PPC / ppc

text_structure.xml 183 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dwieście czterdzieste ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj, Panowie Senatorowie, do rozpatrzenia dwa punkty. Pierwszy punkt: wyrażenie opinii w sprawie kandydatów na ławników Sądu Najwyższego. I drugi punkt: badanie formalnej poprawności zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, komisja nasza na dzisiejsze posiedzenie zobowiązana została do przedstawienia Senatowi listy kandydatów oraz opinii o kandydatach w zakresie spełniania wymogów określonych w ustawie o Sądzie Najwyższym, sformułowanych w oparciu o posiadane dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, witam państwa kandydatów na ławników, którzy przyjęli nasze zaproszenie. Bardzo mi miło, że jesteście państwo z nami.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RobertMamątow">Witam serdecznie panów senatorów. Witam panią legislator – miło mi. I witam panie sekretarz komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, mamy do zaopiniowania 15 kandydatów. Proponuję, abyśmy wysłuchali kandydatów według kolejności alfabetycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RobertMamątow">Proszę o pozostanie… Będę prosił o pozostanie jednej osoby, pierwszej na liście, a pozostałych państwa – bardzo przepraszam – bym prosił, żebyście państwo poczekali na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RobertMamątow">Zanim zaczniemy przesłuchanie państwa, chciałbym oddać głos pani mecenas, która… Chciałbym, żeby wyraziła opinię w związku z pismem, jakie otrzymaliśmy od zastępcy komendanta głównego Policji w sprawie kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję serdecznie, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BeataMandylis">Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BeataMandylis">Ja na początku chciałabym, ponieważ… Jesteśmy też związani przepisami RODO, dotyczącymi ochrony danych osobowych, w związku z tym nie będę adresowała swojej wypowiedzi do żadnej konkretnej osoby, ale będę wypowiadała się ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BeataMandylis">I może powiem tak: jeśli chodzi o informację, którą otrzymali państwo od komendanta głównego Policji, dotyczącą informacji o kandydatach, o, że tak powiem, ich sylwetkach, jak to wygląda z punktu widzenia naszej Policji, to chciałabym tylko zwrócić uwagę państwa senatorów, że ta informacja ma w dużej części znaczenie historyczne, jest wynikiem z annałów, jakie posiada Policja. A jeżeli chodzi o przepisy, ponieważ tutaj nie mamy do czynienia z osobami, które popełniałyby kiedykolwiek jakiekolwiek przestępstwa, ale zdarzało się, że były popełniane wykroczenia, przede wszystkim wykroczenia drogowe… W związku z tym chciałabym przypomnieć, że art. 46 kodeksu wykroczeń stanowi, że ukaranie uważa się za niebyłe po upływie 2 lat od wykonania, darowania lub przedawnienia wykonania kary. Wobec tego wszelkie informacje dotyczące kandydatów, które sięgają czasu dawniejszego niż 2 lata wstecz od dnia dzisiejszego, czyli 26 czerwca, uważa się za niebyłe. Te informacje mają znaczenie historyczne. Nie uważa się ich za aktualnie istniejące, lecz za niebyłe. Czyli jest to tak jakby informacja, którą ma Policja, posiada Policja, ale z punktu widzenia prawa są to informacje, które mają charakter historyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BeataMandylis">I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym jeszcze uzupełnić, proszę państwa. Pani Anna Kuć i pan Marek Molczyk mieli dostarczyć oświadczenia o rezygnacji z bycia ławnikami w obecnych miejscach zamieszkania. Takie oświadczenia państwo złożyli. Tak że bardzo dziękuję. I traktujemy to tak, jakby był komplet… że jest komplet dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RobertMamątow">I jeszcze pan Mirosław Zbigniew Lasota prosił o to, żeby jego osobę przesłuchać na końcu, że tak brzydko powiem, po prostu ze względu na to, że może nie dotrzeć… Jest pan Lasota? Nie, nie ma. Właśnie. Dlatego ja przychylam się do tej prośby i pan Mirosław Zbigniew Lasota będzie przez panów senatorów wysłuchany jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RobertMamątow">To w kwestii wyjaśnienia tyle.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RobertMamątow">Bym poprosił o pozostanie na sali pana Mariusza Konrada Kolankowskiego, a państwa bym prosił o poczekanie chwilę na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RobertMamątow">Jeszcze zanim państwo wyjdą, chciałbym zasugerować tylko… Bo my wszystkie dokumenty otrzymaliśmy od państwa, o przebiegu pracy zawodowej. Ja bym chciał, żebyście państwo w chwili prezentacji powiedzieli to, czego nie ma w dokumentach – jeśli chcecie cokolwiek powiedzieć, prawda? – żebyśmy po prostu tamtego nie powtarzali, bo nie ma takiej potrzeby. Ja traktuję to tak, że do 5 minut na każdego kandydata powinno nam wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RobertMamątow">Proszę, minuta przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Wznawiam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę pana Mariusza Konrada Kolankowskiego o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszKonradKolankowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariuszKonradKolankowski">Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariuszKonradKolankowski">Nazywam się Mariusz Kolankowski. Mam 42 lata. Od ponad 20 lat zajmuję stosunkowo wysokie, kierownicze stanowiska w przemyśle różnego rodzaju, począwszy od branży finansowej, ubezpieczeniowej, również w szeroko pojętym przemyśle motoryzacyjnym, jak również w przemyśle zbrojeniowym, służącym obronności naszego kraju. Z uwagi na tę możliwość, którą miałem, zdobywania przez prawie 20 lat wielu doświadczeń w różnych obszarach gospodarki, wiadome jest, iż na co dzień spotykałem się w pracy zawodowej z szeregiem problemów właśnie legislacyjnych – trzeba było w różny sposób, w sposób rzetelny, odpowiedzialny, podchodzić do wielu rozstrzygnięć. I z uwagi na fakt… Również obszary, którymi się zajmowałem, po prostu umożliwiały mi zdobycie takiego doświadczenia, a także dały możliwość rzetelnej oceny sytuacji, posługiwania się tak naprawdę po prostu logiką, czego często po prostu w biznesie – da się to zauważyć – brakuje, w codziennych przypadkach, w codziennych zdarzeniach, jakie spotykają ludzi, przedsiębiorców, w zdarzeniach z życia po prostu. I te lata pozwoliły mi, jak powiedziałem, na trzeźwą ocenę sytuacji i rzetelne spojrzenie na wiele przypadków. Bo tak naprawdę przy rozstrzyganiu, rekomendowaniu rozstrzygnięć, zajmowaniu stanowiska, wypowiadaniu się we wszelkich obszarach, trzeba być wyjątkowo skrupulatnym i ostrożnym. Bo widziałem w życiu niejednokrotnie, że zwłaszcza wśród menadżerów, ludzi zajmujących odpowiedzialne stanowiska i mających dużą decyzyjność, można było spotkać się z tym, że swoją nieroztropnością, brakiem doświadczenia i w kierowaniu się sprawiedliwością i zdrową logiką można wyrządzić wiele szkód. I te lata pozwoliły mi na to, żeby do wszelkich zagadnień podchodzić wielopłaszczyznowo. Dlatego pozwoliłem sobie złożyć moją aplikację, bo wydaje mi się, że mógłbym wykorzystać te moje doświadczenia właśnie dla państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Kto z panów senatorów chciałby ewentualnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertMamątow">To może ja pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RobertMamątow">Nigdzie w tych dokumentach nie ma informacji o rodzinie. Ja uważam, że to jest ważne, bo takie doświadczenie też jest, moim zdaniem, w podejmowaniu takich różnych decyzji, rozpatrywaniu różnych zawiłych spraw w życiu, ważne. Mógłby pan coś na ten temat…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariuszKonradKolankowski">Tak, oczywiście. Nie jest to tajemnicą. Od kilku lat jesteśmy z moją żoną po rozwodzie. Natomiast… Może to się wydawać dziwne, ale wynikło to z tego… chyba z nadmiaru pracy. Żona pracuje często do północy, ważne funkcje z dziedziny farmacji pełni, ja również. Ale tak naprawdę, być może ku państwa zaskoczeniu, Wigilię, święta spędzamy razem, często też weekendy, co więcej, widujemy się codziennie, rozmawiamy. Żona prowadzi aptekę 500 m od mojego miejsca zamieszkania. Tak to wygląda. Wczoraj wróciłem z synem z krótkich wakacji z Sopotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chciałby…?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RobertMamątow">W takim razie, skoro nie ma więcej pytań, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RobertMamątow">Czy pan ma zostać na sali, czy…?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RobertMamątow">Nie. To proszę o poczekanie na korytarzu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MariuszKonradKolankowski">Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BeataMandylis">Chyba mogą czekać…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RobertMamątow">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#BeataMandylis">Choć nie wiem, czy to będzie…</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RobertMamątow">Nie, nie, może żeby tak już…</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#RobertMamątow">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#RobertMamątow">Ja mam do panów senatorów pytanie… Bo nie ustaliliśmy tego, czy my będziemy głosować teraz, czy potem w odniesieniu do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MichałSeweryński">Łącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#RobertMamątow">Łącznie. Okej, dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o zaproszenie drugiego pana – pana Józefa Kowalskiego. