes twardo stoi na stanowisku, że tacy dyrektorzy, którzy mogą być w każdej chwili odwołani, po prostu lepiej pracują, dlatego że mogą być odwołani. Natomiast Komisja, my stoimy na stanowisku, że tak nie jest, że powinny być przeprowadzone konkursy, a dyrektorzy powinni być w miarę niezależni, po to żeby te kontrole, które są przeprowadzane w ich delegaturach, w ich departamentach, były obiektywne. To nie mogą być kontrole i wyniki kontroli takie, jak zażyczy sobie pan prezes, tylko to muszą być wyniki kontroli wynikające z pracy kontrolerów, z ich ustaleń i potem z państwa akceptacji – jednego z wiceprezesów i na samym końcu zatwierdzane przez prezesa. Taka jest kolej rzeczy. Jeśli odwrócimy to w ten sposób, że kontrola doraźna będzie się odbywała na życzenie prezesa, ze z góry założoną tezą, to będzie zaprzeczenie istoty działania Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście teraz państwo niczego takiego nie powiedzieli, ale to może się do tego sprowadzać. Jeśli dyrektor nie będzie pewny swojego stanowiska, pewnej niezależności – to akurat pani nie dotyczy, pani dyrektor, bo pani jest na swoim stanowisku i trudno panią odwołać, trzeba spełnić warunki ustawowe… Natomiast większość dyrektorów w tej chwili w Najwyższej Izbie Kontroli zależy całkowicie od pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, wreszcie sprawa zupełnie podstawowa. Członkowie Kolegium, również państwo, są osobami niezawisłymi, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji przez Kolegium. Jesteście państwo osobami niezawisłymi. I musicie tutaj w sposób zupełnie jasny rozgraniczyć rolę pana prezesa jako szefa Najwyższej Izby Kontroli od osoby, która prowadzi posiedzenie Kolegium i która jest tylko jednym z uczestników tego Kolegium, bo potem następuje głosowanie – na przykład nad tym, czy wystąpienie pokontrolne przyjąć, czy nie. Może się tak zdarzyć, że powinniście państwo głosować przeciw. I to dotyczy również planu prac Najwyższej Izby Kontroli. Państwo jesteście w tym swoim zdaniu niezawiśli i możecie mieć zupełnie inne zdanie i zupełnie inny pogląd od prezesa na temat planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2023 lub 2024. To głosowanie rozstrzyga o tym, jaki będzie plan pracy. Najwyższa Izba Kontroli jest organem kolegialnym, to głosowanie rozstrzyga – dlatego kontrole doraźne nie mogą być istotą działania NIK.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście jestem zdziwiony tym wywodem, który pan tutaj przedstawił, bo on nie ma nic wspólnego z prawdą. Jeśli chodzi o kontrole doraźne, to po pierwsze, kontrole doraźne są na wniosek dyrektorów poszczególnych departamentów i delegatur. To nie jest moja inicjatywa. To po pierwsze. Po drugie, przeznaczamy na kontrole doraźne tylko niecałe 20% czasu pracy. Po trzecie, naszym głównym zadaniem jest ulepszanie funkcjonowania państwa. Tak jak już pani dyrektor powiedziała i niektórzy posłowie – naszym głównym zadaniem jest przede wszystkim dokonanie dokładnej analizy, co powinniśmy kontrolować, aby to była wartość dodana dla państwa, dla was, posłów, dla Sejmu i dla rządu. Bo my nie jesteśmy urzędem statystycznym, który po prostu tylko robi ilość kontroli i one nic korzystnego nie wnoszą jako wartość dodana dla państwa.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MarianBanaś">Kolejna sprawa, jeśli chodzi o zarządzanie NIK – pan przewodniczący mówi, że decyzje powinny być podejmowane kolegialnie. Tak, ale o tym mówi art. 23 – co należy do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast art. 13 mówi wyraźnie – zarządza NIK organizacyjnie prezes i odpowiada przed Sejmem, proszę sobie to przeczytać. Ktoś panu nie udzielił pełnej informacji.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MarianBanaś">Kolejna sprawa, jeśli chodzi o konkursy – jest duża część po konkursach. Nowi dyrektorzy, którzy przechodzą, są na razie pełniącymi obowiązki. Państwo zmienili ustawę – pan również za tym głosował – żeby mianowano wszystkich dyrektorów w poszczególnych resortach. To daje wartość dodaną. Ja to zrobiłem, organizując konsolidację służb skarbowych i celnych – i państwo otrzymaliście 300 mld zł, dzięki czemu wygraliście wybory. To nie jest tak, jak pan tu chce przedstawić opinii publicznej i posłom, że to jest jakaś osobista sprawa pana prezesa. Nie. Ja się zawsze kierowałem interesem państwa i tak się będę kierował do samego końca. Proszę państwa, to jest absolutnie nieprawda i insynuacje – to, co tutaj pan przewodniczący przedstawił…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Co jest nieprawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarianBanaś">Z pełną troską podchodzimy do przestrzegania prawa. Niech mi pan wskaże chociaż jeden przepis, który tutaj został naruszony w przypadku powoływania dyrektorów czy jakiejkolwiek innej czynności, którą przeprowadziliśmy w Najwyższej Izbie Kontroli. Nas bronią wyniki kontroli. One wpływają właśnie prewencyjnie i w sposób konkretny na to, że poszczególne obszary zaczynają funkcjonować lepiej.