text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanGrabiec">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam serdecznie gości naszego posiedzenia, w szczególności przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: pana Michała Jędrzejczyka pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Tomasza Sordyla wicedyrektora w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego i doradcę ekonomicznego pana Pawła Gibułę. Witamy serdecznie. Witam obecnego za pośrednictwem łączy elektronicznych pana ministra Michała Wosia sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jest też z nami, jak rozumiem, pan Zbigniew Wiśniewski dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych tegoż ministerstwa. Witamy przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz przedstawicieli przedsiębiorców Konfederacji Lewiatan, którzy uczestniczą zdalnie w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanGrabiec">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail lub poprzez czat w aplikacji Wherby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanGrabiec">Przystępujemy teraz do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przypominam, że trwa ustalenie kworum. Bardzo proszę państwa posłów obecnych na sali i obecnych zdalnie o przyciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia państwa udziału w posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania. Głosowało 18 posłów. Stwierdzam kworum, a także przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanGrabiec">Jak rozumiem, nie ma uwag do porządku obrad? Jeśli takich uwag nie ma przystępujemy do rozpatrywania tego porządku obrad. Bardzo proszę pana Michała Jędrzejczyka, dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie dyrektorze o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałJędrzejczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pełniąc obowiązki dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli wraz z obecnym tutaj zespołem, chciałbym przedstawić państwu wyniki kontroli „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości”. Dostrzegając problemy z koniecznością poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza w wymiarze informatycznym oraz mając na względzie ograniczony zakres zasobów, które mogłyby być przeznaczone na osiągnięcie tego celu Najwyższa Izba Kontroli podjęła się zbadania, czy realizowane projekty informatyczne faktycznie usprawniają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a pozostające w dyspozycji zasoby są wykorzystywane w sposób optymalny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałJędrzejczyk">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli objęła okres od 1 stycznia 2016 r. do 3 kwietnia 2020 r. i dotyczyła realizacji czterech strategicznych projektów informatycznych ministra sprawiedliwości, to jest: systemu informatycznego wspomagającego Elektroniczne Postępowanie Upominawcze, protokołu elektronicznego w sądach powszechnych – sprawy cywilne i wykroczeniowe tzw. E-protokół, Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru oraz System Losowego Przydziału Spraw. Kontrolę przeprowadzono w Ministerstwie Sprawiedliwości, w trzech sądach apelacyjnych (w Lublinie, Białymstoku i we Wrocławiu), dwóch sądach okręgowych (we Wrocławiu i w Łomży) oraz w jednym sądzie rejonowym Sąd Rejonowy Lublin-Zachód w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałJędrzejczyk">Ustalenia kontroli wykazały nieprawidłowości dotyczące procesu planowania i realizacji projektów informatycznych. Przy czym największa skala zastrzeżeń Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła przedsięwzięcia obejmującego wdrażania Systemowego Losowego Przydziału Spraw. W związku z brakiem gromadzenia przez ministra sprawiedliwości stosownych danych nie było również możliwe stwierdzenie czy zbadane projekty w sposób faktyczny wpływały na poprawę funkcjonowania sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałJędrzejczyk">Najwyższa Izba Kontroli dostrzega oczywiście, że informatyzacja wymiaru sprawiedliwości jest procesem wyjątkowo skomplikowanym, wymagającym szczególnego dialogu pomiędzy specjalistami projektującymi i tworzącymi systemy a osobami, które będą wykorzystywać nowo wytworzone narzędzia w praktyce orzeczniczej. Wyrażam zatem nadzieję, że ustalenia i wnioski wynikające z niniejszej kontroli przyczynią się do wyeliminowania pewnych błędów w przyszłych projektach informatycznych, realizowanych przez resort sprawiedliwości. Szczegółowe ustalenia kontroli przedstawi szanownej Komisji koordynator kontroli, doradca pan Paweł Gibuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełGibuła">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak jak powiedział pan dyrektor, objęliśmy kontrolą cztery nowo budowane i modernizowane systemy teleinformatyczne ministra sprawiedliwości. Cztery systemy dotyczące różnych zagadnień, realizujące różne funkcje, natomiast mające jeden wspólny mianownik. Tak jak powiedział pan dyrektor, miały one usprawnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Chcieliśmy zweryfikować tę tezę i nasze badania obejmowały zarówno planowanie, przygotowanie tych przedsięwzięć, realizację, gospodarność wydatków i finalnie właśnie osiągnięcie efektów, celów poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PawełGibuła">Króciutko o tych systemach. Elektroniczne Postępowanie Upominawcze to system, który w założeniu miał odciążyć sądy od prostych, nieskomplikowanych spraw, niewymagających złożonego postępowania dowodowego, kończonych co do zasady nakazem zapłaty. Największy wartościowo system pod względem wydatków, które zostały przeznaczone na jego wykonanie E-protokół, czyli system służący do rejestrowania jawnych posiedzeń sądowych w sprawach cywilnych i wykroczeniowych. Natomiast poza samym modułem do rejestrowania ten system został obudowany wieloma kosztownymi funkcjonalnościami takimi jak moduł wideokonferencji, przydatny zapewne w dzisiejszych czasach, zapewniający możliwość prowadzenia rozpraw odmiejscowionych, moduł automatycznej transkrypcji. Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru tzw. EPO, to sama nazwa tłumaczy, do czego ten system służył. System teleinformatyczny, który miał zastąpić i w znacznej mierze zastąpił tradycyjne, dobrze nam znane papierowe, zwrotne potwierdzenie odbioru. System Losowego Przydziału Spraw to system, który miał zapewnić równomierność i losowość przydziału spraw składom orzekającym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PawełGibuła">Jaka ocena, szanowna Komisjo? Ocena ogólna tej kontrolowanej działalności wykazała, że co do zasady osiągnięto cele trzech z tych zbadanych projektów – EPO, EPU i E-protokołu. Tak jak powiedział pan dyrektor, największa liczba zastrzeżeń dotyczyła Systemu Losowego Przydziału Spraw. W tym przypadku nasze ustalenia wykazały, że do końca naszej kontroli cele tego projektu nie zostały zrealizowane. Natomiast mówiąc „cele projektu”, co rozumiemy pod tą realizacją celów projektu? Powstały nowe narzędzia teleinformatyczne, obywatele i pracownicy sądów dostali do ręki, do wykorzystania nowe narzędzia informatyczne i w tym kontekście cele zostały osiągnięte. Natomiast nasz główny cel kontroli, czyli sprawdzenie, w jaki sposób nowo wytworzone narzędzia faktycznie usprawniły funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, to nie byliśmy w stanie odpowiedzieć na to główne pytanie kontrolne, ponieważ takich danych nie miał i nie zbierał minister sprawiedliwości. Natomiast negatywnie oceniliśmy dość rozbudowane, złożone struktury organizacyjne funkcjonujące w resorcie sprawiedliwości, które miały zapewniać skuteczną, terminową realizację przedsięwzięć informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PawełGibuła">Patrząc przez pryzmat oceny czterech zbadanych projektów, zdecydowanie pozytywna ocena dotyczyła Elektronicznego Potwierdzenia Odbioru. Faktycznie w większości, w zdecydowanej większości sądów EPO zostało udostępnione do wykorzystania i jest w praktyce stosowane. Spowodowało automatyzację, znaczne przyspieszenie pewnych czynności w sekretariatach sądowych, również wymierne efekty finansowe w kwocie około 100 mln zł do dnia zakończenia naszej kontroli, wynikające z tej prostej różnicy między ceną tego kartonika tradycyjnego zwrotnego potwierdzenia odbioru i obrotu tym kartonikiem, a dokumentu wytworzonego w postaci elektronicznej. Jedyne zastrzeżenie do tego systemu EPO – taka uwaga systemowa z naszej strony – dotyczyło braku pójścia krok dalej, czyli braku upowszechnienia tego systemu w pracy biur podawczych sądów. Wielość systemów, które są tam wykorzystywane i brak integracji EPO z Systemem Obsługi Przesyłek – co proponował zresztą kierownik projektu EPO, natomiast nie spotkało się to z akceptacją przewodniczącego komitetu sterującego tym projektem – powodował, że ten impuls modernizacyjny widoczny właśnie jeszcze na etapie sekretariatów sądowych, w biurach podawczych niestety już tracił swoją aktywność. Jest to taka uwaga systemowa dla ministerstwa pod kątem możliwości jeszcze optymalizacji wykorzystania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PawełGibuła">Jeśli chodzi o E-protokół zdecydowanie pozytywna ocena dotyczyła też realizacji produktów tego projektu. Praktycznie wszystkie sądy, a konkretnie sale we wszystkich sądach zostały wyposażone w sprzęt do rejestrowania posiedzeń sądowych. Natomiast nasze wątpliwości i zastrzeżenia dotyczą wykorzystania tego systemu. Przeprowadziliśmy dość szczegółowe badania mające na celu zweryfikowanie na ile ten system faktycznie jest wykorzystywany w zbadanych przez nas sądach. Trzeba zaznaczyć, że w obowiązującym stanie prawnym jedyną przesłanką nierejestrowania za pośrednictwem tego systemu posiedzeń jest wada techniczna urządzeń, które są dedykowane tej czynności. Natomiast faktyczna skala wykorzystania była bardzo różna. W sądach apelacji białostockiej powyżej 90% sprawy cywilne oraz wykroczeniowe, w sądach apelacji wrocławskiej już około 2/3 tylko postępowań. Natomiast wzmiankowany na początku przez pana dyrektora Sąd Rejonowy Lublin-Zachód w Lublinie – tylko około 30%.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PawełGibuła">Część tych funkcjonalności, które wymieniłem na początku, dodatkowych funkcjonalności, takie jak moduł wideokonferencji, kosztowny – bo urządzenia do obsługi tego modułu kosztowały około 9 mln zł – nie był w ogóle wykorzystywany. Z sześciu zbadanych przez nas sądów przez cały okres objętych kontrolą raz wykorzystano moduł do wideokonferencji, w sądach apelacji wrocławskiej bodajże 11 razy. Nie znaczy to, że w tych posiedzeniach nie używano sprzętu do wideokonferencji, ale używano innych urządzeń, zakupionych w ramach innych procedur. W jednej z jednostek znaleźliśmy sprzęt do obsługi wideokonferencji zdemontowany, leżący gdzieś w piwnicy. Tłumaczono nam, że jest niepraktyczny, trudny w obsłudze, trudny w instalacji, z takim sformułowaniem się spotkaliśmy. Również opinie sędziów à propos protokołu były różne. Część sędziów wskazywała, że nie jest on dostosowany do wymogów tzw. ekonomiki procesowej, że nie zawsze rejestrowanie posiedzeń jest celowe, np. wtedy, gdy nie stawiła się żadna ze stron, że czasami ten system nie przyspiesza, a wręcz wydłuża procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PawełGibuła">Natomiast to są pytania dotyczące nowo wdrożonego systemu informatycznego. Nasz zarzut, nasze wątpliwości à propos ministra sprawiedliwości są takie, że minister sprawiedliwości, ale także kierownicy poszczególnych sądów nie zbierali, nie weryfikowali tych danych. W terenie funkcjonuje system wybudowany za ponad 300 mln zł i jest on już modernizowany, na bieżąco są ponoszone dodatkowe wydatki na modernizację sprzętu, który po 10 latach od rozpoczęcia tego projektu już częściowo uległ dezaktualizacji. Natomiast, tak naprawdę, minister sprawiedliwości nie ma wiedzy, co on dotychczas spowodował, czy on usprawnił, czy przyspieszył, czy wpłynął na obniżenie kosztów postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PawełGibuła">Jeśli chodzi o EPU, powiem troszkę więcej na temat EPU w dalszej części prezentacji. Natomiast przede wszystkim negatywnie oceniliśmy długotrwałe niedostosowanie tego systemu do obowiązujących przepisów prawa – trwało to przez cały 2016 r., część 2017 r. Zidentyfikowaliśmy liczne ryzyka dotyczące funkcjonowania tego systemu w przyszłości. Tak jak mówiliśmy wcześniej, negatywna ocena wynikająca z nieosiągnięcia celów projektu w przypadku systemu SLPS.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PawełGibuła">Jeśli chodzi o planowanie projektów informatycznych, znaczy taki systemowy zarzut, systemowa konstatacja w stronę ministra sprawiedliwości z naszej strony, to brak rzetelnego przygotowania całościowej wizji informatyzacji. Brak było strategii informatyzacji sądownictwa, a te poszczególne przez nas zbadane projekty nie były powiązane z jedynym takim systemowym dokumentem określającym w badanym okresie wizję rozwoju sądownictwa, czyli Strategią Modernizacji Przestrzeni Sprawiedliwości w Polsce na lata 2014–2020. Owszem, pewne elementy chociażby E-protokołu w strategii są zamieszczone, natomiast to są takie typowe wskaźniki produktu. Zamontujemy sprzęt na iluś tysiącach sal sądowych. Natomiast nie było tego, czego szukaliśmy, czyli kroku dalej, co ta zmiana, zakup tego wyposażenia ma spowodować w kontekście funkcjonowania sądownictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PawełGibuła">Jeśli chodzi o przygotowanie przedsięwzięć, to lista naszych zarzutów jest zdecydowanie najdłuższa w przypadku projektu SLPS. Tak naprawdę ten projekt, a właściwie brak jego przygotowania jest troszkę takim książkowym przykładem jak nie planować, jak nie rozpoczynać przedsięwzięć informatycznych. Tak naprawdę przez pierwsze dwa lata realizacji tego projektu, od sierpnia 2016 r., nie opracowano kluczowych założeń merytorycznych nowo budowanego systemu w sytuacji, tak jak powiedział na początku pan dyrektor, gdy kluczowe było tutaj dogranie i uzgodnienie wspólnego języka między informatykami, którzy budowali ten system a praktykami, osobami uczestniczącymi w czynnościach orzeczniczych, którzy mieli ten system wykorzystywać. Pominięto przy tym, tak naprawdę, obowiązujące wszystkie procedury wewnętrzne w Ministerstwie Sprawiedliwości dotyczące zarządzania projektami informatycznymi. Tak jak powiedziałem, projekt realizowany od sierpnia 2016 r., w styczniu 2018 r. zaczyna funkcjonować produkcyjnie w terenie a formalne rozpoczęcie realizacji projektu, to jest dopiero listopad 2018 r. Ten brak przygotowania, jak wskazujemy w naszych dokumentach pokontrolnych, bardzo mocno rzutował na każdy kolejny etap realizacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PawełGibuła">Jeżeli chodzi o realizację tych projektów i przebieg realizacji tych projektów, to bardzo częstą stosowaną praktyką przez ministra sprawiedliwości jest wspieranie się sądami apelacyjnymi, którym minister powierza realizację i utrzymanie projektów informatycznych. Tak było w