text_structure.xml
38 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dobrze, rozpoczniemy. Nie będziemy oczekiwać. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, pozwólcie, że powitam parlamentarzystów i powitam gości. Pan Maciej Maciejewski, dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli. Dzień dobry, panie dyrektorze. Witam serdecznie. Pan Dariusz Łubian, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izby Kontroli. Pani Anna Huzarska, naczelnik Wydziału Skarg, Kontroli i Nadzoru w Biurze Ministra w Ministerstwie Cyfryzacji – udział zdalny. Witam bardzo serdecznie i pozdrawiam z budynku Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzNapieralski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumienie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#GrzegorzNapieralski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#GrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że głosowało 18 posłów. Poproszę o wyniki głosowania. Już je widzieliśmy. Zagłosowało 18 parlamentarzystów. Za 13, co widać na tablicy. Stwierdzam kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertKwiatkowski">Widać, że nastawienie jest pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzNapieralski">I to nas bardzo cieszy. Komisja jest pozytywna, panie pośle. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2019 r. (druk nr 522) w przedmiotowym zakresie działania Komisji. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#GrzegorzNapieralski">Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#GrzegorzNapieralski">Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać na adres Komisji. Jeżeli ktoś będzie chciał zabrać głos, bardzo proszę o wysłanie takiego komunikatu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#GrzegorzNapieralski">Przypominam, że marszałek Sejmu, zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu, skierowała w dniu 29 lipca br. przedstawione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2019 r. – druk nr 522 – do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i zaopiniowania. Jednocześnie marszałek Sejmu skierowała to sprawozdanie do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w terminie do 23 września br.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Który z panów zabierze głos? Proszę bardzo. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejMaciejewski">Maciej Maciejewski dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Chciałem powiedzieć, że wybrane aspekty działalności kontrolnej, które są w przedmiotowym zakresie działania Komisji, przedstawi szczegółowo pan Dariusz Łubian wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej, któremu oddaję głos. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DariuszŁubian">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się krótko przedstawić sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli. W tym roku ma ono troszkę inną formę. Jest trochę lżejsze, krótsze niż w latach poprzednich. Składa się z 6 rozdziałów, w których omówiono pełen zakres działalności Izby w 2019 r. Rozdziały podzielone są w następujący sposób: główne informacje o NIK, działalność kontrolna NIK – to przede wszystkim dane ogólne. Potem jest rozdział dotyczący realizacji zadań państwa w świetle kontroli NIK. Potem jest rozdział dotyczący współpracy NIK z Sejmem i innymi instytucjami oraz ze społeczeństwem. Oddzielny jest rozdział na temat współpracy zagranicznej. Jest także rozdział dotyczący wykonania budżetu NIK w ubiegłym roku.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DariuszŁubian">Może teraz podam kilka liczb obrazujących zakres i skalę działalności Izby w ubiegłym roku. W 2019 r. Izba zrealizowała 195 tematów kontroli planowych i doraźnych i skontrolowała łącznie 2166 jednostek. Do Sejmu, oprócz sprawozdania z działalności, analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, skierowano 191 informacji, w tym 94 informacji z kontroli budżetowych i 97 informacji o kontrolach planowych i doraźnych. Skierowano 2166 wystąpień pokontrolnych do kierowników kontrolowanych jednostek. W przypadku 303 wystąpień adresaci zgłosili zastrzeżenia, czyli nie jest to duży procent. Jeżeli chodzi o liczbę wniosków pokontrolnych, Izba skierowała 3939 takich wniosków, a 75% tych wniosków zostało zrealizowanych lub jest w trakcie realizacji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DariuszŁubian">Jeżeli chodzi o wnioski de lege ferenda, w ubiegłym roku Izba sformułowała 77 takich wniosków. W ubiegłym roku zostało zrealizowanych 19 wniosków z tym, że chodzi tutaj o wnioski z lat 2017–2019. Zwracam uwagę, że było to spowodowane także tym, że była przerwa w działalności parlamentu ze względu na zasadę dyskontynuacji, w związku z wyborem nowego składu Sejmu. Jeżeli chodzi o zawiadomienia, skierowano 46 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i 45 zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Może nie będę tu szczegółowo mówił o innych.