PPC / ppc

text_structure.xml 139 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGogacz">W porządku obrad mamy 7 punktów, z których pierwszy dotyczy uchwały… a dokładnie pierwszego czytania projektu uchwały w 100. rocznicę wybuchu I Powstania Śląskiego – druk senacki nr 1146.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Grzegorz Peczkis. Witamy pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGogacz">Witam również…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGogacz">Ale jak uzupełniam porządek?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGogacz">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Uzupełnienie porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Pierwsze czytanie…</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w porządku obrad oczywiście mamy 7 punktów, z tym że o ten siódmy punkt uzupełniamy nasz porządek obrad. Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, to oczywiście tak to pozostanie. Ja później jeszcze odczytam informację mówiąca o tym, że w bardzo krótkim terminie zostały dostarczone materiały dotyczące właśnie tej uchwały w punkcie siódmym, upamiętniającej prof. Karola Modzelewskiego – druk senacki nr 1170.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławGogacz">Nie ma głosów sprzeciwu. Rozumiem, że porządek obrad został uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławGogacz">A teraz przystępujemy do powitania gości.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławGogacz">Witam serdecznie dyrektora Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa IPN, pana Adama Siwka. Witam serdecznie, Panie Dyrektorze. Witam panią Anitę Gwarek z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – to już do następnych punktów, jak rozumiem… Tak? Witam panią Janinę Suzdorf, również z tegoż ministerstwa. Witam panią Karolinę Woźniczko, również z tego ministerstwa. Witam pana Rafała Flisikowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości – też do następnych… Witam panią Agatę Oklej – również Ministerstwo Sprawiedliwości. No i witam również Biuro Legislacyjne reprezentowane przez panią Iwonę Kozerę-Rytel.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę pana senatora… Jeżeli nie ma uwag czy też innych propozycji, proszę pana senatora Peczkisa o zaprezentowanie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzPeczkis">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzPeczkis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GrzegorzPeczkis">Uchwała została przez 2 senatorów zainicjowana: senatora Peczkisa i senatora Czerwińskiego. O napisanie tez do uchwały, które niewiele różnią się od projektu uchwały, poprosiłem profesorów IPN, oddziału w Katowicach, pod przewodnictwem prof. Adama Dziuroka.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GrzegorzPeczkis">Uchwała upamiętnia pierwsze powstanie śląskie, powstanie, którego w tym roku przypada setna rocznica – wyjątkowa, setna rocznica. Stąd inicjatywa senatorów związanych z ziemią śląską, z Opolszczyzną, żeby to upamiętnić. My na Opolszczyźnie tych miejsc upamiętnienia kolejnych powstań śląskich mamy dużo, to są miejsca szczególne. Jednocześnie odczuwamy pewien deficyt. Ja mogę mówić w swoim imieniu, ale myślę, że senator Czerwiński za chwilkę sam powie… Ja będę mówić w swoim imieniu: odczuwam deficyt pewnego wskazania na bardzo duży wysiłek – wysiłek, jakiego społeczeństwo polskie w tamtym okresie dokonało, żeby ta ziemia, ziemia śląska, należała do Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GrzegorzPeczkis">Myślę też, że warto podkreślić, że ziemia śląska dała Polsce potężny wzrost. To są obszary, które były, po pierwsze, bardzo silnie uprzemysłowione już wówczas. Po drugie, to są obszary występowania naturalnych zasobów paliw kopalnych, które umożliwiły w ówczesnym okresie, ale również i później, przez długie lata, silny rozwój naszego kraju i de facto – to widać, jak się spojrzy na mapę gospodarczą, mapę społeczną – uniezależnienie się w aspekcie energetycznym od innych krajów. To było bardzo, bardzo ważne, dlatego tak ważne jest, żeby upamiętnić setną rocznicę tego, co ci ludzie wtedy dla nas, dla Polski, zrobili.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GrzegorzPeczkis">Pozwolę sobie odczytać treść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGogacz">Tak, proszę o odczytanie, z tym że nie wiem, czy pan dysponuje właśnie tymi poprawkami, które zostały zgłoszone do głównego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzPeczkis">To może ktoś, kto dysponuje poprawkami, odczyta?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGogacz">No to może od razu… dobrze byłoby…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzPeczkis">Pani Mecenas, czy pani dysponuje poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławGogacz">To są literówki po prostu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GrzegorzPeczkis">Tak?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GrzegorzPeczkis">To może przekażę… Panie Przewodniczący, czy może pan senator Czerwiński odczytać?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GrzegorzPeczkis">Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyCzerwiński">Poprawki mają naturę, praktycznie biorąc, redakcyjną. Chodzi o to, żeby ujednolicić w tekście stosowanie wyrazu „roku”, czyli nie używać go w formie skrótowej „r.”, tylko w pełnej formie „roku”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyCzerwiński">Oto treść projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyCzerwiński">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę wybuchu I Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyCzerwiński">16 sierpnia 1919 roku wybuchło na Górnym Śląsku I Powstanie Śląskie; pierwsze z trzech powstań, w których Ślązacy potwierdzili swój związek z Macierzą i w efekcie doprowadzili do przyłączenia znacznej części Śląska do Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyCzerwiński">Odzyskanie niepodległości przez Polskę w listopadzie 1918 roku przyniosło wzrost polskiej świadomości narodowej wśród Górnoślązaków. Traktat wersalski, podpisany 28 czerwca 1919 roku, w artykule 88. przewidywał, że na Górnym Śląsku odbędzie się plebiscyt, w którym mieszkańcy zdecydują o przynależności państwowej regionu. Decyzja zwycięskich mocarstw spotkała się z niezadowoleniem środowisk polskich, które liczyły na bezpośrednie włączenie tych ziem do odrodzonej Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyCzerwiński">Sytuacja w regionie była wówczas bardzo napięta. Wybuchały strajki, dochodziło do demonstracji i protestów spowodowanych sytuacją socjalną ludności oraz niezadowoleniem z rządów niemieckich. W związku z tym władze wprowadziły w styczniu 1919 roku stan oblężenia i skierowały tu znaczne siły militarne (wojska pogranicza – Grenzschutz), wspierane przez liczne formacje ochotnicze. Na ruch polski, dążący do oderwania do regionu od Niemiec i przyłączenia do Polski, spadły represje: aresztowania, utrudnienia w działalności jawnych organizacji, rozbijanie zebrań, imprez i wieców.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyCzerwiński">Strona polska rozbudowywała tymczasem struktury cywilne i militarne, jawne i podziemne. Główną niejawną organizacją była Polska Organizacja Wojskowa Górnego Śląska (POW GŚl.), której dowództwo znajdowało się już poza terytorium Niemiec – w Strumieniu na Śląsku Cieszyńskim. Wiodącą strukturą cywilną był Podkomisariat Naczelnej Rady Ludowej w Bytomiu, któremu podlegała pokrywająca cały region sieć polskich rad ludowych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JerzyCzerwiński">W dniu 11 sierpnia 1919 roku wybuchł strajk obejmujący większość kopalń okręgu przemysłowego. Protestujący domagali się m.in. podwyżek i przywrócenia do pracy zwolnionych robotników. Podczas zajść w kopalni „Mysłowice” 15 sierpnia wojsko otworzyło ogień do tłumu, zabijając dziesięć osób, wiele innych raniąc. W takiej właśnie atmosferze napięć społecznych i narodowych wybuchło I Powstanie Śląskie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyCzerwiński">Znaczna część środowisk POW GŚl. w podjęciu walki widziała najlepsze rozwiązanie nabrzmiałych problemów, jednak dowództwo w Strumieniu nie chciało wyrazić zgody na wystąpienie zbrojne. W dniach 15 i 16 sierpnia 1919 roku Niemcy aresztowali kilku dowódców peowiackich. Wówczas grupa uciekinierów z POW GŚl., przebywających w Piotrowicach na Śląsku Cieszyńskim rzuciła hasło do powstania. W dniu 17 sierpnia podjęły je niektóre komórki organizacji, głównie w powiecie rybnickim i pszczyńskim. Korzystając z zaskoczenia powstańcy zajęli szereg miejscowości, staczając walki m.in. w rejonie Tychów, Katowic i Bytomia.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JerzyCzerwiński">Dysponujący znaczną przewagą Niemcy przeszli szybko do kontrofensywy. Już 21 sierpnia większość oddziałów powstańczych wycofała się za granicę, do Polski. Ostatecznie znalazło się tam ponad 20 tys. osób, które zbiegły z obawy przed niemieckimi represjami. Za koniec powstania należy uznać rozkaz komendanta głównego POW GŚl. Alfonsa Zgrzebnioka z 24 sierpnia 1919 roku, nakazujący zaprzestanie walk. Nie można było wówczas liczyć na wsparcie Rzeczypospolitej, uwikłanej w walki z bolszewikami.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JerzyCzerwiński">Pozbawione spójnego planu, będące raczej owocem spontanicznego oddolnego zrywu powstanie zakończyło się porażką. Okazało się ono jednak ważną manifestacją nastrojów środowisk polskich na Górnym Śląsku. Zwróciło zarazem uwagę społeczności międzynarodowej na polskie aspiracje narodowe w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JerzyCzerwiński">W 100. rocznicę wybuchu I Powstania Śląskiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd bohaterskim Ślązakom, którzy wierni ojczyźnie, walką zbrojną potwierdzili polskość Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JerzyCzerwiński">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGogacz">Czy może są jakieś pytania właśnie do przedstawiciela wnioskodawców, czy też do Biura Legislacyjnego? Czy ktoś chce się wypowiedzieć na ten temat, na temat treści projektu?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Piecha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechPiecha">Ja mam tu taką małą uwagę. Akapit trzeci: „Sytuacja w regionie była wówczas bardzo napięta. Wybuchały strajki, dochodziło do demonstracji i protestów, spowodowanych”… Ja bym tu dodał wyraz „złą”, bo sformułowanie „sytuacją socjalną” jest trochę mało ostre.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Po słowie „spowodowanych” dodać „złą”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechPiecha">„Spowodowanych złą sytuacją socjalną”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGogacz">„Złą” wstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechPiecha">Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławGogacz">A, „sytuacją socjalną” pozostaje. Dobrze, to jest propozycja, żeby ocenić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WojciechPiecha">I jeszcze jedno, jeszcze jedna uwaga. Zaraz, moment, bo tu…</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WojciechPiecha">O, tu jest „wojsko”…</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WojciechPiecha">Aha, to jest następne zdanie w tym akapicie: „W związku z tym władze” – ja bym proponował, żeby tu dołożyć wyraz „niemieckie” – „wprowadziły w styczniu 1919”… Bo nie wiadomo, co to za władze, czy województwa śląskiego, czy…</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WojciechPiecha">I jeszcze ostatni akapit na tej stronie: „Podczas zajść w kopalni «Mysłowice» 15 sierpnia wojsko”… „Niemieckie” może też dodać, żeby to było jasne i czytelne? Nie wiem, czy się zgodzą panowie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#Gloszsali">Ruskie czy niemieckie?</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WojciechPiecha">Niemieckie, niemieckie, bo wtedy to Niemcy…</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WojciechPiecha">Rzesza Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGogacz">Jest zgoda właśnie na te 3 propozycje? Czy ktoś ma jeszcze jakieś inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGogacz">Bo jeśli chodzi o te literówki, o których wspominałem, to jest jakby oczywiste, że wprowadzamy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma właśnie innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania, najpierw tych poprawek, które zostały zgłoszone… Chyba że nie musimy. Jak nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy te 3 poprawki, czyli w trzecim akapicie w drugim zdaniu dodajemy słowo „złą”, później zapisujemy „władze niemieckie” i w ostatnim akapicie dodajemy, że to było wojsko niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławGogacz">To w takim razie proponuję, żebyśmy przegłosowali projekt tej uchwały z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że komisja przyjęła…</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">…jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StanisławGogacz">…jednogłośnie to, co jest w druku senackim, wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StanisławGogacz">A sprawozdawcą, rozumiem, będzie senator…</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JerzyCzerwiński">…Peczkis.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StanisławGogacz">To panowie… Czyli senator Peczkis będzie sprawozdawcą, tak? Bo senator Czerwiński jeszcze następne punkty ma, tak że…</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#StanisławGogacz">To sobie poradzi, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#StanisławGogacz">W takim razie pan senator Peczkis, jeżeli jest zgoda, niech zostanie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#StanisławGogacz">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu następnego.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#StanisławGogacz">Następny punkt to jest…</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy pani mecenas oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#StanisławGogacz">Lista?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#StanisławGogacz">A, że to już jest zrobione. Tak?