text_structure.xml
32.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rozpatrujemy wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia w sprawie odwołania pana Tadeusza Dziuby z zajmowanego stanowiska wiceprezesa NIK. Wniosek do zaopiniowania przekazuje nam oczywiście pani marszałek Sejmu Elżbieta Witek.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo pana prezesa o przedstawienie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarianBanaś">Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, podtrzymując w całości wniosek złożony w dniu 28 grudnia 2021 r. o odwołanie pana Tadeusza Dziuby z zajmowanego stanowiska wiceprezesa NIK, w uzupełnieniu przedmiotowego wniosku, dodatkowo go uzasadniając, podkreślam, że pan Tadeusz Dziuba dopuścił się nieuzasadnionej krytyki prezesa NIK, wykorzystując pretekst roboczej współpracy pomiędzy najwyższymi organami kontroli Polski i Białorusi. Swoim zachowaniem wykroczył poza kompetencje wiceprezesa NIK, naruszając podległość służbową oraz pragmatykę stosowaną w NIK w zakresie publicznych wypowiedzi pracowników NIK na temat jej funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarianBanaś">Powyższego zachowania wiceprezesa NIK pana Tadeusza Dziuby nie sposób również nie powiązać z innymi jego publicznymi wypowiedziami, które w sposób jednoznaczny świadczą o tym, że pan Tadeusz Dziuba nie może dłużej pełnić funkcji wiceprezesa NIK. W sposób szczególny należy przywołać tu oświadczenie wygłoszone przez pana Tadeusza Dziubę na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej 14 września 2021 r., w którym w sposób skandaliczny określił swoją rolę w NIK jako tego, który zmierza do – cytuję – „zastosowania pewnej technologii bojkotowania Najwyższej Izby Kontroli polegającej po prostu na tym, że się kwestionuje wszystko”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarianBanaś">Dowody na realizację tego kierunku funkcjonowania z uzasadnień poprzednich wniosków o odwołanie prezesa Dziuby, z którymi powiązane były zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, aktualnie są procedowane. W tym miejscu przypominam, że kwestia blokowania prac Kolegium Najwyższej Izby Kontroli była przedmiotem publicznej wypowiedzi sekretarza Kolegium NIK doktora Tomasza Sobeckiego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarianBanaś">Nie ulega wątpliwości, że przedmiotowe zachowanie pana Tadeusza Dziuby sprzeczne było także z „Kodeksem etyki pracownika Najwyższej Izby Kontroli”, zgodnie z którym wspólnymi wartościami, jakimi winni kierować się pracownicy NIK, także wiceprezes NIK, jest m.in. zachowanie lojalności wobec NIK, w tym w szczególności respektowanie podjętych decyzji o przyjętych kierunkach działań.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarianBanaś">Reasumując, opisane zachowanie pana Tadeusza Dziuby to kolejne – poza zdarzeniami opisanymi we wniosku z 3 sierpnia 2021 r. – działania, które przekreślają moje jako prezesa NIK zaufanie do jego osoby i wykluczają możliwość dalszej współpracy z nim jako wiceprezesem NIK. Należy podkreślić, że zgodnie z decyzją ustawodawcy, jakkolwiek NIK działa na zasadach kolegialności zgodnie z art. 202 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to prezes NIK kieruje Izbą i odpowiada przed Sejmem za jej działalność – zgodnie z art. 13 ustawy o NIK. Kierowanie NIK pozostawiono zatem do wyłącznej jednoosobowej kompetencji prezesa NIK, a żaden przepis nie daje w tym zakresie jakichkolwiek samodzielnych uprawnień wiceprezesom NIK, którzy realizują zadania jedynie w zakresie określonym i przyznanym przez prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarianBanaś">Za całkowicie niedopuszczalne należy zatem uznać publiczne