text_structure.xml
55.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 59)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, chciałbym wszystkich powitać – dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">W porządku obrad naszej komisji są 3 punkty. Pierwszy punkt dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego; druk senacki nr 651, druki sejmowe nr 1891, 1941. Przedstawiciel wnioskodawców to pan poseł Grzegorz Wojciechowski, senator z poprzedniej kadencji. Nie ma go… Będziemy musieli sobie radzić sami. Oczywiście witam gości, naszych, powiedziałbym, miejscowych gości, oraz… Witam serdecznie panią Annę Kwiecień i panią legislator Aldonę Figurę.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Punkty drugi i trzeci związane są z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Będziemy rozpatrywali 2 wyroki, które… Kiedy już będziemy te punkty rozpatrywali, powiem o nich więcej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać gości na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Witam serdecznie panią Hannę Kowalską z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, naczelnik wydziału w Departamencie Transportu Drogowego. Witam serdecznie panią Annę Kowalczyk z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, głównego specjalistę w Departamencie Transportu Drogowego. Witam panią Elżbietę Mianowską z Ministerstwa Zdrowia, naczelnik wydziału w Departamencie Organizacji Ochrony Zdrowia. Witam pana Cezarego Pokorskiego, radcę ministra w Departamencie Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia. Są z nami pan Adam Ogrodnik, wiceprezes Urzędu Dozoru Technicznego, oraz pan Dariusz Cendlewski z Urzędu Dozoru Technicznego, kierownik Wydziału Energetyki i Potwierdzania Kwalifikacji. Witam… Już witałem panią mecenas. Pan mecenas Marek Jarentowski pewnie jeszcze przybędzie… Jest jeszcze ktoś, ale niewyraźnie wpisany, Joanna… Nie wiem. Jeśli kogoś nie przywitałem, ale jest wpisany na listę gości… Będzie w protokole.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, punkt pierwszy, tak jak mówiłem, dotyczy poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego. Celem ustawy jest dokonanie zmian w 3 ustawach. Jest to efekt pracy komisji na poziomie sejmowym. To była petycja w Sejmie, petycja została rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa zechce… Czy pani mecenas zechce zreferować? Bardzo proszę. A później poproszę państwa o ustosunkowanie się do tych zmian.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AldonaFigura">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AldonaFigura">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AldonaFigura">Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego dokonuje zmian w 3 ustawach. Zmiany te mają na celu dostosowanie terminologii występującej w tych ustawach do aktualnego stanu prawnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AldonaFigura">Zmiany zawarte w art. 1 dotyczą ustawy – Kodeks pracy. W art. 262 w §1 występuje określenie „sąd wojewódzki”. Z uwagi na to, że ono już nie funkcjonuje w systemie prawa, w ustawie obecnie procedowanej proponuje się dokonać stosownej zmiany.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AldonaFigura">Dalej. W ustawie o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli dostrzeżono nieprawidłowe odesłanie i wprowadza się prawidłowe, a chodzi o odesłanie do ustawy – Kodeks wyborczy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AldonaFigura">W ustawie – Kodeks wyborczy jest określenie „zakład opieki zdrowotnej”, które już nie występuje w systemie. Zastępuje się je pojęciem „zakład leczniczy” i wprowadza się definicję tego określenia.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AldonaFigura">Tak że to jest taka prosta, techniczna ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać przybyłego na nasze posiedzenie pana ministra Marka Chodkiewicza z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Witamy serdecznie, Panie Ministrze, i dziękujemy za przybycie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy przed sobą materiały, dokumenty potrzebne do tego, żeby mieć rozeznanie, czego te zmiany dotyczą. Pani mecenas jeszcze nam je przybliżyła.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos, zadać pytanie? Czy pan minister zechce teraz, czy może na późniejszym etapie…</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MarekChodkiewicz">Jeżeli można…</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#Gloszsali">Ale to jest nie nasz punkt.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MarekChodkiewicz">A, tak. W pierwszym punkcie my nie zabieramy głosu. Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam pytanie à propos tego pierwszego artykułu związanego z sądami wojewódzkimi. Do tej pory było tu sformułowanie, że spory o roszczenia ze stosunku pracy rozstrzygają sądy powszechne zwane sądami pracy – czyli niejako nadawało się nowe znaczenie terminowi „sądy powszechne” – i były tu wymienione sądy pracy w sądach rejonowych i sądy pracy i ubezpieczeń społecznych w sądach… No, powinno tu być, że w sądach okręgowych. Pytanie jest takie: czy coś się zmieniło w tym zakresie, w zakresie struktury? Bo my w tej chwili tak naprawdę zmieniamy tylko sposób nazewnictwa – sądy powszechne nazywamy sądami pracy – ale do struktury się nie odwołujemy. Może inaczej, czy ta zmiana będzie także ingerowała w strukturę?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Z tego, co… Otrzymaliśmy opinie, aczkolwiek to są opinie, które były przesłane do Sejmu. Ta problematyka w opinii Sądu Najwyższego jest poruszana.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Czy pani mecenas chce na ten temat coś powiedzieć?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AldonaFigura">Tutaj nie ingerujemy w strukturę, tu po prostu nawiązujemy do ustroju sądów powszechnych. To jest dostosowanie… W ustawie o ustroju sądów powszechnych to jest sprecyzowane, a ta ustawa tylko to dookreśla w ten sam sposób. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">…Zagłosować nad przyjęciem tego aktu prawnego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie aktu prawnego, tej nowelizacji zawartej w druku senackim nr 651.