text_structure.xml
31.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu obradujących wspólnie Komisji: Finansów Publicznych oraz Gospodarki i Rozwoju. Witam państwa w imieniu własnym i pana przewodniczącego Tchórzewskiego. Szanowni państwo, mamy już kworum obu Komisji, więc możemy rozpocząć naszą pracę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji naszych gości: pana ministra Piotra Patkowskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami. Witamy serdecznie panią Agnieszkę Wachnicką – wiceprezes Związku Banków Polskich. Jeszcze nie ma pani prezes. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej z druku nr 3223. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Szanowni państwo, wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W dniu 11 maja bieżącego roku Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej z druku nr 3223. Senat zaproponował uchwałę i 3 poprawki. Marszałek Sejmu skierował uchwałę do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu zaopiniowania. Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku: wystąpienie senatora, jeśli jest na sali, przedstawienie stanowiska ze strony rządu, a następnie ewentualne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, a potem oczywiście przejdziemy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejKosztowniak">Chciałem zapytać czy na sali jest obecny przedstawiciel Senatu? Nie ma. W takim razie pozwolę sobie przejść od razu do poprawki nr 1. Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu do poprawki nr 1 z uchwały Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję. Gwoli przypomnienia, to były poprawki, które były wprowadzone w Sejmie w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości i panem posłem Sachajko. Wtedy stanowisko rządu do tych poprawek było pozytywne. W uzgodnieniu z panami dyrektorami z Ministerstwa Sprawiedliwości stanowisko rządu się nie zmienia, a w związku z tym, jesteśmy przy pozostawieniu tych zmian, co oznacza stanowisko negatywne do poprawek Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejKosztowniak">Rozumiem. Szanowni państwo, gorąco proszę wszystkich, aby się zalogowali. Jest zgłoszenie posła Marchewki. Bardzo proszę, oddaję głos, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMarchewka">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dostaliśmy przedwczoraj również stanowisko Związku Banków Polskich dotyczące tych poprawek, które zostały zaproponowane w Senacie. Z ogólnej oceny tego stanowiska wynika jasno i pan przewodniczący pozwoli, że przytoczę to i większa liczba parlamentarzystów będzie mogła się z tym zapoznać, że odrzucenie poprawek, które zaproponował Senat oznaczałoby: objęcie ochroną konsumencką wszystkich rolników, a więc także rolników, którzy w obecnym stanie prawnym kwalifikowani są jako przedsiębiorcy; pogorszenie sytuacji rolników – nie przedsiębiorców z uwagi na rozszerzenie stosowania przepisów o klauzulach abuzywnych dla rolników, którzy dziś korzystają z pełnej ochrony konsumenckiej; po trzecie, ograniczenie dostępu rolników do zewnętrznego finansowania w postaci pożyczek udzielanych przez firmy leasingowe oraz zaburzenie stabilnego finansowania i rozwoju gospodarstw rolnych; po czwarte, naruszenie art. 32 konstytucji o zasadzie równości i zakazie dyskryminacji z uwagi na uprzywilejowanie sytuacji konkretnych przedsiębiorców wobec innych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszMarchewka">Panie przewodniczący, chciałbym poprosić, jeśli są przedstawiciele organizacji, które zwróciły na to uwagę, o przedstawienie bardziej szczegółowego uzasadnienia. Myślę, że uwagi, które argumentują znaczenie tych poprawek, które zaproponował Senat są bardzo istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejKosztowniak">Rozumiem pańskie zdanie, niemniej jednak, szanowni państwo, nigdy na poziomie dyskusji na temat poprawek zgłoszonych przez Senat nie procedowaliśmy w ten sposób. Przypomnę, że jesteśmy już dawno po pierwszym czytaniu i pracach w Komisji. Proponuję, abyśmy rzeczywiście utrzymali tę formę pracy. Jeszcze raz zapytam pana ministra – panie ministrze, co do poprawki nr 1 zgłoszonej przez Senat stanowisko jest negatywne?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrPatkowski">Stanowisko jest negatywne, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKosztowniak">Przechodzimy tym samym do głosowania nad poprawką nr 1 zgłoszoną przez Senat. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Mamy problem? Już działa. Proszę o oddanie głosu. Kto się wstrzymał, szanowni państwo? Nie zamykam jeszcze głosowania. Śmiało mogą państwo jeszcze oddać głos. Czy wszyscy z szanownych państwa oddali już głos? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejKosztowniak">Głosowało 54 posłów, za było 25, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka zgłoszona przez Senat nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 2. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszMarchewka">Szanowny panie przewodniczący, ten apel jest podpisany przez wielu sygnatariuszy, m.in. przez Krajowy Związek Izb Rolniczych, Związek Banków Polskich, Polską Federację Producentów Żywności i wielu innych – to stanowisko, które zostało skierowane do nas przedwczoraj. Przedstawiciele tych instytucji, którzy są żywo zainteresowani tymi sprawami są z nami na sali i siedzą wśród nas. Bardzo bym prosił pana przewodniczącego o to, abyśmy mogli usłyszeć głos strony społecznej, dlaczego te propozycje, które zostały złożone przez Senat, są uzasadnione. Jako parlamentarzyści jesteśmy żywo zainteresowani tym, co jest zasadniczą częścią tego apelu i dlaczego te poprawki są słusznymi rozwiązaniami. Państwo specjalnie przyjechali do Sejmu, aby nam to wytłumaczyć i za chwilę mamy podejmować decyzję w tej sprawie. Proszę pana przewodniczącego o to, aby umożliwić przedstawicielom tych organizacji prezentację tego stanowiska. Dla mnie, jako parlamentarzysty i dla wielu innych parlamentarzystów jest to bardzo istotne, bo za chwilę będziemy w tej sprawie podejmowali decyzję. Zostało to przedstawione na kolejnym etapie procedowania. Od pierwszego czytania nie mieliśmy możliwości na Komisji Finansów Publicznych obradować na ten temat. Chciałbym prosić pana przewodniczącego i zgłaszam taki wniosek, aby umożliwić przedstawicielom strony społecznej przedstawienie i uzasadnienie tego apelu, który dostaliśmy, jako parlamentarzyści, bo nie wszyscy mieli okazję się z nim zapoznać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKosztowniak">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, ale słusznie pan zauważył, że przedwczoraj uzyskaliśmy te dokumenty i mogliśmy się z nimi zapoznać. Jeśli któryś z posłów nie chciał lub nie mógł zapoznać się z nim, to proszę mi wybaczyć, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMarchewka">Panie przewodniczący, ci państwo siedzą tutaj. Nie może pan tak lekceważyć ludzi, którzy specjalnie do Sejmu przyjeżdżają, aby powiedzieć posłom o prawie, które ma ich dotyczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejKosztowniak">Jeszcze raz panu przypomnę, panie pośle i państwu, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji, że taka dyskusja odbywa się w trakcie pierwszego czytania. Nigdy nie przeprowadzaliśmy jej już na etapie poprawek senackich. Jeszcze raz gorąco proszę, aby zrozumieli państwo pewną zasadę, którą wypracowaliśmy przez długie lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMarchewka">Zasada jest taka, że rolą parlamentarzystów jest wysłuchanie obywateli. Jeśli tworzymy prawo, które ich dotyczy, to jest normalne. To nie jest walec legislacyjny, tylko poważna rozmowa z przedstawicielami, którzy organizują pracę tych przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejKosztowniak">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu, ale udzieliłem pana koleżance.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMarchewka">Bardzo proszę, panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam nawiązać do tego, o czym przed chwilą powiedział pan przewodniczący, że dyskusja odbyła się na etapie pierwszego czytania. W związku z tym zwracam się do wszystkich posłów obu Komisji, aby wczytali się dokładnie w uzasadnienie Senatu, które jest zbieżne z wcześniejszym stanowiskiem naszego Biura Legislacyjnego, z uwagami, które przedstawiało w trakcie rozpatrywania tego projektu. Senat zwraca uwagę, że również niepoprawny jest tryb, w jakim ta ustawa została wprowadzona. Obowiązek trzech czytań oznacza konieczność trzykrotnego rozpatrywania przez Sejm tego samego projektu ustawy w sensie merytorycznym, a nie tylko technicznym. Musi występować zakresowa tożsamość rozpatrywanego projektu. W związku z tym nie zostało spełnione