text_structure.xml 48.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarcinKulasek">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Zgodnie z tradycją, jeżeli państwo pozwolą, to przywitam gości. Witam pana Wojciecha Murdzka sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panią Agnieszkę Kręcisz-Borowiec, dyrektorkę Departamentu Innowacji i Rozwoju w ministerstwie. Dzień dobry. Witam przedstawicieli NCBiR-u Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na czele z panem dyrektorem Wojciechem Kamienieckim. Dzień dobry. Witam panie Agnieszkę Marciniak i Ewelinę Żak również z NCBiR-u. Witam serdecznie. Witam pana dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli pana Piotra Prokopczyka. Witam panie dyrektorze. Witam również przybyłą z panem dyrektorem panią Ilonę Kielan-Glińską wicedyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Zapowiedział się jeszcze profesor Paweł Rowiński wiceprezes PAN, mamy nadzieję, że do nas dotrze. Tak że witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia obejmuje – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli strategicznych programów badań naukowych. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, jak już mówiłem na poprzednim posiedzeniu podkomisji, Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją cieszącą się dużym szacunkiem społecznym. Na ten szacunek zapracowały pokolenia kontrolerów cechujących się najwyższym profesjonalizmem. W ostatnich miesiącach kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli uwagę skupili na zagadnieniu strategicznych programów badań naukowych. Zatem proszę naszych gości z Najwyższej Izby Kontroli, panie dyrektorze, o przedstawienie podkomisji wyników kontroli oraz wniosków zawartych w przedstawionym raporcie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, też chciałbym przede wszystkim podziękować za te ciepłe i miłe słowa dotyczące kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Jednocześnie przechodząc już do raportu, do informacji o wynikach kontroli chciałbym przede wszystkim na początku powiedzieć państwu kilka słów, dlaczego podjęliśmy kontrolę dotyczącą strategicznych programów badań naukowych. Przede wszystkim z jednej strony kwota, która została przeznaczona na dofinansowanie projektów w latach 2011–2020, to kwota prawie 2 mld zł, dokładnie 1 mld 800 mln. Jednocześnie na początku były same programy strategiczne, a kiedy strategiczne programy zostały ogłoszone, były takimi programami kluczowymi. Z biegiem czasu te programy strategiczne troszeczkę zostały zmarginalizowane i inne zadania czy też inne programy, projekty, które są realizowane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nabrały większego znaczenia. Niemniej jednak te programy strategiczne były też takim działaniem, które posłużyło w ogóle do utworzenia Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Dlatego, biorąc pod uwagę, że została zakończona też realizacja przyjętego w 2011 r Krajowego Programu Badań w 2020 r., postanowiliśmy przyjrzeć się realizacji tych programów, w jaki sposób zostały przeprowadzone, w jaki sposób zostały zamknięte projekty, które zostały zakończone i jakie efekty przyniosły. Dodatkowo też w 2017 r. Najwyższa Izba Kontroli badała realizację programu Strategmed i wyniki tamtej kontroli też nam posłużyły do przygotowania obecnej kontroli, której to wyniki mam możliwość przedstawić państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrProkopczyk">Co skontrolowaliśmy? Jak już wspomniałem, przede wszystkim staraliśmy się sprawdzić, czy realizacja strategiczna programów badań naukowych przyniosła oczekiwane efekty. Żeby odpowiedzieć na to pytanie, zawsze stawiamy sobie takie pytanie główne, taki główny cel. Zadajemy też pytania szczegółowe, które pozwalają na udzielenie odpowiedzi na to główne pytanie. Pytania możecie państwo tu zobaczyć. Po pierwsze, staraliśmy się sprawdzić, czy zostały rzetelnie przygotowane programy strategiczne. Czy realizacja samych programów strategicznych przebiegała prawidłowo? Czy osiągnięto założone efekty i czy osiągnięcie założonych efektów programów strategicznych wpłynęło na realizację celów polityki naukowej państwa?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrProkopczyk">W ramach badań kontrolnych skontrolowaliśmy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz 10 wykonawców, liderów konsorcjów, którzy realizowali projekty dofinansowane w ramach programów strategicznych. Natomiast sam okres objęty kontrolą to lata 2011–2020, do 5 sierpnia, czyli do dnia zakończenia czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrProkopczyk">Tutaj szybko chcielibyśmy trochę przypomnieć, jakie są kierunki krajowego czy też jakie były kierunki Krajowego Programu Badań i jakie programy odpowiadały tym kierunkom. Jak państwo widzicie na tej infografice, mamy tutaj: program Strategmed, który dotyczył profilaktyki leczenia chorób cywilizacyjnych; Biostrateg – środowisko naturalne, rolnictwo i leśnictwo; Techmatstrateg – nowoczesne technologie materiałowe; Gospostrateg, czyli tutaj mamy społeczny i gospodarczy rozwój Polski w warunkach globalizujących się rynków; Infostrateg – zaawansowane technologie informacyjne, telekomunikacyjne i mechaniczne, jak również programy strategiczne w ramach bezpieczeństwo i obronność państwa. Natomiast kierunek nowe technologie w zakresie energii, tutaj programu nie ogłoszono. Czyli, jak mogliście państwo zobaczyć, mamy programy i kierunki, które zostały wyznaczone przez Krajowy Program Badań.