text_structure.xml 82.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Będziemy rozpatrywali punkt, który już w części był rozpatrzony, ale zawiesiliśmy to postępowanie, tak że dziś będziemy je kontynuować. Jest to punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym – druki sejmowe nr 189, nr 330, nr 330-A, druk senacki nr 129.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Myśmy tę dyskusję, tak jak powiedziałem, już przeprowadzili, ale nie sfinalizowaliśmy naszego posiedzenia w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu pana ministra Patryka Jakiego. Witamy, Panie Ministrze. Chciałbym powitać panią Beatę Mandylis, głównego legislatora w Senacie. Chciałbym powitać pana Tomasza Darkowskiego, dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym powitać Bartosza Jakubowskiego, głównego specjalistę, sędziego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym powitać panią Renatę Leoniak, naczelnika wydziału w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, i panią Wandę Mende, eksperta z Komenda Główna Policji. Witamy serdecznie. Witamy też pana Romana Wojtuszka, głównego specjalistę w Komendzie Głównej Policji. Witamy serdecznie. Witamy Agnieszkę Rękas, społecznego doradcę w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. I witamy panią Ewelinę Rzeplińską-Urbanowicz pełniącą tam obowiązki dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, stwierdzam kworum. Obradują dwie komisje: tak jak powiedziałem, Komisja Ustawodawcza i oczywiście komisja praw człowieka. Witam pana przewodniczącego, wszystkich członków.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myśmy przeprowadzili dogłębną dyskusję na poprzednim posiedzeniu dotyczącym tego punktu. Myślę, że to, co wzbudziło najwięcej emocji, to dyskusja dotycząca wprowadzenia aktywnego środka kontroli nad przestępstwami seksualnymi, jakim miałby być rejestr otwarty, rejestr publiczny. W dyskusji przewijał się problem tego, czy wprowadzenie instytucji rejestru publicznego nie spowoduje kolizji z fundamentalnymi zasadami, jakie są w prawie, a których powinniśmy przestrzegać, czyli zasadą, że nie ma przestępstwa bez ustawy – nullum crimen sine lege – i oczywiście z zasadą lex retro non agit, mówiącą, że prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Pan profesor Seweryński, pan przewodniczący przywołał tu wyroki Trybunału… To znaczy, przepraszam, pan minister przywoływał wyroki Trybunału w Luksemburgu, dotyczące odstępstwa od tych właśnie zasad w pewnych sytuacjach. Myśmy otrzymali, państwo, wszyscy członkowie otrzymali drogą elektroniczną orzecznictwo w tym zakresie, orzecznictwo Trybunału z Luksemburga. Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Glosyzsali">Strasburga.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławGogacz">Strasburga, tak? A, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławGogacz">Myślę, że będzie jeszcze okazja, żeby tym orzecznictwem się zająć. Poprosilibyśmy pana profesora oczywiście o to, żeby to zreferował.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o… Poza tym otrzymaliśmy już na poprzednim posiedzeniu propozycje rządowe poprawek. Myślę, że będzie okazja, żeby pan minister zreferował te propozycje poprawek, które zostały już wtedy przedstawione. Innych propozycji poprawek nie otrzymaliśmy, te mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławGogacz">Tak że bardzo proszę, może najpierw pan przewodniczący zaprezentuje to orzecznictwo, o które się zwracaliśmy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, sprawa właściwie jest już znana, bo pan minister już na poprzednim posiedzeniu referował wstępnie treść tego orzeczenia Trybunału w Strasburgu przeciwko Francji z grudnia 2009 r. Mam nadzieję, że dotarło do państwa tłumaczenie, które zleciłem naszym służbom, żeby ten teks był dostępny w języku polskim. Ja nie wiem, dlaczego tego nie dostałem, ale mam tekst angielski, więc mogę z tego tekstu przytoczyć najważniejszą część sentencji orzeczenia. Mówi się w nim o tym, najogólniej biorąc, że wpisanie do rejestru zawierającego wykaz sprawców dopuszczających się przestępstw na tle seksualnym nie jest środkiem karnym w rozumieniu sankcji karnej, a wobec tego nie stosuje się do tego typu zabiegu administracyjnego zasady, że nie ma kary bez ustawy obowiązującej w momencie popełnienia przestępstwa. Czyli według orzeczenia Trybunału w Strasburgu ta kwestia zdjęta jest w ogóle z pozycji rozpatrywania w kontekście nulla poena sine lege i tego, że ustawa nie działa wstecz. Zatem z tego punktu widzenia projekt ustawy nie nasuwa moich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Czy właśnie te kwestie dotyczące ewentualnej kolizji tej zasady z zapisami dotyczącymi otwartego rejestru, publicznego rejestru… Czy tu jakby wystarczającym argumentem jest to, co zostało przedstawione przez pana przewodniczącego, czy to nie wyjaśnia tego problemu, który był tu przedstawiany? Bo dyskusję już przeprowadziliśmy i myślę, że nie powinniśmy powtarzać tych samych argumentów. Stanęło na tym, że mieliśmy przywołać to orzecznictwo. I dzisiaj zostało to orzecznictwo przywołane. Czyli są sytuacje, w których odstępstwo od tych wspomnianych zasad istnieje i mamy oczywiście dowody na to z orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Ja tylko chciałbym uściślić. Czy ta sprawa, która zawisła przed Trybunałem, dotyczyła rejestru publicznego otwartego, czy rejestru niejawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, widzę, że pan też nie ma tego tekstu. Ja go sobie pożyczyłem, ale wszyscy mieli go dostać… O, mam już teraz wersję polską.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Po pierwsze, tytuł tego orzeczenia to: Wpisanie do krajowego rejestru przestępców seksualnych nie naruszyło prawa do poszanowania życia prywatnego. Taki tytuł jest tu wyeksponowany. Przy czym chodzi tu po prostu o rejestr, bez wyznaczania, czy jest on publiczny, czy niepubliczny. Taki rejestr zawsze jest publiczny, nie w tym sensie, że jest otwarty dla wszystkich, ale w takim znaczeniu, że władze publiczne g prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałSeweryński">Ja przeczytam tu tylko tę podstawową tezę już po polsku – bo teraz już mam to tłumaczenie. Otóż: „Trybunał przyjął stanowisko, że wpisanie do krajowej bazy danych przestępców seksualnych oraz wiążące się z tym obowiązki skarżących nie stanowiły kary w rozumieniu art. 7 ust. 1 konwencji oraz że należy postrzegać je jako środek zapobiegawczy, w wypadku którego zasada braku wstecznego działania prawa określona w tym artykule nie znajduje zastosowania. Skarga została zatem odrzucona”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MichałSeweryński">Z innych elementów… Ja miałem skrót angielski. A tu jest mowa po prostu o krajowej bazie danych przestępców seksualnych prowadzonej przez organy wymiaru sprawiedliwości. Czyli jest to baza publiczna w tym sensie, że organ publiczny ją prowadzi. I tu chodzi o sam wpis.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekBorowski">Można jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Ta skarga została złożona na konkretny rejestr, z konkretnego kraju. Nie wiem, czy z Francji…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałSeweryński">Z Francji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekBorowski">Z Francji. No, to z tego, co już ustaliliśmy, wynika, że we Francji rejestru publicznego – ale nie takiego prowadzonego przez organy publiczne, bo jest jasne, że tylko organy publiczne go prowadzą, lecz rejestru publicznego takiego, jaki u nas się chce wprowadzić, a więc…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałSeweryński">Otwartego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekBorowski">…otwartego, tak, otwartego – nie ma. Dotyczyło to więc rejestru… nie wiem, jak my go nazywamy w ustawie…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Glosyzsali">Z dostępem ograniczonym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Glosyzsali">Dostęp ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarekBorowski">…a, rejestrem z dostępem ograniczonym, tak. A więc tylko to chciałem ustalić, że to dotyczyło takiego rejestru, a nie tego otwartego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać pana ministra albo być może kogoś innego: czy w sytuacji, kiedy w tytule mamy zapis – to jest to, co już przywoływał pan przewodniczący – mówiący że „wpisanie do krajowego rejestru przestępców seksualnych nie naruszyło prawa do poszanowania życia prywatnego”… Wydaje mi się, że to jest coś więcej niż rejestr ograniczony. Może nie jest z definicji tak