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#StanisławGogacz">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 stycznia 2019 r., sygn. akt K 1/18, dotyczącego ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę eksperta do spraw legislacji Senatu, pana mecenasa Marka Jarentowskiego, o przedstawienie właśnie informacji prawnej dotyczącej tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekJarentowski">W wyroku o sygnaturze K 1/18 Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 1 pkt 1 lit. a tiret trzecie ustawy z 1998 r. o IPN w części obejmującej wyrazy „ukraińskich nacjonalistów i” jest niezgodny z wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadą określoności przepisów prawa oraz z art. 42 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekJarentowski">Ponadto art. 2a tej ustawy w części obejmującej wyrazy „ukraińskich nacjonalistów i” oraz „przez ukraińskich nacjonalistów” w zdaniu pierwszym, a także w części obejmującej wyrazy „ukraińskich nacjonalistów i” oraz „i Małopolski Wschodniej” w zdaniu drugim jest niezgodny z wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadą określoności przepisów prawa oraz z art. 42 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekJarentowski">Ustawa o IPN w przepisie ogólnym informuje, że reguluje ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowywanie, zabezpieczenie, udostępnianie i publikowanie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa wytworzonych oraz gromadzonych od dnia 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r., a także organów bezpieczeństwa III Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczących popełnianych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do 31 lipca 1990 r. zbrodni ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekJarentowski">Drugi zakwestionowany przepis stanowi, że zbrodniami ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką w rozumieniu ustawy są czyny popełnione przez ukraińskich nacjonalistów w latach 1925–1950, polegające na stosowaniu przemocy, terroru lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub ludności. Zbrodnią ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką jest również udział w eksterminacji ludności żydowskiej oraz w ludobójstwie na obywatelach II Rzeczypospolitej na terenach Wołynia i Małopolski Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekJarentowski">W pierwszym przypadku fragment – chodzi o tiret trzecie – „zbrodni ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z Trzecią Rzeszą Niemiecką”, a w drugim cały art. 2 zostały dodane do ustawy o IPN nowelizacją z 26 stycznia 2018 r. Oba przepisy determinują stronę przedmiotową przestępstwa określonego w art. 55 ustawy o IPN: „kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o wzorce konstytucyjne, to przepis art. 2 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Z zasady państwa prawnego wywodzi się szczegółowa dyrektywa określoności prawa. W wąskim rozumieniu określoność odnosi się do treści przepisu prawa i jest rozumiana jako nakaz jego precyzyjności, czyli możliwości wywiedzenia z niego jednoznacznej normy prawnej. W rozumieniu szerokim określoność prawa oznacza zarówno precyzyjność przepisu, jak i jasność prawa, które ma być zrozumiałe i komunikatywne dla jak największej liczby podmiotów. Trybunał używa tego określenia w szerokim znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarekJarentowski">Drugi wzorzec konstytucyjny, przepis art. 42 ust. 1 konstytucji, stanowi, że odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Oznacza to, że zakaz albo nakaz obwarowany sankcją karną powinien być sformułowany w sposób precyzyjny i ścisły, typy przestępstw muszą być określone w sposób maksymalnie dokładny. Wymóg określoności nie jest spełniony jedynie w takim wypadku, gdy adresat normy prawnokarnej nie jest w stanie zrekonstruować jedynie na podstawie przepisu ustawy zasadniczych znamion czynu zabronionego. Nieokreśloność przestępstwa może też polegać na świadomym posługiwaniu się przez ustawodawcę opisem przestępstwa wprawdzie precyzyjnym, ale tak szerokim, że jego dosłowne stosowanie nie jest możliwe i wybór przypadków, w których dochodzi do odpowiedzialności karnej, pozostawia się organom ścigania i sądom. W państwie praworządnym nie powinny obowiązywać przepisy karne, których ustawodawca nie potrafi sformułować dokładnie ani nie ma na to szans w drodze orzecznictwa. Ustawodawca nie może bowiem wymagać od obywatela uświadomienia sobie zakresu zakazu karnego i przestrzegania go, jeżeli sam nie jest w stanie określić wyraźnie jego granic. Jeżeli ustawa wprowadza sankcje w przypadku zachowań zabronionych, nie może pozostawiać jednostki w niepewności co do tego, czy pewne zachowanie stanowi czyn zabroniony pod groźbą sankcji karnej. Nieprzekraczalnym minimum precyzji sformułowania przepisów represyjnych jest wymóg takiej redakcji przepisu, aby jednostka nie miała wątpliwości, że jej zachowanie w konkretnych okolicznościach naraża ją na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o pojęcie „ukraińscy nacjonaliści” to funkcjonuje ono także w ustawie z 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, jednakże ani ta ustawa, ani ustawa o kombatantach nie precyzują, czy przez ukraińskich nacjonalistów należy rozumieć tylko zorganizowane struktury polityczne, np. Organizację Ukraińskich Nacjonalistów czy też Ukraińską Organizację Wojskową, których członkowie brali udział w czynach wymierzonych przeciwko władzom państwowym oraz ludności cywilnej, czy też każdego, kto utożsamiając się z ideami ukraińskiego ruchu narodowego, w okresie II RP oraz w trakcie II wojny światowej i w okresie powojennym działał przeciw państwu polskiemu i jego obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o drugie pojęcie, to ono również nie zostało zdefiniowane. Pojęcie „Małopolska Wschodnia” również nie zostało zdefiniowane, niemniej jednak na poziomie normatywnym posłużono się nim kilkukrotnie w rozporządzeniach, nieobowiązujących już, w okresie międzywojennym. W tym okresie stosowano również takie określenia, jak przykładowo: „były zabór rosyjski”, „była dzielnica zaboru austriackiego”, „była dzielnica austriacka”, „Galicja”, „była Galicja”, a wobec wschodniej części zaboru austriackiego – „Galicja Wschodnia”. Stosowano też nazwy województw ówczesnych: lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie. W polskiej debacie publicznej stosuje się terminy „Małopolska Wschodnia” czy „wschodnia Małopolska”, jednakże rekonstrukcja wyrażenia ustawowego determinującego znamiona przedmiotowe obowiązującej normy karnej na podstawie nieobowiązujących od prawie 100 lat aktów normatywnych byłaby działaniem przeczącym standardom poprawnej legislacji. Choć obszar Małopolski jako polskiej krainy historycznej obejmował dawne województwo krakowskie, sandomierskie i lubelskie, to jednak współcześnie w powszechnej świadomości przez Małopolskę rozumie się albo krainę historyczną znajdującą się w całości w obecnych granicach państwa polskiego, albo, w pewnym uproszczeniu, obszar obecnego województwa małopolskiego. Z kolei na określenie zbiorcze terenów przedwojennego województwa lwowskiego, stanisławowskiego i tarnopolskiego stosuje się w mowie powszechnej wymiennie terminy geograficzne: „Galicja Wschodnia” czy też „Kresy Południowo-Wschodnie”.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MarekJarentowski">Zdaniem Trybunału wysoce niefortunna redakcja zaskarżonych przepisów uniemożliwia jednoznaczne określenie zakresu – w części przez nie statuowanym odnośnie do ukraińskich nacjonalistów i Małopolski Wschodniej – stosowania art. 55 ustawy o IPN. W niniejszej sprawie sposób sformułowania zakwestionowanych przepisów jest w takim stopniu niejasny i nieprecyzyjny, że zachodzi uzasadnione przypuszczenie, iż w praktyce ich stosowania dojdzie do naruszenia wszystkich wynikających ze wspomnianych wzorców konstytucyjnych zasad czy założeń. Trybunał Konstytucyjny przy wyrokowaniu bierze pod uwagę stan rzeczy istniejący w chwili zamknięcia postępowania i wobec tego sam ocenia, w braku praktyki sądowej, występowanie niejasności interpretacyjnych i ich skalę.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MarekJarentowski">Trybunał zaznaczył, że w niniejszej sprawie przedmiotem kontroli konstytucyjności jest nie samo ustanowienie sankcji za negowanie zbrodni, o której mowa w tych przepisach, a jedynie elementy wpływające na określenie strony przedmiotowej czynu zabronionego. Trybunał zaznaczył, że postępowanie w zakresie badania zgodności zakwestionowanych przepisów z art. 31 ust. 3, czyli z przepisami konstytucji o proporcjonalności sankcji za zakazane zachowanie, zostało przez Trybunał Konstytucyjny umorzone z powodu jej nieadekwatnego ujęcia we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MarekJarentowski">Trybunał dodał też, że wymienione przepisy jako jednostki redakcyjne aktu normatywnego nadal pozostają w systemie prawnym, ale bez wyrazów uznanych za niekonstytucyjne. W zależności od techniki… czy interpretacji skutku prawnego – chodzi o tekst jednolity ustawy – tego wyroku o prostej niezgodności przepisu bądź jego wyraźnie wyodrębnionej w sentencji części, poprzez użycie cudzysłowu obejmującego też znaki interpunkcyjne lub spójniki, można przyjąć, że wyrok nie wymaga wykonania, jak to niekiedy w takich przypadkach stwierdzał sam Trybunał, albo też wymaga, ale jedynie w celu dokonania zmian redakcyjnych. Zmiany merytoryczne zgodne z duchem wyroku, choć być może dopuszczalne – przy zastrzeżeniu, że Trybunał nie oceniał tego przepisu z punktu widzenia zasady proporcjonalności – nie są jednak konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Otrzymaliśmy informację prawną przygotowaną przez Biuro Legislacyjne, a przedstawioną przez pana mecenasa, odnośnie do sentencji wyroku dotyczącego ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGogacz">Jest propozycja, że możemy nie wykonywać tego wyroku, że zmiany redakcyjne będą wystarczały. Ale można go też wykonać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli ktoś chciałby zabrać głos i przedstawić swoje stanowisko co do właśnie tego wyroku, to oczywiście bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja na ogół się zgadzam z Biurem Legislacyjnym, ale w tym wypadku akurat jest przeciwnie. I spróbuję udokumentować, udowodnić państwu dlaczego. Otóż w tej chwili… Z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego się nie dyskutuje, ale też my jesteśmy od tego, aby po akceptacji tych wyroków zastanowić się, czy nie trzeba właśnie danego aktu prawnego czy to zmienić, czy to uzupełnić, tak żeby on był spójny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyCzerwiński">Otóż w tej chwili tak naprawdę Trybunał skoncentrował się na 2 kwestiach, na nieokreśloności 2 pojęć: jedno to jest „Małopolska Wschodnia”, a drugie – „ukraińskich nacjonalistów”. Ja się zgadzam z wyrokiem Trybunału, oczywiście, ale proszę zauważyć… Zajmijmy się najpierw tym pierwszym pojęciem, mianowicie „Małopolska Wschodnia”, określonym w wyroku Trybunału jako drugie. Otóż w tej chwili przepis, o którym mówimy, w ustawie o IPN brzmi następująco: „Zbrodnią ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z Trzecią Rzeszą Niemiecką jest również udział w eksterminacji ludności żydowskiej oraz ludobójstwie na obywatelach II Rzeczypospolitej na terenach Wołynia” – kropka, bo słowa „i Małopolski Wschodniej” zostały usunięte. To będzie oznaczało, że kwestionowanie zbrodni na terenie Wołynia będzie ulegało penalizacji, a kwestionowanie tej samej zbrodni na terenie Małopolski Wschodniej – nie. Będziemy mieli ustawę, która…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">…jest niespójna.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyCzerwiński">…jest niespójna, traktuje te same, nawet czasami gorsze pod względem, nazwałbym to, zwykłego, ludzkiego podejścia do okrucieństwa, do liczby ofiar – ja nie chcę tu wskazywać kryteriów, bo to nie o to chodzi – zdarzenia w Małopolsce Wschodniej… Nawet nie te zdarzenia, ale próby podważania istnienia tych zdarzeń nie będą kwestionowane, a w przypadku Wołynia – tak. Proszę państwa, to tak, jakbyśmy w kodeksie karnym – zwykłym, nazwałbym to – umieścili takie oto przepisy, że kradzież na wschód od Wisły jest kwestionowana i jest penalizowana, a kradzież na zachód od Wisły – nie. No, takich pojęć, takich momentów właściwie niedookreślonych, niespójnych, niepełnych nie możemy zostawiać. I uważam, że przynajmniej w tym wypadku powinniśmy się jako komisja zająć uzdrowieniem tej ustawy, tak aby wszystkie zbrodnie ukraińskich nacjonalistów – a właściwie kwestionowanie tych zbrodni, bo o to chodzi w ustawie o IPN – na każdym terenie były penalizowane. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli zaś chodzi o kwestię ukraińskich nacjonalistów, to myślę, że tu ustawodawca, nazwałbym to, przedobrzył, ponieważ wskazuje jako ten desygnat zbrodnie ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką. Proszę zauważyć, że gdyby tu były słowa „Ukraińców i członków ukraińskich formacji kolaborujących”, byłoby to jasne i przejrzyste, zaś dołożenie dodatkowego pojęcia „ukraińskich nacjonalistów” wymaga od sądu czy też wcześniej od prokuratury, np. prokuratury IPN, udowodnienia, że dana osoba, dany Ukrainiec kieruje się w swoich głoszonych poglądach kwestiami nacjonalistycznymi – zresztą nie tylko on, ale też osoba, która wtedy dokonywała zbrodni. To jest jeszcze dalej idące, tzn. jeszcze trudniejsze do udowodnienia. Narzucenie tej zbitki „ukraińskich nacjonalistów” tak naprawdę wybija zęby tej ustawie. I wbrew pozorom wykreślanie tego sformułowania z tej ustawy według mnie jest słuszne, ale jeszcze słuszniejsze byłoby, gdyby wprowadzić jasną kategorię – bo o to chodzi w tym przepisie, o to chodziło twórcom – zbrodni Ukraińców i członków ukraińskich formacji kolaborujących. Oczywiście to jest do dyskusji. To jest do dyskusji i na pewno taką dyskusję trzeba podjąć, a nie pozostawiać ustawę, nazwałbym to, w połowie sprawną, a w połowie nie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyCzerwiński">Pytanie jest oczywiście takie: czym zastąpić sformułowanie „Małopolska Wschodnia”? Tutaj, w samym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, już jest sugestia czym, a mianowicie nazwami województw, które funkcjonowały w przedwojennej Polsce, tj. województwa wołyńskiego, lwowskiego, stanisławowskiego i tarnopolskiego. Oczywiście to by wymagało odejścia od nazwy „Wołyń”, w pewnym sensie historycznej, na rzecz nazwy „województwo wołyńskie” – jasnej, precyzyjnie określonej. Tutaj nie ma żadnych możliwości interpretacyjnych i żadnych niejasności.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyCzerwiński">Dlatego z tych 2 powodów prosiłbym, aby Wysoka Komisja zgodziła się na to, żebyśmy się tą ustawą zajęli, w miarę szybko oczywiście, i ją w cudzysłowie uzdrowili, czyli wykonali ten wyrok – po pierwsze, zgodnie ze słuszną intencją wyroku, ale, po drugie, zgodnie też z intencją nas jako ustawodawców, bo przecież myśmy tę ustawę uchwalali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że pan senator zgadza się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w tym znaczeniu, że należałoby słowa „ukraińskich nacjonalistów” zastąpić innymi słowami. I tak samo w przypadku Małopolski Wschodniej też należałoby użyć innego określenia. Pan się nie zgadza na to, żeby nie wykonywać wyroku Trybunału, tylko apeluje, żeby wykonać go, właśnie dodać inne określenia, jeżeli chodzi o te 2 rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan dyrektor zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSiwek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamSiwek">Instytut Pamięci Narodowej uznaje za uzasadnione wpisanie zbrodni ukraińskich nacjonalistów do ustawy o IPN. Będę na razie używał tego niekonstytucyjnego określenia z braku zamiennika. Mamy w naszej ustawie zdefiniowane i zapisane zbrodnie komunistyczne, zbrodnie nazistowskie i zbrodnie ukraińskich nacjonalistów, które ze względu na swoją skalę, na zakres terytorialny, na liczbę ofiar i na osadzenie ich na podłożu politycznym pewnej doktryny politycznej, państwowej ideologii zbrodniczej, jak najbardziej mieszczą się w tym katalogu i powinny być do tej ustawy dopisane.