przypadku trzech z badanych przez nas projektów. SLPS był wykonywany samodzielnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, nie został powierzony żadnemu sądowi apelacyjnemu. W przypadku EPO i E-protokołu faktycznie zapewniło to skuteczną realizację tych przedsięwzięć. EPO było robione przez Sąd Apelacyjny w Białymstoku, E-protokół po pewnych perturbacjach został powierzony finalnie Sądowi Apelacyjnemu we Wrocławiu i faktycznie oceniamy, że ten przebieg realizacji przedsięwzięć przez te sądy apelacyjne był jak najbardziej prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PawełGibuła">Natomiast przykładem negatywnym jest tutaj Elektroniczne Postępowanie Upominawcze. Elektroniczne Postępowanie Upominawcze tak naprawdę przez dwa lata, od początku 2015 r. do pierwszych miesięcy 2017 r., nie miało żadnego gospodarza. W Ministerstwie Sprawiedliwości brak było komórki merytorycznie odpowiadającej za ten system. Z kolei powierzenie tego systemu Sądowi Apelacyjnemu w Lublinie było wadliwe. Wydane było zarządzenie ministra sprawiedliwości wymagane przepisami prawa, natomiast nie został sporządzony tzw. protokół powierzenia, który powinien już precyzować konkretnie zadania prezesa sądu apelacyjnego w tym zakresie. W jakiś sposób sądy apelacji lubelskiej, zarówno sąd apelacyjny jak i Sąd Rejonowy Lublin-Zachód czuły się odpowiedzialne za ten system, nie miały wyboru, bo Sąd Rejonowy Lublin-Zachód, zgodnie z przepisami odpowiada za prowadzenie tych Elektronicznych Postępowań Upominawczych. Natomiast brak było, radykalnie było widać brak współpracy między Ministerstwem Sprawiedliwości a sądami apelacji lubelskiej. Wszystkie ryzyka, które były wskazywane odnośnie do tego systemu przez sądy apelacji lubelskiej zmaterializowały się od początku 2016 r., w momencie wejścia w życie znacznych zmian przepisów prawa, które spowodowały, że system informatyczny nie był dostosowany do obowiązujących regulacji. Oznaczało to tyle, że tak naprawdę trzeba było, mówiąc kolokwialnie, improwizować, żeby móc prowadzić Elektroniczne Postępowanie Upominawcze, wprowadzać pewne rozwiązania zastępcze. Wprowadzone przez sądy apelacji lubelskiej rozwiązania zastępcze polegały np. na wydaniu nakazu zapłaty i od razu korekty, bo system nie generował automatycznie informacji np. w zakresie należnych odsetek, system nie był zintegrowany z bazą PESEL. Dlatego tak na dobrą sprawę przez 2016 r. nie możemy mówić tutaj o automatyzacji. Cały walor funkcjonowania tego systemu został w tym momencie zaprzepaszczony.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PawełGibuła">Przeprowadzone przez nas oględziny, w trakcie których porównywaliśmy przebieg czynności w Elektronicznym Postępowaniu Upominawczym w 2016 r. sprawy archiwalne ze sprawami procedowanymi już w trakcie naszej kontroli wykazały, że referendarze musieli wykorzystywać około 14 dodatkowych czynności w pojedynczej sprawie, w związku z niedostosowaniem tego systemu do obowiązujących przepisów prawa. Oczywiście spowodowało to lawinowy wzrost zaległości w Elektronicznym Postępowaniu Upominawczym, radykalne wydłużenie terminu rozpatrywania spraw z trzech dni w 2015 r. do 135 dni w 2016 r. Sytuacja w pewien sposób została wyprostowana w 2017 r. Zostały prawidłowo powierzone obowiązki związane z obsługą EPU Sądowi Apelacyjnemu w Lublinie, zlecono utrzymanie tego systemu firmie zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PawełGibuła">Natomiast nasza diagnoza jest o tyle niepokojąca, jeżeli chodzi o ten system, stan, który zastaliśmy na koniec kontroli, że znacząco przypomina nam tę sytuację, która właśnie poprzedzała kryzys czy zapaść tego systemu w 2016 r. Nadal komunikacja między Ministerstwem Sprawiedliwości a sądami apelacyjnymi w Lublinie jest w naszej ocenie wadliwa. Referendarze realizują dziennie setki czynności, są zdecydowanie przeciążeni, a powołany przez nas biegły ocenił, że architektura tego systemu jest już w znacznej mierze przestarzała, niedostosowana do bieżącego obciążenia. Pokazujemy więc w kontekście EPU ryzyko, że ten negatywny scenariusz, który zmaterializował się w 2016 r. może nam znowu grozić w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PawełGibuła">Jeśli chodzi o SLPS, to tak jak powiedziałem, największa liczba nieprawidłowości, natomiast szerzej troszeczkę na temat tego systemu powiem jeszcze później. Tak jak mówiłem wcześniej, te nieprawidłowości w kontekście realizacji, opóźnienie szkoleń użytkowników, brak testów odbiorczych, to wszystko była wypadkowa nierzetelnego, niewłaściwego zaplanowania tego projektu informatycznego. Istotne ustalenie polegało też na tym, że te dwa projekty EPU i SLPS wprowadzono z naruszeniem obowiązujących w Ministerstwie Sprawiedliwości procedur zarządzania projektami. EPU mimo definitywnych przesłanek prowadzenia tego projektu właśnie w procedurze projektowej, która mogłaby usprawnić jego realizację, było w ogóle prowadzone poza tzw. portfelem projektów ministra sprawiedliwości. SLPS, tak jak powiedziałem, formalnie dopiero na koniec realizacji, już po produkcyjnym uruchomieniu tego systemu, był prowadzony w procedurze projektowej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PawełGibuła">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to kontrola nie wykazała przypadków niegospodarnego, niecelowego wykorzystania środków publicznych. Natomiast nasz główny zarzut w tym obszarze dotyczył braku wiedzy ministra sprawiedliwości na temat faktycznych kosztów realizowanych przez niego projektów informatycznych. Mimo procedur wewnętrznych nakazujących prowadzenie wyodrębnionej ewidencji księgowej projektów informatycznych, taka ewidencja księgowa była prowadzona, wyodrębniona tylko w przypadku E-protokołu, co zapewne wynikało z faktu dofinansowania tego przedsięwzięcia ze środków gmin. Natomiast już w przypadku pozostałych projektów wyodrębniona ewidencja księgowa nie była prowadzona, brak było wiedzy na temat kosztów prac programistycznych. W przypadku SLPS-u przez pierwsze dwa lata tak naprawdę nie wiadomo było, ile ten system kosztował, ile kosztowały prace programistyczne związane z wytworzeniem tego systemu, bo dowody księgowe nie były prawidłowo opisywane, te koszty nie były ewidencjonowane. Uznaniowo też kwalifikowano koszty do poszczególnych projektów, np. koszty wynagrodzeń w jednym projekcie ujmowano, w drugim projekcie nie były one uwzględniane. Natomiast szacunkowe koszty, z naciskiem na to słowo „szacunkowe”, to tak jak państwo widzicie, E-protokół ponad 323 mln zł, SLPS i EPO poniżej 4 mln zł i EPU 8286 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PawełGibuła">Tak jak już mówiłem na wstępie, negatywnie oceniliśmy funkcjonowanie procedur nadzoru koordynacji przedsięwzięć informatycznych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Między innymi system sprawozdawczości, który zakładał wiele kanałów sprawozdawczych nakładających się na siebie, co powodowało, nie boję się użyć tego sformułowania, wręcz pewien chaos informacyjny. Osoby uczestniczące w projektach miały regularnie z dużą częstotliwością sprawozdawać w podobnym układzie w różnych sprawozdaniach, co powodowało, że nie przesyłali części istotnych informacji do Ministerstwa Sprawiedliwości. Z kolei odbiorca znacznej części tych sprawozdań – dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych nie reagował na przypadki, jeżeli nie otrzymywał wszystkich potrzebnych mu informacji. Czyli zbyt duża liczba sprawozdań, w naszej ocenie, też nie jest pozytywnym elementem, zamiast faktycznej realnej wiedzy na temat przebiegu projektów informatycznych w wielu przypadkach tych informacji ministrowi nie dostarczało.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PawełGibuła">Natomiast, tak jak już wskazywałem wcześniej, w sytuacji, gdy minister otrzymywał te informacje, działania bardzo często były podejmowane z opóźnieniem. Tutaj ewidentnym przykładem jest EPU, bardzo regularna korespondencja kierowana od kierownictwa Sądu Apelacyjnego w Lublinie i kierownictwa Sądu Rejonowego Lublin-Zachód pozostająca bardzo często bez informacji zwrotnej ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście również SLPS. To, że projekt był prowadzony poza tym reżimem projektowym dedykowanym realizacji przedsięwzięć informatycznych było wiedzą dość powszechną w ministerstwie, natomiast brak było reakcji ze strony kierownictwa ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PawełGibuła">Dochodząc do tego finalnego celu naszej kontroli, czyli cele, efekty tych projektów. Tak jak powiedziałem na wstępie, oceniliśmy, że osiągnięto cele, te bezpośrednie cele trzech projektów EPO, EPU i E-protokołu, natomiast nie zrealizowano produktów i celów projektu SLPS. Chciałbym w tym momencie zatrzymać się właśnie na tym przykładzie projektu SLPS. Główne cele projektu były dwojakie. Po pierwsze, równomierny przydział spraw osobom orzekającym. Po drugie, losowy przydział spraw. Oceniliśmy, że na koniec kontroli żaden z tych celów nie został osiągnięty. Dlaczego? Jeśli chodzi o równomierność, system generował błędy, wprowadzane dane do systemu były zapisywane w sposób nieprawidłowy i powodowały nieprawidłowe przeliczenia. Po drugie, użytkownicy tego systemu, skomplikowanego systemu polegającego na liczeniu obciążeń dla poszczególnych sędziów, które decydowały o tym czy wejdą oni do puli, z której losowano osoby orzekające w danej sprawie, osoby, które wprowadzały te dane nie zostały po prostu przygotowane merytorycznie do obsługi tego systemu. Praktyczne szkolenia warsztatowe zostały rozpoczęte zdecydowanie za późno, już w trakcie funkcjonowania tego systemu, więc one dokonywały również wielu błędnych operacji. W efekcie w systemie była duża liczba nieprawidłowych danych bezpośrednio wpływających właśnie na nierównomierność przydziału spraw poszczególnym sądom. Zidentyfikowaliśmy w trakcie naszych oględzin przypadki, gdy te wartości obciążenia dla poszczególnych sędziów paręset razy odbiegały od prawidłowych norm. Efekt był taki, że niektórzy sędziowie mogli w ogóle nie być przez dłuższy okres wylosowani, natomiast ich koledzy z kolei byli przeciążeni, otrzymywali zbyt dużą liczbę spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PawełGibuła">Owszem, minister podjął działania zaradcze, między innymi w lutym 2019 r. zostało wykonane centralne przeliczenie danych w tym systemie. Natomiast to centralne przeliczenie znowu spowodowało kolejne błędy. W efekcie zaimplementowano arkusz w systemie Excel, który pozwalał na ręczne przeliczenie prawidłowości obciążeń sędziów. Mamy tutaj wątpliwości, czy nowo wybudowany system powinien bazować na tego rodzaju technologiach. Do końca naszej kontroli minister nie był w stanie oszacować, jaka była ilość tych nieprawidłowych danych, które pojawiły się w systemie SLPS.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PawełGibuła">Drugi wątek, to jest losowość tego systemu. Chciałbym zaznaczyć, że nie stwierdziliśmy tutaj żadnych przypadków intencjonalnego działania wpływającego na losowość. Natomiast identyfikujemy mechanizmy systemowe, które pozwalałyby na pewne intencjonalne działanie w systemie informatycznym. Dlaczego? Założeniem systemu SLPS było jego zintegrowanie tzw. systemami repertoryjno-biurowymi poszczególnych sądów, czyli automatyczny przepływ informacji systemu biurowego, gdzie sprawa jest najpierw rejestrowana do systemu losowania i informacja zwrotna na temat osób, którym dana została przydzielona do systemu repertoryjno-biurowego. Funkcjonalności te po stronie SLPS-u zostały wykonane. Natomiast po drugiej stronie nie zadbano o interfejsy, czyli po stronie systemów repertoryjno-biurowych. Dwa najpowszechniej wykorzystywane w Polsce systemy „Sędzia 2” i „SAWA” nie zostały na czas wyposażone w możliwość automatycznego przesyłania danych do Systemu Losowego Przydziału Spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PawełGibuła">Na koniec naszej kontroli udało nam się uzyskać informację z ministerstwa, że system „Sędzia 2” już w praktyce jest na etapie testowania, że możliwość importu, eksportu zostanie udostępniona. Natomiast nie uzyskaliśmy żadnej informacji à propos systemu „SAWA”. Zaznaczę, że system „SAWA” jest systemem zdecydowanie większym, powszechnie wykorzystywanym. „Sędzia 2” w porównaniu z systemem „SAWA” jest jednak systemem, można powiedzieć, niszowym. Czyli ten brak przepływu danych w przypadku np. tzw. wspólnego wpływu spraw w dużych sądach mających kilka wydziałów cywilnych, kilka wydziałów karnych mógłby potencjalnie spowodować np. podmienienie teczek aktowych i wpłynięcie w ten sposób na wynik losowania.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PawełGibuła">Drugi aspekt, to są pewne funkcjonalności systemu dotyczące wyłączenia z losowania czy czasowego zwiększenia wskaźnika obciążenia poszczególnego sędziego przed losowaniem w ten sposób, żeby on nie wszedł do puli losującej i zmiana tych wartości była już po losowaniu. Problemem jest brak rozliczalności systemu, ponieważ zaimplementowane moduły raportowe zostały wyłączone, ponieważ zbyt bardzo obciążały system. Tego typu potencjalne działania będą zapisywane tylko w bazie danych systemu. Wyciągnięcie takiej informacji z bazy danych systemu jest czasochłonne, wymaga skomplikowanej wiedzy programistycznej. Przeprowadzaliśmy takie działania w trakcie oględzin. Trzeba było napisać skrypt informatyczny, żeby ewentualnie dociec czy faktycznie poszczególne wartości w przypadku indywidualnego sędziego zostały zmienione. W naszej ocenie brak rozliczalności potencjalnie może wpływać na losowość przydziału spraw sędziom.