otwarty, ale na pewno to jest coś więcej. Czy…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Pan profesor, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałSeweryński">…A pan wtedy odniesie się do obu jednocześnie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałSeweryński">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałSeweryński">W dalszym ciągu wypowiedzi pana senatora Borowskiego… Ja cytowałem ten fragment orzeczenia, który stanowi odpowiedź na nasze wątpliwości, czy ten rejestr, a raczej czy oba rejestry ustanawiane według projektu naszej ustawy nie naruszają zasady, że prawo nie działa wstecz i że nie ma kary bez ustawy obowiązującej w czasie popełnienia czynu i w czasie wyrokowania. Otóż w odpowiedzi na te wątpliwości Trybunał odpowiedział wyraźnie, że wpisanie do takiego rejestru – bez względu na to, czy on ma charakter otwarty, czy zamknięty, bo tego tutaj nie przesądzamy, wiadomo tylko, że chodzi o taki francuski rejestr, który był prowadzony przez władze publiczne… W każdym razie wpisanie do tego rejestru nie jest karą w znaczeniu prawa karnego i wobec tego nie podlega zasadzie, że nie może być kary bez ustawy działającej w trakcie popełnienia przestępstwa, orzekania przez sąd. Czyli sprawa, którą rozpatrywaliśmy, jest w ten sposób wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MichałSeweryński">Inna sprawa jest taka, czy jest dostępny rejestr tylko ograniczony, czy także rejestr otwarty, ten publiczny, o którym my mówimy. I co do tego, to już ewentualnie pan minister się odniesie, bo ta teza cytowana przeze mnie z tego wyroku tej sprawy nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrZientarski">Ja chciałbym tylko przypomnieć ten cytat – cytat z tego właśnie orzeczenia, o którym tu mówimy – który został przytoczony przez panią mecenas Mandylis podczas poprzedniego posiedzenia komisji. Rzeczywiście trzeba tu przyznać, że wątpliwość, o której mówiliśmy, czyli kwestia naruszenia zasady, że nie ma odpowiedzialności bez winy, nie ma odpowiedzialności bez przepisu… To zostało wyjaśnione, tak jak pan profesor przewodniczący powiedział, i co do tego wątpliwości być nie powinno. Inną jednak kwestią jest to, co wynikało z uzasadnienia i o czym w tej chwili na razie jakby zapominamy, a jest to kwestia związana właśnie z rejestrem. Chodzi o to, o ile pamiętam – a cytuję z pamięci – że jest to zgodne… nie ma zastrzeżeń, jest zgodność z dyrektywami prawa unijnego, jeśli chodzi o prawa człowieka, dlatego właśnie, że jest reglamentacja. To zostało… Właśnie dlatego. Czyli rozumując a contrario: jeśli reglamentacji nie ma, czyli jest rejestr pełen, to – i to wprost wynika z tego orzeczenia Trybunału – narusza się zasady, o których tutaj była mowa wcześniej. Dlatego też ta kwestia nie tylko nie została wyjaśniona, ale… To nie tyle wątpliwość, ile to wprost wynika z tego uzasadnienia. I chciałbym, żebyśmy jakby nie pomijali tej kwestii. Bo, tak jak powiedział pan senator Borowski, na innym kazusie… Właśnie dlatego, że w tym kazusie rejestr był ograniczony, reglamentowany, Trybunał stwierdził zgodność z zasadami dotyczącymi, ogólnie mówiąc, praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma pytań od członków komisji, to może poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PatrykJaki">Kwestia rejestru publicznego nie była przedmiotem zaskarżenia, nie była też rozpatrywana przez Trybunał w Strasburgu. Ale, jak rozumiem, naszą główną wątpliwością, którą powtarzaliśmy podczas poprzedniego posiedzenia komisji i która wielokrotnie znajdowała wyraz w wątpliwościach zgłaszanych przez państwa senatorów, była kwestia retroaktywności. I tę właśnie sprawę Trybunał w Strasburgu rozstrzygnął, to znaczy rozstrzygnął w tym sensie: jeżeli powstał konflikt wartości prywatności i retroaktywności, to – Trybunał tak właśnie rozstrzygnął, jak wspomniał pan przewodniczący – podobny rejestr nie jest uznany za środek karny. I w tym ujęciu nie ma żadnych wątpliwości, że to, co wprowadzamy – to znaczy ten rejestr, który wprowadzamy – będzie złamaniem jakichś zasad prawa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PatrykJaki">Po drugie, chciałbym zauważyć, skoro jeszcze raz podnosimy wątpliwości co do rejestru publicznego… Chciałbym przypomnieć tutaj podstawową kategorię prawa, a mianowicie proporcjonalność, tzn. w przypadku rejestru publicznego mówimy tylko o szczególnej kategorii osób, mianowicie o osobach, które działały ze szczególnym okrucieństwem, bądź tych, które działały w recydywie. Dlatego jestem przekonany, że jest tutaj zachowana zasada proporcjonalności kary. W związku z powyższym jeżeli mówimy o tym, że to narzędzie ma być efektywne w zwalczaniu aktywnych pedofili, to jestem przekonany, że takie rozwiązanie jest optymalne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PatrykJaki">Jednocześnie we wczorajszej „Rzeczpospolitej”… Chciałbym państwu senatorom wskazać, że we wczorajszej „Rzeczpospolitej” pojawił się obszerny artykuł na temat rozwiniętej akcji pedofilskiej. Komenda Główna Policji przedstawiła wyniki między innymi zgłoszeń na stronie dyżurnet.pl – to jest taka formuła prowadzona pod patronatem Komendy Głównej Policji, która pozwala na zgłoszenia różnego rodzaju przestępstw o charakterze pedofilskim – i te oto dane pokazują, że, gdy porównać kwartały 2015 i 2016 r., okazuje się, że w Polsce widzimy wzrost tego typu zgłoszeń o ponad 30%. I dlatego to jest taki moment, w którym w naszej ocenie państwo powinno wykazać jakąś aktywność. A przypominamy, że ten rejestr to tylko taka aktywność, która koncentruje się raczej na działalności prewencyjnej, nie jest to środek karnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z naszych gości może chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Pani mecenas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataMandylis">Może tak w ramach podsumowania… Jeżeli chodzi o dotychczasową dyskusję co do orzeczenia, które jest przed nami, to należy stwierdzić, że rzeczywiście orzeczenie to dotyczyło rejestru, który nie ma charakteru otwartego, czyli, jak to nazywamy, publicznego. Zdanie, które stanowi, że dostęp sądów, policji, organów administracyjnych do tych danych podlega obowiązkowi zachowania poufności oraz że dostęp ten ograniczony został do dokładnie określonych okoliczności, wskazuje na to, że nie jest to rejestr, który publikowałby wizerunek publicznie dostępny w internecie dla każdej osoby, która otworzy tę bazę danych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BeataMandylis">Kwestia retroaktywności rzeczywiście mogłaby nie budzić żadnych wątpliwości. Można byłoby spojrzeć, na jakiej zasadzie wprowadzany był rejestr karny i czy tam była uwzględniana retroaktywność. Ale nie o samą retroaktywność tu chodzi, nie o retroaktywność samego wpisu, tylko o konsekwencje tego wypisu. O tym, czy jest to środek karny, czy nie, stanowi przepis karny, który znajduje się w rozdziale 5, a mówi on, że kto dopuści do pracy osobę, wiedząc, że dane tej osoby są zamieszczone w rejestrze, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny nie mniejszej niż 1 tysiąc zł. Czyli sam wpis do rejestru skutkuje zakazem wykonywania określonej pracy. Sam wpis. Czyli nie powoduje tego orzeczony przez sąd środek karny ani zakaz wydany na postawie przepisu karnego, który znajduje się w ustawie o oświacie, ale to właśnie tu znajduje się przepis karny, który ustanawia wykroczenie za zatrudnienie osoby, która jest wpisana do rejestru. Czyli wpis do rejestru jest środkiem karnym. To, że ktoś się w tym rejestrze znajdzie, oznacza, że nie może być zatrudniony przy określonych rodzajach działalności. I w tym znaczeniu Biuro Legislacyjne powoływało się na zasadę nulla poena sine lege. A to dlatego, że osoby, które popełniły przestępstwa przed dniem wejścia w życie ustawy, nie wiedziały, że za każdy z tych czynów będzie w stosunku do nich stosowany środek polegający na zakazie wykonywania określonej pracy praktycznie przez czas, kiedy osoba ta będzie w rejestrze. I w tym znaczeniu jest podejrzenie, że gdyby ktokolwiek, kto znajduje się w tym rejestrze… Ja o tym tu mówię. A więc gdyby jakaś osoba, która znajduje się w rejestrze, nie miała orzeczonego środka karnego, nie miała orzeczonego zakazu wykonywania pracy ani nie była objęta ustawą o oświacie, a odmówiono by jej pracy, zatrudnienia, powołując się na ten przepis – powiedziano by: nie mogę pana zatrudnić, bo tu jest taki przepis – to wtedy ta osoba mogłaby skarżyć tę ustawę do Strasburga, twierdząc, że kiedy ten ktoś ów czyn popełniał, takiego przepisu nie było i sąd wobec niego takiej kary nie orzekał. I tutaj jest ta wątpliwość, tu, w tym zakresie, nie chodzi tu więc o fakt wpisu do rejestru. Bo co do tego, że ktoś został wpisany do krajowego rejestru karnego, nikt nie mówi, że to stanowi jakiś środek karny, ale po prostu chodzi tu o konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BeataMandylis">Proszę państwa, czy jest gdzieś takie wykroczenie, że jeżeli ktoś znajduje się w rejestrze karnym, to za jego zatrudnienie grozi kara?