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#RobertMamątow">Witam pana serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefKowalski">Nazywam się Józef Kowalski. Jestem kandydatem…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, proszę… Proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefKowalski">…którzy zgłosili mnie jako osobę… przez 100 obywateli. Mieszkam w miejscowości Kaczory, powiat pilski, województwo wielkopolskie. Mam staż pracy 35-letni. Pełniłem funkcję ławnika w sądzie rejonowym przez około 20 lat, w sądzie rodzinnym i w sądzie pracy. Mam wykształcenie wyższe. W swojej pracy również muszę kierować się przepisami i oczywiście doświadczeniem zawodowym i doświadczeniem życiowym. I myślę, że będę dobrym kandydatem na ławnika Sądu Najwyższego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RobertMamątow">Czy któryś z panów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RobertMamątow">Ja powtórzę pytanie. Będę musiał każdemu z panów, z państwa, zadać to pytanie, bo, tak jak powiedziałem wcześniej, w ankietach nie ma nic na temat sytuacji rodzinnej – prawda? Ja chciałbym, żeby pan mi – jeśli pan może – krótko powiedział też, czym pan się kieruje, dlaczego chce być pan ławnikiem w Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefKowalski">Tutaj właśnie osoby, które podpisywały mi tę ankietę… to właśnie kierowano się tym, że… i ja się kieruję tym, że po prostu byłem 20 lat ławnikiem w sądzie rejonowym i teraz właśnie chciałbym zobaczyć… i orzekać tutaj, w Sądzie Najwyższym. Tylko tym się kieruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">A status rodzinny? Jeśli to nie jest oczywiście… Jeżeli pan może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefKowalski">Nie mam rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Okej, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RobertMamątow">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewCichoń">W jakiego rodzaju sprawach pan orzekał jako ławnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefKowalski">Byłem w sądzie pracy i w sądzie rodzinnym przez około 20 lat, w sądzie rejonowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMamątow">Dziękujemy panu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefKowalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Proszę o poczekanie trochę na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RobertMamątow">I bardzo proszę o poproszenie pani Anny Kuć.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RobertMamątow">Zachęcam panów, żeby zadawać…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RobertMamątow">Witam panią serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AnnaKuć">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie się w możliwie zwięzłym… w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AnnaKuć">To znaczy mam opowiedzieć – tak? – o swojej…</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#RobertMamątow">Co pani… Bo my mamy pani dokumenty, przejrzeliśmy je i dużo informacji uzyskaliśmy. Tylko co by pani chciała, oprócz tego, ewentualnie jeszcze dopowiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaKuć">Nazywam się Anna Kuć. Mam 2,5-letnie doświadczenie jako ławnik Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie. Brałam w sądzie udział przy sprawach rozpatrywanych przez Wydział Karny. Na co dzień jestem ekonomistą, mam 20-letnie doświadczenie w bankowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, kto z panów senatorów chciałby zadać pani pytanie?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałSeweryński">Ja bym chciał zadać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSeweryński">Czy pani jest z grubsza zorientowana, jakimi sprawami będzie się pani zajmować jako ławnik w Sądzie Najwyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaKuć">Tak, sprawami dyscyplinarnymi i związanymi ze skargą nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RobertMamątow">No i takie moje żelazne pytanie o status rodzinny. Jeśli pani by mogła, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaKuć">Wolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Tak że to wyczerpuje… (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Jeszcze pan senator…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRulewski">Wokół konieczności utworzenia w Sądzie Najwyższym instytucji wraz z… dyscyplinarnego, zatem też ławników, w Polsce opinie są podzielone. Co przekonało panią, żeby jednak powiedzieć „tak” wobec tego sądu i występujących tam ławników? Zachowania sędziów – bo takie argumenty padały – czy potrzeba jeszcze większej… zwiększenia wartości postaw etycznych w Sądzie Najwyższym?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaKuć">Myślę, że przekonało mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaKuć">Myślę, że przekonała mnie chęć zdobycia doświadczenia w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanRulewski">Jeszcze raz… Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRulewski">Rozumiem, doświadczenie w Sądzie Najwyższym uzyskuje się poprzez pracę w sądownictwie jako sędziowie, a ja…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Glosyzsali">Ławnicy też.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanRulewski">Też?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanRulewski">Doświadczenie zawodowe czy społeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaKuć">Doświadczenie społeczne…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanRulewski">A, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnnaKuć">…ponieważ już byłam ławnikiem w sądzie okręgowym. Myślę, że teraz bym chciała zdobyć doświadczenie jako ławnik w Sądzie Najwyższym. Myślę, że potrzebny jest udział takiego czynnika społecznego również w Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRulewski">A, teraz to mnie pani przekonała… ponieważ zdobywanie doświadczenia…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanRulewski">…w momencie, gdy trzeba już być doświadczonym… No, to jak gdyby nie było odpowiedzią na moje pytanie. Przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Rafał Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałAmbrozik">W odniesieniu do tego, co powiedział senator Rulewski: kandydatka do Sądu Najwyższego, na ławniczkę, powiedziała, poinformowała Wysoką Komisję, że była już ławnikiem w sądzie okręgowym.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanRulewski">Tak, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertMamątow">Jest pytań więcej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RobertMamątow">Prosimy o poczekanie troszkę na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AnnaKuć">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym panom senatorom przypomnieć, że nie będzie już możliwości zadawania pytań kandydatom na ławników, bo to tylko tutaj jest ta możliwość. Na sali plenarnej posiedzenia takiej możliwości już nie będzie. Jeśli macie panowie jakieś pytania, to proszę o zadawanie ich teraz.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RobertMamątow">Bardzo… Poszła już pani Renata? Okej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RobertMamątow">Teraz wysłuchamy pani Małgorzaty Kuśmierczyk-Balcerek.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#RobertMamątow">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Witam.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#RobertMamątow">Proszę panią, mamy pani zgłoszenie, są tam informacje podstawowe i chcielibyśmy, żeby pani… Jeśli ma pani coś więcej od siebie do dodania, to jest to właśnie ten moment. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Nazywam się Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek. Od 28 lat jestem nauczycielem. Tak jak pisałam, przeszłam wszystkie jakby szczeble. Obecnie dodatkowo pracuję też w Wyższej Szkole Handlowej w Radomiu jako wykładowca. I jestem chyba raczej taką kobietą, która stale chce się rozwijać, szuka czegoś nowego dla siebie – dlatego m.in. już w wieku 49 lat zrobiłam doktorat. I myślę, że to bycie ławnikiem sądowym również może mi pomóc w mojej pracy zawodowej, ponieważ także ucząc wiedzy o społeczeństwie… Są w tym zagadnienia prawa, młodzież często też interesuje się, pyta o pracę ławnika. Więc może dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">Jaki pani przedmiot wykłada w szkole handlowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Ja jestem na stosunkach międzynarodowych, m.in. historię gospodarczą, ale też miałam historię stosunków międzynarodowych. Związane głównie z historią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRulewski">Pani kandydatka wspomniała o swojej dużej aktywności zawodowej, bo i nauczycielka, i w wyższej szkole… Prawda? Jak rozumiem, jest pani jeszcze w towarzystwie, które promuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Towarzystwo Miłośników Ziemi Kozienickiej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRulewski">Tak, ziemi… Tak, to jest rzeczywiście cenne. A czy jest pani w stanie pogodzić obowiązki bycia w tak wielu dziedzinach, zwłaszcza że nie jest tajemnicą, że sprawy w Sądzie Najwyższym są sprawami, powiedziałbym, z wyższej półki, czyli skomplikowanymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Tak, ponieważ mam już dorosłych synów, jestem osobą samotną, więc właściwie czas poświęcam na swoje zainteresowania. I w zasadzie myślę, że miałabym czas, jeżeli byłaby taka potrzeba, po prostu poczytać, dowiedzieć się… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertMamątow">Są jeszcze pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RobertMamątow">Mam pytanie: czy mogłaby pani powiedzieć ze dwa zdania na temat swojego statusu rodzinnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Tak. Jestem osobą rozwiedzioną od 18 lat. Mam dwóch dorosłych synów – jeden w wieku 27… tak, 27 lat w tym roku skończy, drugi ma 22 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę pani, pani doktorat z jakiej dziedziny obroniła? I jeżeli można tezę doktoratu podać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Dobrze. To znaczy ja jestem doktorem nauk humanistycznych w zakresie nauk politycznych, a pracę pisałam na temat Estonii, tak jak i pracę magisterską zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MałgorzataKuśmierczykBalcerek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertMamątow">Proszę o poczekanie chwilę na korytarzu, później państwa poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RobertMamątow">Teraz powinien być pan Mirosław Lasota, ale, tak jak wcześniej mówiłem, pan Lasota prosił o przełożenie w kolejności przesłuchania jego osoby na koniec, bo ma trudności z dotarciem, że tak powiem, tutaj, do nas. Ja oczywiście wyraziłem na to zgodę, bo…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JacekKarolLeśniewski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RobertMamątow">Witam serdecznie. Pan Jacek Karol Leśniewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JacekKarolLeśniewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RobertMamątow">Ja mam na początku do pana prośbę. Bo komisja otrzymała wszystkie dane co do pana kariery zawodowej. Chciałbym, żeby pan uzupełnił je ewentualnie o status rodzinny – bo tego nigdzie nie ma w pytaniach – no i tak powiedział od siebie to, co pan by chciał dodać do tego, co już pan złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekKarolLeśniewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekKarolLeśniewski">Jestem żonaty z małżonką Izabelą. Mamy troje dzieci. Dzieci są już praktycznie, można powiedzieć, po studiach – właśnie w tym tygodniu ostatnia córka miała uroczystość nadania tytułu licencjata. To tyle, jeżeli chodzi o stan rodzinny. A jeżeli chodzi o aktualne zatrudnienie…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JacekKarolLeśniewski">Teraz lepiej?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JacekKarolLeśniewski">Jeżeli chodzi o aktualne zatrudnienie, to pracuję jako doradca podatkowy, a jednocześnie zajmuję się też serwisowaniem urządzeń IT, kas fiskalnych i komputerów oraz sieci komputerowych. Reszta to jest chyba tak, jak w opisanych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRulewski">Czy miał pan kontakty – różnego rodzaju – z prawem, które zalega w sądach? W sądach, bo prawo może też w innych dziedzinach…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekKarolLeśniewski">W ostatnich…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanRulewski">Przepraszam, jeszcze… Jeśli tak, to jak pan ocenia podstawy etyczne i merytoryczne sądów w Polsce, sędziów lub sądów w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Zanim pan odpowie, chciałbym, żeby po prostu… A, zobaczymy. Bardzo proszę, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKarolLeśniewski">Moim zdaniem sądy w Polsce działają różnie. Są takie sądy, które, można powiedzieć, działają bardzo dobrze, a są takie sądy, że trudno się zgodzić z ich wyrokami. To taka podstawowa informacja.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekKarolLeśniewski">A jeżeli chodzi o moje kontakty, chciałbym tu ewentualnie przypomnieć – nie wiem, czy pan senator się z tym zapoznał – że oprócz tego, że uzyskałem tytuł doradcy podatkowego…</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JacekKarolLeśniewski">…właśnie działałem…</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanRulewski">Studia prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JacekKarolLeśniewski">…na studiach podyplomowych prawniczych dla doradców podatkowych – prawo. Wydaje mi się, że to jest jakby taka informacja – oprócz tego, że zajmuję się również działalnością społeczną, działam na rzecz społeczności lokalnych w różnych aspektach… No, to tutaj jakby predestynuje mnie do tego, że mógłbym zająć stanowisko w konkretnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pan marszałek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałSeweryński">Czy zajmuje się pan doradztwem podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekKarolLeśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałSeweryński">Dwa zawody pan uprawia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKarolLeśniewski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RobertMamątow">Ja mam tylko taką sugestię. Bo pan prawdopodobnie prowadzi bardzo intensywny tryb życia – to wynika z tych sytuacji, które pan miał, jeśli chodzi o prowadzenie samochodu. Radzę, żeby po prostu trochę wolniej żyć. O, i tyle. Proszę… Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JacekKarolLeśniewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#RobertMamątow">Proszę o poczekanie chwilę i…</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam pana.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#RomanAdamMarkiewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#RobertMamątow">Pan Roman Adam Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#RomanAdamMarkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie krótko informacji, których nie udało się zamieścić w tych, które do nas dotarły. Co by pan chciał ewentualnie dodać? Może coś o rodzinie, może więcej o doświadczeniu zawodowym? To, co pan uzna za… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanAdamMarkiewicz">Mam kilka rodzajów wykształcenia na poziomie szkoły średniej – medycznego – i studia wyższe na wydziale lekarskim. Od 10 lat jestem… 8 lat jestem lekarzem, od 8 lat, natomiast przed 8 laty wykonywałem wszystkie, że tak powiem, zawody pokrewne medyczne na poziomie szkoły średniej – pielęgniarstwo, rehabilitacja. Ale posiadam również przygotowanie do innych zawodów w zakresie szkoły średniej, jakby nie związanych medycznie. I myślę, że to pozwala jakby… Wiek również pozwala na to, żeby uczestniczyć jako kandydat na ławnika… Mam też pewne doświadczenie życiowe, zawodowe, które by mi ułatwiło pracę jako ławnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, kto by z panów chciał…?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertMamątow">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRulewski">Czy uważa pan, że istnieje rozbieżność między orzeczeniami wymiaru sprawiedliwości w zakresie ochrony sumienia i życia poczętego a opinią publiczną? I czy ewentualnie – jakby pan zechciał – mógłby pan wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie? Za czym i za kim pan się opowiada – oczywiście nie w sensie personalnym, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RobertMamątow">Nie musi pan na wszystko odpowiadać. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to, co pan uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanAdamMarkiewicz">Ja jestem zwolennikiem „za życiem”, mówiąc krótko. Jestem zwolennikiem „za życiem”. I myślę, że część opinii społecznej… Nie zgadzam się z częścią, z poważną częścią opinii społecznej, która kwestionuje kwestie poczęcia i życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałSeweryński">Czy jest pan zorientowany, jakimi sprawami zajmowałby się pan jako ławnik w Sądzie Najwyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomanAdamMarkiewicz">Oczywiście jest wiele izb i wydziałów, ale powstały nowe izby… to znaczy mają powstać nowe izby – Izba Dyscyplinarna i izba czy wydział spraw nadzwyczajnych. I myślę, że w tej izbie, jak również w wydziale spraw nadzwyczajnych, mógłbym się odnaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów…? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RomanAdamMarkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RobertMamątow">Jeszcze przepraszam, bo nie powiedział pan o swoim… o rodzinie. Powiedział pan coś? Nic pan nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RomanAdamMarkiewicz">Ja oczywiście odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Bardzo proszę, bo ja do tego przywiązuję wagę, bo, tak jak powiedziałem na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomanAdamMarkiewicz">Jestem samotnym człowiekiem od… Nigdy nie byłem w małżeństwie, nigdy nie byłem w żadnym innym, że tak powiem, stanie związku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RomanAdamMarkiewicz">Jestem samotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RomanAdamMarkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RobertMamątow">Witam pana serdecznie. Pan Marek Sławomir Molczyk.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#RobertMamątow">Pan dostarczył oświadczenie, że rezygnuje pan z bycia ławnikiem w sądzie rejonowym. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekSławomirMolczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertMamątow">Komisja otrzymała od pana zgłoszenie. Są tam w zasadzie wszystkie informacje. Co by pan chciał jeszcze ewentualnie dodać? Może: dlaczego pan chce być ławnikiem w Sądzie Najwyższym? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekSławomirMolczyk">Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekSławomirMolczyk">Oczywiście myślę, że kluczowym czynnikiem, który sprawił, że kandyduję jako ławnik do Sądu Najwyższego, jest to, że przez ostatnie 2,5 roku pełniłem tę godność w sądzie powszechnym, konkretnie w Sądzie Rejonowym w Tarnowie, i tam orzekałem w Wydziale Rodzinnym i Nieletnich. I to byłaby taka najbardziej wprost odpowiedź. Należy przypuszczać, że bycie ławnikiem w Sądzie Najwyższym byłby to jakiś kolejny etap – tak to nazwijmy – w karierze bycia ławnikiem. Nie ukrywam również, że to jest też pokłosie moich zainteresowań z lat młodych, z lat, kiedy byłem człowiekiem młodszym. Ja mam wykształcenie ekonomiczne, ale rozważałem kiedyś taką opcję, aby zostać prawnikiem. No, życie się ułożyło tak, że skończyłem studia ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertMamątow">Ile już lat jest pan ławnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekSławomirMolczyk">2,5 roku, od 2016 r. kadencja się rozpoczęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRulewski">Powiem szczerze, że jestem po pana stronie, bo jest pan zarejestrowany jako bezrobotny, i to od bodajże 3 lat, od – tak tu napisano – 2012 r. właściwie. Tam był staż jakiś… To się nasuwa pytanie: czy chce pan żyć tylko z diet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekSławomirMolczyk">Nie, oczywiście, to jest funkcja społeczna i ja mam absolutnie świadomość, że to nie jest funkcja, która służy zarobkowaniu. Ale, tak jak powiedziałem, to wynika z moich zainteresowań i z poczucia tego, iż na tej niwie społecznej można również wykonywać tę pracę, która niekoniecznie wynika z wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. A gdzie pan pracował ostatnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekSławomirMolczyk">Ja pracowałem… Większość swojej kariery zawodowej przepracowałem w Banku Pekao SA w Oddziale w Tarnowie, chociaż były epizody pracy poza Tarnowem, było oddelegowanie do pracy w centrali w Warszawie, były też epizody związane z pracą, a właściwie podnoszeniem kwalifikacji zawodowych i edukacji poza granicami. Ale zdecydowaną większość… prawie 2 dekady pracowałem w Banku Pekao SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MichałSeweryński">Ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałSeweryński">Jak to się stało, że pan porzucił… Czy został pan zwolniony z pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekSławomirMolczyk">Bank Pekao SA, Panie Senatorze, tak jak pewnie państwo pamiętacie, w roku 1999 został sprywatyzowany i podążył tą ścieżką, którą podążyły chyba wszystkie banki w Polsce. To była permanentna ścieżka redukcji zatrudnienia, szukania oszczędności… To jest oczywiście, tak jak powiedziałem, przypadłość – jeśli to tak możemy rozpatrywać – wszystkich banków w Polsce. I formalnie zostałem zwolniony z przyczyn dotyczących zakładu pracy i znalazłem się na rynku pracy w takiej miejscowości, jaką jest Tarnów. My jesteśmy pomiędzy Krakowem a Rzeszowem, te wielkie aglomeracje bardzo zasysają wszystkie zasoby, również ludzkie. No i tak to czasem się życie toczy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałSeweryński">To muszę też zapytać, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MichałSeweryński">Z czego pan się utrzymuje, jeżeli pan nie pracuje zawodowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekSławomirMolczyk">No, utrzymuję się głównie z tego, co zgromadziłem, z tego kapitału, który zgromadziłem przez ten czas, kiedy pracowałem – a pracowałem 17 lat, więc… Byłem, powiedzmy, na tyle zaradny i na tyle kierowałem się przeświadczeniem, że może się taka sytuacja w życiu wydarzyć, i przygotowałem się na to, można powiedzieć. Chociaż, tak jak pan senator Rulewski stwierdził, w 2015 i 2016 r. ja pracowałem, przy czym to oczywiście już nie był taki typ pracy, jaki pamiętam z Banku Pekao SA – to był mały przedsiębiorca, to już były zupełnie inne realia. W tej chwili ustawa, nowa ustawa – Prawo przedsiębiorców pozwala na dorabianie jako przedsiębiorca nierejestrowany, i z tego też oczywiście korzystam. Znam język angielski, tłumaczę. Mówiąc tak kolokwialnie: dorabiam po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanRulewski">Ja jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanRulewski">Tak jak powiedziałem, jestem po pańskiej stronie i powiem szczerze, że pańska sytuacja społeczna nie jest wysoka, myślę… Np. mnie interesuje… Diety nie są ozusowane, jak to się mówi, a podróże do Warszawy – choć nie chcę przesądzać – bywają niebezpieczne. W ogóle jaki jest pański status ubezpieczeniowy i dochodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekSławomirMolczyk">Nie, ubezpieczenie zdrowotne posiadam z racji…</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanRulewski">No ale emerytalne… Utrzymanie, o którym już tu pan marszałek powiedział, no…</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekSławomirMolczyk">Ja oczywiście cały… Ja jestem osobą, która oczywiście cały czas aktywnie szuka stałego zatrudnienia, ale ponieważ bardzo chciałbym zostać w Tarnowie, przynajmniej na tym etapie mojego życia, jest to bardzo trudne. No, ja zaczynam coraz bardziej rozważać możliwość wewnętrznej emigracji, co najmniej do Krakowa. A bycie ławnikiem jest jakby obok, to się ma dziać obok życia zawodowego i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertMamątow">A jeszcze prosiłem: status rodzinny, jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekSławomirMolczyk">Jestem kawalerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RobertMamątow">Zapraszamy na razie na korytarz, a później…</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MarekSławomirMolczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#RobertMamątow">…spotkamy się ponownie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam panią. Pani Agata Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AgataPawlak">Tak, Agata Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#RobertMamątow">Komisja otrzymała od pani dokumenty, mamy w tych dokumentach dużo informacji. Chciałbym… Czy chciałaby pani jeszcze uzupełnić te informacje? Może powiedzieć coś o rodzinie? Może: dlaczego pani chce być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, co panią do tego skłoniło? To, co pani uważa i mogłaby pani jeszcze dodać do tych informacji, które do komisji zostały przesłane. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AgataPawlak">Na pewno bym rozbudowała to o moją dodatkową działalność zawodową. Ja od 37 lat wykonuję zawód zaufania publicznego – pracuję jako nauczyciel, szczególnie nauczyciel biologii. Ale mam jeszcze ukończone 2 kierunki, 2 kierunki studiów podyplomowych. Moja praca jest moją pasją, ja podejmuję dodatkowe działania, tak że gdybym miała powiedzieć, z jakimi organizacjami, na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat, ja jako nauczyciel razem z uczniami współpracuję i podejmuję różne działania, no to byłoby tego dużo. Mogę np. przedstawić: współpracowałam, tworząc, działając w Polskim Czerwonym… w PCK, jak rozpoczęłam pracę w szkole, powołałam do życia szkolne koło PCK; działając w Lidze Ochrony Przyrody – szkolne koło Ligi Ochrony Przyrody; byłam w Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym, no to też to przeniosłam do szkoły. Następnie chyba 19 lat wstecz zaczęłam… No tak, bo to były początki, jak powstało gimnazjum, to rozpoczęłam dodatkowo współpracę proekologiczną, prozdrowotną, czyli współpracuję z Polskim Towarzystwem Przyjaciół Przyrody „pro Natura”, ze Stowarzyszeniem Ekologiczno-Kulturalnym „Klub Gaja”, z Fundacją na rzecz Osób Niewidomych i Niepełnosprawnych „Pomóż i Ty” i chyba od 2002 r. jestem mecenasem tej fundacji. Co jeszcze? Ostatnio… Cały czas jestem otwarta na nowe wyzwania, tak że w tej chwili jestem mediatorem i należę do Stowarzyszenia Mediatorów „Pactus”.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AgataPawlak">Moja praca jest moją pasją, tak że uważam… Bo tutaj pan zadał pytanie, dlaczego się zdecydowałam. Uważam, że ktoś, kto zostanie ławnikiem, powinien mieć takie cechy charakteru – powiem nieskromnie – jak ja, czyli być osobą odpowiedzialną, o nieskazitelnym charakterze, czyli szlachetną, prawą, uczciwą, otwartą na potrzeby innych osób.