text_structure.xml 63.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Witam państwa po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekRocki">Otwieram dwunaste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekRocki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad tego dwunastego posiedzenia. Jest to informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie od lipca do grudnia 2015 r., czyli w okresie przewodnictwa Luksemburga w Radzie Unii Europejskiej; druk senacki nr 67.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekRocki">Zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy z 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy. Informacja ta będzie rozpatrywana również na posiedzeniu plenarnym Senatu, prawdopodobnie w połowie lutego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekRocki">Dalsze procedowanie punktów z porządku obrad tego posiedzenia będzie miało miejsce po godzinie 14.00 w sali nr 176. Mam nadzieję, że do tego czasu powinniśmy skończyć wspomniany punkt.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekRocki">W związku z tym, że pan minister udzielił znacznej części informacji na temat prezydencji luksemburskiej na poprzednim posiedzeniu, chcę spytać, czy pan minister chciałby coś jeszcze uzupełnić we wspomnianym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonradSzymański">Nie, wydaje mi się, że… Jeżeli mamy jeszcze chwilę czasu, to mógłbym odpowiedzieć na pytania. Bo być może to, o czym mówiłem, co jest ważne z naszego punktu widzenia, nie odzwierciedla państwa zainteresowań. Tak więc jeżeli jeszcze coś, co państwa interesuje, nie zostało wyjaśnione, to ewentualnie proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekRocki">Senator Obremski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławObremski">Ja może tak średnio odniosę się do sprawozdania, ale… Panie Ministrze, Unia Europejska a unia ze Stanami Zjednoczonymi, TTIP… Jest szansa domknięcia tego. Jakie jest polskie stanowisko? Powiedziałbym tutaj, że, tak jak to jest ze wszystkim, kij ma dwa końce. I na ile wspomniana kwestia jest odbierana przez stronę polską jako pewien element, który być może w jakiś sposób wzmacnia nasze bezpieczeństwo? Nie mam tu na myśli bezpieczeństwa ekonomicznego, tylko bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KonradSzymański">Co do założeń strategicznych, to polskie stanowisko jest dobrze znane, Polska zawsze była na forum Unii zwolennikiem intensywności relacji ze Stanami Zjednoczonymi i możliwie intensywnych relacji z całym światem Zachodu, postrzeganych jako wartość. Unia Europejska jest tylko jednym z wymiarów, bardzo ważnym, ale jednym z wymiarów jedności świata Zachodu. Ona oczywiście nie wyczerpuje całości tego pojęcia, ważnego, kluczowego dla nas pod każdym względem. Mam tu na myśli zarówno bezpieczeństwo w ścisłym tego słowa znaczeniu, jak i pomyślność, dobrobyt czy stabilizację polityczną. Pod każdym względem odniesienie do jedności Zachodu jest zupełnie kluczowe. I to jest zupełnie oczywista kwestia. Nawet gdybyśmy zmienili stanowisko, to nikt by nam nie uwierzył. Tak więc z punktu widzenia strategicznego wspomniana sprawa jest dość oczywista. Niemniej jednak porozumienie, o którym mowa, jest w trakcie negocjacji, to jest porozumienie o nadzwyczajnym stopniu komplikacji, ponieważ jest ono nie tylko zwykłym porozumieniem handlowym, lecz także porozumieniem, które w istotnym stopniu będzie wpływało na kształt regulacji, dlatego będzie zapewne podwójna, równoległa ścieżka jego ratyfikacji. Tak więc dzisiaj na pewno nie można mówić niczego definitywnie, bo jest przynajmniej kilka spraw, które w Unii Europejskiej budzą kontrowersje. W różnych państwach członkowskich różne sprawy budzą kontrowersje. Zagadnienia związane z imigracją, prywatnością i neutralnością sieci, stopnień regulacji właśnie całej agendy cyfrowej – tutaj są istotne różnice, jeżeli chodzi o dotychczasowy dorobek regulacyjny obu stron. Są bardzo poważne konsekwencje istotnych różnic w zakresie kosztów energii i kosztów surowców między Stanami Zjednoczonymi a Unią. To z kolei przekłada się na olbrzymie konsekwencje, jeżeli chodzi o konkurencyjność wybranych sektorów, w szczególności energochłonnych sektorów gospodarki. I to wszystko oczywiście nie może być załatwione po prostu zwykłym zdjęciem taryf. Tutaj muszą być zastosowane mechanizmy kompensacyjne, mechanizmy, które będą dawały jakieś poczucie pewności i bezpieczeństwa sektorom, które dzisiaj słusznie obawiają się rozwiązań zbyt prostych, utrzymanych w zbyt prostej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KonradSzymański">Innym elementem, który zapewne będzie dyskutowany w Polsce, jest kwestia produktów rolnych. Europa ma znacząco inny stosunek do produkcji rolnej, znacząco inny stosunek do bezpieczeństwa żywności i tutaj również zagadnienia regulacyjne, które będą wynikały wprost ze wspomnianego porozumienia między Stanami Zjednoczonymi a Unią, będą musiały być bardzo skrupulatnie przeglądane. Myślę, że to są dwa aspekty, które w Polsce na pewno mają istotny wymiar polityczny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KonradSzymański">W trakcie negocjacji, w szczególności, kiedy będzie bliżej końca tych negocjacji, można się spodziewać wszystkiego. Polityka jest bowiem nieprzewidywalna i często nie wiemy, jakiego typu aspekt nagle okaże się najbardziej elektryzujący dla opinii publicznej. Przypominam sprawę ACTA, która była bardzo interesującym przykładem kwestii, która przez długie miesiące nie wywoływała żadnych emocji, żadnych reakcji, a na samym końcu wywołała w całej Europie emocje i reakcje na zupełnie niespotykaną skalę. To w istotny sposób zaburzyło cały proces i w efekcie w gruncie rzeczy go zawiesiło. Tak że omawiana tu umowa nie jest wolna od niejasności takiego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekRocki">Senator Kraska, potem senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Nie ma senatora Kraski. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyChróścikowski">Mój przedmówca zwrócił uwagę na element negocjacji, które odbywały się i trwają, dotyczących TTIP. W poprzedniej kadencji nie raz żeśmy na ten temat dyskutowali. I moja prośba jest taka, żeby wspomniany punkt szczególnie wziąć pod uwagę i wprowadzić go do porządku obrad. Ale trudno mi dzisiaj, że tak powiem, przepytywać pana ministra, bo jesteśmy już w miarę zorientowani, niektórzy może mniej, ale sprawa rolnictwa jest tak ważna, że jeżeli mowa o tym segmencie, o którym pan minister wspomniał… Jest ogromny opór rolnictwa europejskiego przed wpuszczeniem… przed niewynegocjowaniem warunków, które w tej chwili są na etapie negocjacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrWach">Ja chciałbym właśnie poruszyć kwestię, która w czasie zarówno poprzedniej, jak i właśnie rozpoczętej prezydencji jest i zapewne będzie długo obecna, a nawet jej znaczenie będzie narastało. Mam mianowicie na myśli sprawy migracyjne, a mianowicie kwotę… w pierwszym rzędzie kwotę uzgodnioną, tzn. tę na dwa lata, która sięga chyba 7 tysięcy migrantów, których Polska chciałaby przyjąć. Czy musi przyjąć. W każdym razie – będzie przyjmowała.