text_structure.xml
40.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Przepraszamy za 5-minutowe opóźnienie. Staramy się być zawsze punktualni jak na warunki polskiego parlamentu. To tylko 5 minut, więc też nie ma tragedii.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niezgłoszenia do niego żadnych zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzNapieralski">Witam gości oraz posłów biorących udział w posiedzeniu. Na samym początku chciałbym bardzo serdecznie powitać pana ministra Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam pana ministra bardzo serdecznie. Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszCieszyński">Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzNapieralski">Ministerstwo Aktywów Państwowych reprezentuje pan Filip Majdowski, zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru, oraz Agnieszka Suska, Naczelnik Wydziału Łączności Departamentu Nadzoru. Witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzNapieralski">Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje Bogdan Pękalski, sędzia główny, specjalista w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#GrzegorzNapieralski">Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentuje naczelnik Wydziału Rynku Cyfrowego i Elektronicznego Fakturowania Departamentu Gospodarki Cyfrowej, pan Marek Miązkiewicz. Dobrze przeczytałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekMiązkiewicz">Dobrze. Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Przepraszam, ale nazwa pańskiego wydziału jest strasznie skomplikowana, panie Marku. Witam pana bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzNapieralski">Urząd Komunikacji Elektronicznej reprezentuje dzisiaj zastępca pana prezesa, pan Karol Krywicki. Dzień dobry, panie prezesie. Witam serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KarolKrzywicki">Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzNapieralski">Z Urzędu Komunikacji Elektronicznej jest również pani Magdalena Sławińska, dyrektor Departamentu Rynku Pocztowego. Dzień dobry, pani dyrektor. Witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzNapieralski">Komisję Nadzoru Finansowego reprezentują pan Sławomir Paszkowski, ekspert w Departamencie Prawnym, oraz Dominik Krzyżanowski, radca prawny w Departamencie Prawnym. Witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzNapieralski">Naczelny Sąd Administracyjny reprezentuje pani Magdalena Kurek, główny specjalista w Kancelarii Prezesa NSA. Dzień dobry, witam panią bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzNapieralski">Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji – ekspert Robert Śmietanka. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Kajetan Wojsyk, ekspert Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#GrzegorzNapieralski">Związek Powiatów Polskich reprezentuje specjalista w Dziale Współpracy, Informacji, Analiz i Programów Biura Związku Powiatów Polskich, pani Małgorzata Orłowska. Dzień dobry, pani Małgorzato. Witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#GrzegorzNapieralski">Stowarzyszenie ISACA reprezentuje jak zawsze pani Joanna Karczewska, członek stowarzyszenia. Dzień dobry, pani Joanno. Widzimy się po raz drugi w tym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#GrzegorzNapieralski">Witam również stałego doradcę Komisji, pana Radosława… Nie ma? OK. To tak z rozpędu. Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#GrzegorzNapieralski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat wdrażania ustawy z dnia 18 listopada 2020 r. o doręczeniach elektronicznych. Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Proszę pana ministra Janusza Cieszyńskiego o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszCieszyński">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszCieszyński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest bardzo istotny projekt ze względu na jego horyzontalne oddziaływanie. Jego wsteczne wdrożenie zrewolucjonizuje sposób, w jaki porozumiewamy się nie tylko w relacji administracja–administracja, lecz przede wszystkim w relacji administracja–obywatel. To jest z mojego punktu widzenia najważniejsze, ponieważ w największym stopniu przyczynia się do ucyfrowienia Polski.