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PawełGibuła">Tak jak powiedziałem wcześniej, minister sprawiedliwości nie potrafił wskazać, w jaki sposób te cztery projekty wpłynęły na poprawę funkcjonowania sądownictwa, nie prowadzi w tym zakresie analiz, nie zbiera danych. Zatrzymujemy się na etapie produktów, widzimy zakupione systemy, widzimy sale sądowe wyposażone w sprzęt do rejestrowania posiedzeń. Natomiast nie widzimy żadnych wartości, które pokazałyby nam wpływ realizowanych projektów na usprawnienie sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PawełGibuła">Co widzimy, to kluczowe wskaźniki sprawności postępowań sądowych, które, jak państwo wszyscy wiecie, w ciągu ostatnich kilku lat uległy dość znacznemu pogorszeniu. Nie stawiamy w ten sposób, w żaden sposób tezy, że te projekty były niepowodzeniem, że nie przyczyniały się do usprawnienia. Dlatego tym bardziej uważamy, że istnieje konieczność analizowania w przypadku wydatkowania znacznych kwot środków publicznych – powtórzę, w przypadku E-protokołu 300 mln zł – na ile faktycznie te przedsięwzięcia służą usprawnieniu. Czy może te środki finansowe nie powinny zostać wyasygnowane na inne projekty, czy te już wybudowane, tak jak E-protokół, powinny być w dalszym ciągu dość aktywnie dużymi nakładami modernizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PawełGibuła">Króciutko, szanowna Komisjo, nasze propozycje. Przede wszystkim przeprowadzenie kompleksowych analiz dotychczasowych efektów wdrożonych projektów informatycznych, w szczególności E-protokołu. Zgłaszaliśmy do ministra sprawiedliwości również wniosek o opracowanie strategii informatyzacji wymiaru sprawiedliwości i opracowywanie w poszczególnych dokumentach strategicznych dotyczących rozwoju sądownictwa już konkretnych mierników obrazujących rezultaty wdrażanych projektów informatycznych. Nie produkty, nie liczbę sal sądowych wyposażonych w sprzęt do nagrywania, tylko oczekiwane rezultaty projektów informatycznych. W kontekście finansowym prowadzenie wyodrębnionej ewidencji księgowej pozwalającej na precyzyjne określanie wysokości wydatków poniesionych na poszczególne projekty informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PawełGibuła">Postulowaliśmy również wzmocnienie nadzoru ministra nad procesem planowania, przygotowania projektów informatycznych, ujednolicenie i uproszczenie systemu sprawozdawczości, czyli wyeliminowanie właśnie tych równoległych informacji sprawozdawczych, które nie tylko nie służą dostarczeniu informacji zarządczej, ale często zacierają właśnie ten przekaz komunikacyjny docierający do ministerstwa. Definitywne zakończenie prac związanych z wdrożeniem Systemu Losowego Przydziału Spraw, czyli uruchomienie mechanizmu raportującego, który pozwoliłby wykrywać nietypowe, właśnie nierównomierne różnice w obciążeniu poszczególnych sędziów. Zakończenie prac nad uruchomieniem funkcjonalności importu, eksportu danych do i z systemów repertoryjno-biurowych. Uruchomienie, to praktyczne uruchomienie modułu raportowego, który powinien zapewnić transparentność i rozliczalność operacji w systemie. Zdecydowane zintensyfikowanie praktycznych szkoleń warsztatowych użytkowników, które powinny pozwolić na wyeliminowanie wprowadzania błędnych danych przez użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PawełGibuła">Jeszcze w kontekście EPU, stawiamy dość wyraźną tezę, ale bazującą, tak jak powiedziałem, na wynikach pracy biegłego, że kolokwialnie mówiąc, trzeba by tu podjąć męską decyzję o budowie nowego systemu, ponieważ architektura i zastosowane rozwiązania informatyczne w przypadku obecnego EPU zdecydowanie są już nieadekwatne, przestarzałe. Asygnowanie kolejnych środków finansowych na modernizację tego systemu może być niegospodarnym wydatkowaniem środków publicznych. Z kolei w przypadku EPO proponujemy konsultacje nad możliwością jeszcze wzmocnienia tego systemu na poziomie pracy biur podawczych sądów, czyli zintegrowanie z tymi innymi systemami sądowymi do obsługi przesyłek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanGrabiec">Dziękuję bardzo panom za prezentację wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli i za przedstawienie wyników tego protokołu. Wyniki tej kontroli są rzeczywiście dosyć druzgocące dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlatego proszę pana ministra Michała Wosia o zabranie głosu i odpowiedź na te zarzuty sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałWoś">Raport był dosyć tendencyjny i nie uwzględniał haseł i zarzutów, które Ministerstwo Sprawiedliwości w swoich odniesieniach się do raportu też odnosiło. Jednocześnie druga konstatacja, że w dużej części raport jest swoistym aktem oskarżenia, nie chcę tutaj mówić, słynne osiem ostatnich lat itd., ale myślę, że wobec rządów minionych. Mianowicie, czasy, gdzie te cztery systemy informatyczne były kontrolowane, to są czasy między 2016 a 2019 r. Natomiast tak drastycznie opisywane skutki, to są właśnie skutki działań podejmowanych wcześniej. Tutaj rażącym przykładem niech będzie, zacznijmy od Elektronicznego Postępowania Upominawczego, rzeczywiście przestarzała platforma. Już to w dużej części naprawiliśmy, bo w czasie, kiedy raport był kończony już zostały systemy EPU przeniesione na inne sprawne serwery, co stało się pod koniec 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałWoś">Natomiast, proszę pamiętać, z czego wynikały problemy związane z EPU. Otóż w październiku 2015 r. w sposób nieodpowiedzialny, bez konsultacji społecznych, bez przygotowania pan minister Borys Budka, ówczesny minister sprawiedliwości, podpisał rozporządzenie zmieniające chociażby stawki adwokackie. Wcześniej zostały zmienione odsetki ustawowe, i to wszystko dokonało się bez uwzględnienia konieczności modernizacji systemu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałWoś">System EPU był system, który na umowy utrzymaniowe, na umowy związane z modernizacją, pewnymi przekształceniami tego systemu, zawierane w latach 2010–2012, miał tak fatalnie skonstruowane, że nawet w 2015 r. nie byliście w stanie niestety tych modernizacji dokonać. Wówczas zaległości rzeczywiście rosły w sposób dramatyczny, tak to trzeba nazwać. Natomiast właśnie działaniami porządkującymi ministra sprawiedliwości z 2016 r. spowodowaliśmy, że mimo tego przestarzałego systemu system funkcjonuje, w 2017 r. został postawiony. Wszystkie zaległości, które wówczas narosły przez te błędne decyzje zostały wyczyszczone i w tej chwili system obsługuje 6 mln … do EPU, Elektronicznego Postępowania Upominawczego, to jest 6 mln spraw miesięcznie. Te sprawy są obsługiwane. Prawdą jest, że system jest przestarzały, dlatego zostały już podjęte decyzje o tym, żeby postawić system na nowoczesnych …, z nowoczesnymi skryptami, a nie na tych przestarzałych protokołach, na których obecnie funkcjonuje. EPU to jest właśnie ten rażący przykład różnych decyzji, o których tutaj szczegółowo panowie kontrolerzy, pan dyrektor i pan doradca z Najwyższej Izby Kontroli mówili, ale to jest właśnie skutek takich działań.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałWoś">Podobnie z E-protokołem. Główny zarzut, brak oceny produktu. Szanowni państwo, ocenę produktu dostarcza nam pandemia. Wszystkie sale rozpraw są zinformatyzowane. Można rozprawy zdalne przeprowadzać i sądy te rozprawy przeprowadzają. Każdy sąd w Polsce ma taką możliwość. Każdy sąd w Polsce z mocy prawa informuje strony, wysyła od razu link o możliwości wzięcia udziału w rozprawach zdalnych i te rozprawy zdalne, tam, gdzie strony oczywiście wyrażą takie zainteresowanie są przeprowadzane. Gdyby nie te decyzje, te działania, też działania organizacyjne, bo przypomnę, że w E-protokole trzeba było ten przestarzały system z 2015 r. radykalnie przebudować i to trwało do 2018 r., decyzjami właśnie ze wzmożonym nadzorem ministra sprawiedliwości, Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Jest tutaj pan dyrektor Wiśniewski, który szczegółowo może Wysokiej Komisji, szanownym panom posłom o tym mówić. Właśnie dzięki takiemu wzmożonemu nadzorowi nad sądami apelacyjnymi udało się tę sprawę przeprowadzić i wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MichałWoś">Szanowni państwo, Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru, to kolejny system, który zastaliśmy, gdy przejmowaliśmy informatyzację i tę stajnię Augiasza, którą trzeba było czyścić. Ten system także wyglądał fatalnie i dzięki naprawdę wielkiemu wysiłkowi informatyków – szalenie ich cenię – Sądu Apelacyjnego w Białymstoku, współpracujących tutaj z ministerstwem, mającym bieżący nadzór nad tym całym projektem, rzeczywiście wyznaczone cele zostały osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MichałWoś">Co do efektów, o które wielokrotnie tutaj w ramach tej pewnej biurokratycznej struktury Najwyższa Izba Kontroli pytała. Szanowni państwo, skrócenie co najmniej o 16 dni, to są średnie konkretne dane i średnie przedstawione też Najwyższej Izbie Kontroli, 16 dni czasu trwania postępowań, skoro nie trzeba czekać na zwrotki sądowe. Są to mierzalne efekty, które w sposób prosty można odczytać.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MichałWoś">W końcu czwarty badany system, szanowni państwo, System Losowego Przydziału Spraw. Główne zarzuty wydają się być aż absurdalne, natomiast związane z tym, że projekt nie był przygotowywany według całej biurokratycznej ścieżki. Oczywiście zostały dopełnione wszystkie formalności, które powinny być realizowane. Natomiast na różnych etapach podejmowane wówczas decyzje nie miały związku z tym, że ten projekt się nie udał. Jest wręcz przeciwnie, jest konkretny efekt, jasny efekt tych zmian, które zostały wdrożone w sądownictwie powszechnym, a mianowicie skończyliśmy, przepraszam, drastyczny, radykalny przykład, być może zbyt medialny, ale z sędziami na telefon, słynna prowokacja wobec pana premiera Tuska. W tej chwili system działa w sposób losowy. Pan kontroler wskazał, system wyznacza, jakby algorytm wyznacza, który sędzia i w jaki sposób. Te dwa cele, czyli równomierne obciążenie i losowość są spełnione. Najwyższa Izba Kontroli kwestionowała równomierne obciążenie, wskazując nie na wady systemu, który został poprawnie zrealizowany, ale na niektóre błędy ludzkie, które w sposób automatyczny są eliminowane w ramach szkoleń, szerokich szkoleń przeprowadzanych na szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MichałWoś">Proszę mi pokazać jakikolwiek system w państwie nowo wdrażany w takim tempie rzeczywiście, bo decyzje polityczne zostały podjęte na koniec 2016 r. i w 2017 r. już były wdrażane pilotaże po to, żeby od 2018 r. system powszechnie funkcjonował. Jest to przykład sukcesu, sukcesu związanego z informatyzacją, sukcesu Ministerstwa Sprawiedliwości i sukcesu związanego z gwarancjami procesowymi dla stron, żeby właśnie skończyć z mniejszym brakiem zaufania wobec sądów czy sędziów. Poziom zaufania musi być zwiększony, w tej chwili każdy wie, że Temida realnie jest ślepa i że to system wyznacza te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MichałWoś">Co do równomiernego obciążenia sam pan wskazał, Najwyższa Izba Kontroli sama wskazała, że była to kwestia związana z błędami ludzkimi, które są bieżąco eliminowane. Natomiast wątpliwości co do losowości, otóż w momencie, w którym Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała ten system doskonale zdawała sobie sprawę i Wysoka Komisja powinna o tym wiedzieć, że system jest cały czas w fazie kolejnych wdrożeń. W czasie, kiedy system był kontrolowany właśnie były budowane kolejne moduły, takie, które już zresztą zostały zrealizowane, a mianowicie raportowanie, które wskazuje na obciążenie, zakładka podgląd SLPS, gdzie każdy pracownik sądu może kliknąć i zobaczyć, jak wygląda od zaplecza, kto tam majstrował, żeby pokazać właśnie, że nikt nie majstrował przy tym systemie. Wszystko jest jawne i w momencie, w którym… Oczywiście też była decyzja w ramach kolejnych modułów, etapów wdrażania, w ramach priorytetów, które przyjęło Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby jak najszybciej taki system wdrożyć. System jest w pełni transparentny, w algorytmie już nie trzeba żadnych skryptów, żeby sprawdzić, że nikt do tych algorytmów nie ma dostępu i że w żaden sposób nie można podważać działania Systemu Losowego Przydziału Spraw. Jest to w końcu pewien standard, który w Polsce nie był dokonywany, żeby taka losowość była w pełni zachowywana, a nie żeby przydzielać sprawy, można powiedzieć, po uznaniu, jak to miało miejsce niestety przez lata w polskim wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MichałWoś">Szanowni państwo, prawdą jest, że informatyzacja – tutaj Najwyższa Izba Kontroli to wskazała – to jest proces niełatwy, a zwłaszcza takiego organizmu jak wymiar sprawiedliwości, tak dużego organizmu. Prawdą jest, że w ramach bezpośrednich systemów repertoryjnych sądy obsługują dwie prywatne spółki, można powiedzieć, które dostarczają tych systemów. Zarzuty, które podnosi NIK, co do tego, że te prywatne spółki nie wywiązały się ze swoich zobowiązań nie są zarzutami kierowanymi wobec ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości dostarczył skrypty, był w bieżącym kontakcie, był przychylny wobec tych, którzy realizują te zadania, ale oczywiście została podjęta decyzja o tym, żeby budować własny, niezależny system i w tym czasie zdarzyło się w wymiarze sprawiedliwości wiele rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MichałWoś">Pozwoli Wysoka Komisja, pan przewodniczący, że przedstawię część spraw, która jest realizowana w Ministerstwie Sprawiedliwości i była też w latach objętych terminem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale też to, co się wydarzyło po samej kontroli, czyli po 2019 r. Mianowicie E-protokół, to już wspomniałem, gdyby nie E-protokół, to 1300 spraw, rozpraw ma sprzęt do nagrywania, do obsługi wideo, pełna możliwość, każda sala rozpraw w Polsce, każdy sąd ma dostęp do tego, żeby sprawę zdalnie przeprowadzić. Strony, zwłaszcza pełnomocnicy profesjonalni sobie chwalą te rozwiązania. Właśnie to jest, można powiedzieć, coś, co zostało powszechnie na szeroką skalę wykorzystane już w 2020 r., czyli po terminie, którym był objęty zakres kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MichałWoś">Szanowni państwo, portal informacyjny, w tej chwili w Sejmie jest procedowana ustawa k.p.c. (zdaje się, że jutro ma drugie czytanie), która spowoduje, że przez portal informacyjny – właśnie rozbudowany w naszych czasach, koniec rozbudowy 2018 r. – będzie możliwość: sprawdzenia stanu sprawy, czynności wykonane przez sądy, wyznaczenie terminu posiedzeń, dokumenty w sprawie wykonywane przez sąd w postaci elektronicznej, dane dotyczące postępowania w niższej instancji, protokół elektroniczny z możliwością odsłuchania, modernizacja, która spowodowała możliwość także w tym systemie przeprowadzenia rozprawy odmiejscowionej, wnioskowania o automatyczną transkrypcję z nagrań, wnioskowanie o protokół elektroniczny czy udostępnianie na portalu danych przez pełnomocników sprawy. Wszystko to powoduje, że mamy tę możliwość. W tej chwili legislacja jest tworzona i finalizowana właśnie po to, żeby doręczać w sposób elektroniczny pełnomocnikom profesjonalnym wszystkie pisma, które są realizowane, wszystkie działania, które są realizowane w ramach postępowań. Szanowni państwo, to właśnie się dzieje dzięki temu, że w ostatnich latach były prowadzone intensywne prace modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MichałWoś">Szanowni państwo, projekt WSOI, czyli powszechny standard obsługi interesantów… biura, które powinny być połączone z EPO, to wszystko jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MichałWoś">Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, który został wdrożony także bardzo szybko decyzją polityczną z 2016 r., ustawą w 2017 r. Rejestr już właściwie, można powiedzieć, działa od 1 października 2017 r., a następnie jawny w kolejnym roku i chociażby powszechność zapytań. Znaczy, najpierw moduł indywidualny, gdzie było po 300 tys. od instytucji pytań indywidualnych. W tej chwili zapytania masowe, bo w 2020 r. już dochodzimy do 40 tys. zapytań masowych właśnie związanych z Rejestrem Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, gdzie podmioty uprawnione mają łącznie około miliona zapytań rocznie, wypełniając swoje ustawowe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MichałWoś">Krajowy Rejestr Zadłużonych, 1 lipca rejestr rusza, bardzo szeroko zakrojony projekt usprawniający działania związane też z działaniem, postępowaniami upadłościowymi. Szalenie istotny projekt, który właśnie finalizujemy z sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MichałWoś">EKRS, Elektroniczny Krajowy Rejestr Sądowy, czyli elektronizacja Krajowego Rejestru Sądowego. Szanowni państwo, w tej chwili mają państwo, nie tak jak kiedyś odpis skrócony, tylko pełen dostęp do informacji, które są zawarte w KRS-ie przez system informatyczny. Wnioskowanie w sposób elektroniczny, ale co chyba jeszcze ważniejsze sprawozdania finansowe, repozytorium dokumentów finansowych. W tej chwili w sposób elektroniczny się to dzieje, to bliska współpraca ministra sprawiedliwości z Ministerstwem Finansów i gigantyczne usprawnienie działania właśnie Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MichałWoś">Centralny System Wydruku, kolejne usprawnienie, gdzie w ramach tego chaosu, który zastaliśmy i który trwał, cztery różne systemy sądy na własną rękę realizowały sobie centralne wydruki. W tej chwili ten centralny wydruk jest koordynowany i dzięki temu chociażby zmiana użytkowania wieczystego, to gigantyczne obciążenie w tej chwili ksiąg wieczystych, te wszystkie postępowania idą w sposób zautomatyzowany, elektroniczny, wszystko jest doręczane w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MichałWoś">Krytykowany adres, krytykowany, bo rzekomo serwery w ministerstwie. Nieprawda, adres jest obsługiwany przez Sąd Apelacyjny we Wrocławiu, czyli pełna komunikacja. Każda z osób, z tych pracowników współpracujących z wymiarem sprawiedliwości ma tę powszechną obsługę, kontrolę dostępu, najwyższe zabezpieczenia. W tej chwili to już wdrożono.