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PiotrWach">Po pierwsze, z takich doniesień, powiedziałbym, prasowych – one mogą być nieścisłe albo jakieś tam… No, nazwijmy je nieścisłymi. Ze wspomnianych informacji wynika, że na rok bieżący liczba osób, które mogłyby być relokowane z krajów europejskich – o ile pamiętam, chodzi o Grecję i Włochy – jest bardzo niewielka. Tak że nawet z tej małej liczby, 7 tysięcy, wynikałoby, że na przyszły rok migrantów byłoby znacznie więcej. Ale to jest właściwie, powiem krótko, początek całej historii. Ja mówię o tym wszystkim właściwie w aspekcie polityki krajowej, ale wspomniane kwestie wiążą się z naszymi zobowiązaniami i dalszą polityką europejską. Bo niewątpliwie one się pojawiały i pojawiają choćby w wystąpieniach i priorytetach, jeżeli chodzi o problemy obu prezydencji, o których dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PiotrWach">Ale ja chciałbym zapytać o coś więcej. W końcu jesteście państwo u progu kadencji, zapewne czteroletniej, rządzenia, tak więc ponad 3 lata… A zarówno sprawy migracyjne na zewnątrz, jak i sprawy demograficzne w Polsce, które od dawna wiadomo, jak się mają… Ale uwaga jest na nie silniej zwrócona dopiero teraz. Problemy te właściwie narastają i będą narastały. Nie musimy mówić tu o teorii, ale praktyka na to właśnie wskazuje. Jak my zamierzamy zachowywać się w odniesieniu do wspomnianej kwestii? Bo na razie… Poprzedni rząd był w omawianym tu zakresie bardzo ostrożny, uzgodniona kwota relokacyjna to była kwota rzędu 7 tysięcy, o ile dobrze pamiętam. W ogóle właściwie generalnie narasta opór, narastają obawy, pozycja pani kanclerz Merkel jest obecnie, i na zewnątrz, i nawet chyba w Niemczech określana właściwie jako pomyłka, mówi się o za daleko idącej… itd., itd. Faktem jest jednak, że dla nas jest to wyjątkowa… I dlatego pana o to pytam. Bo chodzi o paroletnią, a może i dalszą politykę naszego rządu. Czy to nie jest okazja do tego i czy nie ma takiej potrzeby, żebyśmy wspomniany problem, tak się wyrażę, ćwiczyli, i to ćwiczyli wszechstronnie? Ponieważ migracja dla uzupełnienia składu ludności, której liczba będzie się jednak zmniejszać, niewątpliwie, i chyba nie ma na to rady… Doświadczenia we wspomnianym zakresie są niezbędne. One na razie mają szansę odbywać się, że tak powiem, na małych liczbach, w sposób stopniowy, łagodny. Czy to nie jest okazja, w którą naprawdę, nawet trochę wbrew opinii publicznej, trzeba by, tak powiem wejść aktywnie i umiejętnie, dokonać najróżniejszych ćwiczeń, które są dla nas niezbędne?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PiotrWach">Ja mam wrażenie, że na razie to rząd właściwie opędza się, po części słusznymi, wyjaśnieniami, że przyjeżdża do nas dużo ludzi ze Wschodu, że migracja ze Wschodu już jest, a jeszcze nam grozi, itd. itd. To zapewne jest prawda. Niemniej jednak migracja z kierunku północnoafrykańskiego i środkowowschodniego będzie narastać. Ona będzie narastać z bardzo wielu przyczyn, których nie ma potrzeby albo nie ma czasu tutaj wymieniać. Wiąże się to i z klimatem, i z polityką, i z wojnami, i z najróżniejszymi innymi czynnikami. Jak my, jako kraj, chcemy się zachować, przynajmniej za obecnych rządów? Oczywiście we współpracy z Unią. Czy nie lepiej byłoby przyjąć jakąś aktywną politykę i domagać się środków na jej wprowadzanie, niż być, jak mi się wydaje, biernym, opornym i, że tak powiem, zmniejsza, ile się da… Ja rozumiem, że z punktu widzenia obecnego nastawienia części ludności, jak również krajów znacznie bardziej doświadczonych, to wszystko jest trudne. Ale czy to nie jest zadanie rządu, żeby się za to wziąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekRocki">Poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KonradSzymański">Znaczna część zagadnień poruszonych w przedstawionym tu komentarzu dalece wykracza poza kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jednak sprawa, o której tu mowa, to oczywiście typowy przykład sprawy, która ma masę różnych aspektów. I postaram się odpowiedzieć na te, co do których mam przynajmniej jako takie przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KonradSzymański">Po pierwsze, jest kwestia spójności społecznej. W Europie mamy do czynienia przynajmniej z trzema dużymi nurtami migracji: z Ameryki Południowej do krajów głównie takich jak Hiszpania i Portugalia, ze Wschodu do naszej części Europy, z naturalnych powodów, i duża fala migracyjna z Bliskiego Wschodu, z Afryki Północnej. Ta trzecia fala migracyjna… Inaczej: te dwie pierwsze fale migracyjne nie wywołują w zasadzie żadnych napięć, może z wyjątkiem tych drobnych, jeżeli chodzi o kształt rynku pracy, o wpływ na rynek pracy, wpływ pracy nielegalnej na politykę wewnętrzną. To są zupełnie innej rangi problemy, one są, jak myślę, do pokonania. Z kolei trzeci wymieniony nurt wywołuje dalej posunięte, dużo poważniejsze konsekwencje natury społecznej i politycznej, konsekwencje w zakresie, mówiąc oględnie, spójności społecznej. To jest doświadczenie Zachodu, którego nie chcemy powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KonradSzymański">Dzisiaj w Europie nie ma dobrego przykładu rozwiązania problemu dziury demograficznej, który dotyka każdego kraju. Są przykłady trochę lepszego lub trochę gorszego radzenia sobie. Niemniej jednak problem spadku dzietności w skali całego kontynentu nigdzie nie został rozwiązany poprawnie. Przypuszczenie, założenie, które przez jakiś czas dość żywo funkcjonowało w dyskursie niemieckim i które powtarzało pewną hipotezę z lat sześćdziesiątych, kiedy faktycznie duży eksperyment, oparty na bardzo nowatorskim podejściu i polegający na otworzeniu rynku pracy w Niemczech na pracowników tureckich się powiódł, dzisiaj jest, w moim przekonaniu, bardzo nieadekwatne. Po pierwsze dlatego, że zmienił się kształt rynku pracy w całej Europie, a w szczególności w Niemczech – to jest jedna z najbardziej zaawansowanych gospodarek, w związku z czym łatwy, szybki import po prostu siły roboczej, osób, które nie są wykwalifikowane w danym systemie edukacji, w danym systemie kształcenia, nie załatwia problemu. Znakomita większość takich osób nie jest bowiem w stanie, według estymacji urzędów pracy, takiego centralnego ośrodka, który jest czymś na kształt urzędu pracy… Nie chcę się pomylić, ale mówię tu o oficjalnych niemieckich danych, to znaczy oczywiście o estymacjach. Według nich 80% wspomnianych osób nie jest w stanie znaleźć sobie miejsca na rynku pracy. Tak więc optymistyczne hipotezy, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z wielką migracją dentystów, chirurgów plastycznych i byłych dyplomatów, są odrobinę nieadekwatne, tzn. nie odpowiadają prawdzie. I ciężar ewentualnej asymilacji… To