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MarianBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, na tym właśnie ten problem polega. Pana wystąpienie było kwintesencją tego problemu. Proponuje nam pan wybór do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli – do organu kolegialnego, który w teorii i w praktyce powinien być niezależny, niezawisły, czasami w opozycji do pana – osób, które zgodziły się na to, żeby pełnić rolę wykonawcy pana sposobu zarządzania. Tak to wygląda. Przed chwilą pan to powiedział.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WojciechSzarama">Pan przewodniczący Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSaługa">Panie przewodniczący, zupełnie pan coś innego słyszy niż ja i moi koledzy. Pan szuka kija, żeby tego psa uderzyć. Ja bym równie dobrze panu mógł powiedzieć, że mandat posła jest wolny, a pan go wykonuje w sposób niewolny, ponieważ słucha pan prezesa Kaczyńskiego, który kazał panu polityczną dyspozycją robić wszystko, żeby prezes Banaś i Najwyższa Izba Kontroli mieli pod górkę. No tak to po prostu wygląda. Argumenty z czapy, jak to mówią. Szukacie, szukacie, szukacie… Ja dziękuję państwu, pani dyrektor z Opola, za błyskotliwość tych odpowiedzi. Po prostu się kompromitujecie. Naprawdę, ja was znam, porządni ludzie jesteście, macie szacunek w społeczeństwie. Nie róbcie takich rzeczy, kurczę, no… Pan poseł Szarama, pan poseł Śniadek, pani minister – przecież wy macie fajny życiorys. Szukacie na prośbę polityczną, polityczne zamówienie… To porządni ludzie siedzą. Przecież to nie są jacyś PO-wscy, PSL-owscy urzędnicy. To są urzędnicy państwa polskiego. A państwo to nie PiS. Pan przewodniczący w swojej wypowiedzi myli PiS z państwem. Być może jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje właśnie rząd PiS-u, rząd państwa, ministrów i wam się to nie podoba. Ale jeżeli coś robicie wbrew państwu polskiemu – to od tego oni są. To nie jest Najwyższa Izba Kontroli PiS należąca do PiS, tylko do państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ocenę posłów niech pan zostawi wyborom. Teraz rozmawiamy o kandydatach do Kolegium NIK. Ja nie kandyduję…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WojciechSaługa">Pan obraża porządnych ludzi, porządnych państwowych urzędników, mówiąc im, że oni są na jakieś zamówienie prezesa, że nie wykonują tego, co jest w ustawie zapisane. Co pan opowiada? Pani tu od 2014 r. wykonuje kontrole w NIK. Wy byliście, my byliśmy. Cały czas służy państwu polskiemu, a pan tu opowiada, że ona będzie służyć panu prezesowi Banasiowi. No przecież to się kupy nie trzyma. To jest nieetyczne, co robicie…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Nie mówiłem o służeniu, natomiast mówiłem o tym, że ta koncepcja, którą państwo prezentują, nie jest koncepcją zgodną z ustawą o Najwyższej Izby Kontroli, o funkcjonowaniu kolegialnym NIK. Te dwa przykłady dotyczące powoływania dyrektorów oraz ustalania pracy Najwyższej Izby Kontroli są zupełnie jasne i oczywiste. Pan nie chce o tym mówić, tylko mówi pan o polityce. Natomiast ja powoływałem się na konkretne przepisy i wypowiedzi państwa. To na szczęście jest zapisane i można będzie w każdym momencie sobie to odsłuchać.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#WojciechSzarama">A więc, proszę państwa, przystępujemy do głosowania…</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#WojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kostuś, potem pan. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TomaszKostuś">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#TomaszKostuś">Ja tak bardzo spokojnie, bardzo dyplomatycznie, bez emocji chciałbym zaapelować, żeby pan przewodniczący nie brnął w te nieprawdziwe, mocno upolitycznione tezy. Myślę, że po posiedzeniu przyjdzie czas, żeby przejrzeć sobie stenogram i wyciągnąć wnioski, Pan stawiał wyraźne pytania z tezą, do których odnosiła się i pani dyrektor, i pozostali kandydaci na członków Kolegium. Pan przewodniczący próbował zaatakować pana prezesa Banasia, kwestionując pozycję prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jego funkcję, jego wyłączne właściwości. Zadał pan sobie wiele trudu, powołując się na przepisy, żeby właśnie taką szarżę przeprowadzić. Pan prezes spokojnie, bez emocji odpowiedział panu, oddalając, mówiąc delikatnie, te zarzuty, powołując się bardzo precyzyjnie na podstawy prawne. Ja naprawdę daleki jestem od tego, żeby tutaj niepotrzebnie podnosić ciśnienie i przedłużać emocje. Natomiast bardzo proszę, panie przewodniczący, by nie mówił pan w imieniu całej Komisji i by niepotrzebnie nie brnął pan w tezy, z których bardzo trudno potem będzie się wytłumaczyć, a już na pewno będzie trudno je udowodnić.