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DariuszŁubian">Jeżeli chodzi o efekty finansowe kontroli, to korzyści finansowe, czyli kwoty, które dzięki kontrolom NIK zostały pozyskane lub zaoszczędzone, wyniosły 17,3 mln zł. Jeżeli chodzi o to, co państwa może bezpośrednio interesować, to w okresie objętym sprawozdaniem Izba skierowała do Sejmu 6 informacji o wynikach kontroli związanych z informatyzacją i innowacyjnością. Może podam tytuły tych kontroli: „Informatyzacja procesu zamówień publicznych”, „Zarządzanie bezpieczeństwem informacji w jednostkach samorządu terytorialnego”, „Realizacja programu Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej”, „Bezpieczeństwo informatyczne RP” – to była akurat informacja niejawna – „Wykorzystanie jednolitego pliku kontrolnego w postępowaniach i kontrolach podatkowych” i „Tworzenie warunków dla innowacji na rynku finansowym”. Może akurat ta ostatnia kontrola wprost nie wiąże się z zakresem działania Komisji, ale warto wspomnieć, że taka kontrola też była.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#DariuszŁubian">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, omówię zwięźle kilka wybranych kontroli. Chciałbym zacząć od kontroli „Informatyzacja procesu zamówień publicznych”. Dyrektywy unijne zobowiązały państwa członkowskie do stosowania w postępowaniach o udzielanie zamówień środków komunikacji elektronicznej, czyli do elektronicznego składania ofert, do wymiany oświadczeń i informacji. Ten wymóg został zaimplementowany do naszej ustawy – Prawo zamówień publicznych. W ramach kontroli NIK ustaliła, że wszystkie skontrolowane jednostki terminowo wdrożyły narzędzia informatyczne wspierające nową formę komunikacji elektronicznej w tych postępowaniach, które dotyczą zamówień o wartości przekraczającej tzw. progi unijne. Generalnie chodzi tutaj o duże i bardzo duże zamówienia. Kontrolowane podmioty korzystały zarówno z narzędzi komercyjnych, jak i z darmowego mini portalu udostępnionego przez administrację rządową. NIK oceniła wdrożenie tego mini portalu jako celowe i wychodzące w dużej części naprzeciw potrzebom, ponieważ nie każdy podmiot miał środki i chciał inwestować w jakieś narzędzia komercyjne, a trzeba było się dostosować do nowych wymogów związanych z wdrożeniem komunikacji elektronicznej w postępowaniach.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#DariuszŁubian">Teraz powiem, czego dotyczyły uwagi. Mini portal to darmowe narzędzie. Nie zapewniało zachowania zasad neutralności technologicznej, dlatego że portal był utworzony w środowisku Microsoft Windows. Zastosowana aplikacja np. do szyfrowania i deszyfrowania ofert działała tylko w tym środowisku. Jeżeli ktoś z oferentów korzystał z innych systemów, np. systemu Apple, nie mógł złożyć oferty w tej postaci. Musiał się starać o urządzenie z systemem Windows, jeżeli chciał korzystać z usługi portalu. W zdecydowanej większości skontrolowanych jednostek użytkujących mini portal nie zapewniono także należytego i prawidłowego przechowywania i zabezpieczenia dokumentacji elektronicznej. Oczywiście, jeśli tej dokumentacji się nie zabezpieczy i odpowiednio nie przechowuje, powstaje ryzyko jej utraty czy naruszenia jej integralności, przez co potem nie można np. odtworzyć przebiegu postępowania. W razie jakichś odwołań czy zastrzeżeń do przebiegu postępowania mogą być problemy w sytuacji, gdy dokumentacja będzie niepełna.