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MichałWoś">RPA, czyli wymiana danych pomiędzy sądami powszechnymi a samorządami prawniczymi, to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MichałWoś">Rejestr osób biorących udział w postępowaniu sądowym, to kolejny projekt.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MichałWoś">Centralizacja platformy w zarządzaniu usługami IT, bardzo ważny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanGrabiec">Panie ministrze, czy pan mnie słyszy? Panie ministrze, uwaga porządkująca, bo od dłuższego czasu mówi pan o aktywności ministerstwa poza zakresem kontroli NIK-u, natomiast dosyć pobieżnie odniósł się pan do wyników kontroli NIK-u. Jeśli pan pozwoli, to poprosiłbym o streszczenie tej części, która nie dotyczy porządku obrad dzisiejszych, tak żebyśmy mogli w dyskusji pogłębić te kwestie, o które chcą zapytać posłowie. Gdyby pan był łaskaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałWoś">Przyjmuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałWoś">Dostosuję się do wskazań pana przewodniczącego. Natomiast uważam, że w kontekście kontroli i w kontekście zarzutów postawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie czterech projektów warto, żeby Wysoka Komisja i państwo posłowie poznali całokształt działań związanych z informatyzacją wymiaru sprawiedliwości, bo niewątpliwie te różne projekty się przenikają. Przecież każdy, kto się zajmował informatyzacją wie, że te poszczególne moduły, a tym bardziej członkowie komisji cyfryzacji, że te poszczególne moduły są istotne z perspektywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanGrabiec">Chętnie tym się zajmiemy, panie ministrze, na innych posiedzeniach. Jeśli pan pozwoli, chcielibyśmy dogłębnie omówić to, co jest przedmiotem dzisiejszego porządku. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałWoś">Oczywiście, panie przewodniczący. Wspomnę jeszcze o systemie dozoru elektronicznego, coś, co zupełnie leżało – niestety leżało kilkaset osób w ramach obrączki elektronicznej. W tej chwili przekroczyliśmy grubo ponad 6 tys. osób i dalej będziemy ten system rozwijać, by kary pozbawienia wolności były wykonywane właśnie w tym systemie, co jest tańsze. Znaczy, więzień kosztuje ponad 3400 zł miesięcznie, w tej chwili system dozoru elektronicznego kosztuje kilkaset złotych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałWoś">Co do strategii, to też w zakresie Najwyższej Izby Kontroli. Strategia jest przygotowana, są podjęte działania, przygotowane jest kolejne rozbudowanie. Został zgłoszony projekt właśnie taki, który pozwoliłby na odejście od uzależnienia od prywatnych, komercyjnych podmiotów i stworzenie takiej centralnej bazy. System jednolitego logowania, bo rzeczywiście problemem w sądownictwie, który zastaliśmy było to, że pracownicy musieli logować się, można powiedzieć, do kilkunastu systemów. W tej chwili to już jest naprawiane, więc odnosząc się do tych różnych strategii i działań związanych z zarzutami Najwyższej Izby Kontroli te sprawy są naprawiane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałWoś">Wysoka Komisjo, co do konkretnych pytań, jeżeli zechcieliby państwo pogłębić swoją wiedzę, co do naszych odpowiedzi na zarzuty, z którymi się nie zgadzamy, … po kontroli, to oczywiście jeszcze pan dyrektor Wiśniewski, dyrektor Departamentu Informatyzacji będzie do pełnej dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję w sprawie protokołu z kontroli NIK-u, wyników tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanGrabiec">Pozwólcie państwo, że zabiorę głos zanim uzyskamy zgłoszenia ze strony posłów czy uczestników posiedzenia Komisji drogą internetową. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jaka jest reakcja ministerstwa na ten druzgocący protokół, druzgocące wyniki kontroli, jeśli chodzi o flagowy projekt ministerstwa dotyczący Systemu Losowego Przydziału Spraw? Oczywiście my, jako Komisja, spotykamy się z wynikami kontroli NIK-u, one często bywają krytyczne, jeśli chodzi o proces cyfryzacji. Zresztą taka jest rola Najwyższej Izby Kontroli, wskazywanie tego, co należałoby poprawić w systemie funkcjonowania państwa. Uwagi takie dotyczą obszarów działania wielu resortów, wielu ministerstw, ale prawdę mówiąc, z tego rodzaju zarzutami i tak gruntownymi dotyczącymi istotnego, kluczowego projektu dla ministerstwa w ostatnim czasie się nie spotkałem. Wszystkie projekty informatyczne, które były przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to wydatki około 150 mln zł, w czasie, w którym badała ten okres Najwyższa Izba Kontroli. Ten gruntowny, podstawowy zarzut dotyczący braku strategii, braku planu działania ze strony ministerstwa w realizacji zadań tak kosztownych i tak ważnych z punktu widzenia funkcjonowania ministerstwa jest zarzutem kluczowym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanGrabiec">Rozumiem tutaj polityczne wycieczki ze strony pana ministra i przerzucanie odpowiedzialności na poprzedników, na minione 8 lat, ale jesteśmy w szóstym roku funkcjonowania rządu. Pan minister Ziobro wraz ze współpracownikami pracuje nad swoimi projektami już szósty rok i oczekiwalibyśmy, że po tym czasie ministerstwo będzie w stanie przyjąć odpowiedzialność za podejmowane przez siebie kroki i wydatki, przypomnę, dotyczące niemal 150 mln zł. Zarzut dotyczący braku strategii, braków planu działania w szóstym roku funkcjonowania ministerstwa wydaje się bardzo istotnym zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanGrabiec">Jeśli chodzi o to, co budzi mój szczególny niepokój, bo przecież System Losowego Przydziału Spraw to jeden z kluczowych, flagowych projektów ministra Zbigniewa Ziobry, Ministerstwa Sprawiedliwości, zapowiadany szumnie na wielu konferencjach prasowych jako jeden z projektów, który ma uzdrowić system wymiaru sprawiedliwości w Polsce, ma przyspieszyć tok postępowania w sądach. Ma usprawnić przydział spraw tak, żeby proporcjonalnie zapewnić zaangażowanie, obciążenie odpowiednie sędziom, żeby wykorzystać potencjał kadrowy wymiaru sprawiedliwości i żeby zapewnić bezstronny przydział spraw, losowy przydział spraw, który ma gwarantować bezstronne orzekanie, w pełni transparentne dla tych, którzy po sprawiedliwość do sądów przychodzą. Jeśli w tym kluczowym projekcie, dotyczącym zasadniczego obszaru działań reform podejmowanych przez państwa ministerstwo, stawiane są tak kluczowe, zasadnicze zarzuty dotyczące tego, że po trzech latach funkcjonowania, bo ten okres ocenia Najwyższa Izba Kontroli, nie działa ani System Losowego Przydziału Spraw, ani system pod względem równomierności przydziału spraw sędziom. Również to, że po trzech latach funkcjonowania systemu wartego prawie 4 mln zł nadal zaleca się używanie arkusza Excela do ręcznego przeliczania danych dotyczących przydziału spraw sędziom, tak żeby zapewnić proporcjonalność przydziału tych spraw, to musi budzić niepokój.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanGrabiec">Najgłębszy niepokój dotyczy wskazań wynikających z kontroli dotyczących możliwych manipulacji, jeśli chodzi o masowość przydziału spraw. Panie ministrze, jest to zupełnie kluczowa sprawa, wręcz bulwersująca. Czytamy to wprost w tym protokole, że braki w projekcie, który państwo przeprowadziliście, uniemożliwiły do czasu zakończenia kontroli, czyli po trzech latach funkcjonowania tego systemu, szumnie zapowiadanego na konferencjach prasowych, realizację celu projektu, którym było zbudowanie systemu informatycznego zapewniającego losowy oraz równomierny przydział spraw sędziom. Jest to jedna z konkluzji Najwyższej Izby Kontroli. Kolejna konkluzja, kontrola wykazała, że na chwilę obecną w systemie brak jest mechanizmów zabezpieczających przed ewentualnymi, intencjonalnymi działaniami ograniczającymi losowość przydziału spraw. W konsekwencji możliwe jest dowolne dopasowywanie raportów skróconych z losowania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanGrabiec">Ustalenia Najwyższej Izby Kontroli rzeczywiście nie mogą zostać bez komentarza. Dlatego zwracam się z wnioskiem, panie ministrze, o wyjaśnienie tego zjawiska, bo jeśli to było głównym celem całego projektu i po trzech latach ten cel nie został zrealizowany, to rzeczywiście dzieje się coś bardzo niedobrego. Bardzo proszę, panie ministrze. Czekam też na zgłoszenia pozostałych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałWoś">Panie przewodniczący, oczywiście odpowiem na pana pytanie, ale propozycja… Oczywiście pan decyduje o sposobie prowadzenia Komisji, ale standardowo bywało tak przynajmniej, że wszystkie pytania zbierane były łącznie. Podejrzewam, że one wielokrotnie będą się powtarzały, bo to, żeby można było się w sposób szeroki do nich odnieść, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanGrabiec">Gdyby pan był łaskaw, panie ministrze, odnieść na bieżąco i za chwilę zbierzemy te pytania. Czekamy na możliwość połączenia technicznego z członkami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałWoś">Natomiast, co do SPLS-ów, Wysoka Komisjo, proszę poczytać dokładnie raport NIK-u. Raport NIK-u wskazuje, że system działa, że został wdrożony, że w sposób losowy są sprawy przydzielane, że w każdym sekretariacie sądów te sprawy są na bieżąco realizowane. Przypomnę, jak to wyglądało wcześniej, mianowicie niby lista alfabetyczna, a realnie po uważaniu. Jeszcze raz powtórzę, uważamy, że SPLS jest systemem, który Ministerstwo Sprawiedliwości z sukcesem wdrożyło. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli podnosi nierealizowanie dwóch celów, czyli w zakresie równomiernego obciążenia i tu wskazuje, że to nie system (to jest bardzo ważne) jako algorytm informatyczny ma w tym zakresie wady, ale zdarzają się błędy ludzkie. Prosto wskazał pan kontroler … Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że błędy ludzkie w początkowej fazie się zdarzały i wszystkie były wyjaśniane. W tej chwili takie błędy się nie zdarzają, są przeprowadzane szkolenia na szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałWoś">Co do zarzutu Excela, on jest absurdalny. Za chwilę na ten zarzut odpowie pan dyrektor Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałWoś">Natomiast w zakresie losowości Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że nie wykazała ani jednego przypadku, gdzie system nie zadziałałby losowo, a jedynie wskazuje potencjalną możliwość w związku z brakiem modułu raportowania. Otóż system, panie przewodniczący, nie jest tak jak pan mówi, że przez trzy lata był wdrażany. Został on uruchomiony w 2018 r., a Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała go do roku 2019 i w tym czasie właśnie zgodnie z planem, który był przyjęty, był wdrażany system raportowania. Dokładnie w tym czasie. Najwyższa Izba Kontroli także o tym wiedziała, więc jeżeli zarzut losowości odnosi się do braku raportowania… Zresztą Najwyższa Izba Kontroli, mimo tego modułu raportowania, mimo tej możliwości kliknięcia na podgląd SLPS przez każdego z pracowników miała możliwość wglądu i sprawdzenia właśnie tej losowości, to pod tym względem zarzutu, co do losowości nie można uznać za zarzut właściwy. Po 2019 r., zgodnie z planem i zgodnie z wdrożeniem kolejnego, zdaje się czwartego modułu, właśnie został wdrożony – mogę przedstawić raportowanie zawierające konkretne obciążenia poszczególnych sędziów – został udostępniony, jest aktualizowany raz w tygodniu dla każdego użytkownika. Prace nad importerem, eksporterem danych z i do systemu już zostały w ramach tego czwartego modułu zakończone. Do systemów bezpośrednio tych repertoryjno-biurowych, czyli tych systemów, o których mówił pan z Najwyższej Izby Kontroli, czyli do „Sędziego 2” i „SAWY”.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MichałWoś">Następnie 5 sierpnia 2020 r. została wdrożona funkcjonalność podgląd systemu w wersji systemu 1.9.1. Ona umożliwia podgląd do danych wszystkim pracownikom wszystkich sądów. Właśnie tu jest ta odpowiedź, to było wdrażane w czasie, kiedy Najwyższa Izba Kontroli badała tą losowość i wysnuła ten swój wniosek w zakresie losowości.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MichałWoś">W tej chwili jest kolejny moduł raportowy realizowany, jeszcze szerszy, biorąc pod uwagę zgłaszane zapotrzebowania do departamentów sądowych w ramach prac w ministerstwie. Zostało też wdrożonych szereg szkoleń prowadzonych przez Departament Pracy i Organizacji Sądownictwa, także realizowanych na szeroką skalę mimo trwającej pandemii. Można powiedzieć, że nawet szerzej realizowanych w związku z tym, że sądy przez dwa miesiące nie realizowały tej funkcji orzeczniczej, nie było rozpraw. Wówczas m.in. duża część kadry sądowej przechodziła różnego rodzaju szerokie szkolenia, w tym jedne z najszerszych dotyczyły właśnie Systemu Losowego Przydziału Spraw.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MichałWoś">Natomiast, co do szczegółów, bardzo proszę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Wiśniewski, dyrektor Departamentu Informatyzacji Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanGrabiec">Panie ministrze, proponuję, żebyśmy oddali głos panu dyrektorowi rzeczywiście po kilku pytaniach, bo być może technicznych szczegółów będzie jeszcze kilka, a mamy już kilka zgłoszeń w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę o umożliwienie zabrania głosu panu posłowi Krzysztofowi Gawkowskiemu. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Później pan poseł Napieralski z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofGawkowski">Czy mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę, tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofGawkowski">Nie wiem, czy widać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanGrabiec">Widzimy pana, panie pośle, tylko jakby troszkę głośniej udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofGawkowski">Dobrze. Teraz mam nadzieję, że będzie głośniej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofGawkowski">Dzień dobry. Panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, raport, tak jak powiedział pan przewodniczący, jest druzgoczący. Chciałbym zadać konkretne pytania, o których pan minister nie powiedział nic, albo skutecznie omijał. Jeden z kluczowych elementów, który miał wzmacniać poczucie sprawiedliwości społecznej wśród Polaków według tego raportu został po prostu wykorzystany do celów politycznych i w żaden sposób nie można powiedzieć, że przysłużył się normalizacji tego, co nazywalibyśmy sprawiedliwością społeczną i reformą wymiaru sprawiedliwości. Reforma sprawiedliwości właśnie między innymi dzięki temu systemowi informatycznemu miała przysporzyć Polakom takie poczucie, że będzie w sądach bezpieczniej, że sprawy będą toczyły się z wykorzystaniem środków, które zapewniają pewną jawność tego postępowania, a przede wszystkim, że będziemy mieli do czynienia z odpowiednim nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofGawkowski">Chciałbym przytoczyć dwa elementy, które są dla mnie kluczowe, a o które chciałbym zapytać pana ministra i pana dyrektora. NIK stwierdza, że wdrożone procedury zarządzania projektami były wielokrotnie ignorowane i pomijane. Czy ministerstwo rozpoczęło jakiś proces sprawdzający, dotyczący tego jak wygląda cały proces postępowania? Czy w związku z tym podjęło jakieś kontrole wewnętrzne? Rozumiem, że skoro NIK stwierdza takie nadużycie, na takim poziomie, to w resorcie powinna odbyć się również kontrola wewnętrzna, jakiś audyt wewnętrzny. Czy macie państwo jakieś dokumenty, które poświadczają, że jakiekolwiek wewnętrzne postępowania sprawdzające w tej sprawie przeprowadziliście? Jeżeli tak, to prosiłbym na piśmie o ich przedstawienie. Jest to pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofGawkowski">Druga rzecz, to zastrzeżenia NIK dotyczą braku właściwego przygotowania poszczególnych przedsięwzięć, które zostały wylistowane. Na przykład w przypadku SLPS chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda monitoring i jak wyglądał monitoring sprawdzania systemu SLPS, bo NIK wskazuje, że przez okres dwóch lat od rozpoczęcia realizacji projektu nie określono jego szczegółowych zadań ani wymagań merytorycznych. Jest to dla mnie coś nieprawdopodobnego, że przez dwa lata nie przygotowano odpowiedniego systemu dla tworzonej aplikacji. Chciałbym dostać na piśmie odpowiedź, podpisaną przez osobę upoważnioną, jak wyglądała procedura wdrożenia systemu SLPS.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofGawkowski">Kolejna rzecz, w przypadku systemu EPO i E-protokołu, miało to zapewnić realizację projektu. NIK wskazuje, że faktycznie były przy tym systemie nadużycia. W końcu przeprowadzona kontrola, na którą NIK wskazuje, doprowadziła do ujawnienia tego, że system wielokrotnie był nadużywany, a jeżeli nie był nadużywany, to nie był wykorzystywany w odpowiednim celu. Czyli nieprawidłowości przy odpowiednich systemach mogły wskazywać, że np. losowanie spraw było walorem politycznym. Chciałbym się dowiedzieć, czy trwało jakieś wewnętrzne postępowanie w resorcie? Czy macie państwo jakąś procedurę sprawdzającą i jak się odnosicie do tych zarzutów, które przedstawia NIK w swoim raporcie?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrzysztofGawkowski">Badany okres, to jest okres, w którym minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro, wielokrotnie wypowiadał się, że te miliony złotych, grube miliony złotych, bo przypominam, że to było wiele milionów złotych przeznaczonych na całość tego procesu, zostało wykorzystanych najlepiej przez ostatnie 10 lat. Dzisiaj można powiedzieć, po tym, co NIK przedstawił, że pieniądze zostały zmarnowane, obywatele wprowadzeni w błąd, a system sprawiedliwości sprowadzony na manowce. O tym wszystkim chciałbym, żebyście państwo opowiedzieli. W przypadku pytań, o które prosiłem, żeby była odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. Jeśli było gorzej słychać to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę pan poseł Grzegorz Napieralski. Panie przewodniczący, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za tak rzetelne przedstawienie bardzo trudnej materii. Przyznam szczerze, że pierwszy raz słyszałem tak przystępnie opracowany dokument i informację na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzNapieralski">Chciałbym się odnieść do tego, co mówił pan minister, bo tak sprawnie użył takiego ładnego sformułowania, że wszystko jest tak źle, ponieważ przez ostatnie lata, kiedy jeszcze PiS nie rządził to właśnie wtedy wszystko było źle zrobione, zbudowane, zaprojektowane. Znaczy ten raport odnosi się już faktycznie do rządów Prawa i Sprawiedliwości i funkcjonowania pana ministra Ziobry w Ministerstwie Sprawiedliwości, więc naprawdę, nawet jeżeli coś źle działało, to swobodnie można było to naprawić. Znaczy, nie wierzę, że nie można tego było w ciągu jednego roku zbudować na nowo czy spowodować naprawę tego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GrzegorzNapieralski">Natomiast tutaj, żeby też pokazać panu, że ta teza o tych innych latach nie waszych rządów jest kłamliwa, to proszę bardzo. Najwyższa Izba Kontroli mówi: minister sprawiedliwości nie potrafi wskazać, w jakim stopniu zrealizowane projekty wpłynęły na poprawę funkcjonowania sądownictwa, ponieważ nie prowadzi w tym zakresie analiz. To, kto nie prowadzi tych analiz? Byli ministrowie sprawiedliwości czy minister Ziobro, który dzisiaj zasiada na tym stanowisku?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GrzegorzNapieralski">Przejdźmy dalej, panie ministrze, minister sprawiedliwości nie dysponował natomiast wiedzą na temat faktycznych kosztów poszczególnych projektów IT. Wynikało to z braku wyodrębnionej ewidencji księgowej, nierzetelnego opisywania dowodów księgowych oraz uznaniowego kwalifikowania kosztów do projektu. To kto to zrobił? Czy jakiś inny minister, czy obecne szefostwo Ministerstwa Sprawiedliwości? Bardzo proszę, żeby nie odnosił się pan do poprzednich rządów, bo to jest kłamliwa teza, a odniósł się do tego, co jest w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GrzegorzNapieralski">Kolejna kwestia, znaczy moje pytanie. Mówił pan o sprawach sądowych, które można prowadzić, jako wideokonferencję czy można prowadzić ją na odległość, to chciałbym zapytać: od kiedy to się dzieje? Byłem w sprawie rodzinnej przesłuchiwany i nie mogliśmy czegoś takiego zrobić. Moja sprawa musiała się odbywać, specjalnie musiał być angażowany sąd w jednym miejscu, choć rozprawa się toczyła w drugim miejscu, w różnych terminach. Byli angażowani dodatkowi sędziowie tylko dlatego, żeby można było przyjąć moje zeznania. Czyli gdzie jest to usprawnienie, panie ministrze, które pan tak pięknie chwalił, że tak działa. Sprawa miała miejsce kilka miesięcy temu, więc już bardzo, bardzo długo po okresie rządów innych partii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanGrabiec">Dziękuję. Bardzo prosimy, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałWoś">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo odnosząc się do procedury zarządczej projektami nie zgadzamy się z tezami Najwyższej Izby Kontroli. One w sposób oczywisty, czy kontrolerzy … odnieśli się do zarzutów, które ministerstwo przedstawiło, wskazując na dopełnienie wszystkich formalności wynikających z zarządzenia ministra sprawiedliwości o zarządzaniu portfelem projektów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałWoś">Szanowni państwo, proszę sobie porównać chociażby projekt EPU albo E-protokół, który idąc trybem zarządzenia, koncepcji i innych rzeczy ważnych, nie powiem, że istotnych, pod tym względem dopełnienia biurokratycznego, był wdrażany po czterech, pięciu, sześciu latach. SLPS od decyzji politycznej do pilotażu, do późniejszego wdrożenia w sądach, to jest rok, półtora roku, oczywiście równolegle przy wprowadzeniu wszelkiej niezbędnej, wymaganej prawem dokumentacji i zarządzania tym projektem. Jeżeli mielibyśmy czekać na SLPS cztery, pięć lat, to szanowni państwo, ten SLPS do dzisiaj by nie funkcjonował w sądownictwie powszechnym i pod tym względem z tym zarzutem nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MichałWoś">Co do monitoringu projektu, pan dyrektor szczegółowo odpowie. Jest to nieprawdziwa teza, bo monitoring był szczegółowo prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MichałWoś">Co do ewentualnej losowości pod względem zaangażowania politycznego, otóż w raporcie Najwyższej Izby Kontroli wprost jest, panie pośle, informacja o tym, że do czegoś takiego nie dochodziło. Najwyższa Izba Kontroli, jeszcze raz powtórzę, dostrzega pewien potencjał, jak sam raport czytamy, w 2019 r. pewnej manipulacji, której jednak się nie dopatrzyło, jej nie było. Nie jest prawdziwa teza, że do jakiejkolwiek manipulacji politycznej dochodziło. Co więcej, właśnie SLPS spowodował, że do tych tysięcy manipulacji politycznych, które dotychczas były w sądzie, kiedy prezes sądu, przewodniczący wydziału sam sobie wyznaczał, który sędzia, do której sprawy, którą sprawę powinien rozpatrywać, właśnie to zostało ukrócone. W stu procentach wszystko jest w tej chwili losowe i nie ma możliwości wpływu czy jakiejś manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MichałWoś">To do pana posła Napieralskiego. Panie pośle, jest dokładnie tak jak mówię, teza, którą stawiam została zobrazowana. Chociaż pan mówi, że w ciągu roku powinien być ten system poprawiony. Właśnie tak się stało, Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała czasy 2016–2019, w sposób krytyczny oceniając Elektroniczne Postępowanie Upominawcze i przy okazji Elektronicznego Postępowania Upominawczego, jeszcze raz powtórzę, upadek tegoż EPU był spowodowany nieprzemyślanymi, karygodnie robionymi, oceniała to też prokuratura, zmianami legislacyjnymi, rozporządzeniami zmienianymi właśnie chociażby, co do stawek adwokackich i co do ocen ustawowych, które nie wzięły pod uwagę konieczności dostosowania systemu. System zupełnie się zawalił w 2015 r., w momencie, w którym przychodziliśmy do ministerstwa i przez rok 2016 ten system podnieśliśmy mimo niekorzystnych umów między innymi z Comarchem czy z innymi spółkami, które wykonywały wtedy zadania. Z sukcesem została wdrożona naprawa tego systemu, dzięki czemu obsługuje 6 mln spraw rocznie, przepraszam, 6 mln spraw miesięcznie. Oczywiście modernizacja teraz następuje, jest konieczna, bo ten system jest przestarzały, a mimo tego, że był tak przestarzały, to właśnie udało nam się go podnieść i nie doprowadzić do absolutnego upadku Elektronicznego Postępowania Upominawczego, które de facto w 2016 r. nie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MichałWoś">Nie wiem czy Wysoka Komisja wie, jak to wyglądało, że państwo referendarze drukowali sprawy, podpisywali ręcznie i te sprawy próbowali jakoś ręcznie ratować, bo system po prostu był niewydolny i ręcznie te koszty liczyli. Jest to właśnie skutek nieprzemyślanych decyzji i działań z lat ubiegłych. Nie można się uchylać od jakiejkolwiek odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MichałWoś">Natomiast co do braku analiz i wpływu na poprawę, szanowni państwo, poprawa jest oczywista i też Najwyższa Izba Kontroli otrzymywała te informacje. Jeżeli ktoś potrzebuje dodatkowej analizy, specjalnej analizy ku temu, że Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru EPO skróciło czas postępowania o 16 dni, to czarno na białym Najwyższa Izba Kontroli dostała, to jakich więcej analiz państwu potrzeba? Znaczy, mamy jeździć po Polsce i sprawdzać czy 16 dni i 3 godziny czy 15 dni i 8 godzin. Jest to trochę absurd, przepraszam, że sprowadzam troszkę do absurdu, ale Najwyższa Izba Kontroli dostała czarno na białym informację, który projekt, do czego się przyczynił w ramach poprawy efektywności wymiaru sprawiedliwości. Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru konkretne dni. E-protokół, chociażby rozprawy zdalne, nagrywanie, dostęp do protokołów. W połączeniu z tym, o czym mówiłem, a co pan przewodniczący próbował ukrócić skutecznie, więc się dostosowałem, a mianowicie rozbudowa portalu informacyjnego, który pozwala chociażby w ramach E-protokołu na pełen dostęp do transkrypcji, do innych rzeczy związanych z prowadzonym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MichałWoś">Co do działań finansowych, one były wielokrotnie kontrolowane. W tym zakresie nie było żadnych nieprawidłowości. Co więcej, nie wydaliśmy na te systemy dziesiątek milionów złotych. E-protokół, przypomnę, decyzją poprzednich ekip kosztuje tyle, ile kosztuje, i można powiedzieć, że mamy najwyższej klasy, nie powiem jaki samochód, kiedy potrzebujemy… Spokojnie dałoby się to zrobić za mniej pieniędzy, ale takie decyzje były podjęte lata temu i ten projekt był kontynuowany. Oczywiście modyfikowany w sensownym zakresie, łącznie z tym, że w sprawach karnych został radykalnie zmodyfikowany, nie prowadzony tak szeroko jak pierwotnie był zaplanowany, zaprojektowany przez naszych poprzedników, właśnie z uwagi na oszczędność pieniędzy. Mamy analizy wskazujące na to, że gdyby SLPS był prowadzony tym systemem, o którym państwo mówią, czyli wielkim zamówieniem publicznym, to zapłacilibyśmy za niego 20 parę milionów złotych. Właśnie dzięki temu, że korzystaliśmy z kontraktów, z umów ramowych, które ministerstwo wypracowało w ramach wewnętrznych sił, wewnętrznego potencjału SLPS kosztował, jak państwo mówią, 4 mln zł, trochę ponad. Zarzuty, że ministerstwo nie jest w stanie wykazać, ile konkretnie, gdzie, co kosztowało, z całym szacunkiem, ale Najwyższa Izba Kontroli dostała pełną informację. Dostała informację, ile godzin, nad którym projektem, który informatyk pracował. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli oczekiwała, że my oszacujemy czas pracy wdrażania, w którymś z sądów rejonowych i oszacujemy, że praca informatyka w tym sądzie rejonowym kosztowała, nie wiem, 1/30 etatu, to z całym szacunkiem, ale właśnie byśmy System Losowego Przydziału Spraw wdrażali nie w rok, w półtora roku, ale w pięć, sześć lat.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MichałWoś">Proszę uprzejmie, żeby pan dyrektor odniósł się do konkretnych pytań merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWiśniewski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie tak metodycznie troszkę przejść poprzez poszczególne projekty i odpowiedzieć państwu co się wydarzyło również w trakcie kontroli i po kontroli, poprzez poszczególne systemy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewWiśniewski">Po pierwsze, system SLPS, tutaj najbardziej taki dla nas istotny, dominujący na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Po pierwsze, został wdrożony system raportowy wskazujący dane dotyczące obciążenia. Co to oznacza? Raz w tygodniu, w poniedziałek, użytkownicy mają informację, jak wygląda obciążenie poszczególnych sędziów. W związku z tym do dyspozycji prezesa czy osób, które w jego imieniu taką informację weryfikują, jest możliwość cotygodniowego raportowania i bezpośredniego nadzoru i pilnowania tych elementów równomiernego obciążenia sprawami.