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Kto jest za…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#StanisławGogacz">Słucham?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#Gloszsali">Bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#StanisławGogacz">Bez poprawek oczywiście, bo nie było zgłoszonych poprawek.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#StanisławGogacz">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(9)</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#StanisławGogacz">Czy sprawozdawcą… Taką chęć sygnalizował pan senator Rafał Ambrozik. Jeżeli jest zgoda komisji, to pan senator będzie sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do drugiego punktu. Drugi punkt posiedzenia naszej komisji dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#StanisławGogacz">Jest to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r., sygnatura akt K 16/15, dotyczący ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#StanisławGogacz">Otrzymaliśmy informację prawną, którą przygotowało nasze Biuro Legislacyjne. Poprosimy teraz pana mecenasa Marka Jarentowskiego, który przygotował tę informację prawną… Otrzymaliśmy tę informację w formie elektronicznej, a jeżeli ktoś chciał, to oczywiście także w formie papierowej. Ona jest dostępna na stronie Senatu, na stronie naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#StanisławGogacz">Teraz poprosimy pana mecenasa o zreferowanie tej opinii prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekJarentowski">W wyroku o sygnaturze K 16/15 Trybunał orzekł, że art. 136 ust. 4 pkt 2 ustawy o odnawialnych źródłach energii w brzmieniu obowiązującym od 4 maja 2015 r. do 30 czerwca 2016 r., w części obejmującej słowa „wydany na podstawie przepisów ustawy z 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym”, oraz w brzmieniu obowiązującym od 1 lipca 2016 r., w części obejmującej słowa „wydany po dniu 1 września 2005 r. na podstawie przepisów ustawy z 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym”, jest niezgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarekJarentowski">Ustawa z 2015 r. odnawialnych źródłach energii w rozdziale 7 określa warunki i tryb wydawania certyfikatów instalatorom mikroinstalacji, małych instalacji i instalacji odnawialnego źródła energii o łącznej mocy zainstalowanej cieplnej nie większej niż 600 kW. Osoba dokonująca instalacji takich instalacji może wystąpić z wnioskiem do prezesa Urzędu Dozoru Technicznej o wydanie dokumentu potwierdzającego posiadanie przez instalatora kwalifikacji do instalowania danego rodzaju instalacji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarekJarentowski">Certyfikat potwierdza posiadanie kwalifikacji do instalowania niektórych rodzajów instalacji. Certyfikat, zgodnie z art. 136 ustawy, może być wydany instalatorowi, który posiada pełną zdolność do czynności prawnych i korzysta z pełni praw publicznych oraz nie był skazany prawomocnym wyrokiem sądu, a ponadto, po pierwsze, posiada dokument potwierdzający kwalifikacje albo udokumentowane doświadczenie zawodowe, albo świadectwo ukończenia co najmniej 2-semestralnych studiów podyplomowych lub zaświadczenie o ukończeniu szkolenia u producenta. Po drugie, ukończył szkolenie podstawowe, i po trzecie, złożył egzamin z wynikiem pozytywnym. Przy czym w przepisie art. 136 ust. 4 ustawa czyni 2 wyjątki od powyższych 3 wymagań. Instalatorowi, który posiada dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zawodzie technik urządzeń i systemów energetyki odnawialnej, wydany na podstawie przepisów ustawy z 1991 r. o systemie oświaty, lub dyplom ukończenia studiów wyższych na kierunku lub specjalności w zakresie instalacji odnawialnego źródła energii albo urządzeń instalacji sanitarnych wydany po dniu 1 września 2005 r. na podstawie przepisów ustawy z 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym, może być wydany certyfikat, jeżeli spełnia on warunki określone powyżej. Osoby posiadające wskazany dyplom ukończenia studiów wyższych mogą uzyskać certyfikat bez konieczności spełnienia wymienionych 3 warunków. Przepis ten jednak wskazywał, że chodzi o dyplom wydany na podstawie przepisów ustawy z 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym. Przepisy przewidują też, że prezes Urzędu Dozoru Technicznego przedłuża ważność certyfikatu na okres kolejnych 5 lat, jeżeli instalator, po pierwsze, spełnia warunki, o których powyżej była mowa, po drugie, ukończył w terminie 12 miesięcy poprzedzających dzień upływu ważności certyfikatu szkolenie przypominające i, po trzecie, zainstalował w poprzednim okresie co najmniej 5 instalacji.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarekJarentowski">Problem konstytucyjny sprowadza się do pytania, czy w kontekście konstytucyjnej zasady równości wolno prawodawcy sformułować ograniczenie, z uwagi na które o certyfikat instalatora w trybie uproszczonym mogą ubiegać się tylko ci absolwenci specjalistycznych studiów wyższych, którym stosowny dyplom ukończenia takich studiów wydano po dniu 1 września 2005 r. na podstawie prawa o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MarekJarentowski">Celem regulacji było przede wszystkim zagwarantowanie, by instalatorzy dawali rękojmię posiadania wiedzy i umiejętności potrzebnych do instalacji właściwych systemów i urządzeń. O ile w świetle konstytucyjnej zasady równości nie sposób czynić ustawodawcy zarzutu, że w ogóle ogranicza w czasie przydatność dyplomu ukończenia właściwych studiów wyższych w procedurze certyfikacji, o tyle wolno postawić zarzut nieuprawnionego wyznaczenia w tym względzie sztywnego terminu abstrahującego od czasu, który upłynął od momentu wydania zainteresowanej osobie dyplomu do chwili wystąpienia przez nią z wnioskiem o certyfikat instalatora.