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrProkopczyk">Jakie były ustalenia w ramach przeprowadzonej kontroli. Zostało przygotowanych pięć programów strategicznych przez Narodowe Centrów Badań i Rozwoju na podstawie Krajowego Programu Badań. Wszystkie programy zostały zatwierdzone przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Natomiast, jeżeli chodzi o samo przygotowanie programów, to w przypadku dwóch programów, mówię tu o Gospostrategu i Infostrategu, było to przygotowanie rzetelne i zgodne z wymogami, rozporządzeniami Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W przypadku Strategmedu, tutaj to są też wyniki tej kontroli z 2017 r., pojawiły się nieprawidłowości przy opracowywaniu wskaźników. Natomiast jeżeli chodzi o Biostrateg i Techmatstrateg, tutaj nie określono ryzyk dotyczących zarządzania i realizacji programów. Jednocześnie stwierdziliśmy przypadki naruszenia procedur przy powoływaniu koordynatorów programów, to dotyczyło, o ile dobrze pamiętam, jednego z programów, gdzie nie przeprowadzono takiego otwartego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrProkopczyk">Jak wyglądało finansowanie programów. Tutaj skoncentrowaliśmy się na badaniu programów strategicznych w oparciu o Krajowy Program Badań. Natomiast jeszcze przed przyjęciem Krajowego Programu Badań były też już pewne programy realizowane – tu widzicie państwo, jako te dwa pierwsze. Natomiast po przyjęciu Krajowego Programu Badań, mamy tu informacje na temat, ile środków przeznaczono na poszczególne programy: najwięcej na Strategmed, potem jest Biostrateg, Techmatstrateg i Gospostrateg. Natomiast ważnym elementem jest, jeżeli chodzi o Infostrateg, który jest też jednym z programów strategicznych, to tutaj do czasu zakończenia kontroli jeszcze nie przyznano dofinansowania. W związku z tym, on tutaj nie został wskazany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrProkopczyk">Jak wyglądała realizacja programów strategicznych? Łącznie przeprowadzono 10 konkursów w okresie objętym kontrolą. Dofinansowano 166 projektów na łączną kwotę 1 mld 850 mln zł. Jeżeli chodzi o przygotowywanie konkursów, to w przypadku Gospostrategu stwierdziliśmy nierzetelność, jeżeli chodzi o analizę dotyczącą jednostek budżetowych, tutaj pojawił się pewien problem, że przewidziano udział jednostek budżetowych w Gospostrategu, natomiast nie rozwiązano kwestii związanej z finansowaniem, szczególnie mówimy tutaj o kwestii udziału własnego jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PiotrProkopczyk">Kolejnym ustaleniem było udzielenie dofinansowania w kwocie 5 mln zł w pierwszym konkursie Gospostrateg niezgodnie z ustawą, niezgodnie z art. 20. Tutaj chodziło o kwestię związaną z przyznaniem środków na projekt, który nie występował na liście rankingowej, Natomiast z wyjaśnień, tutaj też trzeba wskazać, że pojawiły się po prostu pewne kwestie techniczne, gdzieś omyłkowo został usunięty i w wyniku działań wnioskodawcy został przywrócony. Natomiast nieprawidłowość pojawiła się.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestię innych ustaleń, to też stwierdziliśmy w ramach tej kontroli, że niezgodnie z ustawą powierzano zadania z zakresu zarządzania, finansowania i współfinansowania programów strategicznych spółce zależnej NCBR+ spółka z ograniczoną odpowiedzialnością i jak doszło do naruszenia pewnych zasad unikania konfliktu interesów w komitetach sterujących programów – mówimy tu o trzech programach: Strategmed, Biostrateg i Techmatstrateg.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PiotrProkopczyk">Jak wyglądała realizacja programów przez liderów projektów. Tak jak już wcześniej wspomniałem, skontrolowano 10 liderów, czy też liderów 10 projektów o wartości ponad 160 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PiotrProkopczyk">Jakie nieprawidłowości zostały stwierdzone? Przede wszystkim widzieliśmy przesunięcia w kosztorysach, które co prawda nie wpłynęły na przebieg projektów, wydatki były zgodne z przeznaczeniem. Natomiast te przesunięcia były wprowadzane tutaj z naruszeniem zasad.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PiotrProkopczyk">Jak wyglądała struktura kosztów skontrolowanych projektów? Na tej infografice możecie państwo zaobserwować, że większość środków, to były koszta osobowe związane z zatrudnieniem osób realizujących te projekty. Natomiast też znaczący udział miały koszty pośrednie czy koszty operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PiotrProkopczyk">Efekty programów strategicznych. Najwyższe wskaźniki czy też wartości wskaźników, które zostały osiągnięte przy efektach – to były cytowania na poziomie wskaźników rezultatu, a także wskaźniki dotyczące nowych zespołów badawczych, stworzonych nowych zespołów badawczych – to są wskaźniki produktu. Jeżeli chodzi o najniższe wartości wskaźników, w przypadku efektu programów strategicznych, to tutaj należy podkreślić, że liczba np. nowo utworzonych przedsiębiorstw, to były tutaj najniższe wartości tych wskaźników czy przychodów ze sprzedaży lub licencji na użytkowanie praw własności przemysłowej – tu też wskaźnik rezultatu i tu też osiągnięto najniższe wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PiotrProkopczyk">Ponadto stwierdziliśmy, że samo monitorowanie realizacji celów programów strategicznych nie było do końca rzetelne przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a także stwierdzono brak ewaluacji oraz oceny końcowej efektów Krajowego Programu Badań, pomimo rozpoczęcia przez ministra prac nad nową polityką naukową państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PiotrProkopczyk">Jaka ocena ogólna została sformułowana i zawarta w raporcie. Ocena ogólna, która tutaj jest prezentowana, ona jest pewnym skrótem dla potrzeb prezentacji. Pełna ocena jest w raporcie, a tutaj myślę, że wybraliśmy kluczowe elementy. W latach 2011–2020 realizacja strategicznych programów badań naukowych przyniosła efekty, głównie związane z rozwojem kadr naukowych, lecz nie wpłynęła istotnie na realizację celów polityki naukowej państwa. Osiągnięto znaczny wzrost liczby nowych zespołów badawczych, uzyskanych stopni naukowych publikacji i cytowań. Natomiast inne wskaźniki takie jak liczba przedsiębiorstw utworzonych do komercjalizacji nowych rozwiązań, zwiększenie przychodów ze sprzedaży lub licencji praw własności przemysłowej zrealizowano w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PiotrProkopczyk">Najwyższa Izba Kontroli oceniła w 2017 r. realizację programu czy też program Strategmed, gdzie stwierdzono, że opracowano go nieprawidłowo w zakresie określania celów i wskaźników. Wyniki obecnej kontroli wykazały, że przygotowanie dwóch programów strategicznych GOSPOSTRATEG i INFOSTRATEG było rzetelne i zgodne z wymogami, rozporządzeniami Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Natomiast przy przygotowaniu dwóch pozostałych programów objętych kontrolą, czyli BIOSTRATEG i TECHMATSTRATEG, nie określono ryzyk w zarządzaniu i realizacji programów, co było niezgodne z § 3 ust. 1 pkt 5 ww. rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PiotrProkopczyk">Dodatkowo, co też już zostało wspomniane, NIK negatywnie ocenia niezgodne z art. 30a ust. 1 pkt 2 w związku z art. 29 i art. 30 ust. 1 i 2 ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju powierzenie przez centrum realizacji części zadań związanych z finansowaniem i zarządzaniem programami strategicznymi STRATEGMED, BIOSTRATEG, TECHMATSTRATEG i GOSPOSTRATEG. W ocenie NIK powierzenie powyższych zadań NCRB+ spółce z o.o. nie tylko naruszało przepisy prawa, ale mogło również ograniczać możliwości zapewnienia przez centrum obiektywizmu i bezstronności realizowanych działań. NIK pozytywnie ocenia działania 10 skontrolowanych wykonawców projektów, którzy prawidłowo utworzyli konsorcja naukowe i zgodnie z przeznaczeniem ponosili wydatki oraz wykorzystywali sprzęt i aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PiotrProkopczyk">Teraz przechodzimy do części wniosków – jakie wnioski zostały sformułowane po przeprowadzonej kontroli. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Edukacji i Nauki to zwiększenie nadzoru nad przygotowaniem realizacji na obsługę programów strategicznych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, szczególnie pod względem finansowym oraz liczby przeprowadzanych w centrum kontroli. Dokonanie kompleksowej oceny efektów Krajowego Programu Badań i wykorzystania jej wyników w pracach nad założeniami polityki naukowej państwa, przygotowywanej na podstawie art. 6 ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wnioski skierowane do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, to: rzetelne przygotowywanie strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych oraz konkursów, weryfikacja zadań zleconych NCBR+ spółce z o.o. i doprowadzenie do ich zgodności z zakresem zadań przewidzianych do realizacji przez ten podmiot według przepisów ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, zgodne z założeniami programów strategicznych powołanie ich koordynatorów, przyznawanie środków na podstawie pozytywnie zaopiniowanych wniosków wykazanych na liście rankingowej, rzetelne sporządzanie sprawozdań z realizacji programów strategicznych o zweryfikowane dane do realizacji wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PiotrProkopczyk">Działania, które zostały podjęte po kontroli. Tutaj Minister Edukacji i Nauki przekazał nam informację o podjętych działaniach na rzecz szczegółowego weryfikowania przedkładanych przez radę Centrum Projektów Programów Strategicznych pod względem ich zgodności z przepisami prawa i kompletności. Również zwiększenia nadzoru nad realizacją i obsługą programów strategicznych przez narodowe centrum, szczególnie pod względem finansowym oraz liczby przeprowadzonych w centrum kontroli oraz dokonania kompleksowej oceny efektów realizacji Krajowego Programu Badań i wykorzystania jej wyników w pracach nad założeniami polityki naukowej państwa, przygotowanej na podstawie art. 6 ust. Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Najwyższa Izba Kontroli otrzymała informację o podjęciu działań na rzecz dołożenia należytej staranności w przygotowaniu strategicznych programów naukowych i prac rozwojowych oraz konkursów, przeprowadzenia weryfikacji zawartych z zależną spółką NCBR+ umów wykonawczych w zakresie dotyczącym obszarów wsparcia przez ww. spółkę. Dodatkowo zapowiedziano podjęcie działań na rzecz doprecyzowania z zakresu działania spółek zależnych w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, aktualizacji procedur wewnętrznych centrum oraz bieżącego raportowania i rzetelnego sporządzania sprawozdań z realizacji programów strategicznych, w tym wypracowania systemu gromadzenia danych o projektach.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko. Oczywiście jak będą jakiekolwiek pytania czy też kwestie do wyjaśnienia, jesteśmy gotowi i do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinKulasek">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze za przedstawienie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinKulasek">Informuję, że do Komisji wpłynęło stanowisko resortu nauki w sprawie przedmiotowych wyników badań. Poproszę o przedstawienie informacji przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pana Wojciecha Murdzka. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMurdzek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak tradycyjnie już kontynuujemy, wspólnie z panem przewodniczącym, podkreślenie wysokiej rangi, wagi, autorytetu Najwyższej Izby Kontroli, tak też i w tym przypadku chciałem to uczynić, bo oczywiście traktujemy tę wspólnie postrzeganą pracę jako wspólną odpowiedzialność poprawiania rozwiązań systemowych, na czym nam wszystkim zależy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście jest sytuacja taka, że sięgamy projektów gdzieś tam zaczynających się w roku 2011. Później mamy po drodze rok 2017, natomiast to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to też już rok od tamtego momentu upłynął. Mam nadzieję, że wiele z tych rzeczy, które zostały podkreślone przez Najwyższą Izbę Kontroli tam gdzie były uwagi, przechodzą powoli do historii. Natomiast rzeczywiście staramy się, żeby też w sposób szczególny patrzeć na programy strategiczne. Chciałbym podkreślić, że przywiązujemy niezwykłą wagę do takich etapów, które dają całościowy obraz i pozwalają przyglądać się tym programom, zaczynając od tego, że zarówno minister jak i też przedstawiciel ministra w radzie NCBiR-u, już bardzo aktywnie pracujemy przy pojawieniu się planów działalności NCBiR-u i w tych planach projektów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechMurdzek">Później kolejnym takim ważnym elementem jest analiza szczegółowa sprawozdania rocznego NCBiR-u, gdzie to jest też ważny element w zakresie programów strategicznych. Ponadto kolejnym takim mechanizmem są sprawozdania okresowe z realizacji programów strategicznych, które z zwiększą częstotliwością pozwalają przypatrywać się, co się w tych tematach dzieje i już bardzo szczegółowo w rozliczeniach dotacji, gdzie analizujemy już z dokładnością do miejsc po przecinku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechMurdzek">W tych analizach oczywiście też staramy się, żeby tę uwagę traktować jako stały element ocenny prac NCBiR-u i realizacji programów, a mianowicie szczegółowe przypatrywanie się kosztom obsługi. Ponieważ tak się stało, że został ten element zauważony, bo nastąpił taki skok z 1,5% do 5% i on wzbudził jakby pytania. Natomiast analiza poszczególnych projektów sprawia, że ten poziom stety, niestety, ale przeniósł się na ten wyższy stopień, czyli generalnie nie tylko programy i obsługa techniczna naszego ministerstwa i NCBiR-u, ale też jako pewne zjawisko w programach w oparciu o środki zewnętrzne, ten poziom obsługi technicznej jest trochę wyższy. W naszym w przypadku analiza pokazuje, że poruszamy się w granicach ponad 4% do trochę ponad 5%. Wtedy to było – i to słusznie Najwyższa Izba Kontroli zauważyła i podkreśliła – wtedy ten skok był taki wyraźny. Natomiast teraz już raczej te widełki są takie zawężone, ale jest to przedmiotem oczywiście szczegółowej analizy, żeby tę analizę zarówno w samym NCBiR-ze jak i z poziomu ministerstwa postrzegać dokładniej i bardzo szczegółowo, to jeszcze w tamtym roku podjęte zostały przez NCBiR wnikliwe i takie skrupulatne działania zwiększające stopień informatyzacji tych procesów, żeby dostęp do szczegółowych, że tak powiem, danych był po prostu bardziej precyzyjny, łatwiejszy. Myślę, że ten proces już na trwałe da taki efekt wnikliwej kontroli i analizy przy każdym projekcie, a przy strategicznych oczywiście jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechMurdzek">Natomiast powiedzmy, jeszcze nie jesteśmy na takim etapie, żeby powiedzieć, że zamknęliśmy pewien temat, ale mogę podkreślić, że na dniach będziemy kończyć roboczą wersję polityki naukowej państwa. Zgodnie ze wskazaniami Najwyższej Izby Kontroli bardzo też wnikliwie analizowaliśmy wszystkie wnioski, podpowiedzi ze strony NCBiR-u, ale nie tylko ze środowiska naukowego i myślę, że w tym też znajdzie odzwierciedlenie szereg zapisów, które wynikają z doświadczeń realizacji Krajowego Programu Badań, co zostało wskazane. Jestem głęboko przekonany, że ten nowy dokument, który przedłożymy niedługo Radzie Ministrów, będzie odzwierciedlał te wszystkie doświadczenia. Natomiast prace nad tą polityką przedłużyły się z racji nie tylko covidowych, ponieważ pierwsza taka wersja robocza po konsultacjach zaowocowała pakietem 181 różnych pomysłów na korekty, na poprawki. Uwzględniliśmy to wszystko i konsultacje były już nie tylko takie wewnątrzresortowe i z poszczególnymi instytucjami, tylko szersze i to zaowocowało ponad 500 pomysłami na korekty, poprawki. W związku z tym mnóstwo pracy, biorąc pod uwagę, że niektóre pomysły to były pomysły rozszerzające, uzupełniające się, niektóre wręcz wykluczające się, ale to tylko tak sygnalnie, bo to jest zupełnie inny obszar. Natomiast ten punkt styku zawiera właśnie uwzględnienie tego doświadczenia wynikającego z realizacji Krajowego Programu Badań i w tym realizacji programów strategicznych. To tyle jeśli chodzi o taki skrótowy komentarz z poziomu ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo, przechodzimy do zadawania pytań. Ze swojej strony chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela ministerstwa, do pana ministra. Dlaczego w przypadku programów STRATEGMED i BIOSTRATEG koordynatorzy tych programów zostali wyłonieni z pominięciem procedury konkursowej? Czy wobec osób odpowiedzialnych za taki stan rzeczy wyciągnięto konsekwencje i jakie działania zamierza podjąć resort, aby opisane nieprawidłowości się nie powtórzyły. Z mojej strony takie pytanie i proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarcinKulasek">Pan poseł Kazimierz Moskal. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, ja też bardzo dziękuję za pracę Najwyższej Izby Kontroli, bo rzeczywiście jest to ciekawy materiał, który uzyskaliśmy w wersji papierowej, ale też przedstawiony przez pana dyrektora. Na pewno cieszyć nas powinno, że pewne środki, które są kierowane na badania naukowe one są znaczące. Jednak z drugiej strony, to co Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że są pewne nieprawidłowości, które by się wydawało są tam gdzie ich nie powinno być, bo to jest, powiedzmy, elita, świat nauki i oczekiwalibyśmy, żeby tych nieprawidłowości nie było. Brak tego nadzoru ministra też zastanawia, bo też z tych materiałów to wynika.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzMoskal">Mam takie ogólne pytanie, na ile ministerstwo, gdyby nie było tej solidnej, rzetelnej pracy Najwyższej Izby Kontroli, wykryłoby te nieprawidłowości? Ponieważ to też nie chodzi o tropienie i wykrywanie, ale jeżeli są środki publiczne, to trzeba w sposób rzetelny, gospodarny je wydatkować, a tu się okazuje, że tego nie ma. Jest to jedno pytanie. Czy gdyby nie prace NIK-u Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego doszłoby do tego, że jednak jakieś uchybienia były i te niedopatrzenia by eliminowało?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzMoskal">Kolejna rzecz, która tutaj się pojawiła… Mam pytanie pewnie do ministra czy przedstawiciela NCBiR-u, co to jest za spółka NCBR+ sp. z o.o.? W jaki sposób i kiedy powstała? Również te nieprawidłowości, które tutaj zostały wskazane, jak do tego mogło dojść i na jakim teraz to jest etapie? Na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Bogusław Wontor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, panie ministrze, tytułem wstępu, kiedy przez przypadek byłem w Strasburgu w Parlamencie Europejskim, swoją drugą kadencję rozpoczynał przewodniczący komisji Barroso i miał exposé, więc powiedziałem, pójdę i posłucham. Wtedy on bardzo duży nacisk kładł na nagonkę na Stany Zjednoczone, gdyż twierdził, że to niestety Amerykanie uciekają od nas i mówił, że tutaj musimy stawiać na gospodarkę – będę mówił skrótem myślowym – a jeżeli na gospodarkę, to trzeba stawiać na nowoczesne technologie, na innowacyjność. Jeżeli mówimy o innowacyjności i nowoczesnych technologiach, to musimy stawiać na technologie i w ogóle na kosmos, bo to jest motor napędowy innowacji i nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogusławWontor">Mam takie pytanie, bo o tym się dosyć głośno od dawna mówi, czy państwo myślicie o tym, żeby w NCBiR-ze zrobić dedykowane środki właśnie na technologie kosmiczne, satelitarne, bo to jest przecież motor napędowy gospodarki. Większość, bo przecież, z moich informacji wynika, duży procent tych środków ma wdrożenie od razu w gospodarkę, a przez to, że to jest tak zaawansowane technologicznie, to tutaj biznes nie da rady funkcjonować bez współpracy z nauką. Jest to niesamowicie ze sobą połączone, więc to też pokazuje ten efekt, który zawsze chcieliśmy osiągać, czyli łączenia przemysłu z nauką i tutaj jest to najbardziej możliwe do osiągnięcia. Stąd moje pytanie, czy zamierzamy coś w tym kierunku zrobić? Przecież technologie kosmiczne czy kosmos później oddziałuje na wszystkie gałęzie od medycyny począwszy poprzez rolnictwo, a na infrastrukturze czy na bezpieczeństwie skończywszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani posłanka Joanna Fabisiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Z pewnym zażenowaniem i smutkiem odbieram ten raport, bo wnioski końcowe (str. 17) to są same uwagi, niebanalne uwagi odnoszące się do kontroli. Z tego wszystkiego chyba najpoważniejszy jest ten brak ewaluacji. NCBiR jest powołany po to, żeby zmieniać sytuację w nauce, która nie jest satysfakcjonująca. Tymczasem te wszystkie uwagi razem wzięte pozwalają powiedzieć, przepraszam jesteśmy na podkomisji, w związku z czym to jest tak, że podkomisja zawsze ma charakter czysto roboczy, więc proszę nie czuć się dotkniętym, jeśli te określenia są może mocno sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JoannaFabisiak">Może zacznę od wniosku. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że przy takich wynikach kontroli, w sumie z tak wieloma uwagami krytycznymi, konieczne jest – i prosiłabym o przemyślenie, ale taki wniosek będę na komisji też stawiała – powrócenie do tematu za jakiś czas, myślę, że nie dłuższy niż pół roku, czyli latem przyszłego roku, jak zostały te nieprawidłowości naprawione, usunięte. Byłby to mój wniosek, po lekturze tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JoannaFabisiak">Natomiast najpoważniejszy jest brak ewaluacji (str. 16) i ocena realizacji celów. Jeśli nie ma ewaluacji i realizacji celów, to rzeczywiście trudno nawet wymagać, bo każdy z nas i to jest natura człowieka, że jeśli się go nie motywuje to i ta praca zaczyna trochę wyglądać słabo. Dzisiaj dostaliśmy ten materiał i nie zapoznałam się z nim, bo niestety miałam inne zajęcia sejmowe. Podkomisja jest w czasie trwania Sejmu, więc nie zapoznałam się z wyjaśnieniami. Natomiast myślę, że to było wyjaśniane podczas trwającej w tej chwili debaty. Jest wiele informacji o różnego rodzaju nieprawidłowościach, o niezgodnościach, realizacja niezgodna z ustawą, czytam tylko tytuły, już nie czytam całości. W związku z tym takie sformułowanie „nierzetelne przygotowanie” jest jednak sformułowaniem, do którego się państwo ustosunkowujecie czy też odpieracie ten zarzut podejmując polemikę albo przyjmujecie go z pochyloną głową, wskazując na to, że należy ten problem rozwiązać i za te pół roku pokazać, że on już nie istnieje. To byłoby tyle uwag.