wypowiedzi pana Tadeusza Dziuby, w których podważa on nie tylko moje kompetencje jako prezesa NIK, ale i ustawowy model jednoosobowego kierowania NIK oraz wyłączną odpowiedzialność prezesa NIK przed Sejmem RP. W związku z tym, a także mając na względzie ustawowe zadania marszałka Sejmu w obszarze funkcjonowania NIK, wnoszę po raz kolejny na podstawie art. 21 ust. 1 ustawy o NIK o odwołanie pana Tadeusza Dziuby z zajmowanego stanowiska wiceprezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarianBanaś">A teraz, panie przewodniczący, poproszę pana dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego o przedstawienie zawiadomień, które zostały złożone do prokuratury w związku z próbą zmiany ustaleń wyników kontroli w przypadku kontrolerów i dyrektorów NIK. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o przedstawienie tych zawiadomień.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PawełGliński">Paweł Gliński, p.o. wicedyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PawełGliński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo członkowie Komisji, jeżeli chodzi o zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to zostały złożone dwa takie zawiadomienia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PawełGliński">W dniu 9 lipca 2020 r. zostało złożone zawiadomienie dotyczące kwestii wywierania nacisków i prób zastraszania kontrolerów, którzy byli autorami informacji o wynikach kontroli realizacji zadań administracji publicznej w zakresie udzielania pomocy humanitarnej poza granicami Polski. Tym zawiadomieniem objęto również kwestię informacji o wynikach innych kontroli. Jeżeli chodzi o to zawiadomienie, to prokurator odmówił wszczęcia śledztwa. Postanowienie prokuratora zostało zaskarżone przez NIK. Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy 5 lipca ubiegłego roku postanowienie to uchylił i stwierdził, że decyzja o odmowie wszczęcia śledztwa była przedwczesna. W związku z tym postanowieniem sądu 19 sierpnia 2021 r. prokuratura okręgowa zawiadomiła NIK o wszczęciu śledztwa w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PawełGliński">Drugie zawiadomienie zostało złożone 3 sierpnia 2021 r. To dotyczyło kwestii odmowy udziału w głosowaniu na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli 21 lipca 2021 r. W tej sprawie prokuratura również odmówiła wszczęcia śledztwa. W dniu 26 października 2021 r. postanowienie prokuratury zostało zaskarżone. Do chwili obecnej czekamy na rozpatrzenie sprawy przez sąd.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PawełGliński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, jeśli można, to poprosiłbym jeszcze panią radcę prezesa, która przedstawiłaby właśnie próby zmiany uchwał czy torpedowania uchwał ze strony pana prezesa Dziuby w Kolegium NIK. Bardzo proszę, pani radco, o przedstawienie tych przykładów, które potwierdził również sekretarz Kolegium NIK doktor Tomasz Sobecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym przeczytać oświadczenie pana doktora Tomasza Sobeckiego, sekretarza Kolegium NIK.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">„Odnosząc się do wskazania prób blokowania prac Kolegium NIK przez wiceprezesa NIK pana Tadeusza Dziubę, wskazuję, że w 2021 r. miały miejsce dwie takie próby.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Pierwsza z nich miała miejsce w dniu 21 lipca. W tym dniu odbyło się posiedzenie Kolegium NIK, na którym były rozpatrywane m.in. zastrzeżenia złożone przez ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobrę do wystąpienia pokontrolnego NIK, skierowanego po kontroli «Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości». Raport z działania ministra sprawiedliwości był oceniony przez izbę krytycznie. Po otwarciu posiedzenia wiceprezes NIK pan Tadeusz Dziuba zawnioskował o zdjęcie z obrad tego punktu z uwagi na obszerność materiału i krótki czas na zapoznanie się z nim.