to, o czym pan mówił i to, w jaki sposób pan uzasadnia brak dyskusji na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKosztowniak">Przepraszam bardzo, pani poseł, szanowni państwo, dyskusja odbyła się na etapie pierwszego czytania i nie ma takiego zwyczaju, z szacunkiem do wszystkich z państwa, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie, aby oddawać głos każdemu, bo akurat w danym momencie uznał to za stosowne, bo ma potrzebę przybycia akurat w tym czasie. Chciałbym, aby tego typu dyskusje odbywały się w trakcie pierwszego czytania, a nie po fakcie, gdy przeszliśmy już do głosowania nad poprawkami Senatu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSuchoń">Bardzo uprzejmie dziękuję. Panie przewodniczący, myślę, że to ważny moment, w którym wysłuchanie strony społecznej jest jak najbardziej uzasadnione. Jest to ważna sprawa mająca konsekwencje finansowe. W związku z tym wymaga szczególnej uwagi także naszych Komisji, ale również parlamentu. Uprzejmie zwracam się do pana przewodniczącego, aby dopuścił do głosu osoby, które chcą się wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za ten apel. Poproszę jeszcze o zabranie głosu przez panią przewodniczącą Leszczynę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, szczerze powiem, że nie rozumiem tej pana decyzji, że nie możemy porozmawiać, bo mówimy chyba o ważnej dla rolników rzeczy. O ile dobrze pamiętam, poprawki pana posła Sachajko miały poprawić pozycję rolnika. Pan poseł Sachajko powtarzał, że rolnicy zostają na lodzie i że o nich zapominamy. Wprowadzone zostały poprawki i okazuje się, że przychodzą i piszą do nas organizacje reprezentujące interes rolników, które uważają, że te poprawki działają na szkodę rolnika i de facto zmniejszają jego bezpieczeństwo na rynku finansowym, że procedury wprowadzone przez państwa powodują, że wszystko stanie się droższe i mniej dostępne. Coś tu jest nie tak. Państwo twierdzili, że robicie dla rolników coś dobrego. Rolnicy protestują, my nie możemy o tym porozmawiać, dowiedzieć się na czym polega problem, bo pan uważa, że mamy wciskać czerwone lub zielone i dalej. Jest pan minister – chciałam zadać pytanie – czy pan zna zastrzeżenia strony społecznej, czy pan się spotykał z tymi rolnikami, czy ktoś w pana imieniu z nimi rozmawiał, czy pan rozumie w czym jest problem? Chcielibyśmy wiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dziękuję. Jeśli będzie takie pytanie do ministra, to jak najbardziej udzielę głosu, bo to formuła, w której dziś pracujemy i zawsze pracowaliśmy. Poproszę pana posła Zandberga o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AdrianZandberg">Panie przewodniczący, od 15 minut rozmawiamy o tym czy dopuścić stronę społeczną. Gdyby pan dopuścił tę stronę społeczną, to przedstawiłaby już swoje stanowisko. Rozumiem, że państwu, jako formacji konserwatywnej, zwyczaje wydają się niezmiernie ważne, ale może praktyczne będzie po prostu dopuszczenie na te dwie minuty strony społecznej, aby po prostu wypowiedziała swoje istotne, moim zdaniem, zastrzeżenia, a następnie przejście do procedowania, zamiast dyskutować przez kolejne 20 minut o tym, czy ją dopuścić, czy nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, gdybyśmy poświęcili te 20 minut na przeczytanie tych wszystkich dokumentów, które państwo uzyskali, mogliby państwo zapoznać się z tymi argumentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AdrianZandberg">Panie przewodniczący, to nie jest przedmiotem tego sporu. Strona społeczna chce się wypowiedzieć. Czemu im nie pozwolić?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy mamy ze strony pani poseł przewodniczącej Izabeli Leszczyny jakieś pytanie do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IzabelaLeszczyna">Już je sformułowałam i pan minister w dodatku powiedział, że odpowie na nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKosztowniak">Serdecznie proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, na forum Senatu na ten temat była długa dyskusja i warto o tym powiedzieć. Po pierwsze, strona społeczna w tym piśmie posługuje się określeniem: „pożyczka leasingowa”. Nie ma czegoś takiego. To jest umowa nienazwana, która nie znajduje miejsca w Kodeksie cywilnym. Oczywiście Kodeks cywilny zna taką umowę cywilnoprawną, jak umowa leasingu, ale wspomniana pożyczka leasingowa nie jest żadną pożyczką leasingową, ani