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejna kwestia, to jest, drodzy państwo, eksport, import danych do systemów repertoryjno-biurowych. Przygotowany został mechanizm oparty… Jeżeli państwo pozwolicie, to troszeczkę w szczegóły techniczne wejdę, o ile okaże się to zbędne, to proszę o taką informację. Został przygotowany, poprzez zwykły plik o formacie csv i tutaj być może się okazać ta kwestia Excela, bo plik csv jest takim formatem wymiany danych, który przez Excel jest trzymany. Niemniej jednak absolutnie w chwili obecnej nie ma mowy o wykorzystywaniu Excela do czegokolwiek w systemie SLPS.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejna sprawa, to w dniu 5 sierpnia – zresztą tutaj do pana prezesa Banasia zostało przekazane pismo o realizacji wniosków pokontrolnych – została wdrożona funkcja właśnie podgląd SLPS. Jest to w nowej wersji z ubiegłego roku. Teraz nieistotne, która to jest wersja, ale to jest informacja, która pozwala wszystkim pracownikom, którzy chcą z tego skorzystać, skorzystania z podglądu tego, co się dzieje w SLPS-ie. Jest to kluczowa kwestia z punktu widzenia tej transparentności, o której również mówimy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewWiśniewski">Chciałem jeszcze wcześniej troszkę państwu wspomnieć również o bardzo ważnym elemencie. Mianowicie system SLPS, to co pan minister Woś wspomniał, był wytwarzany w takim modelu, powiedzmy dla tych osób, które zajmują się projektami, taką metodyką zwinną, przy wykorzystaniu umów ramowych, które zostały podpisane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Umowy ramowe pozwalały na wykorzystanie wykwalifikowanego personelu, tak jak swoich pracowników. Co to oznacza? Osoby z Departamentu Informatyzacji Rejestrów Sądowych, tak jak przynajmniej udało mi się to wszystko ustalić, w 2020 r., po rozpoczęciu pracy, od początku lutego, właśnie w takim modelu pracowały, wykorzystując pracowników dostarczanych przez firmy zewnętrzne, takim body leasingiem do realizacji tych prac. Wiem również, że osoby, które w Departamencie Informatyzacji Rejestrów Sądowych pracowały nad tym projektem ściśle współpracowały z departamentem merytorycznym, którym jest Departament Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Niemniej jednak wymagało to pewnej korekty z tego względu, że dokonaliśmy takiej swoistej inwentaryzacji wymagań, które były formułowane w sposób taki, nazwijmy to, dosyć spontaniczny. Udało się, dokonaliśmy takiej inwentaryzacji wymagań i w tej chwili kolejne edycje systemu, jakie są usprawniane, poprawiane, są już wykonywane w taki właśnie metodyczny sposób, metodą zwinną, przy wykorzystaniu potencjału, jaki jest dostarczony przez firmy zewnętrzne. W ten sposób kolejne edycje programu się pojawiają i te elementy, o których tutaj zacząłem już wcześniej mówić, są m.in. wynikiem takiego metodycznego podejścia, sukcesywnego wdrażania po kolei w wersji, więc mamy środowisko …, mamy środowisko testowe, mamy środowisko deweloperskie, rozwojowe. W związku z tym według jakichś ogólnie przyjętych standardów w produkcji oprogramowania taką metodą, to się, drodzy państwo, dzieje.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejna kwestia, to jest przygotowanie troszkę szerszej funkcjonalności w SLPS, jakim jest moduł raportowy. Jest to narzędzie, to będzie narzędzie, które troszkę więcej będzie pozwalało niż ten zwykły podmiot SLPS z tego losowania, ponieważ tam będą dostępne mechanizmy raportowe typu business intelligence, które będą pozwalały na dokonywanie analiz w szerszym aspekcie jakiejś dynamiki, badania trendów, wielu, wielu innych elementów, które z dziedziny business intelligence są wykorzystywane. Informacja płynąca z takiego modułu raportowego będzie informacją zarządczą czy to na życzenie sądów, prezesów poszczególnych czy departamentów np. kadr i organizacji sądów powszechnych. Będzie to już eliminowało konieczność wykorzystywania skryptów do baz danych, o których wcześniej była mowa. Po prostu nie ma potrzeby wykorzystywania wykwalifikowanego personelu, który potrafi napisać skrypt excelowy do bazy danych i na tej podstawie uzyskać konkretną informację.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejna sprawa, drodzy państwo, to bardzo ważne, co teraz chcę powiedzieć. Rozpoczęliśmy prace analityczno-implementacyjne związane z publikacją dla wszystkich zainteresowanych wynikiem losowania na stronie www Ministerstwa Sprawiedliwości oraz na stronie portalu informacyjnego. Uznaliśmy wspólnie na jednym ze spotkań kierownictwa resortu, że warto taką funkcję zrobić. To się dzieje, drodzy państwo. Raport wczorajszy zespołu projektowego wskazuje, że do końca maja na stronach internetowych portalu informacyjnego sądów powszechnych oraz na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości powinny się pojawić do sprawdzenia, do obejrzenia wyniki losowania systemu SLPS.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZbigniewWiśniewski">Drugą ważną kwestią, o której też chciałem państwu powiedzieć, to jest uruchomienie, to się nazywa ogólnie, ale kilka razy tu padły nazwy firm komercyjnych, które dostarczają do sądownictwa powszechnego oprogramowanie. Tych firm, tak naprawdę, są trzy. Rzeczywiście dwie, które tutaj Najwyższa Izba Kontroli wskazała, mają znaczący udział. Przy czym to oprogramowanie firmy, która została nazwana niszową, to nie można nazwać niszową, ponieważ jest to 30% obsługiwanych sądów przez ten podmiot, który udało się zintegrować. A dlaczego się udało, drodzy państwo? Ponieważ wola ze strony tego producenta oprogramowania była taka, żeby to wykonać. Naszym celem teraz jest to, że podpisaliśmy list intencyjny z dostawcami tych wszystkich systemów repertoryjnych w sądach po to, żeby rozpocząć formalną współpracę z nimi i po to, żeby wspólnie kreować potrzeby rozwoju systemów w ujęciu z perspektywy sądów i z perspektywy również ministerstwa. Taka perspektywa ministerstwa właśnie sprowadza się do tego, żeby w pełni za pomocą usług sieciowych, web services czy jakichkolwiek innych metod uzyskać połączenie, komunikację pomiędzy Systemem Losowego Przydziału Spraw a wszystkimi systemami repertoryjnymi. Taka usługa już powstała, jest już udokumentowana przy okazji innego projektu, o którym pan minister wspomniał. Konkretnie jest to projekt – Krajowy Rejestr Zadłużonych, z tego względu, że przyjęliśmy taką, można powiedzieć, strategię, która polega na tym, że komponenty, które widzimy, postrzegamy w architekturze wielu systemów informatycznych, które się znajdują w sądownictwie powszechnym i w Ministerstwie Sprawiedliwości… Bo te dwie perspektywy musimy odróżnić. Jeżeli będziecie państwo ciekawi, to zaraz powiem – dlaczego. Niemniej jednak właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości bierze na siebie rolę koordynatora współpracy pomiędzy sądownictwem powszechnym i reprezentantami tych firm. Firmy te wyraziły wolę, zarządy firm wyraziły wolę podpisania listu intencyjnego i są zainteresowane rozwojem swoich produktów, ale w uzgodnieniu z nami. Jednym z elementów rozwoju tych produktów będzie udostępnienie całej dokumentacji umożliwiającej komunikację z Systemem Losowego Przydziału Spraw. Również wspomniany tutaj wcześniej przez pana ministra System Centralnego Wydruku, realizujemy teraz … dla ksiąg wieczystych, widzimy kolosalne oszczędności w stosunku do pracy ludzkiej i również finansowej, ale System Centralnego Wydruku zamierzamy wykorzystać powszechnie. Również w systemach repertoryjno-biurowym, z którego to systemu w tej korespondencji kreuje się bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejnym elementem, który chcemy zrealizować wspólnie z tymi dostawcami, jest znowu wykorzystanie kolejnego komponentu, który powstał właśnie przy innym projekcie, tzw. Centralnym Repozytorium Dokumentów. Są to mniej więcej zaawansowane macierze obiektowe, które będą pozwalać nam gromadzić w sposób bezpieczny, całkowicie bezpieczny dokumenty, które powstają w sądach powszechnych przy okazji funkcjonowania tych systemów repertoryjno-biurowych. Są to takie trzy główne elementy, które z tymi firmami, firmami komercyjnymi, podkreślam raz jeszcze, dostarczającymi to oprogramowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZbigniewWiśniewski">Kolejnym elementem, jaki z nimi również chcemy zrealizować, to jest… Drodzy państwo, w tej chwili każdy z sądów podpisuje indywidualną umowę utrzymania. Chcemy również i właśnie zostały rozpoczęte prace nad uruchomieniem globalnych umów, bo niestety, musimy powiedzieć wprost, jest pewien kłopot, który polega na tym, że każdy z sądów ma podpisaną indywidualną umowę utrzymaniową i rozwojową z tymi firmami. W związku z tym powoduje to, że czasami postulaty, które płyną ze strony sądów są troszkę sprzeczne. Jednak najważniejsze jest to, że musimy tę perspektywę ze strony ministerstwa i ze strony sądów również uwzględnić. Dlatego postanowiliśmy, że Ministerstwo Sprawiedliwości weźmie na siebie podpisanie umów generalnych z tymi wykonawcami…</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ZbigniewWiśniewski">Ostatnia kwestia dotyczący SLPS-u. Wrócę do tego pierwotnego tematu, to są szkolenia. Szkolenia są intensywnie, metodycznie i sukcesywnie przeprowadzane dla wszystkich użytkowników sądów. Przed naszym dzisiejszym spotkaniem rozmawiałem wczoraj z zastępcą dyrektora kadr i organizacji sądów powszechnych. Cały czas sądy są metodycznie szkolone po to, żeby po pierwsze, zapoznać się z aktualnym stanem systemu. Trzeba również powiedzieć o perspektywie rozwoju, bo też ta metodyka, o której wspomniałem na początku, uwzględnia perspektywę, co się pojawi w kolejnych wersjach. Użytkownicy wiedzą, czego się będą mogli tutaj spodziewać po systemie SLPS w kolejnej wersji.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ZbigniewWiśniewski">Odnosząc się troszeczkę, drodzy państwo, przy okazji SLPS do tego roszczenia projektów, w uzgodnieniu z dyrektorem biura finansów od 1 stycznia dokonaliśmy modyfikacji polityki rachunkowości, gdzie wprowadziliśmy konto pozafinansowe, które będzie nam umożliwiało ewidencjonowanie środków wydawanych na budowę systemów teleinformatycznych. Musimy jeszcze dobrać procedury, niemniej jednak te wszystkie wydatki, które ponieśliśmy do tej pory będą na tym koncie pozafinansowym uwzględniane również dla dyrektora …, dla kierownictwa ministerstwa. Będziemy mogli dość łatwo te koszty wydatkowane na tego typu systemy, jak właśnie SLPS, który był wytworzony taką metodyką zwinną, przy wykorzystaniu podmiotów świadczących usługi wynajmu pracowników, mocno sobie tutaj szczegółowo księgować.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ZbigniewWiśniewski">Wspomniany projekt, o którym pan minister również wspomniał, jest bardzo ważnym elementem, który również porządkuje tzw. procesy back-office’owe w służbach IT, nie tylko z poziomu ministerstwa, ale również w sądach. Drodzy państwo, tego nie widać, na pewno tego nie zobaczymy bezpośrednio, ale jest szalenie istotne, żeby wszystkie służby, które są w sądach apelacyjnych, w sądach okręgowych, w sądach rejonowych, chociaż w tych ostatnich coraz mniej, bo tutaj kadry się również wykruszają. Jesteśmy tego świadomi i właśnie chcemy takie wystandaryzowane usługi, oparte na nowoczesnych rozwiązaniach teleinformatycznych budować. Taki projekt się toczy i dzięki temu projektowi uzyskamy bardzo sprawnie działające służby utrzymaniowe i rozwojowe, które będą świadczyć usługi pierwszej linii wsparcia, drugiej, trzeciej i po drodze ewidencjonować narzędzia stosowane powszechnie w komercji i w administracji również to użyć.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ZbigniewWiśniewski">Przejdę do systemu EPU, tak jak pan minister mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanGrabiec">Panie dyrektorze, prosilibyśmy o streszczenie tych wniosków, odpowiedzi na pytania, bo to nas szczególnie by interesowało, nie tyle omówienie zakresu aktywności ministerstwa, jeśli chodzi w ogóle o cyfryzację, tylko odpowiedzi na pytania, które padły podczas posiedzenia Komisji. Nie wiem, panie dyrektorze, czy widzi pan potrzebę uzupełnienia swojej wypowiedzi w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWiśniewski">Drodzy państwo, panie przewodniczący, padła tutaj kwestia od pana posła Gawkowskiego, żeby przygotować informację pisemną. W związku z tym, jeżeli możemy… Nie wiem, panie ministrze, zawnioskować w ogóle o pisemne odniesienie się, bo jeszcze do pytań to chętnie. Czy tutaj, jak pan przewodniczący uzna, bo nie chciałbym tutaj absolutnie kreować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanGrabiec">Tak, bardzo prosimy, chcielibyśmy się skupić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałWoś">Panie przewodniczący, sprawy, które pan dyrektor przedstawi dotyczą trzech systemów, czyli EPU, EPO i E-protokołu. One są związane z pytaniami panów posłów. Jeżeli pan przewodniczący uzna, że Komisja nie jest zainteresowana szczegółowym omówieniem, to oczywiście nie ma tutaj takiej konieczności, nic na siłę, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanGrabiec">Ależ panie ministrze, Komisja jest bardzo zainteresowana wieloma kwestiami. Dlatego właśnie chcemy się skupić na pytaniach stawianych przez posłów, tak żeby maksymalnie wykorzystać panów obecność na posiedzeniu Komisji. Oczywiście będziemy wdzięczni za materiał pisemny, jeśli pan minister skieruje go do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanGrabiec">Mamy jeszcze dopowiedź ze strony pana posła Grzegorza Napieralskiego, ekspert i pan przewodniczący za chwilę zada pytanie. Jest jeszcze ekspert Komisji z pytaniem, więc mamy jeszcze trzy wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie, pozwolę sobie zajrzeć do notatek, powiedział pan minister tak, cytuję mniej więcej, że posiada pan analizy, że jak byśmy przestrzegali procedury, to kosztowałoby to 20 mln zł, a tak to kosztowało mniej. Czy to, co pan powiedział, czy te analizy mógłbym otrzymać od pana i otrzymać na piśmie? Jest to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzNapieralski">Druga, też poproszę na piśmie, żeby pan odniósł się do badania Najwyższej Izby Kontroli, padło tam takie sformułowanie wyników pokontrolnych, otóż zacytuję: „W badanym okresie uległy pogorszeniu kluczowe wskaźniki sprawności postępowań sądowych, np. średni czas trwania wybranych kategorii postępowań w I instancji wzrósł z 2,2 w 2015 r. do 7 miesięcy na koniec 2020 r., a odsetek spraw, których czas rozpatrywania przekraczał 12 miesięcy wzrósł z 5,8 do 11,8”. Chciałbym, żebyśmy uzyskali takie wyjaśnienia na piśmie, dlaczego tak się stało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę o zadanie pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałWoś">Może od razu, panie przewodniczący, bo tutaj padła bardzo istotna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanGrabiec">Poprosiłbym jeszcze o dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałWoś">Panie przewodniczący, bardzo proszę, bo tutaj to jest istotne i chciałbym sprostować, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanGrabiec">Proszę, panie ministrze, ad vocem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałWoś">Mianowicie, pan poseł Napieralski mówił, że jak byśmy przestrzegali procedury, pan poseł niewłaściwie wynotował, ja mówiłem, że gdyby przyjąć tryb przetargowy, wielkiego przetargu, wówczas tak. Natomiast przyjęliśmy tryb in-house’owy, o czym mówił pan dyrektor. Dzięki temu uzyskaliśmy konkretne wskaźniki i konkretne efekty. Nigdy nie mówiłem o tym, że słowo, gdybyśmy przestrzegali procedury …, oczywiście wszystkie procedury, panie pośle i Wysoka Komisjo, były przestrzegane. Sprawa oszczędności dotyczy trybu wyboru, sposobu wykonania tego konkretnego systemu SLPS-u, gdyby właśnie to był tryb przetargowy po rozpytaniu rynku. Takie rozpytania rynku też roboczo były prowadzone, to właśnie takie kwoty były uzyskiwane. Natomiast decyzja o tym, że były one robione in-house’owo spowodowała, że system został wykonany przy gigantycznej oszczędności … z perspektywy budżetu państwa. Tylko w tym zakresie, w trybie sprostowania, natomiast co do pozostałych pytań, będzie …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanGrabiec">Rozumiem. Dziękuję za sprostowanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzNapieralski">Ja też sprostuję, panie ministrze, bo absolutnie nie było moją intencją jakoś oskarżać o nieprzestrzeganie procedur. Tak to po prostu odczytałem, próbowałem na bieżąco notować, ale skoro jest tak jak pan mówi, to te analizy, które właśnie pokazują te duże oszczędności, również poprosiłbym na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Czarneckiego. Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam taką pierwszą uwagę, skrócenie czasu trwania i obniżenie kosztów postępowań sądowych, to jest oczywiście dla nas wszystkich cel, bo dobra instytucja tak działa – to nie ma przewlekłości. Trzeba to tutaj wyważyć, bo prędkość czy skrócenie czasu nie może być zbyt duże, gdyż może być wtedy niesprawiedliwie. Musi być skrócenie racjonalne, mądre. Chcę zacytować fragment wiersza biskupa Krasickiego: „Szły sprawy, prawda, z wolna, ale szły porządnie”. Ważne, żeby wszystkie sprawy sądowe szły porządnie, bo jednak cel, że ma być uczciwe rozstrzygnięcie, to jest absolutnie najważniejsze, a szybkość jest jakby na drugim miejscu. Szybkość jest wskazana, jak mówił klasyk, przy łapaniu pcheł czy much, ale tu ta szybkość nie jest priorytetem najważniejszym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WitoldCzarnecki">Mam pytanie do pana dyrektora, jeżeli wydajemy pieniądze na cyfryzację, a wydano ponad 300 mln zł i w raporcie końcowym czytam, że trudno się zgodzić ze stwierdzeniem, że miernikiem realizacji celów przedsięwzięć informatycznych jest liczba sal sądowych wyposażonych w sprzęt niezbędny do obsługi nowo wytworzonego systemu. Z tym się trudno zgodzić, bo to jest dobry miernik. Pytanie, jak to jest wykorzystywane? Jeżeli bym nie wyposażył tych sal, to trudno żebym powiedział, że dobrze był zrealizowany program informatyczny. Sale mają być wyposażone dobrze i solidnie, a to, że sądy źle wykorzystują ten materiał, to jest wina zupełnie, ale to zupełnie inna sprawa. Gdyby natomiast te pieniądze nie były wykorzystane materialnie, to mogę powiedzieć, to na co te pieniądze poszły. Na pewno to nie jest zmarnowanie, jeżeli są te sale. Dlatego trudno się zgodzić z tezą w raporcie końcowym NIK-u, trudno się zgodzić z tym twierdzeniem, bo ja się z tym zgadzam, bo to jest silny argument, że są te sale. Nie można tego pomijać, a w tym raporcie końcowym takie rzeczy znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WitoldCzarnecki">Drugie, jeszcze chciałem na jedną sprawę zwrócić uwagę, mianowicie, na zasadniczą sprzeczność między losowością i proporcjonalnością. Losowość to zupełnie coś innego niż proporcjonalność. Są to rzeczy stojące ze sobą w rażącej sprzeczności, bo jeżeli domagam się proporcjonalności, to naruszam w sposób totalny losowość. Jeżeli ktoś by tak zrobił, że losowo by przydzielił, to muszę przyjąć dodatkowe kryteria, które są z pewną wagą i które uwzględniają proporcjonalność, a to są zupełnie inne zjawiska. Nie da się ich pogodzić, jak się nie wprowadzi jakiś dodatkowych ograniczeń czy dodatkowych miar. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WitoldCzarnecki">Ten raport musimy brać pod uwagę. Raport NIK-u jest po to, żeby rządzącym pomógł i za to panom dziękuję. Poza tym ten raport jest dobrze przygotowany i resort musi na to zwracać uwagę. Co zacytowałem z raportu w pierwszej części wypowiedzi, że brak przewlekłości, skrócenie czasu, to jest też bardzo, ale to bardzo ważne i nie możemy nad tym przechodzić do porządku dziennego, że tego nie udaje nam się realizować. Jest to bardzo ważny punkt, że musi być skrócenie tych czasów, oczywiście uwzględniając to, żeby postulaty prawidłowości przebiegu procesu i nieszkodzenia, solidności spraw, żeby to było też spełnione.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WitoldCzarnecki">Trochę mnie zdziwiło wystąpienie pana dyrektora, ta historyczność wracania do lat 2017–2018. Panie dyrektorze, myślałem, że dostanę informację, jak to działa, bo to, że jest czas zły, to widzimy, trudno z tym się nie zgodzić, jednak ta przewlekłość jest i tutaj to dobrze nie funkcjonuje. Nie ma tych skutków, bo skutkiem powinno być jednak skrócenie, oczywiście nie nadmierne, postępowań. Wystąpienie koncentruje się na 2017 r. i to mnie trochę zaskoczyło, bo bardziej się spodziewałem lat 2019, 2020, 2021, żeby wiedzieć jak to dzisiaj jest. Wydaje mi się, że generalnie jest źle, ale wolałbym, żeby ta koncentracja pana wypowiedzi nie była głównie, że mówimy o 2017 r., a potem jakby bardzo mało czasu poświęcamy na ostatnie lata naszych rządów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanGrabiec">Poproszę jeszcze o jedno pytanie zgłoszone przez doradcę Komisji pana Radosława Nielka. Za chwilę oddamy głos panu ministrowi i panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RadosławNielek">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, panie dyrektorze, mam w sumie kilka pytań, ale postaram się, żeby były dość krótkie. Zacznę od takiego krótkiego komentarza dotyczącego tego, że jakieś systemy, które zostały zbudowane w 2002, 2003, 2004 r. już do 2020 r. się zestarzały. Jest to nieodzowna część systemów informatycznych. Telefon, który ma pan na biurku obok siebie też za dwa, trzy lata stanie się przestarzały i to nie jest wina ani poprzedniego rządu, ani tego rządu, ani też następnego rządu, to jest po prostu nieodłączna część pewnych fizycznych elementów, zwłaszcza takich jak systemy teleinformatyczne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RadosławNielek">Główne pytanie i ta część główna dyskusji dotyczyła Systemu Losowego Przydziału Spraw. W związku z tym, to, o czym pan minister powiedział, to znaczy, że do momentu wdrożenia tego systemu ten przydział spraw nie był losowy. Znaczy procedura zakładała, że on ma być losowy, były listy alfabetyczne, ale według opinii pana ministra różnie to wyglądało w sądach, różnie się działo w sądach w kontekście samego przydziału. Nie chcę polemizować z tą tezą. Natomiast chciałbym pokazać perspektywę obywatela, która pokazuje, że w zasadzie w tej kwestii nic się nie zmieniło, to znaczy czarną skrzynkę, która działa się gdzieś na poziomie sekretariatów sądów, zamienili państwo na czarną skrzynkę, która się dzieje na poziomie ministerstwa. Dla obywatela to znów jest jakiś system, do którego on nie ma wglądu, nie wie jak działa, nie może go sprawdzić, zweryfikować, który przydziela sprawę i ma uwierzyć w to, że ten przydział spraw jest losowy. Chociaż pomimo jego wdrożenia już w zasadzie trzy lata, on do tej pory nie jest w ogóle transparentny. Pokazanie wyników losowania, to wciąż nie jest transparentność systemu. Ponieważ zrealizowali państwo ten system w oparciu o body leasing, czyli wynajem programistów, są państwo właścicielem kodu źródłowego, to takim najprostszym sposobem przekonania obywateli na zewnątrz, byłoby pokazanie procedury losowania, pokazanie algorytmu, który za tym stoi. Nie ma tam przecież żadnej tajemnicy, to nie jest kwestia bezpieczeństwa, to jest kwestia tego, żeby ten kto chciał i oczywiście musi się na tym znać, mógł zerknąć na ten kod i powiedzieć, on faktycznie działa losowo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RadosławNielek">W związku z tym moje pytanie do pana ministra jest takie, czy możemy się spodziewać takiego ruchu czy ministerstwo go rozważy i czy mogłoby to udostępnić? Ponieważ dla sprawiedliwości fundamentalne jest nie tylko to, że pan minister będzie przekonany o tym, że ten system jest losowy, ale to, że obywatele, którzy popierają ten rząd, i ci, którzy go nie popierają także będą przekonani o tym, że system jest losowy i nie podlega żadnym manipulacjom. Jest to moja pierwsza prośba.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RadosławNielek">Druga prośba dotyczy, tego nie znalazłem w raporcie NIK-u i nie wiem czy NIK to sprawdzał, ale w związku z tym, że jest z nami pan dyrektor departamentu informatyki w Ministerstwie Sprawiedliwości, to może uzyskamy taką odpowiedź. Co do zasady żaden system teleinformatyczny, to znaczy żaden komputer, nie może generować żadnej losowości. Dlaczego? Dlatego, że wszystko co zwraca komputer jest wynikiem pewnych obliczeń i pewnego algorytmu. W związku z tym, żeby nazwać system losowym, a nie pseudolosowym i pseudolosowym nie w kontekście obrażania, tylko to jest po prostu formalne sformułowanie, którego używamy w informatyce do nazwania takich generowanych przez komputer liczb quasi-losowych, to jest pseudolosowość, żeby ten system mógł być faktycznie losowy, to on powinien korzystać z zewnętrznego źródła losowości. W związku z tym pytanie: Z jakiego zewnętrznego źródła losowości ten system korzysta? Jakby państwo mogli odpowiedzieć na to pytanie. W związku z tym, jakie standardy takie źródło losowości spełnia. Chyba to tyle z moich pytań. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanGrabiec">Bardzo dziękuję. Oddajemy głos panu ministrowi i za chwilę pana dyrektora również poprosimy o odpowiedź na pytania sformułowane przed chwilą. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałWoś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw pan przewodniczący Napieralski, druga część pytania, mianowicie wskaźniki postępowań sądowych. Wspomnę, że wskaźniki postępowań sądowych, tam, gdzie zreformowaliśmy chociażby procedury, jak procedurę karną, pokazały, że sprawy przyspieszyły. W sprawach karnych nawet statystyki pandemiczne pokazały, że procedura, czas postępowań się skrócił. Natomiast wynikiem działania sądownictwa jest to, że reforma sądownictwa została zatrzymana można powiedzieć w połowie i wciąż mamy nieobsadzonych blisko 800 etatów, co wpływa jednoznacznie przy tych procedurach, które są, na taki a nie inny wynik, a jest tych etatów nieobsadzonych w związku z tym swoistym, można powiedzieć, strajkiem włoskim, który część sędziów prowadzi przy opiniowaniu kandydatów do KRS-u.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałWoś">Co do procedury cywilnej, ona weszła w życie w połowie 2019 r., więc siłą rzeczy w czasie pandemii nie miała okazji pokazać swoich efektów. Natomiast, co do samych postępowań, to oczywiste, że gdyby nie te działania informatyczne i związane z informatyzacją, które były wdrożone, to ten rok pandemiczny byłby gorszy niż to statystyki pokazały.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałWoś">Co do pana przewodniczącego Czarneckiego, rzeczywiście bardzo słuszna uwaga i logiczna taka konstatacja, że losowość nie jest związana z proporcjonalnością, że jest wręcz na odwrót. Natomiast przy SLPS-ie ten problem został rozwiązany właśnie w ramach oceny proporcjonalności w ten sposób, że to sami sędziowie, ale nie indywidualnie prezes czy przewodniczący wydziału, ale całe kolegium sądu, podejmując uchwałę, wyłącza konkretnego sędziego, który otrzymał jakąś powiedzmy gigantyczną sprawę, wielką sprawę z dużym obciążeniem, wyłącza go na jakiś czas brania go pod uwagę przy losowaniu. W ten sposób losowość jest uzupełniana jakąś mądrością, ale nie indywidualną a zbiorową, można powiedzieć, na poziomie właśnie zgromadzeń czy kolegiów… nazwa grupy osób w ramach sądownictwa. Natomiast trochę zwalniając pana dyrektora z odpowiedzi, dlaczego mówił o 2017, 2018 r. a nie o 2020, 2021 r., dlatego, że raport odnosił się m.in. do lat 2017–2018, a mimo to pan dyrektor też powiedział o tych planach, co dalej i co dodatkowo jest planowane do wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MichałWoś">Natomiast co do pana doradcy, o żadnym z systemów nie mówiliśmy, że był budowany w 2002, 2003, 2004 r. Najstarszy początek ma w 2008 r., czyli EPU i rzeczywiście jest bardzo przestarzały. Podzielam to zdanie, że w związku z tym trzeba jego postawić na nowo i takie decyzje zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MichałWoś">Natomiast chcę znowu sprostować, nigdy nie powiedziałem, że w ramach SLPS przydział nie był losowy, co pan zechciał zacytować, w cudzysłowie, jako moje słowa. Tak nie było, przydział SLPS-u od początku był losowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RadosławNielek">Nie, panie ministrze, ja powiedziałem, że pan uznał, powiedział, że poprzedni sposób przydziału nie był do końca losowy i był podatny na manipulacje. Tylko to powiedziałem, że pan powiedział o poprzednim systemie, a o aktualnym mówi pan, że jest losowy, ale po drugiej stronie ma pan ludzi, którzy mówią coś zupełnie odwrotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałWoś">Słuchałem wyraźnie, możemy sobie odtworzyć, co kto konkretnie powiedział. Ja wskazywałem, że to Najwyższa Izba Kontroli podnosiła, że mógł nie być losowy. Każdy z błędów, który gdzieś był wskazany, na pewno był wyłapywany. Natomiast przy tak powszechnym systemie absolutnie on zachował ten element losowości, a zachował z tego tytułu, że wcześniej nie było go w ogóle. Ten system spowodował, że w całym sądownictwie mieliśmy do czynienia z losowaniem spraw przez właśnie algorytm, system informatyczny. Jeżeli gdziekolwiek zdarzyły się błędy, były to błędy ludzkie i każdy był konkretnie wyjaśniany. Na pewno nie było to zjawisko masowe albo powszechne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałWoś">Natomiast co do samego algorytmu. Algorytm wynika z zarządzenia ministra sprawiedliwości, jest jawny, dostępny, był projektowany i kierownictwo ministerstwa wielokrotnie mówiło, że nie ma nic przeciwko, żeby ten algorytm podać do publicznej wiadomości. Nawet przyznam szczerze, sprawdzę, wydaje się, że pan minister Romanowski odpowiadający za informatyzację wymiaru sprawiedliwości ten algorytm wielokrotnie udostępniał, więc to w żaden sposób nie ma tu, co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RadosławNielek">Kod źródłowy, panie ministrze. Algorytm nie rozwiązuje problemu, bo kod źródłowy jest implementacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałWoś">Panie przewodniczący, przepraszam, zechce pan poprosić pana doradcę, żeby nie dopowiadał, ewentualnie pan doradca może poprosić o dodatkowy czas, żeby wówczas wszedł i dopowiadał. Ja staram się zachowywać… kulturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanGrabiec">Tak, panie ministrze. Dziękuję za tę uwagę. Rzeczywiście ze względu na łączenie może być trudność z tego rodzaju rozmową. Jak rozumiem, to były sprostowania dotyczące przytaczanych wypowiedzi, które miały służyć ułatwieniu udzielenia odpowiedzi jakby adekwatnie do pytania. Bardzo proszę, panie ministrze, proszę kontynuować. Poczekamy na zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałWoś">Panie przewodniczący, uznaję, że to tryb sprostowania, to przyjmuję. Natomiast uznaję, że to był jakby wynik mało kulturalnego przerywania bez przerwy wypowiedzi. Dziękuję uprzejmie. Skończyłem wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanGrabiec">Dziękuję panie ministrze. Poprosimy pana dyrektora Jędrzejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałJędrzejczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym też podziękować panu przewodniczącemu za konstatację w kontekście przede wszystkim naszej kontroli, informacji o wynikach kontroli, że ona zmierza przede wszystkim do wskazania pewnych nieprawidłowości w celu ich usunięcia. Taki jest zasadniczy cel naszej działalności jako Najwyższej Izby Kontroli, jak również tej informacji. Przede wszystkim pragnę zaznaczyć, że proces kontroli zmierza do ustalenia stanu faktycznego, rzetelnego jego udokumentowania i dokonania pewnej oceny w trybie art. 