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Należy podkreślić, że materiały zostały dostarczone członkom kolegium w regulaminowym czasie, a dokumenty o większej liczbie stron były wcześniej wielokrotnie rozpatrywane m.in. przy kontrolach budżetowych. Decyzja o ewentualnym przełożeniu sprawy zgodnie z regulaminem należy do przewodniczącego Kolegium NIK, czyli pana prezesa Mariana Banasia. Pan prezes, wychodząc naprzeciw zgłoszonej propozycji, mimo że takiego obowiązku nie ma, poddał wniosek pod głosowanie. Wniosek wynikiem głosowania 8 : 3 nie uzyskał wymaganej większości głosów.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Dyskutowany punkt pozostał więc w porządku obrad i był procedowany. Po jego rozpatrzeniu pan wiceprezes Tadeusz Dziuba bez merytorycznego uzasadnienia oświadczył, że w głosowaniu udziału nie weźmie, co też się stało. Pan prezes Dziuba nie wziął udziału w głosowaniu, pozostając na sali obrad.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Inne zdarzenie stanowiące próbę paraliżowania prac Kolegium NIK miało miejsce na posiedzeniu w dniu 2 czerwca 2021 r. Porządek tego posiedzenia przewidywał do rozpatrzenia dziewięć punktów merytorycznych. W jednym z nich były zastrzeżenia zgłoszone przez ministra spraw wewnętrznych i administracji do części 43 wykonania budżetu państwa w 2020 r. Po wysłuchaniu przedstawicieli MSWiA i przeprowadzeniu dyskusji przez członków kolegium, tuż przed głosowaniem wiceprezes NIK pan Tadeusz Dziuba oznajmił, że głosował nie będzie, ponieważ nie otrzymał kompletu dokumentów.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Okazało się, że przy skanowaniu materiału skleiła się jedna kartka i o tym braku mówił pan wiceprezes Dziuba. Wewnętrzna procedura określa, że materiały są dostarczane członkom kolegium minimum siedem dni przed datą posiedzenia – i tak zostały doręczone. Pan wiceprezes miał więc siedem dni, aby zgłosić zauważone braki do organizatorów posiedzenia i natychmiast materiał zostałby uzupełniony o brakującą stronę. Ponadto zastrzeżenia, o których mowa, zostały przesłane pocztą ePUAP, do której mają dostęp sekretariaty wiceprezesów i wiceprezesi NIK, w tym również pan prezes Dziuba. Jednocześnie całość brakujących materiałów była zacytowana w przekazanym wraz z pozostałymi dokumentami projekcie uchwały Kolegium NIK.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Zgodnie z decyzją ustawodawcy wyrażoną w art. 202 Konstytucji RP NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej, działającym na zasadach kolegialności. Wyrazem wskazanej zasady kolegialności jest ustanowienie w art. 22 i następnych ustawy o NIK Kolegium, które w drodze uchwał wypowiada się w najważniejszych sprawach związanych z zadaniami i funkcjonowaniem izby, w tym rozpatruje zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych adresowanych do naczelnych i centralnych organów administracji rządowej. Zgodnie z art. 22 ust. 3 ustawy o NIK osoby wchodzące w skład Kolegium są w sprawowaniu swoich funkcji niezawisłe i mogą w sprawie podejmowanych uchwał zgłaszać do protokołu zdanie odrębne.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Podstawowym obowiązkiem każdego członka Kolegium jest udział w posiedzeniu tego organu i w głosowaniu nad podejmowanymi uchwałami. Przepisy natomiast nie dają członkowi Kolegium uprawienia do braku udziału w głosowaniu przy jednoczesnym udziale w posiedzeniu tego organu. Odmowa udziału w głosowaniu skutkowałaby bowiem niemożnością realizacji określonych w ustawie o NIK zadań Kolegium, co w konsekwencji oznaczałoby całkowity paraliż NIK. Rezygnacja przez członka Kolegium z pracy nad dokumentami podejmowanymi przez ten organ stanowi zatem wyraz łamania reguł ustawowych i wewnętrznych obowiązujących w NIK. Tomasz Sobecki”.