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JoannaFabisiak">Wniosek z tego płynący już przedstawiłam i tak jak powiedziałam, będę prosiła również na komisji, bo dzisiaj tylko pracujemy, właśnie wyjaśniamy te kwestie, a na komisji myślę, że warto byłoby wrócić w postaci kontroli i właśnie poprosić także ministerstwo o nadzór, i poinformowanie nas za pół roku, czy wnioski i zalecenia NIK-u zostały zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Oczywiście odnośnie do tego wniosku o konieczności powrócenia do tematu, to przychylamy się, jak najbardziej trzeba będzie to postawić na komisji. Natomiast pani poseł, żeby była jasność, materiał ministerstwa przesłaliśmy 10 listopada b.r., bo tak wpłynął z ministerstwa i od razu panie były tak uprzejme i nam przesłały. To tylko tak dla ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinKulasek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. W takim razie bardzo bym prosił o odpowiedzi przedstawicieli NIK-u, ministerstwa i ewentualnie NCBiR-u. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinKulasek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechMurdzek">W mojej wypowiedzi było widać, że podkreśliłem, że kontrola dotyczyła dużo wcześniejszego też okresu, bo zaczyna się dużo, dużo wcześniej, a cały materiał, to od tego czasu upłynął rok i praktycznie chyba nie popełniłbym jakiegoś błędu jakbym powiedział, że wszystkie te uwagi znalazły pozytywne odzwierciedlenie w naszych aktywnościach. Nie polemizujemy tutaj z Najwyższą Izbą Kontroli, bo tam gdzie najwyższa izba przyjęła wyjaśnienia ministerstwa, to znaczy, że już na tamtym etapie się porozumieliśmy i sobie wyjaśniliśmy. Natomiast te rzeczy, które były wskazane do skorygowania, to są realizowane. Ze stałego kontaktu z NCBiR-em, takiego z panem dyrektorem, wiemy, że sprawy ekspertów, sprawy koordynacji, sprawy wyeliminowania konfliktu interesu są priorytetem w działaniach NCBiR-u, nie polemizując, że były przesłanki, żeby tutaj pojawiły się uwagi i pewne wskazania. Natomiast od ubiegłego roku to stało się priorytetem w działaniach i w poszukiwaniach systemowych rozwiązań, żeby system nie pozwalał właśnie na pojawienie się kiedykolwiek w ogóle takich zjawisk. Myślę, że to doszczelnianie tych mechanizmów jest już na tyle dobre, że możemy ze spokojem patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie, czy byśmy wpadli na pewne rzeczy? Na większość pewnie tak, z tego co powiedziałem, że skrupulatnie analizujemy też biorąc pod uwagę wyniki kontroli. Natomiast szereg rzeczy jest szukaniem takich pryncypialnych rozstrzygnięć, ponieważ weszliśmy w taką lekką polemikę, ale nie żeby bagatelizować cokolwiek, tylko jakby inaczej postrzegając cel. Czyli Najwyższa Izba Kontroli pokazuje, że trzeba cząstkowe ryzyka analizować. Myśmy założyli, że te cząstkowe uwzględniamy, ale dokumenty ministerialne, to była analiza ryzyk związanych z realizacją celów głównych i to są takie rzeczy, że bez tego wskazania byśmy może nie wpadli, bo przekonanie, że realizując analizę ryzyk celów głównych robimy, czy nie mówimy, że nie robimy analizy ryzyk, tylko trochę inne podejście. W związku z tym są takie aspekty, gdzie być może, że byśmy inaczej pewne rzeczy postrzegali, ale generalnie z tym samym jakby przekonaniem, że to są rzeczy ważne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechMurdzek">Myślę, że o NCBR+, to tutaj pan dyrektor dwa słowa powie. Natomiast to nie jest taki rodzaj nieprawidłowości, że coś nam się wymyka spod kontroli, że zlecamy coś zupełnie podmiotowi, na który nie mamy wpływu. Natomiast literalnie czytając, jest to jednak osobny podmiot i w związku z tym to wskazanie NIK-u też traktujemy z całą powagą. Jednak uspokajam, że to nie jest wymknięcie się do jakiś podmiotów zewnętrznych, na które byśmy nie mieli wpływu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WojciechMurdzek">Jeśli chodzi o tematy kosmiczne, może znowu pan dyrektor coś dopowie, ale to są rzeczy, które oczywiście postrzegamy i dokładnie, tak jak pan poseł powiedział, zdajemy sobie sprawę, że jest to obszar, który powinien być wspierany, choćby nawet może nie wprost tutaj akurat temat do NCBiR-u. Chociaż nowe wnioski i inicjatywa choćby przedsiębiorców aktywnych w tym obszarze uzyskują takie możliwości wsparcia, ale druga jakby instytucja, na którą mamy wpływ, czyli Centrum Łukasiewicza jest członkiem nowo zawiązanego klastru przedsiębiorstw, instytucji właśnie działających w obszarze rozwoju, jeśli chodzi o przestrzeń związaną z kosmosem. Natomiast wydaje się, że tutaj jest taki efekt synergii, czyli nauka, instytucje typu NCBiR, Sieć Łukasiewicza i przedsiębiorcy, właśnie inwestowanie w ten obszar, jako taki, który nas dobrze pozycjonuje pod względem jakby tych osiągnięć naukowych, ale też później pod względem efektów gospodarczych. Również to, że uczestniczymy, jako wybrane podmioty polskie, a nieliczne w skali światowej, w pewnych projektach np. firmowanych przez NASA pokazuje, że warto w to inwestować. Czyli tutaj pełna zgoda i NCBiR już te tematy jakby w swoich aktywnościach oczywiście podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WojciechMurdzek">Temat