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AgataPawlak">Jeszcze w ramach tych swoich działań dodatkowych – teraz mi się przypomniało – współpracowałam z Salezjańskim Ośrodkiem Misyjnym i zaproponowałam szkole adopcję na odległość. I to taki nasz sukces, ponieważ adoptowaliśmy dziewczynkę z Ugandy, Agnes Nasali, i ta adopcja trwała od momentu, kiedy Agnes rozpoczęła naukę w szkole podstawowej, i ją zakończyła. I to jest dla nas sukces, ponieważ zakończyła ją studiami, wybrała ekonomię. Tak że to taki dodatkowy sukces: budowanie takich więzi ponad podziałami. I oczywiście to ma pozytywny wpływ na moich uczniów.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AgataPawlak">No nie wiem, czy jeszcze coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AgataPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ŁukaszMikołajczyk">Szanowna Pani, bardzo się cieszę, że jest pani mediatorem. Uważam, że mediacje w szkole mają ogromne znaczenie. Ale proszę powiedzieć: co pani sądzi na temat mediacji w sądownictwie? Bo jest to tutaj też niezwykle istotny element. Co pani o tym sądzi? I od kiedy jest pani mediatorem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AgataPawlak">Tak jak powiedziałam, ja dopiero rozpoczęłam, w tym roku wstąpiłam do stowarzyszenia, w ubiegłym roku ukończyłam stosowne szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AgataPawlak">Co sądzę o mediacji? Uważam, że to jest… Dlatego właśnie się też tym zajęłam, to mnie zainteresowało, bo uważam, że mediacje powinny odciążyć sądy, ponieważ jeżeli… No, przede wszystkim dużo konfliktów, szczególnie rodzinnych, polega na tym, że ludzie nie rozmawiają ze sobą. No więc jeżeli przyjdą do mediatora, czyli takiej bezstronnej, neutralnej osoby, która nie powie im, co mają zrobić, tylko strony mają same rozwiązać problem na neutralnym gruncie, nie w sądzie, to – uważam – jest to bardzo korzystne. Tak że ja bym większość spraw kierowała do mediatorów, szczególnie rodzinnych. Tam, naprawdę rozmawiając, można rozwiązać problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRulewski">Nie da się ukryć, że wielkim tematem debaty społecznej, również w zakresie prawa, przestrzegania prawa, jest pozycja kobiet, w tym w sądach. Jak wiadomo, Europa, Unia Europejska oprotestowała zróżnicowanie wieku sędziów Sądu Najwyższego, sędzin i sędziów. Jaki jest pani stosunek, po pierwsze, do poziomu prawnej i praktycznej ochrony kobiety w Polsce? A także czy uważa pani, że w Sądzie Najwyższym powinno być zróżnicowanie wieku kobiet i mężczyzn?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MichałSeweryński">Emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanRulewski">Emerytalnego, wieku emerytalnego… No nie, wieku… Rzeczywiście, innego to nie. Emerytalnego, przejścia na emeryturę dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AgataPawlak">Tak, tak, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AgataPawlak">Ja uważam, że jeżeli jest takie zróżnicowanie w społeczeństwie, czyli ja jako niesędzia, tylko jako obywatel, obywatelka, mam taką możliwość przejścia na emeryturę w wieku 60 lat, a mężczyzna w wieku 65 – mam oczywiście możliwość wyboru, jeżeli chcę, mogę dłużej pracować – to uważam, że tutaj nie powinno być takiego… takiej… No, nie wiem, ja bym chyba uważała, że to by była dyskryminacja, że kobiety miałyby pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia, a pozostałe kobiety… to znaczy kobieta sędzia – do sześćdziesiątego piątego roku życia, a kobieta niesędzia – do sześćdziesiątego. Nie, wszystkie kobiety w kraju powinny mieć takie samo prawo. Ale oczywiście uważam, że jeżeli kobieta sędzia chciałaby pracować dłużej i są ku temu przesłanki – czyli przede wszystkim zdrowotne – to uważam, że powinna pracować. Ale powinna mieć taką możliwość wyboru. To nie jest tak, że ktoś nam to narzuci. Nie wiem, ja jestem osobą niezależną… Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanRulewski">Pytanie towarzyszące pierwszemu, bo to…</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanRulewski">Bo przychodzi pani… kandyduje pani do sądu…</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AgataPawlak">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanRulewski">…czyli do instytucji, która będzie rozstrzygać, orzekać. Tymczasem czy to nie kłóci się z mediacją? Bo zarządzenie pewnie o tym nie mówi…</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AgataPawlak">Nie, nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanRulewski">…ale tu będzie trzeba z czegoś zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AgataPawlak">Nie, jeżeli po prostu do mediatora… Jeżeli ktoś przyjdzie do mnie do stowarzyszenia, to ja mogę odmówić. Poza tym ja na razie byłam na stażu, miałam 4 czy 5 mediacji, tak że…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanRulewski">Rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę pani, jeżeli pani zostanie ławnikiem – czego pani życzę – to, proszę pani, będzie pani uczestniczyła w wymiarze sprawiedliwości. Co to jest dla pani „sprawiedliwość”? Jak pani to odczuwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AgataPawlak">Sprawiedliwość… Ja, jako ławnik, przede wszystkim kierowałabym się literą prawa, czyli swoje decyzje podejmowałabym zgodnie z literą prawa i własnym sumieniem. Ale mówię o sobie jako o prawniku… Natomiast to sądy sprawują wymiar sprawiedliwości. Ale uważam, że ten czynnik ludzki, czynnik społeczny bardzo w sądach – wszystkich – powinien być, tak dodatkowo, żeby sędziowie nie popadali w rutynę, żeby było to inne spojrzenie, takie z boku, na pracę i na orzecznictwo. Tak że tak myślę, tak po prostu uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertMamątow">Chciałbym panią spytać: jak pani ocenia, czy podjęcie decyzji o tym, żeby byli ławnicy przy Sądzie Najwyższym, jest dobrą decyzją, czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AgataPawlak">Zastanawiałam się nad tym, bo – wg takiej ogólnej wiedzy – to nie jest sąd faktów, tylko prawa. Ale myślę, że już odpowiedziałam przy tym poprzednim pytaniu, że tak, tak, że wszędzie ten… Ja uważam, że ta kontrola… No, nigdy nie za dużo jakiejś kontroli. Oczywiście miejmy… mamy takie zaufanie do państwa, do władzy, ale uważam, że kontrola społeczeństwa… A poza tym chyba ja, jako obywatel, gdybym wiedziała, że jest ten czynnik ludzki, mój przedstawiciel, czyli ten ławnik społeczny, to jakoś tak inaczej bym się czuła – miałabym większe zaufanie do sądu. Ale ja tak po prostu przez własny pryzmat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. No tak, ma pani słuszność, rację, bo to chodzi o sąd, o wymiar sprawiedliwości, a nie o państwo, o rząd. Bardziej chodzi tutaj, wie pani, żeby ten czynnik społeczny był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AgataPawlak">Tak, tak, ale to jest jednak trzecia władza, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertMamątow">Tak, tak, ja rozumiem, tylko że…</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanRulewski">Tak ciekawie pani odpowiada, że sprowokowała mnie pani do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AgataPawlak">To może już…</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanRulewski">No, zapewne ma pani przeświadczenie, że będzie ławnikiem w Sądzie Najwyższym, gdzie są rozważane sprawy natury konstytucyjnej. Zresztą wszystkie sądy zobowiązane są do przestrzegania czy też nawet upowszechniania w swoich orzeczeniach konstytucji. Jak pani ocenia obecne rozwiązania konstytucyjne w zakresie regulującym sądownictwo w Polsce, w szczególności Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AgataPawlak">Panie Senatorze, ja reformy sądownictwa, reformy edukacji… Ja, jeżeli miałabym powiedzieć coś na temat reformy sądownictwa, to na pewno… No bo wiem, że są wprowadzone do Sądu Najwyższego te dwie izby, Izba Dyscyplinarna i skarg nadzwyczajnych, i tutaj ławnicy będą mieli możliwość pracy. Ale odpowiedziałabym na pana pytanie, gdybym chyba dokładniej się przygotowała z prawa. Tak że nie chciałabym tutaj… Mam pewne przemyślenia, ale pan senator pozwoli, że zostawię…</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AgataPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RobertMamątow">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RobertMamątow">Dziękujemy pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AgataPawlak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#RobertMamątow">Prosimy o wyjście na chwilę na korytarz, a my później poprosimy panią.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#RobertMamątow">Witamy kolejnego kandydata. Pan Aleksander Stefan Popończyk.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#AleksanderStefanPopończyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#RobertMamątow">Komisja otrzymała materiały od pana i już dość dużo wiemy. Co by pan chciał jeszcze ewentualnie dodać? Tak jak wcześniej mówiłem poprzednim kandydatom, nie ma w tych materiałach nic o rodzinie – prawda? Jakby pan mógł… I moje podstawowe pytanie: czym pan się kierował, kieruje, że chce pan zostać ławnikiem w Sądzie Najwyższym?