text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu. Witam na posiedzeniu senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam istnienie kworum.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">W porządku obrad komisji mamy 6 punktów do rozpatrzenia. Są to wyroki Trybunału Konstytucyjnego, uporządkowane w kolejności, jaka była w otrzymanej przez państwa informacji o posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Chciałbym na początku powitać ministra zdrowia, pana Konstantego Radziwiłła. Witam serdecznie. Witam serdecznie dyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia, panią Katarzynę Chmielewską. Witam panią Alinę Budziszewską-Makulską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia. Witam panią Grażynę Cieślę, specjalistę w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia. Witam panią Michel Rybę z Ministerstwa Zdrowia… A, przepraszam bardzo, pana Michela Rybę. Myślałem, że to jest pani i tak to wyszło… Proszę mi wybaczyć. Witam pana Jakuba Banaszka z Ministerstwa Zdrowia, doradcę ministra. Witam serdecznie panią Joannę Startek z Ministerstwa Zdrowia, naczelnik Wydziału Nadzoru Zabezpieczenia i Realizacji Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Departamencie Ubezpieczenia Zdrowotnego. Witam panią Annę Błaszczyk z Ministerstwa Zdrowia, radcę ministra. Witam serdecznie pana Macieja Hamankiewicza, prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Witam pana Mirosława Przybylskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, zastępcę dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji. Witam pana Romana Kaczora z Ministerstwa Sprawiedliwości, naczelnika Wydziału Wykonania Orzeczeń Karnych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji. Witam panią Joannę Krawczyk z Ministerstwa Sprawiedliwości, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym. I witam przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego, czyli panią mecenas Katarzynę Konieczko i pana mecenasa Marka Jarentowskiego. Jeżeli jeszcze ktoś z gości się pokazał, to oczywiście też serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych propozycji, to przystępujemy do rozpatrywania punktów według wcześniej przeze mnie przedstawionego porządku.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, pierwszy wyrok to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 października 2015 r. Dotyczy on ustawy z 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Sentencja tego wyroku została ogłoszona 16 października 2015 r., a pełna treść z uzasadnieniem jest… I tu oczywiście jest załączona odpowiednia numeracja: OTK ZU nr 9 A, poz. 143.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zanim oddam głos panu mecenasowi, który przygotował opinię Biura Legislacyjnego na temat tego wyroku, co do ewentualnego wykonania tego wyroku… Krótko mówiąc, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że dwa artykuły, art. 39 i art. 30, nie są zgodne z konstytucją. W art. 39 chodzi o zdanie pierwsze. Mówię o tym, dlatego że w środkach masowego przekazu, wśród opinii publicznej i w świecie lekarskim przetoczyła się ogromna dyskusja na temat klauzuli sumienia, o tym, czy można po prostu… czy lekarz, który nie zgadza się z wykonaniem świadczenia ze względu na klauzulę sumienia, ma obowiązek wskazania innego podmiotu, który by dokonał wykonania tego świadczenia zdrowotnego. Mówię o tej dyskusji, dlatego że nawet w sentencji i w opinii Biura Legislacyjnego mamy informację, że wykonanie tego wyroku będzie łatwe ze względu na powszechną krytykę regulacji. Na pewno jednak podejmiemy dyskusję dotyczącą tego, czy mamy ten wyrok wykonywać, czy stan prawny, jaki mamy na dzień dzisiejszy – w związku z tym, że tak naprawdę ten obowiązek nie istnieje – nam wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławGogacz">Tak że bardzo proszę pana mecenasa o zreferowanie opinii, którą państwo przygotowaliście. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJarentowski">W wyroku o sygnaturze K 12/14 Trybunał orzekł, że art. 39 zdanie pierwsze w związku z art. 30 ustawy z 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty w zakresie, w jakim nakłada na lekarza obowiązek wykonania niezgodnego z jego sumieniem świadczenia zdrowotnego w innych przypadkach niecierpiących zwłoki, jest niezgodny z zasadą prawidłowej legislacji wywodzoną z art. 2 konstytucji i art. 52 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Orzekł także, że art. 39 zdanie pierwsze tej samej ustawy w zakresie, w jakim nakłada na lekarza powstrzymującego się od wykonania świadczenia zdrowotnego niezgodnego z jego sumieniem obowiązek wskazania realnych możliwości uzyskania takiego świadczenia u innego lekarza lub w innym podmiocie leczniczym, jest niezgodne z art. 53 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Pierwsza zakwestionowana norma wynikająca z przepisu przewiduje, że lekarz ma obowiązek wykonania niezgodnego z jego sumieniem świadczenia zdrowotnego nie tylko w przypadku, gdy zwłoka w jego udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, lecz także w innych przypadkach niecierpiących zwłoki. Druga zakwestionowana norma przewiduje, że w przypadku odmowy wykonania świadczenia niezgodnego z jego sumieniem lekarz ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym podmiocie leczniczym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekJarentowski">Konstytucja w art. 53 ust. 1 zapewnia każdemu wolność sumienia i religii, a zarazem przewiduje, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej albo wolności i praw innych osób, przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Ponadto art. 2 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym i z tego artykułu wywodzi się zasadę prawidłowej legislacji. Najistotniejszy z wzorców konstytucyjnych wyraża wolność sumienia. Można przyjąć, że jest to zapewnienie wolności przyjmowania przez daną osobę zespołu poglądów, reguł moralnych, filozoficznych, religijnych i społecznych oraz postępowanie zgodnie z nimi, a warunkiem realizacji wolności sumienia jest zapewnienie, że nikt nie będzie zmuszał innych do podporządkowania się nakazom, które w swoim sumieniu każda z tych osób uznaje za obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekJarentowski">W omawianej sprawie źródłem problemów etycznych jest poszerzenie obowiązków lekarza poza realizację wewnętrznych celów medycyny określanych jako obowiązek udzielania pomocy lekarskiej, przepisy przewidują bowiem, że wykonywanie zawodu lekarza polega na udzieleniu świadczeń zdrowotnych. Przez świadczenia zdrowotne ustawa rozumie działania służące zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu lub poprawie zdrowia oraz inne działania medyczne wynikające z procesu leczenia lub przepisów odrębnych, regulujących zasady ich wykonywania. Powszechne jest przekonanie, że świadczenia zdrowotne obejmują także działania o celach nieleczniczych. Trybunał zaznaczył, że art. 39 ustawy nie kreuje przywileju lekarzy do powoływania się na sumienie. Wolność sumienia każdego człowieka jest kategorią pierwotną i niezbywalną, którą prawo konstytucyjne oraz regulacje międzynarodowe jedynie poręczają. Wolność sumienia, w tym ten jej element, którym jest sprzeciw sumienia, musi być więc respektowana nawet niezależnie od tego, czy istnieją przepisy ją potwierdzające. Zatem także w przypadku braku unormowania w art. 39 ustawy o zawodzie lekarza lekarz mógłby odmówić świadczenia z powołaniem się na sprzeciw sumienia. W konsekwencji zasadnicze znaczenie normatywne przypada nie deklarowanej w art. 39 możliwości odmowy zachowania sprzecznego z sumieniem lekarza, lecz ograniczeniom tej wolności płynącym z ocenianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekJarentowski">Jednym z ograniczeń, niewątpliwie najbardziej doniosłym, jest wskazanie sytuacji, gdy lekarz mimo sprzeciwu sumienia jest zobowiązany wykonać świadczenie. I o ile nie budzi wątpliwości zakaz odmowy… nakaz udzielenia pomocy przez lekarza mimo sprzeciwu sumienia w przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała, ciężkiego rozstroju zdrowia, o tyle wątpliwości może budzić jednak nakaz udzielenia pomocy w innych przypadkach niecierpiących zwłoki. Trybunał trafnie podnosi, że ustawodawca posłużył się formułką niedookreśloną, pozostawiającą szeroki margines swobody. Jednak źródłem trudności z ustaleniem treści normatywnej kwestionowanego przepisu nie jest samo sformułowanie „w innych przypadkach niecierpiących zwłoki”, lecz posłużenie się nim w dwóch różnych kontekstach normatywnych, jakie stanowią art. 30 i art. 39. Zarzut niedookreśloności pod adresem formuły „inne przypadki niecierpiące zwłoki” jest uzasadniony tylko wtedy, gdy formułę tę analizujemy w ogólności, w oderwaniu od obowiązków lekarza. Odczytywana w kontekście tychże obowiązków formuła ustawowa nabiera jednoznacznej treści. Teza ta jest słuszna na tle art. 30, statuującego podstawowy, płynący wprost z ustawy obowiązek lekarza, którym jest udzielanie pomocy lekarskiej. W kontekście tego przepisu należy przyjąć, że inne przypadki niecierpiące zwłoki odnoszą się do sytuacji związanych ze stanem zdrowia pacjenta, któremu wprawdzie nie grozi śmierć, ciężkie uszkodzenie ciała lub ciężki rozstrój zdrowia, ale który wymaga jednak niezwłocznej pomocy medycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekJarentowski">Analizowana formuła ustawowa przeniesiona na grunt art. 39 nabiera jednak innego znaczenia, które trudno sprecyzować. Art. 39 mówi bowiem, inaczej niż art. 30, nie o udzielaniu pomocy lekarskiej, lecz o wykonywaniu świadczeń zdrowotnych. Trybunał przypomniał, że, po pierwsze, pojęcie świadczenia zdrowotnego obejmuje nie tylko udzielanie pomocy lekarskiej, ale także świadczenia o celach nieleczniczych, regulowanych w odrębnych przepisach, a po drugie, ustawa o zawodzie lekarza nie traktuje wykonywania ogółu świadczeń zdrowotnych jako ustawowego obowiązku lekarza. Obowiązek wykonywania tych świadczeń, które nie mają charakteru leczniczego, może wynikać także z umowy. Ustawodawca nadał jednak art. 39 brzmienie wskazujące na rozszerzenie zakresu obowiązków lekarza wynikających z art. 30 w taki sposób, że obejmują one wykonywanie wszystkich świadczeń zdrowotnych. Użyta w przepisie o obowiązku udzielania pomocy lekarskiej formuła „inne przypadki niecierpiące zwłoki”, powtórzona w innej jednostce redakcyjnej obejmującej swoim zakresem ogół świadczeń zdrowotnych, całkowicie traci klarowność i w konsekwencji na tle art. 39 zdanie pierwsze nie jest możliwe ustalenie, w jakich konkretnych sytuacjach niecierpiących zwłoki lekarz miałby obowiązek wykonywania świadczeń zdrowotnych wbrew swemu sumieniu. W praktyce może prowadzić to do faktycznego zakwestionowania możliwości powołania się przez lekarza na klauzulę sumienia, zwłaszcza w sytuacji subiektywnej interpretacji „przypadku niecierpiącego zwłoki”, dokonywanej choćby z perspektywy pacjenta. Poświęcenie wolności sumienia lekarza okazuje się wtedy pozbawione podstaw, a w każdym razie konstytucyjnie całkowicie nieuzasadnione i w związku z tym niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o drugą zakwestionowaną normę, to nakłada ona na lekarza odmawiającego świadczenia zdrowotnego obowiązek wskazania realnych możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym podmiocie. Trzeba zwrócić uwagę, że w związku z poprzednim punktem orzeczenia zakres przypadków, w których lekarz może odmówić wykonania świadczenia, powołując się na swoje sumienie, został poszerzony o te „inne przypadki niecierpiące zwłoki”. Zdaniem Trybunału nałożenie na lekarza obowiązku wskazania realnej możliwości uzyskania świadczenia gdzie indziej stanowi ograniczenie wolności sumienia, konstytucyjna gwarancja wolności sumienia chroni bowiem jednostkę nie tylko przed przymusem podjęcia bezpośredniego zamachu na chronione dobro, lecz także przed takim postępowaniem niezgodnym z sumieniem jednostki, które pośrednio prowadzi do nieakceptowalnego etycznie skutku, w szczególności przed przymusem współdziałania w osiągnięciu niegodziwego celu. To, czy takie ograniczenie wolności sumienia jest niezgodne z konstytucją, zależy jednak od proporcjonalności. Wartością konstytucyjną, dla której poświęcono wolność sumienia lekarza, jest prawo do informacji. Przepis art. 61 ust. 1 konstytucji obejmuje także uzyskiwanie informacji na temat świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Wiąże się to z art. 68 ust. 2 konstytucji dotyczącym równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W konsekwencji Trybunał przeprowadza tzw. test proporcjonalności, a zatem ocenia, czy kwestionowana regulacja jest instrumentem przydatnym, koniecznym i proporcjonalnym do osiągnięcia celu przyświecającego ustawodawcy, to jest umożliwienia jak najszybszego uzyskania świadczenia przez pacjenta. I odpowiadając, analizując to, robiąc ten test proporcjonalności, Trybunał mówi tak: po pierwsze, lekarz nie musi wiedzieć, kto spośród pozostałych lekarzy udzieli tego rodzaju świadczenia; po drugie, pacjenci mogą być informowani o dostępności świadczenia w inny sposób. W praktyce lekarz musiałby zasięgać informacji w sposób ingerujący w wolność sumienia innych lekarzy, a precyzyjniej – w ich prawo do nieujawniania, przecież bez obowiązku prawnego, swoich przekonań. Unormowanie, zgodnie z którym to indywidualny lekarz jest podmiotem zobowiązanym do udzielenia informacji pacjentowi o realnej możliwości uzyskania świadczenia gdzie indziej, okazuje się zatem narzędziem nieadekwatnym do osiągnięcia celu założonego przez ustawodawcę, czyli do zapewnienia pacjentowi jak najszybszego uzyskania świadczenia gwarantowanego przez finansowaną ze środków publicznych służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekJarentowski">Teraz propozycje wykonania wyroku i jego skutki w systemie prawa. Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o pierwszy punkt, czyli obowiązek udzielenia świadczenia wbrew sumieniu także w innych przypadkach niecierpiących zwłoki, to jest to wyrok zakresowy. On wymaga wykonania poniekąd technicznego, nieingerującego w intencje Trybunału. Z kolei w odniesieniu do drugiej zakwestionowanej regulacji Trybunał stwierdził, że nie jest ona konieczna dla zagwarantowania pacjentom dostępu do informacji publicznej oraz zachowania porządku publicznego w demokratycznym państwie prawnym. Ustawodawca, jak mówi Trybunał, mógł i powinien zastosować alternatywne, bardziej efektywne sposoby informowania o realnej możliwości uzyskania świadczenia zdrowotnego. Dany cel – w tej sytuacji zapewnienie pacjentowi świadczenia zdrowotnego – jest możliwy do osiągnięcia z zastosowaniem innego środka, nakładającego mniejsze ograniczenie na prawa i wolności. Zdecydowanie bardziej skuteczne na drodze do zapewnienia pacjentowi równego i szybkiego dostępu do świadczeń zdrowotnych byłoby nałożenie obowiązku informacyjnego na publicznoprawne podmioty instytucjonalne wykonujące działalność leczniczą na zlecenie państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekJarentowski">Jak już pan przewodniczący zapowiedział, na stronie RCL status orzeczenia oznaczono jako „brak konieczności podjęcia prac legislacyjnych”, a w konsekwencji – brak prac legislacyjnych. Organem właściwym po stronie rządowej jest minister zdrowia. Na stronie RCL podano, iż minister zdrowia stoi na stanowisku, że ze względu na zakresowy charakter wyroku nie wymaga on wykonania przez przyjęcie zmian w ustawie. Po ogłoszeniu wyroku Trybunału, zgodnie z tym, co wynika ze strony RCL, art. 39 ustawy nadal obowiązuje. Uchylenie wskazanych w sentencji norm nie spowodowało powstania luki prawnej ani ograniczenia dostępu pacjentów do świadczeń zdrowotnych. W obecnym stanie prawnym lekarz może powołać się na klauzulę sumienia, o ile zwłoka w udzieleniu pomocy lekarskiej nie spowoduje niebezpieczeństwa utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia – tyle na stronie RCL. Jednak zdaniem Biura Legislacyjnego wykonanie wyroku jest konieczne, wyroki zakresowe wymagają bowiem, wbrew stwierdzeniu ministra, wykonania. Z przepisu nadal wynika, że lekarz nie może odmówić udzielenia świadczenia także w innych przypadkach niecierpiących zwłoki. Ten przepis, właśnie w związku z zakresowością wyroku, nie został wyeliminowany, ten fragment nadal jest i on może być mylący dla zainteresowanych. Ponadto sam wyrok Trybunału nie spowoduje, że w miejsce zakwestionowanego przez Trybunał obowiązku lekarza dotyczącego wskazania innych lekarzy wykonujących świadczenie pojawi się obowiązek informacyjny po innej stronie. O ile po stronie lekarzy powołujących się na klauzulę sumienia można obecnie mówić o stanie konstytucyjności przepisu, ponieważ nie muszą wykonywać świadczeń w innych przypadkach niecierpiących zwłoki i nie muszą – powołując się na wyrok, ale nie na ustawę – informować pacjentów o tym, kto i gdzie wykona świadczenie, to po stronie pacjentów w kontekście przywoływanych przez Trybunał przepisów konstytucji, dotyczących prawa do informacji na temat świadczeń zdrowotnych i równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, obecny stan prawny można potraktować jako pominięcie legislacyjne. A to skutkować może odpowiedzialnością odszkodowawczą Skarbu Państwa w przypadku, gdy uprawniony do świadczenia zgodnie z przepisami pacjent nie będzie mógł z powodu braku informacji z danego świadczenia skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o pierwszy punkt sentencji, to można go wykonać poprzez rozbicie art. 39 ustawy…</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekJarentowski">…art. 30, przepraszam, czyli rozdzielenie przesłanek obowiązku udzielenia pomocy na dwa punkty, a także przez odesłanie w art. 39 jedynie do pktu 1, mówiącego o każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia. I tylko w tym przypadku lekarz nie mógłby odmówić.