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#MałgorzataHumelMaciewiczak">Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę pana prezesa Tadeusza Dziubę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw zacznę od rzeczy początkowej. Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tekstu, który odczytał pan prezes. Pozwolę sobie go przesłuchać i w tej sprawie odpowiedź prześlę pani marszałek, ponieważ jest tam szereg (przynajmniej około dziesięciu) kwestii szczegółowych, co do których pani marszałek powinna mieć wiedzę. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszDziuba">Po drugie, pan prezes w swojej łaskawości był uprzejmy tutaj odgrzać kotlet w postaci zawiadomień do prokuratury, więc chciałbym, żeby państwo byli świadomi, że nie jestem informowany o tym, jakie zawiadomienia są posyłane i dokąd. Nie znam też ich biegu. Jak zostanę poinformowany o ostatecznych rozstrzygnięciach, to nie chcę być dowcipny, ale z rozkoszą panu przewodniczącemu i członkom Komisji je prześlę.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszDziuba">Wątek dotyczący blokowania prac Kolegium, tak ładnie nazwany, przede wszystkim wiąże się z przepisem, który tu został zacytowany, że mianowicie członek Kolegium NIK jest niezawisły w swoich działaniach i nie ma obowiązku głosowania, jeżeli do tego głosowania jest nieprzekonany i nie ma zdania ani na tak, ani na nie, ani też nie ma zdania co do tego, czy może się wstrzymać.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszDziuba">Kwestia Funduszu Sprawiedliwości przeprowadzona przez prezesa NIK na właściwym posiedzeniu Kolegium moim zdaniem była skandaliczna. Zostało to tak przeprowadzone, żeby właśnie członkowie Kolegium mieli jak najmniej czasu na zapoznanie się z ogromnym materiałem. Może warto to przy tej okazji powiedzieć, panie przewodniczący. Teraz będę mówił o pewnych technikaliach, ale one mają ogromne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszDziuba">Może warto powiedzieć, że kolegianci podejmują kolegialne decyzje, nie mając kompletu dokumentów, bo taką przyjęto zasadę, którą zresztą trudno zakwestionować, bo jakieś względy pragmatyczne muszą być uwzględnione, ale oni mają do dyspozycji tylko cztery dokumenty w każdej kontroli: samo tak zwane wystąpienie pokontrolne, zastrzeżenia kontrolowanego do wystąpienia pokontrolnego, stanowisko departamentu, który oczywiście kontrolę przeprowadzał, do tych zastrzeżeń, no i – rzecz jasna – projekt uchwały. Te cztery dokumenty towarzyszą każdemu. Proszę pamiętać, że prawdziwa wiedza ukryta jest wcale nie w wystąpieniu pokontrolnym, tylko w aktach kontroli. Nikt nie prowadzi w tym zakresie statystyki, więc trudno mi tutaj jakoś to skwantyfikować, ale myślę, że w ogromnej większości kontroli część ustaleń – tych realnych, które są zawarte w aktach kontroli – w wystąpieniu pokontrolnym nie jest referowana. Z różnych powodów, bo na przykład uznaje się, że są nieistotne dla głównego celu kontroli, albo zostały przeoczone. Motywy mogą być różne. To jest o tyle ważne, że jak przychodzi kolegiantom debatować nad kwestią szczególnej wagi, to ograniczenie się do tych czterech dokumentów, które rutynowo dostają, może być dyskusyjne. Nie mówię, że jest, ale że może być. Trzeba tutaj wykazać się zrozumieniem sytuacji i podjąć odpowiednie działania.