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MarekJarentowski">W rozpatrywanym kontekście faktycznym i normatywnym wyodrębnić można 3 grupy osób. Po pierwsze, takie osoby, które dyplom ukończenia właściwych studiów wyższych uzyskały przed 1 września 2005 r. bądź po tym dniu, aczkolwiek na podstawie innych ustaw niż prawo o szkolnictwie wyższym, czyli tych ustaw, które obowiązywały przed 2005 r. Po drugie, takie osoby, którym taki dyplom wydano wprawdzie już po wejściu w życie prawa o szkolnictwie wyższym z 2005 r. i na jego podstawie, ale na tyle dawno, że w chwili składania wniosku o certyfikat instalatora nie dawały już gwarancji posiadania wiedzy i umiejętności. Po trzecie, takie osoby, które stosowny dyplom otrzymały również po wejściu w życie prawa o szkolnictwie wyższym i na jego podstawie, lecz w terminie na tyle bliskim wystąpieniu przez nie o wspomniany certyfikat, że za racjonalne można by uznać przyjęcie przez ustawodawcę, iż posiadają one dostateczne kwalifikacje w zakresie instalacji.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#MarekJarentowski">Problem naruszenia zasady równości pojawia się wyłącznie w relacji do 2 pierwszych grup. Pierwsza grupa może ubiegać się o certyfikat w uproszczonej procedurze nawet po wielu latach po ukończeniu studiów. Jeśli ktoś ukończył studia na podstawie ustawy nowej i uzyskał dyplom 2005 r., to po wielu latach może wystąpić po raz pierwszy o taki certyfikat. Druga grupa w ogóle nie miała możliwości ubiegania się o certyfikat w uproszczonym trybie, nawet bezpośrednio po ukończeniu tych studiów, gdyż dyplom został im formalnie wydany na podstawie starej ustawy. Tymczasem zmiana podstawy prawnej wydania dyplomu nie oznaczała, że program studiów uległ jakiejkolwiek zmianie, a tylko to ostatnie mogłoby w świetle wyroku mieć znaczenie przy trybie uzyskiwania certyfikatów. Choć obrońcy tego rozwiązania argumentowali, że w 2005 r. w związku z wejściem w życie nowej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym zmienił się program studiów, to Trybunał dowiódł, że taka zmiana nie miała miejsca i w ogóle nie była wymuszana przez ustawę – uczelnie kontynuowały program studiów rozpoczęty przed dniem wejścia w życie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o wykonanie wyroku, to Trybunał zwrócił uwagę na zbliżoną do zakwestionowanego przepisu konstrukcję z pierwszego z punktów w art. 136 ust. 4. Otwiera on uproszczony tryb uzyskiwania certyfikatu instalatora dla posiadaczy dyplomu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe w zawodzie technik urządzeń i systemów energetyki odnawialnej, wydanego na podstawie przepisów ustawy o systemie oświaty. Również ten fragment odsyła, aczkolwiek tylko pośrednio, do terminu wejścia w życie wymienionej w nim ustawy, po którym należy uzyskać ów dyplom, aby móc skorzystać z uproszczonego trybu certyfikacji. Trybunał stwierdził też, że wejście w życie wyroku oznaczające utratę mocy obowiązującej wskazanego w sentencji fragmentu zaskarżonego przepisu spowoduje, że o certyfikat instalatora, obecnie już w trybie przewidzianym w tym przepisie, będą się mogły ubiegać wszystkie osoby, które posiadają dyplom ukończenia studiów wyższych na kierunku lub specjalności w zakresie instalacji OZE oraz urządzeń i instalacji sanitarnych, elektroenergetycznych, grzewczych itd., bez względu na datę jego wydania, a więc niezależnie od tego, na podstawie jakiej ustawy ono nastąpiło.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#MarekJarentowski">Rozstrzygnięcie zapadłe w tej sprawie bynajmniej nie wyklucza wprowadzenia przez ustawodawcę ograniczenia dostępu do uproszczonego trybu certyfikowania instalatorów, które bazowałoby na terminie wydania dyplomu ukończenia właściwych studiów wyższych, pod warunkiem, że nie przybierze ono postaci sztywnego terminu, daty, lecz będzie zrelatywizowane do czasu, jaki upłynął od momentu uzyskania tego dyplomu do chwili złożenia wniosku o certyfikat.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#MarekJarentowski">Wykonanie orzeczenia wskazane jest z 2 powodów. Po pierwsze, dlatego że podobne zróżnicowanie do tego zakwestionowanego przez Trybunał istnieje w odniesieniu do posiadaczy dyplomów wydanych na podstawie ustawy o systemie oświaty i wcześniejszych. Wyrok nie derogował tego rozwiązania, nie było to przedmiotem rozpatrywania… Nie było w ogóle zaskarżone do Trybunału. Po drugie, skoro sam ustawodawca, choć poprzez wadliwe, złe rozwiązanie, bo tam była sztywna data, widział potrzebę zakreślenia maksymalnego terminu między datą ukończenia studiów a datą uproszczonego trybu uzyskania certyfikatu, być może warto je przywrócić, ale poprzez wprowadzenie okresu, np. 5 lat, bo co 5 lat certyfikaty i tak muszą być odnawiane. Dla zachowania jednolitości należałoby także przyjąć 5-letni termin między datą uzyskania dyplomu zawodowego, powiedzmy, wydanego w szkole średniej a ostateczną datą ubiegania się o certyfikat w trybie uproszczonym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie. Dziękuję za przygotowanie tej informacji prawnej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGogacz">Czy nasi goście chcieliby zabrać głos? Pan minister w sprawie następnego wyroku… Tak? Nasi goście również w sprawie następnego wyroku chcą się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie tego wyroku? Nie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#StanisławGogacz">Czy członkowie komisji chcieliby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGogacz">W takim razie, Panie Mecenasie, pana propozycja, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekJarentowski">Biuro Legislacyjne proponuje, że tak powiem, miękkie rozwiązanie. Jak mówię, obecne rozwiązanie, w którym nie ma ograniczenia, nie jest niezgodne z konstytucją. Nawet po kilkudziesięciu latach od ukończenia studiów można ubiegać się o certyfikat – tak wynika z wyroku. Ale dla zachowania jednolitości komisja powinna to samo zrobić – chyba że oceni, że to jest inna sytuacja – w odniesieniu do absolwentów szkół średnich posiadających dyplom zawodowy. Tak więc albo tam też likwidujemy ten termin i w zasadzie będzie można ubiegać się o ten certyfikat bez ograniczeń, albo, akceptując tamto rozwiązanie, wprowadzimy ten 5-letni okres między ukończeniem studiów a ubieganiem się o dyplom w odniesieniu do absolwentów szkół wyższych, studiów wyższych. To jest taka sugestia dla zachowania jednolitości. Biuro nie ocenia, czy studia i wykształcenie w szkołach średnich na tyle się różnią, że to jest uzasadnione. Tu powinien minister się wypowiedzieć, ewentualnie ocenić to Wysoka Komisja.