przerasta możliwości nawet takich państw jak Niemcy. Ja nie mówię tego z żadną satysfakcją, proszę nie zrozumieć mnie źle. Ale widać wyraźnie, że w każdym zakątku Europy mamy z tym wszystkim po prostu bardzo poważny problem. Ja nie chciałbym przykładać ręki do tego, aby prowokować pojawienie się tego problemu w Polsce. Uznaję tu słabości państwa polskiego i ograniczoną zamożność państwa polskiego. Myślę, że w omawianej tu sprawie potrzeba ostrożnych kroków. Niemniej jednak ma pan rację, że problem pozostaje. I my dzisiaj… Nasza polityka migracyjna jest, można powiedzieć, jakaś. Ona jest skonstruowana, jest masa raportów, założeń, one są tutaj prezentowane… To nie jest moje zadanie, żeby się w tej sprawie wypowiadać, to nie jest część moich kompetencji. Niemniej jednak z całą pewnością najbardziej doniosłe fakty dzieją się i tak poza naszą kontrolą, jako że faktycznie trudny do określenia, ale idący w setki tysięcy – niektórzy mówią, że do miliona – napływ ludności ukraińskiej do Polski, wahadłowy, czy nie wahadłowy… Nie chcę się odnosić do wspomnianej liczby, bo być może jest ona grubą estymacją, ale z całą pewnością mówimy o takim rzędzie. Wspomniany napływ nie jest elementem przemyślanej polityki migracyjnej, tylko jest konsekwencją faktów dokonanych. On nie przynosi dzisiaj żadnych napięć społecznych, nie przynosi żadnych zaburzeń, ludzie, o których tu mowa, z jakichś powodów znajdują sobie miejsca na rynku pracy. Bardzo dobrze, wszystko świetnie. Niemniej jednak zgadzam się, że długofalowo państwo polskie musi wypracować jakąś koncepcję zasypywania dziury na rynku pracy, która jest oczywistą okolicznością. I w tej kwestii nie ma obecnie w Europie rozwiązań, które byłyby dobre. Bo rozwiązania, które jeszcze w latach sześćdziesiątych wydawały się zupełnie właściwe i skuteczne, dzisiaj są po prostu nieadekwatne, z uwagi na zmiany zaawansowania europejskiej gospodarki. Ale zgadzam się, że problem istnieje i wymaga horyzontalnego namysłu. Bo to wszystko może przynieść efekty, których się nie spodziewamy, odnośnie do gospodarki, do stosunków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrWach">Dziękuję za tę wypowiedź. Ona wiele daje, mimo że tematyka, o której tu mowa, jest rzeczywiście za szeroka. Ale jest jeszcze druga część mojego pytania: czy nie warto tego wszystkiego dobrze przemyśleć i dobrze, skutecznie, tak się wyrażę, przećwiczyć na tych, powiedzmy, 7 tysiącach, które wydają się już przesądzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KonradSzymański">To, że… To znaczy, żeby to wszystko uporządkować, powiem… Bo w dyskusji dotyczącej tych nieszczęsnych 7 tysięcy jest masa nieporozumień. Bez względu na nasze stanowisko polityczne czy mniemania co do sensu decyzji relokacyjnej… Nasze stanowisko było jeszcze bardziej krytyczne niż stanowisko poprzedniego rządu. Poprzedni rząd też nie był entuzjastą wspomnianego rozwiązania, ale zgodził się z jakichś powodów politycznych. A nasze stanowisko było zdecydowanie bardziej krytyczne. Nasze stanowisko polityczne nie wpływa na to, czy dana decyzja jest fragmentem prawa Unii Europejskiej, czy nie jest. Decyzja, o której tu mowa, jest fragmentem prawa Unii Europejskiej i nie ma sensu z tym dyskutować. Ale jedną z wad, o których mówiliśmy, kiedy tę decyzję podejmowano, jest fakt, że wspomniana decyzja została skonstruowana w taki sposób, że bardzo trudno ją wykonać. Sam fakt podjęcia przez jakieś gremium takiej decyzji, że coś ma się stać, nie oznacza, że to coś się stanie. Taka decyzja nie znosi bowiem kompetencji państwa polskiego do prowadzenia polityki azylowej czy migracyjnej. To nie oznacza, że państwo polskie nagle jest do czegoś zmuszone, całkowicie wbrew własnej woli. Państwo polskie poniekąd całe lata prowadzi politykę azylową, ma w tej sprawie jakieś swoje utarte ścieżki, przekonania. To jest bardzo wąska polityka, bardzo wymagająca, ona nie jest polityką bardzo otwartą. I tu nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KonradSzymański">A co do wspomnianej decyzji, to mam wrażenie, że to nie jest problem Polski. Bo jeżeli spojrzymy na statystyki wykonania tej decyzji, to zobaczymy bardzo jaskrawy obraz sytuacji, w której nikt tej decyzji nie jest w stanie wykonać. To, o czym tu mowa, to jest po prostu bardzo zły, typowo biurokratyczny, centralistyczny pomysł na to, żeby niezwykle delikatną sferą zarządzać z poziomu właśnie biurokratycznego. To jest powód, dla którego na 160 tysięcy gotowość do przyjęcia… Przepraszam, tego nie pamiętam, więc nie będę zmyślał. Niemniej jednak efektywne przyjęcie dotyczy około 200 osób. To pokazuje, że problem, o którym mówimy, to nie jest problem specyficznie polski czy specyficznie środkowoeuropejski. To jest po prostu zła decyzja oparta na optymistycznych założeniach, że po prostu wszystko pójdzie gładko, że jak coś przegłosujemy, to tak będzie. To jest… Nie chcę tego za głośno mówić w parlamencie. Założenie, co do zasady, może i jest słuszne, ale nie zawsze jest tak, że… Czasami tak jest, że coś przegłosujemy, ale tak nie będzie, ponieważ pojawia się opór, pojawiają się różnego typu okoliczności. I to, o czym mówimy, to jest bardzo dobry przykład legislacji, aktu przyjętego w drodze procedury legislacyjnej, który opiera się na bardzo optymistycznych założeniach. Tak więc mam wrażenie, że dzisiaj w Europie środek ciężkości wspomnianego problemu przesuwa się właśnie z takich prostych rozwiązań w kierunku rozwiązań bardziej kompleksowych. Było to słychać w wystąpieniu pana ambasadora Palma dotyczącym zamierzeń, jeżeli chodzi o prezydencję holenderską. Wspomniany problem trzeba rozwiązać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KonradSzymański">A druga strona medalu, czyli pytanie, czy my możemy pomyśleć o tym, żeby stosować nieselektywną politykę migracyjną i uznać, że jest nam w sumie wszystko jedno, czy chodzi o migrację ze Wschodu, z Bliskiego Wschodu czy z Ameryki Południowej, co się najrzadziej zdarza… Myślę, że coś takiego byłoby zbyt ogólne. Moim zdaniem są uzasadnione powody, by sądzić, że – też w ograniczonym stopniu, bo tutaj też są te same problemy – byłoby lepiej, aby, jeżeli migracja już ma nastąpić, to żeby ona była, tak powiem, wywoływana czy też prowokowana z takich miejsc, w przypadku których spójność kulturowa i społeczna jest możliwie wysoka. To przynosiłoby bowiem możliwie niskie ryzyko związane ze spontanicznymi procesami społecznymi, które obecnie powodują problemy w Europie Zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekRocki">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Dziękuję też, że pan minister został.