text_structure.xml 52.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Kraska</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarKraska">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WaldemarKraska">Moglibyśmy już zacząć nasze posiedzenie, posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia. Wybiła 16.00.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WaldemarKraska">Witam serdecznie państwa na sto drugim już posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Witam panie i panów senatorów, witam panią minister, panią Józefinę Szczurek-Żelazko, wraz ze współpracownikami, witam panią legislator.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, dzisiaj na posiedzeniu komisji mamy do rozpatrzenia 1 punkt, jest to ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej; druki sejmowe nr 3520 i 3578, druk senacki nr 1234.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WaldemarKraska">Proszę panią minister o krótkie przedstawienie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Zmiana ta właściwie dotyczy 2 punktów. Pierwszy to wprowadzenie możliwości realizacji studiów na kierunku pielęgniarstwo w formie niestacjonarnej. Do tej pory na pierwszym poziomie, czyli na poziomie licencjackim, możliwe było realizowanie studiów tylko i wyłącznie w formie stacjonarnej. Przy okazji przypomnę, że jeżeli chodzi o inne kierunki medyczne, np. lekarski, ustawa dopuszcza prowadzenie studiów na tym kierunku w formie niestacjonarnej. Ta propozycja stanowi jedno z wielu, że tak powiem, działań obecnego rządu, które są podejmowane, mających na celu poprawę sytuacji kadrowej w służbie zdrowia, a konkretnie sytuacji braku pielęgniarek. Podejmujemy szereg uregulowań, które mają ułatwić dostęp do zawodu, zatrzymać pielęgniarki, które już posiadają tytuł pielęgniarki, w systemie, poprawić warunki wykonywania zawodu. Ten element ma na celu ułatwienie dostępu do zawodu. Docierały do nas sygnały, że przedstawiciele różnych zawodów medycznych, np. opiekunowie medyczni, czasami też ratownicy czy diagności, chcieliby uzyskać dodatkowy zawód, równocześnie wykonując pracę w swoim zawodzie. I to uniemożliwiało im zrealizowanie tego celu. I m.in. dlatego podejmujemy to wyzwanie, dokonujemy zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Z drugiej strony dbamy też o jakość tego kształcenia. Chcę tu z pełną odpowiedzialnością podkreślić, że jeżeli chodzi o standard kształcenia w zawodzie pielęgniarki i położnej, jest on ustalony, zgodny z rekomendacjami Unii Europejskie, jest on przyjęty przez ministra nauki, wskazany przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego. I zarówno w formie niestacjonarnej, jak i stacjonarnej będzie obowiązywał taki sam program, czyli taka sama będzie liczba godzin zajęć praktycznych i teoretycznych. Jest tylko kwestia innej organizacji procesu kształcenia w trybie niestacjonarnym. Zgodnie z przepisami także nadzór nad procesem kształcenia będzie taki sam jak w trybie stacjonarnym, więc tu nie powinna zachodzić i nie zachodzi obawa, że wpłynie to na obniżenie jakości kształcenia. Jest to wyjście naprzeciw środowiskom, osobom, które mają potrzebę uzyskania tego zawodu jako drugiego zawodu. Niekoniecznie te osoby… Sygnały, które do nas docierały, niekoniecznie dotyczyły przedstawicieli zawodów medycznych, bo także od osób z zupełnie innych branż mieliśmy zapytania o to, czy można w trybie niestacjonarnym uzyskać wykształcenie pielęgniarki. To jest pierwsza zmiana, którą wprowadza ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Druga zmiana to wprowadzenie 6-dniowego urlopu szkoleniowego, który byłby przyznany pielęgniarkom podejmującym kształcenie podyplomowe, kształcenie podyplomowe w różnych formach. To też był postulat płynący ze środowiska pielęgniarek i położonych. Zapewne państwo wiecie, że w ubiegłym roku pan minister prof. Łukasz Szumowski podpisał porozumienie z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych i m.in. jednym z punktów tego porozumienia było zapewnienie 6-dniowego urlopu szkoleniowego. Nie jest to też nowość, jeżeli chodzi o zawody medyczne, bo już dla rezydentów, lekarzy kształcących się w trybie rezydenckim wprowadziliśmy taką zmianę i oni też mają możliwość skorzystania z urlopu szkoleniowego. Obecnie procedowane są kolejne ustawy, dotyczące innych zawodów, mamy przygotowany chociażby projekt ustawy o zawodzie ratownika czy też diagnosty, gdzie również planujemy wprowadzenie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Zawody medyczne są specyficznymi zawodami, tu jest obowiązek ciągłego kształcenia, ustawicznego kształcenia, doskonalenia zawodowego. Do tej pory odbywa się to w dużej mierze kosztem wolnego czasu czy urlopów wypoczynkowych. Wychodząc naprzeciw tym osobom, chcielibyśmy też niejako ułatwić wykonywanie tego zawodu poprzez to, że wprowadzamy dodatkowe dni urlopu szkoleniowego. Oczywiście ten urlop szkoleniowy byłby udzielany za zgodą pracodawcy, na kształcenie, które odbywa się w formach przewidzianych ustawą, oczywiście na udokumentowane procesy kształcenia. Zresztą jest to doprecyzowane w projekcie. W każdym razie wpisujemy, że pielęgniarka ma prawo… Z doświadczenia wiemy, że wielu kierowników podmiotów leczniczych już wprowadziło takie rozwiązania w swoich zakładach, korzystając z dotychczasowych kompetencji. Chcąc ujednolicić sytuację w skali całego kraju, ale także stworzyć szanse wszystkim, jednakowe szanse wszystkim pielęgniarkom, wprowadzamy to do ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JózefaSzczurekŻelazko">To są takie 2 zasadnicze, podstawowe zmiany, które ta ustawa wprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WaldemarKraska">Pani Legislator, proszę o uwagi do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BożenaLangner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BożenaLangner">Ja nie proponuję