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że jeżeli mielibyśmy podjąć decyzję, czy przystępujemy do wykonania wyroku, to biuro musiałoby przygotować propozycje legislacyjne. Prawda?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MarekJarentowski">To jest o tyle proste, że tutaj możemy, że tak powiem, albo skasować to ograniczenie w przypadku szkół średnich, albo wprowadzić tę 5-letniość. To jest kwestia techniczna, to nie będzie, powiedziałbym, jakaś merytoryczna zmiana. Może dla bezpieczeństwa dobrze by było, żeby komisja, jeśli zdecyduje się wprowadzić to ograniczenie, poczekała na przygotowanie na najbliższe posiedzenie takiego rozwiązania na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaSztark">Ja chciałabym zaproponować…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#GrażynaSztark">Chciałabym zaproponować, żebyśmy wystąpili do pana ministra środowiska o jego stanowisko, bo nie znamy tego stanowiska. Ewentualna poprawka jest niewielka, niemniej, że tak powiem, musimy zderzyć te 2 pomysły. W związku z tym ja proponuję, żebyśmy przenieśli to na najbliższe posiedzenie komisji. Wówczas, może już bez prezentacji tego wyroku, te 2 stanowiska, opinię pana ministra i poprawkę przygotowaną przez Biuro Legislacyjne, przeanalizujemy i przyjmiemy rozwiązanie. Wówczas moglibyśmy w pełni ten wyrok zaakceptować bądź nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli podejmiemy, a chyba podejmiemy, taką decyzję… W pierwszym czytaniu i tak ministra byśmy zaprosili. Nie zaszkodziłoby oczywiście, gdybyśmy wcześniej takie pytanie wystosowali. Jeżeli komisja wyraża zgodę, to możemy w ten sposób postąpić. Tak więc przerwiemy rozpatrywanie tego punktu w tym miejscu i zbierzemy się jeszcze raz, jeżeli chodzi o przegłosowanie tego, czy wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z sugestiami, które przedstawił pan mecenas. Oczywiście jeżeli chodzi o ostateczne poprawki, to również wtedy zdecydujemy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to zawieszam rozpatrywanie tego punktu posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGogacz">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu, a ten następny punkt dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego – dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu – z dnia 24 listopada 2016 r., sygnatura akt K 11/15, dotyczącego ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o czasie pracy kierowców.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#StanisławGogacz">Poprosimy pana mecenasa, który przygotował informacje prawną, ażeby ją zreferował.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarekJarentowski">W wyroku K 11/15 Trybunał orzekł, że art. 21a ustawy z 2004 r. o czasie pracy kierowców w związku z art. 775 §2, 3 i 5 kodeksu pracy, w związku z rozporządzeniami z 2013 i 2015 r., w skrócie mówiąc, o należnościach przysługujących pracownikom zatrudnionym w państwowej sferze budżetowej z tytułu podroży służbowej, w zakresie, w jakim znajduje zastosowanie do kierowców wykonujących przewozy w transporcie międzynarodowym, jest niezgodny z art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MarekJarentowski">W związku z wątpliwościami dotyczącymi tego, czy wykonywanie przez pracownika uzgodnionej między stronami pracy, która polega na stałym przemieszczaniu się na określonym obszarze, jest podróżą służbową w rozumieniu kodeksu pracy, Sąd Najwyższy w 2008 r., rozstrzygając zagadnienie prawne, uznał, że kierowca transportu międzynarodowego odbywający podróże w ramach wykonywania umówionej pracy i na określonym w umowie obszarze jako miejscu świadczenia pracy nie jest w podróży służbowej w rozumieniu kodeksu pracy. W reakcji na rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego ustawą z 2010 r. dodano w ustawie o czasie pracy kierowców przepis przewidujący, że podróż służbowa to każde zadanie służbowe polegające na wykonywaniu na polecenie pracodawcy przewozu drogowego poza miejscowość definiowaną jako siedziba pracodawcy, na rzecz którego kierowca wykonuje swoje obowiązki, lub wyjazdu poza tę miejscowość w celu wykonania przewozu drogowego.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MarekJarentowski">W przepisie art. 21a ustalono, że kierowcy w podróży służbowej przysługują należności na pokrycie kosztów związanych z wykonywaniem tego zadania służbowego ustalone na zasadach określonych w przepisach art. 77 §3–5 kodeksu pracy. Przywołane przepisy kodeksu pracy przewidują, że warunki wypłacania należności z tytułu podróży służbowej określa się w układzie zbiorowym pracy lub regulaminie wynagradzania albo w umowie o pracę. Postanowienia układu zbiorowego, regulaminu wynagradzania lub umowy o pracę nie mogą ustalać diety za dobę podróży służbowej na obszarze kraju oraz poza granicami kraju w wysokości niższej niż dieta z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju określona dla pracownika, o którym mowa w §2. Chodzi o tę państwową sferę budżetową. W przypadku, gdy układ zbiorowy, regulamin wynagradzania lub umowa o pracę nie zawiera postanowień, o których mowa w §3, pracownikowi przysługują należności na pokrycie kosztów podróży służbowej odpowiednio według przepisów, o których mowa w §2.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MarekJarentowski">Rozporządzenie ministra pracy z 2013 r. w sprawie należności przysługujących pracownikowi za podróże przewiduje, że za nocleg podczas podróży zagranicznej pracownikowi przysługuje zwrot kosztów w wysokości stwierdzonej rachunkiem, w granicach limitu określonego w poszczególnych państwach w załączniku do rozporządzenia. W razie nieprzedłożenia rachunku pracownikowi przysługuje ryczałt w wysokości 25% limitu. Ryczałt ten nie przysługuje za czas przejazdu. W uzasadnionych przypadkach pracodawca może wyrazić zgodę na zwrot kosztów za nocleg stwierdzonych rachunkiem w wysokości przekraczającej limit. Przepisów tych nie stosuje się, jeżeli pracodawca lub strona zagraniczna zapewniają pracownikowi bezpłatny nocleg. Rozporządzenie z 2002 r. zawierało podobne przepisy, dlatego nie będę ich przywoływał.