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Glosyzsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BeataMandylis">Nie ma takiego przepisu. W ustawie o krajowym rejestrze karnym nie ma zapisu mówiącego, że jeżeli zasięgniesz informacji czy dowiesz się, że ktoś jest w pisany do KRK, a ty go zatrudnisz, to podlegasz odpowiedzialności wykroczeniowej. Nie ma takiego przepisu. A w tej ustawie taki przepis jest. I stąd zastrzeżenie Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGogacz">Pan dyrektor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszDarkowski">Tutaj tylko należy podkreślić przede wszystkim ograniczony zakres podmiotowy osób, których dotyczyłoby to ograniczenie związane z zatrudnieniem i które mogłyby powiedzieć, że w momencie popełniania czynu nie wiedziały o takich konsekwencjach. Bo jeżeli chodzi o większość osób, do których stosuje się tę ustawę, to, jak rozumiem, nie ma takich wątpliwości, a chodzi tylko o ten krąg podmiotowy, który jest wymieniony w art. 27 – prawda? – czyli przede wszystkim o osoby, które dokonały zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem czy zgwałcenia małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Glosyzsali">Zgwałcenia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TomaszDarkowski">W tym momencie rzeczywiście te osoby… W stosunku do nich zapisy tej ustawy będą zastosowane w taki sposób, że gdyby ubiegały się o pracę po wejściu w życie tej ustawy, to taka informacja zablokuje im zatrudnienie. A w stosunku do osób, które zostały skazane po wejściu w życie tej ustawy, to… w takiej sytuacji one będą musiały liczyć się z tym, że takie będą skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałSeweryński">Trudno odmówić logiki wywodowi Biura Legislacyjnego, który zaprezentowała pani legislator. Trzeba jednak, żebyśmy brali pod uwagę właśnie ten szczególny rodzaj przestępstw i przestępców, o których mowa w art. 27. Bo to jest próba ochrony przed przestępstwami szczególnie ciężkimi, a nawet szczególnie, powiedziałbym, odrażającymi i groźnymi społecznie. Przypomnę w związku z tym, że myśmy już raz zrobili taki wyjątek, co najmniej raz – ja pamiętam jeden taki przypadek – to znaczy wtedy, kiedy ustanawialiśmy środki zapobiegawcze w stosunku do przestępców, którzy byli skazani na kary więzienia za ciężkie przestępstwa, czyli wtedy bezpośrednio po zakończeniu kary można było ich umieścić w ośrodku zapobiegawczym. Te przepisy były ustanowione w odniesieniu… no, my wiemy do kogo, praktycznie najpierw w odniesieniu do jednej osoby, która była groźnym przestępcą i zabójcą, a miała opuścić więzienie i była obawa, że będzie stanowiła zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego. Uznaliśmy wtedy, że w stosunku do tej osoby taki środek zapobiegawczy może być zastosowany, pomimo że w momencie orzekania o karze takiego przepisu i takich środków jeszcze nie było. I odwoływaliśmy się wtedy do potrzeby zapewnienia ochrony wobec szczególnego przypadku zagrożenia, takiego, jakie niesie za sobą pewien rodzaj przestępstw o wielkim ładunku zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichałSeweryński">Także w tym przypadku trzeba zważyć, że chodzi o podobne przypadki – wtedy kiedy chodzi o tych ludzi działających ze szczególnym okrucieństwem albo wobec nieletniego. A więc to jest racja celowościowa, która, moim zdaniem, powinna być wzięta pod uwagę wtedy, kiedy mówimy o aspekcie prawnym retroaktywnym, o którym mówiła pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PatrykJaki">Na pytanie: czy chodzi nam o to, żeby okrutni gwałciciele, którzy zgwałcili dziecko bądź zgwałcili ze szczególnym okrucieństwem, nie mogli podjąć pracy na przykład z dziećmi, dlatego że popełnili przestępstwo przed wejściem rejestru w życie… Czy o to nam chodzi? Tak, o to nam chodzi. I nie uważam, żeby to była przeszkoda, by ten rejestr wprowadzić. Wprost przeciwnie – właśnie dlatego chcemy ten rejestr wprowadzić, to znaczy żeby chronić nasze dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli już nie ma osób chętnych do…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrZientarski">Ja mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławGogacz">Senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrZientarski">A dlaczego, Panie Ministrze, tak późno ta ustawa ma wejść w życie?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PatrykJaki">Już odpowiadam. Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrZientarski">Skąd takie długie vacatio legis? Sprawa jest przecież ważna społecznie. Pozostaje oczywiście ten problem, o którym mówimy, ale co do zasady jest to sprawa ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PatrykJaki">Składałem ten projekt ustawy już 4 lata temu, niestety nie uzyskał on akceptacji ówczesnej większości w parlamencie – to po pierwsze w kwestii tego, dlaczego wchodzi to tak późno.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PatrykJaki">A po drugie: dlaczego jest takie długie vacatio legis teraz, kiedy możemy to zrobić? Dlatego, że jest to czas w naszej ocenie niezbędny do tego, żeby dobrze przygotować system informatyczny, a niestety wszystkie takie procedury w Polsce trwają długo. Ale też chciałbym zapewnić, że będę robił wszystko – czy raczej będziemy robić wszystko, co w naszej mocy – aby ten rejestr, jeżeli ustawa zostanie uchwalona, wszedł w życie szybciej, niż to określa okres vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma chętnych do udziału w dyskusji, to myślę, że etap dyskusji byśmy zakończyli i przeszlibyśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławGogacz">Z tego, co mi wiadomo, są zgłoszone poprawki przez stronę rządową. Tych poprawek zgłoszonych jest siedem?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PatrykJaki">Osiem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławGogacz">Osiem, tak? Osiem poprawek jest zgłoszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataMandylis">Nie, nikt jeszcze ich nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Czy są jeszcze jakieś poprawki zgłoszone, Pani Mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeataMandylis">Ja chciałabym zastrzec, że była dyskusja, w dyskusji zostały przedstawione propozycje poprawek, zostały one właśnie przedstawione przez stronę rządową, ale jeszcze nie zostały one zgłoszone, jeszcze żaden z panów senatorów tych poprawek nie poparł. A więc jest jeszcze kwestia przejęcia ewentualnie tych poprawek i kwestia tego, czy wszystkie, czy któreś… to znaczy w jakim zakresie któryś z panów senatorów przejmie te poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Tak, Pani Mecenas, oczywiście. Najpierw poprosimy pana ministra o zreferowanie tych proponowanych poprawek, ale wcześniej… Ja pytam, czy poza tymi poprawkami, które przygotowała strona rządowa, są jeszcze jakieś poprawki? Jeżeli nie, to bardzo…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGogacz">Pani mecenas jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeataMandylis">Z tego, co wiem, wynika, że są jeszcze poprawki pana senatora Seweryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałSeweryński">Jedna, a właściwie z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BeataMandylis">No tak, to jest taka dosyć, można powiedzieć, rozległa poprawka, która polega na rozszerzeniu dostępu do rejestru ograniczonego, a jednocześnie na usunięciu rejestru publicznego. Czyli rejestr pozostawałby rejestrem tylko i wyłącznie ograniczonym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSeweryński">To jest poprawką, którą ja zapowiedziałem na poprzednim posiedzeniu, z tym że wtedy w tej sprawie była wstępna dyskusja. W tej chwili ta poprawka jest sprecyzowana i polega na tym, żeby – ze względu na podniesione zastrzeżenia co do rejestru otwartego, na jego negatywne, potencjalnie duże negatywne konsekwencje społeczne – ograniczyć się do tego, by w odniesieniu do rejestru ograniczonego dodać następujący przepis, który umożliwiałby korzystanie z tego rejestru, zasięgnięcie informacji z tego rejestru nie tylko w sprawie… w zakresie dotyczącym danych zgromadzonych w rejestrze, tak jak mówi dotychczasowy projekt rządowy, ale także żeby każda osoba mogła zasięgnąć danych w innych sprawach, jeżeli przemawia za tym jej interes prawny. Czyli w ten sposób skonsumowany byłby cel, dla którego miałby być stworzony rejestr otwarty, mianowicie taki, by każda osoba, która czuje się ewentualnie, potencjalnie zagrożona przestępstwami na tle seksualnym, mogła się dowiedzieć, czy to zagrożenie ze strony konkretnej osoby ma potwierdzenie w tym rejestrze. Jeżeli takiej osobie umożliwi się zasięgnięcie informacji z rejestru ograniczonego, to nie ma potrzeby, żeby dla niej budować rejestr otwarty. Przyjęcie tej poprawki rodzi oczywiście takie konsekwencje, że wszędzie tam, gdzie jest mowa o rejestrze otwartym, publicznym, trzeba byłoby dokonać odpowiednich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałSeweryński">Ja tę poprawkę zapowiedziałem poprzednio, a dzisiaj ją podtrzymuję i zgłaszam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PatrykJaki">Jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan minister.