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o drugi punkt sentencji wyroku, to powinien on być wykonany poprzez wykreślenie z art. 39 ustawy fragmentu mówiącego o wskazaniu realnych możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w podmiocie leczniczym. Jednocześnie w innym miejscu powinien pojawić się obowiązek wskazywania takich możliwości przez publicznoprawne podmioty instytucjonalne, przede wszystkim przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej oraz przez inne podmioty lecznicze świadczeniodawców, z którymi Narodowy Fundusz Zdrowia zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. I taki projekt Biuro Legislacyjne jest gotowe przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Oczywiście będzie tu pytanie do pana ministra, jeżeli oczywiście pan minister zgodzi się odpowiedzieć, czy stan prawny, jaki jest obecnie, zgodnie z którym te zapisy, a dokładnie art. 30, wskazujący właśnie obowiązek udzielania pomocy lekarskiej w każdym przypadku… Tu się oczywiście wymienia przypadki dobrze zdefiniowane, czyli takie, że zwłoka w udzieleniu pomocy mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego zdrowia, ale chodzi właśnie o ten bardzo ogólny zapis „w innych przypadkach niecierpiących zwłoki”. A więc czy ten zapis nie będzie powodował trudności w interpretowaniu tych zakwestionowanych przepisów? No i oczywiście art. 39 i kwestia tego, co właśnie przed chwilą podniósł mecenas. Czy w związku z tym, że lekarz nie ma obowiązku informowania o innym lekarzu czy innym podmiocie leczniczym, gdzie można byłoby wykonać to świadczenie zdrowotne, które kłóci się z klauzulą sumienia lekarza chcącego się na nią powołać, powinniśmy w ustawie wpisać właśnie podmioty, które mają… Czy będzie lista tych podmiotów, czy będą wskazane konkretne podmioty mające udzielić tych świadczeń, których, powołując się na klauzulę sumienia, lekarz nie udziela? Czy powinniśmy według pana ministra coś zmienić, czy ten stan prawny, jaki jest obecnie, według ministerstwa jest właśnie odpowiedni? Czy powinna być inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do wykonania wyroku chociażby w taki sposób, jaki zaproponował pan mecenas, czyli poprzez rozdzielenie tych przesłanek z art. 30, kiedy lekarz powinien udzielać świadczeń, czy też dopisanie tych podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister zechce teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Faktycznie w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 października 2015 r. Trybunał stwierdził, odnosząc się do skargi, że w praktyce lekarz, jeżeli powołuje się na klauzulę sumienia, nie musi wskazywać możliwości uzyskania świadczenia, którego odmawia, powołując się na tę klauzulę. Poza tym lekarz ma prawo odmówić pomocy lekarskiej, powołując się na klauzulę sumienia, w innych przypadkach niecierpiących zwłoki, które nie stanowią niebezpieczeństwa utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia pacjenta. Zwracam tu uwagę na to, że zwłaszcza jeśli chodzi o tę drugą sprawę, oznacza to, że lekarz nie może powołać się na klauzulę sumienia – i ma wtedy obowiązek udzielać pomocy lekarskiej – w każdym przypadku, gdy zwłoka w jego udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia. To jest jasne, tak więc tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że te „inne przypadki niecierpiące zwłoki” mogą narazić kogokolwiek na jakiekolwiek niebezpieczeństwo. Bardzo wyraźnie to jest stwierdzone. Być może w trakcie pierwszego czytania tego przepisu niektórzy wręcz szokują się tym: no jak to, chodzi o inne przypadki niecierpiące zwłoki, a lekarz nie musi, nie ma tutaj obowiązku udzielać pomocy lekarskiej? Jednak tutaj po prostu chodzi o przypadki niecierpiące zwłoki z zupełnie innych niż medyczne powodów, powiedzmy, że komuś, tak to nazwijmy, się spieszy. Przepraszam za tak kolokwialne wyrażenie, ale w gruncie rzeczy o to chodzi. We wszystkich sytuacjach, które mogą zagrażać w istotny sposób zdrowiu lub życiu pacjenta, lekarz po prostu nie ma prawa skorzystać z klauzuli sumienia. Tak że w tym zakresie jest moim zdaniem pełna jasność i nie ma żadnej potrzeby tego doprecyzowywać. Ewentualna zmiana w ustawie jest możliwa przy kolejnej nowelizacji. Odbyłaby się po prostu poprzez usunięcie słów, które Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją zarówno w tym pierwszym przypadku, jak i w drugim.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Z kolei rzeczywiście na jakąś dyskusję zasługuje uznanie przez Trybunał Konstytucyjny, że lekarz, który odmawia ze względu na klauzulę sumienia wykonania świadczenia, nie ma już w tej chwili obowiązku wskazania realnej możliwości wykonania tego świadczenia u innego lekarza albo w innym podmiocie leczniczym. Chodzi o to, czy to nie naraża w jakiś sposób pacjenta na niemożność zrealizowania jakiegoś uprawnienia. Zdaniem ministra zdrowia, które zostało zresztą już wyrażone w tej sprawie w stosunku do Rzecznika Praw Obywatelskich w styczniu tego roku, sytuacja wygląda w ten sposób, że uznanie właśnie… Może zacznę inaczej. Trzeba w ogóle powiedzieć, że ten nakaz, który dotychczas istniał, dotyczący wskazania realnej możliwości wykonania świadczenia u innego lekarza lub w innym podmiocie, był praktycznie niemożliwy do spełnienia, ponieważ lekarz nigdy nie miał żadnej możliwości stwierdzenia, w jakim to zakładzie i jacy to lekarze będą skłonni wykonać świadczenie, które budziło u niego sprzeciw sumienia. Pomijam już kwestię, można powiedzieć, fundamentalną, to znaczy to, czy lekarz powinien angażować się w wykonanie czegoś, co budziło sprzeciw jego sumienia – a na tym głównie skupił się Trybunał Konstytucyjny – ale po prostu trzeba powiedzieć, że ten obowiązek nakładany na lekarzy był w praktyce po prostu niewykonalny. I w tym sensie sytuacja, praktycznie rzecz biorąc, się nie zmieniła, bo skoro był niewykonalny, to uchylenie tego obowiązku nie stworzyło jakiejś nowej sytuacji. A był niewykonalny i niewykonywany, prawda? Wobec tego sytuacja nie jest nowa. I zmiana tego artykułu, która, tak jak mówię, być może powinna nastąpić przy okazji kolejnej nowelizacji ustawy, zresztą planowanej w niedługim czasie, pewnie byłaby zasadna, ale tylko porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KonstantyRadziwiłł">A jeżeli chodzi o tę kwestię uprawnienia pacjenta do wykonania… to znaczy do znalezienia miejsca, w którym może wykonać świadczenie budzące sprzeciw sumienia ze strony lekarza, to wydaje się, że w obecnej sytuacji nie ma takiej potrzeby, żeby stwarzać tutaj jakiś odrębny przepis w tym zakresie. Chcę zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że lekarz może skorzystać z klauzuli sumienia, że się tak wyrażę, ad hoc. On co prawda musi wcześniej poinformować, ale nie jest powiedziane, o ile wcześniej. W związku z tym nie ma takiej możliwości, aby stworzyć taką pewną listę lekarzy bądź też podmiotów, dających pacjentom, powiedziałbym, gwarancję, że tam właśnie można będzie wykonać dane świadczenia. No, chyba że ktoś chciałby to zrobić, ale wtedy byłoby to tylko na takiej zasadzie: lekarze albo przedstawiciele podmiotów mogliby ogłosić, że u nich wykonuje się jakieś świadczenia, które budzą wątpliwości etyczne u niektórych lekarzy. Nie wydaje się jednak, żeby to było prawdopodobne. Trzeba też mieć świadomość, w jakim obszarze się poruszamy, prawda? Tutaj nie chodzi o świadczenia o charakterze leczniczym, tylko… No, jest krótka lista świadczeń, co do których wiadomo, że budzą ogromne emocje. I jest raczej mało prawdopodobne, żeby ktokolwiek chciał ogłaszać, że właśnie on je wykonuje dla każdego, kto miałby taką wolę. Trzeba również zwrócić uwagę, że konstytucja bardzo wyraźnie zakazuje w art. 53… Nie tylko przyznaje prawo do wolności sumienia i religii, na czym oparł się Trybunał, rozstrzygając tę sprawę, ale również wyraźnie zakazuje w art. 53 w ust. 7 zobowiązywania obywateli przez organy władzy publicznej do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. Wydaje się, że w związku z tym mielibyśmy bardzo dużą trudność z uzyskaniem takich list lekarzy, którzy mieliby ochotę w przyszłości korzystać w każdym przypadku z klauzuli sumienia w jakimś konkretnym obszarze, w stosunku do jakichś świadczeń. Z drugiej strony od strony pacjentów sytuacja nie wygląda aż tak źle, dlatego że trzeba też zwrócić uwagę na to, że zgodnie z przepisami ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych… W art. 23 ust. 3 czytamy, że oddział wojewódzki funduszu informuje świadczeniobiorcę – tak nazywani są pacjenci, dla przypomnienia – na jego żądanie o możliwości udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej przez świadczeniodawców, którzy zawarli umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej z tym oddziałem, o średnim czasie oczekiwania na dane świadczenie opieki zdrowotnej oraz o pierwszym wolnym terminie udzielenia świadczenia. A zatem informacja na temat tego, gdzie świadczenia określonego rodzaju są wykonywane, jest na bieżąco dostępna i nie ma z tym problemu. Zwracam jeszcze raz uwagę na to, że mówimy o świadczeniach, które nie są wykonywane w stanie jakiejś nagłości, bo te wykluczone są spod klauzuli sumienia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KonstantyRadziwiłł">No i wreszcie – być może tutaj wyjdę ze swojej roli ministra zdrowia – trzeba zdawać sobie sprawę, że lekarzy w Polsce obowiązuje również kodeks etyki lekarskiej. I to nie jest, że tak powiem, wyłącznie sprawa środowiska lekarskiego, ale także ministra zdrowia. Mówią o tym przepisy. Chciałbym przypomnieć art. 7 kodeksu etyki lekarskiej, który mówi o tym, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach lekarz może nie podjąć leczenia lub odstąpić od leczenia chorego. I tam właśnie jest mowa o tym, że jednak lekarz winien wskazać choremu inną możliwość uzyskania pomocy lekarskiej. Dlaczego przytaczam ten artykuł? Dlatego że on mówi o leczeniu, nie o wykonywaniu świadczeń, tylko o leczeniu, i to jest, moim zdaniem, zasadnicza różnica. Ten artykuł mówi o tym, że tak naprawdę lekarz, który z jakiegoś powodu, szczerze mówiąc, nie do końca dla mnie zrozumiałego, chciałby… Mówię o sytuacjach stosowania klauzuli sumienia, bo oczywiście mogą być inne powody, dla których lekarz z jakiegoś powodu nie chce leczyć danego pacjenta, ale to są jakieś powody, powiedzmy, międzyludzkie, dotyczące konfliktów itd., bo to jest inna sprawa. Ale jeśli lekarz odmawia leczenia pacjenta, to dzisiaj zgodnie z kodeksem zobowiązany jest do tego, żeby wskazać choremu inną możliwość uzyskania pomocy lekarskiej. Podkreślam to, bo to jest ta różnica. W ustawie mowa jest o świadczeniach opieki zdrowotnej, a z całą pewnością nie wszystkie świadczenia wymagają aż tak troskliwego, powiedziałbym, potraktowania. Reasumując, powiem, że w związku z tym nie ma w tej chwili, wydaje się, potrzeby wykonania wyroku, o którym państwo mówią, nie widzę celowości wszczynania osobnej procedury zmierzającej do wykonania tego wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">No tak, tylko że ustawodawca posługuje się terminem świadczenia w takim rozumieniu, że w świadczeniach zawiera się i leczenie, i tak zwane świadczenie zdrowotne, czyli taka ogólniejsza część działalności lekarskiej, nie tylko lecznicza, ale zapewne też taka ogólniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Tak, Panie Przewodniczący, dlatego zwróciłem uwagę na ten przepis kodeksu etyki lekarskiej, który w pewnym sensie zabezpiecza prawa pacjenta, który ma być leczony. I lekarz, który odmawia leczenia, musi i tak wskazać innego lekarza, załatwić, że tak powiem, to leczenie w innym miejscu. A jeśli to dotyczy nie leczenia, tylko innych świadczeń, i to takich świadczeń, które nie mają charakteru ratunkowego, to tutaj sytuacja jest taka, jak powiedziałem. Tutaj na spokojnie można uzyskać informację w oddziale wojewódzkim funduszu, tam ta informacja będzie udzielona. Dodatkowo mogę też powiedzieć, w jakimś sensie antycypując przyszłość, że jak wiadomo… Bo tu jeszcze ktoś mógłby rozważać, czy fundusz jest jedynym miejscem, gdzie można tego typu informację uzyskać, bo przecież to są świadczenia, które nie muszą być uzyskiwane w ramach funduszu, prawda? A więc ten przepis, jeszcze w trochę szerszym znaczeniu, znajdzie się w nowych przepisach, które przygotowujemy, czyli po likwidacji funduszu będzie, można powiedzieć, jeszcze bardziej powszechny. Tak że ta informacja będzie dostępna. Wydaje mi się, że tworzenie jakiegoś skomplikowanego przepisu po to, żeby jakaś władza publiczna miałaby jeszcze dodatkowo odmiennie informować pacjentów, którzy chcieliby uzyskać taką informację, jest niecelowe. Dodatkowo oczywiście jeżeli pacjent chciałby uzyskać taką informację w podmiocie, który już istnieje, niekoniecznie udzielającym świadczeń w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, to przecież zgodnie z art. 14 ustawy o działalności leczniczej podmiot, który wykonuje działalność leczniczą, na wniosek pacjenta między innymi udziela szczegółowych informacji na temat udzielanych świadczeń zdrowotnych. W związku z tym wydaje się, że jeżeli ktoś chciałby uzyskać informacje w danym podmiocie, to taka możliwość też istnieje. Reasumując, jeszcze raz powtarzam: wydaje się, że w tej chwili nie jest celowe wszczynanie osobnej procedury, podkreślam, osobnej procedury zmierzającej do wykonania tego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Czy może ktoś z naszych gości chciałby najpierw zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyCzerwiński">Otóż chciałbym, żeby pan minister sprecyzował, jaki jest zakres pojęć, bo właściwie występują 3 pojęcia: udzielanie świadczeń zdrowotnych jest w art. 39, udzielanie pomocy lekarskiej w art. 30, a pan posługuje się pojęciem leczenia. Czy leczenie i udzielanie pomocy lekarskiej to jest to samo? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyCzerwiński">Po drugie, w związku z pana wypowiedzią spytam: które to są „inne niecierpiące zwłoki przypadki”? W swojej wypowiedzi właściwie pan zanegował sensowność tego zapisu w art. 30. Czy nie należałoby się tym zająć przy okazji tej dużej noweli, o której pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister zechce teraz odpowiedzieć, czy…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGogacz">Są może jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Nie jestem pewien, czy jestem osobą właściwą do tego, żeby podawać definicje tych pojęć, o które pan senator zapytał. Z całą pewnością „pomoc lekarska” to jest pojęcie takie, powiedziałbym, troszkę pozaustawowe, a leczenie… No, przytoczyłem tu po prostu przepis z kodeksu etyki lekarskiej. Pojęcie leczenia chyba nie wymaga jakiegoś specjalnego definiowania, natomiast świadczenia zdrowotne oczywiście mogą być inne, nie tylko lecznicze. To są przede wszystkim świadczenia diagnostyczne, orzecznicze, jak wynika z ustaw. Są to także świadczenia, które nie mają charakteru leczniczego i co do których wszyscy tutaj wiemy, że to one właśnie są przedmiotem sprzeciwów sumienia. Takie świadczenia jak procedura in vitro i wszystko, co jej towarzyszy, jak aborcja i wszystko, co jej towarzyszy, jak antykoncepcja i wszystko, co jej towarzyszy, to nie są świadczenia lecznicze. Z całą pewnością nimi nie są, prawda? Jak je nazywać, nie wiem, w każdym razie one są pewnymi świadczeniami. Trzeba to tutaj jednak bardzo wyraźnie wyróżnić wśród świadczeń wynikających z art. 2 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, gdzie mowa jest o tym, co w ogóle lekarz może robić; jest np. cały wielki obszar świadczeń orzeczniczych. Przykładem jest też medycyna pracy, która nie jest świadczeniem leczniczym sensu stricto. Oprócz tego jest jeszcze wiele takich świadczeń, które mają charakter nieleczniczy i które np. w związku z tym są odrębnie traktowane choćby od strony przepisów fiskalnych; to np. świadczenia z zakresu kosmetologii i tym podobne, które nie służą poprawie samego zdrowia albo ratowaniu życia i są objęte chociażby innym sposobem opodatkowania itd. Tak więc z całą pewnością nie wszystkie świadczenia są świadczeniami o charakterze czy to pomocy medycznej, czy ściśle rozumianego leczenia. Na pewno tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGogacz">Pani senator Staroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LidiaStaroń">Bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LidiaStaroń">Panie Ministrze, konkludując to, wszystko, co pan powiedział… Uważa pan, że nie ma teraz potrzeby wprowadzania nowej inicjatywy ustawodawczej, tej noweli, dlatego że ministerstwo, jak rozumiem, uporządkuje te 2 zapisy zakwestionowane przez Trybunał w swojej nowelizacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekBorowski">Panie Ministrze, ja mam takie dosyć proste pytanie, bo w końcu wiemy, o jakie przypadki tutaj chodzi. Jeżeli chodzi o procedury in vitro, to jest to zupełnie inny temat. Pary, które się na to decydują – tak jest z tym dzisiaj – poszukują po prostu takiej placówki czy takich lekarzy, którzy to wykonują, i tyle. Problem, jak wiemy, występuje w przypadku legalnej aborcji. Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której lekarz odmawiał, ze względu na klauzulę sumienia, nie wskazywał innego miejsca, sprawa się przeciągała, w rezultacie kobieta, której przysługiwało to prawo, nie mogła z niego skorzystać. Moje pytanie dotyczy tego, jak w tej chwili, z punktu widzenia obecnych przepisów, wygląda sprawa informowania kobiety, której przysługuje prawo do legalnej aborcji i która zgłasza się do szpitala, a tam dowiaduje się, że w tym szpitalu takiej aborcji nie dokona, ponieważ żaden lekarz nie chce tego zrobić ze względu na klauzulę sumienia. W jaki sposób ona jest informowana? Jakie przepisy zobowiązują – i kogo? – do poinformowania jej, gdzie może tego przerwania ciąży dokonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Senatorze, oczywiście wszyscy wiemy, że takiego przepisu, który by wprost kogoś zobowiązywał do podania takiej informacji, nie ma. Jednak wydaje się, że na szczęście Polska jest na tyle dużym krajem – no, na szczęście albo po prostu tak jest – i informacja między innymi na temat tego aspektu sprawy jest dzisiaj na tyle powszechnie dostępna, że wskazywanie jakiejś specjalnej instytucji, która by się tym zajmowała, jest niecelowe. Poza tym byłoby to obarczone zawsze pewnym błędem. To znaczy informacja podawana przez taką instytucję byłaby obarczona tym błędem, o którym już mówiłem. Otóż może się zdarzyć, że w ostatniej chwili lekarz, który będzie znany jako ten, który nie ma takich obiekcji, jednak zgłosi taką obiekcję. Prawda? Tak że wydaje się, że po prostu powszechnie dostępna informacja – w dobie internetu naprawdę nie ma z tym problemu – na temat lekarzy, na temat podmiotów, na temat tego, gdzie na pewno nie warto się zgłaszać z taką prośbą, jest na tyle wystarczająca, że… No, nie ma tutaj takiego praktycznego problemu. Myślę, że niektóre przypadki medialne takich sytuacji pokazują coś wręcz odwrotnego. To znaczy moim zdaniem potwierdzają to, że wbrew temu, co było powszechnie wiadome, ktoś jak gdyby próbował uzyskać coś, o czym z góry było wiadomo, że nie uzyska tego w danym miejscu, bo ta informacja była powszechnie znana, prawda? Nie wydaje się, żeby tutaj kwestia braku informacji była istotą sprawy, zupełnie inne były powody… Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły poszczególnych przypadków, ale naprawdę w Polsce nie ma w tej chwili takiej sytuacji, żeby osoba, która chce wykonać określoną procedurę, nie mogła łatwo, łatwo podkreślam, w prosty sposób znaleźć placówki albo lekarza, który daną procedurę wykona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBorowski">No właśnie. Odpowiedź pana ministra nie satysfakcjonuje mnie, dlatego że z niej wynika, że takich przepisów nie ma i taki obowiązek na nikogo nie jest nałożony. Ja mogę się zgodzić z tym, że lekarz, który odmawia wykonania takiego zabiegu ze względu na sumienie, nie może być zmuszany do tego, żeby wskazywać innego lekarza, który to wykonuje. Powiedzmy sobie, że byłaby to jednak jakaś ingerencja w jego poglądy. No, ale jest dyrektor szpitala albo wojewódzki fundusz. I może nawet najlepiej byłoby, gdyby tym się zajmował wojewódzki fundusz, bo to jest jakby trochę oddalone od samego szpitala, który powinien dysponować taką informacją. I w takiej sytuacji pacjentka powinna być informowana tak: proszę zgłosić się do wojewódzkiego funduszu. I taki przepis powinien istnieć, w przeciwnym wypadku… Pan minister mówi, że sytuacje są takie a takie i że ludzie sobie dają radę. No, ale my nie możemy tworzyć prawa z założeniem, że ludzie sobie dadzą radę. Ludzie sobie dają radę w wielu sytuacjach, tylko że akurat w tej sytuacji… Jeden przypadek, w którym ktoś sobie nie daje rady, jest przypadkiem, który nie powinien wystąpić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGogacz">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Senatorze, jeszcze raz przytoczę te przepisy, które podałem, bo one zobowiązują niektóre podmioty do informowania. W ustawie o działalności leczniczej art. 14 zobowiązuje podmiot wykonujący działalność leczniczą, żeby na wniosek pacjenta udzielić szczegółowych informacji na temat udzielanych świadczeń. To po pierwsze. Oczywiście dzisiaj to się realizuje najczęściej w postaci z góry podanych informacji udostępnionych np. w internecie, ale na żądanie pacjenta można uzyskać więcej informacji i podmiot musi ich udzielić. A więc to po pierwsze. Po drugie, ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zobowiązuje oddział wojewódzki funduszu do podawania takich informacji. Tak że naprawdę nie ma tutaj jakiejś, że tak powiem, przestrzeni niewypełnionej przepisami. Jednak jeszcze raz przytaczam konstytucyjny przepis, który zakazuje organom władzy publicznej zmuszania obywateli do ujawniania a priori swojego światopoglądu czy różnych innych preferencji. A więc zawsze ta informacja nie jest taka do końca pełna – i tylko to miałem na myśli – bo może się okazać, że… No, nie do końca pełna. Wydaje się, że na przykład zobowiązanie… Popatrzmy na to od strony pacjenta. Pacjent jest informowany w oddziale wojewódzkim funduszu, gdzie dane świadczenia są wykonywane, wskazują mu podmiot, dzwoni do podmiotu i pyta, czy wykonają. I tutaj ma prawo uzyskać szczegółowe informacje o udzielanych świadczeniach zdrowotnych w danym podmiocie. Wydaje się, że naprawdę jest zapewniony pełny dostęp do informacji. Nie sądzę, żeby można było uzyskać coś więcej i że trzeba szukać jeszcze jakiejś dodatkowej informacji, która, jak niektórzy sobie wyobrażali, byłaby taką informacją, że tak powiem, podaną na tablicy, że w tym oddziale, w takim szpitalu wykonuje się takie a takie świadczenia, że tu nie ma ani jednego lekarza, który odmówi w jakichkolwiek okolicznościach. Tego po prostu nie da się zrobić. Prawda? Tak że ja sądzę, że naprawdę, jeśli spojrzeć na to z praktycznego punktu widzenia, nie ma tutaj żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli już nie ma chętnych do zabrania głosu… Proszę państwa, wysłuchaliśmy opinii pana mecenasa, wysłuchaliśmy opinii pana ministra, odbyła się również dyskusja, były pytania. Mamy jasność co do sytuacji, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku dotyczącego klauzuli sumienia. Zresztą dyskusja, tak jak mówiłem wcześniej, przetoczyła się w środkach masowego przekazu, ten wyrok wywołał duży rezonans. Z tego, co mówił pan minister, ten wyrok, zapisy tego wyroku, sentencja tego wyroku jest już realizowana. Poza tym – myślę, że to bardzo ważne – pan minister przedstawił, że w najbliższym czasie będzie miała miejsce nowelizacja ustawy, gdzie jeszcze precyzyjniej, bardziej literalnie wpisze się wskazania Trybunału zawarte w sentencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławGogacz">Czy pan mecenas chciałby się jeszcze do tego ustosunkować, czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekJarentowski">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StanisławGogacz">W takim razie poddam…</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PiotrZientarski">Jedno pytanie…</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrZientarski">…w nawiązaniu do tego wniosku, o którym mówił pan przewodniczący i pytania pani senator Staroń, i twierdzącej odpowiedzi na to pytanie. Mnie interesuje właśnie termin, to, na jakim etapie zaawansowania są prace. Chodzi o termin dotyczący tego ustawodawstwa, o którym mówił pan minister, odpowiadając twierdząco na pytanie pani senator Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, my w tej chwili pracujemy nad dużą zmianą przede wszystkim w obszarze kształcenia podyplomowego lekarzy i lekarzy dentystów, a przy okazji robimy przegląd całej ustawy. Sądzę, że to będzie pierwsza połowa przyszłego roku, ale dokładnej daty dzisiaj jeszcze nie jestem w stanie podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBorowski">Ja miałbym jeszcze pytanie do naszego legislatora. Gdyby pan mógł… Może by pan zechciał powiedzieć – jeszcze raz, po tej całej wymianie poglądów – co pańskim zdaniem należałoby jednak wprowadzić do naszego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekJarentowski">Nasza propozycja, z którą jesteśmy gotowi wystąpić, ma charakter czysto techniczny. Do tej pory istniał obowiązek informowania pacjentów przez lekarzy. Trybunał go zakwestionował. Nikt nie wątpi w to, że pacjent musi być informowany, chodziło tylko o taką sytuację, żeby przenieść ten obowiązek z lekarza, który ma sumienie, na publiczny podmiot. Podmiot publiczny czy podmiot korzystający ze środków NFZ nie ma sumienia jako takiego, bo jest jednostką organizacyjną, czyli nie może się powoływać na klauzulę sumienia. A więc tylko o ten aspekt chodziło w przypadku przeniesienia tego obowiązku informowania. Trybunał usunął ten obowiązek, jeśli chodzi o lekarzy, ale Trybunał nie jest uprawniony do przeniesienia samodzielnie tego obowiązku na podmioty lecznicze. Tak więc chodziło tylko o przeniesienie tego, bo obecnie mamy tu lukę, tak? Jeśli nie kwestionowaliśmy do tej pory tego, że ktoś musi informować pacjenta, to trzeba ten obowiązek przenieść na podmiot publiczny. To, o czym mówi pan minister… Te ogólne obowiązki polegają na tym, że te podmioty, powiedzmy, NFZ, mają obowiązek udzielić informacji tylko wtedy, gdy ktoś się zgłosi. Jednak chodzi tu o taką sytuację, że lekarz mówi pacjentowi, powiedzmy, nierozgarniętemu, tak: „ja ci nie udzielę tego świadczenia”, pacjent pyta: „to gdzie ja mam iść?”, a lekarz odpowiada: „no, ja nie wiem, ja nie mogę udzielić informacji, do widzenia”. Chodziło tylko o to, żeby uniknąć takich sytuacji, bo obecny stan prawny, jeśli mamy takiego, że tak powiem, nierozgarniętego pacjenta, nic mu nie gwarantuje. On często nie wie, co to jest internet, czy… No, może troszkę przesadzam, ale często są takie sytuacje, że pacjent sam nie jest w stanie zadzwonić i dowiedzieć się… Chodziło tylko o taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekJarentowski">A jeśli chodzi o ten przepis dotyczący innych przypadków, to on wymaga wykonania, jak najbardziej, bo nadal w ustawie jest wpisane, że lekarz nie może odmówić z powodu klauzuli sumienia także w tych innych przypadkach. Tyle, że jeśli lekarz zna wyrok, może powołać się na ten wyrok… Lekarz akurat zna wyrok, więc ta druga nowelizacja rzeczywiście ma charakter techniczny, bo obecnie już lekarz może odmówić. A więc tu się zgodzę, nie trzeba się spieszyć. Z kolei tam, gdzie chodzi o obowiązek informacyjny, obecnie ewidentnie mamy lukę, bo do tej pory jednak ten obowiązek istniał, a teraz nie istnieje. To, na kogo go nałożymy, to już jest kwestia wtórna. Najłatwiej jest chyba przenieść to na podmiot publiczny, dlatego że lekarz na ogół udziela świadczeń w jakimś podmiocie. Jeśli ja wychodzę z gabinetu, w którym mi odmówiono świadczenia, to naturalnie idę do recepcji. Wypadałoby, żeby chociaż w tej recepcji ktoś mi powiedział: „tu ma pan czy pani numer telefonu, może pani zadzwonić, tam udzielą pani tego świadczenia”. I wcale nie jest tak, że nigdy nie wiadomo, kto może tego udzielić, bo nadal w ustawie jest przepis, który mówi, że kiedy lekarz odmawia świadczenia, informuje swojego przełożonego pisemnie. A więc jest coś w rodzaju takiego zdekoncentrowanego rejestru, w których placówkach te odmowy się zdarzają. Nasza propozycja nie jest skomplikowana, ona jest prosta. Byłaby skomplikowana, gdybyśmy właśnie tworzyli jakiś centralny rejestr. No, w tę stronę też można iść i tworzyć jakiś specjalny rejestr internetowy, przy czym to by było niebezpieczne, bo rzeczywiście byłoby to coś w rodzaju stygmatyzacji placówek. Ale ja podejrzewam, że… Obecnie, jeśli w jakimś szpitalu, powiedzmy, nie ma laryngologa, to w tym szpitalu powiedzą przecież: „niech pan idzie do innego szpitala, tam jest laryngolog”. W tych placówkach wiedzą, gdzie jest jaki oddział i co robi. I tak samo jest z niektórymi świadczeniami z zakresu pomocy społecznej; te podmioty na ogół też wiedzą i mogą uprzedzić: „tam, w tym szpitalu, zwykle nie zdarzają się odmowy, jak tam pan czy pani pójdzie, to tam panu udzielą tego świadczenia”. I taka była intencja naszego projektu. Ale ona, jak mówię, ma charakter czysto techniczny. My tam nie wprowadzamy żadnych zmian w stosunku do tego, co było do tej pory, przenosimy tylko obowiązek udzielania informacji na publiczny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">No, był tu przywołany przez pana ministra art. 14 ustawy o działalności leczniczej. Ten artykuł mówi o tym, że podmiot wykonujący działalność leczniczą podaje do wiadomości publicznej informację o zakresie i rodzajach udzielanych świadczeń zdrowotnych. Podmiot wykonujący działalność leczniczą na wniosek pacjenta udziela szczegółowych informacji. Tak że ten przywołany przez pana ministra artykuł ustawy o działalności leczniczej w jakiś sposób wychodzi naprzeciw…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Staroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LidiaStaroń">Dosłownie jedno zdanie, bo ja jednak… Wydaje mi się, że tutaj pan minister ma chyba rację. Słuchając pana legislatora… No, jeżeli pan twierdzi, że kiedy taki nie do końca, że tak powiem, rozumny pacjent – powtarzam pana słowa – zapyta lekarza „to co ja mam zrobić i gdzie pójść?”, a ten będzie miał prawo powołać się na klauzulę sumienia, to dalej wcale nie będzie wskazywał jednostki, która dokonuje aborcji…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LidiaStaroń">Nie będzie. A więc jeżeli przeniesie się to informowanie… Ale ten art. 14 chyba to zabezpiecza? Na ten moment ja tutaj nie widzę luki chyba prawnej, bo w każdym momencie ten pacjent, który, tak jak pan mówił – posłużę się tymi słowami – nie do końca wie, jak zapytać, może pójść do jednostki i zapytać. I na podstawie dzisiaj obowiązujących przepisów taką informację otrzyma, tak jak pan powiedział przed chwilą. Tak mi się wydaje. Ta luka, tak jak pan twierdził, powstałaby w tym momencie, gdyby lekarz odmówił świadczenia na podstawie klauzuli sumienia, ale byłby obowiązany ustawą wskazać inną jednostkę. A to jest tak samo… To właśnie zakwestionował Trybunał. Chodzi o to, że lekarz powołujący się na klauzulę sumienia w ogóle nie jest obowiązany do wskazania podmiotu, który udziela takiego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Co do tego, o czym tutaj mówiła pani senator Staroń, to zgoda, ale nie o tym mówimy w tej chwili. Mówimy o tym, że dotychczasowy przepis nakazywał informować pacjenta w przypadku, jeśli lekarz z powodu klauzuli sumienia nie chciał udzielić świadczenia. Prawda? Przepis nakazywał, czyli mówił o tym, że pacjent powinien być informowany. Wykreślając ten obowiązek, z czym nie polemizuję, wykreślamy jednocześnie jakikolwiek nakaz udzielania informacji. Jakikolwiek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">Nałożyć można albo na jednostkę czy po prostu na dyrektora tej placówki albo, jeżeli chcemy to jeszcze odsunąć, to…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBorowski">…na wojewódzki fundusz. Ale musi być w przepisach wyraźnie powiedziane, że jeśli w danej placówce nie można wykonać tego świadczenia, to placówka informuje pacjenta, gdzie on ma się zgłosić. Jeżeli nie chcemy pisać, gdzie ma wykonać, to napiszmy, gdzie ma się zgłosić. I w tym przypadku to skierowanie będzie do wojewódzkiego funduszu, a w wojewódzkim funduszu powiedzą, gdzie pójść. Pozostawienie tego na takiej zasadzie, że pacjent powinien wiedzieć, powinien się zorientować, powinien gdzieś sobie przeczytać… No, jednak nie w tym przypadku. Generalnie obowiązuje zasada, że nieznajomość prawa szkodzi i że trzeba je znać, trzeba przeczytać ustawę i wiedzieć. Jednak w tych przypadkach, dotyczących dosyć trudnych sytuacji życiowych i zdrowotnych, nie powinniśmy tak zostawiać pacjenta i stawiać go przed, nie wiem, 10 ustawami, w których on musi szukać i przebierać. Tu po prostu musi być informacja, gdzie on może się uzyskać informację, jeżeli już nie zgłosić się w sprawie wykonania oświadczenia, to przynajmniej dowiedzieć się, i tyle. I dlatego uważam, że powinniśmy podjąć taką inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGogacz">Myślę, że mamy jasną sytuację. Pan minister wskazywał na pewną delikatność całej sytuacji, ale też przywoływał art. 14, który już tutaj cytowaliśmy, więc nie będę go powtarzał. Tak że jeżeli chodzi o ten argument mówiący o tym, że w pracach legislacyjnych, które w pierwszej połowie przyszłego roku mają mieć miejsce, dotyczących ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, to zostanie zapisane jeszcze bardziej dokładnie… No, ale jak rozumiem, sam sposób, sama filozofia informowania o tym, jaki podmiot udziela świadczenia, gdzie można poszukać podmiotu leczniczego, który mógłby zrealizować to świadczenie, pozostaje taka, jak pan minister przedstawił: tu się nie da stworzyć jakiejś publicznej listy podmiotów, tylko to jednak będzie w jakiś sposób mniej wyeksponowane niż w przypadku tych świadczeń, których nie obejmuje klauzula sumienia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, Panie Senatorze, przystępujemy do głosowania… Myślałem, że pan wychodzi. W takim razie musimy podjąć decyzję, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, czy jej nie podejmujemy – w świetle argumentów, które były tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest za tym, żeby nie podejmować… Bo pierwszy wniosek jest taki, żeby nie podejmować, tak? Kto jest za tym, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw, czyli kto jest za podjęciem inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do punktu następnego. On też dotyczy ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza i lekarza dentysty. Jest to wyrok z 7 czerwca 2016 r., sygnatura akt K 8/15, dotyczący ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach, tak jak mówiłem, lekarza i lekarza dentysty. Tu chodzi o sprawy związane z testami, z egzaminami medycznymi.