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanuszCieszyński">Natomiast z tego powodu jest to też projekt niezwykle trudny. Podjąłem w związku z tym strategiczną decyzję, że wolę wdrożyć te rozwiązania trochę później, niż wdrożyć je w sposób, który od samego początku będzie wymagał daleko idących korekt. Stąd też przyjęliśmy elastyczne rozwiązanie, wedle którego system będzie można uruchomić komunikatem na wniosek strony samorządowej. Poparliśmy taką poprawkę zgłoszoną w Senacie. Te komunikaty będą wydawane z 90-dniowym wyprzedzeniem. Wówczas nie będzie wątpliwości, jak to stosować, będzie czas na przygotowanie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanuszCieszyński">Rozbudowujemy też zespół, który zajmuje się wsparciem docelowych użytkowników, aby instytucje wchodzące do systemu były gotowe. Chcemy, żeby system był dobrze zintegrowany z systemami kancelaryjnymi, których trochę mamy. Trochę mamy takich, które mają wielu użytkowników w różnych instytucjach, a trochę takich, które są wytworzone przez bardzo specyficznych użytkowników i wykorzystywane tylko przez nich.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanuszCieszyński">Naprawdę stoję więc na stanowisku, że trzeba to bardzo dokładnie przepracować, aby udostępnić coś, co rzeczywiście będzie działało sprawnie i funkcjonalnie. Przypomnę tylko, że w tej pierwotnej koncepcji – aby powiedzieć uczciwie – zapomnieliśmy przy tworzeniu przepisów o pewnej ergonomii całego procesu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanuszCieszyński">W Polsce są już osoby, które założyły sobie skrzynkę doręczeń elektronicznych. Można już to zrobić. Komunikat, o którym mówiłem, dotyczy wyłącznie obligatoryjności korzystania z tego systemu. Szanowni państwo, widać tutaj, że naprawdę powinniśmy to uprościć. Pracujemy nad tym. Nie wykluczam, że niektóre z elementów będą wymagały zmian legislacyjnych. Jednak myślę, że Komisja Cyfryzacji przyklaśnie akurat tym zmianom, ponieważ będą to zmiany jednoznacznie proobywatelskie i procyfryzacyjne, a do tego wszakże dąży Komisja.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanuszCieszyński">Planujemy także uruchomić możliwość korzystania ze skrzynki e-doręczeń z poziomu aplikacji mObywatel. Uważam, że jest to najbardziej praktyczny sposób korzystania z systemu przez obywatela, w szczególności w zakresie odbierania informacji. Łączy się to też z elementem naszej strategii „mObywatel 2.0”, która zakłada szerokie wykorzystanie systemów powiadomień. Chodzi o powiadomienia, które będą informowały nas o tym, że jest jakaś informacja przychodząca ze strony podmiotu administracji publicznej. Jeżeli zrobimy dobre powiadomienia, to unikniemy wielu spraw, które wynikają z tego, że obywatel o czymś zapomniał, nie wiedział o czymś czy się nie dowiedział i nie miał świadomości. W mojej ocenie są to sprawy najgorsze, które zanieczyszczają państwo.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JanuszCieszyński">Państwo powinno działać tak, aby każdy obywatel wiedział, czego od niego oczekuje. Oczywiście, o ile to możliwe, państwo powinno oczekiwać jak najmniej. Jednak każdy powinien być o wszystkim informowany w praktyczny sposób – szybko i skutecznie. Jako osoba, która raz po raz znajduje między ulotkami awiza sprzed wielu miesięcy, sam wiem, że zdarzają się takie sytuacje. Nawet za nieświadomość i niewiedzę ponosi się jakieś tam konsekwencje. Bardzo zależy nam na tym, żeby to wszystko było praktyczne, oparte na tych powiadomieniach.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#JanuszCieszyński">Drugi element strategii „mObywatel 2.0”, który chcemy tu wykorzystać, to pełnomocnictwa. Wiele rankingów, mówiących o tym, jak z cyfryzacją radzą sobie poszczególne państwa, wskazuje, że Polska ma jeszcze sporo do nadrobienia, jeśli chodzi o poziom podstawowych kompetencji cyfrowych. Trudno kłócić się z takimi badaniami. Natomiast po dokładnym zapoznaniu się z tymi badaniami widzimy, że osoby z najmłodszej grupy wiekowej są znacznie powyżej średniej europejskiej. Wobec tego pojawia się strategiczne pytanie: czy będziemy próbowali docierać z kompetencjami cyfrowymi do tych grup, które dzisiaj sobie z tym nie radzą, licząc na ich ucyfrowienie? Czy też może zaakceptujemy taki model, w którym dostęp do cyfrowego świata jakaś część społeczeństwa będzie najpierw realizowała przez swojego pełnomocnika – zazwyczaj będzie to pewnie bliska osoba – a ewentualnie dopiero później osobiście? Jestem zwolennikiem tego drugiego podejścia, dzięki któremu najszybciej umożliwimy funkcjonowanie w tym systemie osobom, które są skłonne z niego korzystać. Takie pełnomocnictwo umożliwiałoby odbieranie wiadomości urzędowych, przekazywanie ich i wciąganie osób starszych w świat cyfrowy.