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGogacz">Jak to się ma do propozycji poprawek, które rząd składa? Czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PatrykJaki">Stanowczo sprzeciwiamy się tej poprawce, bo ona praktycznie zniszczy ten projekt ustawy. Ja nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy reglamentować wszystkim obywatelom dostęp do wiedzy na temat pedofilów, którzy działali ze szczególnym okrucieństwem bądź popełnili swój czyn jeszcze raz. Chodzi o bezpieczeństwo naszych dzieci, dlatego stanowczo się temu sprzeciwiamy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PatrykJaki">Ale mamy też osiem swoich propozycji poprawek, dlatego, jeżeli możemy… pan sędzia Jakubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę pana dyrektora, tak?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BartoszJakubowski">Pana sędziego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę o prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BartoszJakubowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BartoszJakubowski">Proponujemy osiem poprawek. Tak jak pani mecenas wskazała w swojej opinii, te poprawki w istocie nie byłyby merytoryczne, a jedynie redakcyjno-legislacyjne, w istocie doprecyzują zapisy i pozwolą na to, by projekt ustawy był w realizacji jeszcze sprawniejszy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BartoszJakubowski">Pierwsza poprawka polega na tym… Chcielibyśmy dodać do art. 7 ust. 1 informacje, które sąd będzie przekazywał do Krajowego Rejestru Karnego, a następnie, za tym pośrednictwem, do rejestru przestępców na tle seksualnym, i które pozwolą nam w sposób precyzyjny i bez żadnej wątpliwości pozwolić wykreślić z tego rejestru osoby małoletnie. Ten zbiór informacji od pktu 11 do pktu 15 dotyczy osób nieletnich – przepraszam, nieletnich, a nie małoletnich – i na podstawie tych informacji bez wątpliwości będzie można orzec, kiedy ich dane podlegają skreśleniu z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BartoszJakubowski">W drugim punkcie tej poprawki precyzujemy tylko to, co było naszym zamierzeniem od samego początku prac nad projektem, a co wywoływało wątpliwości. Wskazujemy, że w rejestrze z dostępem ograniczonym oprócz informacji wynikających z art. 2, czyli o przestępstwach seksualnych, będą widniały – ale tylko w tym rejestrze z dostępem ograniczonym – również wszelkie informacje o danej osobie wynikające z Krajowego Rejestru Karnego, czyli również o innych skazaniach, które widnieją w Krajowym Rejestrze Karnym, po to, aby organy i podmioty publiczne miały dossier tej osoby w całości.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BartoszJakubowski">Poprawka druga. Wychodząc naprzeciw tym wszystkim postulatom, aby w sposób maksymalny, a jednocześnie bez zaburzania idei całego projektu, reglamentować rejestr publiczny, wskazujemy, że w rejestrze publicznym będą dane tylko, co oczywiste, osób skazanych, jak powiedział wcześniej pan minister, za przestępstwo zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem na szkodę małoletniego lub które ponownie zostały skazane za przestępstwo seksualne przeciwko małoletniemu na karę pozbawienia wolności, i tylko i wyłącznie w zakresie przestępstw określonych w art. 2 – z wyjątkami, które pozwoliłyby, mówiąc kolokwialnie, namierzyć daną osobę czy też przede wszystkim osobę pokrzywdzoną. Czyli eliminowałoby się większość danych osobowych tego sprawcy oraz przede wszystkim wiek osoby małoletniej, tak żeby nie narazić jej na powtórną wiktymizację i ostracyzm w środowisku, a także nie wskazywałoby się oczywiście precyzyjnego miejsca zamieszkania sprawcy w tym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#BartoszJakubowski">Poprawka trzecia. Byłaby to poprawka, która wyrównywałaby to, co było do tej pory. To znaczy wskazujemy na to, że oczywiście wszystkie osoby, które podlegają wpisowi do rejestru, powinny być z niego wykreślone, jeśli powstaną warunki specjalne, to znaczy jeśli proceduralnie zostanie im przywrócony termin do zaskarżenia danego orzeczenia lub jeśli na przykład w trybie kasacji ich wyrok czy też inne orzeczone orzeczenie zostanie uchylone. Było to wskazane w odniesieniu do osoby skazanej za przestępstwo, jednakże nie wskazaliśmy tego w odniesieniu do osoby, w stosunku do której warunkowo umorzono postępowanie, i do osoby, co do której stosuje się środki zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#BartoszJakubowski">Poprawka czwarta to również byłaby tylko poprawka precyzująca to, jak postępujemy w przypadku omyłek i innych uchybień, które mogłyby powstać w przypadku osób wpisanych do rejestru. W tym przypadku stosujemy procedurę adekwatną, a właściwie zbieżną z tą procedurą, która jest w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym. To znaczy w pierwszej kolejności, jeśli się okaże… Jeśli Krajowy Rejestr Karny będzie miał wątpliwości co do poprawności danych, to w pierwszej kolejności zwróci się do podmiotu, od którego dane uzyskano, o to, żeby podmiot ten wyjaśnił, według swojej właściwości, czy dane zostały właściwie przekazane; a jeśli błąd powstanie już na poziomie Krajowego Rejestru Karnego, to będzie regulowane odpowiednią procedurą, jak Krajowy Rejestr Karny ma ten błąd sanować, kogo o tym powiadomić, tak aby w rejestrze były uwzględnione tylko te osoby, które bez żadnych wątpliwości, bez cienia wątpliwości powinny w nim być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Przepraszam, Panie Dyrektorze. Mam pytanie. Bo te rejestry są elektroniczne, prawda?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BartoszJakubowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGogacz">Czy to nie jest tak, że jak już wprowadzi się jakieś dane, to ten czas, kiedy one będą się tam znajdowały, może spowodować jakieś szkody dla osoby, której dane są wprowadzone, a było to zrobione błędnie, jak to pan właśnie przywołał? Czy nie ma takiego ryzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BartoszJakubowski">Tak, ale jeśli pan spojrzy na ust. 3 projektowanego przepisu, to zobaczy pan, że jest zastrzeżone, że w przypadku tych najistotniejszych danych… Te wszystkie dane nie są udostępniane na stronie internetowej do czasu wyjaśnienia wątpliwości, choćby co do nazwiska lub imienia, czyli najważniejszych danych, po których możemy namierzyć sprawcę. Tylko te mniej szczegółowe będą ujawnione, wtedy już skorygowane, natomiast te dane, które mogłyby naprawdę doprowadzić do pomyłki co do tożsamości danej osoby do czasu wyjaśnienia wątpliwości nie są ujawniane i publikowane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BartoszJakubowski">Poprawka piąta to byłaby również poprawka precyzująca. Chcemy, aby w karcie rejestracyjnej, którą sąd przekazuje – a właściwie jest to potrzebne dla prawidłowego funkcjonowania rejestru – sąd zawierał również informacje, czy w kwalifikacji prawnej przyjętej w orzeczeniu powołano art. 202 §3 lub art. 202 §4b kodeksu karnego. Mówiliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu komisji. Chodzi o to, że te przepisy są zbiorcze, jest tam określonych wiele znamion i czynności sprawcy, a nie wszystkie z nich obejmujemy rejestrem, a w związku z tym sąd po opisie czynu przyjętym w wyroku stwierdzi, czy dana osoba z uwagi na przypisane jej zachowanie powinna być ujęta w rejestrze, czy nie powinna być. Nie da się tego… Krajowy Rejestr Karny nie będzie w stanie tego stwierdzić, mając podaną samą kwalifikację prawną przyjętą w orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BartoszJakubowski">W drugim punkcie wskazujemy oczywiście to, że będą nam potrzebne od sądu również dane o tych kwestiach proceduralnych co do przywrócenia terminu do zaskarżenia orzeczenia, po to, aby uczynić w rejestrze odpowiednią wzmiankę i ewentualnie we właściwym terminie daną osobę z rejestru wykreślić. To wszystko oczywiście sąd pierwszej instancji będzie przekazywał do Krajowego Rejestru Karnego i wtedy Krajowy Rejestr Karny automatycznie, na podstawie posiadanych informacji, dokona właściwych czynności.