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamSiwek">Niemniej niewątpliwie należy wprowadzić w tej regulacji prawnej korekty, ponieważ Trybunał nie zakwestionował samego zjawiska zbrodni i nie zakwestionował też sankcjonowania negacji tej zbrodni, tylko wskazał na konieczność doprecyzowania definicji sprawców i obszaru występowania. Ten drugi przypadek jest prostszy, bo z naszego punktu widzenia należałoby powiedzieć, że ta regulacja dotyczy zbrodni popełnianych na terenie II Rzeczypospolitej. Ścigamy czy badamy zbrodnie popełniane na obywatelach II Rzeczypospolitej bez względu na ich narodowość, wyznanie itd., więc wymienianie tutaj województw i powiatów dawnego układu czy dawnego systemu administracyjnego II Rzeczypospolitej zawsze będzie obarczone ryzykiem, że pominiemy pewien obszar, na którym też dokonywano zbrodni na obywatelach II RP, że ten obszar nie zostanie tutaj wymieniony. Po prostu przyjęcie, że regulacja dotyczy całego obszaru II Rzeczypospolitej byłoby chyba takie najbardziej bezpieczne i uniwersalne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamSiwek">Dotyczy zbrodni popełnianych na terenie czy w granicach II Rzeczypospolitej na obywatelach…</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamSiwek">Tak, tak. No bo jeżeli przyjmiemy, że chociażby zamordowanie czy zamach na ministra Pierackiego w Warszawie było też zbrodnią ukraińskich nacjonalistów, a niewątpliwie było, no to… Gdzie Warszawa, a gdzie Wołyń i Galicja? Dlatego próbując to dopasować do podziału administracyjnego II RP, możemy pominąć powiat tomaszowski, Chełmszczyznę, gdzie też przecież dochodziło do zbrodni na ludności polskiej, ludności cywilnej. Tak że z naszej strony propozycja jest taka, aby po prostu ogólnie uznać, że chodzi o tereny II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdamSiwek">Jeżeli chodzi o definicję sprawców, no to rzeczywiście nie podejmuję się tak od ręki przedstawić propozycji. Wymaga to niewątpliwie namysłu, żeby też nie pominąć sprawców, objąć tą definicją wszystkich, którzy za te zbrodnie odpowiadają, bo sama przynależność do formacji, ugrupowań politycznych czy jakichś bojówek partyjnych – jeżeli za takie uznamy oddziały UPA – nie wyczerpuje tego katalogu. No, znamy Ukraińców niezrzeszonych, którzy wyznawali ideologię nacjonalistyczną, zbrodniczą, albo nawet nie wyznawali żadnej ideologii, ale brali udział w zbrodniach na swoich polskich sąsiadach. No i jak w tym momencie ich zdefiniować? Jest to na pewno wyzwanie, nad którym trzeba się z namysłem pochylić.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamSiwek">Ja przy tej okazji jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt. Jeżeli definiujemy zbrodnię i wiemy, że te zbrodnie miały miejsce, że są ofiary śmiertelne tych zbrodni, są ich groby… Te groby są pozbawione tak naprawdę opieki czy ochrony ze strony państwa polskiego. Przy okazji tej nowelizacji ustawy o IPN z 26 stycznia 2018 r. dokonano też zmiany treści ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ale niestety ta zmiana nie dotyczyła omawianego przez nas problemu. W ustawie o grobach i cmentarzach wojennych niestety nie ma takiej kategorii, w której mieściłyby się groby polskich cywilnych ofiar, które padły ofiarą zbrodni ukraińskich nacjonalistów. W art. 1 ustawy o grobach i cmentarzach wojennych wymienionych jest 8 kategorii grobów i tak naprawdę do żadnej z tych kategorii rodzina chłopska spod Bilczy, zamordowana przez UPA, nie pasuje. No a, dosyć przewrotnie, przynajmniej w 3 kategoriach do tych kryteriów wojennych pasują groby członków UPA i strona ukraińska ma na podstawie tej ustawy jakieś prawo, jakąś podstawę do roszczeń wobec państwa polskiego, żeby zajmowało się grobami upowców, bo np. członkowie oddziałów UPA, którzy zginęli w walkach z NKWD, są traktowani jako ofiary represji czy narzuconego systemu totalitarnego. Jest to paradoks, jest to sytuacja niezrozumiała, bo polska ludność cywilna spoczywa na jakichś parafialnych cmentarzykach w grobach pozbawionych opieki, no a strona ukraińska może tutaj zgłaszać swoje roszczenia i pretensje. Tak że skoro zauważamy zbrodnie, definiujemy je w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, to postulowałbym tutaj też chwilę refleksji i pochylenie się nad taką regulacją prawną, która zapewni opiekę grobom ofiar tych zbrodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że pan dyrektor jest właśnie zwolennikiem rozwiązań merytorycznych, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku Trybunału. Jeżeli chodzi o tę część wyroku, która mówi o tym, że mało konkretne jest określenie „Małopolska Wschodnia”, to pan proponuje, żeby to zastąpić terenami II RP, z kolei jeżeli chodzi o określenie „nacjonaliści ukraińscy”, czyli jeżeli chodzi o sprawców, to tu pan zostawia sprawę otwartą. Nie mamy właśnie propozycji, jak zdefiniować sprawców, a jest sugestia Trybunału Konstytucyjnego, ażeby wykreślić nacjonalistów ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławGogacz">Bo, proszę państwa, jeżeli nie będziemy mieli propozycji rozwiązań legislacyjnych, w tym momencie trudno będzie mówić o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, dlatego że na tym etapie rozpatrzenia wyroku powinniśmy mieć propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź: czy musielibyśmy mieć zdefiniowanych sprawców, żeby móc głosować nad przystąpieniem do inicjatywy? Czy musimy dać sobie czas, zawieszając posiedzenie komisji, czy możemy przegłosować ewentualne podjęcie inicjatywy ustawodawczej bez zdefiniowania sprawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekJarentowski">Tak jak powiedziałem, Panie Przewodniczący, naszym zdaniem wyrok nie powoduje luki w prawie, więc tu nie ma konieczności wykonania wyroku, niemniej jest możliwość wykonania tego wyroku, a w praktyce prac parlamentu taka możliwość jest realizowana wtedy, kiedy uprawnione podmioty, czyli w przypadku Senatu senatorowie, zgłoszą konkretne propozycje. Tutaj propozycja jest, jeśli chodzi o tereny. Jeśli chodzi o sprawców, nie ma propozycji, więc w tym zakresie trudno mówić, że mamy wykonywać wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">No, gdyby wyobrazić sobie, że hipotetycznie zawieszamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej w tym punkcie… Kto by przygotował taką definicję sprawców? Czy macie państwo propozycję? IPN? Czy pan senator Czerwiński ma propozycję?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja proponuję rzeczywiście zawieszenie prac komisji. Prosiłbym Instytut Pamięci Narodowej o propozycję co do określenia terenu… W tej chwili już chyba ją mamy i nikt tutaj nie będzie przeciwny tej pierwszej propozycji, jeśli chodzi o określenie terenu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrażynaSztark">II Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyCzerwiński">II Rzeczpospolita, tak.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyCzerwiński">Zaś jeśli chodzi o kwestie podmiotowe, to tu trzeba by się zastanowić. Prosilibyśmy po prostu o pisemną opinię w tym zakresie – w miarę szybko, bo tutaj już zbliża się kwestia dyskontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli mogę się ustosunkować do bardzo ważnej kwestii określenia grobów w ustawie grobach i cmentarzach… No, tu jest pewien problem, bo Senat nie może wychodzić w inicjatywie, jeśli to ma być wykonanie wyroku Trybunału, poza zakres wyroku Trybunału. Bo nie mówię, że nie… Mogłoby to być oczywiście potraktowane jako sugestia w tym piśmie, w państwa odpowiedzi, ale to by już była nowa senacka inicjatywa ustawodawcza. I wtedy ja się podejmuję nawet prowadzenia tego, nie ma problemu żadnego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyCzerwiński">Ale chodzi o to, żeby ten wyrok został wykonany – w tym znaczeniu, żebyśmy to po prostu uściślili – jeszcze w tej kadencji. I tu się nie zgodzę z panem legislatorem, bo naprawdę taki podział geograficzny, że w pewnej części byłej II Rzeczypospolitej pewne zachowania są przestępstwami, a w pewnej nie, nie przystaje według mnie do żadnej ustawy penalizującej, czy to będzie kodeks karny, czy jakakolwiek inna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JerzyCzerwiński">A więc, wracając do tematu, prosiłbym o zawieszenie prac komisji do czasu przedstawienia, oczywiście pisemnego, opinii. Miesiąc chyba wystarczy, Panie Dyrektorze. Tak?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JerzyCzerwiński">Maksymalnie miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGogacz">Jest propozycja, żeby zawiesić posiedzenie w tym punkcie na czas potrzebny na zdefiniowanie sprawców, czyli zdefiniowanie tych, którzy dokonywali tych zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że skoro nie ma innych głosów, to komisja wyraziła zgodę na zawieszenie posiedzenia w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławGogacz">Przystępujemy w takim razie do rozpatrzenia punktu trzeciego, tj. rozpatrzenia postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 grudnia 2018 r., sygnatura akt S 7/18, dotyczącego ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławGogacz">I tu prosimy – a jednocześnie witamy – panią mecenas, eksperta do spraw legislacji Katarzynę Konieczko, o przedstawienie informacji prawnej dotyczącej tegoż postanowienia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, Trybunał w postanowieniu, na które wskazał pan przewodniczący, przedstawił Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej uwagi o stwierdzonym uchybieniu w prawie w zakresie różnicowania zasad zwrotu kosztów przejazdu do sądów w postępowaniu cywilnym. Zdaniem Trybunału usunięcie tego uchybienia jest niezbędne do zapewnienia spójności systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KatarzynaKonieczko">Z punktu widzenia problemu, na który Trybunał zwrócił uwagę, istotne są postanowienia 4 przepisów. W pierwszej kolejności trzeba wskazać na art. 98 §1 kodeksu postępowania cywilnego, który przesądza, że strona przegrywająca sprawę obowiązana jest zwrócić przeciwnikowi, na jego żądanie, koszty niezbędne do celowego dochodzenia praw i celowej obrony – i to jest definicja kosztów procesu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KatarzynaKonieczko">Zgodnie z kolei z art. 98 §2 do niezbędnych kosztów procesu prowadzonego przez stronę osobiście lub przez pełnomocnika, który nie jest adwokatem, radcą prawnym lub rzecznikiem patentowym, należą poniesione przez tę stronę koszty sądowe, koszty przejazdów do sądu samej strony lub jej pełnomocnika oraz równowartość zarobku utraconego wskutek stawiennictwa w sądzie. Jednocześnie przepis ten przesądza, że suma kosztów przejazdów i równowartość utraconego zarobku nie może przekraczać wynagrodzenia jednego adwokata wykonującego zawód w siedzibie sądu procesowego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KatarzynaKonieczko">Takiego limitu odnoszonego do wynagrodzenia jednego adwokata nie przewiduje z kolei art. 98 §3, który stanowi, że do niezbędnych kosztów procesu strony reprezentowanej przez profesjonalnego pełnomocnika zalicza się wynagrodzenie – i tutaj jest nieco inaczej sformułowany limit – nie wyższe niż stawki opłat określone w odrębnych przepisach i wydatki jednego adwokata, koszty sądowe oraz koszty nakazanego przez sąd osobistego stawiennictwa strony.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KatarzynaKonieczko">I ostatni z kluczowych tu przepisów to art. 98 §4, który jeśli chodzi o określenie zasad zwrotu utraconego zarobku, dochodu oraz kosztów stawiennictwa strony w sądzie, a także wynagrodzenia adwokata, radcy prawnego i rzecznika patentowego, odsyła do przepisów odrębnych, przede wszystkim do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz do odpowiednich rozporządzeń wydanych przez ministra sprawiedliwości w sprawie opłat za czynności adwokackie, radców prawnych czy też rzeczników patentowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał zwrócił uwagę na to, że art. 98 §2 zdanie drugie i art. 98 §3 uzależniają zasady zwrotu kosztów przejazdu do sądu dla strony wygrywającej postępowanie od sposobu działania strony w tym postępowaniu, tzn. od tego, czy była ona reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, o czym mówi właśnie §3, czy też występowała w procesie sama bądź działała z pełnomocnikiem nieprofesjonalnym – wówczas to zastosowanie znajduje art. 98 §2, w szczególności ograniczenie wynikające ze zdania drugiego tego przepisu. Jeżeli strona działała wraz z adwokatem, radcą prawnym, wówczas należy się jej pełny zwrot poniesionych kosztów, podczas gdy stronie działającej samodzielnie bądź z pełnomocnikiem nieprofesjonalnym należy się zwrot kosztów do wysokości 6-krotności stawki minimalnej, bo w istocie taka jest górna granica wynagrodzenia, jakie może zostać przyznane adwokatowi.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał zaznaczył, że w sumie nie można wykluczyć istnienia ustawowego limitu zwrotu kosztów przejazdu do sądu, z tym że przyjęte przez ustawodawcę kryterium, czyli właśnie to, czy strona działa z profesjonalnym pełnomocnikiem, czy też nie, jest nieracjonalne. I aby uzasadnić to twierdzenie, Trybunał przytoczył 4 argumenty.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KatarzynaKonieczko">Po pierwsze, zauważył, że postępowanie cywilne jest postępowaniem kontradyktoryjnym, a więc w zasadzie wymaga od strony efektywnego działania i dbałości o własne interesy, co przejawia się m.in. w tym, że strona uczestniczy w rozprawach i posiedzeniach sądu albo osobiście albo przez pełnomocnika. A zatem w tym kontekście zwrot kosztów w razie wygrania sprawy rekompensuje jej tę staranność i zapobiegliwość.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#KatarzynaKonieczko">Po drugie, według Trybunału nie da się wykazać bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy sposobem reprezentacji strony i powstaniem oraz wysokością kosztów sądowych w postaci kosztów przejazdu do sądu. Koszty przejazdów do sądu są uzależnione od tego, gdzie mieszka strona lub gdzie ma siedzibę jej pełnomocnik, od liczby rozpraw, od wybranego środka lokomocji, od tego, czy te koszty zostały prawidłowo obliczone i wykazane w rzeczywistej wysokości. Samo to, czy strona jest reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, czy też nie, jest w tym kontekście zupełnie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#KatarzynaKonieczko">Argumentem trzecim, którym się posłużył Trybunał, było to, że sąd ma możliwość oceny kosztów, których zwrotu domaga się strona, z punktu widzenia celowości ich poniesienia. Dotyczy to zarówno tego, czy wykazane koszty były uzasadnione, tzn. czy były poniesione w danym dniu rozprawy i czy strona lub jej pełnomocnik rzeczywiście musieli odbyć podróż do sądu, jak i… Sąd może oceniać, czy ten wykaz kosztów jest rzetelny i czy ich wysokość została określona rozsądnie. Co więcej, zgodnie z przepisami kodeksu postępowania cywilnego sąd może zastosować jeden z wyjątków od zasady odpowiedzialności za wynik procesu i nie obciążać strony przegrywającej pełnymi kosztami lub w ogóle odstąpić od zasądzenia tych kosztów na rzecz strony wygrywającej. W tym sensie Trybunał zauważył, że zastanawiające jest, dlaczego tylko w sytuacji, gdy strona działa przez profesjonalnego pełnomocnika, te wyjątki kodeksowe co do stosowania zasady odpowiedzialności za wynik procesu mają być wystarczające, podczas gdy w sytuacji, gdy strona działa samodzielnie bądź reprezentowana jest przez pełnomocnika nieprofesjonalnego, konieczne ma być dodatkowe przyjęcie ograniczenia w postaci górnego limitu zwrotu kosztów przejazdu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#KatarzynaKonieczko">I wreszcie argument czwarty. Trybunał stwierdził, że rozwiązanie, które oceniał, jest po prostu nieracjonalne, dlatego że z punktu widzenia strony przegrywającej postępowanie, czyli tej, która będzie zobowiązana do zwrotu kosztów, nie ma żadnego znaczenia, czy strona wygrywająca była reprezentowana profesjonalnie, czy też nie, bo na tę okoliczność nie miała żadnego wpływu. Z kolei z punktu widzenia strony wygrywającej to rozwiązanie budzi o tyle zastrzeżenia, że mimo wygrania sprawy nie ma ona gwarancji odzyskania całości realnie poniesionych kosztów podróży do sądu, tym samym nie ma zagwarantowanej pełnej rekompensaty. Według Trybunału można tu nawet mówić o dość kuriozalnym zwolnieniu z kosztów sądowych w przypadku strony przegrywającej, gdyż strona wygrywająca nie otrzymuje od niej zwrotu całości poniesionych kosztów, a tamta w zasadzie jest zwolniona z zaspokojenia roszczeń przeciwnika procesowego, mimo iż jej sytuacja, osobista sytuacja majątkowa, nie jest w żaden sposób zbadana i zdiagnozowana przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#KatarzynaKonieczko">Jeżeli chodzi o konieczność wykonania tego orzeczenia, to oczywiście wypada zaznaczyć, że postanowienie sygnalizacyjne nie ma skutku derogującego, nie jest powszechnie obowiązujące, w związku z czym nie jest wiążące. Niemniej ze względu na to, że jest to instrument, który ma zwrócić uwagę prawodawcy na istnienie problemów w systemie prawnym, które stawiają pod znakiem zapytania spójność tego systemu, należy przyjąć, że prace legislacyjne w zakresie wskazanym przez Trybunał powinny zostać podjęte.