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#JanuszCieszyński">Wspomnę jeszcze poza tematem, że mamy ostatnio świetne doświadczenia ze współpracy z Pocztą Polską. Chciałbym, żeby Poczta Polska była strategicznym partnerem procesu cyfryzacji Polski. Okazuje się, że jest to prawdopodobnie najlepszy sposób dotarcia do osób starszych, czyli właśnie tych, które są statystycznie najczęściej wykluczone pod względem podstawowych kompetencji cyfrowych. Udało nam się wdrożyć usługę, która jest dostępna w placówkach Poczty Polskiej. W trzech czwartych przypadków to właśnie placówki pocztowe są tym kanałem, przez który korzystają z niej obywatele. Chcielibyśmy, żeby takich usług było jak najwięcej. Tak naprawdę jednym wdrożeniem jesteśmy w stanie pojawić się z dnia na dzień w 7 tys. placówek.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#JanuszCieszyński">Niektórzy mówią, że e-doręczenia mogą spowodować odejście od usług pocztowych i – nie ukrywam – wyszydzają ideę, że zgodnie z obecnymi regulacjami za każdy przesłany elektronicznie dokument płaci się kwotę co prawda mniejszą od kwoty za list polecony, ale jednak liczoną w złotówkach. Każdy, kto korzysta z rozwiązań cyfrowych na co dzień, wie, że koszt wysłania nawet bardzo pewnej i zabezpieczonej korespondencji nie jest tak wysoki. Chcemy pracować nad tym, żeby z jednej strony zapewnić stały strumień finansowania dla poczty, którą chcielibyśmy widzieć jako naszego partnera i operatora usług, a z drugiej strony wciągać dzięki temu jak najszerszą rzeszę osób w korzystanie z usług publicznych w najwygodniejszy możliwy sposób, czyli w postaci cyfrowej.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#JanuszCieszyński">Myślę, że to są takie najważniejsze rzeczy, jeżeli chodzi o kwestie ogólne. Jeżeli ktoś z państwa miałby jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście z przyjemnością na nie odpowiem. Jeżeli będą to rzeczy, do których nie będę mógł się odnieść od ręki, to pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie w późniejszym terminie.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#JanuszCieszyński">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzNapieralski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Ktoś z zaproszonych gości?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę. Mam zawsze taką prośbę do gości o ponowne przedstawienie się, żeby potem nie było wątpliwości w protokole.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KajetanWojsyk">Oczywiście. Kajetan Wojsyk, Polskie Towarzystwo Informatyczne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KajetanWojsyk">Mam taką sugestię. Sam założyłem sobie – to znaczy wystąpiłem o założenie, bo nie można tego zrobić samodzielnie – adres do doręczeń elektronicznych. Było to 5 października ubiegłego roku. Zrobiłem to również dla jednego ze stowarzyszeń. Próbowałem z nich korzystać. W związku z tym nasunęły mi się pewne spostrzeżenia co do całego przygotowania tej operacji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KajetanWojsyk">Otóż system tak długo nie będzie funkcjonował poprawnie, jak długo będą w nim pewnego rodzaju zacięcia. Podam przykład. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów ma adres do doręczeń elektronicznych, ale jeżeli próbuję wysłać na ten adres przesyłkę, posługując się systemem e-doręczeń, to nie jest to możliwe. System broni się przed wybraniem takiego adresu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KajetanWojsyk">Druga rzecz. Pan minister wspominał o osobach starszych. Nie sprowadzałbym tego do osób starszych, tylko odnosiłbym się do osób, które z różnych przyczyn – również fizycznych – mogą mieć kłopoty z dostępem do środowiska elektronicznego. Znam doskonały przykład – dystrykt Nowon w Korei Południowej, gdzie zostało zastosowane zupełnie inne podejście. Zwykły, przeciętny obywatel ma dosyć rzadko do czynienia z urzędami. Ich masa powoduje, że w urzędach są kolejki, szczególnie w wydziałach spraw obywatelskich, komunikacji i geodezji. W innych miejscach ten kontakt jest sporadyczny. Wielu ludzi nie chce opanowywać sztuki posługiwania się różnymi narzędziami cyfrowymi tylko dlatego, że rzadko im się przydają. Uznają, że nie warto. Wolą udać się fizycznie do urzędu. Tu się zaczyna cały problem.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KajetanWojsyk">Ja bym szedł w nieco inną stronę, ale bez naruszania tego, co dotychczas zostało zrobione. Poszedłbym w stronę tego, żeby nie odbierać możliwości, tylko je uzupełniać. W miarę jak ludzie stopniowo coraz częściej korzystają z komunikacji elektronicznej, zwiększa się liczba osób naturalnie korzystających z tych rozwiązań. Jednak zawsze będzie grupa osób, które z uwagi na różnego rodzaju niepełnosprawności będą niestety musiała udać się gdzieś fizycznie. Prawo pozwala na stosowanie np. elektronicznych podpisów w przypadku osób, które nie mają dłoni z powodu wypadku czy wskutek jakiegoś schorzenia i nie są w stanie się podpisać. To wszystko jest już opanowane. Wystarczy tylko uzupełniać.