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BartoszJakubowski">Poprawka szósta to byłaby poprawka dotycząca ustawy o dowodach osobistych. W związku z tym, że w tej ustawie wyjątkowo inaczej niż w innych ustawach przyjęto reżim co do tego, w jaki sposób uzyskuje się dane wynikające z tej ustawy o dowodach osobistych, czyli z tego rejestru dowodów osobistych, i w zamkniętym katalogu nie ma ministra sprawiedliwości, który on-line i w sposób bezpośredni w czasie rzeczywistym mógłby zasięgać informacji z rejestru dowodów osobistych, proponujemy dodać do zbioru podmiotów tam wymienionych – czyli między innymi oprócz ministra właściwego do spraw finansów, który już tam jest –ministra sprawiedliwości. A to po to, aby Krajowy Rejestr Karny mógł w sposób bezpośredni i bez żadnych komplikacji pozyskać dane z rejestru dowodów osobistych potrzebne w związku z rejestrem pedofilów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BartoszJakubowski">Poprawka siódma tylko doprecyzuje i zniweluje wątpliwości intertemporalne związane z art. 27, tzn. z osobami, które retroaktywnie mają być wpisane do rejestru, poprzez to, że likwidujemy ostatnią część zapisu, która mogłaby powodować wątpliwości, że w tym przypadku orzeczenie zapadłoby przed wejściem ustawy w życie, a wpis miałby nastąpić po wejściu w życie tej ustawy. W tym przypadku tych wątpliwości się pozbywamy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BartoszJakubowski">I poprawka ósma, ostatnia. Już w sposób bezpośredni, czyniąc zadość nowym zasadom techniki prawodawczej, które nakazują zawrzeć również takie przepisy, wprost wskazuje się między innymi dla sądów, a właściwie przede wszystkim dla sądów orzekających w sprawie, w jakim czasie i do jakich czynów stosuje się ustawę, a do jakich czynów stosuje się tylko art. 27 tej ustawy, czyli przepisy retroaktywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo za prezentację poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">Czy poprawkę pan przewodniczący zaprezentuje?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałSeweryński">Już została zaprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławGogacz">A, już była zaprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławGogacz">Czy jeżeli chodzi o kolejność głosowań, to…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MichałSeweryński">Jeszcze chwileczkę. Najpierw ja chciałbym przejąć poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RenataLeoniak">Renata Leoniak, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RenataLeoniak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RenataLeoniak">Jeśli można i pan minister pozwoli… My dostrzegliśmy jeszcze jedną potrzebę dokonania zmiany – w art. 24, który zmienia ustawę o Policji. A mianowicie w naszej ocenie dodawany art. 21o w ust. 1 powinien być spójny z art. 2, to znaczy powinien odnosić się… Według art. 21o ust. 1 komendant jest zobowiązany do utworzenia mapy zagrożeń, która będzie zawierać informację o przestępstwach wynikających z całego rozdziału XXV kodeksu karnego. Tymczasem art. 2 jakby ogranicza… definiuje przestępczość na tle seksualnym. W związku z tym w naszej ocenie to powinno być spójne. To ma znaczenie nie tylko ze względu na charakter legislacyjny, ale również jeżeli chodzi o praktyczną stronę, ponieważ policja na podstawie tych przepisów będzie miała dostęp on-line do rejestrów, które zostaną utworzone. Jeżeli zaś chodzi o KRK… A dane dotyczące sprawców przestępstw, które nie są objęte art. 2, nie będą w tym rejestrze, więc komendant musiałyby aktualizować te dane na podstawie wniosku. Z tego względu w praktyce mogłyby nastąpić utrudnienia w kwestii aktualizacji. Dlatego prosimy o rozważenie ewentualnie jeszcze tej zmiany, jeżeli byłaby taka możliwość i państwa zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Oczywiście. Bardzo dziękuję. Szkoda tylko, że wcześniej ta propozycja nie została przedstawiona. Ale myślę, że na bieżąco państwo reprezentanci rządu, pan minister się ustosunkują do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PatrykJaki">Tak. Pan dyrektor Darkowski.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszDarkowski">Szanowni Państwo, my też otrzymaliśmy tę propozycję poprawki dzisiaj, więc nie zdążyliśmy przeprowadzić odpowiednich konsultacji, w tym międzyrządowych. Ja mogę jedynie powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji sejmowej była dyskusja na ten temat, byli wtedy obecni też przedstawiciele policji. Tak naprawdę ta mapa zagrożeń… Tu jest być może pewne nieporozumienie. To nie jest mapa z zaznaczeniem osób, które zostały skazane za przestępstwa z art. 2. To ma być mapa zagrożeń, czyli uwzględniająca także takie sytuacje, w których na przykład popełniono czyn, a nie wykryto sprawcy. Czyli jest to taka sytuacja, że będzie związek z osobami, których w ogóle nie będzie w rejestrze. Nie ma tu więc bezpośredniej korelacji art. 2 z tym, co będzie na mapie. Dlatego nieporozumieniem jest myślenie o tej mapie w taki sposób, że jest to tylko i wyłącznie mapa bazująca na rejestrze przestępców seksualnych. To ma być mapa zawierająca wszystkie informacje, wszystkie, jakie policja ma, także informacje własne dotyczące zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, o wszczęciu postępowania… I wydaje mi się, że doprecyzowanie tych kwestii i sposobu przepływu informacji, doprecyzowanie tworzenia tej mapy to jest materia rozporządzenia. A ten przepis, który jest w art. 24, daje wystarczające podstawy do tego, żeby policja taką mapę tworzyła i uwzględniała zarówno przestępstwa z art. 2, jak i jakieś inne zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Musimy jeszcze przejść do etapu przejmowania poprawek, ale zanim przejdziemy… Pani zgłasza się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WandaMende">Nadkomisarz Wanda Mende, Komenda Główna Policji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WandaMende">Ja tylko chciałabym, tak gwoli uściślenia, Panie Dyrektorze, o coś zapytać. Mam rozumieć, że chodzi o to, żeby na tej mapie były przedstawione wszystkie przestępstwa spenalizowane w rozdziale XXV kodeksu karnego? Czyli nie tylko te, które zawierają… Bo tu nie chodzi o… Rzeczywiście jeżeli nie będzie wykryty sprawca, to my miejsce popełnienia przestępstwa możemy zaznaczyć, i to nie zawsze będzie z tego wspominanego rejestru zaciągane. Ale chodzi o to, czy na tej mapie ma być uwzględniany cały katalog z rozdziału XXV? Czy takie są państwa oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan dyrektor zechce odpowiedzieć? Czy może później? Mamy jeszcze jedno zgłoszenie do głosu, więc może później.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja także mam pytanie w związku z tą mapą. Bo słowo „mapa” to kojarzy mi się z czymś graficznym. Pytanie: jaki będzie stopień szczegółowości tej mapy? Bo zapisujemy pewien przepis, który może być na tyle niedookreślony, że wykonawca tego przepisu, czyli Komenda Główna Policji, nie będzie w stanie go wykonać, zwłaszcza że w wytycznych zawartych w ust. 3 minister właściwy… I nie ma tam określonego, przynajmniej w sposób przybliżony, stopnia szczegółowości tej mapy – tego, że mają być wskazane, nie wiem, miejscowości, dzielnice, ulice… Czy może mają to być konkretne klatki schodowe, gdzie – przepraszam, mówię już to prostym językiem – gwałcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o tę kwestię, to czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławGogacz">Skoro nie, to poproszę pana dyrektora o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszDarkowski">Rzeczywiście mapa w kształcie, który obecnie jawi się na podstawie art. 24, odnosi się do wszystkich przestępstw wymienionych w rozdziale XXV kodeksu, tak jak pani nadkomisarz wspomniała, zadając pytanie. Ale taka mapa jest stosunkowo nowym instrumentem; w chwili obecnej również tworzy się pewne mapy zagrożeń, ale nie reguluje się tej kwestii ustawowo i nie udostępnia się tego publicznie, przynajmniej w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. Tego typu mapy… Chyba nie ma konieczności – przynajmniej tak to wynikało, gdy analizowaliśmy początkowo ten projekt – uregulowania