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja zapytam też troszkę nie w kwestii omawianego punktu, chciałabym bowiem wrócić do sprawy, o którą pytałam wcześniej. W obecności panów ambasadorów nie chciałam już ciągnąć tego tematu. Ale ponieważ jesteśmy komisją, która zajmuje się takimi właśnie sprawami, i jesteśmy zobowiązani do… Pozwoliłam sobie nawet zadzwonić do pana przewodniczącego, żeby wprowadzić tę kwestię jako osobny punkt, to znaczy informację na temat dyskusji itd… Ale ponieważ pan minister i tak miał tutaj z nami być, to umówiliśmy się z panem przewodniczącym tak, że pozwolę sobie zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym wrócić do… A zacznę może… Bo powinnam powiedzieć też, dlaczego drążę i dlaczego pogłębię to moje poprzednio zadane pytanie. Znam pana ministra z mojego regionu jako bardzo doświadczonego europosła, cieszącego się naprawdę znakomitą opinią i szacunkiem, także wśród opozycji. I właśnie dlatego, że znam pana ogromne doświadczenie w Parlamencie Europejskim, ale też doceniam, że tak powiem, inny punkt widzenia na pana obecnym stanowisku, czyli możliwość zebrania tych wszystkich spraw, właśnie pana opinia interesuje mnie wyjątkowo i szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BarbaraZdrojewska">Są tutaj 3 aspekty, jeśli chodzi o poziomy dyskusji wokół Polski: aspekt Komisji Europejskiej, aspekt parlamentarny i aspekt Komisji Weneckiej. To, odnośnie do czego pozostaje według mnie niedosyt… Mam tu na myśli ciągłe nieuzyskiwanie odpowiedzi na temat… A raczej uzyskiwanie takiej odpowiedzi: jak będzie oświadczenie Komisji Weneckiej, to my się do niego ustosunkujemy. Tak powiedziała wczoraj pani premier, a dzisiaj pan minister powtórzył takie stanowisko. A ja, ponieważ nie znam dokładnie procedur, tak jak nie znam też procedury oceny, która została po raz pierwszy wdrożona, jeśli chodzi o Komisję Europejską, chciałabym zapytać o to, czy zdarzały się już takie przypadki, że ocena Komisji Weneckiej była nierespektowana, że jakiś kraj powiedział, że się temu nie podporządkuje. I jakie są konsekwencje itd. czegoś takiego?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BarbaraZdrojewska">Drugie pytanie dotyczy wspomnianych rezolucji. Czy, bazując na własnym doświadczeniu, uważa pan, że… Może zacznę inaczej. Wczorajszą debatę okrzyknięto sukcesem naszego rządu. Jednak my, na posiedzeniu naszej komisji nie powinniśmy rozmawiać na wspomnianego rodzaju tematy takim może tabloidowym językiem, tylko powinniśmy realnie oceniać, czy naprawdę był to sukces. Zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę końcowe wypowiedzi komisarzy europejskich odnoszące się do omawianych kwestii. Bo wiadomo, że dyskusja została zdominowana przez wypowiedzi parlamentarzystów europejskich z różnych ugrupowań, ważne były jednak te dwie ostatnie wypowiedzi. Tak że bardzo bym poprosiła pana posła o odniesienie się do tego, jak pana zdaniem to wszystko skończy się dla Polski i jakie mogą być tego konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja przeprosiłam za to, że moje pytania nie są na temat. I oczywiście jeżeli pan minister odmówi odpowiedzi, to nic nie będę mogła zrobić. Tak że ja sobie zdaję sprawę z tego, że to nie jest tak…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak jest. Ale ja mówiłam o tym na początku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekRocki">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KonradSzymański">Ta sprawa ma sto różnych aspektów, tak więc nie sposób odnieść się do wszystkich, ale… Uściślę: status… opinia Komisji Weneckiej jest, co do zasady, oczywiście niewiążąca. Ja przypominam, że my sami zwróciliśmy się do Komisji Weneckiej, tak że siłą rzeczy przywiązujemy wagę do stanowiska tego ciała. Rozpoczynamy proces konsultacji w omawianej tu sprawie, proces dostarczania informacji, bo chcielibyśmy poznać stanowisko Komisji Weneckiej. Wydaje mi się jednak, że przedwczesne byłoby, takie, powiedziałbym, blankietowe mówienie, że zgodzimy się z każdą opinią i bez szemrania uznamy, że każda opinia będzie uzasadniona. Dajemy sobie prawo do tego, żeby z nią ewentualnie polemizować. Na naturalnych zasadach, nie jakichś proceduralnych czy konfrontacyjnych. Ale zastrzegamy sobie prawo do opinii o opinii Komisji Weneckiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KonradSzymański">Co do nieporozumienia w kwestii tego, jak oceniamy zmiany w mediach i w Trybunale Konstytucyjnym w Polsce, między Warszawą a, w omawianym tu przypadku, Brukselą… To jest proces konsultacji. Ja nie mam do nikogo pretensji o to, że ktoś pyta polski rząd o status tej czy innej zmiany. Oczywiście, z politycznego punktu widzenia wiele osób zauważa, że Komisja Europejska nie zawsze wykazywała się taką dozą wrażliwości na różne zmiany. Ale w porządku, to jest polityczna warstwa sporu. Ona oczywiście jest ważna, bo przynosi całą masę konsekwencji. W moim przekonaniu nie wszystkie z tych konsekwencji są całkowicie pozytywne, ale tę kwestię już zostawmy. My od początku powtarzamy jedno i to samo: Komisja Europejska, Parlament Europejski, Komisja Wenecka i Rada Europy to są wszystko instytucje, do których mamy zaufanie, ponieważ należymy do tych organizacji. To nie są instytucje z definicji wrogie, tylko nasze instytucje. W związku z tym podejmujemy rzeczowy, możliwie rzeczowy dialog. Rozumiem, że na obecnym etapie komisja ma dalsze wątpliwości, tak więc na każde rzeczowe pytanie postaramy się udzielić możliwie rzeczowej odpowiedzi. I tyle. To jest cała filozofia omawianej tu sprawy. Ona faktycznie ma swoje, coraz bardziej spektakularne, teatrum i rzeczywiście budzi silne emocje opinii publicznej, w związku z czym, jak sądzę, skala odbioru, percepcji publicznej jest nieproporcjonalna do samej sprawy. Ale to już jest też… Może nie powinienem robić takich komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KonradSzymański">Krótko mówiąc, utrzymujemy rzeczowy dialog z komisją i staramy się na każde rzeczowe pytanie udzielić rzeczowej odpowiedzi. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ale jeszcze do drugiego pytania, Panie Ministrze… Dziękuję za udzielone informacje. Komisja Wenecka, tak jak pan powiedział… Wspomniane opinie nie są oczywiście… Tam jest jakiś dialog i one nie są wiążące. Ale czy były już takie przypadki, że któryś z krajów się nie podporządkował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KonradSzymański">Nie pamiętam. Ja jestem dość nowy w tej branży, nie jestem konstytucjonalistą. Chociaż niedługo się nim stanę, ponieważ nagle z mojego biurka zniknęły dokumenty ściśle dotyczące Unii Europejskiej, którymi chciałem się zajmować od początku, a pojawiło się dość dużo dokumentów dotyczących polityki wewnętrznej. Taki los. Ale nie mam wiedzy na temat tego, czy są jakieś przykłady notorycznego lekceważenia opinii wspomnianej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekRocki">Proszę panów, ponieważ mamy 120 sekund do godziny 14.00, a powinniśmy opuścić salę, to proponuję, żebyśmy zrobili przerwę i wznowili obrady komisji w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekRocki">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekRocki">Widziałem zgłoszenia senatora Obremskiego i senatora Wacha.