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KajetanWojsyk">Wracam jeszcze do doręczeń elektronicznych, żeby zamknąć ten temat. Wiem, że Poczta Polska ma umożliwić we wrześniu skorzystanie z tej usługi osobom, które chcą zapłacić za przesyłkę. Gdyby spróbowała to umożliwić już dziś, to ja na przykład chętnie zapłaciłbym za tę przesyłkę, bo jestem skrajnie antypapierowy i od 20 lat nie używam papieru w kontaktach z kimkolwiek. Chciałbym wysłać pismo drogą elektroniczną do dowolnego podmiotu, posługując się systemem e-doręczeń jako osoba fizyczna, czyli podmiot niepubliczny. Chciałbym móc to zrobić i za to zapłacić. Gdyby tylko uzupełnić system opłat dla osób, które chcą skorzystać z tego, co już jest, tak aby mogły za to zapłacić jak w każdym sklepie internetowym, to automatycznie cały proces byłby przyspieszony. W dodatku Poczta Polska zaczęłaby mieć wpływy od tych, którzy chcą bezpiecznie przesłać przesyłkę wyłącznie drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KajetanWojsyk">Podam ostatni przykład. Jest takie stowarzyszenie KOPIPOL, które zajmuje się zarządzaniem prawami autorskimi. Tam jest taka możliwość, żeby albo fizycznie udać się do Kielc, złożyć pierwszy papierowy dokument i się pod nim podpisać, albo zrobić to za pośrednictwem Poczty Polskiej. Ja wykorzystałem Envelo. Tak jak mówiłem, moja religia nie pozwala mi stosować papieru, więc posługuję się innym rozwiązaniem. Wykorzystałem Envelo, bo było użyte słowo klucz „poczta”. Skoro poczta dawała możliwość elektronicznego dostarczenia przesyłki, bo znaczy, że ona zamienia to na papier i dostarcza do KOPIPOL-a.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#KajetanWojsyk">To przepraszam, czym różni się w sensie funkcjonalnym obecny system od takiego rozwiązania? Mamy adresy do doręczeń elektronicznych, które mają określoną formę, nie zdradzając, czy należą do osoby fizycznej, czy prywatnej, bo to jest inna konstrukcja. One umożliwiają wszystkim, którzy chcą, a dzisiaj jest już dużo takich osób, zapłacenie za przesyłkę. Poczta Polska miałaby już w ten sposób pierwsze wpływy od tych, którzy wysłali przesyłkę drogą elektroniczną. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszCieszyński">Jestem przeciwny modelowi, w którym wysyłanie przesyłki elektronicznej byłoby obciążone opłatami. Uważam, że ekonomika funkcjonowania takich rozwiązań jest taka, że można sobie wyobrazić dwa podejścia do tego, jak oszacować koszty, które powinien ponosić obywatel. Możemy przyjąć model, w którym zakładamy, że tych przesyłek będzie ileś w roku, więc koszty funkcjonowania plus jakąś marżę dzielimy przez tę liczbę i pozostawiamy to jako ryzyko operatora tej usługi. Nie wiem tego na pewno, ale przypuszczam, że dzisiaj nie znalazłby się żaden operator, który chciałby wziąć na siebie takie ryzyko. Drugą opcją jest konserwatywne kalibrowanie stawki. Wtedy będzie to ekstremalnie drogie rozwiązanie. Zostanie ono skompromitowane w opinii publicznej, wobec czego lepiej już w ogóle tego nie robić. Trzecia forma jest taka, żeby po prostu finansować to w całości ze środków publicznych i nie zastanawiać się nad takimi rzeczami. Jestem zwolennikiem trzeciej opcji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanuszCieszyński">Szanowni państwo, pamiętajmy o jednej rzeczy. Jeżeli mówimy o korespondencji urzędowej, to musimy pamiętać, że nie płacą za nią jakieś prywatne podmioty, tylko jednostki administracji. Wdrażalibyśmy teoretycznie rynkowy mechanizm – z tym że to nie byłby żaden realnie rynkowy mechanizm, skoro jest jeden potencjalny dostawca takiej usługi – do usługi, w której model biznesowy jest zupełnie inny, bo trzeba bardzo dużo pieniędzy wydać na początku, a eksploatacja jest potem bardzo tania. Dlatego uważam, że usługi elektroniczne powinny być rozliczane według takiego systemu, który jest spójny z modelem biznesowym.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanuszCieszyński">Mając na uwadze korzyści, które płyną z cyfryzacji, uważam, że koszty powinno wziąć na siebie państwo. Na pewno nas na to stać, kwoty na zapewnienie funkcjonowania takiego systemu to nie są jakieś niewyobrażalne pieniądze. To jest moja refleksja na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzNapieralski">O głos poprosił pan poseł Robert Kwiatkowski. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Przepraszam, że nie poprosiłem o głos wcześniej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RobertKwiatkowski">Pytanie jest właściwie krótkie. Z informacji, którą przekazał nam pan minister, wynika, że w najbliższym czasie trzy, a na pewno dwa zadania z zadań do zrealizowania mają być realizowane w stosunkowo krótkim czasie. Chodzi o aplikację do e-doręczeń w zakresie raportowania oraz integrację z KRS i z Centralną Ewidencją i Informacją o Działalności Gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszCieszyński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RobertKwiatkowski">To jest odpowiednio 7 czerwca i 5 lipca. Chciałem poprosić o informację i ocenę, jak to pańskim zdaniem wygląda. Czy te terminy w pańskiej ocenie zostaną dotrzymane?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RobertKwiatkowski">Przy okazji mam drugie pytanie. Czy przewiduje pan, że będą jeszcze potrzebne jakieś ustawowe interwencje do tej ustawy o doręczeniach elektronicznych? Czy Komisja może się okazać w jakimś sensie pomocna, przydatna w tej materii?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszCieszyński">Komisja jest zawsze bardzo pomocna.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertKwiatkowski">Jasne, jasne, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszCieszyński">Bardzo bym sobie życzył, żeby państwo zasilali nas pomysłami, jeśli mają państwo jakieś postulaty. Mówię zupełnie poważnie, bez żadnego szyderstwa. Jeśli są rzeczy, które państwo widzą, to proszę po prostu mówić. My nie mamy monopolu na rację.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszCieszyński">Jeśli chodzi o przepisy, które regulują omawiane usługi, to sami widzimy dzisiaj pewne wady w tym, co przygotowaliśmy. To pokazuje, że dało się to zrobić lepiej. Naprawdę więc zachęcam do tego.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanuszCieszyński">Na pewno chcielibyśmy uprościć proces rejestracji. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale dzisiaj dwa razy podaje się adres e-mail, bo jeden jest na potrzeby rejestracji, a drugi na potrzeby samej skrzynki. To wprost wynika z ustawy. Tak została ona napisana, taki był projekt, tak to później przeszło przez wszystkie etapy legislacji. Rozumiem, że może nie jest to materia budząca polityczne emocje, dlatego przeszło to w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanuszCieszyński">Jednak to się później przekłada na konkretny problem dla obywatela. Widzimy to i będziemy chcieli to systematycznie poprawiać. Nie ukrywam, że jeśli uruchomimy system, wskutek wdrożenia którego i tak większość przesyłek będzie dostarczana papierowo w ramach usługi hybrydowej, to będziemy mieli poczucie, że posunęliśmy się tylko trochę do przodu. Ministerstwo Finansów już dwa lata temu, niezależnie od systemu e-doręczeń, wdrożyło usługę hybrydową. Działa to dobrze. Dzięki temu bardzo sprawnie dostajemy mandaty. To jest przykład sukcesu usługi hybrydowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertKwiatkowski">Z tym to nie pójdziemy do wyborców.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszCieszyński">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie pójdziemy z tym do wyborców.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanuszCieszyński">Reprezentuję partię Prawo i Sprawiedliwość. Nasi wyborcy starają się nie dostawać mandatów i radzić sobie w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie wróżę sukcesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszCieszyński">Już bez żartów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanuszCieszyński">Odpowiem na zadane pytanie – w mojej ocenie warto przekazywać wszystkie pomysły. Mam zresztą takie marzenie, że przy rozmowie o innych projektach będziemy już na takim etapie, że będziemy w stanie pokazać członkom Komisji jakąś makietę, jak to wszystko będzie wyglądało. Wtedy nie będziemy już tylko głosować nad przepisami, ale będziemy też mniej więcej mogli zobaczyć jakiś produkt, który powstanie dzięki nim. Myślę, że to będzie in plus. Chciałbym, żeby Komisja miała szansę być w awangardzie sejmowej, jeśli chodzi o takie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanuszCieszyński">Jeżeli chodzi o terminy, to nie mam od zespołu żadnych informacji, żeby miały nie zostać dotrzymane. To jest o tyle istotne, że bez dobrego rozwiązania w przypadku przedsiębiorców i osób reprezentujących jakiś podmiot gospodarczy mogłoby paradoksalnie dojść do sytuacji, w której urzędy zatkałyby się na poziomie zakładania skrzynek. To już byłaby totalna kompromitacja tego rozwiązania, jeśli na uruchomienie e-usługi czekałoby się trzy miesiące. Problem jest realny. Mamy dzisiaj podmioty prowadzące działalność gospodarczą, jest jakaś reprezentacja. Jeśli się tego nie powiąże, to ktoś musi to sprawdzić, że tak powiem, z kwitu. Dlatego integracja jest bardzo ważna i czekamy na nią.