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o wskazówki dla ustawodawcy, to Trybunał sam takich postulatów nie sformułował, niemniej w zdaniu odrębnym do tego postanowienia, które warto mieć na uwadze, dlatego że zgłaszający votum separatum nie był innego zdania niż większość co do tego, że jest jakiś problem konstytucyjny na tle ocenianych przepisów… Istotą zdania odrębnego było tylko to, że zdaniem sędziego Trybunału, który w tej sprawie miał inną ocenę, należało orzec wręcz o niekonstytucyjności art. 98 §2 zdanie drugie. Warto zwrócić uwagę, tak jak wspomniałam, na to zdanie odrębne, dlatego że znalazła się tam opinia, iż to postanowienie Trybunału nie powinno być zrozumiane jako przyzwolenie na jeszcze dalej idące limitowanie zwrotu kosztów dojazdu do sądu, czyli kosztów poniesionych, jak to sędzia zaznaczył, w związku z realizacją prawa do sądu, które też jest objęte gwarancją konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#KatarzynaKonieczko">Według posiadanych przez nas informacji aktualnie nie toczą się w tym zakresie żadne prace legislacyjne w parlamencie. Co prawda Sejm pracuje nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, jednak przynajmniej na etapie sprawozdania podkomisji w tymże projekcie nie zostały wprowadzone zmiany, które realizowałyby postanowienie Trybunału. W związku z tym informacja, która została przedstawiona państwu senatorom, kończy się konkluzją o tym, że należy rozważyć podjęcie inicjatywy ustawodawczej, której kwintesencją byłoby w istocie skreślenie zdania drugiego w art. 98 §2. Spowodowałoby to zniesienie limitu zwrotu kosztów podróży do sądu i utraconego zarobku w przypadku strony, która działa samodzielnie i nie jest reprezentowana przez adwokata, radcę prawnego lub rzecznika patentowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGogacz">Gościmy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby się wypowiedzieć? Jest ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy państwo chcą w sprawie tego punktu się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RafałFlisikowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RafałFlisikowski">Sędzia Rafał Flisikowski, jestem z Ministerstwa Sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Bliżej mikrofonu może, bo słabo słychać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RafałFlisikowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RafałFlisikowski">Ja nie mogę przedstawić wiążącej opinii Ministerstwa Sprawiedliwości co do treści tego postanowienia i podjęcia ewentualnej inicjatywy legislacyjnej. Chciałbym tylko zaznaczyć, że tak na pierwszy rzut oka to w postanowieniu jest wskazane, że ten przepis istnieje już od…</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławGogacz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RafałFlisikowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławGogacz">Tam są włączone 2 mikrofony. Ten dalej stojący może pan wyłączyć, ten, co jest bliżej mnie. Jeszcze jeden… O, dziękuję bardzo, bo po prostu jest pogłos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RafałFlisikowski">Ten przepis kwestionowany w postanowieniu Trybunału istnieje od kilkudziesięciu lat w niezmienionej formie. I na pewno warto się zastanowić nad proporcją, o której Trybunał mówił, tylko że pewne limitowanie tych kosztów, które jedna strona drugiej ma zwracać, musi być, a przynajmniej tak nam się wydaje. Ten przepis ma na celu ochronę tej drugiej strony, ewentualnie przegrywającej, przed nadmiernymi kosztami, które może sobie generować strona, która proces wygrywa. Naszym zdaniem samo wykreślenie zdania drugiego z §2 art. 98 nie będzie realizowało tego celu. Trzeba tu zwrócić uwagę, że tak jak są limitowane koszty dojazdu czy zwrot tych kosztów dojazdu przez stronę, która nie jest reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, tak przepis art. 98 §3 limituje dla tej strony, która jest reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, możliwość domagania się zwrotu kosztów dojazdu czy stawiennictwa w sądzie samej strony. Clou tego problemu jest to, że strona, która nie ma profesjonalnego pełnomocnika, może przyjechać na każdą rozprawę ze swoim nieprofesjonalnym pełnomocnikiem i domagać się zwrotu kosztów przejazdu i utraconego zarobku do takiej wysokości, jakby sobie zatrudniła profesjonalnego pełnomocnika. A jak sobie zatrudni tego profesjonalnego pełnomocnika, to może się domagać zwrotu kosztów dojazdu tylko wtedy, kiedy sąd nakazał jej stawiennictwo. Czyli jak strona sama przyjdzie ze swoim adwokatem, jeżeli sąd jej nie wzywał, to już nie może domagać się od drugiej strony zwrotu kosztów dojazdu. Tak? To prawo do obrony zdaje się być tutaj realizowane, dlatego że strona, która nie ma profesjonalnego pełnomocnika, może przyjechać na każdą rozprawę i domagać się zwrotu kosztów dojazdu na każdą rozprawę, ale do wysokości takiego wynagrodzenia jakby sobie zatrudniła pełnomocnika, a jak ma profesjonalnego pełnomocnika, to już nie może domagać się zwrotu, jeżeli stawia się na każdej rozprawie, tylko wtedy, kiedy stawia się na rozprawie, jeżeli sąd ją wzywa.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#RafałFlisikowski">Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości jest otwarte na zmiany w tym zakresie. Jeżeli państwo podejmą taką inicjatywę, to na pewno będziemy otwarci, tylko prosilibyśmy ewentualnie o odpowiednio długi termin na przedstawienie jakiejś takiej rzetelnej opinii w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli komisja podejmie decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, to wtedy rozpoczniemy konsultacje społeczne i ministerstwo również otrzyma propozycję wzięcia w nich udziału. Nie wyobrażam sobie, żeby ministerstwo nie wzięło udziału w konsultacjach społecznych. Chyba miesiąc trwają konsultacje społeczne. Tak?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StanisławGogacz">Miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, czy ktoś chciałby zabrać głos? Bo mamy propozycję przedstawioną przez panią mecenas, jeżeli chodzi o rozwiązanie legislacyjne polegające na tym, że w art. 98 w §2 skreślone jest zdanie drugie. Ono było już tutaj cytowane, tak że ja już nie będę go przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Cichoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewCichoń">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewCichoń">Uważam, że trzeba podjąć tę inicjatywę, dlatego że rzeczywiście jest sytuacja cokolwiek absurdalna, jeśli chodzi o wysokość tych kosztów. I tutaj Trybunał Konstytucyjny w pewnym sensie jest konsekwentny, albowiem absurdalność regulacji związanej z kosztami postępowania rozpoczyna się już na etapie kosztów zastępstwa adwokackiego. Niedawno – bo bodajże w czerwcu 2017 r. – Trybunał przyjął, że honorarium adwokackie wynoszące 60 zł za prowadzenie sprawy o przywrócenie pracownika do pracy nie narusza konstytucji. W związku z tym wyobraźmy sobie, że teraz strona, która jeździ kilka razy na rozprawę i ponosi koszty przejazdu dużo wyższe niż 60 zł, dostaje w ramach tego przepisu, który został tutaj zakwestionowany, zwrot kosztów w wysokości 60 zł. Jak się okazuje, to, co można wobec adwokata, prawdopodobnie byłoby nie do ścierpienia przez stronę. I wiemy, jak dzisiaj strony żywiołowo reagują w sądzie na orzeczenie co do kosztów, które stanowi o jakimś tam znikomym procencie rzeczywiście poniesionych kosztów. No bo 60 zł to strona zapłaci za przejazd na krótkiej trasie, powiedzmy, długości kilkudziesięciu kilometrów, ale już nie na dłuższej trasie, zwłaszcza własnym samochodem. Czasami też za parkowanie zapłaci więcej niż owe 60 zł. A więc tutaj chyba słusznie Trybunał orzekł i moim zdaniem należy podjąć tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewCichoń">Nawiasem mówiąc, chcę dodać, że sądy, z czym spotkałem się niedawno np. w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie, w kwestii zwrotu kosztów stawiennictwa świadkowi – dotyczyło to świadka, który przybył z zagranicy – nie stosują przepisów, które dotyczą wysokości należności dla świadków i które też zawierają dosyć restrykcyjne limity, tylko przyjmują, że owa regulacja jest sprzeczna z konstytucją i bezpośrednio stosują tutaj konstytucję, twierdząc, że art. 45 o prawie dostępu do sądu domaga się, żeby interpretować przepisy w ten sposób, że jeżeli świadek przyjeżdża i ponosi pewne koszty, to one powinny być mu w pełni zrekompensowane, a nie w tej wysokości, którą regulują stosowne obowiązujące przepisy. Nawiasem mówiąc, chodziło o sytuację – podaję to tylko jako ilustrację – kiedy przyjechał jako świadek wybitny lekarz z Niemiec. On przyjechał na rozprawę do Sącza 2 dni wcześniej i zakwaterował się w pięciogwiazdkowym hotelu w Krakowie. Sąd drugiej instancji, rozpatrując zażalenie co do zwrotu kosztów stawiennictwa, powiedział, że wszystko jest okej, że należy mu te wszystkie koszty pokryć. Przyznam szczerze, że dla mnie to było orzeczenie dosyć kuriozalne. Ale podaję to jako przykład, jak czasami sądy usiłują sobie radzić ze sprawami, zmierzając w przeciwnym kierunku, na zasadzie pewnej sinusoidy – jak coś było absurdalnie niskie, to one kierują się czasami w stronę absurdalnie wysokiego zasądzenia zwrotu kosztów stawiennictwa. Podaję to tylko tak tytułem przykładu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, z głosów, które zostały tutaj zaprezentowane, wynika, że jest zgoda na to, ażeby podjąć inicjatywę ustawodawczą zgodnie z propozycjami legislacyjnymi przedstawionymi przez Biuro Legislacyjne, popartymi również przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jako że ministerstwo stwierdziło, że jest otwarte na zmiany legislacyjne, na wykonanie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławGogacz">Tak że poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o ten punkt?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#StanisławGogacz">W takim razie…</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#StanisławGogacz">A, i jeszcze musimy wyznaczyć osobę…</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#StanisławGogacz">Czy…?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#StanisławGogacz">Rozpatrywaliśmy postanowienie, teraz mamy wyrok.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy do następnego punktu: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 grudnia 2018 r., sygn. akt SK 10/17, dotyczącego ustawy – Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to jest ono reprezentowane również przez panią mecenas Katarzynę Konieczko.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie informacji prawnej, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KatarzynaKonieczko">Wyrok Trybunału z dnia 4 grudnia 2018 r., wydany w sprawie o sygn. SK 10/17, dotyczył art. 47 §1 prawa o notariacie. Trybunał orzekł, że ten przepis rozumiany w ten sposób, że przewidziany w nim nadzór judykacyjny Sądu Najwyższego nad uchwałami organu samorządu notarialnego wyklucza uwzględnienie przez sąd sprzeczności z prawem uchwał organu samorządu notarialnego w postępowaniu w sprawie przysługujących notariuszowi praw lub wolności jest niezgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KatarzynaKonieczko">Przepis, o którym orzekł Trybunał, stanowi, że minister sprawiedliwości zwraca się do Sądu Najwyższego o uchylenie sprzecznych z prawem uchwał organu samorządu notarialnego w terminie 3 miesięcy od dnia ich doręczenia. Jeżeli zaskarżona uchwała rażąco narusza prawo, termin ten wynosi 6 miesięcy. Sąd Najwyższy, po rozpatrzeniu tak sformułowanego wniosku, utrzymuje zaskarżoną uchwałę w mocy lub uchyla uchwałę i przekazuje sprawę do ponownego rozpoznania właściwemu organowi samorządu, ustalając wytyczne co do sposobu jej załatwienia. Skargę spóźnioną Sąd Najwyższy pozostawia bez rozpoznania. Uchwałą, która może zostać w tym trybie nadzorczym poddana kognicji Sądu Najwyższego, jest m.in. uchwała, którą podejmuje Krajowa Rada Notarialna na podstawie art. 40 §1 pkt 8 prawa o notariacie, czyli uchwała ustalająca wysokość składek miesięcznych na potrzeby samorządu notarialnego oraz zasady ich wydatkowania. Warto jeszcze wspomnieć, że zgodnie z art. 23 prawa o notariacie uchwały w tym przedmiocie, czyli w przedmiocie składek płaconych przez notariuszy, podejmowane są corocznie, a samo opłacanie składek jest obowiązkiem każdego notariusza. Oprócz tego notariusze mogą być obowiązani do opłacania składek na inne cele niż potrzeby organów samorządu notarialnego, o ile tylko odpowiednia uchwała zostanie podjęta przez właściwą izbę notarialną.