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrWach">Ja właściwie ad vocem, chciałbym odnieść się do pytania, które padło, dotyczącego, można powiedzieć, wagi i stosowania się do opinii Komisji Weneckiej. Mam w tym zakresie takie doświadczenie, że byłem przez lata, właściwie przez pełnych 5 lat, sprawozdawcą do spraw Republiki Mołdowy, czyli Mołdawii. Ale i przy innych okazjach… I na pytanie, czy w związku z tym… Ja bym odpowiedział tak: przede wszystkim ton i sposób pisania odpowiedzi komisji jest niezwykle elegancki i dyplomatyczny. A w ogóle to pismo, o którym mowa, ma tytuł „amicus curiae brief”, czyli właściwie „list przyjacielski”. Niemniej jednak… Ja nie chcę mówić długo, powiem tylko w dwóch zdaniach. Mało kto z czymś takim dyskutuje. Dyskusja typu „komisja się myli” raczej kompromituje czy stawia pod znakiem zapytania dobre intencje tego, kto zaprzecza. A niestosujących się do zaleceń komisji jest wielu. Powiem krótko, że większość krajów postsowieckich przez długi czas albo w ogóle się nie stosowała do takich zaleceń, albo udawała, że się stosuje. Tak to jest. Bo zmuszać to nikt nikogo do niczego nie zmusza. Dopiero jak jest jakiś czynnik nadrzędny, który mógłby coś wymusić, na przykład podpisanie jakichś dokumentów, w zależności od zmiany prawa, to można, że tak powiem, przymusić dany kraj do tego, żeby dostosował prawodawstwo, w większym lub w mniejszym zakresie… Rzadko ono jest dostosowane stuprocentowo do zaleceń czy do tego, co zawiera wspomniany przyjacielski list Komisji Weneckiej. Ale podkreślam, że jak wynika z tego, z czym ja się spotkałem, zaprzeczanie, twierdzenie, że nie mają racji… Rzadko się to zdarza. I właściwie to takie zaprzeczenie jest mało… Jest naprawdę trudno udowodnić, że oni się mylą. Bo oni robią to wszystko bardzo ostrożnie i z dużym doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrWach">Ja nie wiem, czy w komisji nadal jest pani premier Suchocka…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrWach">Jest nadal, tak? Bo to ona nas tam reprezentowała. Dziękuję bardzo. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, jako uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekRocki">Senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławObremski">Skoro już wyszliśmy poza kwestię okresu prezydencji luksemburskiej… Ja bym powiedział, że wczorajsza debata, to, że do niej doszło, jest z mojej perspektywy taką trochę porażką Polski. I jest to porażką także w tym znaczeniu, że tłumaczenie tego, co się stało, wymaga pokazania, jak było z pluralizmem Trybunału Konstytucyjnego i mediami w Polsce wcześniej. Tak więc to wszystko pokazuje też ostatnie lata w Polsce w sposób, można powiedzieć, krytyczny. I uważam, że to także jest niedobre dla Polski. Choć być może odsłaniamy jakąś prawdę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławObremski">A moje pytanie jest takie, że… Mamy w ramach Unii Europejskiej do czynienia z pewnym kryzysem instytucjonalnym. Europa często jest reaktywna, jest spóźniona z pewnymi reakcjami, zawierza swoje bezpieczeństwo, mimo wszystko, Stanom Zjednoczonym. Nasz udział w produkcie światowym, udział Unii Europejskiej maleje proporcjonalnie do tego, jak mocno mówimy o innowacjach itd. Mamy pewien problem ze strefą euro, bo oprócz Greków teraz chyba także Finowie rozważają kwestię referendum, rozważają powrót do marki fińskiej. I to wszystko… Ja mam takie wrażenie, że mamy do czynienia z pewnym elementem kryzysu. Jest on oczywiście pewnym wyzwaniem dla Unii Europejskiej, niemniej jednak mamy taki, że tak powiem, moment czyszczenia. Ja coraz częściej czytuję jakieś teksty, w których ludzie – muszę użyć takiego sformułowania – Europy Zachodniej, mówią: za szybko otworzyliśmy się na Europę Wschodnią, to jest dla nas teraz obciążenie itd. Na ile istnieje, Panie Ministrze, takie pewne protekcjonalne spojrzenie na Europę Wschodnią? I na ile to jest jakieś niebezpieczeństwo… Chodzi mi tu o traktowanie na przykład Bułgarii czy Rumunii, jeszcze bardziej niż innych państw, jako krajów, które łatwiej pouczać. Choć być może dałoby się pokazać, że demokracja w tych krajach nie jest dużo gorsza niż chociażby w Grecji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonradSzymański">To jest zagadnienie seminaryjne. Ja oczywiście nie unikam seminariów, ale to, o czym tu mowa, to bardzo obszerny problem. Często czytam takie opinie, one wciąż nie są powszechne, ale pojawiają się, to prawda. One martwią, ponieważ próba szukania, że tak powiem, kozła ofiarnego w kwestiach związanych z rozszerzeniem jest akurat wyjątkowo pozbawiona podstaw. Dzisiaj Europą wstrząsają dwa duże problemy, kryzysy. Pierwszy to kryzys strefy euro, związany istotowo z mechanizmem strefy euro, tak jak ona została wynegocjowana i przyjęta. Strony, które zdecydowały się na taki kształt unii walutowej, biorą odpowiedzialność za to, dlaczego na pewnym etapie, po kilku latach stosowania wspomnianego mechanizmu wspólnej waluty doszło do takiej niesymetrii i dlaczego unia walutowa przykrywała istotne różnice, istotne zróżnicowanie poszczególnych gospodarek funkcjonujących w obszarze wspólnej waluty. Rozszerzenie, jako żywo, nie ma z tym wszystkim żadnego związku, nie łączy się w żaden sposób. Z punktu widzenia ogólnie kondycji europejskiej, to… Gdybyśmy dzisiaj, że tak się wyrażę, odjęli wzrost gospodarczy Europy Środkowej, to okazałoby się, że Europa jest w recesji. Tak więc tutaj znowu bez robienia z tego wszystkiego takiego, że tak powiem, meczu czy jakiejś gry w ping-ponga: kto tu jest mądrzejszy, lepszy itd… Trzeba jednak oprzeć wszystko na faktach. Jeżeli ktoś mówi, że to jest problem, to musi powiedzieć, na czym polega ten problem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KonradSzymański">Również w przypadku kryzysu migracyjnego, który według mnie jest dla Europy jeszcze bardziej, że tak powiem, egzystencjalnym problemem, Europa Środkowa nie wywołuje żadnych problemów. Co prawda Europa Środkowa jest źródłem migracji wewnętrznej Unii Europejskiej na dość dużą skalę – nie jakąś przesadną, ale dość dużą skalę – jest to jednak migracja ludzi, którzy są pracownikami, podatnikami i obywatelami, a stopień przestępczości czy jakiejkolwiek innej niesubordynacji społecznej nie jest w ich przypadku na pewno wyższy od średniej w danym kraju pochodzenia. Jeżeli chodzi o aktywizację zawodową w Wielkiej Brytanii… Polacy mają wyższy stopień aktywizacji zawodowej niż Brytyjczycy. Tak więc naprawdę bardzo trudno znaleźć powód, dla którego akurat rozszerzenie miałoby być tutaj problemem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KonradSzymański">Wydaje mi się, że inne elementy polityki poszczególnych państw europejskich czy polityki unijnej, tak jak w przypadku unii gospodarczo-walutowej, są prawdziwym powodem… Ja nie mówię, że ktoś zrobił błąd i powinien być wskazany. Robimy błędy, to jest jasne. Ale jeżeli ktoś szuka powodów destabilizacji Europy, niepokoju, napięcia między północą a południem, napięcia związanego z migracją, to naprawdę