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzNapieralski">Po kolei. Pani Joanno, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzNapieralski">Panu oddam głos za chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JoannaKarczewska">Dzień dobry. Nazywa się Joanna Karczewska i reprezentuję Stowarzyszenie ISACA Warszawa, czyli osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych. Jestem też osobą, która jest zarejestrowana w CEIDG, stąd moje żywotne zainteresowanie, obawa oraz zawodowy sceptycyzm, jeśli chodzi o automatyczne przenoszenie danych z CEIDG i KRS do kolejnego systemu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JoannaKarczewska">Dlaczego? 10 lat temu była bardzo nieudana migracja danych z rejestrów gminnych do CEIDG. Do dzisiaj informacje nie zostały wyczyszczone. Wiem, bo jestem na kolejnym etapie tego procesu w przypadku mojej kamienicy. Powielanie informacji z jednego systemu, który naprawdę ma błędne dane…</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JoannaKarczewska">Anegdota. Jeden z przedsiębiorców w moim budynku przez to, że ma źle wpisany adres – zwykły, nie do doręczeń, żaden elektroniczny – został ostatnio potraktowany przez ministerstwo jako właściciel całego budynku. Miał tylko adres budynku, a nie wyznaczonego lokalu. To jest właśnie pokłosie błędnej migracji sprzed 10 lat. Miałam niezły ubaw, bo wysyłałam księgę wieczystą budynku, żeby pokazać, że tak nie jest. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JoannaKarczewska">Po drugie, w CEIDG nie ma adresów e-mail. Ja nie podawałam tam adresu e-mail, żeby nikt nie nękał mnie pocztą, spamem. Wycofałam nawet numer telefonu, bo też zaczęły się jakieś dziwne telefony. Co da kolejna migracja danych z CEIDG do systemu e-doręczeń w przypadku ponad 2 mln przedsiębiorców? Chyba dalej są ich ponad 2 miliony. Wiem o jednym przedsiębiorcy, który w ogóle nie posługuje się elektroniką i scedował to bodajże na swoją teściową. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JoannaKarczewska">Natomiast co do KRS, to ostatnio się dowiedziałam, że aktualizacja danych w nowej księdze wieczystej w Warszawie trwa 14 miesięcy. Jeżeli aktualizacja danych w KRS też będzie trwała 14 miesięcy, a dane mają być automatycznie przenoszone do systemu e-doręczeń, to wygląda na to, że ktoś przez 14 miesięcy będzie otrzymywał zawiadomienia nie na swój adres. Czy w KRS też jest takie opóźnienie jak w NKW, czy może jest tam dużo lepiej? Przy automatycznym przenoszeniu zawsze jest obawa bądź o opóźnienie, bądź o błąd. Zwracam na to uwagę. Natomiast ja sama – na bazie moich rozlicznych doświadczeń – patrzę z dużym sceptycyzmem na samą ideę e-doręczeń. Nie będę opowiadała o tych doświadczeniach, ale są one bardzo przykre, wręcz przygnębiające. Może porozmawiam sobie z panami z KNF po posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JoannaKarczewska">Jeżeli mogę, panie ministrze, zarekomenduję opracowanie przygotowane już przez moje stowarzyszenie. Mam na myśli międzynarodowe Stowarzyszenie ISACA. Jest to opracowanie dotyczące digital trust, czyli dbania o cyfrowe zaufanie czy też zaufanie do kolejnych rozwiązań cyfrowych. Możemy się ekscytować, ale na końcu ciągu zdarzeń jest człowiek. On musi mieć zaufanie do systemów. Musi wiedzieć, że nie zostanie z tym sam – tak jak ja zostałam ostatnio – i że ktoś pochyli się nad nim z troską, zadba o to, żeby człowiek w ogólne nie znalazł się w takiej sytuacji. Do kogo ma się zwrócić obywatel, jeżeli coś pójdzie nie tak w przypadku e-doręczeń? Osobiście do pana? Do Poczty Polskiej? Do KRS? Do ministerstwa, które prowadzi CEIDG? Gdzie ma szukać pomocy?</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JoannaKarczewska">Pod koniec roku moje stowarzyszenie upubliczni metodykę zapewnienia cyfrowego zaufania czy też zaufania do cyfryzacji. Gorąco polecam. Ja już ją znam, ponieważ ją opiniowała. Jest to bardzo przydatne narzędzie dla osób, które faktycznie chcą się z troską pochylić nad odbiorcą końcowym działania jednego systemu, całego ciągu systemów czy wręcz generalnej elektronizacji, informatyzacji, cyfryzacji i digitalizacji, z którymi mamy obecnie do czynienia.