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#StanisławGogacz">Myślę, że pani mecenas, która przygotowywała opinię… panie mecenas, bo są dwie, które prezentują właśnie ten wyrok, zechcą omówić istotę wyroku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KatarzynaKonieczko">Wyrokiem z dnia 7 czerwca 2016 r. Trybunał zakwestionował dwa przepisy, tj. art. 14a ust. 11 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz art. 16r ust. 12 zdanie drugie tej samej ustawy, oba przepisy w brzmieniu nadanym ustawą z 2011 r., w zakresie, w jakim przepisy te dotyczą testów i pytań testowych odpowiednio z lekarskiego egzaminu końcowego i lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego, które się już odbyły, i w zakresie, w jakim ten drugi przepis dotyczy zadań testowych z państwowego egzaminu specjalizacyjnego, który już się odbył.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KatarzynaKonieczko">Przepisy poddane kontroli Trybunału Konstytucyjnego stanowią, że testy, pytania testowe i odpowiednio zadania testowe z egzaminów końcowych i egzaminu specjalizacyjnego nie podlegają udostępnianiu na zasadach określonych w ustawie o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o regulacje dotyczące tych egzaminów, to zostały one państwu pokrótce przedstawione w informacji. Ja już teraz mogę wspomnieć, że te przepisy niebawem ulegną zmianie. Ale warto podkreślić, że jeżeli chodzi o egzaminy końcowe, lekarski i lekarsko-dentystyczny, to składane są one w formie pisemnych testów, oczywiście odrębnych dla obu zawodów, opracowywanych na każdy termin egzaminu przez ekspertów w zakresie zagadnień objętych tymi egzaminami. A jeśli chodzi o egzamin specjalizacyjny, to mamy tutaj formę egzaminu testowego i egzaminu ustnego. Oczywiście obejmują one zakres odbytego szkolenia specjalizacyjnego ze szczególnym uwzględnieniem procedur diagnostycznych i leczniczych, wszakże z wyłączeniem dokonywania inwazyjnych zabiegów i procedur medycznych. Opracowanie testów, pytań testowych i zadań egzaminacyjnych, też mających formę testową, powierzono Centrum Egzaminów Medycznych, które jest z kolei państwową jednostką budżetową podległą ministrowi właściwemu do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał badał przepisy z punktu widzenia gwarancji wyrażonej w art. 61 konstytucji, tj. gwarancji dostępu do informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Jak wynika z art. 61 ust. 2 konstytucji, w prawie tym mieści się przede wszystkim dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu. W tym przypadku oczywiście tą esencją, która interesowała Trybunał, był dostęp do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KatarzynaKonieczko">W sentencji wyroku zostały jednak przywołane dwa wzorce, tylko i wyłącznie art. 61 ust. 3 i art. 31 ust. 3 konstytucji, o którym już dzisiaj była zresztą mowa. Jeżeli chodzi o art. 61 ust. 3 konstytucji, to przesądza on, że ograniczenie prawa uzyskiwania informacji może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych, ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa. Art. 31 ust. 3 konstytucji to oczywiście przepis wyrażający tę granicę dopuszczalnych ograniczeń praw i wolności konstytucyjnych, w tym poręczający proporcjonalność sensu stricto i uzależniający możliwość wprowadzania ograniczeń od wykazania konieczności i adekwatności w konkretnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KatarzynaKonieczko">Przechodząc do analizy, którą przeprowadził Trybunał, należy wskazać, że nie ma wątpliwości co do tego, że testy z egzaminów końcowych i z egzaminu specjalizacyjnego jako informacje wytworzone przez organ publiczny są objęte zakresem prawa poręczonego na mocy art. 61 ust. 1 konstytucji, czyli właśnie prawa dostępu do informacji publicznej. I tak naprawdę to rozumienie ukształtowało się jeszcze przed wejściem w życie noweli z 2011 r., sądy administracyjne bowiem w ramach dość ugruntowanej linii orzeczniczej potwierdzały, po pierwsze, że jest to informacja publiczna, po drugie, że jest prawo dostępu do tejże informacji. Właśnie nowela z 2011 r. wprowadziła tutaj zasadniczą nowość, gdyż potwierdziła wprost w ustawie, że mamy do czynienia z informacją publiczną, ale jednocześnie wprowadziła wyłom polegający na tym, że przesądziła, że tutaj nie stosuje się ustawy o udostępnianiu informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KatarzynaKonieczko">Jeżeli chodzi o dalsze argumenty, które zostały przywołane w wyroku, to Trybunał krok po kroku przeszedł do analizy tego, czy aby w tym wypadku to właśnie ograniczenie znoszące możliwość udostępnienia testów w ramach udostępniania informacji publicznej spełnia wymogi konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KatarzynaKonieczko">Przede wszystkim Trybunał zauważył, że publiczny dostęp do testów z egzaminów, które już się odbyły – bo to jest istotne – nie narusza wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych, nie zagraża też porządkowi publicznemu, bezpieczeństwu lub ważnemu interesowi gospodarczemu państwa, czyli nie spełnia tak naprawdę kryteriów, o których mowa w art. 61 ust. 3 konstytucji. Nie mieści się ponadto, jak Trybunał zauważył, w katalogu wyjątków, które są zdefiniowane w art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej, w tym przepisie jest bowiem mowa o prywatności osoby fizycznej lub tajemnicy przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał, i tu pozwolę sobie zacytować, stwierdził, co następuje: „Gdyby nawet powiązać argument o «rzetelności egzaminu i jego funkcji weryfikacyjnej» – a taki argument w postępowaniu przed Trybunałem zgłaszany był przez ministra zdrowia – z którąkolwiek z wartości wskazanych w art. 61 ust. 3 konstytucji, co jest wysoce wątpliwe, to i tak nie przesądzałoby to o zgodności zakwestionowanych przepisów z konstytucją”. I dalej Trybunał mówi tak: „Możliwości sprawdzenia kwalifikacji lekarskich są szerokie i nie ograniczają się wyłącznie do wykorzystania w tym celu testów. Jeżeli jednak ustawodawca uznał, że ta forma jest najwygodniejsza, to zadaniem Centrum Egzaminów Medycznych jest przygotowanie testów, które wymuszają na osobach składających egzamin opanowanie materiału niezbędnego do wykonywania zawodu lekarza lub pełnienia obowiązków specjalisty”.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KatarzynaKonieczko">Pomocniczo Trybunał przywołał dalsze argumenty, a mianowicie stwierdził, że ujawnianie pytań egzaminacyjnych pozwala uniknąć takiej sytuacji, w której dobrze przygotowany lekarz ma problem ze zdaniem egzaminu z uwagi na nieznajomość techniki stawiania pytań egzaminacyjnych. Trybunał wskazuje, że są takie egzaminy państwowe, poczynając od egzaminów maturalnych poprzez chociażby prawnicze egzaminy końcowe… przepraszam, egzaminy otwierające dostęp na aplikacje prawnicze po właśnie egzaminy końcowe na tychże aplikacjach, w przypadku których pytania są szeroko udostępniane i nie przeszkadza to w rzetelnej weryfikacji wiedzy osób przystępujących do danych egzaminów. Zdaniem Trybunału to samo można by było powiedzieć o udostępnianiu pytań z przeprowadzonych już egzaminów lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#KatarzynaKonieczko">Kolejny, niejako pomocniczy, argument to taki, że dostęp do testów wykorzystanych na egzaminie służy również kontroli społecznej całego procesu egzaminowania, dlatego że właśnie w ten sposób jest możliwe sprawdzenie, czy w sposób właściwy, należyty Centrum Egzaminów Medycznych wywiązuje się ze swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#KatarzynaKonieczko">Ostatecznie Trybunał skonkludował, że ponieważ to ograniczenie, które zostało wprost wyrażone w ustawie, nie daje się usprawiedliwić żadną z okoliczności wymienionych w art. 61 ust. 3, to zarazem nie spełnia warunku konieczności w demokratycznym państwie prawnym, o którym jest mowa w art. 31 ust. 3 konstytucji. A już zupełnie na marginesie Trybunał stwierdził, że tak naprawdę rację można też przyznać prokuratorowi generalnemu, że takie całkowite wykluczenie dostępu do testów i zadań egzaminacyjnych z egzaminów, które już zostały przeprowadzone, ingeruje w istotę prawa do informacji publicznej, co jak wiadomo, jest sprzeczne właśnie z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o wykonanie tego orzeczenia, to niewątpliwie jest ono potrzebne. Trzeba wskazać, że te zagadnienia były już przedmiotem regulacji, która znalazła się w uchwalonej ustawie z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw. Warto wspomnieć, że regulacje, które wprowadziła ta ustawa, jeszcze są w okresie vacatio legis i wejdą w życie, zgodnie z jej przepisem końcowym, z dniem 1 maja 2017 r. W ustawie tej już w tej chwili zawarte jest rozwiązanie, które polega na tym, że testy i pytania testowe po ich wykorzystaniu na dany egzamin końcowy czy też odpowiednio na egzamin specjalizacyjny mogą być udostępnione, ale wyłącznie osobom, które przystępowały do tych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#KatarzynaKonieczko">To rozwiązanie zostało jeszcze bardziej rozbudowane w ustawie, którą świeżo co przedłożono Senatowi, jest to ustawa zawarta w naszym druku senackim nr 305, ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. Po pierwsze, w tej ustawie znalazło się potwierdzenie, że dostęp do testów i pytań testowych będą miały osoby, które przystąpiły do egzaminu. Jednocześnie ustawa precyzuje, że testy będą udostępniane w siedzibie Centrum Egzaminów Medycznych, a właściwy przepis stanowi, że zakazane jest wynoszenie poza siedzibę Centrum Egzaminów Medycznych udostępnianych testów i pytań testowych oraz ich reprodukowanie, kopiowanie jakąkolwiek techniką lub przepisywanie. W przypadku naruszenia tych zakazów udostępnianie może zostać przerwane, a sam przebieg udostępniania ma być monitorowany za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk. Ponadto zdecydowano się dodać kolejną jednostkę redakcyjną w art. 14a, tj. ust. 10b, który przewiduje, że testy z egzaminów końcowych wraz z poprawnymi odpowiedziami, które już zostały wykorzystane, będą udostępniane, ale po upływie 5 lat, czyli każdy będzie mógł zajrzeć do tego typu informacji publicznej właśnie po upływie tego wskazanego okresu. Analogiczna regulacja jest przewidziana w przypadku egzaminów specjalizacyjnych. I oczywiście w przypadku tej noweli jest już postanowienie uchylające obie zakwestionowane przez Trybunał jednostki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#KatarzynaKonieczko">Należy zgodzić się, że jeśli chodzi o uchylenie przepisów, o których orzekał Trybunał, to jest to w pełni zasady zabieg legislacyjny. Jeżeli chodzi jednak o sposób wykonania wyroku, to trzeba wskazać, że te przepisy były przedmiotem dosyć intensywnych prac, dlatego że ścierały się tutaj dwa poglądy: z jednej strony już na etapie pierwszego czytania były ze strony ministra zdrowia głosy, że te testy i pytania testowe nie mogą być szeroko udostępniane, uniemożliwi to bowiem rzetelną weryfikację wiedzy osób przystępujących do egzaminu, a tym samym naruszona będzie idea uzyskania rękojmi bezpieczeństwa pacjentów, z drugiej strony zaś Naczelna Rada Lekarska postulowała, aby jednak udostępnianie było zagwarantowane w ustawie, tak jak tego wymaga wyrok Trybunału. I tak jak wskazałam, przepisy zostały rozbudowane, tzn. nie tylko osobie, która przystąpiła do egzaminu, zapewniono dostęp, ale również osobom, które do egzaminu nie przystępowały, z tym że po upływie 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#KatarzynaKonieczko">I teraz powstaje pytanie… Oczywiście ustawa została już uchwalona, Senat będzie się nią zajmował, posiedzenie właściwej komisji jest zaplanowane na jutro. Tylko że w związku z tymi uregulowaniami pozostaje taka wątpliwość, czy aby to wprowadzenie warunku 5-letniego okresu karencji jest tak naprawdę zgodne z wymogami, które wynikają z uzasadnienia orzeczenia Trybunału. Bo jeżeli przyjąć, że Trybunał wprost stwierdził, że tutaj nie ma przesłanki merytorycznej dla takiego ograniczenia, to tym bardziej ograniczenie czasowe nie zmienia tej sytuacji. To jest wątpliwość, którą należałoby oczywiście wyjaśnić, ale tak jak mówię, bardziej jest to kwestia do rozpatrzenia w związku z ustawą przedłożoną Senatowi niż w ramach wykonania orzeczenia Trybunału poprzez wnoszenie stosownej inicjatywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGogacz">Pan prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Maciej Hamankiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejHamankiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejHamankiewicz">Zwracam państwa uwagę na wielką wagę tych przepisów, które podniósł Trybunał Konstytucyjny. Samorządowi lekarskiemu bardzo zależy na tym, żeby do zawodu byli dopuszczani jedynie ci, którzy są dobrze wykształceni i zapewniają opiekę medyczną na najwyższym poziomie. To zapewnia pewien proces specjalizacyjny, a nie jednorazowy akt. Tym procesem specjalizacyjnym jest wydelegowanie na specjalizację pod opiekę mistrza. Samorząd w bardzo wielu swoich dokumentach podkreśla to, że jedynie relacja mistrz – uczeń jest w stanie budować nie tylko prawidłową edukację, ale i przyszłą postawę danego lekarza, jego możliwości udzielania pomocy nie tylko fachowej, ale i pełnej empatii. Ten proces edukacyjny dzieli się na pewne etapy, które siłą rzeczy są zakończone pewnymi zaliczeniami. Nikt, łącznie ze mną, nie podpisze ukończenia procesu specjalizacji, czyli dopuszczenia do egzaminu człowieka, który nie gwarantuje właściwego poziomu wiedzy i postawy w późniejszym czasie. I ten egzamin – uzupełnię wypowiedź pani z Biura Legislacyjnego – nie opiera się tylko na egzaminie testowym i ustnym. W wielu dziedzinach najważniejszy jest egzamin praktyczny, bo trudno sobie wyobrazić dobrego chirurga, który tylko i wyłącznie dobrze zdał egzamin testowy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejHamankiewicz">Jest tutaj oczywistą sprawą, że nie moją rolą będzie polemizowanie, czy to jest informacja publiczna, czy nie, bo to jest po prostu informacja publiczna. Ale na pewno dostęp do testów z odbytych egzaminów musi służyć dobremu przygotowaniu do tej pierwszej części wieloskładnikowego egzaminu, jaki lekarz przechodzi, i musi się dokonać natychmiast, zgodnie z wyrokiem Trybunału, po odbyciu tego egzaminu po to tylko, aby istniały możliwości dobrego przygotowania się dla następnych, którzy taki egzamin będą zdawać.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejHamankiewicz">Ale przez całe środowisko lekarskie podnoszony jest drugi aspekt, który jest całkiem niebagatelny. Dzisiaj polska służba zdrowia jest oceniana jako najgorsza w całej Unii Europejskiej, głównie ze względu brak dostępu do możliwości uzyskania porady specjalistycznej. I otóż tak naprawdę tego, czy ten egzamin testowy wyeliminował dużą grupę lekarzy z możliwości pełnienia tej misji wobec pacjentów, czy nie, państwo nie wiecie, my też nie wiemy. Możemy się opierać wyłącznie na zapewnieniach pana dyrektora Centrum Egzaminów Medycznych, że ten egzamin jest profesjonalny, a ci, którzy nie zdali, słusznie go nie zdali. Ale dlaczego w takim razie obawiać się kontroli społecznej nad tym egzaminem? Jeżeli jest tak, to pokażmy te pytania społeczeństwu, powiedzmy, że rzeczywiście to były osoby, które przez 5 lat nic nie robiły, nie uczyły się, nieuczciwie uzyskiwały zaliczenia, a ich mistrz popełnił błąd, dopuszczając je do egzaminu. Pokażmy to.