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#TadeuszDziuba">Tylko ze słyszenia wiem, że poprzedni prezes NIK Krzysztof Kwiatkowski właśnie przy takich sprawach, gdzie pojawiały się kontrowersje między członkami Kolegium, nie doprowadzał do głosowania. Przerywał posiedzenie. Wyznaczał często kolegianta referenta – tak to nazwijmy – którego zadaniem było porozmawianie z zainteresowanymi kolegiantami i wypracowanie jakiegoś stanowiska, które już nie będzie budziło sporów. Obecne kolegium funkcjonuje dwa lata z małym hakiem, jak państwo wiedzą. Nigdy nie byłem świadkiem, żeby taka procedura w tych pojedynczych sprawach została zastosowana. Procedura, która wynika oczywiście z dobrej woli, ale właśnie tej dobrej woli nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#TadeuszDziuba">Jeszcze jedna istotna informacja, żeby państwo może znowu nie pozostawali przy błędnym wrażeniu. Gdyby przeprowadzić statystykę głosowań, to myślę, że zupełnie spokojnie można powiedzieć, że 85% głosowań jest jednomyślnych. No ale są sprawy, które nie są jednomyślne – i o co tutaj mieć pretensje? Tego nie rozumiem. To można byłoby tylko tłumaczyć chęcią tłumienia dyskusji, chęcią tłumienia kolegialnej pracy NIK. Niestety mam taką refleksję i tak odbieram te uwagi przedstawione przez sekretarza Kolegium pana Tomasza Sobeckiego.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#TadeuszDziuba">A teraz rzecz ostatnia, czyli związana bezpośrednio z wnioskiem. Przypomnę, że pan prezes NIK wnioskuje o odwołanie mnie z powodu tego, że opublikowałem oświadczenie w sprawie wyjazdu delegacji polskiej NIK na Białoruś, która – jak wiadomo – wypowiedziała niemilitarną wojnę naszemu krajowi.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#TadeuszDziuba">Najpierw więc zacznę od rzeczy, o której – jak przypuszczam – państwo posłowie nie wiedzą. Pan poseł coś wie, bo miałem przyjemność z nim rozmawiać w piątek wczesnym popołudniem. Dobrze mówię? Mianowicie oczywiście uważam to za skandaliczne, że polska instytucja udaje się z przyjacielską wizytą w sytuacji, kiedy ten przyjacielski kraj prowadzi z nami wojnę, więc chciałem, żeby moje zdanie zostało zauważone przynajmniej w NIK. Zgodnie z procedurą, którą ze trzy czy cztery razy przez te dwa lata stosowałem, przesłałem swoje oświadczenie do osoby, która redaguje stronę intranetową, czyli wewnętrzną, niedostępną z zewnątrz, ale dostępną dla pracowników. Mniej więcej po godzinie dowiedziałem się, że pan prezes nie zgadza się na opublikowanie. Bodajże dzień albo dwa dni później pan prezes poprosił mnie na rozmowę, zresztą bardzo przyjacielską, co od razu chcę powiedzieć, bo trochę mnie to nawet zaskoczyło. Zaczęła się ta rozmowa od stwierdzenia, że panu prezesowi zależy na tym, żeby już tego wątku Białorusi nie poruszać. Rozmowa trwała 20 minut. Na jej zakończenie powiedziałem, że nie będę toczył boju o to, czy oświadczenie ma się ukazać na stronie wewnętrznej NIK, czy nie. To jest jego decyzja i spokojnie na tę decyzję poczekam. Poczekałem do końca dnia. Nie doczekałem się opublikowania. W związku z tym posłałem to oświadczenie do Polskiej Agencji Prasowej. Taka jest historia tego oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#TadeuszDziuba">A teraz oczywiście muszę się wytłumaczyć, dlaczego to oświadczenie złożyłem. Część z państwa posłów pewnie pamięta moją wypowiedź – nie wiem – sprzed godziny, więc tylko skrótowo powiem, że z własnej inicjatywy państwo białoruskie wypowiedziało Polsce wojnę, która się nie toczy za pomocą broni. Nie strzela się, nie rzuca się granatami, nie wysyła się czołgów, nie chodzą desanty, ale nadal jest to wojna, bo dzisiaj tak się wojnę prowadzi, stąd pojęcie tzw. drabiny eskalacyjnej, stąd… Przepraszam. No fajnie. Bardzo się cieszę – to przerywam ten wątek. To jest forma prowadzenia walki jednego państwa z drugim państwem polegająca – ogólnie rzecz biorąc – na tym, że jakimiś wymyślonymi, odpowiednimi do sytuacji środkami stara się państwo destabilizować. Białoruś przy wsparciu – przynajmniej moralnym – Rosji stara się destabilizować Polskę. Jesteśmy w stanie konfliktu.