powinien dać sobie spokój z rozważaniami o rozszerzeniu. Bo ono nie wprowadziło żadnego elementu, który by chociażby, że tak powiem, wtórnie dokładał się w jakimś najmniejszym stopniu do problemów, które, niestety, faktycznie mają miejsce w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KonradSzymański">Ja bym tego, o czym była mowa, nie identyfikował jako protekcjonalizmu. To pewnie może i się zdarza, ale… Ja nie czuję się przez nikogo protekcjonalnie traktowany. Interpretowałbym wspomnianą kwestię raczej jako bardzo prosty mechanizm wyparcia. To jest niezwykle upowszechnione. Myślę, że bardzo niewiele osób ma taki poziom, że tak to nazwę, ascezy, żeby, kiedy jest problem, w pierwszej kolejności myśleć o sobie, zastanowić się: czy ze mną coś jest nie tak? Zwykle ludzie szukają źródła problemu gdzieś poza sobą, gdzieś daleko, żeby móc powiedzieć: to tam. Od dziecka się tak robi. Mam takie doświadczenia z dziećmi, które robią różne, nie są całkiem właściwie rzeczy, i zawsze to nie one są winne. I to się przenosi aż na najwyższy szczebel polityczny. Mechanizm wyparcia jest rzeczą ludzką. Tak więc jeżeli ktoś żyje w jeszcze niedawno stabilnym, bogatym, dostatnim, kraju z, wydawałoby się, zupełnie dobrze naoliwionym systemem politycznym, jak w Europie Zachodniej, i nagle to wszystko zaczyna się rozjeżdżać, nagle się okazuje, że 30% społeczeństwa głosuje na partie, tak to nazwijmy, dość nieuporządkowane, częściowo niemieszczące się w jakimś kanonie wartości europejskich, nagle się okazuje, że rośnie bezrobocie, ludzie zaczynają głosować na jeszcze inne partie, tak się wyrażę, eksperymentalne, mówiąc najogólniej, w zakresie zarządzania gospodarczego, to następuje szok. Myślę, że nasze pokolenie żyło w przekonaniu, że Europa jest tak naoliwiona, że już sama płynie, że to wszystko działa samo, nie wymaga nawet nadmiernego nadzoru politycznego, nie wymaga nadmiernej uwagi, że to jest po prostu świetnie naoliwiony mechanizm i auto jedzie. A okazało się, nagle, że auto nie jedzie. I to jest szokujące.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KonradSzymański">Ja mówię to bez satysfakcji. To jest szokujące, że nagle pojawia się jeden problem, on, że tak powiem, zapala drugi problem i nagle okazuje się, że my, z tą całą naszą rozwiniętą maszynerią regulacyjną, wysublimowanymi technikami zarządzania politykami publicznymi czy wysublimowaną kulturą polityczną nie jesteśmy w stanie łatwo znaleźć rozwiązania. A jeden i drugi problem – jeden dużo bardziej technokratyczny, drugi dużo bardziej horyzontalny, społeczny, nieokiełznany – czyli euro i migracje, to są problemy, nad którymi my nie panujemy. To znaczy akurat my to mamy z tym wszystkim dość luźny związek. Ale my jako Europa nad tym wszystkim nie panujemy. Wymknęło się nam to spod kontroli. I pojawia się mechanizm wyparcia. Najłatwiej wskazać: o, zrobił to ten pan. Jeżeli zejdziemy na poziom poważnej dyskusji, to bardzo łatwo będzie, jak myślę, wykazać, że… Nie wiem, być może ten pan, być może tamten pan. Na pewno nie my. Jeżeli my odgrywamy w omawianej tu sprawie jakąś rolę, to tylko konstruktywną. Szukamy rozwiązań, jesteśmy otwarci na rozwiązania. Europa Środkowa, w szczególności ta część, która nie jest w strefie euro, miała sto powodów, żeby robić dużo większe problemy, jeśli chodzi o wszystkie mechanizmy antykryzysowe. Ponieważ obiekcja czy podejrzenie, że to wszystko może prowadzić do defragmentacji rynku, są uzasadnione. A tutaj została absolutnie zachowana zimna krew. Wszyscy są przekonani… Myślę, że znakomita większość klasy politycznej jest przekonana, że to, o czym tu mowa, to nasza wspólna sprawa i że musimy z tego wyjść razem, że na pewno nie powinniśmy tworzyć nadmiernych problemów, że powinniśmy zachować się, powiedziałbym, proporcjonalnie. Tak że wspomniane opinie są bardzo niesprawiedliwe, niemniej jednak całkowicie rozumiem mechanizm ich tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KonradSzymański">Poza tym… Przepraszam, ostatnia uwaga. Bardzo często wspomniane opinie wypowiadają publicznie osoby takie jak Münchau z „Financial Times” czy Piris, a więc bardzo ważne, kluczowe dla, powiedziałbym, dyskursu europeistycznego osoby, które zawsze były przeciwko rozszerzeniu. Albo Giscard d’Estaing, który bardzo głośno powiedział, że to wszystko jest w ogóle… że my się do niczego nie nadajemy, że Ukraińcy w ogóle nie są Europejczykami i takie inne. Giscard d’Estaing nigdy nie był zwolennikiem rozszerzenia. A teraz uznał, że to jest świetny moment, żeby wspomniany temat odgrzać i pokazać, że są, rzekomo, dowody. To nie jest dobrze umotywowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekRocki">Rzeczywiście przeszliśmy do formuły spotkania seminaryjnego, wykroczyliśmy… chociaż pozostaliśmy w temacie spraw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekRocki">Czy odnośnie do informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie albo wystąpić w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekRocki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekRocki">Informuję, że Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rozpatrzyła informację rządu we wspomnianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekRocki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekRocki">W dalszych punktach porządku obrad, jeżeli chodzi o tę część posiedzenia… W punkcie drugim jest wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w zakresie okresu obowiązywania minimalnej stawki podstawowej. W punkcie trzecim – wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 806/2014 w celu ustanowienia europejskiego systemu gwarantowania depozytów. W punkcie czwartym – wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich w odniesieniu do wymogów dostępności produktów i usług. A punkt piąty dotyczy propozycji prezydium, propozycji nierozpatrywania dokumentu COM(2015) 648.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarekRocki">Wobec tego powitam teraz naszych gości, przedstawicieli rządu. Z Ministerstwa Rozwoju jest pan minister Paweł Chorąży, z Ministerstwa Finansów – pan minister Piotr Nowak. Są z nami także towarzyszący im urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MarekRocki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w zakresie okresu obowiązywania minimalnej stawki podstawowej. Jest to dokument o sygnaturze COM(2015) 646.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MarekRocki">Pragnę poinformować, że projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MarekRocki">Proszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Finansów o przedstawienie projektu stanowiska rządu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PiotrNowak">Dzień dobry, witam państwa serdecznie. O zreferowanie stanowiska rządu poproszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaCyrańska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaCyrańska">Panie Przewodniczący, dyrektywa, którą przedłożono do rozpatrzenia, dotyczy utrzymania piętnastoprocentowej, standardowej stawki podatku VAT jako stawki minimalnej obowiązującej w Unii Europejskiej, stawki minimalnej dozwolonej do zastosowania w Unii Europejskiej. Jest to zmiana techniczna, polegająca na tym, że szósty raz przedłuża się okres obowiązywania wspomnianej stawki. Jest on przedłużany od 1993 r. I teraz zostanie przedłużony na kolejne 2 lata: na rok obecny i przyszły.