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MaciejHamankiewicz">W tym momencie takim konkretnym przykładem jest oczywiście znany wszystkim nam przykład egzaminu z anestezjologii, który… Oczywiście możemy polemizować, czy to byli głupi lekarze czy głupi kandydaci na bycie specjalistami, czy nie. Ale faktem jest, że jak 90% osób oblewa dany egzamin, to powinno budzić to zdziwienie społeczeństwa, zwłaszcza że dotyczy to dziedziny, w której tych specjalistów brakuje, w której zabiegi są odraczane z powodu braku możliwości opieki anestezjologicznej, w której – i nie ukrywajmy tego – koszty obsługi, tej obsługi anestezjologicznej, są astronomiczne, koszty osobowe tej obsługi, bo jak coś jest towarem rzadkim, to jest oczywiście bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MaciejHamankiewicz">W związku z tym ja apeluję do państwa, aby zrealizować w tym wypadku wyrok Trybunału. Na to oczekują nie tylko lekarze, ale całe społeczeństwo, a w szczególności pacjenci. To ułatwia naukę, ułatwia dostęp i kontrolę społeczną. A niewątpliwie ten okres 5-letni spotka się z olbrzymim negatywnym odbiorem jednak dużej rzeszy nie tylko lekarzy, ale i związanych z tym wszystkim osób. I ja niewątpliwie, jeżeli zostanie utrzymany ten okres 5-letniej karencji po odbytych egzaminach – dlaczego to 5 lat, a nie 25, to też bardzo bym prosił, żeby wytłumaczyć lekarzom, bo ja tego wytłumaczyć moim koleżankom i kolegom nie potrafię – będę rekomendował, po zaistnieniu takiego prawa, zgodnie zresztą z tym, co Biuro Legislacyjne tutaj mówi, ponowne rozpatrywanie tej skargi… będę rekomendował złożenie skargi na tak ustanowione prawo ustawowe do Trybunału Konstytucyjnego. A zatem może prostujmy ścieżki jego, jak jest zapisane w ewangelii, jak mówił święty Jan Chrzciciel. Bo niepotrzebnie uchwalimy coś, co jutro będę musiał z kolei skarżyć, i znowu wiele lat upłynie, a nam po prostu naprawdę potrzeba dobrze wykształconych lekarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">W opinii mamy informację, że w Sejmie trwają prace nad rządowym projektem…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">W Senacie, jutro jest posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławGogacz">A, no tak, ale jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MaciejHamankiewicz">Dlatego zwróciłem się do państwa senatorów, bo jutro jest ostatnia możliwość zapobiegnięcia nieszczęściu, jakie moim zdaniem, może spowodować ten kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszKlencki">Mariusz Klencki, dyrektor Centrum Egzaminów Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariuszKlencki">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariuszKlencki">Chciałbym, jeśli można, krótko odnieść się do tez przedstawionych przez pana prezesa Hamankiewicza, bo z kilkoma tymi poglądami nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MariuszKlencki">Może zacznę od końca. Nie jest tak, że egzaminy specjalizacyjne ograniczają Polakom dostęp do lekarzy specjalistów w jakiś istotny sposób, dlatego że statystyki, które zresztą Centrum Egzaminów Medycznych udostępnia i przedstawiało także Naczelnej Radzie Lekarskiej, wskazują, że średnio 3% lekarzy, którzy kończą szkolenie specjalizacyjne, nie może zdać egzaminu w sposób trwały, tzn. ponosi co najmniej dwukrotne niepowodzenie. Tak więc jeśli popatrzymy na liczby bezwzględne lekarzy specjalistów, którzy odbywają szkolenia specjalizacyjne i otrzymują dyplom, to trudno mówić tu o jakimś istotnym ograniczeniu. Egzaminy służą niewątpliwie jakiemuś zagwarantowaniu jakości przygotowania lekarzy specjalistów do wykonywania zawodu specjalisty.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MariuszKlencki">Bardzo niebezpieczną, moim zdaniem, tezą jest stwierdzenie, że upublicznione testy egzaminacyjne będą służyły przygotowaniu się lekarzy do egzaminów. To moim zdaniem jest niebezpieczne nieporozumienie, dlatego że egzamin ma sprawdzić, czy lekarz opanował zakres wiedzy, który jest przedmiotem szkolenia specjalizacyjnego. Jeśli on, zamiast opanowywać wiedzę związaną ze szkoleniem specjalizacyjnym, będzie studiował pytania egzaminacyjne, to de facto nie opanuje wiedzy specjalisty, tylko opanuje wiedzę polegającą na umiejętności odpowiedzenia na ileś tam pytań, które do tej pory się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MariuszKlencki">Nie jest też… Właściwie to chciałbym jeszcze dodać, że z jakichś, a właściwie chyba z tych powodów nie jest mi znany przykład żadnego państwa demokratycznego czy zachodnioeuropejskiego, w którym by pytania z państwowych egzaminów lekarskich były upubliczniane. One nie są upubliczniane z tego prostego powodu, że my jako organizator egzaminu nie jesteśmy w stanie pozyskać nowych dobrych pytań na każdą sesję egzaminacyjną, dlatego że one nie są dobrem dostępnym bez żadnych ograniczeń. Te pytania są pisane przez ekspertów, którzy mają szereg innych zajęć zawodowych i wcale niekoniecznie są chętni do tego, żeby pisać te pytania. Tak że nie jest to kwestia tylko i wyłącznie ekonomiczna, że państwa polskiego nie stać na zakup nowych pytań. Po prostu my nie mamy zasobów kadrowych do tego, żeby te nowe pytania tworzyć w dowolnej ilości, a potem swobodnie ich używać. W efekcie ponad 30% pytań, które są używane na egzaminach organizowanych przez CEM dla lekarzy, to są pytania ponownie użyte. Zresztą takie ponowne użycie tych pytań merytorycznie jest całkiem zasadne, dlatego że my do ponownego użycia możemy wybierać pytania, co do których już wiemy, jaki mają stopień trudności, jaką mają niejako wartość egzaminacyjną.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MariuszKlencki">Tak że to są argumenty, ze względu na które bym państwa namawiał do tego, żeby pozytywnie spojrzeć na to rozwiązanie znajdujące się obecnie w ustawie, która będzie procedowana przez Senat. Bo moim zdaniem jest to pewien kompromis pomiędzy racjami wynikającymi z prawa obywateli do dostępu do informacji publicznej, a z drugiej strony konieczności przeprowadzania rzetelnych egzaminów, w gruncie rzeczy przecież w interesie obywateli, nie w interesie ani organizatora egzaminów, ani zdających egzamin. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że… Bo mamy opinie jeszcze z września, natomiast sytuacja faktycznie bardzo się zmieniła i stan legislacyjny wygląda tak, że mamy ustawę, będącą inicjatywą rządową, która przeszła sejmową ścieżkę legislacyjną, i jutro będzie obradowała nad tą ustawą komisja merytoryczna, jaką jest Komisja Zdrowia, a na najbliższym posiedzeniu Senatu, jak rozumiem, będzie ona wniesiona do porządku obrad. W tej sytuacji uruchamianie inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku, byłoby dublowaniem prac. Poza tym to mogłoby jeszcze opóźnić tę inicjatywę, dlatego że my byśmy niejako mogli powstrzymać to, co już jest w rzeczy samej wykonaniem tego wyroku czy też sentencji tego wyroku w ramach właśnie tej inicjatywy rządowej, tego projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGogacz">Tak że ja proponuję, żebyśmy zakończyli już tę dyskusję i przegłosowali w związku z tym, że nie będziemy, jeżeli oczywiście się państwo zgodzą…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja myślę, że bardzo słusznie pan przewodniczący widzi ten kontekst jutrzejszej pracy Komisji Zdrowia Senatu nad tym zagadnieniem, m.in. nad tym zagadnieniem. Ale chciałbym zwrócić uwagę na istotę wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Otóż wyrok czyta się jednak wraz z uzasadnieniem. A rzeczywiście stwierdzając niekonstytucyjność tych zasad określonych dotychczasową ustawą, jeżeli chodzi o jawność pytań z egzaminów lekarskich, Trybunał jednocześnie w uzasadnieniu wprawdzie uznał, że wykorzystane na egzaminie pytania stanowią informację publiczną, ale dopuścił także możliwość stosowania innej procedury udostępniania tych materiałów niż opisana w ustawie o dostępie do informacji publicznej. I to jest moim zdaniem kluczowe. Tutaj jednak, oczywiście mając na względzie art. 31 i 61, które mówią o możliwości pewnych ograniczeń, można odczytać, jak się wydaje, w całości tego wyroku i uzasadnienia Trybunału myśl, że mamy właśnie do czynienia z taką sytuacją, tzn. konieczności ochrony wartości, jaką jest zdrowie, i w związku z tym stosowania jakiejś nie całkiem zwykłej regulacji dotyczącej ujawniania informacji publicznej, jaka jest przyjęta w innych przypadkach. I wydaje się, że w związku z tym istnieje potrzeba, aby potraktować tę sprawę odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Nawiązując do kilku argumentów, które przedstawił pan prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, ale również informacji, które przedstawił pan dyrektor Centrum Egzaminów Medycznych, można powiedzieć, że właśnie w takim kierunku, biorąc pod uwagę cały szereg argumentów, o których była mowa, zmierza ta nowelizacja, która jutro będzie przedmiotem pracy Komisji Zdrowia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KonstantyRadziwiłł">Nie mogę nie odnieść się jednak również do takich aspektów, jak np. kwestia kontroli społecznej. Zwracam uwagę na to, że nie kto inny, jak właśnie Naczelna Rada Lekarska ma swoich przedstawicieli na wszystkich etapach specjalizacji, ale także w państwowych komisjach egzaminacyjnych i tutaj nie ma mowy o tym, że to się odbywa za plecami.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeżeli chodzi o jakość pytań, co do których ktoś mógłby wątpić, czy one są dobre, czy złe, to istnieje cały szereg obiektywnych wskaźników jakości, np. taki, jak zdają dane pytanie ci, którzy zdają dobrze, a jak zdają to pytanie ci, którzy zdają źle. I to są obiektywne wskaźniki, które prezentuje Centrum Egzaminów Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KonstantyRadziwiłł">Wydaje się, że ostatnim argumentem, którego powinniśmy używać, tzn. takim, którego, krótko mówiąc, nie powinniśmy używać, jest argument, że lekarze to rzadki towar i wobec tego powinniśmy przymknąć oko na jakość tego towaru. To tak nie może być, bo gdzieś na końcu tego wszystkiego jest po prostu pacjent i przecież to jemu tak naprawdę to wszystko służy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#KonstantyRadziwiłł">Wiedza medyczna jest skończona, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ona się zmienia i m.in. dlatego jest ten okres 5 lat, ale jest skończona. Szczególnie w wąskich specjalnościach liczba możliwych do zadania pytań jest skończona i choćby zlecać na nowo układanie pytań, one de facto będą tymi samymi pytaniami. I mogłoby się zdarzyć, że ktoś, kto jest w miarę sprawny intelektualnie, a zupełnie nie ma nic wspólnego z medycyną, mógłby się po prostu tych pytań nauczyć na tyle, że zaczynałby być na granicy zdawalności. Bo zgodnie z tą informacją, którą podał pan dyrektor, 30% pytań po prostu się powtarza, ale jeszcze więcej pytań jest bardzo podobnych do pytań, które były już zadane. W związku z tym z całą pewnością takie zwykłe potraktowanie tego banku pytań – tych, które co prawda już były zadane, ale z których część będzie użyta explicite, a część po niewielkich przekształceniach – jest po prostu groźne dla uzyskania tego właśnie ostatecznego efektu, jakim ma być dobry lekarz, dobry specjalista. W związku z tym oczywiście nauka do egzaminu nie może być nauką testów, to jest zupełnie oczywiste, nawet jeśli ma się na względzie również to, co mówił pan prezes Hamankiewicz, to znaczy, że faktycznie to nie jest jedyny sposób sprawdzenia kwalifikacji lekarza. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale też podpisanie przez kierownika specjalizacji, że lekarz jest gotowy do stanięcia do egzaminu, nie jest jednak równoznaczne ze stwierdzeniem, że on ten egzamin zdaje, bo zdarza się, że lekarze egzaminów nie zdają.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#KonstantyRadziwiłł">I myślę, że też warto zauważyć to, że z jednej strony widząc to oczekiwanie ze strony środowiska lekarskiego, że te pytania będą udostępniane, a z drugiej mając na względzie wszystkie te ograniczenia, o których mówiłem, zasadne się wydaje również – to tak à propos tego pytania retorycznego, dlaczego 5 lat – poszukiwanie jakiegoś kompromisu w tym wszystkim. Bo to jest też kwestia znalezienia jakiegoś kompromisu między z jednej strony prawem przede wszystkim lekarzy i lekarzy dentystów do informacji publicznej, a z drugiej strony bezpieczeństwem pacjentów czy przyszłych pacjentów tych lekarzy. I takim dobrym kompromisem jest właśnie, jak się wydaje, ten 5-letni okres karencji na udostępnianie pytań. Bo dlaczego to jest 5 lat? Bo medycyna po prostu zmienia się i rzeczywiście pytania zadawane 5 lat temu albo dawniej są pytaniami, które w jakimś sensie rozsądny lekarz powinien wziąć pod uwagę, ale nie, że tak powiem, wkuwać je, bo po prostu może być tak, że one będą nieaktualne, odpowiedzi na te pytania będą nieaktualne. Tak że warto to również zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#KonstantyRadziwiłł">Nawiązując do tego wreszcie, co pan przewodniczący powiedział, powiem, że zdecydowanie popieram stanowisko co do niecelowości wszczynania osobnej procedury zmierzającej do wykonania tego wyroku, zresztą pani mecenas o tym też wspominała. A przy okazji namawiam państwa senatorów do poparcia tego rozwiązania, które w pewnym sensie pozwala jednak na ujawnienie tych pytań, jednak nie w taki sposób, żeby one były, że tak powiem, powszechnie dostępne w każdym zakresie, co mogłoby być po prostu groźne dla pacjentów. Myślę, że to rozwiązanie, jak mówię, jest pewnym kompromisem, z jednej strony dobrym kompromisem dla środowiska lekarskiego, które będzie miało lepsze możliwości kontroli tego, co się dzieje na egzaminach, jak również przygotowywania się do egzaminów, a z drugiej strony gwarantującym bezpieczeństwo pacjentów, podlegających leczeniu u lekarzy, którzy zdają te egzaminy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli można dopytać… Rozumiem, że w przedłożeniu legislacyjnym, które państwo przygotowaliście i które będzie rozpatrywane jutro w Komisji Zdrowia, te kwestie po prostu się znajdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Tak, Panie Przewodniczący. W tej chwili to już nie jest nic nowego, bo ustawa przyjęta przez Sejm zawiera nowelizację art. 16r w części dotyczącej lekarskiego egzaminu końcowego i lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego – to jeśli chodzi o młodych lekarzy – i w części dotyczącej państwowego egzaminu specjalizacyjnego dla lekarzy i lekarzy dentystów. Sprowadza się to do tego, że testy i pytania testowe będą mogły być udostępniane osobom przystępującym do tego egzaminu na ich wniosek po ich wykorzystaniu właśnie podczas egzaminu. Dyrektor centrum będzie udostępniał te testy w drodze ich okazania w siedzibie Centrum Egzaminów Medycznych. Zakazane będzie wynoszenie poza siedzibę CEM udostępnianych testów i pytań testowych oraz ich reprodukowanie, kopiowanie i przepisywanie. Można powiedzieć, że to służy właśnie, jak mówię, w pewnym sensie kontroli tego, co było na egzaminie i ewentualnemu weryfikowaniu czy podważaniu wyniku egzaminu przez daną osobę. Oprócz tego drugi przepis mówi o udostępnieniu na takich zwykłych zasadach, jak to jest w przypadku dostępu do informacji publicznej, pytań testowych wraz z poprawnymi odpowiedziami wykorzystanych w LEK, LDEK oraz w PES po upływie 5 lat od dnia przeprowadzenia danego egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma innych pytań, poddam pod głosowanie… Chyba, że pani mecenas… Skoro nie, to poddam pod głosowanie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławGogacz">Kto jest za tym, żeby nie podejmować, w świetle tego, co zostało już powiedziane przez pana ministra w dyskusji, inicjatywy ustawodawczej w sprawie przedmiotowego wyroku?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest za podejmowaniem tej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#StanisławGogacz">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ogłaszam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie Komisji Ustawodawczej po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do punktu trzeciego naszego posiedzenia: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 października 2015 r., sygnatura akt Kp 1/15, dotyczącego ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jest to wyrok… Trybunał wypowiedział się w trybie tzw. kontroli prewencyjnej o niekonstytucyjności, zanim ustawa została przez prezydenta podpisana, i zakwestionowane zapisy wróciły do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławGogacz">Mam prośbę…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, jeżeli można..</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanisławGogacz">Mam prośbę do pani mecenas… Bo mamy opinię i myślę, że wszyscy z opinią się zapoznaliśmy, nie wiem tylko, czy możemy obradować, gdy nie mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#StanisławGogacz">No właśnie, ale chyba nie możemy też obradować.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#StanisławGogacz">Jest prośba do pani mecenas, jeżeli pani mecenas się zgodzi, żeby te główne kwestie zaprezentować, bo myślę, że wszyscy to przeczytaliśmy. I chyba… Czy możemy równocześnie rozpatrywać wyroki w sprawie ustawy o ustroju sądów powszechnych i ustawy o ustroju sądów wojskowych? Te dwa punkty może byśmy zrobili razem, również ten dotyczący sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas też będzie nam towarzyszył, tak?</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#Gloszsali">Nie do tego punktu, ale do następnego.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#StanisławGogacz">A, do następnego? Dobrze, to witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KatarzynaKonieczko">Rzeczywiście chciałam poprosić o możliwość łącznego omówienia tych wyroków, dlatego że są prawie identyczne. Oba zapadły w tym samym trybie na skutek zgłoszenia wniosku przez prezydenta jeszcze przed podpisaniem ustaw i dotyczą tych samych zagadnień, tzn. wprowadzenia do ustawy regulującej ustrój i organizację sądów powszechnych i odpowiednio do ustawy dotyczącej sądów wojskowych przepisów, które pozwalają ministrowi sprawiedliwości, po pierwsze, żądać przesłania akt spraw sądowych w ramach wykonywania tzw. zewnętrznego nadzoru administracyjnego nad sądami, po drugie, żądać przedstawienia akt sądowych dla wypełnienia przez ministra kompetencji, którą przyznają mu obie ustawy, polegającej na tym, że minister może wnioskować do rzecznika dyscyplinarnego o wszczęcie postępowania wyjaśniającego w kontekście zawiadomienia o popełnieniu przez sędziego deliktu dyscyplinarnego. I już tutaj warto zaznaczyć, że żaden z tych przepisów nie stwierdza, że chodzi o akta spraw zakończonych, czyli skoro ustawa tego nie różnicuje, to mogą być to akta spraw w toku i akta spraw zakończonych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KatarzynaKonieczko">I wreszcie trzeci przepis. Tutaj jest pewna różnica pomiędzy dwiema ustawami. W przypadku prawa o ustroju sądów powszechnych chodziło o wprowadzenie przepisów, które powołując się na te kompetencje związane z zewnętrznym nadzorem administracyjnym i z tą kompetencją do wszczynania postępowania dyscyplinarnego, pozwalały ministrowi sprawiedliwości przetwarzać dane osobowe zawarte w aktach. To kwestia ustawy o ustroju sądów powszechnych. W przypadku ustawy o ustroju sądów wojskowych mieliśmy do czynienia z takim generalnym przepisem, który czynił ministra administratorem danych osobowych zawartych w rejestrach.