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#TomaszKostuś">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardWilczyński">Panie prezesie, załóżmy, że dzisiaj nie uda się powołać 3 kolegiatów, czyli zostajecie w gronie bodajże w 9 osób, z czasem będą się wykruszać kolejne osoby – czy pan może podać datę, w której Kolegium w zasadzie może przestać działać? Na razie sobie radzicie poprzez wykładnię taką, że kworum stanowi liczba rzeczywistych funkcjonujących kolegiatów. Ale co się będzie działo dalej? Ja tutaj chciałbym, żeby pan nam pokazał, jaki jest scenariusz degradowania NIK poprzez takie a nie inne działanie partii rządzącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie – w marcu, kwietniu nastąpi odejście dwóch członków Kolegium. Na pewno to będzie groziło pewnym paraliżem działalności Kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Tutaj, proszę państwa, była taka ciekawa propozycja ze strony pana posła Kostusia, żeby usiąść i rozmawiać, przede wszystkim z panią marszałek Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RyszardWilczyński">Jesteśmy za. Ten pat musi być przełamany w imię dobra państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WojciechSzarama">Wszystkim nam zależy, żeby NIK funkcjonowała jak najlepiej, a jest to tylko możliwe, jeśli dobrze będzie funkcjonowało Kolegium, bo to jest kręgosłup Najwyższej Izby Kontroli – złożony z doświadczonych, niezawisłych pracowników NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TomaszKostuś">Bardzo, panie przewodniczący, dziękuję, że pan wspomniał o tej propozycji, tylko ad vocem – autorem tej propozycji jest pan poseł Koperski.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam bardzo. Ale pan się podpisuje pod tym, tak? Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSaługa">Jedno uzupełnienie. Powiedział pan, że wszystkim nam zależy. Mam wrażenie, że panu przewodniczącemu nie zależy. Chyba że powołamy dzisiaj kompetentne osoby do Kolegium. To wtedy uznam, że tak – wszystkim nam zależy. Bo od jakiegoś czasu wam nie zależy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja już na ten temat wyraziłem swoje zdanie. Po prostu między państwem kandydatami, a przede wszystkim między panem prezesem Banasiem a mną jest po prostu zasadnicza różnica co do idei funkcjonowania NIK. Pan prezes nie ukrywa tego i się bardzo często powołuje… Też spójrzcie państwo w ostatni stenogram. Powołuje się na to, w jaki sposób kierował Ministerstwem Finansów, tą swoją działką. Twardo i że to przynosiło efekty. Natomiast to jest zupełnie inna instytucja. Panie przewodniczący, nim pan podejmie kolejną taką osobistą krytykę mojego przewodzenia, niech pan jednak przeczyta tę ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. To jest inna firma niż ta, o której ma wyobrażenie pan prezes. No i tu jest różnica zdań. On jest przy swoim zdaniu, ja przy swoim. Ale my mamy to prawo oceniać, a przede wszystkim ma to prawo oceniać marszałek Sejmu – ten kierunek, w którym zmierza Najwyższa Izba Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSaługa">Paraliż.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RyszardWilczyński">Zdaje się, że państwo doskonale wiedzieli, jaką osobę, jakiej konstrukcji, powoływaliście na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pan też był przy kwiatkach, składając gratulacje, więc proszę nie mówić, że to jest dla was jakieś zaskoczenie. Pan Banaś nagle miał się przeobrazić w kogoś innego, w inną osobę, kierując taką czy inną instytucją? Doskonale wiedzieliście, kim jest pan prezes i jakie ma poglądy na zarządzanie. Trzeba było się wtedy martwić. Byście powołali naszego przewodniczącego…</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WojciechSzarama">Dobra, dajmy spokój…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WojciechSaługa">Pancerny Marian…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WojciechSzarama">Pan już czeka dłuższy czas. Proszę, panie radco.