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AnnaCyrańska">Rząd, jako że omawiana zmiana nie wywołuje skutków prawnych, finansowych, ekonomicznych, gospodarczych czy społecznych, podziela argumentację przedstawioną przez Komisję Europejską. Utrzymanie stawki standardowej na poziomie dotychczasowym daje pewność prawną przedsiębiorcom operującym transgranicznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekRocki">Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Grzegorza Napieralskiego, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzNapieralski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie mam dzisiaj swoich notatek, ale postaram się… Stąd taka moja zdziwiona mina.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzNapieralski">Dokument, o którym tu mowa, jest bardzo techniczny…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GrzegorzNapieralski">…Wchodzący w zakres finansowy Unii Europejskiej, podający, jak powiedziała pani dyrektor, tak się wyrażę, spojrzenie na sprawę, jeżeli chodzi o podatek VAT. Tak naprawdę on nie ingeruje w polskie sprawy, w nasze regulacje. Tak więc nie ma przeciwwskazań do tego, żeby ten projekt przyjąć. I taka jest też moja rekomendacja dla komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GrzegorzNapieralski">Przepraszam za zamieszanie na samym początku, Panie Przewodniczący, to się nie powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekRocki">Rozumiem, że rekomendacja, którą wygłosił pan senator, jest projektem opinii komisji. Jako że nie zgłoszono uwag do projektu aktu, możemy uznać, że komisja poparła wspomniany projekt dyrektywy Rady.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekRocki">Punkt trzeci porządku obrad to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 806/2014 w celu ustanowienia europejskiego systemu gwarantowania depozytów. Jest to dokument o sygnaturze COM(2015) 586.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekRocki">Podobnie jak poprzednio chcę państwa poinformować, że projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekRocki">Ponownie poproszę pana ministra – albo panią dyrektor – o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PiotrNowak">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Koziński przedstawi nasze stanowisko. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrKoziński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrKoziński">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrKoziński">Faktycznie, leży przed nami projekt rozporządzenia ustanawiającego europejski system gwarantowania depozytów. Zacznę może od krótkiego określenia, czymże ten EDIS, jak zwykło się go nazywać, jest. Otóż to jest taki bankowy fundusz gwarancyjny na skalę paneuropejską. Czyli, docelowo… W przypadku, jeżeli jakiś bank w Unii Europejskiej, a dokładnie w kraju członkowskim, który jest również w unii walutowej, będzie miał problemy, okaże się niewypłacalny, wtedy EDIS, czyli właśnie taki paneuropejski BFG, wkroczy do akcji i zwróci drobnym ciułaczom pieniądze do określonego limitu. Przypomnę, że zgodnie z dyrektywą, która reguluje ten limit na poziomie państw członkowskich, wynosi on 100 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrKoziński">EDIS, europejski system gwarantowania depozytów, to, że tak brzydko powiem, trzecia noga unii bankowej, czyli takiego mechanizmu, o którym zapewne wszyscy słyszeliśmy. Trzecia noga, obok jednolitego mechanizmu nadzorczego oraz jednolitego mechanizmu restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji. I docelowo, przynajmniej według projektu, w 2024 r. będziemy mieli europejski system gwarantowania depozytów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrKoziński">Tak jak powiedziałem, EDIS będzie miał zastosowanie tak naprawdę do państw członkowskich, które są w unii walutowej. Niemniej jednak pomimo tego, że Polska w tejże unii nie jest, rząd polski chce aktywnie uczestniczyć w negocjacjach we wspomnianym zakresie. Wiemy dobrze, że te negocjacje nie będą łatwe, ponieważ… Wcześniej była tutaj mowa o linii podziału pomiędzy północą a południem Europy, między płatnikami a tymi, którzy korzystają z płatności. Tutaj również taka dyskusja będzie przebiegała. Niemniej jednak to, co jest dla nas ważne, to uczestnictwo oraz to, aby jasno i korzystnie sprecyzować warunki wejścia do takiego systemu i ewentualnego wyjścia z niego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrKoziński">Tak że, Wysoka Komisjo, nie będzie dla Wysokiej Komisji zaskoczeniem, jeżeli powiem, że stanowisko rządu w sprawie omawianego projektu jest co do zasady pozytywne. Tak jak powiedziałem, zastrzegamy sobie jednak pewne obszary do głębszej negocjacji. W szczególności mam tu na myśli kwestię wejścia i wyjścia, a także podstawy naliczania opłat czy też składek do EDIS. Bo – nie powiedziałem o tym – w docelowym modelu na wspomniany system gwarantowania łożyć będą banki z państw członkowskich będących w unii walutowej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PiotrKoziński">To tyle. Oczywiście jeżeli pan przewodniczący albo Wysoka Komisja będą mieli jakieś pytania, jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekRocki">Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekPęk">Oczywiście – nawiązuję do tego, o czym powiedział przedstawiciel rządu – wspomniany system gwarantowania depozytów jest, można powiedzieć, naturalną kontynuacją procesu tworzenia trzyetapowej unii bankowej. My oczywiście na razie do niej nie należymy, nie należymy do strefy euro, ale zgodnie z zasadą, którą już kilkakrotnie przyjmowaliśmy, nie unikamy opiniowania dokumentów, które kiedyś, w przyszłości, mogą również nas dotyczyć. Myślę, że trzeba z radością powitać ten kolejny etap. Wiadomo, że w związku z mającymi miejsce szczególnie w ostatnich latach zawirowaniami w strefie euro potrzebna jest taka właśnie gwarancja, mająca charakter ponadpaństwowy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekPęk">Z punktu widzenia Polski omawiana tu sprawa jest też ważna dlatego, że, jak wiemy, ogromną część naszego systemu bankowego stanowią banki zagraniczne, i to właśnie banki będące członkami strefy euro już dzisiaj. Tak więc to, o czym tu mowa, jest też jakąś dodatkową gwarancją dla depozytariuszy polskich.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekPęk">Właściwie to nie będę już więcej powtarzał tego, co zawarte jest w dość obszernym stanowisku rządu. Opiniuję wniosek pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekRocki">Senator Obremski.