tym bardziej umową leasingu typizowaną w Kodeksie cywilnym. Jest niczym innym, jak pożyczką lombardową. Chcielibyśmy, aby była jasność, że mówiąc o rzekomej pożyczce leasingowej mówimy o niczym innym, jak umowie lombardowej ze wszystkimi jej essentialia negotii, jakie są typowe dla umowy lombardowej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PiotrPatkowski">Czego dotyczy poprawka Senatu? Dotyczy wykreślenia kosztów maksymalnych poza odsetkowych, które w takiej pożyczce mogą być zawarte dla rolników. W związku z tym ta poprawka, którą zgłosił pan poseł Sachajko powoduje, że nie tylko pożyczka lombardowa wobec konsumenta będzie miała maksymalne koszty odsetkowe i poza odsetkowe, ale także pożyczka wobec rolnika będzie miała maksymalne koszty odsetkowe i poza odsetkowe. W związku z tym absolutnie irracjonalne jest tłumaczenie, że te poprawki są niekorzystne dla rolników. Teraz ta poprawka, którą Senat wykreślił, określa maksymalne koszty poza odsetkowe. Gdy ją wykreślimy, nie będzie maksymalnych kosztów poza odsetkowych. Rodzi się pytanie – w czyim interesie jest ta poprawka? Czy w interesie rolnika, który będzie takim pożyczkobiorcą, czy w interesie instytucji, która taką pożyczkę udziela? To jest odpowiedź zasadnicza. Jeżeli przyjmiemy stanowisko Senatu, to wykreślamy możliwość ochrony rolnika w zakresie maksymalnych kosztów poza odsetkowych. Jeśli przyjmiemy poprawkę Senatu, to koszty poza odsetkowe mogą wynosić 40–100% i równie dobrze, jak w jednej z firm pożyczkowych, mogą wynosić 170%. Na rynku są takie instrumenty, gdzie koszty poza odsetkowe wynoszą 174%.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PiotrPatkowski">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę – w tej ustawie wprowadzamy wymogi formalne dla podmiotów świadczących usługi pożyczki lombardowej. To jest oczywiste i długo o tym dyskutowaliśmy. Pojawia się pytanie – dlaczego instytucje, które stosują i udzielają pożyczek lombardowych, tylko inaczej nazwane tu leasingowymi, mają ich nie spełniać? Jeśli jedna firma udziela pożyczek lombardowych konsumentom i musi stosować wymogi, a taka sama, która udziela ich nie konsumentom, ale rolnikom, nie musi ich spełniać, to właśnie w tym przypadku mamy nierówność stosowania prawa. Uważamy, że konsument i rolnik – jak rozumiem zamysł pana posła Sachajko – powinni być w ten sam sposób chronieni. Tego dotyczy spór i temu jesteśmy przeciwni, aby to różnicować. Sejm podjął decyzję, że zarówno konsument, jak i rolnik mają być chronieni tak samo i w ramach stanowiska rządu tego się trzymamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan minister chciał jeszcze coś dodać? Bardzo proszę, pan minister Warchoł.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarcinWarchoł">Bardzo dziękuję. Podpisuję się w całości pod tym, co powiedział pan minister Piotr Patkowski. Chciałbym tylko od siebie dodać, że poprawka, o której pan minister wspomniał towarzyszy dwóm pozostałym, które skreślił Senat. Czego one dotyczą? Po pierwsze, rozciągnięcia ochrony rolnika w zakresie tzw. klauzul abuzywnych, czyli sytuacji, w której rolnikowi zostaje przedstawiona umowa skrajnie dla niego niekorzystna, która jest dla niego wyrokiem, od której nie może odstąpić. Drodzy państwo, zobaczmy czym są klauzule abuzywne w Kodeksie cywilnym. To klauzule niedozwolone, które czynią z człowieka niewolnika. Jedna ze stron umowy jest w skrajnie niekorzystnej sytuacji wobec drugiej. Nie zmuszajmy rolników do tego, aby brali sztab prawników, aby wczytywali się w umowę, w to co jest napisane drobnym druczkiem. Skończyliśmy z dyktatem drobnego druczku w ustawie antylichwiarskiej. Skończyliśmy z naciągactwem i oszustwem. Dlaczego nie chcemy parasolem ochronnym objąć również rolników? Jak można twierdzić, drodzy państwo, że pożyczki będą droższe w sytuacji, w której wprowadzamy ochronę antylichwiarską wobec rolników, obniżając te pożyczki pięciokrotnie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarcinWarchoł">Szanowni państwo, chcę przypomnieć, że w ustawie antylichwiarskiej przyjęliśmy poziom kosztów poza odsetkowych jako 20% w miejsce wcześniejszych 55%. Po drugie, w całym okresie kredytowania nie mogą przekraczać 45%. Jak było przed zmianą? Było 100%. Mało tego, przyjęliśmy stały limit kosztów poza odsetkowych, którego nie można obejść różnymi marżami, opłatami, wciskanymi ubezpieczeniami. To była patologia. Stąd się brały te koszty poza odsetkowe sięgające dwóch, trzech tysięcy procent. Mamy takie przykłady. Obecnie jest w Polsce około 500 rolników, którzy są ofiarami lichwy. Bardzo proszę o pochylenie się nad krzywdą ludzką. Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że zgodnie z art. 23 konstytucji gospodarstwo rodzinne jest podstawą funkcjonowania gospodarki rolnej. Gdy spojrzymy na statystyki, to 2,9% gospodarstw to gospodarstwa wielkoobszarowe, powyżej 50 ha i więcej. W większości mówimy o polskich drobnych przedsiębiorcach rolnych, rolnikach, których nie stać na sztab prawników, którzy analizowaliby punkt po punkcie całość umowy. Czy tam nie ma klauzul abuzywnych, czy niedozwolonych postanowień, wyroku na nich na całe życie, drodzy państwo. O takich sprawach mówimy. Dlatego bardzo proszę o wrażliwość na krzywdę rolników, tak jak i wszystkich pożyczkobiorców. Rolnicy nie są obywatelami drugiej kategorii i nie powinni być pozbawiani ochrony, którą już dziś cieszą się konsumenci. Bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie pośle, oddaję głos. Bardzo proszę, pan poseł Marchewka.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, gdyby była możliwość, aby strona społeczna zabrała głos, to usłyszeliby panowie, że po pierwsze, mamy dziś 1300 tys. gospodarstw rolnych, z czego 99% to indywidualni rolnicy, a 300 tys. prowadzi działalność gospodarczą, jako przedsiębiorcy. Obecnie ci rolnicy, którzy nie są przedsiębiorcami mają pełną ochronę konsumencką. Aby zbadać taką abuzywność, o której mówił pan minister wystarczyłoby, że poszliby do UOKiK czy do rzecznika konsumenta. Ta ustawa bez tych poprawek osłabia pozycję tych, którzy są rolnikami-konsumentami. To są głosy, które słychać tu ze strony przedstawicieli strony społecznej. Jeszcze raz apeluję do pana przewodniczącego, aby państwo, którzy są wprost zainteresowani tymi sprawami, których ona będzie dotyczyła, przedstawiciele izb rolniczych i federacji hodowców bydła mogli zabrać głos w tej sprawie. Usłyszeliśmy wypowiedź pana ministra, osoby zainteresowane nie mogą nic w tej sprawie powiedzieć, a prawda jest taka, że są tam kontrargumenty. Poproszę jeszcze raz, panie przewodniczący, aby umożliwił pan wypowiedź przedstawicielom organizacji społecznych, których to prawo będzie dotyczyło. Dowiemy się czegoś zupełnie innego niż powiedział pan minister. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz przypomnę. Nie chciałbym wchodzić w polemikę, ale jestem przekonany, że gdy dokonamy wyłomu od tej zasady, będziecie stosowali dokładnie taką samą formułę w przypadku każdej ustawy, więc będę dziś wyjątkowo konsekwentny. Proszę państwa, rzeczywiście mając na uwadze klauzule abuzywne, podpisując jakąkolwiek umowę, nie jesteśmy w stanie tego tak szybko się pozbyć. Prawda jest taka, że realnie możemy uciec od tego w momencie, gdy będziemy mieli do czynienia z wyrokiem sądu. Mamy wskazane te klauzule, bodajże w art. 385. Wszyscy powinniśmy mieć na uwadze ochronę, bo w taki sposób w Polsce jest ukształtowane prawo. Co więcej, każdy z nas ma prawo wyrażenia swojej opinii, podejmując decyzję w głosowaniu. Wszyscy mieliśmy okazję zapoznania się z argumentami. Strona społeczna, gdy procedowany jest projekt ustawy, ma czas na to, aby przedstawić swoje argumenty. Na tym etapie gorąco państwa proszę, abyście rozumieli też to, że nie chcę doprowadzać do sytuacji, w której przy każdym projekcie ustawy będzie stosowali ten sam zabieg.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2. Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska ze strony rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PiotrPatkowski">Oddam tu głos panu ministrowi Warchołowi, bo to jego poprawki, ale powiem jeszcze jedno, aby nie zostawić tego bez komentarza. Szanowni państwo, w prawie cywilnym występuje coś takiego, jak ochrona kumulatywna, a nie rozłączna. Jeśli wprowadzamy dodatkowe mechanizmy ochrony dla rolników, to nie wyłączają one innych mechanizmów ochrony dla rolników, tylko kumulują się z dotychczasowymi. To też jest stanowisko pana sędziego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Mamy przypadek ochrony kumulatywnej, a nie rozłącznej, w którym jeden system ochrony uchyla inny. To jest istotne. O stanowisko proszę pana ministra Warchoła, jeśli mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o krótkie stanowisko do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarcinWarchoł">Stanowisko rządu jest negatywne w kontekście stanowiska Senatu. Proszę o odrzucenie stanowiska Senatu w tym zakresie. Jeśli mogę, panie przewodniczący, podam przykład jednej z klauzul abuzywnych, za którymi pan poseł Marchewka tak mocno się tu opowiada. Nakładają one na konsumenta, które nie wykonał zobowiązania lub odstąpił od umowy obowiązek zapłaty rażąco wygórowanej kary umownej lub odstępnego. Czy takie coś mamy chronić? Dlaczego mamy pozwalać, aby rolnik płacił rażąco wygórowaną karę umowną?