poprawek, ale mam parę uwag legislacyjnych, ponieważ tak to się trochę stało, że te formy kształcenia w ramach kształcenia podyplomowego i te inne formy w tej chwili są dopisane w ustawie, także kwestia urlopu na te inne formy kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BożenaLangner">Jeśli ja dobrze rozumiem, to kształcenie podyplomowe to są te formy wymienione w art. 66 i to jest katalog zamknięty. Tymczasem tutaj dochodzą inne możliwości i to dla korzystających z tych możliwości wprowadzona jest możliwość skorzystania urlopu szkoleniowego płatnego. Tylko ten ust. 4, tak z punktu widzenia systematyki legislacyjnej, został dołączony w czasie procesu legislacyjnego w Sejmie w toku postępowania na etapie pierwszego czytania i pewnie z tego powodu został tak dopisany, bo to… Ja rozumiem, że to zostało wprowadzone pewnie jako analogia do urlopu płatnego szkoleniowego, ale on dotyczy jednak tych pielęgniarek i położnych, które się kształcą podyplomowo, czyli w formach określonych w art. 66, bez skierowania pracodawcy. Tymczasem podwyższanie kwalifikacji bez skierowania pracodawcy to jest nie tylko domena zawodów medycznych i zawsze jest różnica pomiędzy osobą, która ma skierowanie pracodawcy, bo ona wtedy ma jakby więcej, a tą, która go nie ma. A teraz tak to troszeczkę wyszło, że to się zaciera, w art. 61a łączy się kształcenie podyplomowe, wprawdzie bez skierowania, z kształceniem w innych formach niż to ściśle dyplomowe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BożenaLangner">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Powstaje pewna różnica między kształcącymi się podyplomowo pielęgniarkami i położnymi, które mają prawo na podstawie art. 63… Chodzi o te, które nie mają skierowania pracodawcy, tak, też nie mają skierowania, a mają prawo do urlopu, ale bezpłatnego. Tutaj dochodzi grupa, która też nie ma skierowania, ta grupa kształcąca się podyplomowo, i uzyskuje kilka dni urlopu płatnego. I teraz zauważalne są pewne różnice między tymi grupami i tak one też legislacyjnie są troszeczkę… Wydaje mi się, że gdyby były jednak bardziej wpisane w konwencję tego rozdziału, a nie tego jednego artykułu, art. 61a, to pewnie byłoby bardziej prawidłowo. Z tym że to są takie uwagi ściśle legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BożenaLangner">Ale chciałabym przy okazji zapytać o taką sprawę, jeśli można. Art. 66 ust. 2 zawiera określenie „system stacjonarny i niestacjonarny”. Wprawdzie to dotyczy kształcenia podyplomowego, ale zastanawiam się, czy to jest celowe. Tak jak tu była mowa, jak pani minister mówiła o tych formach stacjonarnych i niestacjonarnych, jeśli chodzi o te szkoły, to…</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BożenaLangner">Przy okazji była możliwość poprawienia, wpisania „forma stacjonarna i niestacjonarna” zamiast „system stacjonarny i niestacjonarny”. Wydaje mi się, że tak byłoby po prostu lepiej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RadosławJamiołkowski">Chodzi o system stacjonarny i niestacjonarny?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BożenaLangner">Tak, tak. Ale nie pytam o definicję, tylko pytam o to, czy…</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JózefaSzczurekŻelazko">A który to jest artykuł?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BożenaLangner">Art. 66 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RadosławJamiołkowski">Art. 66.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BożenaLangner">Tak. To jest taka kwestia, która była też objaśniana w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#RadosławJamiołkowski">Tu jest forma…</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#BożenaLangner">Otóż wyraz „forma” zastąpił określenie „system”, tymczasem w art. 66 wyraz „system” został. I jeśli… Tak przy okazji chciałabym o to zapytać, bo może szkoda, że nie zostało to też poprawione. Ale może tak miało być. Jeśli tak, to dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#RadosławJamiołkowski">Chodziło o sprecyzowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Legislator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WaldemarKraska">Pani Minister, poprosimy, może pan dyrektor nam to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WaldemarKraska">Tylko prosimy o włączenie mikrofonu, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RadosławJamiołkowski">Chodziło o to, że w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce teraz doprecyzowano to sformułowanie i dlatego do kształcenia w formie studiów przenieśliśmy tę systematykę, tak aby była ona jednolita, zaś kształcenie podyplomowe jest uregulowane tu, na gruncie naszej ustawy. Dlatego nie było takiej potrzeby, też ze strony RCL, żeby tam dokonać zmiany. Czyli tam jest mowa o kształceniu wyższym, a tutaj – o kształceniu podyplomowym. Dlatego nie było konieczności doprecyzowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BożenaLangner">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WaldemarKraska">Pani Legislator, to wszystko? Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, przechodzimy teraz do pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WaldemarKraska">Ja może zadam pierwsze pytanie, Pani Minister, bo ono na pewno wybrzmi, czy to dzisiaj na posiedzeniu komisji, czy to na posiedzeniu plenarnym. Wielokrotnie zarzucane jest Prawu i Sprawiedliwości, rządowi, który przez lata pracuje, że nic nie zrobiliśmy w tym kierunku, żeby w Polsce pracowało więcej pielęgniarek. Czy mogłaby pani pokazać, że jednak chyba tak nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Tak, rzeczywiście, my borykamy się teraz generalnie z problemem braku kadry medycznej, także pielęgniarek, i ten problem wybrzmiewa dosyć głośno. Ale chciałabym podkreślić, że właściwie od 2015 r. są podejmowane konkretne działania i to są działania zaplanowane, które mają charakter działań strategicznych, począwszy od tego, że jeszcze pan minister Konstanty Radziwiłł powołał zespół, który opracował strategię rozwoju pielęgniarstwa w Polsce. W tej strategii zostały zdefiniowane podstawowe kierunki działania, a w ślad za tym zostały zdefiniowane konkretne zadania, które w ramach tych kierunków działania będą realizowane. To jest dokument strategiczny, tak jak powiedziałam, który ma określać wieloaspektowe działania, mające na celu poprawę sytuacji, czyli rozwój pielęgniarstwa, bo o tym mówimy, w Polsce. Ten dokument został opracowany i został przyjęty przez ministra zdrowia jako taki dokument kierunkowy w polityce kadrowej prowadzonej przez ministra zdrowia, a w ostatnim okresie ten dokument został przedstawiony… Już w tej chwili jest właściwie na takim etapie procesu legislacyjnego, że został zaprezentowany na posiedzeniu komitetu stałego i zostanie przedstawiony Radzie Ministrów do przyjęcia w formie uchwały jako polityka państwa w zakresie rozwoju pielęgniarstwa w Polsce. Ważne jest to, żeby ten dokument uzyskał taką rangę, bo – tak jak powiedziałam – tam są wskazane konkretne działania, które kolejne rządy będą realizować w celu poprawienia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Jakie działania są tu podejmowane? Ten dokument jest podzielony na 5 obszarów i są wytyczone cele takie krótkookresowe, średnio- i długookresowe. Część z tych zadań już realizujemy – może na tym się skupię, bo nie będziemy omawiać całej polityki, jeśli państwo sobie życzycie, to oczywiście my ją przedstawimy – więc może powiem, jakie działania już są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Po pierwsze, aby zatrzymać emigrację pielęgniarek, podejmowaliśmy konkretne działania, mające na celu poprawę sytuacji, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Wygląda to tak. Kontynuacja wzrostu wynagrodzeń w formie dodatków 4 razy 400. W ubiegłym roku podpisane porozumienie między związkiem zawodowym a ministrem zdrowia i prezesem NFZ, na podstawie którego ten dodatek został włączony do zasadniczego wynagrodzenia, czyli zostało podwyższone wynagrodzenie zasadnicze o kwotę 1 tysiąca 100 zł w ubiegłym roku, a teraz, od 1 lipca, dodatkowo jeszcze o 100 zł, zatem w sumie 1 tysiąc 200 zł. Ponadto ustawa o minimalnym wynagrodzeniu, która obowiązuje wszystkich pracowników w ochronie zdrowia, również spowodowała, że nastąpił wyraźny wzrost wynagrodzeń. W tej chwili możemy szacować, że ten wzrost wynagrodzeń w grupie pielęgniarek i położnych to jest w granicach 30–40% w stosunku do kilku lat do tyłu. To spowodowało, że pielęgniarki przestały wyjeżdżać za granicę. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Mamy dane z rejestru Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Otóż po raz pierwszy 100% pielęgniarek odbiera zaświadczenie o prawie wykonywania zawodu. Mało tego, izba wydaje więcej zaświadczeń o prawie wykonywania zawodu niż jest absolwentów szkół kończących kierunki pielęgniarskie. To świadczy o tym, że wracają do zawodu pielęgniarki czy pielęgniarze, którzy nie funkcjonowali w systemie, którzy funkcjonowali być może w kraju, ale poza systemem ochrony zdrowia, bądź też byli za granicą. W ostatnich kilku latach mamy w systemie więcej pielęgniarek, o ok. 20 tysięcy. Gdy przymierzymy rok 2014 do roku 2019, to okaże się, że mamy ponad 20 tysięcy pielęgniarek więcej w systemie. Przestały wyjeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Drugie działanie to jest zwiększenie liczby szkół kształcących pielęgniarki. W 2014 r. mieliśmy 74 szkoły, które kształciły na kierunku pielęgniarstwo. W tej chwili mamy już 98, a 2 kolejne są w procesie akredytacji. Czyli będzie 100. I ja myślę, że jeszcze w tym roku może być ich więcej, ponieważ jeszcze kilka się przymierza. W ciągu tych kilku lat o ponad 1 tysiąc 200 zwiększyła się liczba miejsc na pierwszym roku. No, w przypadku kształcenia pielęgniarek ten podstawowy proces trwa 3 lata, więc należy się spodziewać, że w miarę szybko będziemy uzyskiwać postęp. Ale to jeszcze nie jest wystarczająca liczba szkół, miejsc na uczelniach, która by nam gwarantowała poczucie bezpieczeństwa. Cały czas stymulujemy, rozmawiamy ze środowiskiem, jesteśmy w stałym kontakcie z ministerstwem nauki, bo większość tych szkół to są państwowe wyższe szkoły zawodowe, które rzeczywiście uruchamiają dużo nowych kierunków. Podejmujemy te działania. Wspieramy proces kształcenia. Minister zdrowia podjął m.in. decyzję o dofinansowaniu czy praktycznie finansowaniu centrów symulacji medycznej. To jest metoda wspierania kształcenia praktycznego na uczelniach kształcących pielęgniarki. Wydaliśmy na ten cel ponad 92 miliony zł ze środków unijnych. Powstało 35 takich centrów symulacji medycznej. To jest zupełnie inny świat, jeżeli chodzi o kształcenie zawodowe pielęgniarek i położnych. Tam na symulatorach, trenażerach wysokiej i niskiej wierności mogą one uczyć się, uzyskiwać umiejętności praktyczne, które ułatwiają im proces wejścia do zawodu. To jest element wspierania procesu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Oprócz tego minister zdrowia podjął decyzję o wsparciu poprzez takie programy dedykowane studentkom z wydziałów pielęgniarstwa. Wprowadziliśmy m.in. taki projekt, który daje możliwość uzyskania studentkom od drugiego roku studiów stypendium w wysokości 800 zł miesięcznie. Ostatnio, w ubiegłym roku zmodyfikowaliśmy ten program, ten projekt i w tej chwili obejmuje on również okres 2 lat po zakończeniu studiów, czyli ten okres adaptacji zawodowej pielęgniarki. W tym okresie po zakończeniu studiów, jeżeli absolwentka podejmie pracę w systemie ochrony zdrowia finansowanym ze środków publicznych, uzyskuje ona dodatkowo 1 tysiąc zł obok wynagrodzenia, które zaproponuje jej kierownik podmiotu leczniczego. Wierzymy, liczmy na to, że pielęgniarka dzięki temu wsparciu – oczywiście ona później będzie musiała odpracować jakiś czas w tym systemie – na tyle zwiąże się z tym podmiotem leczniczym, że nie będzie myślała o jakimś przeniesieniu, o zmianie podmiotu leczniczego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Tak że te formy pomocy, te działania powodują, że zwiększa się liczebność kadry. No, zdajemy sobie sprawę, że ten deficyt jest spory. Gdyby działania zostały podjęte wcześniej, to zapewne mielibyśmy inną sytuację, jeżeli chodzi o kadrę, ale myślę, że dzięki temu w niedługim czasie spróbujemy ten problem przynajmniej osłabić.