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#DariuszŁubian">Z kolei taki problem nie występował jednak w przypadkach, gdy jednostki korzystały z narzędzi komercyjnych. Po prostu narzędzia komercyjne były bardziej rozbudowane i lepiej dostosowane. Ponadto stwierdziliśmy, że występowały problemy z użytkowaniem mini portalu, które dotyczyły szyfrowania i odszyfrowania ofert – nie zawsze działało to sprawnie – a także dostępności platformy ePUAP, zintegrowanej z mini portalem. Krótko mówiąc były problemy z logowaniem do mini portalu poprzez platformę ePUAP. O tych problemach swego czasu szeroko rozpisywały się media, więc myślę, że sprawa jest ogólnie znana. Wiadomo, że takie problemy mogą mieć negatywny wpływ na wyniki postępowań, bo np. oferent nie może złożyć oferty, a upływa termin złożenia oferty. W konsekwencji przyczynia się to do tego, że wynik postępowania o udzielenie zamówienia nie zawsze jest taki, jaki mógł i powinien być.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#DariuszŁubian">Urząd Zamówień Publicznych przygotował propozycje pewnych usprawnień tego mini portalu, ale one nie zostały wdrożone do czasu zakończenia czynności kontrolnych. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała też uwagę, że ponieważ architektura platformy ePUAP nie była projektowana pod kątem specyfiki zamówień publicznych, nawet te nowe rozwiązania nie gwarantują, że w przyszłości komunikacja z mini portalem zawsze będzie właściwa. Jeżeli chodzi o wnioski z tej kontroli, wystąpiliśmy do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych z wnioskiem o podjęcie działań w celu zapewnienia w systemie mini portalu dostępu do postępowań także wykonawcom i oferentom użytkujących inne systemy operacyjne niż Microsoft Windows. Oczywiście, mamy na myśli te systemy, które są w miarę powszechnie użytkowane.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#DariuszŁubian">Ponadto Izba zwróciła się do szefów kontrolowanych jednostek, tj. do burmistrzów, prezydentów miast, rektorów uczelni i dyrektorów szpitali, o przestrzeganie zasady odrzucania ofert podmiotów ubiegających się o zamówienie publiczne, jeżeli oferty nie były opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym. Oczywiście, mówię o zamówieniach o dużej wartości, przekraczających progi unijne. Jest taki wymóg i trzeba go egzekwować.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#DariuszŁubian">Najwyższa Izba Kontroli sformułowała też wniosek o zapewnienie przechowywania dokumentacji z przeprowadzonych postępowań, zgodnie z przepisami rozporządzenia w sprawie krajowych ram interoperacyjności i rozporządzenia w sprawie sposobu postępowania z dokumentami elektronicznymi. To może tyle o tej kontroli. Jeżeli będą jakieś pytania, postaram się na nie odpowiedzieć, aczkolwiek omówienie wyników tej kontroli nie jest przedmiotem tego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#DariuszŁubian">Jeżeli chodzi o drugą kontrolę, którą chciałbym państwu przybliżyć, to jest to kontrola realizacji programu Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, tzw. OSE. Ten program został przyjęty w 2017 r. W październiku 2017 r. Sejm uchwalił nawet w tym celu specjalną ustawę. Celem programu jest zapewnienie wszystkim szkołom dostępu do szybkiego Internetu o przepustowości co najmniej 10 Mb/s do końca 2020 r. Ta sieć ma umożliwić podłączonym szkołom dostęp do bezpiecznego Internetu. Sieć ma oferować dodatkowe rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa. Oczywiście, ten dostęp ma być bezpłatny. Ma to sprzyjać wspomaganiu procesu kształcenia w szkole i podnoszeniu kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli. Tak naprawdę chodzi o to, żeby szkoły mogły korzystać z materiałów multimedialnych on line, scenariuszy zajęć, filmów, prezentacji, kursów e-learningowych, publikacji czy różnych broszur tematycznych dostępnych na różnych portalach edukacyjnych.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#DariuszŁubian">Co wykazała kontrola? Proces podłączania szkół przebiegał nie w pełni skutecznie, bowiem stwierdzono opóźnienia. Pomimo wdrożenia pod koniec 2018 r. planu naprawczego przez operatora sieci OSE, czyli przez państwowy instytut badawczy NASK, zapewne państwu znany, tempo przyłączania szkół do tej sieci w 2019 r. nieco wzrosło, ale niewystarczająco. Krótko mówiąc nie wzrosło w stopniu eliminującym ryzyko niepodłączenia wszystkich szkółko OSE do końca 2020 r. W 2019 r. – do zakończenia czynności kontrolnych – usługi sieci OSE zostały uruchomione w 2575 lokalizacjach, czyli w 13% lokalizacji przewidzianych wówczas do podłączenia do sieci do końca 2020 r. Z danych, o których pod koniec sierpnia br. mówił minister cyfryzacji na konferencji prasowej wynika, że w tej chwili zaawansowanie można oszacować na ok. 60%, a do końca roku zostało kilka miesięcy.