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#TadeuszDziuba">Wyjazd przedstawicielstwa jakiejkolwiek instytucji, i to jeszcze szczególnej rangi, do tego państwa z przyjacielską wizytą oznacza nic innego jak to, że się taką sytuację akceptuje, że się akceptuje stan wojny z własnym państwem. Bardzo wyraźnie o tym mówiłem. Dlatego chociaż wiem, że mój indywidualny głos nie ma wielkiego znaczenia, bo ma znaczenie mikroskopijne, ale właśnie jako pracownik NIK – nie pracownik szeregowy, tylko szczególny, powołany przez marszałka Sejmu na wiceprezesa – chciałem, żeby przynajmniej w wewnętrznym układzie NIK moje stanowisko było znane. Nie umożliwiono mi tego. Zostało opublikowane i nie uważam tego za stratę. Wprost przeciwnie. Z powodów, o których przed chwilą powiedziałem, nic złego się nie stało, że każdy obywatel, jeżeli tylko czytał prasę, mógł się z tym zapoznać, że są w NIK osoby, które nie zgadzają się z taką polityką. Nie zgadzają się z tym, że wtedy, kiedy Białoruś wypowiada nam wojnę, prowadzi przeciwko nam agresję, my do nich – domyślnie: akceptując tę sytuację – wysyłamy przyjacielską delegację. Proste. Nie każdy się musi ze mną zgadzać. O to nie apeluję. Natomiast wydaje mi się, że moje motywy są zupełnie jasne.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#TadeuszDziuba">Oczywiście wtedy, kiedy mamy stan konfrontacji, to różne rzeczy nabierają znaczenia w stosunku do czasów, kiedy tej konfrontacji nie było. Różne rzeczy stają się bardziej drażliwe, więc trzeba też jeszcze powiedzieć… Mówiąc szczerze, już nie bardzo pamiętam treść mojego oświadczenia, ale wydaje mi się, że ten wątek tam był poruszony. Trzeba więc przypomnieć, że ten białoruski NIK – w cudzysłowie – nie ma nic wspólnego z charakterystyczną dla demokratycznego świata instytucją kontroli państwowej, tylko to jest organ o charakterze przynajmniej w ćwierci represyjnym. Ocena skali już może niech będzie rzeczą indywidualną. Bardziej jest uformowany jako instytucja władzy państwowej, a nie odrębna od tej władzy państwowej instytucja kontroli. Krótko mówiąc, to też jest element, który powinien powstrzymać decydentów od przyjacielskich wizyt. Mogę państwu tutaj odczytać komentarze na ten temat, wypisane właśnie m.in. z białoruskich stron, z prasy i polskiej, i światowej, ale myślę, że machnijmy na to ręką.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#TadeuszDziuba">Natomiast cała ta sprawa ma jeszcze swoje oblicze o wiele głębsze i o tym teraz powiem, chociaż wolałbym, panie przewodniczący, żeby tej sprawie poświęcić odrębne posiedzenie, jeśli pan to w porozumieniu z posłami Komisji uzna za stosowne. Mianowicie ta godna największej krytyki decyzja…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MariuszGosek">Ale chcę posłuchać. No to jak panowie chcą wyjść, to przecież drzwi są otwarte. Chcę posłuchać pana wiceprezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszDziuba">Ale trzymam się tematu. Staram się przynajmniej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszDziuba">Decyzja o tym katastrofalnym wizerunkowo – także dla NIK – wyjeździe łączy się z kwestią, która tu się przewijała, mianowicie z naturą kierowania NIK. Pan prezes właśnie o tym usiłował mówić, tylko – że tak powiem – ze znakiem przeciwnym. Czy decyzja w tak drażliwej – a przynajmniej niepewnej, niejasnej – sprawie mogła zapaść bez jakiegoś szerszego uzgodnienia, w szczególności bez debaty z wiceprezesami, którzy są powołani przez marszałka Sejmu? Myślę, że na tej sali nie znajdzie się osoba, która by, będąc w roli prezesa NIK, na taką decyzję się zgodziła, a to rzuca światło i pytanie o to, jak wygląda kolegialne funkcjonowanie NIK na co dzień.