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzHaber">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#GrzegorzHaber">Nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej. Daleki jestem od jakiejkolwiek polityki. Od 16 lat pracuję w Najwyższej Izby Kontroli. Tutaj są jakieś różne sprawy, niekoniecznie związane z Najwyższą Izbą Kontroli, więc ja nie chcę w to wnikać. Pan przewodniczący powiedział o wizji, jaką my mamy jako członkowie Kolegium. My nie jesteśmy od wizji. Możemy tylko działać zgodnie z prawem. W ustawie o NIK, w art. 23, na temat Kolegium, nie ma nic o wizji członków Kolegium. Oni mają być niezależni i my to gwarantujemy swoimi kandydaturami. Myli pan przewodniczący – przepraszam, że to powiem, ale taka jest ustawa o NIK, która leży u mnie na biurku, ja codziennie ją przeglądam – kolegialność działalności Najwyższej Izby Kontroli to nie jest działalność Kolegium. To są dwie zupełnie inne sprawy, choć w jednym miejscu są ze sobą spójne. Ale to nie jest to samo. Konstytucja nakazuje nam współpracować ze wszystkimi, nie tylko ze sobą, z Sejmem – z każdą jedną organizacją administracji publicznej. Tak że dlatego współpracujemy. Ja pracowałem w Najwyższej Izbie Kontroli z czterema prezesami. Proszę mi wierzyć, że gwarantuję niezależność. Na tym się opiera audytor – na protokole, na stenogramie, na dowodach. Właśnie tutaj było powiedziane na ten temat. Ja czytam te stenogramy i z przykrością stwierdzam, że nie jest tak, jak pan przewodniczący mówi. Artykuł 13 mówi, że to pan prezes kieruje NIK, nie członek Kolegium. Oczywiście kolegialnie, z wiceprzewodniczącym, z wiceprezesem, z dyrektorem generalnym – ale nie członkowie Kolegium. Proszę tylko pamiętać, że to się wszystko protokołuje i my to czytamy. To tyle.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#GrzegorzHaber">Dziękuję i przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JanuszŚniadek">Serwuje pan tu nam kolejny wykład…</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSaługa">Nie brnijcie, panowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#RyszardWilczyński">Chcieliście mieć kompetentnych ludzi – to ich macie na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WojciechSzarama">Szanuję pana poglądy, natomiast ten pogląd, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie ma nic wspólnego z kolegialnym działaniem NIK jest poglądem, wydaje mi się, odosobnionym.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzHaber">Ja tak nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">A jak pan powiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzHaber">Że zasada kolegialności to nie jest wyłącznie funkcjonowanie Kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzarama">To będziemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzHaber">Ja tak powiedziałem. Mamy protokół. Proszę nie wkładać słów w moje usta – proszę, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzarama">Trochę inaczej było.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Głosujemy, proszę państwa. Proszę o zalogowanie się, żeby potem nie było problemów. Wszyscy posłowie członkowie Komisji oddają głos elektronicznie poprzez naciśnięcie przycisku.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#WojciechSzarama">Poddaję pod głosowanie wniosek o negatywne zaopiniowanie kandydatury pani Iwony Zyman. Proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#WojciechSzarama">Proszę o podanie wyników. Za 7, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. A więc opinia nie została wydana.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSaługa">Wniosek o negatywne zaopiniowanie nie przeszedł.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#WojciechSzarama">Nie przeszła negatywna opinia, tak.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#WojciechSzarama">Poddaję pod głosowanie wniosek o negatywne zaopiniowanie kandydatury pani Agnieszki Rejmer-Kopani. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#WojciechSzarama">Proszę o podanie wyników. Za 8, 6 przeciw, 0 wstrzymujących się. Niestety kandydatura pani została zaopiniowana negatywnie.</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#WojciechSzarama">Poddaję pod głosowanie wniosek o negatywne zaopiniowanie kandydatury pana Grzegorza Habera. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy jeszcze ktoś chciał oddać głos? Nie widzę, zamykam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-84.4" who="#WojciechSzarama">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za 8, przeciw 6, brak wstrzymujących. A więc kandydatura została zaopiniowana negatywnie.</u>
<u xml:id="u-84.5" who="#WojciechSzarama">Takie wyniki głosowania zostaną przedstawione pani marszałek Sejmu, do której będzie należała decyzja, co ze sprawą tych powołań dalej należy zrobić.</u>
<u xml:id="u-84.6" who="#WojciechSzarama">Czy jeszcze coś powinniśmy rozstrzygnąć dzisiaj, panie sekretarzu? To wszystko.</u>
<u xml:id="u-84.7" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>