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Też m.in. te działania, o których mówimy dzisiaj, czyli urlop szkoleniowy, to jest też taka zachęta dla pielęgniarek: możecie się kształcić, dajemy wam szansę w tym zawodzie. To też jest element motywujący do funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Wspieramy też finansowo kształcenie podyplomowe, bo minister zdrowia z roku na rok coraz więcej wydaje na finansowanie specjalizacji. W tym roku to jest już 9 milionów zł. W ubiegłym roku było 8 milionów. Z roku na rok ta dotacja wzrasta. Pielęgniarki mają możliwość uzyskania dofinansowania na kształcenie podyplomowe. Tak że te działania są sukcesywnie, systematycznie podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Mamy też zaplanowane inne działania, np. promocję tego zawodu, bo też chcemy trochę zachęcić absolwentki czy absolwentów szkół średnich, żeby decydowali się na studiowanie na tych kierunkach. Dlatego podejmujemy wspólnie z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych działania mające na celu promocję tego zawodu. Przygotowywane są one wspólnie z działami promocji i niebawem zapewne pojawią się też w przestrzeni publicznej. Tak że sporo tych działań jest realizowanych konkretnie. Już jest większa liczba pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Również rozdrobnienie świadczeniodawców powoduje, że ten problem jest odczuwany z większą mocą. Kilka lat temu mieliśmy mniej świadczeniodawców, w tej chwili mamy ich więcej i następuje proces takiego, no, czasami przejmowania personelu, przechodzenia od jednego do drugiego świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JózefaSzczurekŻelazko">W każdym razie te działania są podejmowane konkretnie, systematycznie, są to strategiczne działania, które, myślę, na pewno będą prowadziły do tego, że pacjent w Polsce będzie mógł się czuć bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Właśnie. Tu też działamy w kierunku wprowadzenia do systemu zawodów pomocniczych, m.in. opiekuna medycznego, który tak de facto funkcjonuje na rynku już od dawna, ale nie był wykorzystywany w systemie. W tym roku, od 1 stycznia, obowiązuje rozporządzenie ministra zdrowia, które na dyrektorów podmiotów leczniczych nakłada obowiązek zatrudnienia opiekunów medycznych, czyli to już nie jest dobra wola, tylko obowiązek. Jest również obowiązek zatrudnienia pracowników, którzy te działania będą wspierać administracyjnie, czyli sekretarki czy asystentki. Wprowadziliśmy to do przepisów, ponieważ często docierały do nas głosy o tym, że lekarze nadmiernie są obciążani tymi czynnościami administracyjnymi, a i pielęgniarki niekoniecznie są wykorzystywane do tych czynności, do których powinny być wykorzystywane, bo niekoniecznie pielęgniarka musi się udawać z pacjentem na badanie diagnostyczne czy, powiedzmy, po leki do apteki, a takie sytuacje bywały. To jest marnotrawienie potencjału. Tak więc tego typu działania są podejmowane po to, żeby wspierać tych pracowników pracownikami w innych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Z drugiej strony z myślą o promocji zawodu przygotowane są nowe produkty, które będą finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, a wykorzystują te kompetencje, których pielęgniarka w toku kształcenia przed- bądź podyplomowego nabywa. Przygotowaliśmy np. taki projekt rozporządzenia w sprawie porady pielęgniarskiej. Pielęgniarka może korzystać z dodatkowego finansowania tego produktu przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a w ramach tej porady udzielić świadczenia polegającego na badaniu fizykalnym, bo w toku kształcenia jest do tego przygotowywana. Może zaordynować leki bądź kontynuować… Stosowne akty prawne regulują tu jej zakres kompetencji. Może też np. wystawiać skierowania na badania diagnostyczne. To spowoduje, że pielęgniarka rzeczywiście wykorzysta swoje kompetencje, a jednocześnie odciąży pracowników innego zawodu medycznego, lekarzy. Niekoniecznie wszyscy pacjenci muszą korzystać z porady lekarskiej, np. w sytuacji gdy przychodzą po leki służące kontynuacji leczenia, po leki, które dostają już od jakiegoś czasu.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Tak więc te działania są nakierowane na zmianę wizerunku, wykorzystanie kompetencji, wsparcie innymi zawodami i są to, tak jak mówię, dodatkowe świadczenia, takie jak urlop szkoleniowy, czy poprawa warunków wynagradzania. To spowodowało, że ten zawód zaczyna być postrzegany jako zawód atrakcyjny. Jest coraz więcej chętnych do studiowania, coraz więcej szkół i coraz więcej miejsc na uczelniach. Mam nadzieję, że ten proces będzie kontynuowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarKraska">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WaldemarKraska">Pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WaldemarKraska">Pani przewodnicząca Dorota Czudowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DorotaCzudowska">Dziękujemy pani minister za te informacje, dobre informacje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DorotaCzudowska">Ja mam pytanie związane z ustawą, nad którą procedujemy, bo nie bardzo rozumiem ten pkt 2 w art. 61a: „wymiar urlopu szkoleniowego dla pielęgniarki i położnej, o której mowa w ust. 1, jest ustalany przez pracodawcę w zależności od czasu trwania poszczególnych form podnoszenia kwalifikacji zawodowych”. Czy to znaczy, że pracodawca może nie zgodzić się na 6-dniowy urlop, tylko na 3-dniowy albo 2-dniowy, albo w ogóle może się nie zgodzić, skoro to jest zależne od pracodawcy?