</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderStefanPopończyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderStefanPopończyk">Odpowiadając na pytanie, dlaczego… Po trochu to jest z tą sprawą rodzinną związane. Mianowicie dwójka dzieci, 19 i 21 lat, więc już są pełnoletnie, a więc człowiek ma trochę więcej czasu niźli poprzednio. I to jest może jeden z takich… może nie tyle powodów, ile możliwości zajęcia się jeszcze innymi rzeczami. A powody są, myślę, trojakie. Mianowicie pierwsza sprawa: to, że w ramach Polskiego Towarzystwa Gospodarczego – którego jestem członkiem, założycielem, i które promuje aktywność polskich przedsiębiorców na niwie społecznej, gospodarczej – pojawiła się taka… jak gdyby taki temat, że na skutek tej ustawy taka rola się pojawiła. I patrząc na to, czy bym jej podołał… Raz, że te możliwości czasowe się pojawiły, dwa, że mój charakter pracy zawodowej, że tak powiem, pozwala mi bardzo pozytywnie myśleć o jakimś sensownym wkładzie w tę funkcję, ponieważ od lat jestem dyrektorem, menadżerem, samodzielnym przedsiębiorcą na kontraktach, który ma duże doświadczenie w sprawach gospodarczych, przeróżnych – bo to się wiąże z dziesiątkami różnych kontraktów, projektów, które realizuję. A trzeci obszar to jest takie moje prywatne zainteresowanie na niwie społecznej, bo jestem i przewodniczącym rady parafialnej, i prezesem klubu sportowego. Staram się jakoś może udzielać, co wynika z mojego wykształcenia, bo jestem – oprócz menadżera, po zarządzaniu – też doktorantem… magistrem obecnie, już nie doktorantem, filozofii ze specjalnością: etyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanRulewski">Właśnie. Filozof, etyk, a zarazem przedsiębiorca, i jeszcze Polskie Towarzystwo Gospodarcze – to coś, co ujmuje mnie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderStefanPopończyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanRulewski">I jeszcze do tego niejako chęć uczestniczenia w rozstrzyganiu w sądzie, który będzie zajmował się zagadnieniami etycznymi sądu. Jak pan ocenia – na podstawie niekrótkiego już życiorysu, ale, powiedzmy, plus, młodego plus, krótkiego plus – postawy etyczne sędziów…</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AleksanderStefanPopończyk">Jasne. Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JanRulewski">…tych, które dotarły do opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderStefanPopończyk">Panie Senatorze, dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderStefanPopończyk">Tutaj są 2 aspekty. Jeden to, powiedzmy, formalny – tak? – czyli związany z tym moim wykształceniem, które pozwala mi o pewnych aspektach etycznych, w różnych zresztą ujęciach filozoficznych, mówić, tak jak swoim studentom to wykładam, też między innymi korzystając z życiowych przykładów, czy to gospodarczych, czy to na niwie sądowej, czy to z własnych batalii, czy tych znanych z prasy. Więc to, jak gdyby, pozwala się uwrażliwiać na pewne rzeczy. Druga sprawa jest stricte kazuistyczna, czyli jednostkowego przypadku, gdzie, bądźmy szczerzy, wyrażanie opinii bez znajomości rzeczy jest troszeczkę być może na wyrost i często może być krzywdzące – co czasami i mnie dotyka, gdy ktoś uogólnia coś, mówiąc o mnie. W związku z tym wolałbym może poprzestać w odpowiedzi na tym, że o ile zawodowo, że tak powiem, czuję się kompetentny do wypowiadania się na temat różnych ujęć etycznych, etyki klasycznej, etyki tomistycznej czy też różnych ujęć idealistycznych, o tyle w sprawach personalnych czy indywidualnych wolałbym po prostu zawsze się odnosić do konkretnego przypadku, który bym musiał poznać. Tak że… Jest tutaj niewątpliwie istotna percepcja społeczna tych różnych zachowań, co – patrząc na prasę, media przeróżne – wzbudza jakiś niepokój. Takie mam wrażenie, czytając po prostu o tych sprawach. Więc tutaj niewątpliwie jest w takim – jak by to powiedzieć? – kluczowym aspekcie życia społecznego ta właśnie sprawa. Być może również dlatego i w tej nowej ustawie aż takie zostało poczynione w tę stronę jak gdyby… uwaga, żeby po prostu taka izba powstała i żeby byli tam ci ławnicy. No, coś jest na rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RobertMamątow">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanRulewski">Jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanRulewski">Zapewne pan zauważył, że przy zasadzie, że dopiero po skazaniu człowiek może się czuć skazany, mamy w Polsce niestety postępujące zjawisko skazywania przed skazaniem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AleksanderStefanPopończyk">Stygmatyzowania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanRulewski">Wręcz linczowania, zwłaszcza w sferze politycznej, gospodarczej. Jak pan ocenia to zjawisko? I czy będzie pan się temu przeciwstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderStefanPopończyk">Dobrze. Dwie kwestie: jak oceniam i czy dam radę przeciwstawiać się? Kwestia jest taka, że w mojej ocenie pewne stygmatyzowanie zawczasu jest wręcz sprzeczne z naszą kulturą, którą my mamy, gdzie jest personalizm na czele, gdzie człowiek jest właśnie podmiotem, a nie przedmiotem jakichś tam gier i przeróżnych rzeczy. Aczkolwiek zawsze pojawia się pytanie, czemu tak się dzieje – tak? – i czy to nie jest jakiś skutek czy to edukacyjny, czy też, powiedzmy, zaniechań w innej sferze, że ludzie być może nie znajdują innego sposobu wyrażenia swoich opinii.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderStefanPopończyk">Teraz odniosę się do pytania, czy ja temu będę przeciwdziałał. Może powiem tak: pomijając nawet ten aspekt, że jestem zobowiązany do bezstronności, do bycia zgodnym ze swoim sumieniem, do postępowania zgodnie z prawem, to po prostu jest kwestia zwykłej przyzwoitości, żeby po prostu nie podchodzić w sposób uprzedzony. Wtedy się trzeba wyłączyć z tego wszystkiego, bo inaczej to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę pana, czym dla pana jest sprawiedliwość? Jak pan widzi odwieczny konflikt między prawem a etyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderStefanPopończyk">Sprawiedliwość to jest stała wola oddania każdemu, co się mu należy – prawda? To już…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AleksanderStefanPopończyk">To już wiemy z prawa rzymskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AleksanderStefanPopończyk">A teraz stosunek prawa do etyki. No, tu jest kwestia taka, że w naszej kulturze – tak, w naszej kulturze łacińskiej, tak ją nazwę ogólnie – no jednak tym primem… Jest prymat pewnej etyki. To, co nas łączy, to jest oczywiście prawo, bo musimy działać w ramach tego, jak prawo jest ustanowione, bo ono jest tą zasadą spoistości wspólnoty, ochrony dobra wspólnego. Ale etyka u nas jest bardzo istotnym aspektem. Najpierw pewne sprawy są etycznie rozwiązywane, a dopiero później są ubierane w formuły prawne celem ochrony tego, co uznaliśmy za dobre, poprawne, prawdziwe, piękne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RobertMamątow">Są jeszcze pytania do pana?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderStefanPopończyk">Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#RobertMamątow">Proszę poczekać. Poprosimy…</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam panią.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#RobertMamątow">Pani Bogusława Rutkowska.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#BogusławaRutkowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#RobertMamątow">Proszę panią, komisja otrzymała materiały pani zgłoszenia. Mamy dużo informacji. Chciałbym, żeby pani dzisiaj po prostu powiedziała jeszcze coś od siebie – o sobie, o rodzinie, o tym, dlaczego pani chce być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, co panią kierowało – i ewentualnie odpowiedziała później jeszcze na pytania kolegów senatorów. Ale w tej chwili oddaję pani głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogusławaRutkowska">Bogusława Rutkowska.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BogusławaRutkowska">To znaczy coś takiego jest, że w życiu człowieka są takie etapy: jest etap nauki, jest etap wychowywania dzieci, jest etap pracy. Ja jestem na wszystkich tych etapach – już mogę tak powiedzieć – spełniona: mam męża, mam czwórkę dorosłych dzieci, w szkole też już pracuję od 25 lat. No i mam takie wrażenie, czuję tak, że przyszedł taki czas, aby zacząć działać społecznie, aby coś zrobić dla społeczeństwa, nie tylko tego małego… nie tylko dla rodziny, nie tylko dla tego małego, ale coś więcej. Mam czas i chęci. Nie wiem, czy mam kwalifikacje. To znaczy ja powiem od razu, że jeżeli chodzi o prawo, to ja mogę doczytać. Ale ja wiem, co jest dobre, co jest złe. Mnie nauczyły tego dzieci. Ja obecnie pracuję w takiej grupie 3-latków i to jest dopiero nauka życia, co jest dobre, co jest złe – takie proste, bez zakłamania, bez naciągania. I ja tego się od nich nauczyłam, między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#BogusławaRutkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RobertMamątow">Ale życie nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator marszałek Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MichałSeweryński">Proszę pani, pani jest nauczycielką, tak?