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał w obu przypadkach posłużył się wieloma wzorcami. W szczególności takim jednym z istotniejszych wzorców był art. 2 konstytucji, z którego w przypadku prawa o ustroju sądów powszechnych Trybunał przede wszystkim wywodził zakaz nadmiernej ingerencji, czyli zasadę proporcjonalności, i odnosił go do relacji pomiędzy władzą ustawodawczą i władzą sądowniczą, a jednocześnie pomiędzy władzą wykonawczą i władzą sądowniczą. Następnie Trybunał przywoływał oczywiście te wzorce, które dotyczą relacji wzajemnych władz, czyli art. 10 ust. 1, art. 173, który poręcza niezależność pionu sądowniczego, i art. 178 ust. 1, który mówi o niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał oczywiście, mając na uwadze to, że informacje zawarte w aktach sądowych dotyczą jednostek, a zatem są w zakresie art. 47, czyli prawa do prywatności, i art. 51 ust. 2, czyli autonomii informacyjnej, również na te przepisy się powoływał, zestawiając je z art. 31 ust. 3 konstytucji. I wreszcie to przede wszystkim w ustawie – Prawo o ustroju sądów wojskowych czy też… W zasadzie powinnam mówić precyzyjniej: w nowelizacji tejże ustawy. Trybunał powoływał się również na prawo do sądu gwarantowane w art. 45 ust. 1 i na zasadę określoności przepisów prawa, poprawnej legislacji, którą tradycyjnie się wywodzi również z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KatarzynaKonieczko">Tak pokrótce, jeśli chodzi o te przepisy, to rozwiązanie, które pozwalało ministrowi żądać przedstawienia akt w związku ze sprawowanym nadzorem administracyjnym, tym zewnętrznym nadzorem administracyjnym nad działalnością sądów, to Trybunał stwierdził, że takie określenie kompetencji ministra jest zbyt daleko idące, narusza zasadę proporcjonalności w statuowaniu kompetencji poszczególnych władz i ingeruje wręcz w to, co jest powierzone tylko i wyłącznie władzy sądowniczej, dlatego że minister w ramach nadzoru administracyjnego ma już inne narzędzia, z których może korzystać, aby sprawdzić, czy z kolei nadzór wewnętrzny sprawowany przez prezesów sądów jest należycie wykonywany. Innymi słowy, Trybunał mówił, że minister wcale nie musi uciekać się do przeglądania akt konkretnych spraw, aby zorientować się, że np. w danym sądzie w niedostatecznym zakresie sprawowany jest nadzór wewnętrzny. Takie zresztą kompetencje przewidywał ten sam przepis, który badał Trybunał i który stanowił, że minister może żądać przedłożenia informacji lub dokumentów dotyczących wykonywania obowiązków nadzorczych przez prezesa. Również pozostałe mechanizmy zawarte w prawie o ustroju sądów powszechnych pozwalają ministrowi, zdaniem Trybunału, na sprawowanie efektywnego nadzoru nad sądami i z tego punktu widzenia wgląd do akt nie jest niezbędny. Ponadto Trybunał stwierdził, że tutaj jednak jest zbyt daleko posunięta ingerencja w niezależność sądów i jednocześnie może powodować to naruszenie niezawisłości sędziowskiej, albowiem mamy do czynienia z wpływem czynnika zewnętrznego w przypadku spraw toczących się w to, co aktualnie się dzieje. W wyroku dotyczącym sądów wojskowych Trybunał wręcz mówi o efekcie mrożącym spowodowanym tym, że organ władzy wykonawczej przegląda akta, ocenia, formułuje na ich podstawie pewne stanowiska, bo wówczas pierwszym niebezpieczeństwem jest to, że prowadzący sprawę konkretny sędzia czy też skład sędziowski zaniecha pewnych czynności procesowych, a drugim, że wręcz może to antycypować kierunek rozstrzygnięcia, który były zgodny ze stanowiskami ministra sprawiedliwości. Z tych powodów Trybunał zanegował właśnie to pierwsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KatarzynaKonieczko">Drugie rozwiązanie, które mówi o tym, że minister sprawiedliwości może żądać w ramach kompetencji wszczynania postępowania dyscyplinarnego względem konkretnego sędziego akt spraw sądowych, które ten sędzia prowadził, zostało zakwestionowane z tego powodu, że tak naprawdę minister sprawiedliwości jest tylko jednym z aktorów, którzy mają taką możliwość inicjowania postępowania dyscyplinarnego, i nie ma żadnych silnych argumentów, które by przemawiały za przyznaniem takiej kompetencji tylko i wyłącznie ministrowi sprawiedliwości, zwłaszcza że np. Krajowa Rada Sądownictwa, która jednak jest usytuowana bardziej w pionie sądowym władz, takiej kompetencji nie posiada. Trybunał stwierdził wprost, że przyznanie ministrowi możliwości żądania akt, zwłaszcza w sytuacji, gdy minister naprawdę bardzo sporadycznie korzysta z możliwości inicjowania postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sądów, nie gwarantuje tego, że wnioski ministra będą częstsze czy lepiej uzasadnione. W zasadzie podobne argumenty przesądziły o dyskwalifikacji pod względem konstytucyjności tej zakwestionowanej regulacji w jednej i w drugiej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o samo przetwarzanie danych osobowych, to Trybunał w przypadku ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych stwierdził, że skoro już nie mamy możliwości ściągania akt, kompetencja ministra do przetwarzania danych zawartych w tychże aktach staje się niejako bezprzedmiotowa, czyli nie ma tu więzi funkcjonalnej, nie ma spełnionej przesłanki konieczności, a zatem nie można mówić o uzasadnionym ograniczeniu prawa do prywatności i autonomii informacyjnej jednostki, oczywiście uzasadnionym w rozumieniu art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o regulację dotyczącą prawa o ustroju sądów wojskowych, to tam o niekonstytucyjności przesądziło również to, poza tym argumentem, który przed chwilą omówiłam, dotyczącym prawa o ustroju sądów powszechnych… W przypadku sądów wojskowych argumentem było również to, że ustawodawca w noweli powołał się na rejestry. Zdaniem Trybunału to sformułowanie jest o tyle nieprecyzyjne, że tak naprawdę nie wiadomo, o jakie rejestry chodzi, o jakie urządzenia ewidencyjne chodzi. Bo z rejestrów, które są prowadzone na podstawie stosownego aktu wykonawczego wydawanego przez ministra, nie można wyciągnąć danych, o których mówi z kolei przepis. Tym samym Trybunał uznał, że przepis tak naprawdę posługuje się określeniem rejestru w znacznie szerszym znaczeniu, niż należałoby to tak literalnie odczytywać – i tutaj były podawane przykłady danych pełnomocników – a tym samym uchybia zasadom poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#KatarzynaKonieczko">Przepisy zawarte w tych ustawach, ponieważ zostały zakwestionowane w trybie kontroli prewencyjnej, oczywiście do systemu nie weszły. Jednak podkreślenia wymaga okoliczność, że obie ustawy zostały uchwalone przez Sejm poprzedniej kadencji. I w związku z tym, że żaden z wyroków nie stanowił, że te przepisy są nierozerwalnie związane z resztą uregulowań zawartych w obu ustawach, zastosowanie znalazł przepis art. 122 ust. 4 konstytucji, na mocy którego prezydent zwraca się do marszałka Sejmu z wnioskiem o zaopiniowanie tego, czy ustawa powinna być podpisana z pominięciem zakwestionowanych przepisów, czy też powinna zostać zwrócona Sejmowi w celu jej poprawienia. Prezydent oczywiście wywiązał się z tego obowiązku w przypadku obu ustaw nowelizacyjnych i w przypadku obu ustaw nowelizacyjnych właściwa sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w przypadku sądów wojskowych oczywiście obradująca wspólnie z Komisją Obrony Narodowej, wypowiedziała się, że w tym przypadku nie działa zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych, innymi słowy, że te ustawy powinny być zwrócone Sejmowi VIII kadencji i poprawione przez ten Sejm w zakresie zakwestionowanym przez Trybunał. Tylko że o ile mamy dosyć wyraźne stanowiska obu komisji – to pierwsze, dotyczące nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych, z grudnia 2015 r., i to drugie, nieco późniejsze – o tyle trzeba wskazać, że żadne prace do tej pory nie zostały podjęte, mimo że za takimi pracami opowiadali się minister sprawiedliwości, w obu przypadkach, a w przypadku tej drugiej ustawy, dotyczącej prawa o ustroju sądów wojskowych, jeszcze zarówno przedstawiciel prezydenta, jak i minister obrony narodowej. Problem polega na tym, że tak naprawdę obie ustawy uchwalone, nieopublikowane… Oczywiście, obie na razie nie będą obowiązywały. Ale jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą prawa o ustroju sądów powszechnych, to należy wskazać, że mocą tej ustawy miał być wykonany inny wyrok Trybunału, wydany w sprawie o sygnaturze K31/12. Tam chodziło też o instytucję nadzoru zewnętrznego sprawowanego przez ministra, ale w odniesieniu do samych prezesów sądów i dyrektora. Jednak z tej racji, że uregulowania znalazły się w ustawie, która została zakwestionowana i nad którą nie toczą się prace, to również tamto wykonanie jest w tej chwili wstrzymane, co oczywiście jakoś negatywnie rzutuje na zobowiązania organów państwowych do uzupełniania w odpowiedni sposób systemu prawnego w sytuacji, gdy mamy do czynienia z luką prawną – a tak jest właśnie w omawianym tu przypadku.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#KatarzynaKonieczko">Poza tym można też zauważyć taką powoli rysującą się tendencję, by z tych ustaw, które są w tej chwili w Sejmie, ale nad którymi nie toczą się żadne prace, wyjmować pewne wycinki i włączać je w regulacje zawarte w kolejnych ustawach, jakie pojawiają się na tej ścieżce legislacyjnej. Między innymi tego typu regulacja znajdzie się też w przedłożonej już Senatowi ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Mam tu na myśli konkretnie na przykład regulację dotyczącą dyscyplinarnych kar finansowych, które można wymierzać sędziom w ramach postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#KatarzynaKonieczko">Niezależnie od tego, że taki stan rzeczy nie może być oceniany pozytywnie – bo, tak jak mówiłam, wspomniane ustawy mieściły w sobie dość ważne regulacje, zwłaszcza ta pierwsza, dotycząca prawa o ustroju sądów powszechnych, i to nie tylko ze względu na wyrok; mogę od razu wspomnieć, że tam była taka regulacja dotycząca na przykład prawa prasowego, gdzie usuwano niekonstytucyjność polegającą na tym, że minister wydaje rozporządzenie, nie mając do tego żadnych wytycznych, co jest oczywiście sprzeczne z przepisami konstytucyjnymi – chciałabym, już na zakończenie tej wypowiedzi, stwierdzić, że nawet w takiej sytuacji Senat nie bardzo może być aktorem tego postępowania legislacyjnego. Przepis konstytucji art. 122 ust. 4 zdecydowanie przesądza bowiem, że to Sejm może usunąć niekonstytucyjność ustawy po zwróceniu mu jej przez prezydenta. I wydaje się, że w tym miejscu po prostu nie ma żadnego pola na inicjatywę Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że mamy jasność sytuacji. Nawet w przypadku, kiedy akurat możemy odejść od tej tak ważnej zasady dyskontynuacji, art. 122 ust. 4 konstytucji nie pozostawia nam tutaj żadnych problemów z interpretacją. Jasno jest zapisane, że prezydent zwraca niepodpisaną ustawę Sejmowi. No, i tak się tutaj stało. Pani mecenas zwraca uwagę właśnie na to, że to wszystko się przedłuża. Niemniej jednak zapis konstytucyjny jest bardzo mocny i, tak jak powiedziałem, nie podlega dyskusji. Dlatego ja proponuję, żebyśmy…</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGogacz">A ustawa o ustroju sądów wojskowych jest, jak rozumiem, jakby przez analogię… i z tymi wskazaniami różnicującymi, o których pani powiedziała, tak?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy w takim razie – oczywiście jeżeli nie ma głosów w dyskusji, ale, jak myślę, wspomniana sprawa jest oczywista – do głosowania, najpierw nad propozycją, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej odnośnie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 października 2015 r. dotyczącego ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest za niepodejmowaniem tej inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławGogacz">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#StanisławGogacz">Teraz przystępujemy do przegłosowania propozycji, ażeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej odnośnie do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 maja 2016 r., sygnatura akt Kp 5/15, dotyczącego ustawy z dnia 11 września 2015 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#StanisławGogacz">Kto jest za niepodejmowaniem tej inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#StanisławGogacz">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania punktu piątego naszego porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 października 2015 r., sygnatura akt P 3/14, dotyczącego ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę panią mecenas – panią mecenas albo pana mecenasa – o zreferowanie opinii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KatarzynaKonieczko">To jest również wyrok zakresowy, wydany w związku z zaskarżeniem przez sąd przepisu art. 51 ust. 1 pkt 3 i ust. 2 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Trybunał uznał, że przepisy te w zakresie, w jakim nie przewidują odrębnej stawki opłaty stałej za opróżnienie lokalu mieszkalnego z rzeczy i osób w sytuacji, gdy dłużnik po wezwaniu przez komornika dobrowolnie wykonał obowiązek w wyznaczonym terminie, są niezgodne z art. 64 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał badał mechanizm, który przesądza, że opłata stała, jaką wierzyciel jest obowiązany uiścić, wszczynając postępowanie egzekucyjne w przypadku świadczeń niepieniężnych, tak naprawdę nie podlega żadnemu niuansowaniu i jako taka zostaje rozliczona w ostatecznym rozrachunku po zakończeniu postępowania egzekucyjnego bez względu na to, czy dłużnik wykona wezwanie komornika w wyznaczonym terminie, czy też dojdzie do przymusowej egzekucji opróżnienia lokalu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał nie miał tutaj wątpliwości co do tego, że żaden z przepisów ustawy o komornikach sądowych i egzekucji nie dopuszcza podziału wspomnianej opłaty i zwrotu jej części np. wierzycielowi. A tym bardziej nie ma też żadnego mechanizmu, który pozwalałby na jej miarkowanie bądź odstąpienie od obciążenia nią w części dłużnika, który ostatecznie, pomimo że postępowanie egzekucyjne zostało już wszczęte, jednak dobrowolnie opuścił lokal i tym samym uchylił konieczność prowadzenia egzekucji przymusowej przez komornika, nierzadko z zaangażowaniem innych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał dostrzegł jednocześnie, że w przypadku regulacji zawartych w kodeksie postępowania cywilnego można mówić o takim wyraźnym rozróżnieniu 2 elementów egzekucji związanej z opróżnieniem lokalu, czyli właśnie, po pierwsze, wezwania, a po drugie, usunięcia dłużnika wraz z należącymi do niego ruchomościami, które nie są przedmiotem egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KatarzynaKonieczko">Wzorcami konstytucyjnymi był tutaj art. 64 ust. 2, który wyraża zasadę równej dla wszystkich ochrony własności i innych praw majątkowych… Trybunał oczywiście podkreślił, że przepis ten nie ma charakteru absolutnego i tym samym podlega ograniczeniom na zasadach określonych w art. 31 ust. 3 konstytucji. Jeśli zaś chodzi o wzorzec art. 2 konstytucji, to Trybunał przede wszystkim badał zaskarżone regulacje pod względem zasady sprawiedliwości społecznej, rozumianej jako dążenie do zachowania równowagi w stosunkach społecznych i powstrzymywanie się przez ustawodawcę od kreowania niesprawiedliwych, niepopartych obiektywnymi wymogami i kryteriami przywilejów dla wybranych grup obywateli bądź też arbitralnego różnicowania poszczególnych podmiotów bez względu na to, czy ich sytuacja wykazuje jakiekolwiek różnice. Oczywiście w tym sensie zasada sprawiedliwości jest powiązana ściśle z zasadą równości, do której nawiązuje, tak jak już powiedziałam, art. 64 ust. 2 w aspekcie ochrony praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał wiele miejsca w uzasadnieniu poświęcił temu, jaki status komornika przewiduje aktualnie obowiązująca ustawa o komornikach sądowych i egzekucji. Następnie Trybunał zbadał charakter samej opłaty egzekucyjnej i stwierdził, że jest to nie tylko opłata będąca podstawą finansowania działalności komornika i zapewniająca mu pokrycie kosztów, a zarazem dochód, lecz także świadczenie publiczno-prawne, które uiszczane jest przymusowo, a zatem komornik nie może odstąpić od jej pobrania ani umówić się co do jej konkretnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#KatarzynaKonieczko">Wreszcie Trybunał wyraźnie podkreślił, że finalnie w przypadku przeprowadzenia egzekucji koszt opłaty pokrywa dłużnik, a zatem można domniemywać, że ta opłata ma też taką funkcję prewencyjną, bo ma nakłaniać dłużnika do wywiązania się z orzeczenia sądu, ma go nakłaniać do wykonania ciążącego na nim obowiązku bez konieczności ingerencji organu egzekucyjnego. Tyle że, jak dalej podkreślił Trybunał, opłata egzekucyjna nie może być traktowana jako zwykła cena za czynności komornika i tak naprawdę nie zawsze będzie ekwiwalentna w stosunku do działań podjętych przez organ egzekucyjny. Niemniej jednak, jak tutaj zaznacza Trybunał, zasadnicza koncepcja, która przyświeca ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, wymaga uwzględnienia realnego, a nie czysto formalnie rozumianego nakładu kosztów, czasu i wysiłku komornika jako kryterium ustalania wysokości opłaty egzekucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał zwraca też uwagę, że istnieje konieczność ochrony praw majątkowych dłużnika przed nadmierną i nieproporcjonalną ingerencją. Innymi słowy, ci dłużnicy, którzy decydują się na dobrowolne wykonanie obowiązku ciążącego na nich z mocy chociażby orzeczenia sądowego, powinni być – powiem tak trochę kolokwialnie – premiowani. Z drugiej strony nie może być tak, że ten dłużnik, który angażuje organ egzekucyjny do przeprowadzenia wszelkich czynności, jest tak naprawdę postawiony w tej samej sytuacji co dłużnik, który zachowuje się bardziej lojalnie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał dopatrzył się tu właśnie naruszenia zasady równej ochrony praw majątkowych i zarazem naruszenia zasady sprawiedliwości społecznej. I z tego właśnie powodu zapadło wspomniane orzeczenie zakresowe, które oczywiście jest już orzeczeniem obowiązującym i które oczywiście powinno też rodzić konkretną reakcję ustawodawcy. Można tylko wspomnieć, że w uzasadnieniu Trybunał zaznaczył, że skutkiem wyroku powinny być nie tylko inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do wykonania wyroku we wspomnianym punkcie, lecz także taka ogólna refleksja nad przeformułowaniem obecnie obowiązującego mechanizmu poboru opłat stałych. W aktualnym stanie prawnym wierzyciel uiszcza bowiem taką opłatę komorniczą w momencie wszczęcia postępowania egzekucyjnego, a to, czy dłużnik obowiązek wykonana dobrowolnie, czy też konieczne będzie przymusowe wyegzekwowanie obowiązku, ma się okazać dopiero później. Tym samym o wysokości opłaty, która powinna zostać uiszczona uprzednio, decydują okoliczności występujące później.