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#JoannaKarczewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszCieszyński">Bardzo dziękuję za te uwagi. Zgadzam się z nimi. Właśnie z tych powodów system nie został jeszcze wdrożony, wbrew wcześniej formułowanym założeniom dotyczącym terminów. Jestem zdania, że bez gruntownego przetestowania i sprawdzenia tego w praktyce problemy, o których pani mówi, zmaterializują się w przypadku bardzo dużej grupy użytkowników.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanuszCieszyński">To po pierwsze będzie na pewno złe samo w sobie, a po drugie skompromituje całą ideę cyfrowych usług. Lepiej mieć mniej wdrożeń, niż jedno duże i nieudane. Zgadzam się z tym podejściem. Dlatego też rozbudowujemy zespół odpowiedzialny za obsługę klienta i obsługę wdrożeń – właśnie po to, żeby uniknąć takich rzeczy. Mam swoje doświadczenia jeszcze z pracy w Ministerstwie Zdrowia, gdzie bardzo dużo czasu poświęciliśmy właśnie na rozmowy z farmaceutami, lekarzami, pielęgniarkami czy dostawcami oprogramowania na temat tego, co jeszcze działa, a co może działać lepiej. Życie uczy, że nie jest łatwo zaprojektować taką usługę od A do Z. Często jest tak, że już na samym początku brakuje nam wyobraźni czy czasu na to, żeby zrobić to dobrze.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanuszCieszyński">Tak jak mówiłem wcześniej w odpowiedzi na pytanie pana posła Kwiatkowskiego, chcemy pokazywać pewne rzeczy wcześniej. Właśnie taka stoi za tym idea. Zapraszam wszystkich państwa na stronę mObywatel.gov.pl, gdzie pokazujemy pierwszą wizualizację nowego serwisu „Mój gov”. Jednym z elementów tego serwisu będzie właśnie skrzynka odbiorcza obywatela. Chodzi właśnie o to, żeby państwo już teraz, na etapie projektowania, mogli zgłosić nam takie uwagi. Część państwa na pewno zgodzi się z tym, że dużo łatwiej jest je wprowadzić na etapie tworzenia niż wtedy, kiedy cała koncepcja jest już gotowa, wszystko jest zaprogramowane i wycofanie się z tego nie jest już takie oczywiste.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JanuszCieszyński">Tak więc w pełni się zgadzam. W trakcie pani wypowiedzi przekazałem prośbę do zespołu, żeby przygotować szczegółowe odpowiedzi na zgłoszone przez panią wątpliwości. Moim zdaniem są one racjonalne. Jeżeli powiemy sobie, że nie przejmujemy się tym, tylko wdrażamy, to moim zdaniem skończy się to bardzo źle.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#JanuszCieszyński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę bardzo o zadanie pytania. Proszę o włączenie mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KajetanWojsyk">Tak, włączyłem.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KajetanWojsyk">Panie ministrze, nie wiem, czy ktoś się nad tym zastanawiał, ale ja zgłębiałem ten temat już od kilku lat. Jestem zresztą współautorem komentarza do ustawy o doręczeniach elektronicznych, co zmusiło mnie do pogłębienia wiedzy w tym temacie, szczególnie w temacie PURDE. Chodzi mianowicie o to, że minister sprawiedliwości oraz minister właściwy do spraw rozwoju i technologii przekazują adresy podmiotów zarejestrowanych w KRS czy CEIDG, które operują danymi deklaratywnymi.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KajetanWojsyk">Są to to takie dane, jakie zgłaszają poszczególne podmioty w momencie rejestracji. Te dane wynikają z wiedzy podmiotu rejestrowanego o sobie samym. Ta wiedza jest lepsza lub gorsza. Gdyby ktoś chciał zobaczyć dowody, jestem w stanie w dowolnym momencie, korzystając z otwartych danych serwisów, pokazać, ile danych występuje właśnie w tych rejestrach i jakiego one są rodzaju. Chodzi mi o to, o czym mówiła przed chwileczką pani Joanna. Jeżeli te dane będą przenoszone bez wcześniejszego ich naprostowania, czyli doprowadzenia do zgodności ze stanem faktycznym, to będzie to mielenie śmieci. Wkładamy śmieci, dostajemy śmieci.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KajetanWojsyk">Przewiduję bardzo dużo problemów z tytułu tego, że kiedy użytkownik w usłudze PURDE będzie chciał w postaci papierowej otrzymać przesyłkę, która pierwotnie była elektroniczna, to będzie mu ona dostarczana na adres brzmiący podobnie, ale niewłaściwy. Ma to związek również z bezpieczeństwem życia w przypadku działania pogotowia ratunkowego. Znam takie przypadki, w których pogotowie jechało pod znany sobie adres, tylko nie był to właściwy adres, a adres brzmiący tak samo – tak samo, nie podobnie – znajdujący się kilka kilometrów dalej. Znajdował się w innym powiecie, poza granicami.