właśnie takiego troszeczkę systemowego przejścia, na który pani poseł zwróciła uwagę, pełna zgoda. Tylko nie zrobimy ewaluacji czegoś, znaczy to jest nie do nadrobienia wprost, czyli nie możemy zrobić ewaluacji Krajowego Programu Badań, bo on skończył byt i on zamienia się na program czy politykę naukową państwa. Tak jak wspomniałem w swojej wypowiedzi, te prace już za chwilę zaowocują przepracowaniem tej dużej ilości ponad 500 wniosków i będzie dokument, który zawiera te elementy, o czym wspomniałem dzisiaj, wynikające właśnie z tych doświadczeń. Tylko one już nie tworzą nowego dokumentu ewaluacji pod nazwą właśnie tego typu, tylko one są takim dobrodziejstwem, które płynnie przejmujemy do polityki naukowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WojciechMurdzek">Mam nadzieję, że również korzystając z wniosków NCBiR-u i z realizacji programów strategicznych staramy się, żeby te wszystkie rzeczy jako rodzaj ewaluacji znalazły się w polityce naukowej państwa. Stąd nie jest to takie proste, bo jakbyśmy mieli kontynuację tego dokumentu i tylko go poprawiali, to byłaby odpowiedź, czy poprawiliśmy czy nie. Natomiast on wymiennie będzie zastąpiony, jako cząstka polityki naukowej państwa, czyli jeszcze szerszego obszaru. Zresztą ten dokument też będzie przed przyjęciem przez Radę Ministrów przedmiotem – mówię o wersji roboczej – konsultacji i będzie można ewentualnie uzupełnić jakby coś, co wynikać powinno z realizacji programów strategicznych, nie zostało tam należycie odzwierciedlone.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WojciechMurdzek">Chyba na większość pytań czy na wszystkie pytania odpowiedziałem. Może właśnie pan przewodniczący udzieliłby głosu panu dyrektorowi, to te kwestie spółki zależnej i kwestie ewentualnie jeszcze może w dwóch, trzech zdaniach więcej o tych programach związanych z kosmosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze. Oczywiście udzielę głosu, tylko pani poseł ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JoannaFabisiak">Panie ministrze, jedno proste, krótkie pytanie, rozumiem, że ta ewaluacja kompleksowa, całościowa będzie po opublikowaniu raportu. Natomiast z pewnością ucieszył mnie ten fakt, że wszystkie mniejsze, drobniejsze, większe nieprawidłowości zostały usunięte. Na pewno dokonywał pan takiej ewaluacji cząstkowej – jak pan ocenia stopień progresu programu? Ponieważ w sumie, to jest najistotniejsze, bo jeżeli rzeczywiście będziemy się koncentrowali na pewnych nieprawidłowościach, należy usunąć i pójść dalej, nie zatrzymywać się. Natomiast sam progres, sama obserwacja stopnia progresu czy w ogóle progresu, choćby częściowego, to jest w sumie najistotniejsza informacja, jaką chcielibyśmy, jako posłowie, dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli można, z wielką uwagą jeszcze w roku ubiegłym podeszliśmy nie tylko w wymiarze programów realizowanych przez NCBiR, ale generalnie do zjawiska, które też ma odzwierciedlenie w kontroli, pokazania, że są wskaźniki, gdzie można czuć pewien rodzaj satysfakcji i powiedzieć, że one są na takim zauważalnie dobrym czy bardzo dobrym poziomie. Natomiast te wskaźniki pokazujące nam zdolność przejścia do wdrożeń, do cieszenia się z konkretnych efektów różnych projektów oceniliśmy i ten dialog z panem dyrektorem też intensywnie trwa, i zamienia się na konkrety, żeby te wskaźniki w różnych programach realizowanych przez NCBiR były wyraźnie lepsze. Myślę, że takie spektakularne podejście, to było przy tych projektach związanych z COVID-em – szybkiej ścieżki, czy wprost dedykowane szpitalom jednoimiennym – to już najkonkretniejsze z konkretnych rzeczy. Można te rzeczy owskaźnikować i trzeba, i tak robimy. Jednak ważne jest, że ten sygnał społeczny, że realizujmy coś, co odzwierciedla zmianę jakościową, jeśli chodzi o te wskaźniki, które w tej kontroli były na takim poziomie zwracającym uwagę, jako nie do końca satysfakcjonujące. Jest to w tym pakiecie i mogę powiedzieć, że te wyzwania podjęliśmy jeszcze właśnie w roku ubiegłym, jako też element odniesienia się, ale w konkretnych działaniach właśnie do tej oceny takiej ewaluacyjnej, że te wskaźniki jakby tej zdolności były nie do końca satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrProkopczyk">Przepraszam najmocniej, ale wydaje mi się, że chodziło o dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do pewnych pytań, ale ja chętnie też potem zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinKulasek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechKamieniecki">Panie przewodniczący, korzystając z okazji chciałbym jeszcze troszkę pogłębić niektóre informacje. W pierwszym rzędzie chciałbym się zająć programem związanym z technologiami kosmicznymi. W zeszłym roku NCBiR ogłosił i rozstrzygnął konkurs dedykowany właśnie tym technologiom kosmicznym. Tam w wyniku postępowań konkursowych zostało zakwalifikowanych, kwota projektów zakwalifikowanych do realizacji wyniosła 144 mln zł i były to projekty głównie dotyczące rozwoju nanosatelitów, platform do sterowania tymi nanosatelitami oraz urządzeń do robotów, jakiś elementów, podzespołów do robotów, które są używane do badań planet przy okazji różnych misji wysyłanych z Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechKamieniecki">Był to konkurs o bardzo wysokim wskaźniku efektywności, czyli stosunek wniosków, które wpłynęły, do wniosków, które zostały zakwalifikowane do realizacji przewyższał średnią, która w NCBiR-ze dotyczy ogółu konkursów. Co też świadczy o randze i poziomie tej dziedziny