w ustawie dokładnego sposobu tworzenia czy wyglądu takiej mapy, dlatego że nie reguluje ona kwestii uprawnień i obowiązków obywateli. Jest to kwestia, która może być uregulowana wyłącznie w rozporządzeniu. Dodanie tego art. 21o, czyli przepisu zmieniającego przepisy w ustawie o Policji, tego, który jest zawarty w art. 24 ustawy, ma na celu stworzenie pewnego obowiązku czy nałożenie pewnego obowiązku na policję, obowiązku skorelowanego tak naprawdę z uprawnieniem obywateli do tego, żeby być poinformowanym, które miejsca są niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TomaszDarkowski">W trakcie prac zwrócono również uwagę na potencjalne korzyści wynikające z takiej mapy. Jeżeli na przykład ujawni się publicznie kilka miejsc dokonania czynów, a sprawy te nie zostały rozwikłane, czyli nie wykryto sprawców, to być może ujawnią się świadkowie albo okaże się, że istnieje pewna korelacja, która nie została zauważona wcześniej przez to, że sprawy były prowadzone przez różne posterunki czy przez różne jednostki. I dopiero nałożenie tego na mapę pozwoli na zidentyfikowanie sposobu działania pewnego sprawcy, który posługuje się przykładowo kluczem terytorialnym – tak jak to wiele razy było w historii kryminalistyki. Np. w sytuacji, w której seryjny sprawca poruszał się tramwajem nr 6 – sprawa tzw. szóstki, czyli chodzi o zespół, który wykrywał jednego z „wampirów” na Śląsku. W tej historycznej sprawie dopiero nałożenie miejsc przestępstw na mapę Śląska pozwoliło na wykrycie sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#TomaszDarkowski">Ja tylko zwrócę uwagę, że do projektu ustawy jest załączony projekt rozporządzenia określający, jak taka mapa mogłaby wyglądać. To jest oczywiście tylko materiał poglądowy, to nie jest gotowe rozporządzenie, takie, jakie zostanie puszczone do uzgodnień międzyresortowych, ale i ono daje pewien obraz. I wydaje się, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej wystarczające, a jednocześnie jest celowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie do pani naczelnik. Czy pani zechce sformułować tę swoją propozycję poprawki, tak żebym mógł zadać pytanie, czy ktoś zechce przejąć to jako poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RenataLeoniak">Art. 21o ust. 1 brzmiałby w ten sposób „Komendant Główny Policji prowadzi policyjną mapę zagrożeń przestępstwami na tle seksualnym zawierającą aktualne informacje o miejscach szczególnego zagrożenia przestępstwami przeciwko wolności seksualnej, o których mowa w art. 2”. To by było po prostu odwołanie do art. 2, nie do kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Myślę, że wszyscy zostaliśmy zapoznani z propozycją pani naczelnik i z problematyką, jaka się z tym wiąże. Znamy też odpowiedź pana dyrektora. Tak że oczywiście jest pytanie: czy ktoś zechce przejąć tę poprawkę? Bo ktoś z senatorów musiałby to przejąć jako poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BeataMandylis">Ja przepraszam, jeszcze słóweczko.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataMandylis">Ale przepraszam. W art. 2 której ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RenataLeoniak">Tej, tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BeataMandylis">Nie ustawy o Policji?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RenataLeoniak">Nie, ustawy o… Przepraszam, ustawy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BeataMandylis">No właśnie. Bo jak wpiszemy to do ustawy o Policji i wpiszemy odniesienie do art. 2, to będzie to oznaczało, że to jest odniesienie do art. 2 ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RenataLeoniak">Nie… Słusznie. Nie, ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, dokładnie tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan dyrektor. W tej kwestii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszDarkowski">To już tak czysto legislacyjnie… Tak jak już zwróciłem uwagę, my też otrzymaliśmy to w dniu dzisiejszym, nie było więc czasu na jakąś porządniejszą pracę legislacyjną, ale uważamy, że odniesienie się do art. 2 ustawy w takim brzmieniu, jakie jest obecnie, też jest bardzo nieprecyzyjne, dlatego że takie odesłanie, proszę zauważyć… W art. 2 odsyła się do artykułów kodeksu karnego i do przestępstw, tylko że w art. 2 są dwa rodzaje przestępstw: jedne to są te, które są umieszczane w rejestrze, a drugie to są te objęte wyłączeniami. A to dlatego, że art. 2 mówi, że co do zasady uwzględnia się te przestępstwa, które są w rozdziale XXV, z wyjątkiem art. 201, 202 §1, 202 §3, 202 §4a, art. 202 §4b… I teraz takie proste odesłanie: prowadzi się mapę obejmującą zagrożenia, o których mowa w art. 2, no… De facto nie wiadomo, które to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGogacz">No, proszę państwa, najlepiej nam się… Oczywiście w sensie formalnym nie ma zakazu zgłaszania propozycji poprawek, ale zgłaszanie ich w ostatniej chwili sprawia, że… My musimy mieć więcej czasu, żeby jednak je przeanalizować, szczególnie Biuro Legislacyjne musiałoby to wszystko przeanalizować. Co innego te osiem propozycji poprawek, które były wcześniej zgłoszone. Oczywiście można by zgłosić to na posiedzeniu plenarnym, dać jeszcze czas, żeby komisja się nad tym zastanowiła, żeby się jeszcze zebrała, ale chodziłoby o to, żeby to było już zredagowane i sformułowane odpowiednio. Panie Dyrektorze, jeżeli moglibyśmy się tak umówić… Po prostu na posiedzeniu plenarnym można by to zgłosić i wtedy będziemy dyskutować, a Biuro Legislacyjne przeanalizuje, jak to się ma do całości ustawy, którą się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BeataMandylis">Ja chciałabym się wypowiedzieć na razie tylko w odniesieniu do tego, co słyszę, ponieważ nie widziałam na piśmie tego zapisu, jaki byłby cel takiej poprawki. Ale wydaje mi się – wobec tego, co mówili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, co mówił pan dyrektor – że taka poprawka nie spełniałaby tych wymogów… Dlatego że jeżeli wpiszemy, że tylko przestępstwa, o których mowa w art. 2 tej ustawy, czyli ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom, to będzie to oznaczało, że będą tu uwzględnione tylko te czyny najpoważniejsze, za które dane osoby zostały już skazane, a nie będzie mowy o tych czynach, które nie są, że tak powiem, tak ostre, sprawcy nie zostali skazani, niemniej jednak te czyny łagodniejsze… Na przykład z art. 202 czy, przypuśćmy, z art. 199… Przepraszam, te wyłączone, chodzi mi o te wyłączone. Dlaczego te sprawy nie miałyby się znaleźć na tej policyjnej mapie? Chodzi mi o to, że tutaj jest rejestr niejako skierowany przeciwko konkretnym osobom, wobec których będą wyciągane konsekwencje wynikające z tego, że są one w tym rejestrze, z kolei mapa policyjnych zagrożeń powinna wskazywać, gdzie znajdują się przede wszystkim miejsca zagrożeń, gdzie takie przestępstwa ogólnie mają miejsce. I to nie muszą być tylko same gwałty albo najostrzejsze przestępstwa przeciwko małoletnim, to mogą być też inne czyny, które są uwzględnione w rozdziale XXV, co obejmuje obecne brzmienie art. 21o. Bo obecne brzmienie art. 21o mówi o przestępstwach z rozdziału XXV, czyli szeroko je ujmuje. A wprowadzenie takiej poprawki zdecydowanie zawęzi liczbę czynów, które będą skutkowały umieszczeniem właściwych informacji na mapie zagrożeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, że jeżeli pojawią się jeszcze jakieś pomysły – bo ten punkt będziemy rozpatrywali, jak mi wiadomo, nie jutro, tylko za tydzień – to będzie jeszcze czas, żeby je zgłosić. Regulamin obrad Senatu pozwala na to, żeby zgłosić taką poprawkę. I myślę, że będzie więcej czasu, żeby ją przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławGogacz">A teraz kwestia przejęcia poprawek. Pierwsza proponowana poprawka, Panie Przewodniczący, to była poprawka pani naczelnik. Czy ktoś z państwa senatorów zechce tę poprawkę przejąć?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma chętnych, to przechodzimy do propozycji poprawek rządowych. Tu proszę pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałSeweryński">Ja przejmuję poprawki rządowe, za wyjątkiem drugiej, bo ona jest sprzeczna z moją poprawką dotyczącą rejestru publicznego. Czyli przejmuję te z numerami od 1 do 8, z wyłączeniem nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławGogacz">Ja przejmuję poprawkę nr 2, tak że w takiej sytuacji wszystkie rządowe poprawki będą poddane pod głosowanie. I będzie poprawka pana senatora przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MichałSeweryński">Tak, ja ją zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławGogacz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławGogacz">Czyli jeżeli chodzi o kolejność… Pani Mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o kolejność, to wydaje się, że poprawki pana senatora Seweryńskiego powinny być poddane pod głosowanie jako pierwsze, ponieważ są najdalej idące. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławGogacz">Czyli to są te zgłoszone przez rząd…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MichałSeweryński">Nie, te, które ja zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BeataMandylis">Poprawki pana senatora Seweryńskiego to są poprawki mające na celu zlikwidowanie rejestru publicznego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławGogacz">No tak.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BeataMandylis">Te poprawki częściowo, że tak powiem, zazębiają się z poprawkami rządowymi. W związku z tym gdyby poprawki pana senatora zostały przyjęte, to wówczas poprawki rządowe, które mają charakter bardziej technicznolegislacyjny, powinny być dostosowane do zmian zaproponowanych przez pana senatora, dlatego że stanowisko komisji nie może zawierać wewnętrznych sprzeczności. A jeżeli poprawki rządowe w brzmieniu zaproponowanym przez rząd by nie przeszły, to wtedy mogłyby się stać wnioskami mniejszości komisji i mogłyby również stanowić, jako załącznik do uchwały komisji, przedmiot debaty senackiej, ewentualnego późniejszego stanowiska połączonych komisji i ewentualnego przyjęcia. Tak że cały czas byłoby to, że tak powiem, dyskutowane, to nie znikałoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławGogacz">W takim razie proszę o prezentację pierwszej poprawki. Pan senator przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałSeweryński">Chodzi o to, żeby w art. 12 w lit. b sformułować przepis pktu 8 następująco: „każdej osobie – w zakresie dotyczącym jej danych zgromadzonych w rejestrze oraz w innych sprawach, jeżeli przemawia za tym interes prawny”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichałSeweryński">Raz jeszcze to wyjaśnię. Dzisiaj ten przepis w projekcie rządowym brzmi w taki sposób, że wynika z niego, iż z rejestru o ograniczonej dostępności każda osoba może uzyskać informacje, które dotyczą jej samej, czyli zgromadzone dane dotyczące tej osoby. A ja proponuję rozszerzenie tego punktu w taki sposób, żeby każda osoba mogła zasięgać danych z tego rejestru o ograniczonej dostępności, w każdej takiej sprawie, kiedy przemawia za tym interes prawny tej osoby. A więc to oznaczałoby dostęp do danych, które miałyby wykluczyć możliwość zagrożeń przestępczością na tle seksualnym, czemu miał służyć ten rejestr otwarty. A więc moim zdaniem jest to przeniesienie wszystkich korzyści rejestru otwartego do pktu 8 dotyczącego rejestru zamkniętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGogacz">Stanowisko…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekBorowski">Przepraszam, czy pan senator…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałSeweryński">Jedną poprawkę, której konsekwencją są poprawki wszędzie tam, gdzie jest mowa o rejestrze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBorowski">Ja rozumiem, ale pani mecenas mówiła o poprawkach…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MichałSeweryński">Tak, tak, to w tym sensie,…</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekBorowski">A to jest jedna poprawka z konsekwencjami. Tak?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MichałSeweryński">Jedna poprawka z konsekwencjami, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGogacz">Stanowisko rządu co do tego było już zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister jeszcze raz chciałby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PatrykJaki">Jesteśmy zdecydowanie przeciwni tej poprawce z powodów, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości, nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#StanisławGogacz">Teraz następna poprawka. To są już poprawki rządowe, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do poprawki nr 1. Poprawka była uzasadniana przez pana ministra i przez pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#StanisławGogacz">Kto…</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#BeataMandylis">Jeśli mogę…</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#StanisławGogacz">Tak, pani mecenas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BeataMandylis">Ja bym miała dwa wnioski. Po pierwsze, chciałabym omówić jeszcze dwie redakcyjne zmiany i chciałabym zapytać, czy rząd wyraża zgodę na takie dwie zmiany redakcyjne, które ja pozwoliłabym sobie wprowadzić do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BeataMandylis">I druga sprawa. Wydaje mi się, że wszystkie te poprawki można przegłosować łącznie, dlatego że one nie wprowadzają jakichś, że tak powiem, przewrotów merytorycznych, a są tylko uzupełnieniem treści dotyczących rejestru. I wobec niewykluczania się z poprawkami pana senatora Seweryńskiego nie byłoby tu już problemów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BeataMandylis">Teraz moje uwagi. Pierwsza jest taka, że w poprawce pierwszej proponuje się w art. 7 dodanie ust. 1a, który dotyczyłby tego, że ten rejestr ograniczony zawiera informacje o wszystkich przestępstwach czy też wykroczeniach popełnionych przez osobę, która znajduje się w rejestrze. I ja bym proponowała doprecyzować, że chodzi o dane zamieszczone w rejestrze z dostępem ograniczonym, to znaczy żeby ten ust. 1a od takiego zdania się zaczynał: „Zamieszczone w Rejestrze z dostępem ograniczonym dane wymienione w ust. 1, o osobie ujętej w Rejestrze, obejmują również dane dotyczące spraw innych, niż określone w art. 2”. Jeśli tego doprecyzowania nie będzie, a będzie tylko informacja o osobie ujętej w rejestrze, przy czym słowo „rejestr” dotyczy obu rejestrów, to ktoś mógłby myśleć, że chodzi o oba rejestry.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#Glosyzsali">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Czyli, Pani Mecenas, poprawka sprowadzała by się do tego: w poprawce pierwszej w pkcie 2, jeżeli chodzi o wprowadzany nowy ust. 1a, to słowa „Dane o osobie ujętej” zastępujemy „Zamieszczone w Rejestrze”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BeataMandylis">Tak, „w Rejestrze z dostępem ograniczonym dane wymienione w ust. 1”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGogacz">Czy ministerstwo zgadza się na to?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BeataMandylis">I teraz kwestia ostatniej poprawki, ósmej. Chodzi o to, że ja tak może nie do końca rozumiem tę poprawkę i dlatego prosiłabym o wyjaśnienie. Chodzi o zdanie pierwsze i zdanie drugie: „W sprawach o czyn, o którym mowa w art. 2, jeśli czyn ten został popełniony przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy”. I dalej jest: „W sprawach, w których prawomocne orzeczenie”… Czy to są nadal te sprawy, o których mowa w art. 2, czy to są już też inne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BeataMandylis">Bo jeżeli to są te same sprawy, to ja bym proponowała nie pisać drugi raz „W sprawach, w których”, bo wtedy nie jest jasne, że chodzi o sprawy o czyny, o których mowa w art. 2. Ktoś mógłby pomyśleć, że chodzi o wszystkie sprawy. I proponowałabym po prostu wyrazy „W sprawach, w których” zastąpić przecinkiem i „jeżeli”. A więc byłoby: „nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy” – tu kropka – „Jeżeli prawomocne orzeczenie kończące postępowanie w sprawie” i dalej tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławGogacz">Czy ministerstwo się zgadza, ażeby…</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#BeataMandylis">Byłoby tak: „W sprawach o czyn, o którym mowa w art. 2, jeśli czyn ten został popełniony przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy. Jeżeli prawomocne orzeczenie kończące postępowanie w sprawie zapadło po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, a w którym w przyjętej kwalifikacji prawnej powołano przepis wskazany w art. 27 ust. 1 pkt 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 27. Termin, o którym mowa w art. 27 ust. 2 i 4, biegnie w takich wypadkach od dnia uprawomocnienia się orzeczenia”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#Glosyzsali">Zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#StanisławGogacz">Pani chyba mówiła wcześniej o przecinku, a nie o kropce po słowach „ustawy”…</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#BeataMandylis">Tak, ja przepraszam, ale musi zostać kropka.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#StanisławGogacz">A, kropka. Tak.