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MarekJarentowski">Celem nowelizacji ustawy o czasie pracy kierowców z 2010 r. była likwidacja skutków uchwały Sądu Najwyższego z 2008 r. oraz wątpliwości interpretacyjnych dotyczących przepisów o zwrocie kosztów noclegu kierowcom. Wykładnia przyjęta przez Sąd Najwyższy pozostała jednak aktualna w odniesieniu do innych niż kierowcy pracowników mobilnych. W związku z uchwaleniem przez ustawodawcę autonomicznej definicji podróży służbowej kierowców rozbieżności nie dotyczą już kwestii, czy kierowcy jako pracownicy mobilni znajdują się w podroży służbowej. Wątpliwości w zakresie samego rozumienia pojęcia podróży służbowej pojawiają się jedynie w odniesieniu do innej kategorii pracowników mobilnych i rozstrzygane są według wykładni przyjętej w uchwale Sądu Najwyższego z 2008 r.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MarekJarentowski">W odniesieniu do kierowców rozbieżności interpretacyjne nadal jednak dotyczyły, po pierwsze, minimalnego standardu świadczeń z tytułu podróży służbowej w sferze pozabudżetowej. Sporne stało się to, czy standard ten określa przepis kodeksu pracy odnoszący się do wysokości diet, czy też przepisy wykonawcze wydane na podstawie kodeksu pracy, które na jego mocy mają odpowiednie zastosowanie w sytuacji, kiedy w umowie o pracę, układzie zbiorowym czy regulaminie wynagradzania nie ma postanowień regulujących warunki wypłacania świadczeń, a według niektórych orzeczeń sądów także wówczas, gdy postanowienia takie istnieją, ale są mniej korzystne dla pracownika. Po drugie, kwestii, czy zapewnienie kierowcy odpowiedniego miejsca do spania w kabinie pojazdu może być uznane za zapewnienie bezpłatnego noclegu. Po trzecie, charakteru prawnego ryczałtu określonego w kwestionowanych przepisach rozporządzeń, czyli tego, czy przysługuje on jedynie w przypadku poniesienia faktycznych kosztów noclegu przez pracownika, czy też niezależnie od poniesionych kosztów.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#MarekJarentowski">W odniesieniu do interpretacji terminu „bezpłatny nocleg” Sąd Najwyższy w części swoich wyroków przyjął, że stworzenie przez pracodawcę kierowcy transportu międzynarodowego możliwości spędzenia noclegu w kabinie samochodu nie może być uznane za zapewnienie pracownikowi bezpłatnego noclegu, a w innych, że wyposażanie pojazdu w miejsce do spania, z którego korzysta kierowca w czasie nocnego wypoczynku, wyłącza możliwość dochodzenia rekompensaty za brak hotelu. Usunięcie powyższych rozbieżności miała na celu uchwała Sądu Najwyższego z 2014 r., w której przyjęto, że zapewnienie pracownikowi, kierowcy samochodu ciężarowego, odpowiedniego miejsca do spania w kabinie podczas wykonywania przewozów transporcie międzynarodowym nie stanowi zapewnienia przez pracodawcę bezpłatnego noclegu, co powoduje, że pracownikowi przysługuje zwrot kosztów noclegu. Jednak Sąd Rejonowy w Gdyni w 2015 r. przyjął, że jeżeli kierowca nie skorzystał z noclegu poza kabiną pojazdu, nie skarżył się również na odbieranie odpoczynku w kabinie pojazdu ani nie wnosił w trakcie trwania stosunku pracy o wypłatę ryczałtu czy zapewnienie bezpłatnego noclegu poza kabiną kierowcy, to należy uznać, iż zgodził się na taką formę i warunki odpoczynku. W opinii sądu oznacza to, że wyłączona jest możliwość dochodzenia jakiejkolwiek rekompensaty za brak noclegu w hotelu. Ryczałt za nocleg w ocenie tego sądu jest określonym świadczeniem celowym przeznaczonym na pokrycie faktycznych kosztów noclegu, a nie ewentualną rekompensatą za brak należytego komfortu.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#MarekJarentowski">Wzorcem kontroli zakwestionowanych przepisów była wywodzona z art. 2 konstytucji zasada poprawnej, rzetelnej legislacji nakazująca prawodawcy, by teksty aktów normatywnych formułował w sposób językowo poprawny, a nadto precyzyjny i komunikatywny, a zatem by były one zrozumiałe dla ich adresatów oraz by na ich podstawie można było bez żadnych wątpliwości ustalić, jakie i komu wyznaczają obowiązki czy przyznają prawa. Zarzuty wnioskodawcy dotyczące naruszenia przez zakwestionowane przepisy zasady określoności przepisów oraz zasady zaufania jednostki do państwa i stanowionego prawa koncentrują się wokół wadliwej legislacyjnie konstrukcji zakwestionowanych przepisów zawierających wielostopniowe odesłanie kaskadowe, która to konstrukcja w konsekwencji spowodowała niejasność i nieprecyzyjność treści normatywnych, a ponadto doprowadziła do nieadekwatności norm uregulowanych w zakwestionowanych przepisach do materii, w jakiej znajdują zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#MarekJarentowski">Trybunał stwierdził, że odesłanie zawarte w art. 21a ma charakter kaskadowy, co jest niedopuszczalne. Ponadto zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ustawa nie może odsyłać do przepisów wykonawczych zajmujących niższą niż ustawa pozycję w systemie prawa. Za wadliwą można uznać konstrukcję odesłania zawartą w zakwestionowanym unormowaniu nie tylko z uwagi na jej kaskadowy charakter, ale także ze względu na uregulowanie określonego rodzaju stosunków prawnych, to jest należności na pokrycie kosztów związanych z wykonywaniem przez kierowców podróży służbowej, poprzez odesłanie do nieadekwatnej dla tych stosunków materii uregulowanej w ogólnych przepisach kodeksu pracy. Gdy nałoży się na siebie kolejne nowelizacje i uchwały Sądu Najwyższego… Doszło do odróżnienia kierowców wykonujących przewozy drogowe, którzy, wykonując służbowe obowiązki, są w podróży służbowej, od innych pracowników mobilnych, którzy również zawodowo podróżują, jednak podróże te nie są traktowane przez prawo jako podróż służbowa. Kierowcy zrównani zostali z kolei z pracownikami stacjonarnymi, którzy w podróży służbowej są jedynie incydentalnie. Trybunał zauważył, że podróż służbowa nie może polegać na wykonywaniu uzgodnionej przez strony pracy, która ze swej istoty polega na stałym przemieszczaniu się po określonym obszarze. Pracownik realizuje wówczas zobowiązanie niewykraczające poza warunki umówione przez strony, jakie przyjął na siebie, nawiązując umowę o pracę. Inaczej należy postrzegać podróż służbową, która stanowi środek do wykonania określonego zadania służbowego poza siedzibą pracodawcy i sama w sobie nie jest istotą tego zadania, a inaczej sytuację, w której istotą wykonywania pracy jest właśnie stałe przebywanie w podroży. Ustawodawca, uchwalając nową definicję podróży służbowej w ustawie o czasie pracy kierowców, zadecydował w istocie, że każde wykonywanie przewozu drogowego przez kierowcę ma charakter podróży służbowej.