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#DariuszŁubian">Może wrócę do ustaleń kontroli. Minister cyfryzacji nie zapewnił niezależnej oceny prawidłowości koncepcji wykonania tej sieci i kosztorysu prac przedstawionych przez NASK. Krótko mówiąc zgodził się na realizację prac na warunkach przedstawionych przez NASK, nie weryfikując, czy i ile tak naprawdę to powinno kosztować. Z kolei NASK nie zagwarantowała szkołom w umowach należytego poziomu dostępności do sieci OSE. Chodzi tu o takie przypadki, gdyby np. była jakaś awaria. W skrajnym przypadku dopuszczona w umowie niedostępność może wynieść prawie 3 dni robocze. Wiadomo, że to oznacza brak możliwości prowadzenia lekcji, brak dostępu do dziennika oraz to, że szkoła nie może wysłać wymaganych sprawozdań. To powodowało, że szkoły często – 30% kontrolowanych szkół – utrzymywały dodatkowo łącza komercyjne po to, żeby mieć zapewniony dodatkowy, niezakłócony dostęp do Internetu.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#DariuszŁubian">Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, NASK wdrożyła rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa korzystania z sieci. Mówię o faktycznym wdrożeniu. Natomiast nie została opracowana kompleksowa polityka bezpieczeństwa dla sieci OSE, a jest taki wymóg, który wynika z przepisów rozporządzenia w sprawie krajowych ram interoperacyjności. Jeżeli chodzi o politykę informacyjną sieci OSE, było to uwzględnione zarówno przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i przez Ministerstwo Cyfryzacji i NASK. Ale kiedy szkoła była już podłączona do OSE, nie kierowano już do niej dalszych działań informacyjnych dotyczących np. tego, jak dalej korzystać z tej sieci, jak bezpiecznie korzystać z usług technologii cyfrowej. Wydaje mi się, że tu potrzebna jest pewna kontynuacja.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#DariuszŁubian">Kontrola zarządzania bezpieczeństwem informacji w jednostkach samorządu terytorialnego już była omawiana na posiedzeniach komisji sejmowych, więc ją pominę. Wrócę jeszcze do sprawozdania z działalności i powiem trochę o tym, co się dzieje w Izbie. W kontrolach korzystamy z istniejących zasobów informacyjnych. Tworzymy też własne bazy danych. Korzystamy także z informatycznego wspomagania kontroli. Korzystamy m.in. z takich narzędzi, jak pomocnik kontrolera. Jest to program autorski do statystycznego doboru prób i audytorskiej analizy danych opracowany w Najwyższej Izby Kontroli i przez wiele lat wykorzystywany. Zresztą jest wykorzystywany nie tylko przez Najwyższą Izbę Kontroli. Korzystamy także z programu ACL do analizy dużych baz danych. Izba korzysta także ze specjalistycznych narzędzi informatycznych do badań kwestionariuszowych i ankietowych on line.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#DariuszŁubian">Może jeszcze w uzupełnieniu sprawozdania dodatkowo poinformuję, że w tej chwili kończy się już opracowanie informacji o kontroli pt. „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości”. Ta informacja już wkrótce zostanie zatwierdzona. Obecnie jest prowadzona kontrola realizacji usług publicznych dla obywateli z wykorzystaniem platformy ePUAP. To tyle z mojej strony w skrócie. Jeżeli będą pytania, postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanGrabiec">Bardzo dziękuję za przedstawienie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie, który podlega kompetencjom naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanGrabiec">Otwieram dyskusję. Proszę o zabieranie głosu w sprawie przedstawionego sprawozdania. Oczywiście, wszyscy mamy świadomość, że nie jest to posiedzenie poświęcone konkretnym, szczegółowym wynikom kontroli, bo one są omawiane przez Komisję w odrębnym trybie. Oczywiście, mogą być też omawiane w przyszłości. Natomiast mówimy o sprawozdaniu jako całości. To posiedzenie możemy wykorzystać również do pogłębienia tych zagadnień, które były przedmiotem badania NIK. Zgłasza się pan poseł Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ukrywam, że mój stosunek do tego raportu – nie do działalności Ministerstwa Cyfryzacji, ale do raportu, a raczej do jego struktury – jest raczej krytyczny. Ten krytycyzm bierze się przede wszystkim z tego, że – jak rozumiem – ten raport powiela zastałą od wielu lat strukturę, bazującą zapewne na ustawie o działach administracji i analizuje po kolei różnego rodzaju działy. Zdaje się, że w tym jest też łączność, bo pod to podpadamy – łączność i informatyzacja. I tyle.