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławObremski">…w strefie euro, który będzie pobierany? Czy to jest z jakichś pieniędzy europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrKoziński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrKoziński">Panie Senatorze, docelowo to będą składki banków z obszaru unii walutowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekRocki">Pozwolę sobie dodać: senator Pęk powiedział, że z radością witamy… Ja powiedziałem, że banki tego nie powitają z radością, bo będą musiały…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekRocki">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekPęk">Ja jeszcze, Panie Przewodniczący, dodam, że, jak wynika z opinii Komisji Europejskiej, chociaż banki będą musiały dołożyć się do wspomnianego funduszu, nie ma to podwyższyć kosztów po stronie klientów. Takie jest optymistyczne założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekRocki">Rozumiem, że nie ma uwag merytorycznych do wspomnianego aktu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekRocki">Jako że nie zgłoszono uwag do projektu aktu, możemy uznać, że komisja poparła ten projekt rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekRocki">Możemy przejść do punktu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarekRocki">Punkt czwarty to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich w odniesieniu do wymogów dostępności produktów i usług. Jest to dokument o sygnaturze COM(2015) 615.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarekRocki">Poproszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju, pana ministra Pawła Chorążego, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełChorąży">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PawełChorąży">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PawełChorąży">Wniosek, który mam przyjemność prezentować, został przyjęty przez Komisję Europejską 2 grudnia. Wniosek ten jest realizacją postanowień, w szczególności art. 9, Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych dotyczącej praw osób niepełnosprawnych, której stronami są zarówno Polska, jak i cała Unia Europejska. Projekt ma na celu w głównej mierze zwiększenie dostępności produktów i usług oferowanych na rynku europejskim do potrzeb osób niepełnosprawnych. Wiąże się to zarówno ze zmianami demograficznymi, jak z i rosnącą liczbą osób niepełnosprawnych oraz z projekcjami, zgodnie z którymi do 2020 r. około 120 milionów obywateli Unii Europejskiej będzie, w różnym stopniu, osobami z jakąś niepełnosprawnością, trwałą bądź okresową.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PawełChorąży">Rząd Polski popiera przyjęcie omawianej tu dyrektywy z kilku przyczyn. Po pierwsze takiej, że jesteśmy stroną Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych i mamy obowiązek implementacji jej postanowień. Również standaryzacja i harmonizacja, przewidziane w tej dyrektywie, są korzystne z punktu widzenia polskich przedsiębiorstw. Polska zawsze wspierała działania prowadzące do harmonizacji i ujednolicenia rynku europejskiego. Również postanowienia dotyczące zamówień publicznych zawarte w omawianej tu dyrektywie są przez nas oceniane w sposób pozytywny. To, co jest istotne, również z punktu widzenia przyszłych potencjalnych obowiązków, czyli kwestia proporcjonalności, możliwość odstąpienia od tak zwanych racjonalnych dostosowań, o ile mają charakter dysproporcjonalny, zawarta w tej dyrektywie, jest również, z naszego punktu widzenia, rozwiązaniem korzystnym.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PawełChorąży">Na pewno w toku dalszych prac rząd Polski będzie szczegółowo monitorował propozycje zawarte w dyrektywie. W szczególności będziemy dążyć do tego, aby okres jej transpozycji dyrektywy został wydłużony. Przewidziany okres dwuletni wydaje nam się zbyt krótki i niemożliwy do dotrzymania we wszystkich przypadkach ze względu na bardzo szeroki zakres przepisów prawnych, które będą wymagały zharmonizowania i potencjalnie dostosowania do postanowień wspomnianej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PawełChorąży">Tyle z mojej strony. Tak jak mówiłem, projekt jest przez nas opiniowany pozytywnie, oceniamy go również jako zgodny z zasadą pomocniczości, omawiana tu regulacja może bowiem zostać przeprowadzona tylko na poziomie europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekRocki">Poproszę senatora Majera, senatora sprawozdawcę, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardMajer">Propozycja przygotowana przez analityków naszej komisji wskazuje, że celem projektu dyrektywy jest poprawa funkcjonowania jednolitego rynku dostępnych produktów i usług z jednoczesnym zaspokojeniem potrzeb przemysłu i konsumentów. Ma to szczególne znaczenie, jak podkreślił pan minister, w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, a także osób starszych, jako tych, które na rynku usług są najsłabsze.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardMajer">W naszej opinii znajduje się również streszczenie stanowiska rządu. Dwuletni okres wdrożenia wydaje się zbyt krótki. Generalnie wniosek naszych analityków, który proponujemy przyjąć, jest zgodny z wnioskiem rządu. Uznajemy, że projekt zasługuje na akceptację, jeśli chodzi o główne idee i pozytywny wpływ. Zasada pomocniczości zostaje zachowana. Co prawda, w omawianym tu stanowisku, również w ocenie rządu, znajduje się informacja o tym, że wdrożenie wspomnianej dyrektywy może zwiększyć koszty funkcjonowania organów nadzoru rynku i organów celnych. Niemniej jednak wydaje się, że w tym szczególnym przypadku… że na ochronie konsumentów, szczególnie tych znajdujących się w takiej szczególnej sytuacji, w sytuacji niepełnosprawności, czy osób starszych, nie należy oszczędzać. Tak że opinia komisji jest pozytywna. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekRocki">Jako że nie zgłoszono uwag do projektu aktu, możemy uznać, że komisja poparła przedstawiony projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekRocki">Możemy teraz przejść do punktu piątego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekRocki">Prezydium komisji po analizie dokumentacji proponuje nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji projektu aktu ustawodawczego COM(2015) 648.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekRocki">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarekRocki">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MarekRocki">Przypominam, że kolejne posiedzenie mamy dwudziestego ósmego stycznia rano.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#Gloszsali">Siódmego.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MarekRocki">A, jeszcze dwudziestego siódmego, dzień wcześniej. Dwudziestego siódmego po południu, dwudziestego ósmego rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 33)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>