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KatarzynaKonieczko">W stanie faktycznym, który stanowił tło dla skargi konstytucyjnej, sądy powszechne zasądziły od skarżących, którymi byli notariusze, określoną sumę pieniężną tytułem należnych składek samorządowych za 2011 r. Rozstrzygnięcia sądów uwzględniały wysokość składek ustaloną odpowiednią uchwałą Krajowej Rady Notarialnej. I warto tutaj wskazać, że w szczególności sąd drugiej instancji wskazał w uzasadnieniu swojego rozstrzygnięcia, że sądy nie były uprawnione w tej sprawie do badania legalności uchwały w sposób, którego żądali skarżący notariusze, dlatego że taka możliwość istniałaby tylko w trybie art. 189 pod warunkiem, jak zauważył sąd drugiej instancji, istnienia materialno-prawnej podstawy takiego roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał, rozważając problem, który został przedstawiony w skardze konstytucyjnej – zresztą był to jeden z wielu problemów, które zostały podniesione – odnosił się do 2 wzorców konstytucyjnych. Oba poręczają prawo do sądu, z tym że o ile z art. 45 ust. 1 wynika, że każdy ma dostęp do sądu, o tyle art. 77 ust. 2 ujmuje prawo do sądu od strony negatywnej, tzn. zakazuje zamykania drogi sądowej w sprawach naruszonych wolności lub praw. I w tym kontekście Trybunał zauważył, że na gruncie konstytucji mamy domniemanie drogi sądowej, jej ograniczenie jest możliwe, jednakże ustawodawca musi zachować przy tym warunki wynikające z art. 31 ust. 3 konstytucji i oczywiście nie może zamknąć drogi sądowej w sposób sprzeczny z treścią art. 77 ust. 2, czyli wtedy gdy w grę wchodzi ochrona naruszonych wolności lub praw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał dość szeroko wypowiedział się na temat zarówno istoty samorządu notarialnego, jak i tego trybu nadzorczego, który uregulowany jest w art. 47 §1, i przede wszystkim podkreślił, że kontrola uchwał organów samorządu notarialnego wykonywana w ramach sprawowanego przez ministra sprawiedliwości nadzoru administracyjnego ma za przedmiot uchwałę jako akt podmiotu wykonującego zadania publiczne i jej celem jest zapewnienie zgodnego z prawem działania organu samorządu zawodowego w interesie publicznym i dla jego ochrony. I tak sformułowany zakres kontroli, który został powierzony Sądowi Najwyższemu, nie jest ani sprawą cywilną w ujęciu materialnym, tzn. nie jest sprawą ze stosunków prawnych, o których mowa w art. 1 kodeksu postępowania cywilnego, ani też nie jest sprawą w znaczeniu formalnym, czyli inną sprawą, która zostaje powierzona kognicji sądów na mocy tegoż właśnie art. 1 kodeksu postępowania cywilnego. I z jednej strony mamy nadzór, jednak z drugiej strony, zdaniem Trybunału, zupełnie inaczej należy oceniać sprawę, której istotą jest żądanie zapłaty składek, o których mowa w art. 23 prawa o notariacie. Trybunał zaznaczył wprawdzie, że natura tych składek wymyka się prostym kwalifikacjom, niemniej jednak nałożony na notariuszy ustawowy obowiązek opłacenia składek, który jest konkretyzowany aktem korporacyjnym, tj. uchwałą Krajowej Rady Notarialnej, kreuje stosunek prawny między samorządem zawodowym a jego członkiem, w którym notariusz jest zobowiązany do spełnienia określonego świadczenia i jednocześnie stronami tego stosunku są podmioty opozycji równorzędnej, a zatem spory wynikłe na tym tle są w istocie sprawami cywilnymi w rozumieniu art. 1 kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KatarzynaKonieczko">Ponieważ w ustawie – Prawo o notariacie ustawodawca nie przewidział możliwości zaskarżenia uchwały składkowej przez podmioty, których taka uchwała bezpośrednio dotyczy i, mimo że uchwała ta wywiera skutki w sferze cywilnoprawnej, należy tak odczytywać przepisy ustawy, aby uregulowanie w niej jedynie nadzoru administracyjnego, czyli tego sprawowanego przez ministra sprawiedliwości, nie stało na przeszkodzie rozpoznaniu sporów przez sądy powszechne jako właściwych do rozstrzygania w sprawach cywilnych, Trybunał zauważył, że różne są cele i przedmiot obu postępowań, tzn. tego nadzorczego toczącego się w trybie art. 47 §1 i sporu, który ewentualnie zostaje poddany sądowi powszechnemu w związku z dochodzeniem roszczeń cywilnych. I dlatego też, mimo że mamy takie rozwiązanie, które przewiduje kognicję Sądu Najwyższego i w zasadzie wyłączność, jeżeli chodzi o stwierdzenie sprzeczności z prawem uchwał organów samorządu notarialnego ze skutkiem erga omnes, sądy powszechne mogą, zdaniem Trybunału, incydentalnie badać legalność tego typu uchwał w sprawach już konkretnych podmiotów, których prawa lub wolności zostały naruszone. W konkluzji Trybunał uznał, że niedopuszczalny jest taki rezultat interpretacji art. 47 §1 prawa o notariacie, który uniemożliwiałby notariuszowi efektywne dochodzenie ochrony jego praw lub wolności przez wykazanie przed sądem powszechnym sprzeczności z prawem uchwał organów samorządu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KatarzynaKonieczko">Wyrok Trybunału wszedł niewątpliwie w życie i jest rozstrzygnięciem powszechnie wiążącym. Trybunał, jeżeli chodzi o kwestię wykonania tego wyroku, w zasadzie nie sformułował żadnych postulatów pod adresem ustawodawcy, ale w uzasadnieniu można znaleźć pewne stwierdzenia, które powodują, że zakres ewentualnej inicjatywy w tym zakresie mógłby być różny.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KatarzynaKonieczko">Po pierwsze, Trybunał zauważył, że to upoważnienie do określenia wysokości składek, które wynika z art. 23 w związku z art. 40 §1 pkt 8 prawa o notariacie, jest zbyt ogólnikowe i może być wykonane na różne sposoby, tzn. organ samorządu może wskazać kwotę, jaką notariusz jest obowiązany uiszczać, górną jej granicę albo jednocześnie górną granicę i dolną. W ocenie Trybunału samo ustalenie składki członkowskiej w nierażącej wysokości nie może być uznane za przekroczenie upoważnienia, jednakże według Trybunału pożądane by było wyznaczenie jej górnej granicy już przez samego ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KatarzynaKonieczko">Po drugie, Trybunał zauważył, że ta uchwała składkowa, jak każdy akt prawny, musi być zgodna ze wszystkimi przepisami prawa powszechnie obowiązującego, w tym z przepisami konstytucji. Akurat tego warunku ustawodawca nie musi w przepisie formułować wprost, niemniej jednak należy mieć na uwadze, że przynależność do samorządu zawodowego jest obowiązkowa, a z kolei składki są niewątpliwie świadczeniami, które uszczuplają majątki podmiotów obowiązanych do ich uiszczania. Stąd też trzeba mieć na uwadze to, że ustalenie składek na zbyt wysokim poziomie może nie tylko głęboko ingerować w prawa majątkowe notariuszy, ale także znacząco utrudniać dostęp do zawodu notariusza lub być przeszkodą w jego sprawowaniu. W konsekwencji ustawodawca powinien stworzyć gwarancję, że wykonanie obowiązku wydania uchwały składkowej przez Krajową Radę Notarialną spełniać będzie konstytucyjne standardy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KatarzynaKonieczko">W opinii Rządowego Centrum Legislacji, które również monitoruje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, wyrok ten nie wymaga wykonania. Tę konkluzję można podzielić o tyle, że faktycznie wypowiedź Trybunału ma charakter interpretacyjny i wskazuje, która z możliwych wykładni zakwestionowanego przepisu pozostaje w sprzeczności z gwarancjami konstytucyjnymi. A zatem podmioty, które obowiązane są przepis ten stosować, muszą dokonywać jego wykładni z pominięciem tego rezultatu, czyli muszą dokonywać wykładni zgodnej z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KatarzynaKonieczko">Warto przy tym nadmienić, że adresatami wyroku są przede wszystkim sądy powszechne, które będą obowiązane uwzględniać orzeczenie Trybunału w procesie stosowania prawa i będą w istocie obowiązane dokonywać incydentalnej kontroli uchwał samorządu, jeżeli tylko przedłożona im sprawa będzie miała walor sprawy cywilnej. A oprócz tak sformułowanego wniosku, czyli że w tym aspekcie wyrok nie wymaga wykonania, trzeba mieć na uwadze sugestie, które dotyczyły określenia maksymalnego pułapu składek, dlatego że problem uchwał podejmowanych przez organy samorządu notarialnego był już wcześniej podnoszony przez samych notariuszy, jak też był przedmiotem wystąpień rzecznika praw obywatelskich. Nie chodziło tutaj jedynie o ich wysokość, tzn. wysokość obowiązkowych składek, ale bardziej o mechanizm, w jaki składki są obliczane, dlatego że przynajmniej na gruncie tej uchwały, która była tłem dla sprawy przed sądem – najpierw przed sądami powszechnymi, a później przed Trybunałem – mechanizm służący do obliczania składki polegał na tym, że stosowano określony procent od dochodu uzyskiwanego przez notariusza w danym miesiącu, co z kolei wiązało się z gromadzeniem przez Krajową Radę Notarialną informacji o zarobkach poszczególnych notariuszy, a także, siłą rzeczy, różnicowało kwoty uiszczanych przez nich składek na potrzeby samorządu notarialnego. Tyle że jeżeli uznać, że tak formułowane uchwały składkowe nie spełniają tych wszystkich wymogów, które można wywieść z ustawy zasadniczej, to wydaje się, że naprawienie tego mankamentu jest możliwe właśnie w trybie nadzoru sprawowanego przez ministra sprawiedliwości na podstawie art. 47 §1 prawa o notariacie. Niemniej jednak gdyby uznać, że ustawodawca, kierując się właśnie tymi sugestiami Trybunału, powinien określić górny limit składek wprost w przepisach – jeżeli przyjmiemy taką optykę – to musimy pamiętać również o innych przepisach, które stanowią podstawę pobierania składek na rzecz samorządów zawodowych. Dotyczy to chociażby adwokatów czy radców prawnych. Tam w istocie takiego limitu nie ma, a w tym zakresie musielibyśmy zachować jednolitość. A gdybyśmy w ogóle chcieli się pokusić o ustalenie takiego maksymalnego limitu składek, to nie da się ukryć, iż konieczne byłoby zweryfikowanie potrzeb poszczególnych samorządów zrzeszających zawody zaufania publicznego, bo oczywiście składki muszą być uregulowane na takim poziomie, który pozwoli tymże samorządom wykonywać wszystkie powierzone im zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KatarzynaKonieczko">Stąd też, reasumując, w zasadzie można powiedzieć, że wyrok w takim zakresie, w jakim dotyczy przyznania sądom powszechnym incydentalnego prawa kontrolowania uchwał samorządu notarialnego pod katem ich zgodności z prawem nie wymaga wykonania, ale jeżeli chodzi o te postulaty de lege ferenda, które sformułował Trybunał, co do określenia maksymalnej wysokości składek, to sprawa jest otwarta i w zasadzie pozostawiona do uznania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas, za przedstawienie informacji prawnej dotyczącej przedmiotowego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">Jest informacja, którą pani przedstawiła, że wyrok nie wymaga wykonania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nikt nie chce…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławGogacz">Przedstawicieli ministerstwa nie ma, przedstawicieli samorządu notarialnego też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StanisławGogacz">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za niepodejmowaniem inicjatywy ustawodawczej w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">9</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że komisja zdecydowała, że nie będziemy podejmowali inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o przedmiotowy wyrok dotyczący ustawy – Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#StanisławGogacz">Przystępujemy teraz do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#StanisławGogacz">Jest to punkt piąty: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 grudnia 2018 r., sygn. akt P 133/15, dotyczącego ustawy – Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#StanisławGogacz">Orzeczenie przedstawi ekspert do spraw legislacji, pani Katarzyna Konieczko.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie tegoż orzeczenia i o informację prawną. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KatarzynaKonieczko">Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to ja dość krótko wypowiem się na temat tego wyroku, dlatego że, pomimo konkluzji zawartej w informacji, że wyrok wymaga wykonania i że konieczne jest podjęcie prac legislacyjnych, chcę teraz państwu poddać pod rozwagę przegłosowanie tego, że komisja nie podejmuje prac legislacyjnych, ponieważ jest już odpowiednia ustawa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KatarzynaKonieczko">I krótko chciałabym powiedzieć, czego dotyczył problem, którym zajmował się Trybunał. Trybunał stwierdził niekonstytucyjność art. 50 §3 kodeksu pracy w zakresie, w jakim nie przyznaje objętemu ochroną przedemerytalną wynikającą z art. 39 tego kodeksu pracownikowi, któremu umowę o pracę zawartą na czas określony wypowiedziano z naruszeniem przepisów o wypowiadaniu takiej umowy, prawa żądania orzeczenia przez sąd bezskuteczności wypowiedzenia tej umowy, a w razie jej rozwiązania – przywrócenia do pracy na poprzednich warunkach. Tak sformułowany przepis Trybunał uznał za niezgodny z art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KatarzynaKonieczko">Ochrona przewidziana w art. 39 kodeksu pracy dotyczy pracownika, któremu brakuje nie więcej niż 4 lata do osiągnięcia wieku emerytalnego, jeżeli okres zatrudnienia umożliwia mu uzyskanie prawa do emerytury z osiągnięciem tego wieku. Przepis ten znajduje zastosowanie zarówno w przypadku, gdy w grę wchodzi rozwiązanie stosunku pracy, jak i wtedy, gdy pracodawca pragnie wypowiedzieć warunki pracy i płacy na podstawie art. 42 §1 kodeksu pracy. Jeżeli pracodawca naruszy tę normę gwarancyjną dotyczącą osoby w wieku przedemerytalnym, wówczas osoba taka może dochodzić ochrony sądowej. Jeżeli jej umowa była zawarta na czas nieokreślony, to przysługują jej alternatywnie roszczenia o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne, a jeżeli umowa ulegała rozwiązaniu – o przywrócenie do pracy na poprzednich warunkach. Drugi rodzaj roszczenia, jaki może być zgłoszony, to roszczenie odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KatarzynaKonieczko">Ale w przypadku pracownika objętego ochroną przedemerytalną, który jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę na czas określony, sytuacja wygląda nieco inaczej. Naruszenie przepisów w tej mierze uprawnia pracownika do zgłoszenia tylko i wyłącznie roszczenia o zapłatę odszkodowania. W takim wypadku pracownik nie może żądać przywrócenia do pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KatarzynaKonieczko">W istocie właśnie tak było w sprawie, która stanowiła tło dla wypowiedzi Trybunału. To znaczy, skarżąca zatrudniona na podstawie długoterminowego kontraktu otrzymała wypowiedzenie zmieniające, mimo że była objęta ochroną przedemerytalną, i w związku z tym wniosła odwołanie od wypowiedzenia, tyle że zamiast odszkodowania, jak wynikałoby to z art. 50 §3, zażądała uznania bezskuteczności wypowiedzenia, a w razie upływu okresu – przywrócenia poprzednich warunków pracy i płacy. A ponieważ powódka w tej sprawie nie przyjęła nowych warunków pracy i płacy, jej stosunek pracy uległ rozwiązaniu z upływem okresu dokonanego wypowiedzenia. Ta sytuacja wzbudziła wątpliwości sądu, któremu przedłożone zostało odwołanie powódki, w związku z czym sąd wystąpił z pytaniem prawnym o to, czy takie potraktowanie osób, które są objęte ochroną przedemerytalną, jest zgodne z zasadą równości; czy w istocie to kryterium różnicujące, którym jest tylko i wyłącznie to, jaki charakter ma umowa o pracę – czy jest umową na czas nieokreślony, czy umową na czas określony – broni się w świetle art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KatarzynaKonieczko">I Trybunał nie miał wątpliwości, że z punktu widzenia istoty ochrony, która została przewidziana w przypadku pracowników w wieku przedemerytalnym, takie kryterium jest dyskryminujące, dlatego że istotą tej ochrony jest ochrona trwałości stosunku pracy, a elementem tej trwałości jest roszczenie o przywrócenie do pracy na poprzednich warunkach, czyli ta ochrona restytucyjna. Zdaniem Trybunału samo odszkodowanie nie służy spełnieniu tych gwarancji, które można odczytać w art. 67 ust. 1 konstytucji, to znaczy gwarancji do zabezpieczenia społecznego. Trybunał nie miał wątpliwości, że pracownicy, o których mowa w art. 39, są tą grupą słabszą, która zasługuje na szczególne traktowanie w kontekście ochrony trwałości stosunku pracy, dlatego że pracownikom powyżej pięćdziesiątego roku życia jest szczególnie trudno znaleźć nowe zatrudnienie w razie ustania poprzedniego. W tym względzie Trybunał przytoczył nawet statystyki pozyskane z właściwego resortu. Przy okazji Trybunał zauważył, że nawet mając na uwadze to, że w razie przyznania pracownikowi odszkodowania okres, za który przyznano odszkodowanie, wlicza się do zatrudnienia, problematyczne może być w wielu stanach faktycznych uzyskanie przez takiego pracownika uprawnień emerytalnych. W zasadzie w większości przypadków byłoby to niemożliwe. Tym samym ta ochrona, którą przewiduje art. 50 §3 w przypadku pracowników, o których mowa w art. 39 kodeksu pracy, jest według Trybunału niewystarczająca i stąd też takie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KatarzynaKonieczko">I, tak jak już powiedziałam, w konkluzji opinii było, że wyrok należy wykonać. Zresztą Trybunał sam to wprost wysłowił w uzasadnieniu, nawet wskazując sposób wykonania. Jednak takie rozwiązania są już w tej chwili przedmiotem prac legislacyjnych. Mianowicie w projekcie prezydenckim, który został złożony w Sejmie jeszcze przed wydaniem rozstrzygnięcia przez Trybunał, była proponowana zmiana art. 50 §5 w nieco innym zakresie i na etapie prac sejmowych, to znaczy już na etapie sprawozdania podkomisji, które ukazało się 4 kwietnia br., uzupełniono treść art. 50 §5 o gwarancję, która dotyczy właśnie tych pracowników objętych ochroną przedemerytalną. Ta regulacja została później powtórzona w sprawozdaniu komisji w Sejmie i znalazła się ostatecznie w ustawie, którą Sejm uchwalił w dniu 26 kwietnia 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Ta zmiana znajduje się w art. 1 pkcie 4 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KatarzynaKonieczko">Jednocześnie chcę zaznaczyć, że Senat będzie zajmował się tą ustawą na najbliższym posiedzeniu. Jest to ustawa zawarta w druku nr 1164. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGogacz">Wydaje się oczywiste, że nie powinniśmy podejmować inicjatywy ustawodawczej, skoro ten wyrok został już skonsumowany w ustawie, która jest na etapie sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGogacz">Ale chyba musimy przegłosować niepodejmowanie inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych głosów…</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławGogacz">Czy państwo chcielibyście…</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AnitaGwarek">Nie. Chcielibyśmy potwierdzić: tak.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławGogacz">Nie. Chcecie państwo potwierdzić. No tak, ale tu są takie procedury, że my musimy to bardzo szerokie uzasadnienie, przygotowane bardzo merytorycznie przez państwa z Biura Legislacyjnego, po prostu zaprezentować. Chodzi o to, żeby to było umotywowane.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#StanisławGogacz">W takim razie poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#StanisławGogacz">Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy ustawodawczej w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">9</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do następnego punktu, to jest punktu szóstego: rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 października 2018 r., sygn. akt S 4/18, dotyczącego zmiany i odwołania regulaminu wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#StanisławGogacz">Orzeczenie przedstawi ekspert do spraw legislacji, pan mecenas Marek Jarentowski.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekJarentowski">Przedstawiając ten wyrok, chcę stwierdzić, że kodeks pracy przewiduje, że warunki wynagradzania za pracę i przyznawania innych świadczeń związanych z pracą co do zasady ustalają układy zbiorowe pracy, a wyrok dotyczy regulaminu wynagradzania. Pracodawca zatrudniający co najmniej 50 pracowników nieobjętych układem zbiorowym pracy albo co najmniej 20 pracowników, jeśli któraś z organizacji związkowych złoży taki wniosek, też nieobjętych układem zbiorowym pracy ma obowiązek ustalić reguły wynagradzania w regulaminie wynagradzania. W pozostałych przypadkach regulamin wynagradzania nie jest obowiązkowy. I regulamin wynagradzania obowiązuje do czasu objęcia pracowników układem zbiorowym pracy. Regulamin wynagradzania ustala pracodawca, a jeżeli u danego pracodawcy działa zakładowa organizacja związkowa, pracodawca uzgadnia z nią regulamin wynagradzania. Dla porównania powiem, że układ zbiorowy pracy rozwiązuje się albo na podstawie zgodnego oświadczenia stron albo z upływem okresu, na który został zawarty, albo z upływem okresu wypowiedzenia dokonanego przez jedną ze stron. Okres wypowiedzenia układu wynosi 3 miesiące kalendarzowe, chyba że strony w układzie postanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekJarentowski">Jeżeli u danego pracodawcy działa jedna związkowa organizacja zakładowa, to jest on obowiązany uzgodnić z nią regulamin wynagradzania. Jeżeli u pracodawcy działa więcej niż jedna organizacja związkowa, to stosuje się art. 30 ust. 1 ustawy o związkach zawodowych, co znaczy, że wspólne negatywne stanowisko tych organizacji wyklucza możliwość ustalenia regulaminu wynagradzania przez pracodawcę. Tak więc brak uzgodnienia projektu regulaminu wynagradzania powoduje, że w miejsce obowiązku jego wprowadzenia wchodzi zakaz takiej czynności i w takim wypadku warunki wynagradzania pracowników są ustalane indywidualnie w umowie o pracę. Taki wniosek wynika z porównania zaskarżonego unormowania z rozwiązaniami przyjętymi w odniesieniu do regulaminu pracy. Zgodnie z art. 104² §2 kodeksu pracy w razie nieuzgodnienia treści regulaminu pracy z zakładową organizacją związkową w ustalonym przez strony terminie regulamin pracy ustala pracodawca. Zatem jeśli ustawodawca dopuszczałby w tych warunkach jednostronne ustalenie regulaminu wynagradzania przez pracodawcę, to zawarłby w jego przypadku takie samo zastrzeżenie, jakie znalazło się w odniesieniu do regulaminu pracy. Brak tego zastrzeżenia oznacza zatem niedopuszczalność ustalenia regulaminu wynagradzania wobec negatywnego stanowiska organizacji związkowych. Fakt ten dodatkowo wzmacnia argumentację, że może być niemożliwe ustalenie takiego regulaminu, pomimo podjęcia przez pracodawcę obligatoryjnej próby jego uzgodnienia. I organizacja pracodawców w kontekście powyższych unormowań sformułowała przed Trybunałem Konstytucyjnym zarzut braku możliwości jednostronnego uchylenia lub zmiany regulaminu wynagradzania przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekJarentowski">Trybunał stwierdził, że na gruncie niniejszej sprawy mamy do czynienia z żądaniem kontroli treści normatywnej, która nie wynika bezpośrednio z zakwestionowanego przepisu, ale którą nadaje mu się w drodze jego rozszerzającej wykładni zaprezentowanej we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli mamy do czynienia ze swego rodzaju luką prawną. Trybunał zauważył bowiem, że na tle stosowania zaskarżonego unormowania powstała rozbieżność interpretacyjna dotycząca tego, czy na podstawie zaskarżonych przepisów dopuszczalne jest jednostronne wypowiedzenie regulaminu wynagradzania, który został uprzednio ustalony z organizacją związkową lub organizacjami związkowymi. I Trybunał zaznaczył, że można wskazać pogląd, iż takie uchylenie regulaminu jest niedopuszczalne, niemniej jednak równie często prezentowane jest stanowisko przeciwne, dopuszczające jednostronne wypowiedzenie regulaminu przez pracodawcę. I wobec tego Trybunał podkreśla, że kwestia możliwości jednostronnego rozwiązania regulaminu wynagradzania uprzednio uzgodnionego ze związkami powinna być jednoznacznie uregulowana w kodeksie pracy i w ustawie o związkach zawodowych. Taki wniosek wynika z konieczności odnoszenia do zaskarżonych w niniejszej sprawie unormowań tez, wyrażonych przez Trybunał we wcześniejszym wyroku z 2002 r. K 37/01, dotyczących układów zbiorowych pracy. Dopuszczalność jednostronnego rozwiązania tego typu porozumień warunkuje bowiem realizację: zasady swobody działalności gospodarczej oraz zasady dobrowolności rokowań i równości ich stron, dialogu i współpracy partnerów społecznych. Nie sposób, zdaniem TK, mówić o dialogu i współpracy, jeżeli partnerzy społeczni nie mają równorzędnej sytuacji negocjacyjnej, gdyż tylko jeden z nich, najczęściej związki zawodowe, ma uprzywilejowaną pozycję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekJarentowski">Trybunał umorzył postępowanie w tym zakresie ze względu na to, że przedmiotem wniosku jest zaniechanie prawodawcze, jednak dostrzegł, że istnieją w aktualnym stanie prawnym rozbieżności dotyczące tego, czy wynikające z istnienia opisanej luki prawnej wypowiedzenie uzgodnionego z organizacjami związkowymi regulaminu jest dopuszczalne. Trybunał stwierdził, iż do ustawodawcy należy wybór i zakres metod regulacji, które mają doprowadzić do stanu konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekJarentowski">Najistotniejszą kwestią do rozstrzygnięcia przy wykonywaniu wyroku jest zakres swobody pracodawczej przy zmianie i odwoływaniu regulaminu wynagradzania. Z przepisu art. 77² kodeksu pracy wynika, że warunki wynagradzania, jeżeli nie są uregulowane w układzie zbiorowym pracy, muszą być ustalone w regulaminie. Poza tym Trybunał dopuścił sytuację, w której, mimo spełnienia warunków obligatoryjności ustanowienia regulaminu zbiorowego pracy, do ustalenia regulaminu wynagradzania nie dochodzi z powodu braku uzgodnienia jego treści między pracodawcą a organizacją czy organizacjami związkowymi. Trybunał, interpretując te regulacje, doszedł do wniosku, że pracodawca nie ma możliwości, a zatem i obowiązku ustalenia regulaminu wynagradzania w przypadku braku zgody organizacji związkowej. Pojawia się zatem pytanie, czy pracodawca ma obowiązek utrzymania dotychczasowego regulaminu wynagradzania w przypadku braku zgody organizacji związkowej na nowy regulamin czy też, choć nie ma możliwości ustalenia nowego regulaminu wynagradzania wbrew zgodzie organizacji związkowej, jednak może odwołać dotychczasowy regulamin.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekJarentowski">Wykonanie wyroku może polegać na wprowadzeniu regulacji nawiązującej do przepisów – dlatego je wcześniej cytowałem – regulujących rozwiązanie układu zbiorowego pracy, które znajdowałyby do regulaminu wynagradzania odpowiednie zastosowanie, ponieważ regulamin jest ustalany przez pracodawcę, jest aktem jednostronnym, uzgadnianym jedynie z zakładową organizacją związkową, jeżeli taka działa, przezeń może być też zmieniony, odwołany albo uchylony, w uzgodnieniu z zakładową organizacją związkową lub po zasięgnięciu jej opinii i z zastosowaniem terminów dotyczących układów zbiorowych pracy, czyli 3-miesięcznego terminu wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekJarentowski">Wniosek o wszczęcie inicjatywy ustawodawczej powinien być złożony po zasięgnięciu opinii właściwego ministra, reprezentatywnych organizacji związkowych i reprezentatywnych organizacji pracodawców lub Rady Dialogu Społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGogacz">I od razu mam pytanie w związku z konkluzją, jaka została tu przedstawiona. Czy posiadamy opinie na piśmie – bo mam informację, że nie mamy – tych właśnie podmiotów, które pan przywołał, czyli właściwego ministra, reprezentatywnych organizacji związkowych i reprezentatywnych organizacji pracodawców lub Rady Dialogu Społecznego?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGogacz">Czy są może przedstawiciele ministerstwa…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławGogacz">…którzy mogą w tym zakresie coś powiedzieć? Tak.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnitaGwarek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AnitaGwarek">Anita Gwarek, dyrektor Departamentu Prawa Pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AnitaGwarek">Ja nie będę powtarzała tego, co powiedział pan mecenas, który bardzo szczegółowo opisał i obecny stan prawny, i to, co było przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AnitaGwarek">Chcę powiedzieć tylko tyle, że minister pracy 30 października 2018 r. skierował do pana przewodniczącego zespołu ds. prawa pracy Rady Dialogu Społecznego wystąpienie zawierające wniosek o posiedzenie zespołu właśnie w kwestii, która jest przedmiotem tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście kwestia dotycząca możliwości jednostronnego uchylenia regulaminu wynagradzania, tak jak powiedział pan mecenas, nie jest stricte przedmiotem tego wyroku z tego względu, że dotyczy stwierdzonej przez Trybunał luki prawnej. W ocenie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej ze względu na charakter regulaminu wynagradzania i udział organizacji związkowych przy uzgadnianiu treści tego regulaminu rzeczywiście Rada Dialogu Społecznego powinna się zająć tą sprawą w pierwszej kolejności. Stąd wystąpienie ministra do zespołu, który merytorycznie tą sprawą powinien się zająć. Do dnia dzisiejszego nie mamy jeszcze informacji na temat…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AnitaGwarek">30 października. Oficjalne pismo do przewodniczącego Zespołu Problemowego ds. Prawa Pracy Rady Dialogu Społecznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGogacz">Skoro pismo zostało wystosowane 30 października i do tej pory nie ma żadnych sygnałów zwrotnych, jeżeli chodzi o ewentualne wypowiedzi czy też ewentualne ustosunkowanie się do postulatów zawartych w piśmie, to jakie mamy gwarancje, że to może kiedyś mieć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławGogacz">Może jeszcze my powinniśmy wystosować pismo? My jako Senat.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGogacz">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#StanisławGogacz">W takim razie, proszę państwa, czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to ja proponuję, żebyśmy zawiesili rozpatrywanie tego punktu i przygotowali zapytanie do Rady Dialogu Społecznego z prośbą o przedstawienie opinii, jeżeli chodzi o wykonanie przedmiotowego wyroku, nad którym teraz pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#StanisławGogacz">To jest postanowienie, czy to jest wyrok?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#StanisławGogacz">To jest postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#StanisławGogacz">Jeżeli wszyscy są za, to w takim razie w ten sposób podsumujemy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#StanisławGogacz">I przystępujemy do następnego punktu: pierwsze czytanie projektu uchwały upamiętniającej prof. Karola Modzelewskiego – druk senacki nr 1170.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w związku z tym, że otrzymaliście państwo dzisiaj druk nr 1170, winien jestem odczytać odpowiedni artykuł regulaminu, tj. art. 61, w którym jest napisane, że druki senackie oraz inne materiały – dziękujemy państwu – dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być dostarczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie. A w ust. 2 jest, że przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli posiedzenie komisji zostało zwołane w trakcie obrad Senatu – to oczywiście nie ma miejsca – i w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji. Myślę, proszę państwa, że tutaj nie musimy prowadzić jakiejś dyskusji i uznamy sprawę za oczywistą. Chodzi właśnie o ten zapis, mówiący o tym, że to jest szczególny wypadek, którym powinniśmy się posłużyć w związku z tym, że to właśnie dzisiaj, w dniu obrad komisji, został dostarczony druk nr 1170.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, to rozumiem, że jest zgoda komisji na to, żeby zgodnie z tymże przepisem regulaminu obradować.