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RobertKwiatkowski">Zgodnie z nazwą tej Komisji, która też jest swego rodzaju wyjątkiem, podobnie jak i ten resort, w strukturze komisji sejmowych, chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jaki jest stan cyfryzacji w Polsce. Z przykrością stwierdzam, że na to pytanie raport nie tylko, że nie udziela odpowiedzi, ale nawet nie dostarcza elementów do udzielenia tej odpowiedzi. Jestem też świadom tego, bo to nie jest zadanie banalne. Ono nie jest banalne przede wszystkim dlatego, że trzeba się pokusić o pewną interdyscyplinarność. Już nie wspominam o innych członach nazwy naszej Komisji, bo poza cyfryzacją mamy jeszcze innowacyjność oraz nowoczesne technologie, żebym się nie pomylił. Drodzy państwo, tu w ogóle nie ma zdania o innowacyjności. Boję się, że o nowoczesnych technologiach też nie. W tym segmencie gospodarczym aż prosiłoby się, żeby pokusić się o odpowiedź na pytanie, w jakim stopniu polska gospodarka jest innowacyjna.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RobertKwiatkowski">Jak wykorzystujemy nowoczesne technologie? Czy je wykorzystujemy, czy nie? Jak to wygląda w porównaniu z innymi państwami? Już nie mówię o czołowych gospodarkach świata, ale chociażby o sąsiadach. Jesteśmy – i obecny rząd bardzo pielęgnuje tę narrację – członkiem V4 – tak? – czyli grupy wyszehradzkiej. Jak nasza innowacyjność i stosowanie postępu technicznego w gospodarce ma się do tego, co robią Czesi czy Słowacy? Może jesteśmy lepsi? Nie wiem. Nie ma tutaj też żadnej podpowiedzi ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RobertKwiatkowski">Wrócę do poletka cyfryzacji. Szanowni państwo, jestem także członkiem jednej z komisji, które obradują, Komisji Infrastruktury. To nie jest banalne, by odpowiedzieć na pytanie, jak cyfryzacja i nowoczesne technologie działają w infrastrukturze. A jako parlament, czy w ogóle jako państwo polskie, podejmujemy masę spraw i masę projektów, w których cyfryzacja przewija się na każdym kroku. Nie tak dawno, bo pól roku temu opracowywaliśmy całą wielką ustawę o geodezji i kartografii. W zasadzie podstawą nowego prawa o geodezji i kartografii jest cyfryzacja. Nie miałem okazji ani czasu, żeby przeczytać cały raport Najwyższej Izby Kontroli. Dostaliśmy go niedawno, a ma – bagatela – 234 strony, ale nie sądzę, żebym tam znalazł choćby fragment na ten temat. Ale infrastruktura, to jedno.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#RobertKwiatkowski">Mamy administrację i sprawy wewnętrzne i ten legendarny CEPiK. Chociaż zadaje się, że CEPiK, to też jest infrastruktura itd, itd. Z cyfryzacją jest tak, jak z bezpieczeństwem czy ze sprawami międzynarodowymi. To jest problem bardzo przekrojowy. Wiem, że odpowiedź na tego typu pytania musi być ambitna, ale może warto wyjść z tych silosów, o których zresztą także i ten rząd wielokrotnie mówił. Prawda? Poprzednie mówiły i ten mówił. Wiele się tutaj nie zmieniło. A taki termin i działanie naszej Komisji pomogłyby w wyjściu z takich ścisłych ram ustawy o działach i zajmowania się odrębnie infrastrukturą, odrębnie administracją, odrębnie sprawami zagranicznymi itd, itd. Tego mi brakuje. Stąd ten krytycyzm, ale być może ja się mylę i państwo wyprowadzą mnie z błędu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanGrabiec">Bardzo dziękuję panu posłowi. Myślę, że otwiera się nam ciekawa dyskusja na temat roli Najwyższej Izby Kontroli i w ogóle stanu raportów na temat sytuacji państwa. To, o czym pan poseł mówi, to jest takie oczekiwanie, żeby raport na temat stanu państwa w części obejmującej kompetencje Komisji mógł być przygotowywany co pół roku czy co rok przez Najwyższą Izbę Kontroli. To przekracza nieco obowiązkowe zadania Najwyższej Izby Kontroli, ale – jak sądzę – tezy zawarte w wystąpieniu pana posła mogą być postulatami czy wnioskami do uwzględnienia w planie pracy Komisji, pewnie nie w postaci całościowego raportu, ale chociażby węzłowych zagadnień. Domyślam się, że zasoby