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszDziuba">Wygląda ono tak, że na całkiem masową skalę przez ostatnie półtora roku w NIK zatrudniono osoby, które przez ostatnie lata współpracowały z doradcą społecznym pana prezesa, czyli jego synem. Niejako za nim tutaj przyszły. Zajmują stanowiska szczególne, kierownicze czy półkierownicze. Jednocześnie z drugiej strony dyrektorzy organizacyjnych jednostek kontrolnych NIK, czyli departamentów i delegatur, są powołani z naruszaniem przepisów ustawy, w trybie niedozwolonym przez przepisy ustawy, co oznacza w praktyce, że ich status jest niepewny. Nie rozwijam już tego bardzo szczegółowo. W związku z tym z naturalnych powodów, bo każdy chce pracować, czyni to ich relację z przełożonym, czyli z prezesem NIK, podlegającą różnego rodzaju naciskom, a jakoś kwestia ta znika z pola widzenia. Wydaje mi się, że to jest bardzo potężny błąd.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszDziuba">Nie jest to kwestia bardzo tajemnicza, bo dziennikarze na ten temat pisali. Cytuję tutaj za „Rzeczpospolitą”: „Marian Banaś wymienia swoich ludzi”, „Syn Mariana Banasia rozpycha się w NIK” – to też jest z „Rzeczpospolitej”, „Prezes NIK buduje Fort Marian” – to jest chyba z portalu Forsal. To nie jest więc tak, że społeczność polska nie zauważa, że mamy do czynienia z tym, że kierowanie NIK ześlizguje się w kierunku patologii. Czy jako wiceprezes NIK powołany przez panią marszałek mam milczeć na ten temat? Czy państwo uważają, że to jest naturalne? Czy gdyby państwo nie wiedzieli o tym z jakichś powodów, to za dwa lata nie powiedzielibyście mi: ale, chłopie, czemuś nam nie objaśnił? Widzę to i chcę o tym mówić, więc stwórzcie mi państwo tę okazję.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#TadeuszDziuba">Pan prezes bardzo trafnie wie, że należę do tych – przykro mi to powiedzieć – nielicznych pracowników NIK, którzy mogą o tym mówić jasno, twardo i z powołaniem na konkretne fakty. Dlatego jestem dla niego niewygodny i dlatego będzie mnie odwoływał do końca świata, a muszę z tym niestety żyć. Pozwolą państwo, że na tym może zakończę swoją wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Moskal. Potem pan poseł Kostuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo prezesi, szanowni państwo, tak powiem, że teraz się cieszę, że głos pana prezesa usłyszałem. Byłem na poprzednim posiedzeniu Komisji i tego głosu nie było. Temat był bardzo ważny. Panie prezesie, pan powinien być osobą uczciwą w stosunku do Sejmu, w stosunku do pani marszałek. Jeżeli jest pewien problem, to pan ma obowiązek odpowiadać. Pan nie odpowiadał na to. Byłem zaskoczony, że po raz pierwszy, bo też ileś lat tutaj już funkcjonuję, prezes NIK wtedy żadnego głosu nie wydał, tylko milczał, a jego pracownicy mówili o ważnym problemie – o problemie, który dotyczy też teraz odwołania pana wiceprezesa.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzMoskal">Mianowicie ta wizyta delegacji… Można powiedzieć, że niefortunna, można użyć innych słów, ale pan miał tu obowiązek odpowiedzieć. Natomiast za to, że inne zdanie miał pan prezes Dziuba, próbuje się go odwołać, oczywiście odgrzewając też te kotlety, które gdzieś tutaj kiedyś były. Nie mówię, żeby nie było lojalności, bo lojalność ma być. Lojalność w stosunku do państwa przede wszystkim. Pan tworzy pewien mit państwowca, bojownika o wolność gdzieś tam w przeszłości. Pan może i kiedyś miał jakąś, taką czy inną kartę, ale pan jest tu i teraz.