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#MarekJarentowski">Warunki i specyfika podróży służbowej pracowników sfery budżetowej – co do zasady niewielka liczba podróży, odbywanie ich zazwyczaj w aglomeracjach miejskich, pozwalających na zapewnienie odpowiednich warunków hotelowych – są nieporównywalne z warunkami i specyfiką przebywania w podróży kierowcy w transporcie, zwłaszcza międzynarodowym, w której nierzadko pojawiają się trudności z zapewnieniem pracownikowi warunków hotelowych. Tymczasem ustawodawca wprowadził szerszą definicję podróży służbowej, szerszą niż wynikająca z art. 77 kodeksu pracy, a zarazem zdecydował się na zastosowanie wobec kierowców i ich pracowników regulacji dotyczącej incydentalnych podróży.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#MarekJarentowski">W ocenie Trybunału uregulowanie należności na pokrycie kosztów związanych z wykonywaniem przez kierowców pracy w permanentnej podróży wymaga stworzenia odrębnych przepisów dla tej grupy pracowników. Dotychczasowe rozwiązania szczególne, które zgodnie z intencjami projektodawcy nowelizacji z 2010 r. miały tę specyfikę uwzględniać, należy uznać za sporne. Sposób ukształtowania należności dla kierowców wynika bowiem w dalszym ciągu z ogólnych przepisów kodeksowych.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o inne propozycje wykonania wyroku, to na stronie legislacja.rcl.gov.pl znajduje się przygotowany jeszcze przed wyrokiem Trybunału projekt ustawy zmieniającej art. 21a ustawy o czasie pracy kierowców. Proponuje się w nim, by pracę kierowców traktować nadal jako podróż służbową, jednak należności wypłacane z tytułu podróży służbowej określać odrębnym rozporządzeniem ministra pracy wydanym w porozumieniu z ministrem transportu. W podobny sposób określone byłyby wymagania dotyczące miejsca do spania w kabinie pojazdu, których spełnienie stanowiłoby zapewnienie bezpłatnego noclegu.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#MarekJarentowski">Projekt rządowy od 9 listopada 2015 r. znajduje się na rządowym etapie uzgodnień. Wykonanie wyroku jest konieczne. Przed podjęciem inicjatywy ustawodawczej przez Senat wskazane byłoby, żeby komisja zapoznała się ze szczegółowym przebiegiem etapów postępowania ustawodawczego nad proponowanym jeszcze w rządzie rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">I oczywiście prośba do pana ministra, żeby się wypowiedział, szczególnie jeżeli chodzi o te informacje dotyczące projektu rządowego. To jest projekt rządowy z 9 listopada 2015 r. Ja nie wiem, czy on nadal jest w toku prac, czy ten projekt rządowy z 9 listopada 2015 r. wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, jakie w wyroku znajdujemy, czy może to jest inicjatywa, która nie jest już kontynuowana. No, materia jest bardzo skomplikowana, stąd pan mecenas zwracał uwagę, że dobrze byłoby odwołać się do zinstytucjonalizowanych działań, działań, jakie mogą podjąć jedynie instytucje, które są po prostu zorganizowane do tych celów, jakie… Chodzi o sposób zdefiniowana, jak ma wyglądać ta opłata służbowa, te noclegi itd.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, czy pan zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekChodkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekChodkiewicz">Myśmy skierowali pismo do pana ministra Henryka Kowalczyka w dniu 18 listopada 2016 r. informujące, że dotychczasowe prace nie będą kontynuowane w przypadku projektu ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz zmianie innych ustaw. Te prace wycofaliśmy w tym momencie. Tak że to należałoby uznać już za pewnik, taka rzecz się wydarzyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Mamy propozycję pana mecenasa dotyczącą tego, żeby tym wyrokiem czy też jego wykonaniem zainteresować organizacje pracodawców, zrzeszające przedsiębiorstwa transportowe itd.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGogacz">Czy są przedstawiciele tych organizacji? Czy pani zechce się przedstawić i zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JoannaJasiewicz">Dzień dobry. Adwokat Joanna Jasiewicz, „Transport i Logistyka Polska”. Jestem nie tylko przedstawicielem organizacji pracodawców, ale i wnioskodawcą w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JoannaJasiewicz">Proszę państwa, prace nad wdrożeniem w życie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego już się toczą – w ramach zespołu trójstronnego, w którym i pan minister, i strona związkowa, i pracodawcy uczestniczą. Naszym głównym zadaniem jest wypracowanie zapewne nowego modelu pracy i wynagradzania kierowców. Mamy świadomość, bo już kilka spotkań się odbyło – kolejne spotkanie jest planowane na 19 grudnia tego roku – że ciężkie przed nami zadanie. Nie tylko musimy wdrożyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który wskazuje na sztuczność podróży służbowej jako sposobu wykonywania pracy przez kierowcę międzynarodowego… Dla niego to jest codzienność, a zgodnie z istotą podróży służbowej jest to podróż tylko i wyłącznie incydentalna. Nakładają się na to również prace nad tzw. pakietem mobilności. Jest to tak naprawdę największy w przypadku branży transportu projekt legislacyjny na poziomie Unii Europejskiej, który w swej istocie narzuca nam model delegowania. Oczywiście Polska ma bardzo jasne stanowisko… Nam, stronie pracodawców również się wydaje, że model delegowania będzie tak samo sztuczny jak model podróży służbowej, bo pracownik w transporcie jest najbardziej mobilnym i najbardziej europejskim zawodem, tzn. takim, jaki