kadrowe i cele powołania Najwyższej Izby Kontroli są nieco inne. Ale chociażby w węzłowych zagadnieniach, kluczowych dla oceny innowacyjności polskiego państwa, polskiej gospodarki, warto byłoby to rozważyć i rzeczywiście skierować taki wniosek, a być może dezyderat do Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli lub ministerstwa o odniesienie się do wystąpienia pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DariuszŁubian">Dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, panie pośle, oczywiście, przyjmuję krytyczny stosunek do struktury sprawozdania. Przekażę te uwagi. Natomiast zwracam uwagę, że i tak rozdziałów jest mniej. To sprawozdanie jest o połowę chudsze niż w poprzednich latach. Wiem, że w tej chwili w Izbie w ogóle toczy się dyskusja nad formatem tego sprawozdania. Być może w przyszłym roku to sprawozdanie będzie miało inną strukturę. Natomiast, jeżeli chodzi o stan cyfryzacji w Polsce, trzeba byłoby przeprowadzić serię kilkunastu, kilkudziesięciu kontroli w tym zakresie, żeby uzyskać pełną odpowiedź na temat stanu cyfryzacji albo przeprowadzić jakieś badania naukowe. Ale akurat to byłoby raczej trudne do uzyskania metodami kontrolnymi. Tylko tak możemy sprawdzić stan realizacji jakiejś strategii rządowej. Siłą rzeczy odpowiedzi będą jednak tylko takie, że sprawdzimy, co zostało zrobione, a co nie zostało zrobione.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DariuszŁubian">Natomiast, jeżeli generalnie chodzi o cyfryzację w sensie czysto statystycznym, to Komisja Europejska co rok publikuje mniej więcej w maju czy czerwcu raport DESI. To taki wskaźnik. Tam pokazano, na którym miejscu jest Polska w dziedzinie cyfryzacji. Są tam też odniesienia do administracji, do przedsiębiorców. Polska jest mniej więcej na dwudziestej którejś pozycji. W trzeciej dziesiątce. Nasza pozycja nieco fluktuuje, ale nie obsuwamy się, ani nie robimy jakichś istotnych postępów. To tyle, co mogę powiedzieć z pamięci po tym, jak oglądałem ostatni raport Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DariuszŁubian">Natomiast, jeżeli chodzi o innowacyjność, to istotnie, w sprawozdaniu znalazłem tylko jeden temat. Po prostu takie kontrole nie były prowadzone w 2019 r. Jeden temat, który sygnalizowałem, to „Tworzenie warunków do innowacji na rynku finansowym”. Znajdą to państwo w sprawozdaniu na str. 59. Tyle mogę dodać w tej chwili. Jeżeli pan doktor chciałby coś uzupełnić, to bardzo proszę. Nie. Rozumiem, że nie ma takiej potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanGrabiec">Pan minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamAndruszkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, oczywiście, na to, żeby powiedzieć, jaki jest stan cyfryzacji w Polsce, musielibyśmy poświęcić oddzielne, wielogodzinne posiedzenie Komisji. Pan przewodniczący doskonale wie z racji doświadczeń ze współpracy z naszym resortem, że jesteśmy otwarci na takie posiedzenia. Jeśli padnie taki wniosek, żebyśmy zrobili jakiś większy przegląd, to zawsze jesteśmy do dyspozycji. Tak samo zapraszamy do nas – do ministerstwa. Również u nas takie posiedzenie Komisji spokojnie może się odbyć. Przeprowadzimy taką rozmowę. Oczywiście, obszar, który poruszamy jest bardzo szeroki. Wiem, że dotyczy on chociażby tego, jak wygląda postęp usług cyfrowych w administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AdamAndruszkiewicz">Myślę, że zaniedbania i zaniechania, które miały miejsce, musimy rozpatrywać w kontekście całej dekady, a może nawet dwóch dekad, jeśli chodzi o pewne zapóźnienia w stosunku do czołowych państw zachodnich, a zwłaszcza państw skandynawskich, w zakresie informatyzacji państwa, dostępu do szerokopasmowego Internetu, chociażby dla szkół. Nadrabiamy to chociażby w kontekście Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Jeśli chodzi o szczegóły, to myślę, że warto to podkreślić, że dzisiaj mamy już 12 tys. szkół, które są w programie OSE. Mam nadzieję, że w tym roku wszystkie szkoły otrzymają dostęp do sieci światłowodowej, do szerokopasmowego Internetu, że zdążymy z terminem.