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszMarchewka">Ale pan osłabia ich pozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarcinWarchoł">To są uczciwe zasady. Poprzez rozwiązania, które przyjęliśmy, a które niestety Senat odrzucił, chronimy rolnika przed tego typu fatalnymi dla niego postanowieniami umownymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKosztowniak">Mam gorącą prośbę. Klauzule abuzywne są rzeczywiście fantastyczne. To duży artykuł. Zejdzie nam pewnie ze trzy godziny, gdybyśmy mieli słuchać wykładu na ten temat, więc proszę o pewną syntetykę. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszCymański">Może nie ma dyskusji, ale jest szokujące i zaskakujące, że jest apel Związku Banków Polskich, organizacji rolniczych, mamy wypowiedzi, że nasze pierwotne stanowisko jest w interesie… Jeżeli traci rolnik, to kto na tym zyska? To trzeba powiedzieć głośno. Nie ma takiej sytuacji, że coś jest obojętne. Pan minister kiwa głową. Trzeba to powiedzieć, bo na pewno ktoś jest tym zainteresowany. Jako już doświadczony poseł czuję to przez palce i proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarcinWarchoł">To było pytanie do nas?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarcinWarchoł">Drodzy państwo, ta sama dyskusja była w 2017 roku, gdy chroniliśmy rolników przed windykacją np. ciągnika rolniczego albo jego ziemi. To była ta sama dyskusja – mówiono, że zostanie zatrzymana cała akcja kredytowa, rolnicy nie będą otrzymywali pożyczek, to jest skandal, żeby komornik nie mógł egzekwować np. ciągnika. Od pięciu lat te przepisy obowiązują i nikomu włos z głowy nie spadł. Jak była akcja kredytowa, tak jest. Również wtedy firmy pożyczkowe lały te krokodyle łzy, mówiąc, że absolutnie nie będą pożyczały. Związek Banków Polskich też. To te same podmioty, ci sami lobbyści, którzy mówili wtedy, że jakakolwiek ochrona nad rolnikiem to będzie działanie przeciwko rolnikowi. To nieprawda. Powtarzam – przerabialiśmy to wtedy, gdy zabroniliśmy egzekucji z części rolniczych – z ciągnika czy z ziemi, co wcześniej się zdarzało. Pamiętamy – to za waszych czasów rolnicy tracili ciągniki. Przypominają się te sprawy? Tak właśnie było. Dochodziło do rażącego nadużywania prawa przez komorników, odbierania ciągników, rzeczy służących do prowadzenia działalności rolniczej. Teraz tego nie ma, a akcja kredytowa jak była, tak jest. Dlatego podejmujmy decyzje rozważnie i nie słuchajmy lobbystów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do przegłosowania poprawki nr 2, zgłoszonej przez Senat, której przeciwna jest strona rządowa. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejKosztowniak">Głosowało 61 posłów, za było 25 osób, 36 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nr 2 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 3. Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarcinWarchoł">Stanowisko rządu jest za odrzuceniem uchwały Senatu w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, proponowanej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKosztowniak">Głosowało 61 posłów, za było 26, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 3 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny – rozpatrywanie uchwały Senatu z druku nr 3223. Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że posłem sprawozdawcą był pan poseł Zdzisław Sipiera. Czy pan poseł podtrzymuje zainteresowanie? Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie słyszę zgłoszeń. Panie pośle, będzie pan reprezentował obie nasze Komisje na posiedzeniu plenarnym. Serdecznie gratuluję.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Serdecznie państwu dziękuję w imieniu własnym i pana przewodniczącego Tchórzewskiego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>