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Co też dokonaliśmy, ale mając na względzie przede wszystkim ściśle określony czasookres, czyli bezpośrednio od 1 stycznia 2016 r. do 3 kwietnia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichałJędrzejczyk">Jeżeli chodzi o aspekt historyczny, o którym pan przewodniczący powiedział, to pragnę zaznaczyć, że w opinii prezesa Najwyższej Izby Kontroli do stanowiska ministra, to jest str. 87 informacji o wynikach kontroli, wskazaliśmy, że kolegium Najwyższej Izby Kontroli w jakiś sposób w swoim postanowieniu nakazało uzupełnienie wystąpienia pokontrolnego o dane osób zajmujących stanowiska w Ministerstwie Sprawiedliwości w latach poprzedzających okres objęty kontrolą. To zostało uczynione. W związku z powyższym, jeżeli dobrze odebrałem oczywiście to pytanie w tym zakresie... Natomiast trudno nam w tym momencie odnosić się do wszystkich nowych funkcjonalności czy nowych narzędzi informatycznych, o których pan minister z panem dyrektorem na dzisiejszej Komisji mówili. Z uwagi na to, że jednak kontrola rządzi się swoimi prawami i mogliśmy się odnieść tylko do tego, co zastaliśmy bezpośrednio podczas czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MichałJędrzejczyk">Ponadto zaznaczę, że Najwyższa Izba kontroli w żaden sposób nie kwestionowała przede wszystkim tego, że w sądach powszechnych sale zostały zinformatyzowane. Mieliśmy tylko pewne zastrzeżenia w kontekście tego, że samo wyposażenie w sprzęt jest niewystarczające i ten miernik, który został przyjęty, w naszej ocenie, jako Najwyższej Izby Kontroli, był być może nieprecyzyjnie określony. W związku z powyższym podjęliśmy taką a nie inną ocenę tego zjawiska, nazwijmy to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MichałJędrzejczyk">Jeżeli chodzi o kwestie losowości i równomierności czy proporcjonalności, tutaj trudno mi też w jakiś sposób zabrać głos, dlatego że to nie my wskazywaliśmy cel systemu SLPS. On został tak sformułowany i dlatego też tak oceniliśmy tę kwestię w sposób szczegółowy, oczywiście wskazując na str. 49 informacji o wynikach kontroli, co zresztą reprezentował pan minister w tym zakresie. Ta interpretacja jest taka, jaka jest bezpośrednio w informacji i trudno tę sytuację kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MichałJędrzejczyk">Dodam jeszcze, że oczywiście to, co bezpośrednio pan minister i pan dyrektor przedstawiali w sposób szczegółowy, zostało też zawarte w stanowisku ministra sprawiedliwości i do informacji o wynikach kontroli na stronach 74, 86. Natomiast nasza argumentacja w tym zakresie została zawarta właśnie w opinii prezesa na stronach 87, 88. W zasadzie te wszystkie argumenty tutaj już zostały podniesione i trudno mi dodatkowo rozszerzać tę kwestię. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do konstatacji, w takim razie poprosiłbym jeszcze w związku z odpowiedzią pana ministra dotyczącą tych domniemanych manipulacji politycznych, jeśli chodzi o system przydziału spraw. Pan minister był łaskaw wskazać, że w tzw. minionym okresie mogły mieć miejsce takie manipulacje, a właściwie powiedział pan, że miały miejsce takie manipulacje i to w tysiącach. Ponieważ jest to informacja bulwersująca, bardzo prosiłbym o poinformowanie Komisji na piśmie o wynikach ustaleń ministerstwa w tym zakresie, jakoby dochodziło do masowych manipulacji politycznych składami sędziowskimi. To bardzo ważna informacja, bez względu na to, którego rządu czy której władzy dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanGrabiec">Natomiast jeśli chodzi o drugą kwestię, drugi wniosek, wydaje się, że na podstawie analizy wyników kontroli NIK-u powinniśmy bliżej się przyjrzeć efektom wdrożenia systemów informatycznych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chciałbym zarekomendować Komisji podjęcie w tej sprawie inicjatywy by Komisja zwróciła się w przyszłości do Najwyższej Izby Kontroli o kontynuację kontroli w tym zakresie, w szczególności w zakresie losowego przydziału spraw. Mamy świadomość, że kontrola, z której wynikami się zapoznaliśmy, dotyczyła możliwości systemu informatycznego. Jak sami panowie wskazaliście i co potwierdził pan minister, kontrola nie dotyczyła tego, czy do tych manipulacji w istocie doszło. Kontrola mówi tylko o tym, że system umożliwiał takowe manipulacje. W związku z tym, jako parlamentarzyści powinniśmy być dociekliwi, jak sądzę, i zwrócić się do NIK-u z wnioskiem o kontrolę, która mogłaby potwierdzić, czy w szczególności w sprawach politycznych mogło dochodzić do manipulacji systemem, tak by sprawy nie były przydzielane w pełni losowo. Jest to naszym obowiązkiem jako parlamentarzystów, by tę kwestię wyjaśnić. Postaram się zredagować propozycję stanowiska Komisji w tym kształcie, żeby taka kontrola została dokonana w najbliższym czasie. To bardzo ważna kwestia dotycząca kluczowej sprawy, jeśli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałWoś">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałWoś">Jedno zdanie. Bardzo dziękuję. Chciałbym doprecyzować, mianowicie mówiąc o systemie, który powodował, że jest możliwość takiej manipulacji, miałem na myśli tę możliwość, którą miał każdy prezes i każdy przewodniczący wydziału. Jaskrawym przykładem był przecież przypadek prowokacji dziennikarskiej, gdzie jeden z sędziów z Gdańska został zmanipulowany, wprowadzony w błąd w ramach prowokacji dziennikarskiej, że dzwonił ktoś z kancelarii pana Tuska i był gotowy tak poprowadzić przydział sprawy, żeby tę sprawę otrzymał sędzia, w założeniu być może, nie wiem, bardziej przychylny akurat do takiego a nie innego rozpatrzenia czy do ustalenia terminu, bo tam chodziło o ustalenie terminu. Od razu panu przewodniczącemu powiem, że ten opisany wniosek, stanowisko, nie będzie zrealizowany, znaczy nie zrealizujemy takiego wniosku, bo mówiłem o tym, że system właściwie niekontrolowalny, był niekontrolowalny, co do skali manipulacji politycznych, do których mogłoby dochodzić w tysiącach przez te wszystkie lata działania właśnie takiego systemu przedstawiania spraw po uznaniu czy po uważaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MichałWoś">Co zmieniliśmy i wprowadziliśmy, i co podniosło standard, to jeszcze raz chcę podkreślić, to właśnie System Losowego Przydziału Spraw, który pozwala w sposób kontrolowany sprawdzić, czy jakaś manipulacja miała miejsce, czy nie. Tej manipulacji nie było, nie odnotowaliśmy takiej manipulacji. Natomiast to właśnie dzięki zmianom, dzięki losowemu przydziału spraw, Systemowi Losowego Przydziału Spraw jest możliwe sprawdzenie, czy ktokolwiek podjął nawet próbę takiej manipulacji, a jeśli tak, to oczywiście powinny go spotkać najsurowsze sankcje, najsurowsze konsekwencje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanGrabiec">Rozumiem, że pan minister sprostował swoją wypowiedź, że chodziło o tryb przypuszczający, a nie ustalenia pana ministra czy też ministerstwa dotyczące rzekomych manipulacji idących w tysiące, że to była wypowiedź ocenna dotycząca przypuszczenia. Czyli, jak rozumiem, nie jest ustaleniem co do faktów i rzeczywiście trudno w tym zakresie, jak sądzę, panu ministrowi przygotować informację na potrzeby Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanGrabiec">Natomiast nie chcielibyśmy poprzestać na ocenach, chcielibyśmy zweryfikować fakty. Dlatego podtrzymam swoją zapowiedź dotyczącą zwrócenia się do Najwyższej Izby Kontroli o skontrolowanie w miarę możliwości potencjalnych przypadków manipulacji Systemem Losowego Przydziału Spraw, tak żeby mieć wiedzę na ten temat, czy jest tak, że system tylko umożliwiał, tworzył takie możliwości, czy też rzeczywiście w konkretnych sprawach dochodziło do nadużywania tego systemu w celu zmanipulowania przydziałem tych spraw. Myślę, że to kwestia bardzo ważna, interesująca również opinię publiczną, która oczekuje dogłębnej reformy systemu wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności tego, by sądownictwo było bezstronne, niepodlegające tej czy innej władzy. Jeśli jako Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałWoś">Czy można doprecyzować panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałWoś">Chciałem doprecyzować, że stwierdziłem fakt, że brak Systemu Losowego Przydziału Spraw umożliwiał manipulacje idące w tysiące, ale to nie jest tryb przypuszczający. Co do konkretnych manipulacji, to wspomniałem, że takie były, nawet w przestrzeni medialnej pojawiała się informacja o takiej możliwości. Natomiast faktem jest, że brak systemu takie manipulacje umożliwiał. Natomiast, co do SLPS-u, takie manipulacje polityczne nie są możliwe, nie były odnotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanGrabiec">Panie ministrze, w takim razie wrócę do swojego wniosku, bo jeśli pan stwierdza, że system umożliwiał manipulacje, to poprosiłbym o wyniki kontroli ministerstwa, czy do takich manipulacji doszło. Ponieważ myślę, że w ustach pana ministra tak daleko posunięta ocena jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałWoś">Brak systemu, panie przewodniczący. Brak systemu SLPS-u, czyli przed 2017, 2018 r. możliwości przydziału spraw po uznaniu powodowały, że możliwości manipulacyjne były gigantyczne i były one niekontrolowane w żaden sposób. Powstanie SLPS-u powoduje, że jest narzędzie kontrolne ku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanGrabiec">Panie ministrze, ale właśnie o to pytam, skąd ta wiedza? Czy ta wiedza wynika z analiz przeprowadzonych w ministerstwie? Wtedy poprosiłbym o pisemne ustosunkowanie się w tej sprawie. Czy jest też pana przekonaniem osobistym, niemającym uzasadnienia w danych uzyskanych przez ministerstwo i wtedy inny status ma pana wypowiedź, jak rozumiem. Jeśli jest to twierdzenie dotyczące analizy stanu wymiaru sprawiedliwości, to poprosiłbym o pisemną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanGrabiec">Natomiast ustaliliśmy w wyniku kontroli NIK-u, że również po wprowadzeniu systemu przez państwa wprowadzonego istniała możliwość manipulacji Systemem Losowego Przydziału Spraw. Dlatego budzi to szczególne zainteresowanie Komisji, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałWoś">Żeby doprecyzować, panie przewodniczący, pytanie, czy pan przewodniczący oczekuje stwierdzenia ze strony ministerstwa, że brak narzędzia kontrolnego powoduje, że mogło dochodzić do manipulacji, tak? Czyli w sensie, że brak systemu, który by kontrolował sposób przydziału sprawia, że mogło dochodzić do manipulacji. To z całym szacunkiem, panie przewodniczący, ale wiedza i doświadczenie życiowe pozwala już teraz panu odpowiedzieć, że w każdym przypadku brak narzędzia kontrolnego może rodzić potencjalne obawy, co do manipulacji. I to jest odpowiedź na pana pytanie. Jeżeli pan przewodniczący oczekuje ustosunkowania się do czegoś takiego na piśmie, to oczywiście to też skierujemy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanGrabiec">Ale te narzędzia kontrolne były w każdym systemie. Jak rozumiem, one wynikają z całego systemu niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałWoś">Ich nie było przed 2017 r., nie było narzędzi kontrolnych. Właśnie to jest ta jakościowa zmiana, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanGrabiec">Kto nie miał, panie ministrze, tych narzędzi kontrolnych? Gdyby pan był łaskaw sprecyzować. Myślę, że opinia publiczna miała te narzędzia kontrolne za pośrednictwem instytucji dbających o niezawisłość sędziowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałWoś">Co do systemu przydziału spraw, panie przewodniczący, tak to rozumiem. Żeby być precyzyjnym… Natomiast dobrą wolą tutaj chcę maksymalnie zrozumieć intencję pana przewodniczącego. Jeżeli nie istniał żaden system przydziału spraw, który podlegałby kontroli, a mianowicie było to przyznawanie spraw po uznaniu przez prezesa albo przewodniczącego wydziału, to w jaki sposób wykazać ewentualne manipulacje. Właśnie o to chodzi, że nie było takiego systemu, który by uniemożliwiał takie manipulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanGrabiec">Dobrze, to ważne ustalenie, panie ministrze. W takim razie, kto dokonuje dziś kontroli systemu przydziału spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałWoś">O tym nawet Najwyższa Izba Kontroli, panie przewodniczący, mówiła, że przygotowywała skrypt, który mógł sprawdzić sposób losowości przydzielania tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanGrabiec">Czy ministerstwo w szczególności dokonało takiej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałWoś">Może sprawdzić system działania SLPS-u, ale oczywiście odpowiemy na piśmie. Zobowiązuję się do tego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanGrabiec">Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń w dyskusji, w związku z tym uważam, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanGrabiec">Dziękuję bardzo przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję członkom Komisji. Zamykam posiedzenie komisji cyfryzacji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>