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AdamAndruszkiewicz">Ciekawe są liczby również w kontekście pandemii. Pandemia również przyspieszyła pewną cyfryzację i promocję korzystania z e-usług w Polsce. W lutym mieliśmy w Polsce ok. 5 mln Polaków, którzy korzystali na co dzień z profilu zaufanego. Dzisiaj jest to 8 mln osób, a więc kilka milionów więcej w ciągu kilku miesięcy. Myślę, że to też pokazuje dynamiczny wzrost korzystania przez Polaków z administracji, którą chcemy rozwijać. Może przy okazji kolejnych posiedzeń Komisji czy innych wątków, będziemy ten temat jeszcze omawiać. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanGrabiec">Jak sądzę, te wystąpienia nie są pełną odpowiedzią na postulaty zawarte w wystąpieniu pana posła. Może, żeby nie przejść nad nimi do porządku, rzeczywiście zastanowilibyśmy się nad tym, że okresy, w których Sejm opiniuje czy składa wnioski dotyczące planu pracy NIK, mają określony terminarz. Myślę, że możemy się zastanowić, które z zagadnień, o których mówił pan poseł, są szczególnie istotne z punktu widzenia oceny sytuacji, w której się znajdujemy. Możemy rzeczywiście pokusić się o takie wnioski, które pozwoliłyby wykorzystać kompetencje i zasoby NIK.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanGrabiec">Być może powinniśmy zastanowić się również nad jakimś projektem badawczym, który powinniśmy zainspirować, być może w porozumieniu z ministerstwem, żeby dokonać oceny sytuacji. Zwłaszcza, że czasem aktywność czy działalność Ministerstwa Cyfryzacji bywa marginalizowana. Przepraszam, z całym szacunkiem, panie ministrze. To ministerstwo bywa uważane za ministerstwo pomniejszych spraw. Tymczasem wiemy, jak kluczowe znaczenie dla przyszłości polskiego państwa i gospodarki w Polsce ma to, jaką pozycję zajmie Polska, jeżeli chodzi o innowacyjność. Niebagatelne znaczenie ma tutaj stan cyfryzacji i administracji, za co to ministerstwo bezpośrednio odpowiada. Myślę, że powinniśmy wrócić do tego postulatu i zastanowić się, w jakiej części moglibyśmy poprosić NIK o dokonanie kontroli, a być może także poszukać partnerów w świecie nauki, którzy mogliby takie badania przeprowadzić i pokazać perspektywę, która nas czeka. Wskazać to, co jest dziś najpilniej do zrobienia, a co stanowi kulę u nogi, jeśli chodzi o rozwój innowacyjności w Polsce i jakie bariery należy usunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RobertKwiatkowski">Jeszcze dwa zadania, jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RobertKwiatkowski">Pan dyrektor przekazał bardzo wartościową, cenną informację o rankingu Komisji Europejskiej. Dzięki temu właściwie dostajemy dwie rzeczy za darmo. Po pierwsze – co jest bezcenne – metodologię, bo komisja robi to zgodnie z jakąś metodologią. Trzeba po prostu tę metodologię ściągnąć. Trzeba się dowiedzieć, na podstawie jakich kryteriów komisja bada cyfryzację i stan jej zaawansowania. Zapewne tych kryteriów jest wiele, ale jest jakiś ślad. A druga rzecz, to jest termin. Jeżeli to ukazuje się każdego maja, to być może jest to ten horyzont, do którego trzeba dążyć.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RobertKwiatkowski">Drugi pogląd jest taki – mówię to z całą życzliwością pod adresem Najwyższej Izby Kontroli – że jeśli Izba w przyszłym roku będzie przekazywała raport na temat działalności w 2020 r., a nie wątpię, że tak będzie, to już dzisiaj wiemy, co kluczowego wydarzyło się w 2020 r. To była pandemia. Jednym z kluczowych narzędzi w reakcji na pandemię – i to znowu przekrojowo, od spraw zdrowotnych poczynając, a na edukacji kończąc – była właśnie informatyzacja. Jeśli Izba zastanawia się w tej chwili, jaka powinna być struktura tego raportu, to byłoby naprawdę dobrze, żeby popatrzyli państwo na to od strony węzłowych, kluczowych problemów takiego typu, jak informatyzacja, postęp technologiczny, bezpieczeństwo, itd, itd. Oczywiście, nie chcę państwu urządzać czy planować pracy. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że z perspektywy naszej Komisji byłoby to i kluczowe i wartościowe, bo ta Komisja jest inna. I to jest pewna wartość, którą warto dostrzec. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia do dyskusji, inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanGrabiec">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanGrabiec">Teraz powinniśmy przyjąć opinię dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na temat sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli. Proponuję, żeby uznać, że wnioski, o których mówił pan poseł, były nie tyle przedmiotem treści opinii o sprawozdaniu z działalności w ubiegłym roku, co przedmiotem wniosków dotyczących pracy i doraźnych kontroli w 2020 r. czy planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w przyszłości. W związku z tym chciałbym sformułować wniosek o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania dotyczącego pracy NIK w ubiegłym roku i niezgłaszanie uwag do tego sprawozdania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja pozytywnie opiniuje powyższe sprawozdanie nie zgłaszając do niego uwag i wniosków. Taka opinia zostanie przekazana Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofGawkowski">Tak, jest sprzeciw. Uważamy, że powinniśmy to zapisać. Nie powinno być tak, że będziemy nad tym po prostu przechodzili do porządku. To znaczy, nie chodzi o sprzeciw co do sprawozdania. Tylko w uwagach wpiszmy wniosek, że oczekujemy sprawozdań, które merytorycznie będą dotyczyły mniej więcej tych tematów, o których mówił pan minister. Chciałbym, żebyśmy to rozszerzyli. Jeżeli to będzie zapisane, będzie można to realizować. Jeżeli tego nie zapiszemy, to zaraz – jak powiedział pan poseł Kwiatkowski – spotkamy się w tym samym miejscu i powiemy – i co się stało? I nic się nie stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanGrabiec">Dobrze. Jak rozumieć wniosek, żebyśmy go zredagowali? Stanowisko Komisji byłoby sformułowane w następujący sposób: nie zgłaszamy uwag do sprawozdania, natomiast zgłaszamy wniosek dotyczący rozszerzenia prac Najwyższej Izby Kontroli i sprawozdań przedstawianych Sejmowi o pełniejszy obraz stanu cyfryzacji, innowacyjności i wdrażania nowoczesnych technologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak. We wszystkich obszarach badanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanGrabiec">Staram się precyzyjnie zredagować nasz wniosek. Tak, żeby to, co przekażemy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie odbiegało od intencji pana posła, chociaż końcowa redakcja będzie już zadaniem przewodniczącego. To, co chciałbym poddać pod ocenę Wysokiej Komisji, to kwestia sformułowania opinii w ten sposób: „Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii na posiedzeniu w dniu 16 września 2020 r. rozpatrzyła sprawozdanie z działalności NIK w 2019 r. w zakresie działania Komisji. Komisja po wysłuchaniu szczegółowych informacji, udzielonych przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pozytywnie opiniuje powyższe sprawozdanie zgłaszając wniosek dotyczący rozszerzenia działalności i sprawozdań Najwyższej Izby Kontroli o zagadnienia z zakresu cyfryzacji, innowacyjności i nowoczesnych technologii w innych obszarach badanych przez Najwyższą Izbę Kontroli”. Dobrze. W takim razie proponuję tego rodzaju…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie. We wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanGrabiec">We wszystkich obszarach badanych. To może poszukamy jakiegoś sformułowania? Chodzi o całokształt aktywności państwa. Tak bym powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak. Zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanGrabiec">Bo są takie dziedziny czy przedmioty badań NIK, w których trudno się dopatrzyć się wątku cyfryzacji czy innowacyjności, chociaż można się ich doszukiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertKwiatkowski">No to nie piszmy, że we wszystkich czy w innych tylko, że w obszarach badanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanGrabiec">Ok. Dobrze. W związku z tym proponuję taką korektę do wniosku, który chciałbym poddać ocenie członków Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu co do uwzględnienia wniosku zaproponowanego przez pana posła, uznam że Komisja przedstawi opinię w takim kształcie. Teraz poczekamy na ewentualny sprzeciw ze strony członków Komisji obecnych na naszym posiedzeniu cyfrowo. Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanGrabiec">W związku z tym stwierdzam, że opinia została przyjęta i zostanie przekazana Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Komisja uchwaliła opinię w powyższej sprawie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JanGrabiec">Jeśli nie ma innych zgłoszeń, zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję państwu za udział. Dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, państwu posłom i panu ministrowi. Do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>