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#BeataMandylis">Musi zostać kropka. I po niej z dużej litery „Jeżeli”… To po to, żeby usunąć wątpliwości, że może chodzić o inne sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławGogacz">Czyli możemy głosować blokiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem poprawek, ośmiu poprawek, które zostały już omówione, zaprezentowane, dostarczone państwu odpowiednio wcześniej, z którymi na poprzednim posiedzeniu komisji też już się częściowo zapoznawaliśmy? Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#Glosyzsali">Panie Przewodniczący, chwileczkę, bo była mowa o tym, że pan je przejmuje, ale od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałSeweryński">Jako jedna poprawka…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Glosyzsali">Przejmuje pan to bez dwójki, tak?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MichałSeweryński">Blok bez dwójki.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#Glosyzsali">Czy w takim razie głosujemy nad tym wszystkim, razem?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MichałSeweryński">Blok bez dwójki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławGogacz">No, w tym momencie, kiedy nie przeszła poprawka pana senatora Seweryńskiego, wracamy do punktu pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławGogacz">Prawda, Pani Mecenas? Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BeataMandylis">Przepraszam, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BeataMandylis">Ja miałam wrażenie, że pan przewodniczący przejął wszystkie poprawki rządowe bez wyłączeń, a pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławGogacz">Nie, pan przewodniczący przyjął siedem…</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BeataMandylis">Pan przewodniczący Seweryński przyjął to z wyłączeniami?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#Glosyzsali">Nie, pan przewodniczący przejął dwójkę.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#BeataMandylis">Aha, dwójkę.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StanisławGogacz">A pan przewodniczący – pozostałość.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#BeataMandylis">Czyli są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, ja bym prosiła jeszcze o jedną zmianę, też redakcyjną: ażeby pierwszą poprawkę podzielić na dwie poprawki, dlatego że te dwie części nie wiążą się ze sobą merytorycznie. Poprawka, o której mowa, dotycząca art. 7 ust. 1 i dodania pktów 11–15, dotyczy czego innego, a czego innego dotyczy dodanie w art. 7, po ust. 1, ust. 1a, który poszerza zakres informacji zamieszczanych w rejestrze o wszystkie osoby. I to oczywiście… To znaczy to nie jest problem, ale chodzi o to, że pod względem merytorycznym to są troszkę inne treści, inne cele. No ale… Nie wiem… Jeżeli państwo chcecie, to możemy to dodać… chociaż one się specjalnie nie wiążą, to znaczy obecna część pierwsza i w część druga przepisu tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławGogacz">Najpierw pan przewodniczący, a później pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałSeweryński">Ja bym prosił, żeby poprawki rządowe przegłosować blokiem, te nr 1–8, ale z wyłączeniem nr 2. Wtedy ja mógłbym poprzeć poprawki z wyłączeniem tej poprawki drugiej. A jeżeli będziemy głosować blokiem nad poprawkami nr 1–8, to ja będę musiał się wstrzymać, chociaż chciałbym poprzeć te poprawki, za wyjątkiem drugiej. A więc proszę, żebyśmy głosowali osobno nad poprawką drugą i nad pozostałymi poprawkami w bloku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławGogacz">Czyli blokiem siedem z wyłączeniem drugiej?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MichałSeweryński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGogacz">Chyba że propozycja pani mecenas zostanie przyjęta pozytywnie, ta propozycja, ażeby zwiększyć liczbę poprawek, czyli jedną z poprawek podzielić na dwie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławGogacz">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławGogacz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam pytanie związane z poprawką drugą. To pytanie już padło na poprzednim posiedzeniu komisji, ale nie dostałem właściwie jasnej odpowiedzi na nie. Czy ta poprawka… Ona w pewnym sensie uzdrawia stare brzmienie ust. 3 w art. 7, ale w dalszym ciągu budzi moją wątpliwość. Ja mam pytanie konkretne: dlaczego w rejestrze publicznym umieszcza się dane o osobie ujętej w rejestrze, czyli także w rejestrze ograniczonym? Nawet jest wskazane: w art. 6 ust. 1 pkty 1–3. Proszę mnie nie przekonywać, że w sprawach określonych w art. 6 ust. 2… Literalnie czytam: w rejestrze publicznym mają być umieszczone dane o osobie, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1–3. A ust. 1 mówi o rejestrze z dostępem ograniczonym. Dlaczego tutaj nie ma odesłania do art. 6 ust. 2? Wtedy by było wszystko jasne i mówilibyśmy o rejestrze publicznym, czyli o osobach, które mają być w rejestrze publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ja bym bardzo prosił, w związku z tym, że dyskusję już mamy za sobą… Ja oczywiście poproszę… Jeżeli pan minister zechce się bardzo krótko ustosunkować, to tak. Ale my jesteśmy w punkcie dotyczącym głosowań, więc proszę, żebyśmy zajmowali się już tylko głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławGogacz">Ale oczywiście bardzo proszę o… w jednym zdaniu, oczywiście jeżeli pan minister zechce. I po tym już przystępujemy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BartoszJakubowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BartoszJakubowski">Zostało to wypracowane z Biurem Legislacyjnym Sejmu, tylko i wyłącznie dla precyzji, a nie dla zasiania wątpliwości. Chodzi o to, że posługujemy się określeniem: zwanych dalej osobami ujętymi w rejestrze w art. 6… I w ten sposób wskazujemy, o które osoby konkretnie nam chodzi. Dla nas jest to przepis czytelny, również pani mecenas nie zgłosiła do tego zastrzeżeń. Nie widzimy tu więc żadnych wątpliwości ani pola do tego, żeby interpretować to inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zostaliśmy, można powiedzieć, z pytaniem pani mecenas. Chciałbym, żebyście państwo, pan minister – jeżeli zechcecie –odpowiedzieli: czy dzielimy tę pierwszą poprawkę na dwie części, czy też nie dzielimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PatrykJaki">My nie widzimy takiej potrzeby, ale jeżeli senatorowie uznają, jeżeli państwo uznacie, że jest inaczej, to oczywiście my dostosujemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli… Proszę państwa, ministerstwo nie widzi takiej potrzeby. A to ministerstwo jest autorem tych poprawek. Więc wydaje mi się, że jako gospodarzowi dajmy mu prawo do ostatecznej wypowiedzi co do tego, jak to powinno być zredagowane i jak uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że jest jeszcze jedno pytanie, w związku z tym, że jest propozycja, ażeby z bloku poprawek, które, jak stwierdziliśmy, możemy przegłosować blokiem, wyłączyć poprawkę nr 2 i głosować nad nią osobno ze względu na propozycję pana przewodniczącego, jako że ta poprawka by kolidowała z wcześniejszą poprawką pana przewodniczącego. Czy jest taka zgoda, ażeby to wyłączyć, a nad resztą głosować blokiem?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli tak, to… Proszę państwa, w takim razie głosujemy najpierw nad siedmioma poprawkami, bez poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tych siedmiu poprawek bez poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(13)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#StanisławGogacz">Poprawki przeszły.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#StanisławGogacz">Teraz głosujemy nad poprawką nr 2.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, więcej poprawek do przegłosowania już nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#StanisławGogacz">W takim razie głosujemy nad całością: nad ustawą z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że ustawa została z przyjętymi poprawkami przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa zechciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Czy ktoś z komisji praw człowieka, czy ktoś z Komisji Ustawodawczej? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w związku z przyjętą tradycją i praktyką jeżeli nie ma chętnych do wejścia w rolę sprawozdawcy, to wtedy senator przewodniczący obradom przejmuje tę właśnie funkcję. Tak że jeżeli nie ma sprzeciwu, to ja… Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>