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Właśnie. Tutaj był też postulat środowiska pielęgniarskiego, żeby wpisać „bez zgody pracodawcy”. No, nie może tak być, nawet kodeks pracy stanowi wprost, że musi być zgoda. My wpisujemy „do 6 dni” w zależności od formy, bo jeżeli jest…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Kurs 2-dniowy…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Tak, kurs 2-dniowy nie wymaga 6 dni. Jeżeli jednak osoba bierze udział np. w kursie kwalifikacyjnym, który trwa kilka tygodni czy dłużej, ale bez skierowania… Jeżeli jest skierowanie, to w tym momencie wchodzą inne przepisy, kodeks pracy jasno mówi, jakie przywileje powinien mieć pracownik. Jeżeli pielęgniarka chciałaby wziąć udział np. w takim kursie kwalifikacyjnym, a nie ma skierowania, to w tym momencie te 6 dni urlopu jej przynależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DorotaCzudowska">Zatem rozumiem, że to może być mniej, ale w sumie 6 rocznie?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Tak, 6 rocznie, do 6 dni rocznie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DorotaCzudowska">Do 6 dni rocznie. Ale chyba nadal jest możliwość udzielenia delegacji. Ja jako pracodawca robię tak, że gdy jest jakieś ciekawe szkolenie, na które chcę wysłać swoich techników radiologicznych albo pielęgniarki, to po prostu daję im delegację. Chyba nadal pracodawcy mają takie prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Oczywiście. Wielu mówi o tym, o czym pani senator mówi, to są te dobre praktyki, które jednak nie wszędzie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DorotaCzudowska">Tak, ale to jest…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Dlatego chcemy tu jakby wyjść naprzeciw i niejako zobowiązać pracodawcę do umożliwienia tego. Jeżeli pielęgniarka chciałaby uzupełnić wykształcenie w toku kształcenia podyplomowego bez skierowania, to ma do tego prawo, ale decyzję o tym, w jakim okresie i w jakim wymiarze, podejmuje pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Radziwiłł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja oczywiście popieram propozycję zawartą w ustawie. Uważam, że jest to dobra regulacja. W szczególności utworzenie możliwości odbywania studiów w formie niestacjonarnej to jest oczywista zachęta do tego, żeby ci, którzy już pracują w różnych innych zawodach pokrewnych, albo nie, a myślą o tym, żeby uzyskać kompetencje pielęgniarki… Dotychczas byli oni w zasadzie, można powiedzieć, w dosyć marnej sytuacji, bo trzeba było przerwać pracę i ruszyć na normalne, regularne studia dzienne. Prawdopodobnie była to oferta nie do zrealizowania przez wiele osób, w tym także te osoby, które już mają jakieś zawody medyczne, w szczególności przez opiekunów medycznych. Wydaje się, że regulacja, która pozwala na bardziej elastyczny sposób zdobywania tego zawodu, jest ze wszech miar korzystna. W sytuacji, w jakiej jesteśmy, jest to jakaś szansa, nie ma gwarancji, ale jest jakaś szansa na to, że po prostu będzie więcej chętnych do zdobycia zawodu pielęgniarki. Przy tym wydaje się, że w sposób dosyć naturalny te studia niestacjonarne – to nie wynika wprost z ustawy, ale tak intuicyjnie można przypuszczać – będą studiami przede wszystkim kończącymi się na licencjacie. Tak że wydaje się, że to jest… A takich właśnie pielęgniarek, z licencjatem najbardziej potrzeba, bo to są te pielęgniarki, które są, no można powiedzieć, praktycznie przygotowane do zawodu. Magisterium przygotowuje już bardziej do zarządzania w pielęgniarstwie, do zarządzania poza pielęgniarstwem itd. I wydaje się, że ten brak szczególnie dotkliwy jest właśnie na poziomie licencjackim. Tak że uważam, że to jest bardzo dobra regulacja.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Ona jest w jakimś sensie w duchu nawoływania niektórych środowisk do tego, żeby powrócić do kształcenia w formie nieuniwersyteckiej. Tutaj jest takie troszkę pogodzenie wody z ogniem. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, zwłaszcza że sprzeciw środowiska pielęgniarskiego wobec pomysłów do powrotu do nauczania pielęgniarek w systemie licealnym jest tak silny, że właściwie chyba nie ma szansy i nie ma potrzeby go pokonywać. A to jest jakieś rozwiązanie, takie salomonowe. Tak że ja uważam, że to jest dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeżeli chodzi o tę kwestię kształcenia ustawicznego, ponieważ pojawiła się ta sprawa, co prawda, tak powiedziałbym, technicznie wyjaśniona, wątpliwość pani legislator dotycząca tych niestacjonarnych form kształcenia ustawicznego, to myślę, że trzeba to czytać w kontekście art. 61 ustawy, który mówi o obowiązku i prawie pielęgniarki do kształcenia ustawicznego, to po pierwsze, a poza tym patrzeć na to w kontekście innych zawodów, w których ten obowiązek i prawo występują. Po prostu jest to wskazanie, że wypełnienie tego obowiązku może następować w różnych formach kształcenia. Ja myślę – przepraszam, że wchodzę na teren prawniczy – w każdym razie wydaje mi się, że wyrazy „stacjonarny” i „niestacjonarny” w odniesieniu do kształcenia ustawicznego znaczą trochę co innego, niż jeśli chodzi o studia. Jeśli chodzi o studia, to jest ustawa, odnosi się to do ustawy o szkolnictwie wyższym… Krótko mówiąc, tak mówiąc popularnie, „niestacjonarny” to znaczy „zaoczny”. Jeżeli zaś chodzi o niestacjonarne formy kształcenia ustawicznego, to oznacza, że nie w postaci kursu, gdzie się siedzi, tylko w jakiejś innej postaci, np. w postaci e-learningu. Prawda? To też jest wypełnienie tego obowiązku kształcenia. Tak że ja myślę, że tutaj nie ma kolizji, chociaż być może używanie tego samego słowa bez wskazania jest jakimś problemem. Do tego się już oczywiście nie odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja mam jedno pytanie. Mianowicie w pierwotnej wersji tego aktu, który był przedstawiony przez rząd w druku sejmowym, w art. 61a był jeszcze jeden fragment, który znikł w pracach sejmowych. Chciałbym zapytać, dlaczego tak się stało. Chodzi mi o to, że zgodnie z propozycją rządową art. 61a ust. 1 miał brzmieć: „pielęgniarce i położnej podnoszącej kwalifikacje zawodowe w formach innych niż określone w art. 66 ust. 1 – i tutaj – zgodnie z zakresem obowiązków wykonywanych na danym stanowisku pracy przysługuje” itd. I to znikło.