możemy najczęściej zaobserwować w Unii Europejskiej. Mimo wszystko tę, że tak powiem, pracę domową, jaką dał nam Trybunał Konstytucyjny – ale to było wiadome od lat – musimy jako partnerzy społeczni odrobić, wypracować tak, żeby pracownicy i pracodawcy mogli znaleźć porozumienie. Chodzi o coś, co będzie rzeczywiście funkcjonalne, a nie po raz kolejny sztucznie generowane pewną bieżącą potrzebą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym dopytać panią mecenas, czy te prace, które komisja trójstronna prowadzi, dotyczą całości tej materii, co do której wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. Czy państwa praca zmierza do tego, żeby wyjść naprzeciw temu orzeczeniu, jakie przedstawił Trybunał Konstytucyjny, ale i całości materii, która tego dotyczy? I jak to czasowo wygląda? Z tego, co właśnie usłyszałem, wynika, że państwo pracujecie od 16 listopada, czyli rozpoczęliście prace w zasadzie na kilka dni przed wydaniem wyroku, bo ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest z 24 listopada 2016 r. Oczywiście to nie musi mieć związku ze sobą, ale jakaś symbolika by się w tym zawierała.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JoannaJasiewicz">Panie Przewodniczący, zespół pracuje od lutego bieżącego roku. To jest kolejne spotkanie, tylko że po przerwie wakacyjnej. Tak naprawdę dopiero teraz udało się nam wszystkim wygospodarować konkretny termin na podjęcie prac. Prace koncentrują się na całości, czyli i na kwestii uregulowania diet i ryczałtów – to jest też kwestia ozusowania tych składników, możliwości przetrwania firm, modelu wynagradzania pracowników – i na kwestii samego modelu pracy. Pytanie, które stoi przed zespołem, jest takie: czy zostawiamy podróż służbową jako model wykonywania pracy, czy też poszukujemy rozwiązania, które może być bardziej adekwatne do wykonywania tej konkretnej pracy dla tej grupy zawodowej?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGogacz">A jak w świecie, w Europie to jest uregulowane?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JoannaJasiewicz">W większości ustawodawstw w Europie niestety podróż służbowa nie jest modelem pracy docelowym. Myślę, że grupa zawodowa kierowców w transporcie międzynarodowym jest szczególną grupą w ogóle w całej Unii Europejskiej, dlatego że jest to najbardziej mobilny zawód. Pracownik w tej grupie zawodowej tak naprawdę w ciągu jednego dnia przejeżdża przez kilka krajów. Z jednej strony poniekąd jest w podróży służbowej, bo się permanentnie przemieszcza, ale z drugiej strony nie jest do końca delegowany, bo trudno powiedzieć, który kraj byłby krajem docelowym, skoro ten pracownik jest w permanentnym ruchu. Wydaje się, że na poziomie krajowym, ale i chyba na poziomie europejskim, wymagałoby to innego rozwiązania, może nadania np. statusu europejskiego pracownika itp. Wydaje się, że to przede wszystkim partnerzy społeczni… Bardzo silny wkład związków zawodowych jest tutaj wymagany, bo to są osoby, które od podszewki znają naturę tej pracy. Wspólnie próbujmy wypracować jakieś rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#StanisławGogacz">Proszę powiedzieć, na kiedy państwo przewidujecie, tak w przybliżeniu, zakończenie tych prac.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JoannaJasiewicz">Myślę, że to pani minister będzie chciał się wypowiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Tak, jako jedna ze stron uczestniczących w tych spotkania. Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekChodkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarekChodkiewicz">To, kiedy zakończymy te prace… W tej sprawie trochę trzeba by się zwrócić do Opatrzności. Problem naprawdę nie jest łatwy. Z propozycji, które do tej pory się pojawiły… Nie potrafimy wyjść, że tak powiem, z pomysłem uzgodnionym przez wszystkie strony. Wydaje mi się, że podstawowym problemem jest to, co przewoźnicy i kierowcy… jest problem pomiędzy przewoźnikami i kierowcami. My jak gdyby jesteśmy stroną pomiędzy dwoma stronami, które nie mają wspólnego interesu, bo przecież kierowcy chcą zarabiać jak najwięcej i jak najmniej płacić ZUS, natomiast przewoźnicy chcą jak najmniej płacić ZUS, ale i jak najmniej wypłacać, tak żeby osiągać jakieś godziwe zyski. Tu jest bardzo duży problem, jak skonstruować tę historię dotyczącą wynagradzania i tej części, która jest jakby zwrotem za dodatkowe koszty związane z podróżą zagraniczną czy krajową, obojętnie o jakiej byśmy mówili. Tak że dyskutujemy. Ja mam pewne propozycje, o których nie chciałbym tu dzisiaj mówić, bo lepiej najpierw…</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MarekChodkiewicz">Wolałbym najpierw przedstawić to stronom, które mają się dogadywać. No ale nie wiem, czy dojdziemy do porozumienia. Takie, które by mogły być waloryzowane w czasie i mogłyby być aktualizowanie w czasie, a jednocześnie byłyby do przyjęcia przez wszystkie strony… Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie do pana mecenasa. Ile czasu wyznaczył Trybunał Konstytucyjny na wykonanie tego wyroku? Czy pan może przypomnieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekJarentowski">Trybunał nie wyznaczył, nie odroczył utraty mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów, co zwykle oznacza, że należy do tego przystąpić bezzwłocznie. Tak jak sugerowaliśmy – pan minister też o tym wspomniał – te kwestie to są raczej stosunki pracy, cywilnoprawne, więc dobrze by było, żeby właśnie strony zainteresowane najpierw to uzgodniły. To im powinno zależeć na szybkim uzgodnieniu, więc tutaj takie przyspieszanie administracyjne chyba niewiele pomoże.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Pytam o termin, dlatego że my jako Senat chcemy po prostu jak najwięcej tych wyroków, które Trybunał Konstytucyjny wydaje, wykonać, tak żeby w systemie prawnym były normy prawne uwzględniające wskazania Trybunału Konstytucyjnego. Nie wydaje mi się jednak, żebyśmy my jako Senat bez uwzględnienia tych prac, które państwo teraz prowadzicie jako komisja trójstronna, mogli jakieś sensowne rozwiązania przedstawić.