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem naszych obrad jest, tak jak powiedziałem, druk nr 1170, który zawiera projekt uchwały upamiętniającej prof. Karola Modzelewskiego. Pod projektem uchwały podpisało się 2 senatorów – pan senator Bogdan Klich i pan senator Jan Rulewski. Do reprezentowania nas w dalszych pracach nad tym projektem uchwały upoważniamy senatora Jana Rulewskiego, tak jak to jest w tym druku napisane. Druk jest z 30 kwietnia, ale najważniejsza jest data dostarczenia druku, a druk został dostarczony dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Rulewskiego – o przedstawienie propozycji tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRulewski">Oczywiście państwo macie przed sobą tekst zawierający w sobie podstawowy element, to jest upamiętnienie człowieka wybitnego, który odszedł niespodziewanie, ale też tekst w swoim zamiarze, może nie najlepszy, zmierzający do tego, żeby uhonorowanie tego wybitnego człowieka i jego śmierci miało miejsce w czasie bieżącym, aktualnym, czyli w momencie kiedy go wspominamy – a jutro będziemy wspominać podczas uroczystości pogrzebowych. Zasadniczo nie jest to tekst nowatorski, co z góry przyznaję. Jest to tekst encyklopedyczny, wielokroć powtarzany w różnych wydawnictwach, na różnych stronach internetowych, również na stronie internetowej Senatu, za co dziękuję redaktorom tej strony.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanRulewski">Dlaczego w ogóle istnieje potrzeba upamiętnienia prof. Karola Modzelewskiego? Może być takie pytanie, choć wielu z nas, tu obecnych, na pewno się z nim, jeśli nie bezpośrednio – a widzę, że nawet był współmieszkańcem tego miasta – to poprzez media, poprzez lekturę pism czy nawet poprzez wystąpienia w mediach elektronicznych spotkało. I jaki z tego powstaje obraz? Że to nie była postać… Że określenie „wybitna” nie jest takim okolicznościowym zwrotem czy też jakąś celebracją. Przynajmniej na 2 poziomach wyróżnia się postać prof. Karola Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanRulewski">Najpierw może ten, który zapewne nas wszystkich łączy: był wybitnym profesorem, autorem dzieł, które miały szeroki odbiór wewnątrz kraju, ale i na zewnątrz. Jeśli chodzi o odbiór wewnątrz kraju, to chociażby jego dzieło „Barbarzyńska Europa” było przedmiotem ocen na wielu uczelniach, jak również ocen czytelników, a w Bydgoszczy władze uniwersytetu uznały jego dorobek – m.in. ilustruje go ta książka, wieloletnie dzieło, bo to w gruncie rzeczy nie jest opowieść, to jest wieloletnie dzieło – nadając mu tytuł doktora honoris causa Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego. Oprócz tego działalność naukowa to przede wszystkim aktywna działalność w Polskiej Akademii Nauk, gdzie był przez wiele lat członkiem zwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanRulewski">Warto może ten mój monolog przerwać anegdotą. Wspomniałem, że Uniwersytet Kazimierza Wielkiego zamierzał mu nadać – bo o tym czasie mówimy – tytuł doktora honoris causa. Poczyniono wielkie wysiłki w tym kierunku, zaproszono wielu gości, praca jego poddana została ocenie co najmniej 2 profesorów z 2 uczelni, przygotowano środki finansowe na togę, dyplom, szkatułę – jak pamiętam – tymczasem prof. Modzelewski z tego miejsca właściwie oświadczył, że nie przyjedzie na tę uroczystość, dlatego że nie może pokonać pewnej pani minister, jeśli chodzi o przyjęcie właściwego kształtu ustawy o szkolnictwie wyższym. To była rzecz niesłychana. Jedynie fortelem udało się tę trudność ominąć i został wyróżniony tytułem doktora honoris causa. Inni powiadają, że miał duże osiągnięcie w zakresie konsultowania ustawy o stopniach naukowych. To tylko jedna z anegdot, która towarzyszy tejże – tu uprzedzam – skromnej nad wyraz postaci.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanRulewski">Przypominam, że nie pełnił żadnych funkcji państwowych, ale był jednym z nas, był senatorem, i to Senatu wybranego w pierwszej kadencji. Wówczas dał się poznać jako człowiek bardzo aktywny w zakresie tak istotnych przemian ustrojowych. Nie był tylko tym, który podnosił rękę, polemizował, podpowiadał propozycje.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanRulewski">I tutaj dochodzimy do bardzo ważnej cechy charakteru: już od młodzieńczych lat był marksistą, co nawet przypieczętował przynależnością do partii, ale jego marksizm to było swoiste wyznanie wiary w system sprawiedliwy, w system równych ludzi, w system praworządny. I właśnie już od młodzieńczych lat – bo jako student, a właściwie doktorant – podjął bunt przeciwko biurokratyczno-administracyjnej roli partii, która usiłowała wmawiać robotnikom, że to jest ich system. Zwarcie z ówczesną władzą, władzą już popaździernikową, zakończyło się pierwszym wyrokiem, gdyż list otwarty do partii, dziś niejako chleb powszedni działalności politycznej, wówczas został uznany za wyjątkową zbrodnię i skazano go na 3,5 roku więzienia.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanRulewski">Też może anegdotycznie… Ten list otwarty do PZPR napisał z Jackiem Kuroniem. Z wieści, jakie miałem od aparatu bezpieczeństwa, wynikało, że te pół roku dostał dodatkowo za pochodzenie. Warto to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#StanisławGogacz">Za co?</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanRulewski">Za pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanRulewski">I, jak mówiono, był sprytniejszy niż Jacek Kuroń, ale proszę tego nie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JanRulewski">Bo mówię to w stosunku do Jacka Kuronia, który jest nieobecny i nie mógłby się bronić, nie przed zarzutem, ale przed… W końcu twierdzenie esbecji nie jest dla mnie żadnym twierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JanRulewski">To było w roku 1964. W wyniku presji opinii międzynarodowej ten wyrok skrócono, w wyniku amnestii.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JanRulewski">Jednak na tym nie poprzestał. Rok 1968 to wydarzenia marcowe, wydarzenia, w których młodzież w krajach komunistycznych po raz pierwszy wyszła na ulicę. Wyszedł też Karol Modzelewski ze swoimi przyjaciółmi, kolegami i krzyczał: niepodległość bez cenzury. Niepodległość bez cenzury. Było to po tym, jak władze zdjęły ze sceny „Dziady” w reżyserii Dejmka, w wykonaniu Holoubka. Władze uznały wówczas, że to nie młodzież występowała, tylko że była to manipulacja Karola Modzelewskiego, Kuronia i innych. W związku z tym wyprowadzono młodzież na ulicę, tłumiono, jak wiadomo, siłami policyjnymi i ormowskimi. Ta swoista walka o niepodległość bez cenzury zakończyła się kolejnym wyrokiem – 3 lat więzienia – odbywanym zresztą w tradycyjnym więzieniu, gdzie Modzelewski przebywał bynajmniej nie jako więzień polityczny, gdyż władze nie uznawały, że w socjalizmie istnieją więźniowie polityczni.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JanRulewski">Nie wystarczyło tych prześladowań, zesłano go do Wrocławia. Kolejny błąd władz polegał na tym, że myśleli, że na zesłaniu będzie zachowywał się spokojnie i cicho, ale gdy powstała „Solidarność”, był pierwszym, który zgłosił się do międzyzakładowego komitetu strajkowego, później przekształconego w komitet założycielski, był członkiem prezydium. Jego talenty w zakresie wystąpienia robotników okazały się wówczas brzemienne… Podczas pierwszego posiedzenia przedstawicieli „Solidarności” różnych MKZ-ów, to on stał się twórcą nazwy największego wówczas związku zawodowego na świecie NSZZ „Solidarność”. Tak więc mamy drugie po tym pierwszym mobilizujące hasło do działań, jakim jest słowo „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JanRulewski">Dzięki talentom historycznym, ale też oratorskim i, dodałbym, wiedzy, logice szybko stał się – w trakcie tej swojej działalności – jednym z liderów „Solidarności”. Bynajmniej nie jako przywódca, ale jako konstruktor idei, gdyż większość uchwał – miałem okazję się przekonać – była jego autorstwa, notabene były odczytywane przez niego z głębokim przekonaniem co do słuszności. Te uchwały były czytelne. To rzeczywiście duże wyznanie… one bardzo chwytały za serce, ale jeszcze bardziej były dokuczliwe wobec władz komunistycznych. Niemniej jednak brakowało w nich oczywiście elementów brutalności czy inwektyw. Mimo to były nośne.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JanRulewski">Przypominam tu sobie – to może już ostatnia anegdota – gdy w czasie wydarzeń marcowych, w których, jak wiadomo, brałem udział, rzucił hasło, że to jest prowokacja wymierzona wobec władzy gen. Jaruzelskiego. Spryt tego twierdzenia polegał na tym – widać to, jak się później czyta fragmenty z posiedzenia Komitetu Centralnego – że władza uznała, że istnieje jakaś frakcja, którą Modzelewski zna i która chce usunąć generała Jaruzelskiego. Władza ujrzała nawet Bratkowskiego jako tego, który chce dokonać przemian w partii. W każdym razie uznano to wówczas za majstersztyk, jeśli chodzi o sposób walki.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#JanRulewski">No, wszyscy znamy losy „Solidarności”… Dłuższe niż dotychczasowe, jakiekolwiek inne wystąpienia zakończyły się dla Karola Modzelewskiego osadzeniem po raz trzeci, najpierw w ośrodku internowania, w którym przebywał do końca… a następnie w więzieniu z zarzutami obalania ustroju siłą.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#JanRulewski">Wybitność Karola Modzelewskiego wpisuje się w krąg innych wybitnych postaci, inteligencji i twórców, którzy jak mało gdzie w Europie łączyli działalność twórczą, naukową z działalnością – w tym przypadku, jeśli mówimy o pracownikach – o wyzwolenie społeczne jak również wyzwolenie narodowe. Jego droga okazała się skuteczna, a fakt, że zasiadał w pierwszym Senacie, wskazuje, że była długotrwała, mozolna, utkana trudnościami. Jedną z takich trudności, proszę szanownej komisji, był obserwowany przeze mnie pewien fakt. Jako naukowiec chciał pisać pracę naukową, ale najpierw mu to uniemożliwiono, a później, gdy już zaczął pisać, to… No, długoletnie pobyty w więzieniach wywołały uszczerbek na zdrowiu Karola Modzelewskiego, dostawał zapaści.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#JanRulewski">W końcu sami wszyscy pamiętamy ten czas, w którym to światełko w tunelu było jedynym, które rzekomo miało przyświecać Polsce. On miał tego świadomość. Powiedziałbym, że jeśli się mylił, to właśnie w tym się pomylił, że władza komunistyczna będzie trwać do końca. Owszem, trwała do końca, tylko że było to przeniesione na ponad 2000 r. Tak że to była jedna z jego największych pomyłek, ale to nie oznacza, że rezygnował ze swojej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#JanRulewski">Jak powiadam, nie był politykiem. Nie był politykiem. Krótkotrwale należał do partii, do Unii Pracy, ale był przede wszystkim, zwłaszcza w czasach wolnej Polski, naukowcem, historykiem. Historia to była jego pasja, był jednym z najwybitniejszych historyków średniowiecza, choćby w Europie, bo na świecie średniowiecza jako takiego nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#JanRulewski">Jego prace zostały zauważone w postaci odznaczeń, o które Karol Modzelewski zapewne nie zabiegał. Tak więc został odznaczony najwyższym odznaczeniem Orderem Orła Białego, ze strony pana prezydenta Kwaśniewskiego – to prawda – ale już Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski otrzymał, zanim jeszcze nastąpił przełom 1989 r., od prezydenta Kaczorowskiego. Niedawno, parę lat temu, otrzymał legię francuską. Otrzymał też odznaczenia z tytułu prac literackich, jak choćby nagroda Nike, nagroda Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#JanRulewski">Kończąc, chciałbym poprosić, aby senatorowie pochylili głowę nad niezwykle mozolną, a zarazem znaczącą dla losów Polski życiową drogą Karola Modzelewskiego. Niech pozostanie w naszej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi za tak obszerne przedstawienie tej postaci…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanRulewski">…Trzeba było, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGogacz">Nie, ja nie mówię tego w znaczeniu negatywnym, tylko doceniam, że pan przybliżył nam tę postać, bo nie wszystko z tego, o czym pan opowiedział, znajduje się w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie. Pan tutaj kilka razy wspomniał o tym, że nie był politykiem. Ja nie wiem, czy takie zdecydowane podkreślanie, że nie był politykiem, w sytuacji, kiedy w sensie dość szerokim w zasadzie zajmował się polityką… Czy my mamy prawo do tego, żeby definiować tę osobę, jeżeli chodzi o to, czy była politykiem, czy nie? W takim znaczeniu, że negujemy to, że on był politykiem… To jest akapit na drugiej stronie…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanRulewski">Czy można?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#StanisławGogacz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRulewski">Pańskie pytanie sprawia mi małą trudność, bo rzeczywiście w pewnym okresie, krótkim zresztą, funkcjonował jako członek Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrażynaSztark">Był senatorem jeszcze do tego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanRulewski">No, przepraszam bardzo, ale nie każdy senator musi być politykiem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanRulewski">Karol Modzelewski nawet nie był członkiem organizacji politycznej, takiej jak KOR, nie był członkiem organizacji politycznej, był senatorem z ramienia – zwracam na to uwagę – Komitetu Obywatelskiego NSZZ „Solidarność”. Podobnie jak ja, ja nie czuję się dzisiaj politykiem sensu largo – przepraszam za porównanie – jestem tu z racji posłannictwa „Solidarności”. Właściwie mnie i Karola do uczestnictwa w Senacie kierował Związek Zawodowy „Solidarność”. Nie chcę rozwijać tego pytania, bo znów pan zauważy… Jednak był taki klub, klub poselsko-senatorski „Solidarności”, który był delegaturą związku. W statucie tego klubu była z góry wykluczona możliwość funkcjonowania w jakichkolwiek władzach administracyjnych w kraju, a nawet we władzach parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGogacz">Proszę powiedzieć, czy sam pan profesor, prof. Modzelewski – o ile zna pan jego życiorys i o ile znał pan go osobiście – czy sam kiedykolwiek wypowiedział się w ten sposób: ja nie jestem politykiem. No, jeśli jest się członkiem Senatu czy Sejmu, to, jak się wydaje, z definicji jest się politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRulewski">No, pewnie, że musiał podejmować jakieś decyzje, ale dziś już wiemy, że w niektórych decyzjach wyrastał poza typowe podziały. No, nie ukrywał – w książce jest to zawarte – swojej krytyki przemian ustrojowych w Polsce. Jeśli to przyjąć… Jednak nie prowadził polityki rozumianej jako zorganizowana działalność, jedynie wypowiadał się – jak każdy obywatel w demokratycznym kraju, wcześniej komunistycznym – wypowiadał się na temat niektórych zagadnień. Owszem, był swoistym współpracownikiem KOR, ale KOR-owskie zagadnienia dotyczyły zagadnień społecznych, praworządności i sprawiedliwości. Nie funkcjonował, że tak powiem, jako istota, w partii, której celem byłoby osiągnięcie władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ja czytałem ten tekst i nie widzę tu nic, co mogłoby spowodować propozycje jakichś poprawek z mojej strony. Nie wiem, czy państwo czytaliście. Pytam dlatego, że zazwyczaj odczytujemy cały tekst, ale jeżeli państwo czytaliście ten tekst, to już nie musimy go odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos, ewentualnie zwrócić uwagę na jakieś zapisy?