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#KatarzynaKonieczko">Można powiedzieć, że pewne prace zostały już podjęte, to znaczy stosowny projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji został wpisany do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Obecnie, jak mi wiadomo, jest na etapie opiniowania. Projekt ten przewiduje wykonanie wyroku w takim wariancie, by na komornika nałożyć obowiązek zwrotu połowy opłaty od wniosku w sytuacji, o jakiej mówiłam, a więc wtedy, gdy dochodzi do dobrowolnego wykonania obowiązku przez dłużnika po wezwaniu go do tego. I to dotyczyłoby egzekucji odebrania rzeczy, wprowadzenia w posiadanie nieruchomości, usunięcia z niej ruchomości, opróżnienia lokalu z rzeczy lub osób, wprowadzenia wierzyciela w posiadanie w innych przypadkach, wprowadzenia zarządcy w zarząd nieruchomości lub przedsiębiorstwa oraz wprowadzenia dozorcy w dozór nieruchomości. Tak więc można tutaj przyznać, że projekt zakłada szerokie uwzględnienie skutków wypowiedzi Trybunału, bo nie odnosi się tylko wąsko, do opróżnienia lokalu.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#KatarzynaKonieczko">Ponieważ w pkcie 6, dotyczącym wykonania orzeczenia, starałam się zwrócić państwa uwagę na to, że prace, które podjęło Ministerstwo Sprawiedliwości, faktycznie zmierzają do wykonania wyroku, to wypada jeszcze tylko dodać, że ustawodawca dysponuje tutaj sporym marginesem swobody. I można też pokusić się o taką tezę, że dopuszczalny byłby inny wariant wykonania wyroku, a mianowicie wprowadzenie możliwości miarkowania wysokości opłat egzekucyjnych w przypadku egzekucji świadczeń niepieniężnych. Za takim rozwiązaniem opowiadają się przedstawiciele doktryny. Ponadto taka była, jak się zdaje, idea wyrażona w pismach prokuratora generalnego oraz Sejmu, które zostały przedstawione właśnie w sprawie P3/14. Niemniej jednak oczywiście mechanizm miarkowania, z którym już w tej chwili mamy do czynienia w przypadku egzekucji świadczeń pieniężnych – to jest art. 49 ust. 10 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji – jest mechanizmem, który angażuje jakiś organ niebędący aktorem postępowania egzekucyjnego. Tam jest mowa o sądzie. Bo ktoś musi przesądzić o tym, czy dłużnik powinien uiścić opłatę w takiej, a nie innej wysokości, po rozpoznaniu przesłanek, które są na pewno ocenne, takich jak nakład pracy komornika, sytuacja majątkowa wnioskodawcy, wysokość dochodów itd. Tak że wspomniany wariant jest jakąś alternatywą, ale trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, że ma pewną słabość polegająca na angażowaniu sądu, w przeciwieństwie do zwrotu części opłaty, który oczywiście jest rozwiązaniem ustawowym i z tego punktu widzenia na pewno prostszym do operacjonalizacji w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#KatarzynaKonieczko">Ponieważ wykonanie omawianego tu orzeczenia wydaje się pilne ze względu na to, że mamy tu do czynienia z jakąś luką prawną, należałoby przede wszystkim dopytać Ministerstwo Sprawiedliwości, jak szybko będą przebiegały prace nad wspominanym projektem ustawy nowelizującej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, tu jest, jak pani mecenas to właśnie przedstawiła, taka sytuacja, że przez Ministerstwo Sprawiedliwości zostały podjęte prace. Ministerstwo Sprawiedliwości oczywiście proponuje wykonanie wyroku w taki sposób, jak przedstawiła tu pani mecenas. Pani mecenas mówiła też o tym, że są również inne możliwości wykonania wyroku, te, o których mówią przedstawiciele doktryny itd. Z jednej strony mamy właśnie propozycje wykonania wyroku przez Ministerstwo Sprawiedliwości, z drugiej strony to, co znajdujemy w opinii – że sprawa wymaga pilnego wykonania, dlatego że dotyczy tego, co cały czas ma miejsce, czyli egzekucji komorniczych. I w tym momencie oczywiście wspomniana sprawa jest na pewno pilna.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LidiaStaroń">Ja postaram się wypowiedzieć krótko, tak żebyśmy przede wszystkim wiedzieli, o czym mówimy. My przede wszystkim mówimy o czynnościach egzekucyjnych polegających na wprowadzeniu w posiadanie albo na eksmisjach w takiej sytuacji, kiedy komornik nie podejmuje praktycznie żadnych czynności – bo jedyna czynność, jaką podejmuje, to jest wysłanie pisma o wszczęciu egzekucji – a dłużnik dobrowolnie opuszcza pomieszczenie. I komornik bierze za to kilka czy kilkanaście tysięcy złotych. Takie przypadki w Polsce są nagminne, tak się po prostu dzieje. Ja nie chcę długo mówić, ale… Art. 51, który reguluje wspomniane czynności komornicze polegające na wprowadzeniu w posiadanie czy też opróżnieniu w przypadku eksmisji, na początku był stosowany – i tak ustawodawca go zapisał – zupełnie inaczej niż w rozumieniu, które nadali mu komornicy. Mianowicie opłata stała, wynosząca 40% przeciętnego wynagrodzenia, była za określone czynności. Czyli dopiero po wykonaniu tych czynności, czy to wprowadzenia w posiadanie, czy to eksmisji, była możliwość, żeby komornik uzyskał wspomniane pieniądze. Oczywiście wcześniej wierzyciel musiał wpłacić zaliczkę, ale… I też dlatego wspomniane pytanie prawne do Trybunału miało 2 aspekty. Jeden z nich dotyczył tego, czy rozumieć wspomniany zapis w ten sposób, że opłata za czynności, o których mowa, należy się, kiedy komornik wykona tę pracę, a kwestie związane z czynnością samego tylko wysłania pisma – za które zresztą komornik i tak bierze pieniądze – reguluje to art. 54 albo 56, tam, gdzie jest mowa o 1/10 lub 25%, czy też należy rozumieć, że w art. 51 brakuje zapisu dotyczącego sytuacji, kiedy dłużnik dobrowolnie opuszcza pomieszczenie. I Trybunał w swoim uzasadnieniu napisał, że tak rozumiany art. 51, czyli to nieszczęśliwe dla dłużników rozumienie… A do takiego rozumienia, do takiej interpretacji wspomnianego artykułu doprowadziły działania, przez lata, komorników. Bo to przecież oni pisali komentarze do ustawy o komornikach sądowych i potem… Nawet w omawianym tu orzeczeniu Trybunału Trybunał powołuje się na te komentarze, powołuje się na przykład na komentarz szefa Krajowej Rady Komorniczej itd. I na orzeczenie toruńskiego sądu okręgowego – to aż dziwne – i uchwały z 2001 r. Ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LidiaStaroń">Niemniej jednak ja uważam, Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, że ponieważ to, o czym tu mówimy, dzieje się każdego dnia… Takich interwencji, jakie my podejmujemy, właśnie w sprawie naliczania kilkunastu tysięcy złotych od ludzi za to, że komornik nie wykonuje żadnych czynności, jest bardzo dużo. Nawet ostatnio tu, w Warszawie, komornik naliczył sobie 34 tysiące zł, a nawet nie wiedział, gdzie ci ludzie się przeprowadzili. Wysłał pismo i nie wiedział, gdzie się przeprowadzili. 34 tysiące zł. A sądy zamykają na to oczy. Dlatego uważam, że wspomnianą inicjatywę trzeba by bardzo pilnie przeprowadzić. I ja się nawet zobowiązuję do przedstawienia na następne posiedzenie takiej propozycji. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#LidiaStaroń">I druga kwestia. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało 2 nowe projekty. To nawet nie są nowelizacje. Mam tu na myśli ustawę o komornikach sądowych i egzekucji – robiliśmy to w zespole, zresztą ja złożyłam te przepisy jeszcze w tamtej kadencji… A druga ustawa to ustawa o kosztach komorniczych. I one będą złożone. One konsumują te wszystkie kwestie, o których my mówimy. Tylko że w mojej ocenie każdy tydzień, każdy miesiąc, o który wyprzedzimy wspomnianą zmianę, jest bezcenny. Bo nie będą krzywdzeni, nie będą łupieni ludzie, którzy i tak są biedni. Już nie mówię o tym, że wspomniana sprawa narusza elementarne zasady sprawiedliwości społecznej. Po prostu narusza to absolutnie naszą konstytucję, co zresztą stwierdził Trybunał, tylko może w trochę innym wydaniu, niż powinien.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#LidiaStaroń">Tak więc uważam, że powinniśmy wspomnianą inicjatywę podjąć. Albo pan przewodniczący dopyta, kiedy będą złożone tamte przepisy. One mają być złożone w tym miesiącu, tylko że to będzie dłuższy proces, bo to są 2 nowe ustawy: i ustawa o komornikach sądowych, zawierająca też zmiany w k.p.c, a także w innych ustawach, i ustawa o kosztach, która konsumuje to wszystko. Dlatego inicjatywa, o której tu mowa… Ona jest krótka, prosta. Można ją, tak jak zresztą pani mecenas tutaj mówiła… Mam na myśli to, co udało mi się wprowadzić w tamtej kadencji co do świadczeń pieniężnych, miarkowanie… Ale uważam, że tutaj to nie spełni swojego zadania. Bo po co tak robić, skoro można by to zapisać zupełnie inaczej, tak jak mamy zapisane w przypadku na przykład umorzenia. Tak że w mojej ocenie trzeba byłoby rozwiązać omawiany tu problem tak, jak… Pójść w takim kierunku, o jakim tu była mowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławGogacz">Nie ma chyba obecnego przedstawiciela… O jest, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o informację, na jakim etapie jest propozycja wykonania wyroku, jeżeli chodzi o prace legislacyjne Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo państwo reprezentują Ministerstwo Sprawiedliwości, prawda?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławGogacz">Proszę o poinformowanie nas, czy wspomniane wykonanie ma tryb pilny, czy to po prostu otrzyma status prac legislacyjnych. Jak to wszystko wygląda? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełDzienis">Paweł Dzienis, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PawełDzienis">Tak jak pani senator tutaj wspomniała, rzeczywiście minister sprawiedliwości, zarządzeniem z 14 stycznia bieżącego roku, powołał zespół do opracowania 2 projektów ustaw: nowej ustawy o komornikach sądowych i ustawy o kosztach komorniczych. I takie projekty ustaw zostały przygotowane w Ministerstwie Sprawiedliwości. Obecna tutaj pani senator Lidia Staroń jest członkiem tego zespołu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PawełDzienis">Jeżeli chodzi o te ustawy, to przyjęto takie założenie, że mają one uporządkować materię egzekucyjną w ten sposób, że ustawa o komornikach sądowych będzie regulowała kwestie ustrojowe, a ustawa o kosztach komorniczych – kwestie ekonomiczne prowadzenia działalności egzekucyjnej przez komorników. Dodatkowo, jak pani senator tutaj wspomniała, przygotowane są jeszcze przepisy nowelizujące postępowanie egzekucyjne w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PawełDzienis">Jeżeli chodzi o wykonanie wyroku, to wspomniany zespół również miał na uwadze wyrok, o którym tutaj teraz dyskutujemy. I projekt ustawy o kosztach komorniczych przewiduje, w art. 40, takie rozwiązanie. W projektowanym art. 40, który mam tutaj przed sobą, jest napisane, że jeżeli dłużnik spełnił świadczenie stwierdzone w tytule wykonawczym najpóźniej na 3 dni przed planowanym wykonaniem tytułu wykonawczego, komornik zwraca wierzycielowi 50% uiszczonej opłaty, a jeżeli spełnienie świadczenia przez dłużnika nastąpiło jeszcze przed doręczeniem dłużnikowi zawiadomienia o wszczęciu egzekucji albo wezwania do dobrowolnego wykonania obowiązku, komornik zwraca wierzycielowi część uiszczonej opłaty przekraczającą kwotę 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PawełDzienis">Jeżeli chodzi o etap prac legislacyjnych, to aktualnie projekt ustawy o kosztach komorniczych jest po uzgodnieniach wewnątrzresortowych i oczekuje na akceptację wszystkich członków kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak wiem z ostatnich wiadomości, jeszcze tylko jeden z członków kierownictwa takiej akceptacji…</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PawełDzienis">Tutaj pani podpowiada, że ma jeszcze bardziej aktualne wiadomości i że są już wszystkie podpisy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PawełDzienis">Optymistyczną, pierwotnie zakładaną datą wejścia tych przygotowanych ustaw w życie był 1 stycznia 2017 r. Teraz już wszyscy wiemy, że z oczywistych względów ta data jest datą zbyt optymistyczną, a przez to nierealną.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PawełDzienis">I jeszcze jedna uwaga odnośnie do tego, co pani mecenas przedstawiła. Jeżeli chodzi o prace legislacyjne wpisane do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów pod nr UB8, to rzeczywiście, prace w Ministerstwie Sprawiedliwości nad wykonaniem wyroku Trybunału wcześniej toczyły się dwutorowo. Najpierw była taka nowelizacja, która dotyczyła tylko art. 51 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji – i to jest właśnie ta inicjatywa nr UB8 z wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. A równolegle pracował również właśnie ten zespół legislacyjny, o którym na początku państwu wspomniałem. Aktualnie prace legislacyjne oznaczone nr UB8 zostały wycofane z wykazu i prace nad wdrożeniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości toczą się tylko w ramach wspomnianego projektu ustawy o kosztach komorniczych. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławGogacz">Najpierw pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Z czego się wzięły te progi, to znaczy połowa w przypadku dobrowolnego wykonania czynności komorniczych i 200 zł, jeżeli nawet przed zawiadomieniem… Czyli za wysłanie pisma jest 200 zł, tak bym to zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełDzienis">Jeżeli chodzi o zwrot połowy opłaty, to takie rozwiązanie zostało przyjęte na wzór innych regulacji, które występują chociażby w przypadku ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, gdzie w przypadku zawarcia ugody jest przewidziany taki właśnie mechanizm zwrotu połowy opłaty sądowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PawełDzienis">Jeżeli zaś chodzi o 200 zł, to tutaj, że się tak wyrażę, natchnieniem dla prac zespołu było stanowisko pani senator Lidii Staroń, która właśnie zaproponowała w przedstawionym przez siebie projekcie, żeby koszt, który dłużnik miałby ponosić, to było 200 zł, nie więcej niż 200 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator przewodniczący Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, rzeczywiście, sprawa tych opłat komorniczych jest kuriozalna, i to podwójnie. Po pierwsze, w aspekcie tego, kiedy one są wymagane, a po drugie, w aspekcie ich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja zacznę od tego drugiego aspektu. Proszę państwa, w sprawach dotyczących eksmisji opłata wynosi 40% średnich zarobków i musi być wpłacona z góry. Średnia zarobków w Polsce wynosi chyba koło 4 tysięcy zł, tak więc wspomniana kwota naprawdę nie jest mała. Jak rozumiem, jeżeli komornik rzeczywiście podejmowałby się czynności egzekucyjnych, które są czasami połączone z różnymi stresującymi sytuacjami, kiedy ktoś np. nie chce się poddać tym czynnościom i stosuje różnego rodzaju opór, tak że zachodzi konieczność wzywania przez komornika asysty policji itd., to taka kwota ewentualnie by… Ale w sytuacji, kiedy jego działanie ogranicza się do przesłania jedno- czy dwuzdaniowego wezwania do dłużnika, żeby opuścił lokal, to taka opłata – która też musi być pobrana z góry – czyli wspomnianych 40% średniego wynagrodzenia, jawi się jako kuriozalnie wysoka i niesprawiedliwa. I dlatego ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego zasługuje na pełne uznanie. A jeszcze dodatkową kuriozalność można zauważyć, jeżeli się to porówna, proszę państwa, z wysokością opłaty sądowej z powództwa o eksmisję, która, o ile pamiętam, wynosi chyba 400 zł czy góra 600 zł. Nie pamiętam w tej chwili, bo nie mam tekstu rozporządzenia. Czyli, proszę państwa, opłata za prowadzenie sprawy przez sąd, gdzie są terminy rozprawy, wezwania i przesłuchiwanie świadków, wynosi kilka razy mniej aniżeli napisanie przez komornika krótkiego wezwania, że w odniesieniu do wyroku prosi o opuszczenie lokalu do takiej a takiej daty, bo jak nie, to będzie zmuszony wszcząć postępowanie egzekucyjne. Tak że zachodzi tu jakiś absurdalny brak proporcji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewCichoń">W ogóle większość tych regulacji dotyczących egzekucji komorniczej to jest jakiś spadek po… nie wiem, po czym, chyba po jakimś niesamowitym lobby tego środowiska, które uzyskało tak daleko idące uprawnienia nie tylko w sferze fiskalnej, lecz także w sferze podejmowanych działań. Właściwie komornika ludzie boją się dzisiaj bardziej niż policjanta, boją się go bardziej niż sądu. Takie są realia. A te wydarzenia, których byliśmy ostatnio świadkami, jak egzekucja traktora od osoby, która nie była dłużnikiem, tylko unaoczniają, jak daleko zostało posunięte to swojego rodzaju działanie bez odpowiedzialności i bez proporcjonalności uzyskiwanych wynagrodzeń. Bo, przypominam… Ja tego nie mówię bynajmniej z jakiejś zawiści. Ktoś może to tak odebrać, że to jest jakieś zawistne działanie, no, ale, proszę państwa, jak się przyjrzycie zarobkom komorników, to zobaczycie, że czasami mają miejsce sytuacje, które rzeczywiście są kuriozalnie, jak to na początku określiłem. Ale nie w tym rzecz. Tu po prostu jest niesprawiedliwość polegająca na tym, że ludzie muszą płacić duże pieniądze, mimo że sami, dobrowolnie poddali się wyrokowi i opuścili lokal. Dlatego ja bym proponował, żebyśmy jednak wszczęli tutaj procedurę. Wystarczy dopisać jeden ustęp, że w przypadku, gdy działalność komornika kończy się po wezwaniu do opuszczenia lokalu i następuje dobrowolne opuszczenie lokalu przez dłużnika, to wynagrodzenie komornika wynosi tyle a tyle. Na pewno też nie 50%, bo 50% to wciąż byłoby parę tysięcy za napisanie jednego pisma. Jawi się to jako oczywista niesprawiedliwość i krzywda dla ludzi, którzy muszą wspomniane wyroki wykonywać. Wykonują je często dobrowolnie, a muszą ponosić duże koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełDzienis">Jeśli mogę, to chcę jeszcze tylko dodać, że projekt ustawy o kosztach komorniczych przewiduje także obniżenie wysokości opłat egzekucyjnych również w sprawach o egzekucję świadczeń niepieniężnych. I w przypadku eksmisji z lokalu mieszkalnego czy nieruchomości służącej do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych dłużnika przewidujemy opłatę w wysokości 1 tysiąca 500 zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LidiaStaroń">Ja powiem jeszcze tylko 2 zdania. Jeżeli chodzi o samą eksmisję to – mówię o tym, żebyście państwo wiedzieli – komornik za każdą czynność… Ja już nie mówię o… Jeśli on nawet przeprowadza eksmisję, to dodatkowo bierze pieniądze. Oddzielnie za firmę, oddzielnie za sprzęt specjalistyczny, oddzielnie za każde wysłane pismo – za wszystko są oddzielne pieniądze. A to, o czym mówimy, to jest wynagrodzenie za czynności komornika. I dlatego ja proponowałam kwotę 200 zł. Wspomnianych 50% to już tam się, że tak powiem, samo wzięło, jakoś w ministerstwie. Niemniej jednak uważam, że ustawy, o których mowa, są absolutnie dobre i powinny iść… Oczywiście ewentualnie z jakimiś poprawkami. Ale tutaj powinniśmy podjąć inicjatywę, bo, tak jak wspominałam, to, o czym tu mówimy, dzieje się każdego dnia. I każdego dnia ludzie płacą za czynności, których komornicy nie podejmują, płacą po kilka albo kilkanaście tysięcy, 7 tysięcy, 8 tysięcy, 10 tysięcy, 15 tysięcy – bo w przypadku eksmisji wspomnianych 40% jest od każdego pomieszczenia, Zbyszku, to nie tylko… To w przypadku wprowadzenia w posiadanie jest jednorazowa opłata. Zresztą oni też liczą od każdego… A tutaj to jest od każdego pomieszczenia. Dlatego są to takie kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jest propozycja, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą. Jak rozumiem, to jest propozycja pana senatora Cichonia, podtrzymywana przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że przystąpimy… Chyba, że ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos. Jeżeli nie, to przystąpimy do przegłosowania tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa…</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławGogacz">Czy pani mecenas chciałaby coś powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KatarzynaKonieczko">To ja tylko dopytam. Jak rozumiem, będą państwo głosowali nad propozycją, którą przedstawił pan senator, to znaczy żeby uzupełnić ustawę o kolejną jednostkę redakcyjną, w której będzie mowa o tym, że jeżeli ma miejsce li tylko wysłanie wezwania i na tym etapie kończymy egzekucję, bo dłużnik dobrowolnie wykonuje… to opłata się nie należy, czyli jest zwracana.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewCichoń">…czyli że wtedy opłata podlega zwrotowi. Bo tam jest przepis, który uzależnia w ogóle wszczęcie działań komornika od wcześniejszego uiszczenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewCichoń">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGogacz">Pani Mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KatarzynaKonieczko">Jeszcze tylko jedna sprawa: jak rozumiem, państwo cały czas mówią o opróżnieniu lokalu, który jest właśnie wykorzystywany na zaspokojenie…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LidiaStaroń">Ja przepraszam, my mówimy o eksmisji, nie o wprowadzeniu w posiadanie. Wprowadzenie w posiadanie to jest jednak…</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KatarzynaKonieczko">Tak, Pani Senator, ale …</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#LidiaStaroń">Tak?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KatarzynaKonieczko">…ja mówię też o opróżnieniu lokalu.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#LidiaStaroń">Ja mówię o tym, o czym mówił Trybunał, czyli o pkcie 3.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KatarzynaKonieczko">Tak, ale w związku z tym, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości poczynił takie zastrzeżenie, że chodzi o lokal wykorzystywany przez dłużnika na zaspokojenie jego…</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#LidiaStaroń">Potrzeb mieszkaniowych, tak.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KatarzynaKonieczko">…potrzeb mieszkaniowych… Pytanie, czy w przepisie powinno to zostać uszczegółowione. Bo ja jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LidiaStaroń">Ja powiem tak: my w tej chwili jesteśmy zwolennikami podjęcia inicjatywy, a co do samego kształtu ustawy, to na następnym posiedzeniu komisji my po prostu – tak uważam – doprecyzujemy to tak, jak być powinno. Żeby jak najszybciej… No, jak mówię, każdy tydzień, miesiąc… A tam są gotowe ustawy, które zmieniają cały ustrój i zmieniają także… I jak one wejdą w życie, to przestanie obowiązywać ta ustawa, o której tu dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jest propozycja, żeby przegłosować propozycję podjęcia inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławGogacz">I teraz oczywiście pytanie, kto jest za tym, żeby Komisja Ustawodawcza podjęła taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanisławGogacz">Nie ma głosów przeciw, nie ma głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StanisławGogacz">W takim razie podejmujemy inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#StanisławGogacz">Czy pani senator będzie…</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#Gloszsali">Projekt na kolejnym…</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#StanisławGogacz">Projekt na kolejnym posiedzeniu, oczywiście, że tak. A pani będzie reprezentowała komisję.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, czy państwo sobie życzycie, żeby zrobić przerwę? Bo obradujemy cały czas…</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#StanisławGogacz">To przystępujemy do rozpatrywania następnego punktu, szóstego: wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 października 2015 r., sygnatura akt SK 59/13, dotyczącego ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#StanisławGogacz">Jeżeli można… Bo my zapoznaliśmy się już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KatarzynaKonieczko">Postaram się skondensować swoją wypowiedź. Bo tak odczytuję prośbę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KatarzynaKonieczko">Problem, który w tym wypadku został przedstawiony Trybunałowi na skutek skargi konstytucyjnej, dotyczył przepisu, który nakazuje sądowi orzec przepadek przedmiotu przestępstwa oraz przedmiotów i narzędzi, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia przestępstwa. Osoba, która wniosła skargę do Trybunału Konstytucyjnego, utraciła własność samochodu, który został użyty przez inne osoby do popełnienia właśnie jednego z przestępstw, o których mowa w art. 70 ust. 1 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Tak naprawdę właśnie ten zakres zaskarżenia determinował też ostatecznie kształt sentencji Trybunału. Trybunał nie odnosił się ani do przepadku przedmiotu przestępstwa – czyli w tym wypadku, ponieważ przestępstwem był, o ile co pamiętam, przewóz zabronionych substancji, przepadku właśnie tychże substancji – ani też narzędzi, które służyły do popełnienia jakiegoś tam przestępstwa czy były przeznaczone do jego popełnienia, a z jakiegoś powodu sprawca z nich nie skorzystał. Tutaj była mowa o przedmiocie, który służył do popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał opierał się tu na gwarancjach, które wyrażone są w art. 2 i art. 42 ust. 1 konstytucji oraz w art. 64 konstytucji. Jeżeli chodzi o art. 2, to Trybunał wywiódł z tego przepisu przede wszystkim taką zasadę, że ingerencja państwa w prawa i wolności jednostki może mieć miejsce tylko wtedy, gdy jest to konieczne dla osiągnięcia uzasadnionych celów państwa prawa i jeżeli odpowiada to wzorcowi proporcjonalności. A szczególnie rygorystycznie te warunki powinny być przestrzegane w dziedzinie prawa karnego, gdzie pożądane jest uprzednie stwierdzenie winy, a jeśli nie winy, to przynajmniej odpowiedniego dla danej regulacji surogatu, czyli swego rodzaju zarzucalności. Dopiero takie ustalenia powinny być podstawą do poddania jednostki odpowiedzialności o charakterze karnym.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o art. 42 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji, to oczywiście jest to gwarancja, że odpowiedzialność karna jest wymierzana sprawcy tylko za czyn popełniony w czasie obowiązywania ustawy, która taki właśnie czyn typizuje jako podlegający tejże odpowiedzialności. Z tym że Trybunał tutaj również skupił się na aspekcie winy i zarzucalności, jakiej zdaje się wymagać standard konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KatarzynaKonieczko">I wreszcie art. 64 to oczywiście ochrona praw majątkowych, w tym ust. 3, w którym mowa o tym, że prawa majątkowe, w tym własność, mogą być ograniczone, aczkolwiek granicą jest tu istota danego prawa, istota prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KatarzynaKonieczko">Zdaniem Trybunału niekonstytucyjna jest regulacja z art. 70 ust. 1 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z tego powodu, że tak naprawdę nie zobowiązuje ona sądu do poczynienia nawet minimalnych ustaleń co do tego, czy na przykład właśnie samochód, który został użyty do przewożenia narkotyków, został wykorzystany przez sprawców przy jakiejkolwiek, choćby milczącej, akceptacji czy innego rodzaju zarzucanym zachowaniu właściciela samochodu. Tak naprawdę sąd automatycznie wymierzał tutaj środek karny w postaci przepadku bez względu na to, jak zachowywał się właściciel danego przedmiotu służącego do popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał uznał, że tak naprawdę nie ma takich wartości, które nakazywałyby bezwzględne orzekanie przepadku w każdej sytuacji. Trybunał nawiązał zwłaszcza do funkcji prewencyjnej, i to zarówno tej szczególnej, rozumianej jako uniemożliwienie dalszej działalności przestępczej kolejnych osób, jak i prewencji ogólnej, która ma na celu odstraszanie sprawców. Trybunał stwierdził, że odebranie własności przedmiotu, który służył do popełnienia przestępstwa innej osobie, ma się nijak do obu tych celów. Jak zaznaczył Trybunał, ciężar ekonomiczny przepadku przedmiotu jest tak naprawdę nieproporcjonalny do efektu, jaki państwo jest w stanie uzyskać w wyniku sprzedaży wspomnianego przedmiotu, a zatem naruszony jest tutaj test proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o wykonanie wyroku, o którym mowa, to oczywiście jest ono niezbędne, dlatego że mamy do czynienia z wyrokiem zakresowym, czyli, powiedzmy, sądy mogą już w tej chwili orzekać, kierując się wspomnianą wypowiedzią Trybunału. Z tym że, tak jak już wskazałam na samym wstępie, ona była skoncentrowana na przedmiocie służącym do popełnienia przestępstwa, nie dotyczyła przedmiotu przestępstwa, narzędzi, które służyły do popełnienia przestępstwa, ani też przedmiotów i narzędzi, które były przeznaczone do popełnienia przestępstwa, a z których sprawca nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#KatarzynaKonieczko">W informacji jest przedstawiona historia związana z wykonaniem innego wyroku. Tam ustawodawca też zmuszony został do wprowadzenia wytycznych Trybunału do obowiązującego ustawodawstwa, aczkolwiek w sprawie SK 34/04 – bo o niej tutaj mowa – Trybunał stwierdził niekonstytucyjność z nieco innych powodów. Niemniej jednak efekt był niejako taki sam, to znaczy w kodeksie karnym skarbowym dodane zostało rozwiązanie, które nakazuje sądowi, zanim orzeknie on ewentualny przypadek, badać, czy właścicielowi danego przedmiotu lub narzędzia można postawić zarzut nagannego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#KatarzynaKonieczko">Dlatego też informacja kończy się propozycją, aby w art. 70, np. po ust. 1, dodać stosownie brzmiący przepis, który nakazywałby sądowi badać, czy właściciel lub inna osoba uprawiona przewidywała albo przy zachowaniu ostrożności wymaganej w danych okolicznościach mogła przewidzieć, że dane przedmioty mogą służyć lub być przeznaczone do popełnienia przestępstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy wyrok do wykonania. Jest tu propozycja, przedstawiona przez panią mecenas, przez analogię ze wspomnianą ustawą skarbową, z kodeksem karnym skarbowym… Jest również propozycja konkretnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bo jest tu właśnie pytanie… Jak się wydaje, jest oczywiste, że powinniśmy tu podjąć inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego, mamy do czynienia właśnie z zaborem przedmiotów, które przyczyniły się do dokonania przestępstwa. Oczywiście, oczekiwanie od właściciela przedmiotu przestępstwa – czy to byłby samochód, czy jakikolwiek inny przedmiot – że on przewidzi… No, tu, w sentencji, wskazuje się na to, że on nie mógł przewidzieć… To jest w zasadzie trudne do uzasadnienia. Bo trzeba też się liczyć z tym, że może dochodzić do nadużyć, że każdy, kto udostępnił swoją własność, może mówić, że nie mógł przewidzieć, że ona zostanie wykorzystana do popełnienia przestępstwa. I udowodnienie, że ktoś mógł coś takiego przewidzieć albo że nie mógł tego przewidzieć, na pewno nigdy nie będzie proste. Ale to jest już, można powiedzieć, sprawa następna, sprawa do dyskusji, do kolejnych dyskusji. Dlatego że jeżeli dzisiaj Wysoka Komisja zaproponuje podjęcie inicjatywy ustawodawczej, to będą poszczególny etapy, kiedy będziemy się wspomnianą kwestią zajmować.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławGogacz">Także jeżeli nie ma innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy zagłosowali.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanisławGogacz">Pytanie jest takie: czy podejmujemy, jako Komisja Ustawodawcza, inicjatywę ustawodawczą?</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#StanisławGogacz">Nie ma głosów przeciw, nie ma głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, musimy wyznaczyć sprawozdawcę, prawda? Czy na tym etapie nie musimy?</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#Gloszsali">Musimy.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#StanisławGogacz">Musimy. Czy komuś takie sprawy, właśnie taka materia narkotykowa i problemy z nią związane są bliskie?</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewCichoń">Bliskie mi nie są, bo z narkotykami się nie stykam, ale jest mi to, że tak powiem, bliskie prawniczo. Bo rzeczywiście wspomniana regulacja była jaskrawie krzywdząca. Tak że mogę się podjąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGogacz">To bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławGogacz">Czyli możemy wyrazić oczekiwanie, że pan senator Zbigniew Cichoń, wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej, będzie sprawozdawcą komisji, jeżeli chodzi o uruchomienie omawianej tu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma innych głosów, to zamykam posiedzenie, długie dzisiejsze obrady Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>