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JoannaJasiewicz">Ja może ad vocem do tego, co pan minister powiedział. Ja myślę, że mimo wszystko mamy dość duże szanse na porozumienie. I tutaj trochę oponuje, bo to nie jest tak, że kierowcy chcą więcej, a pracodawcy chcą zapłacić mniej. Takim elementem, który bardzo spaja strony w tym dialogu społecznym, jest to, że cierpimy – tak jest nie tylko w Polsce, bo jest to proces widoczny w całej Europie – na olbrzymie braki kierowców. Tak więc musimy bardzo efektywnie wypracować to rozwiązanie w rozsądnym terminie, bo nie tylko przepisy europejskie nas mogą zaskoczyć – będziemy mieć bardzo ograniczone możliwości działania na tym etapie – ale przede wszystkim grozi nam utrata pracowników. To już obecnie jest ponad 100 tysięcy brakujących miejsc pracy. One są uzupełnianie stopniowo, ale… To na pewno jest element, który bardzo motywuje strony do tego, żeby podejmować rozmowy i żeby to były rozmowy konstruktywne. Każdy z nas może zająć bardzo sztywne stanowisko, określić, na co się zgadza, ale niestety trzeba funkcjonować i zapewniać pracownikom oraz pracodawcom bezpieczeństwo prawne. Wydaje nam się, że wszystkim po równo na tym zależy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">W posiedzeniu komisji uczestniczą 2 strony, rząd oraz…</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">Trzy?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#GrażynaSztark">Pracodawcy, kierowcy i rząd.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#StanisławGogacz">Są przedstawiciele kierowców na posiedzeniu?</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#JoannaJasiewicz">Ja reprezentuję stronę pracodawców, a konkretnie jedną z organizacji reprezentatywnych w tym dialogu. Widzę, że dzisiaj „Solidarności” nie ma, ale myślę, że akurat rozmowy z „Solidarnością” są bardzo efektywne.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#StanisławGogacz">Ale w rozmowach trójstronnych, tak jak to z definicji wynika, uczestniczą też…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JoannaJasiewicz">Tak, cała strona związkowa, czyli wszystkie organizacje reprezentatywne po stronie związków zawodowych, pracodawców i oczywiście strona rządowa, która niejako jako mediator występuje, tak żebyśmy rzeczywiście wypracowali…</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JoannaJasiewicz">Słucham?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#GrażynaSztark">Mediator?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JoannaJasiewicz">Nie, nie. Ja mówię w cudzysłowie, że mediator. Strona rządowa jest skonfrontowana z konkretnym problemem, ponieważ te nasze rozmowy będą musiały się przełożyć na konkretne akty prawa. Najpierw musimy między partnerami spróbować ustalić wspólne zasady, a następnie przełożyć je na język prawa. W dużej mierze to ministerstwo infrastruktury będzie odpowiedzialne za to, żeby to rozwiązanie było przełożone w taki sposób, żeby w jak największym stopniu odzwierciedlało rzeczywiste potrzeby branży rozumianej jako pracownicy i pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, my oczywiście wyrażamy gotowość jako Senat, żeby ten wyrok wykonać, natomiast, tak jak powiedzieliśmy wcześniej i jak to państwo powiedzieliście, nie sposób to zrobić bez sfinalizowania prac, które państwo prowadzicie. Oczywiście rząd też może taką inicjatywę podjąć. My jesteśmy oczywiście gotowi. To, co teraz możemy zrobić jako Senat, to po prostu zaczekać na efekty państwa pracy. Stąd moje pytania dotyczące tych terminów, tego, jak długo to może potrwać. Wzbogaceni o informacje dotyczące państwa ustaleń mielibyśmy możliwość przedstawienia gotowych rozwiązań prawnych czy to w ramach tej ustawy, czy też kilku ustaw – zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGogacz">Pani senator ma doświadczenie związkowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrażynaSztark">Wniosek formalny. Tak, wniosek formalny, bo w pół roku… No, żeby to było pół roku. To jest strasznie trudny temat. W związku z tym dajmy pół roku… Składam wniosek formalny o odłożenie dyskusji nad rozpatrzeniem tego wyroku Trybunału na pół roku. Za pół roku poprosimy państwa o informację, na jakim to jest etapie, nie przyspieszając, bo strony się muszą po prostu dogadać – innego wyjścia tutaj nie ma. Tak że ja bym na pół roku zawiesiła prace nad tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Po pół roku po prostu byśmy poprosili o informacje, na jakim etapie…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGogacz">Może do pół roku? Bo może państwo wcześniej skończą.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#GrażynaSztark">Tak, tak. Do pół roku, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Pan minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekChodkiewicz">Jeżeli można, to uchylę rąbka tajemnicy. Te nasze negocjacje wymagały nie tylko akceptacji Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, ale i akceptacji ministerstwa pracy i spraw rodziny oraz ministra finansów. Była np. propozycja, żeby ustalić taką sektorową minimalną płacę dla kierowców, na co oczywiście nie zgodziło się Ministerstwo Finansów, twierdząc, że za chwilę przyjdą do nich wszyscy i trzeba będzie ustalać sektorową lekarską, sektorową kolejarską, sektorową taką i siaką, w związku z czym praktycznie utracimy kontrolę nad płacą minimalną w kraju. Tak że, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, to naprawdę nie jest temat łatwy – on wymaga bardzo precyzyjnych, żmudnych i długich negocjacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa członków komisji chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to… Myślę, że propozycja pani senator Sztark, żeby odłożyć tę dyskusję komisji i najpóźniej za pół roku, chyba że wcześniej państwo przedstawicie wyniki prac, podczas kolejnego posiedzenia poprosić państwa o informację, jak to wygląda, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego…</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGogacz">Dziękuję państwu, naszym gościom. Dziękuję panu ministrowi i wszystkim tu obecnym.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 52)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>