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja rozumiem, że pewnie były tu głosy ze strony… No, już nie wiem. To jest moje pytanie. Nie będę się domyślał. Ale osobiście odbieram to jako wycofanie się z rozsądnej propozycji. Chodzi po prostu o to, że… Zresztą nie dotyczy to tylko pielęgniarek, może nawet bardziej znam tę sprawę, jeśli chodzi o zawody lekarza i lekarza dentysty ze względu na swoje doświadczenie. Czasami wśród tzw. form kształcenia ustawicznego, które – w przypadku pielęgniarek zgodnie art. 61 – mają przyczyniać się do stałego aktualizowania swojej wiedzy i umiejętności zawodowych, zdarza się, że znajdują się kursy językowe, księgowości, jakieś tam PR itd. I to, muszę powiedzieć, budzi pewną wątpliwość co do tego, czy rzeczywiście jest to kształcenie ustawiczne. W sytuacji kiedy zgodnie z przepisami zostanie ono akredytowane, a często bywa akredytowane… Ja nie twierdzę, że pielęgniarki czy lekarze albo lekarze dentyści nie powinni podnosić tego typu kwalifikacji, ale może zaistnieć poważna wątpliwość, czy to jest rzeczywiście kształcenie, które rozwija ich umiejętności zawodowe. To, że to się przydaje w ich pracy, to pewne, zwłaszcza gdy ktoś np. pracuje w formie indywidualnej praktyki lekarskiej. Wówczas kursy dotyczące optymalizacji podatków albo księgowości, jak pan senator mówi, mogą mieć sens. Prawda? Tyle że jest wątpliwość, czy to jest podnoszenie kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KonstantyRadziwiłł">Muszę powiedzieć, że kilka lat temu kierowałem takim dużym projektem unijnym, prowadzonym we wszystkich krajach Unii Europejskiej, dotyczącym analizy tego, jak wygląda kształcenie ustawiczne w zawodach medycznych, we wszystkich zawodach medycznych. To była wielka praca. Powstała na tej podstawie ogromna księga do dyspozycji Komisji Europejskiej. I z niej wynikało bardzo wyraźnie, że w przeważającej większości krajów kształcenie ustawiczne w zawodach medycznych odbywa się jednak w pewnych ściśle określonych ramach, tzn. jeżeli ktoś jest np. pielęgniarką środowiskowo-rodzinną, to nie ma w zasadzie sensu, żeby szedł na kurs przeznaczony np. dla instrumentariuszek albo dla pielęgniarek anestezjologicznych, bo to po prostu nie podnosi kwalifikacji tej osoby tam, gdzie ona pracuje. Zresztą, jeszcze raz powtarzam, to samo dotyczy lekarzy, którzy mogą wybierać spośród bardzo wielu różnych kursów, niemających wiele wspólnego z ich zawodem. W większości krajów unijnych istnieje jednak pewnego rodzaju zawężenie tej możliwości kształcenia. W ogóle w wielu krajach istnieje coś takiego jak tworzenie pewnego planu kształcenia ustawicznego. To wygląda tak, że w okresie od – do, te okresy zwykle są 2-, 4-, czasem 7-letnie, zdobywa się punkty edukacyjne. Różne są podmioty, które są w to zaangażowane, często jest to np. samorząd zawodowy. W każdym razie jest przyjmowany pewien plan dla danego profesjonalisty i według tego planu on powinien się kształcić. Prawda? Ja myślę, że w jakimś sensie tutaj był taki sygnał ze strony rządu, sygnał, że rząd chce, aby to kształcenie, jednak jakoś uprzywilejowane poprzez prawo do tego urlopu, odbywało się właśnie na rzecz tej pracy, którą wykonuje pielęgniarka. I moje pytanie – przepraszam za to, że jest ono tak rozbudowane – jest takie: dlaczego państwo się z tego wycofali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Tak, rzeczywiście, w pierwotnym projekcie był zapis, że miało to być kształcenie, które jest związane z zakresem aktualnie wykonywanych obowiązków. Jednak w trakcie zwrócono… No, to była poprawka poselska. Argumentowano to w ten sposób, że w dobie kryzysu kadrowego kadra pielęgniarska musi być mobilna. Dyrektorzy szpitali często muszą w taki sposób zarządzać personelem, że decydują się na oddelegowanie do pracy na innych stanowiskach itd. I wtedy te kompetencje, to dokształcanie przypisane tylko i wyłącznie do aktualnego stanowiska pracy jest pewnego rodzaju ograniczeniem. Uznaliśmy, że po pierwsze, to dyrektorzy podejmują ostateczną decyzję, czyli jeżeli to będzie, nie wiem, kurs kroju i szycia czy jakiś tego rodzaju, to na pewno nie wyrażą zgody, ale jeżeli jest on związany z zakresem działalności ZOZ, to niekoniecznie… Pielęgniarka może być zatrudniona na oddziale ratunkowym, ale też może zechcieć rozwijać się np. w kierunku pielęgniarstwa internistycznego. W tym momencie miałaby drogę zamkniętą, nie mogłaby tego realizować, gdybyśmy dokładnie wpisali, że ma to być związane czy ma wynikać z aktualnie zajmowanego stanowiska pracy. No, na tym etapie uznaliśmy, że rozszerzenie tego zakresu sprawi, że rzeczywiście ten urlop będzie miał charakter motywujący do podejmowania kształcenia podyplomowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Grodzki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszGrodzki">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TomaszGrodzki">Ja mam jedną uwagę i jedno pytanie, Pani Minister. Ja zawsze jestem pełen podziwu dla kobiet i przed tą pożyteczną regulacją połowa dziewczyn w moim szpitalu zrobiła magisterium, zrobiły licencjat, potem magisterium. Ja zawsze dawałem im urlop szkoleniowy, nikomu nie odmawiałem, wierząc w to, że jak się człowiek kształci, to