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#KajetanWojsyk">Jest na to sposób. Jest on dokładnie opisany w „Monitorze Polskim”. Jest tam zalecenie używanie adresu uniwersalnego, który ma konstrukcję opartą na kodach TERYT. Nazwy ulic w kraju zmieniają się codziennie. Każdego dnia gdzieś następuje zmiana – usunięcie ulicy, stworzenie nowej ulicy, zmiana nazwy ulicy. Po wejściu w życie ustawy popularnie nazywanej ustawą o dekomunizacji wiele nazw zmieniło się zupełnie.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#KajetanWojsyk">Zwracam uwagę, że Poczta Polska też używa nazw, które kiedyś zostały wprowadzone do systemu, ale formalnie i prawnie nie istnieją, bo nie ma dla nich kodów GUS. Koncepcja adresu uniwersalnego, o której teraz mówię, sprowadza się do tego, że każdy budynek raz postawiony ma konkretne współrzędne. Jeżeli do tych współrzędnych podpinamy kody, które mogą się zmieniać, to maszyna potrafi robić to automatycznie. Każdego dnia zarówno system, jak i urzędnik mają do dyspozycji dane faktyczne, wynikające ze zmian prawa, zmian owych kodów, do których automatycznie są dołączane nazwy. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#KajetanWojsyk">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to wrócę do poprzedniej wypowiedzi. Może źle się wysłowiłem, bo pan minister mnie nie zrozumiał. Nie chodzi mi o to, żeby na kogoś nakładać obowiązki płacenia. Chodzi o zmianę samego podmiotu, który obsługuje system. Niech to nie będzie minister właściwy do spraw informatyzacji, jak to było ePUAP-em, gdzie mieliśmy możliwość kontaktowania się wyłącznie z podmiotami publicznymi, co było bezpłatne. Podmiot biznesowy, jakim jest spółka Skarbu Państwa Poczta Polska S.A., może pobierać opłaty za swoje usługi.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#KajetanWojsyk">To jest tylko kwestia wyboru wysyłającego. On może sobie wybrać, czy wysłać gońca, kuriera, dowolnego operatora, czy samoczynnie dostarczyć przesyłkę. Jeżeli się na coś decyduje, to ma paletę możliwości. Ma możliwość wyboru. Gdyby tylko wyjść z założenia, że mamy zarówno komercyjnych dostawców usług zaufania, tak jak jest to teraz z certyfikatami, jak i dostawców niekomercyjnych, tak jak jest z podpisem zaufanym, czyli certyfikatem pieczęci ministra właściwego do spraw informatyzacji, to bardzo wiele rzeczy byłoby już rozwiązanych. Rozwiązania leżą na stole. Wymagają tylko pewnego ich poukładania.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#KajetanWojsyk">Jeszcze raz zwracam uwagę na te adresy. Jest jeszcze czas, żeby bardzo prosto i szybko to posprzątać. Jeżeli interesowałoby to pana ministra, to ja już wszystko sprawdziłem i przetestowałem. Robię to zresztą w każdą sobotę, żeby wiedzieć, jaka jest dynamika zmian. Jest to do zrobienia, i to w prosty sposób. Dla COI to jest kwestia jednego popołudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszCieszyński">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanuszCieszyński">Pamiętam jeszcze, jak ze trzy lata temu rozmawialiśmy na temat bardzo zbliżonego pomysłu dotyczącego baz adresowych. Wyszedłem wtedy bardzo zbudowany z naszego spotkania i poprosiłem zespół o wdrożenie tego rozwiązania, bo wtedy także przekonywał mnie pan, że jest to do zrobienia w jedno popołudnie. Niestety zespół nie uporał się z tym do tej pory, bo chyba jednak jest to nieco bardziej skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JanuszCieszyński">W związku z tym wydaje mi się, że to jednak nie jest aż takie proste. Myślę, że to wychodzi też trochę poza zakres merytoryczny naszego spotkania. Jeżeli Wysoka Komisja chciałaby porozmawiać również na ten temat, to musiałbym się dużo lepiej przygotować, żeby móc w sposób odpowiedzialny omówić kwestie związane z adresami i kodami TERYT. Bez wątpienia ujednolicenie adresów to ważna kwestia, jeżeli chcemy informatyzować.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#JanuszCieszyński">Pani wcześniej mówiła na temat rejestru działalności gospodarczej. Jeżeli gdziekolwiek jest śmietnik danych, to nie ma prawa wyjść z niego nic innego niż drugi śmietnik. Pełna zgoda, że to jest ważne. Myślę jednak, że jest to dyskusja na inną okazję. Tak to widzę. Ja na pewno nie jestem dzisiaj na tyle dobrze merytorycznie przygotowany, żeby być dla pana partnerem w tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzNapieralski">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie i przedstawienie informacji. Dziękuję państwu za przybycie. Dziękuję, że wszyscy stawili się dzisiaj na posiedzeniu naszej Komisji. Życzę miłego dnia.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#GrzegorzNapieralski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia. Do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>