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzMoskal">Pan ma obowiązek działać na podstawie prawa, zgodnie z prawem i przestrzegać przepisów prawa. Panie prezesie, pan tu odczytywał art. 202 ust. 3. Natomiast jak ta kolegialność wygląda? Wygląda na to, że pan reprezentuje dyktat. Panie prezesie, pan jako państwowiec ma obowiązek przestrzegać prawa, działać na podstawie i w granicach prawa. Pan tego nie robi. Jeżeli pan oczekuje, że 100% uchwał, które podejmujecie, ma być… No to też chyba nie o to chodzi. Pan Dziuba powiedział, że miał pewne wątpliwości. Każdy może mieć wątpliwości. Pan chce zmusić kogokolwiek do tego, żeby zabrał głos, kiedy nie jest pewny, jak ma zagłosować? Panie prezesie, tak się nie robi.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzMoskal">Natomiast już kiedyś mówiłem panu prezesowi, że jeżeli pan jest państwowcem, jeżeli dla pana państwo polskie cokolwiek znaczy, to pan powinien podjąć wiadomo jaką decyzję. Nie tworzyć pewne mity, że oto jest nagonka tutaj na… Oczywiście opozycja to podchwytuje. Można sobie przypomnieć, co parę lat wstecz mówili na temat pana przygód. Można powiedzieć, że te same osoby, które teraz walczą o pana jak lwy, przedstawiały zarzuty wobec pana, a w tym momencie rzekomo są jakieś ataki, jakieś działania przeciwko panu. Powiedzmy, że dokonuje pan pewnego przekazu, uczestniczy w rozgrywce, natomiast jest to nie do zaakceptowania. Panie prezesie, liczę na pewien rozsądek – na to, że dla pana państwo polskie cokolwiek znaczy.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzMoskal">Jestem przeciwny tej decyzji czy – powiedzmy – wnioskowi pana prezesa złożonemu tutaj na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszKostuś">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TomaszKostuś">Panie przewodniczący, zarówno ja, jak i moi koledzy jesteśmy przygotowani na długą, wyczerpującą dyskusję w przedmiotowym zakresie. Natomiast fakty, argumenty, zdarzenia są znane, uzasadnienie w szczególności. Tak więc wniosek wydaje się oczywisty. Innymi słowy, proszę, wnoszę, wnioskuję o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#TomaszKostuś">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jest przeciw temu wnioskowi? Panie prezesie, pani prezes, nie ma sprzeciwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarianBanaś">Nie ma sprzeciwu. Chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o moją osobę, to jak najbardziej w pierwszej kolejności i interes państwa, i interes obywateli jest właśnie na pierwszym miejscu. Działam na podstawie prawa i w granicach prawa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarianBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, zgłaszam wniosek o negatywne zaopiniowanie wniosku prezesa NIK o odwołanie z funkcji wiceprezesa NIK pana Tadeusza Dziuby, a więc o wydanie opinii negatywnej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Proszę przygotować głosowanie. Proszę się zalogować, bo trzeba głosować poprzez przyciśnięcie. Kto jest za moim wnioskiem o negatywne zaopiniowanie? Proszę o naciśnięcie guzika. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WojciechSzarama">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów. Za – 7, przeciw – 3, brak głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej negatywnie zaopiniowała wniosek prezesa NIK o odwołanie wiceprezesa NIK pana Tadeusza Dziuby.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu za cierpliwość i za wyrozumiałość. Jeszcze raz powtarzam, jest mi przykro, że musiałem posłów wykluczyć dzisiaj z posiedzenia Komisji, ale obowiązujących przepisów powinniśmy przestrzegać.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>