należy mu w tym pomóc. W tej sytuacji tak nie do końca wiem, co my… Rozumiem zapisy, ale powiem tak. Wcześniej również wiele pielęgniarek się kształciło i to była tylko, jak rozumiem, dobra wola pracodawcy, a teraz, powiedzmy sobie, otwieramy im szerzej…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TomaszGrodzki">…otwieramy im szerzej furtkę. I to jest okej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TomaszGrodzki">Moje pytanie dotyczy raczej wystąpienia pani minister odnośnie do problemów świata pielęgniarskiego. Mam konkretne pytanie, bo w którejś z kolejnych regulacji, ceniąc profesjonalizm pielęgniarek, daliśmy im możliwość wypisywania recept, przynajmniej w ograniczonej formie. Czy panie pielęgniarki według wiedzy pani minister z tego korzystają, czy nie korzystają? Pytam, bo z mojej obserwacji praktycznej wynika, że w stopniu znacznie mniejszym, niż byśmy tego oczekiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Tak, rzeczywiście, taka możliwość się pojawiła. Pielęgniarki obecnie w toku kształcenia przeddyplomowego nabywają te kompetencje. To zostało wprowadzone, nie pamiętam dokładnie, ale parę lat temu do kształcenia przeddyplomowego. A poza tym mają możliwość uzyskania tych kompetencji w toku kształcenia podyplomowego. Zostały przeprowadzone kursy. Z informacji z Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych wynika, że tego typu kursy ukończyło bodajże ok. 15 tysięcy pielęgniarek, czyli te, które nie nabyły tych kompetencji w toku kształcenia przeddyplomowego. Ale rzeczywiście aktywność związana z wykorzystaniem tych kompetencji nie była za duża. Środowiska m.in. sygnalizowały nam, że no, kompetencje mają, ale tak de facto, po pierwsze, zarządzający podmiotami leczniczymi nie bardzo powierzają tego typu zadania, po drugie, pielęgniarki oczekiwały też dodatkowego finansowania. Dlatego też…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Tak. Dlatego też przygotowaliśmy projekt porady pielęgniarskiej, która ma być finansowana odrębnie. Najszybciej w POZ chcemy to wprowadzić, później też w specjalistyce. Ten projekt jest doprecyzowywany i myślę, że niebawem zaistnieje. Jak już będzie akt prawny, to Narodowy Fundusz Zdrowia będzie organizował postępowania konkursowe i będzie finansował dodatkowo te świadczenia. I myślę, że to będzie ten mechanizm, który zmotywuje pielęgniarki do wykorzystania tych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WaldemarKraska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WaldemarKraska">Pan senator Radziwiłł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeszcze króciutko w tej sprawie, skoro pan senator to rozpoczął, bo to jest bardzo ciekawa perspektywa nie tylko dla pielęgniarek jako prawo, ale również jako pewnego rodzaju rozwiązanie różnych zatorów, które się tworzą w służbie zdrowia. Ja chcę powiedzieć, że w niektórych krajach, w których wprowadzono takie prawo, ono nadal, po bardzo wielu latach, np. w Wielkiej Brytanii, dotyczy tylko niewielkiego odsetka pielęgniarek, ale w ogóle jest to kwestia pewnej ewolucji w czasie. To nie jest tylko kwestia prawa pielęgniarek czy możliwości scedowania tego uprawnienia, już organizacyjnie, w placówce przez zarządzających czy przez lekarzy, ale również np. stosunku pacjentów do tego rozwiązania. Prawda? Ja myślę, że nam jeszcze bardzo daleko do tego, co np. we wspomnianej Skandynawii bardzo często ma miejsce, gdzie w podstawowej opiece zdrowotnej, w placówce podstawowej opieki zdrowotnej pierwszą osobą, a często jedyną i ostatnią, z którą pacjent się kontaktuje, jest właśnie pielęgniarka. Pacjent w ogóle nie dociera, że tak powiem, do lekarza i nie dlatego, że pielęgniarka jest jakąś barierą, tylko dlatego, że ona wychodzi naprzeciw jego oczekiwaniom i po prostu pacjent jest usatysfakcjonowany wizytą u pielęgniarki. I nie mówię tutaj – ważne, żeby tego nie mylić – o takim prostym wypisywaniu recept, bo to jest moim zdaniem…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KonstantyRadziwiłł">W ogóle pojęcie wypisania recepty czy prawa do wypisywania recept… No, wypisać receptę potrafi komputer, sam, albo małpa, jak ją nauczyć, przepraszam za takie słowa. Tutaj chodzi o wystawienie recepty. Prawda? Do wystawienia recepty doprowadza proces, który zaczyna się od postawienia jakiegoś rozpoznania, zidentyfikowania określonej potrzeby, potem jest zalecenie i wzięcie odpowiedzialności za to wszystko. Prawda? I ja myślę, że do tego właśnie jest potrzebna porada pielęgniarska. Bez tego w ogóle nie ma mowy o tym… Ja się wcale nie dziwię, że panie pielęgniarki np. w dyskusji na ten temat, na temat tego uprawnienia protestowały, nie tylko mówiąc, że na pewno nikt im za to nie zapłaci, ale bojąc się, że to będzie wyglądać w ten sposób, że one po prostu będą wystawiać receptę… To, co dzisiaj przecież ma miejsce, bo w wielu placówkach podstawowej opieki zdrowotnej, a także u lekarzy specjalistów, to pielęgniarki wystawiają te recepty, tyle że one właśnie wypisują recepty, po prostu je wypisują, a często lekarz…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KonstantyRadziwiłł">No, umówmy się, ale bywa tak, że ten stempel pojawia się tam wcześniej. Wcale nierzadko tak się dzieje. Ale odpowiedzialność jest jednoznacznie po stronie lekarza. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KonstantyRadziwiłł">Tymczasem tutaj chodzi o coś zupełnie innego. Gdyby pielęgniarki były zmuszone do tego, żeby w takim procesie, wystawiając te recepty, wypisując te recepty pod dyktando, tak jak dotychczas, ale ze swoim stemplem… No to ja się wcale nie dziwię, że one się na to nie godzą. To musi być zupełnie inaczej. Ta pielęgniarka musi przyjąć pacjenta, porozmawiać z nim itd. A tu, niestety, pojawia się problem po stronie pacjentów, którzy moim zdaniem wcale nie są na to do końca gotowi. To jest po prostu proces, potrzeba wielu lat. Ja myślę, że Ministerstwo Zdrowia ma tutaj troszkę do zrobienia, np. w zakresie promocji tego rozwiązania, chociażby przez media, przez współpracę z telewizją, nie wiem, ulokowanie takiej treści np. w popularnym serialu telewizyjnym, bo to jest coś, czego trzeba się po prostu nauczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefaSzczurekŻelazko">W tej chwili już część pielęgniarek ma takie uprawnienie, nie tyle ma, bo uprawnienia to one posiadają, ile zarejestrowała to w Narodowym Funduszu Zdrowia. I one wystawiają recepty, ale dotyczy to głównie środowiska, pielęgniarek środowiskowych, tak wynika z naszych analiz, bo tam można mówić o pewnej kompleksowości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Dochodzi do bezpośredniego spotkania…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Tak, dochodzi do spotkania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Jest pielęgniarka, która przychodzi do domu…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Dokładnie tak. Tam przeprowadza badanie fizykalne, sprawdza parametry itd., i niejako kończy to spotkanie, wystawiając receptę. Takie sytuacje najczęściej mamy w środowisku. Ale chcemy to upowszechnić, wprowadzić również do lecznictwa ambulatoryjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarKraska">Ja się cieszę, bo to jest kolejna ustawa, która sprawi, że zawód pielęgniarki będzie zawodem bardziej popularnym, panie częściej będą chciały się w tym zawodzie kształcić, bo wiemy, że jest to bardzo ważny zawód. Ja zresztą zawsze powtarzam, że zawód pielęgniarki w zestawieniu z zawodem lekarza jest równoznaczny, są tu co prawda inne kompetencje, ale myślę, że jeden zawód bez drugiego, zawody lekarza i pielęgniarki bez siebie… My jesteśmy po prostu na siebie skazani. Ja jako wielokrotny zabiegowiec wiem, że chirurg bez pielęgniarki instrumentariuszki czy w ogóle bez pielęgniarki nic by nie potrafił zrobić. Myślę, że te nasze zawody są równoznaczne. Dlatego cieszę się, że Ministerstwo Zdrowia tak wnikliwie… i chce, żeby pielęgniarek było coraz więcej, bo rzeczywiście luka pokoleniowa, która powstała, jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WaldemarKraska">Przechodzimy teraz do głosowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WaldemarKraska">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WaldemarKraska">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WaldemarKraska">Jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WaldemarKraska">Proponuję panią senator przewodniczącą Dorotę Czudowską na sprawozdawcę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WaldemarKraska">Czy pani senator się zgadza? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WaldemarKraska">Zamykam… Przepraszam. Kończymy pracę nad tym punktem. Mamy jeszcze jeden punkt, ale to już pewnie bez pani minister, bo wiem, że jest zajęta.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WaldemarKraska">Minutka przerwy technicznej, aby państwo mogli wyjść. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WaldemarKraska">Chyba możemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, chciałbym podjąć pewną inicjatywę, jeżeli państwo oczywiście wyrazicie na to zgodę, bo to jest przy Komisji Zdrowia. W tej kadencji w Senacie odbyło się wiele konferencji poświęconych profilaktyce zdrowotnej. Nasza kadencja już dobiega końca i chciałbym, żebyśmy może na koniec naszej kadencji, jeżeli oczywiście zdążymy, a mam taką nadzieję, zorganizowali konferencję podsumowującą, jeżeli chodzi o profilaktykę zdrowotną. I chciałbym, żeby powstał zespół, który by przygotował jakieś główne tezy do tej konferencji, i żebyście państwo jako senatorowie się do tego zespołu włączyli. Ja bym może poprosił ekspertów, którzy brali udział w tych konferencjach, o to, żeby oni też w tym zespole zechcieli pracować. Może byśmy stworzyli coś takiego wspólnego, co skutkowałoby nie tylko na zakończenie tej kadencji, ale także na przyszłą kadencję, bo myślę, że profilaktyka zdrowotna leży u podstaw naszego sukcesu. Myślę, że do końca kadencji jeszcze 1 czy 2 posiedzenia takiego zespołu mogłyby się odbyć. Może we wrześniu byśmy taką konferencję podsumowującą zrobili? Nie wiem, czy państwo to śledziliście, ale wiele takich konferencji odbyło się w czasie tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#WaldemarKraska">Pani Asia się tu do mnie uśmiecha.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#WaldemarKraska">Co państwo senatorowie na to powiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszGrodzki">Mówi pan przewodniczący i pan ma. Nie ma problemu. Nawet bym powiedział…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WaldemarKraska">Bo chciałbym, żebyśmy po prostu się do tych prac włączyli…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TomaszGrodzki">Nie, ja bardzo chętnie się włączę w prace takiego zespołu. Tylko gwoli przypomnienia pragnę powiedzieć, że myśmy we dwójkę się zobowiązali zorganizować we wrześniu konferencję poświęconą chorym na mukowiscydozę, więc musimy tam jeszcze jakiś czas wykręcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarKraska">Dobrze, dobrze. Jasne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszGrodzki">Ale to ja jeszcze później powiem…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WaldemarKraska">Okej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WaldemarKraska">Czy państwo jesteście za tą inicjatywą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WaldemarKraska">Myślę, że jeszcze przed tym posiedzeniem końcowym, lipcowym byśmy się spotkali, ja bym poprosił ekspertów i państwa, abyśmy się pierwszy raz spotkali i może coś wspólnego wypracowali. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WaldemarKraska">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 53</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>