w Polsce. Natomiast w moim odczuciu przeszkodą do ustanowienia programu strategicznego jest fakt, że programy strategiczne muszą się opierać na dokumentach strategicznych, rządowych, które są realizowane przez rząd. Natomiast programów kosmicznych w tych projektach, w tych dokumentach póki co nie ma i nie mamy bazy do ustanowienia takiego programu. Ostatnio próbujemy uruchomić projekt strategiczny pod roboczą nazwą NUTRISTRATEG związany z żywnością i mamy właśnie problem z ustaleniem na jakiej podstawie. Mimo, że też to jest takie namacalnie, wyczuwalnie oczywiste, że taki program jest potrzebny, to nie mamy podstawy prawnej, żeby to w ramach programu strategicznego uruchomić. Podobnie byłoby z programem kosmicznym, więc robimy inne konkursy w oparciu o środki europejskie i je rozstrzygamy. W przyszłym roku, jak będzie już ustalona do końca zasada oraz wielkość środków, którymi będziemy dysponować w zakresie FENG-u, tego następcy POIR-a, to będziemy również takie konkursy na pewno realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechMurdzek">Jeśli można, to jeszcze tylko bym prosił o podkreślenie, żeby nie było wrażenia, że jak niestrategiczne, to nic nie robimy. Właśnie te konkursy różnorodne, to jest spora paleta i spore środki, które dają szansę naukowcom i przedsiębiorcom w tym temacie kosmicznym. Ten komentarz pana dyrektora, ponieważ kontrola dotyczyła programów takich stricte strategicznych i tutaj jakby jest to do wyjaśnienia. Natomiast dzieje się i te środki, myślę, że w niezłej wysokości będą dedykowane również tym aktywnościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechKamieniecki">Tak, programy strategiczne są realizowane z budżetu krajowego, natomiast inne konkursy, które realizujemy poza programami strategicznymi, realizowane są w oparciu o środki europejskie. Było to też zaznaczone w raporcie i na prezentacji, że w miarę upływu czasu dla tych projektów strategicznych ich wartość malała w stosunku do tego czym dysponuje NCBiR w ośrodkach europejskich. Natomiast raport dotyczy programów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechKamieniecki">Jeżeli chodzi o spółkę NCBR+, spółka powstała w 2018 r. i miała, i ma na celu odciążenie NCBiR-u od działań, które nie są takie stricte merytoryczne. Spółka ta realizuje na potrzeby NCBiR-u takie usługi jak: zaopatrzenie, administrowanie, administracja, usługi prawne są realizowane przez tę spółkę i ten zakres zakwestionowany przez Najwyższą Izbę Kontroli usługi, czyli kontrolę projektów i kwestie związane z obsługą informatyczną, która ma za zadanie wyłanianie beneficjentów spośród wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechKamieniecki">Teraz powiem tylko taką rzecz – to zostało również zauważone przez kontrolerów NIK, że na zasadzie procesów wewnętrznych audytów, które prowadzimy w centrum, te nieprawidłowości zostały zdefiniowane już wcześniej przed rozpoczęciem kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. W momencie gdy kontrola miała miejsce, to był już uruchomiony program przeniesienia pracowników, którzy realizują te funkcje w stosunku do programów krajowych do centrum i ten proces jest w tej chwili zakończony, więc w tej chwili nieprawidłowości wskazanych przez NIK już nie ma. Podobna sprawa dotyczy innych kwestii poruszanych w raporcie NIK-u, bo jeżeli mówimy o tych nierzetelnych wyborach opiekunów projektów czy kwestiach związanych z nieprawidłowościami przy ustanawianiu programów, to jednak dotyczy programów strategicznych za rok 2011–2017. Natomiast te dwa programy, które są przywołane jako w pełni prawidłowo ustanowione, to są dwa ostatnie programy, ustanawiane przez centrum w latach 2019–2020. Czyli one już zostały powołane na bazie zdobytych doświadczeń z tamtych programów po wyeliminowaniu nieprawidłowości i tych nieprawidłowości już nie jesteśmy w stanie skorygować, bo to już są rzeczy, które zaistniały przy powołaniu i potem były korygowane w czasie realizacji, a przy nowych programach już w ogóle ich nie ma. Nie wiem, czy to wszystko, co mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. W takim razie na koniec pan dyrektor Prokopowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, dosyć krótko chciałem się tylko odnieść do kwestii związanej ze spółką zależną, która została tutaj przywołana. Najwyższa Izba Kontroli zakończyła inną kontrolę, która była w planie pracy, to jest realizacja zadań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju przez spółki, gdzie m.in. kontrolowaliśmy też spółkę NCBR+. W tej chwili jesteśmy na etapie opracowywania raportu, w związku z tym na pewno na początku przyszłego roku raport powinien być gotowy i będziemy w stanie oczywiście państwu przekazać nasze ustalenia, jeżeli chodzi o kwestie realizacji zadań przez tę spółkę, która została tutaj przywołana. Właśnie też na bazie tej kontroli, którą realizowaliśmy, programów strategicznych, gdzie stwierdziliśmy tę nieprawidłowość, postanowiliśmy też przyjrzeć się, w jaki sposób są realizowane zadania przez spółki, które Narodowe Centrum Badań i Rozwoju powołało. Tak że to tylko tak gwoli dodatkowej informacji, że ten raport będzie na początku przyszłego roku, pewnie zakończona praca nad nim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję. Pan Piotr Prokopczyk, przepraszam za przekręcenie nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, nie widzę więcej zgłoszeń. W takim razie porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie i dziękuję pięknie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>