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrażynaSztark">Ja to powiedziałam Jankowi i on sam dostrzega, że ta uchwała nie jest – powiem to delikatnie – idealna. Ona jest pisana od serca, niemniej jednak chyba wiele jest takich błędów… Krótko mówiąc, należałoby ją zmienić. Jednak w dniu dzisiejszym ja nie jestem w stanie wskazać czy też nanieść poprawek, chyba że teraz bym to zrobiła, w taki sposób…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, w czasie drugiego czytania…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrażynaSztark">A to jest chyba… Może podczas drugiego czytania?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławGogacz">To może pani to jeszcze przeanalizuje. No, na pewno chodzi o to, żeby był jak najszerszy konsensus…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#GrażynaSztark">No więc właśnie…</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławGogacz">…co do przyjęcia tych treści, żeby nie było niepotrzebnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#GrażynaSztark">Dysonansu…</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StanisławGogacz">Tym bardziej, że jesteśmy w takim a nie innym czasie, jeżeli chodzi o postać profesora</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#GrażynaSztark">Czyli ja po prostu zgłoszę…</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#StanisławGogacz">To może pani przemyśli to do jutra…</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#GrażynaSztark">Nie, wspólnie z Jankiem, jak uważam, zgłosimy poprawki. Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGogacz">Oczywiście, jeżeli tak państwo zdecydujecie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam zastrzeżenia co do tekstu tej uchwały, nie ze względu, powiedziałbym, na formę, stylistykę czy też pewną niezgrabność niektórych sformułowań, ale ze względu na inną kwestię. Jeśli oceniamy człowieka i staramy się – a w tej uchwale tak jest, że staramy się w sposób rzetelny przedstawić jego historię – to nie możemy pewnych faktów pomijać. Pan senator Rulewski sam stwierdził, że prof. Karol Modzelewski był członkiem PZPR, ale w tej uchwale tego nie znajdziemy, a w latach 1957–1964 był on członkiem PZPR. Mało tego, list, który w następstwie i w związku z usunięciem go z partii – ten słynny list Kuronia i Modzelewskiego – został niejako przekazany opinii publicznej i miał charakter listu otwartego… No, on zawierał, przynajmniej z mojego punktu widzenia, pewne niedopuszczalne – niedopuszczalne to może źle powiedziane – wątpliwe momenty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyCzerwiński">Ja zacytuję państwu 2 fragmenty tego listu. Mianowicie pierwszy fragment: jedyną skuteczną drogą do zwalczania tradycyjnej prawicy nie jest zatem obrona dyktatury biurokracji, lecz jej konsekwentne zwalczanie i demaskowanie z lewicowych pozycji. Czy też drugi fragment: reakcyjna dyktatura biurokratyczna sprzyja tradycyjnej prawicy politycznej z niektórymi jej odłamami.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyCzerwiński">Proszę państwa, trzeba wyraźnie powiedzieć, że przynajmniej w młodości… Nie wiem, jak było, bo nie śledziłem kariery pana prof. Modzelewskiego, jego wypowiedzi publicznych, ale przynajmniej w młodości, w czasie związanym z listem, stanowisko, które przyjmowali obaj autorzy, było raczej – tak bym to określił – bardziej na lewo, niż to prezentowane wtedy przez PZPR.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyCzerwiński">Tak więc dla mnie tego typu poglądy… Trzeba być rzetelnym i po prostu umieścić je w tekście uchwały, a jeśli pomija się te poglądy, w pewnym sensie wstydzi się ich, to taka uchwała jest zakłamywaniem rzeczywistości. I o to mam „pretensje” do autora tekstu – że nie powiedział całej prawdy o postaci pana profesora. Abstrahuję od jego dokonań w czasach późniejszych, od jego wkładu na rzecz „Solidarności”, m.in. tego, że był autorem nazwy „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Grzegorz Czelej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzCzelej">Ja chciałbym w dwóch słowach odnieść się do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego à propos bycia politykami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzCzelej">Panie Senatorze, niezależnie od tego, czy sięgniemy do Arystotelesa i polityki rozumianej jako sztuka rządzenia państwem, czy sięgniemy do myśli Maxa Webera, zgodnie z którą polityka to dążenie do udziału we władzy, to każdy, kto jest posłem czy senatorem, jest na scenie politycznej, czy to mu się podoba, czy nie. Myślę, że pan senator bardziej miał na myśli to, czy ktoś się czuje lub czy jest członkiem partii politycznej, a to jest zupełnie co innego. Tak więc oddzielmy dwie sprawy. Bycie senatorem to jest bycie politykiem z definicji. Natomiast to, czy ktoś jest członkiem partii, czy nie to jest zupełnie inna historia – mamy wielu wybitnych senatorów, którzy nie są członkami partii politycznych, ale są politykami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator zgłasza poprawkę, jeżeli chodzi o akapit mówiący o tym, że prof. Modzelewski nie był politykiem? To jest na drugiej stronie, w trzecim… czwartym akapicie od góry: „Nie był politykiem, a jeśli już, to z konieczności dziejowej”…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławGogacz">Ale, jak rozumiem, na razie nie ma propozycji, żeby to zmienić, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">Typowym politykiem…</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan senator Misiołek, a później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejMisiołek">Z tego, co tutaj widzę, wynika, że ten tekst będzie wymagał chyba bardziej gruntownych przeróbek, i sądzę, że takie dopracowywanie go w tej chwili nie jest dobrym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrażynaSztark">Nie jest.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejMisiołek">Ja myślę, że skoro pani senator Sztark i pan senator Rulewski są gotowi ten tekst przeredagować, poprawić, to może…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#Gloszsali">Na następnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejMisiołek">…zawieśmy to i na następnym posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGogacz">Jeżeli podejmiemy decyzję, że przyjmujemy ten projekt, to skierujemy go do drugiego czytania. Ja rozumiem, że tu chodzi o to, żeby właśnie na tym posiedzeniu była uchwała, bo to jest taki a nie inny czas, tuż po śmierci pana profesora itd.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejMisiołek">Rozumiem, tylko że to nie wyklucza…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGogacz">To tylko w drugim czytaniu można zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#GrażynaSztark">W drugim czytaniu…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejMisiołek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRulewski">…Bo ogranicza się do faktów… Rzeczywiście nie wszystkie fakty są zauważone. Jeden z nich poruszył tu pan senator Czerwiński i jestem skłonny to przyjąć. Choć on sam nie zgłasza poprawki, to ja jestem skłonny to uznać. W akapicie czwartym: „W 1964 r. – podkreślałem to – jako młody marksista”… Czyli więcej niż PZPR, Panie Senatorze, a to nie jest oskarżenie ani wstyd, marksistów pełno jest jeszcze na świecie, różni są. Sam ich, prawda… I to są prawdziwi marksiści, prawdziwi w takim sensie, że w to wierzą. Marksizm jako filozofia nie jest zakazany, a tym bardziej nie jest przekonaniem, za które się prześladuje. Jedynie władza oparta na marksizmie czy dążąca do zmian jest czymś nagannym. No, dopisałbym jednak, uwzględniając państwa uwagi, nawet dla logiczności: członek Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGogacz">W którym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanRulewski">„W 1964 r. jako młody marksista”…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#Gloszsali">Przecinek.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanRulewski">Tak, tu przecinek albo „zarazem”, i dalej: członek PZPR, publicznie wraz z Jackiem Kuroniem… Tak, i to jest rzeczywiście zgodne z prawdą, nigdzie nikt się tego nie wstydzi, nie wypiera. Aczkolwiek zwracam uwagę na to, że oni byli wtedy jedynymi, którzy przeciwko partii się wypowiedzieli, a dowodem na to, że to nie było przyjemne dla władz partii, był fakt aresztowania, notabene sprzeczny z konstytucją, ponieważ za poglądy, czyli za listy, ówczesna konstytucja nie karała. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanRulewski">A drugie to jest temat, który pan przewodniczący tu drąży. Tu jest tak opisane: „Nie był politykiem, a jeśli już, to z konieczności dziejowej”…</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanisławGogacz">Jest propozycja, żeby było: nie był typowym…</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JanRulewski">Proszę bardzo. Nie był typowym… on sam o sobie tak pisze.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JanRulewski">I teraz, proszę państwa, jest jednak różnica w związku z tym, że tytuł senatora… No, ja rozumiem politykę jako formę zorganizowanej działalności…</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#GrzegorzCzelej">Proponuję: nie czuł się politykiem.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JanRulewski">Nie czuł się… Proszę bardzo. Nie czuł się politykiem. Chociaż…</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#GrażynaSztark">No właśnie, i teraz będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JanRulewski">Ja tutaj nie widzę przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JanRulewski">Otóż rozumiem działalność polityczną jako formę zorganizowaną. Jednak jeśli ktoś solo występuje, nawet z programem politycznym, to trudno to nazwać działalnością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#Gloszsali">7 lat był w partii.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#JanRulewski">7 lat w partii i 4 lata…</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#Gloszsali">To był politykiem.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#JanRulewski">…4 lata w Komitecie Obywatelskim Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#Gloszsali">Jak był w partii, to był politykiem.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#JanRulewski">Partię uwzględniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy 2 propozycje poprawek, to jest…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewCichoń">Chyba że PZPR się uważało za stowarzyszenie dobroczynności…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, pierwsza propozycja jest taka, aby w akapicie czwartym, po słowach „młody marksista” wstawić słowa „i członek PZPR” i dalej: „publicznie razem z Jackiem Kuroniem” itd.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławGogacz">Druga propozycja. Tak do końca jeszcze nie wiemy, jak to ma brzmieć, ale chodzi o to, żeby na drugiej stronie, po akapicie trzecim od góry, po słowach „nie był politykiem” dodać słowo „typowym”. Jest jeszcze propozycja pana senatora Czeleja, żeby wstawić: nie czuł się politykiem. To już państwo sami zdecydujcie. Mnie się wydaje, że…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam jeszcze propozycję.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StanisławGogacz">Nie, skończmy najpierw z kwestią polityka…</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#ZbigniewCichoń">Ale jeszcze do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#StanisławGogacz">Aha, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam taką propozycję: nie czuł się politykiem, a jeśli nim był, to z konieczności dziejowej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanRulewski">No tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGogacz">Co to znaczy, mieć adwokata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRulewski">Ja mam jeszcze poprawkę faktograficzną, taką, żeby w pierwszym zdaniu, po słowach „Orderu Odrodzenia Polski” dodać słowa: „był odznaczony Orderem Legii Honorowej”.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGogacz">W którym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanRulewski">Po przecinku, po…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewCichoń">Chyba na wstępie, tak?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanRulewski">Tak, na wstępie. Tam jest: „Krzyża Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski”… Dodajmy: Orderu Legii Honorowej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławGogacz">Przed słowem „senator”, tak?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#GrażynaSztark">Gdzie to jest?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#Gloszsali">Na początku.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#Gloszsali">W pierwszym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGogacz">Przed słowem „senator”, w pierwszym zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławGogacz">Czyli dodanie słów „Orderu Legii Honorowej” to jest kolejna propozycja pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławGogacz">Tak że są 2 propozycje pana senatora Rulewskiego i 1 propozycja pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś jeszcze ma jakieś propozycje?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to… Oczywiście do jutra mamy czas… oczywiście o ile pan marszałek to wprowadzi, ja nie znam zamiarów pana marszałka, nie wiem, czy to wprowadzi. Ale, jak rozumiem, chodzi o to, żeby to było na tym posiedzeniu, bo teraz to ma sens…</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanRulewski">No, takie życzenie jest…</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanRulewski">…żebyśmy się nie spóźniali.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#StanisławGogacz">Konwent zdecyduje. Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy to przegłosowali. Co do poprawek, to nie było głosów przeciwnych, więc poprawek już nie będę cytował, poprawki już odczytaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#StanisławGogacz">Proponuję głosowanie nad projektem przedmiotowej uchwały, czyli uchwały z druku senackiego nr 1170. Głosujemy nad przyjęciem projektu uchwały w całości z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#StanisławGogacz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#komentarz">5</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, 5 senatorów było za, 1 był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, zatem komisja senacka przyjęła projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#Gloszsali">Sprawozdawca…</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#StanisławGogacz">Sprawozdawca… Jak rozumiem, pan senator może być sprawozdawcą, mimo że nie jest członkiem komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#Gloszsali">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#StanisławGogacz">Zatem pan senator Jan Rulewski będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#StanisławGogacz">Jeżeli wyraża pan zgodę, bo komisja się zgadza. Wyraża pan.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#StanisławGogacz">Dziękuję państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 27</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>