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BogusławaRutkowska">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MichałSeweryński">Pracuje pani i ten zawód pani wykonuje. Czy w pani środowisku zawodowym, w szkole po prostu, gdzie pani pracuje, znany jest ten fakt, że pani ubiega się o stanowisko ławnika? I czy jest jakoś komentowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogusławaRutkowska">Jeżeli chodzi o to, czy moje koleżanki wiedzą, ja myślę, że tak, że wiedzą. Bo jeżeli policja robiła wywiad o mnie, to jest to wiadome. Ja na razie nie mówiłam, nie mówiłam o tym, i nie było to komentowane do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RobertMamątow">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanRulewski">Przeczytałem, że zgłosiło panią Stowarzyszenie Rodów Chodkowskich.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BogusławaRutkowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanRulewski">A do tego jeszcze dodam, że przeczytałem, że jest pani z wykształcenia historykiem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#BogusławaRutkowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JanRulewski">I mam teraz niepewność, czy to stowarzyszenie ma na celu uznanie dla historii tego rodu, czy też przywrócenie Polski rodowej – a ja jako związkowiec bym się temu przeciwstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogusławaRutkowska">Jeżeli chodzi o ród Chodkowskich, to ja myślę, że oni kultywują tradycję. Są np. organizatorami wielu imprez środowiskowych dla społeczeństwa. Ja myślę, że… No, trudno mi się wypowiadać, jakie są ich przesłanki, ale ja myślę, że bardzo dużo robią dla społeczeństwa. I to jest bardzo ważne. To jest bardzo ważne, żeby coś robić, w takim małym środowisku, gdzie naprawdę mało się dzieje. To jest mała miejscowość, ta, z której pochodzę, tam niewiele się dzieje i jeżeli jest stowarzyszenie, jeżeli jest organizacja, która robi coś dla tej społeczności, to jest to bardzo dużo, np. dla dzieciaków – bardzo często są konkursy, nagrody. Tak że dbają o naszą społeczność – tego jestem pewna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, kto z panów senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#BogusławaRutkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#RobertMamątow">Ja powiem pani, że ja się z panią zgadzam. Nie zawsze wykształcenie prawnicze pomaga w rozpatrzeniu jakiegoś problemu. Często doświadczenie życiowe jest, moim zdaniem… może nie to, że ważniejsze, ale jest nie mniej ważne – o, tak.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#BogusławaRutkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo. Proszę o poczekanie chwilę na korytarzu i…</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#RobertMamątow">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#RobertMamątow">Pan Wojciech Szczepka.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#WojciechSzczepka">Tak. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#RobertMamątow">Komisja otrzymała materiały od pana. Mamy dużo informacji. I chciałbym, że pan dzisiaj uzupełnił tę swoją informację o informacje o rodzinie, czym pan by się chciał zajmować, będąc w Sądzie Najwyższym ławnikiem, jakimi sprawami, co pana… Czym pan się kierował, decydując się na kandydowanie na bycie ławnikiem Sądu Najwyższego? No i to, czego nie ma w dokumentach, a chciałby pan jeszcze powiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechSzczepka">Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WojciechSzczepka">Ja nazywam się Wojciech Szczepka. Przyjechałem z Wodzisławia Śląskiego – to jest na południu Polski, bardzo blisko czeskiej granicy. Mam 45 lat. Pracuję zawodowo od 20 , zajmuję się… Jestem inżynierem z wykształcenia, elektronikiem, zajmuję się układami sterowań, systemami napędowymi w maszynach, ale także bezpieczeństwem maszyn. Generalnie jest to przemysł związany z produkcją, z wytwarzaniem.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WojciechSzczepka">Motywacją, dla której zgłosiłem się tutaj jako kandydat na funkcję ławnika Sądu Najwyższego, jest w moim przypadku chęć poszukiwania prawdy. Otóż ja bardzo lubię to robić, lubię dociekać, lubię oceniać fakty, czy są prawdziwe, czy też nie, a funkcja ławnika jest właśnie taką sposobnością, żeby tę pasję realizować, a dodatkowo jeszcze robi się to pro publico bono, czyli dla dobra publicznego, więc tym bardziej uważam, że jest to dla mnie dobre zajęcie, dobre wyzwanie. Oczywiście ocena, czy coś jest prawdziwe, czy nie – tak uważam – powinna również… powinno się w tym również postrzegać drugiego człowieka. Jeśli mamy oceniać ludzi, to tego człowieka powinno się tam zauważać, z jego dobrymi cechami i złymi też.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WojciechSzczepka">Mam rodzinę – żonę, syna Mikołaja, który ma 5 lat. Lubię podróżować z rodziną, spędzać czas wolny razem z rodziną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, niezawodny pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanRulewski">Tak. Tak, bo poruszył pan takie zasadnicze zagadnienie, mnie też, każdego chyba to interesuje. A pytanie dotyczy tego, co tak naprawdę pana skłoniło, żeby uczestniczyć w orzekaniu o – delikatnie mówiąc – zagubieniu się sędziów Sądu Najwyższego. Bo rozumiem, że w tej izbie pan będzie orzekał i tylko w tej. Czy to były jakieś doświadczenia, czy też ocena abstrakcyjna, a może medialna? To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanRulewski">I drugie. Czy pan ma… I drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że obecne rozwiązania, które dają samorządowi sędziowskiemu prawa dokonywania ocen etycznych, a nawet karania, nie są wystarczające? I czy one nie powinny być raczej takim leitmotivem w postępowaniu niż orzekanie sądowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechSzczepka">To znaczy zacznę od drugiego pytania. Uważam, że pomysł czy też idea, żeby w składach orzekających uczestniczyli ławnicy w Sądzie Najwyższym, jest bardzo dobra i warta tego, żeby ją wdrażać w życie i żeby ona funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WojciechSzczepka">Jeżeli chodzi o to, czym się naprawdę kieruję, to, tak jak powiedziałem, dociekaniem, oceną faktów, oceną prawdy i tym, żeby to było dla dobra publicznego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanRulewski">A jeśli byłaby nieprawda…</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WojciechSzczepka">No, Jeśli będzie nieprawda, to trzeba ją wtedy odkryć i pokazać, że coś jest nieprawdziwe, a coś jest prawdziwe. Tylko tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RobertMamątow">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę pana, czym dla pana jest sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechSzczepka">Sprawiedliwość jest potępieniem tego, co jest złe, a docenieniem tego co jest dobre, i pokazaniem, gdzie jest dobro, a gdzie zło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WojciechSzczepka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#RobertMamątow">Proszę chwilę poczekać na korytarzu i…</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#RobertMamątow">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#RobertMamątow">Witam serdecznie panią. Pani Eliza Anna Szepelek. Tak?</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Szepeluk.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#RobertMamątow">Szepeluk. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#RobertMamątow">Komisja otrzymała materiały pani zgłoszenia. Mamy dość dużo informacji. Co by pani chciała dzisiaj dodać do tych swoich informacji? Może – jeżeli pani oczywiście uzna to za potrzebne – coś o rodzinie, o tym, dlaczego pani chce zostać ławnikiem Sądu Najwyższego, co panią kierowało i co pani by tam chciała ewentualnie… w jakich sprawach brać udział? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Przede wszystkim chciałabym wykorzystać swoją wiedzę związaną z psychologią. Jestem psychologiem od 20 lat, pracuję w poradni, no i bardzo często spotykam się z sytuacjami rozwodowymi, z sytuacjami dziecka w czasie rozwodu i tego, co się wtedy dzieje, z sytuacjami takimi, że te procedury sądownicze się przeciągają, dziecko jest pokrzywdzone, i to jest dla mnie taki bardzo ważny aspekt, bo mam poczucie, że czy szkoła, czy placówka, poradnia, w której ja pracują, tak naprawdę trochę jesteśmy bezsilni wobec tego, co się dzieje w takich sytuacjach. Widzimy po dziecku ewidentnie, że dzieje się krzywda, i nie możemy za wiele zrobić. Też w swojej pracy współpracuję z domami dziecka – mam taką możliwość uczestniczenia tam, na zaproszenie, w takich posiedzeniach okresowych – i tam też są przeróżne sytuacje rodzinne, z którymi ja nie do końca się zgadzam, z tym, co tam jest orzeczone i… Jak mówię, to jest takie główne pole, które bym chciała w pracy ławnika wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MichałSeweryński">Proszę pani, my wszyscy wiemy, że powołanie ławników do Sądu Najwyższego było przedmiotem – nawet można tak powiedzieć – gorących dyskusji. Czy pani mogłaby powiedzieć, że jest pani świadoma i że wie pani, jakie były zastrzeżenia podnoszone przeciwko wprowadzeniu ławników do Sądu Najwyższego? I jak pani ocenia te zastrzeżenia, jak pani sama się do nich odnosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Ja chyba nie chciałam jakby się wgłębiać i wchodzić… Chciałam stać gdzieś z boku, żeby się też w to nie angażować. I tak naprawdę myślę, że wszystko się okaże, jak ci ławnicy zostaną już powołani, tak jak zacznie funkcjonować ta, że tak powiem, funkcja. I wtedy będzie można poddać to ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanRulewski">Ja też…</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RobertMamątow">Tylko jeszcze do pytania pana marszałka… Chciałem dopytać, czy pani się zgadza z tym, że jednak będzie ten czynnik społeczny i że ci ławnicy będą w sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanRulewski">Wprawdzie psychologowie to nie władza, ale istotny element życia społecznego. Nie wydają wyroków, ale wydają opinie i te opinie…</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanRulewski">…np. w zakresie prawa jazdy mogą być decydujące dla mobilności obywatela. Niewątpliwie wśród psychologów są – pewnie rzadko, ale znane są – przypadki naruszeń zasad zawodu, prawa. Jak sobie radzicie w środowisku psychologów z takimi osobami, co naruszają normy etyczne czy nawet prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Jest stowarzyszenie, Polskie Towarzystwo Psychologiczne, które zajmuje się takimi sytuacjami. Można zawsze tam się odwołać. Natomiast na szczęście ja pracują w takim obszarze, że takie sytuacje zdarzają się… jeżeli się zdarzają, to zdarzają się bardzo rzadko. Jeżeli chodzi o mnie, ja opiniuję w sprawach dzieci głównie, są to sprawy mniejszego kalibru. Tak że jest organ, który się zajmuje naruszeniami. Jest kodeks etyki psychologa, do którego można się odwoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ŁukaszMikołajczyk">Szanowna Pani, bardzo się cieszę, że podjęła pani tutaj kwestię dziecka i dobra dziecka w kontekście czy to spraw rozwodowych, czy innych spraw związanych z wychowaniem. Chciałbym usłyszeć pani stanowisko w kontekście działalności sądów, w kontekście alienacji rodzicielskiej i opieki naprzemiennej, którą ja bardzo się interesuję i jest mi niezmiernie bliska – i stąd chciałbym poznać pani stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Zdarzały mi się takie sytuacje, że sąd przyznawał opiekę naprzemienną rodzicom, czyli że np. jeden tydzień dziecko było u jednego rodzica, drugi tydzień dziecko było u drugiego rodzica. Niestety z tego mojego doświadczenia wynika, że to wprowadza ogromny chaos, jeśli chodzi o dziecko – tak? Dziecko nie ma poczucia stałości, gdzieś się gubi w tym wszystkim. Jest problem też z przepływem informacji między rodzicami. Zdarzały mi się sytuacje, że ktoś się tłumaczył, że dziecko było w tym czasie u ojca i nie ma czegoś zrobionego, czy było u matki i matka nie przekazała. Tak że ja tu mam taki stosunek z dystansem, jeśli chodzi o naprzemienną opiekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RobertMamątow">Pan senator Rafał Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RafałAmbrozik">Ja chciałbym zapytać panią jako doświadczonego psychologa, na jakim stanowisku pani stoi: czy uważa pani, że sędzia, orzekając o prawach dziecka, winien to dziecko wysłuchać obligatoryjnie, czy też fakultatywnie, czy powinien się spotkać przed wydaniem danego orzeczenia, postanowienia o wydaniu postanowienia, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Nie wiem, czy powinien się spotykać z dzieckiem, bo dla dziecka to też jest stres. Jeżeli tak, to w jakichś określonych warunkach, gdzie będzie dziecku chociażby psycholog towarzyszył i nie będzie to…</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RafałAmbrozik">O takich warunkach mówię: w odpowiednim miejscu, przystosowanym dla dziecka…</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#RafałAmbrozik">…uwzględniając oczywiście dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Myślę, że w sytuacjach, kiedy jest to konieczne, to raczej tak. Natomiast mi osobiście bardziej by zależało, żeby sędzia też zasięgał opinii różnych instytucji czy placówek, w których dziecko przebywa, bo naprawdę… Chociażby tak jak szkoła – bo sama bywam na dyżurze w szkole – ma bardzo dużą orientację na temat sytuacji dziecka, na temat tego, jak dziecko się wywiązuje z obowiązków, jak rodzice się wywiązują. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RafałAmbrozik">Ale uważa pani, że wystarczy tak naprawdę sędziemu opinia do orzekania o prawach dziecka, czy raczej winien jednak to dziecko wysłuchać, spotkać się osobiście z dzieckiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Nie. Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RafałAmbrozik">Czy ma orzekać na podstawie papierka jakiegoś, czy de facto, spotykając się…</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Nie, żywy człowiek jest potrzebny – tak? I tutaj potrzebna jest też rozmowa z dzieckiem. Ale też są przecież powołane zespoły, które badają, nie wiem, więzi między rodzicami a dzieckiem… Tak żeby tego nie było… żeby tego wszystkiego nie było nadmiarowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrzegorzNapieralski">Zaintrygowała mnie i zaniepokoiła pani wypowiedź dotycząca sceptycznej… sceptycznego poglądu na temat opieki naprzemiennej, jeżeli chodzi o rodziców. Może pani rozwinąć tę myśl? Dlatego że… Co w związku… co w sytuacji takiej, kiedy obydwoje rodzice dochodzą do wniosku, że jednak ten związek nie dotrwa i – czasami tak się zdarza nawet dla dobra dzieci – że się rozstają. Dzieci kochają tak samo matkę, jak i ojca, no i tak samo ojciec i matka chcą z tymi dziećmi być jak najdłużej. To co w takiej sytuacji, jeżeli nie mogą być pół na pół w swoim życiu z rodzicami? Kto z rodziców ma wygrać wtedy tę większą opiekę czy tę dłuższą opiekę nad córkami czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Ja myślę, że po to są też badania więzi, żeby je ustalić, badania też rodziców, żeby na podstawie tego podjąć decyzję. Natomiast ja mówię tu na podstawie swojego doświadczenia: widzę, jak to wpływa na dzieci i jaki chaos wywołuje u dzieci, w ich funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GrzegorzNapieralski">Ale… Można jeszcze, Panie Przewodniczący? Jedno dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzNapieralski">Ja wiem… Ponieważ ja interesuję tymi sprawami, też wiem, że i rozmowy z dziećmi, i te badania mogą nie pokazywać prawdziwego obrazu, ponieważ w danym dniu… Przepraszam, że siedzę plecami do pani – to nie z jakiejś niechęci do pani czy braku szacunku, ale już nie chciałem się tam przeciskać. Przepraszam bardzo. Ale wie pani też, że takie badania często – nie chciałbym ich nazywać chwilowymi – mogą być takie, że w danym dniu one mogą nie pokazać prawdziwego obrazu miłości ojca czy matki do dzieci, czy również tych relacji między dziećmi a rodzicami. Kiedy rodzice tego wyboru dokonują, a przynajmniej zgadzają się na taką opiekę naprzemienną, a mieszkają w tym samym mieście, nawet niedaleko od siebie, to dlaczego by z niej rezygnować? Ja uważam, że jednak, szczególnie kiedy te dzieci są już trochę starsze i przeżyły z rodzicami trochę lat, i nie wydarzyło się nic takiego złego między rodzicami a dziećmi – no ale wiemy, że życie jest brutalne i nie pisze nam tylko pięknych scenariuszy, i do tego rozpadu małżeństwa czasami dochodzi – to być może warto jednak szukać takiego rozwiązania, aby i jeden, i drugi rodzic miał w takim samym czasie możliwości czy dostęp do dzieci. Przepraszam za to sformułowanie „dostęp” – nie tak to powinno zabrzmieć. Ale chodzi o to, żeby po prostu być z dziećmi i kochać je tą miłością i być razem z nimi, przeżywać tę miłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Jasne. Ja się z panem tutaj jak najbardziej zgadzam. Ale myślę, że każda sprawa jest indywidualna i tak ją trzeba rozpatrywać. Takie sprawy, o jakich pan tutaj wspomina, niestety – ja mam takie poczucie – są rzadkością, że rodzice są poukładani, pogodzeni, jasno są określone obowiązki jednego i drugiego i że nie wpływa to niekorzystnie na dziecko. Jeśli taki podział opieki nie będzie wpływał niekorzystnie na dziecko, to ja jestem jak najbardziej za tym – tak? To nie jest tak, że jestem przeciwko. Natomiast jeżeli ewidentnie widać, że to, że dziecko przebywa tydzień u jednego, tydzień u drugiego, a w międzyczasie jeszcze to się zmienia – bo ja z takimi doświadczeniami też miałam do czynienia – to, myślę, warto się zastanowić i rozważyć, czy taka opieka jest korzystna. Przede wszystkim najważniejsze jest tu dobro dziecka i myślę, że nim tu powinniśmy się kierować.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RobertMamątow">Może kolega Mikołajczyk. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">W pełni zgadzam się tutaj z senatorem Napieralskim, bo mnie też troszeczkę przeraziła ta opinia. Ale oczywiście każdy ma prawo do własnych opinii w kontekście opieki naprzemiennej i dobra dziecka, a pani ma dane doświadczenie. Mam jednak wrażenie, że często jest tak, że to właśnie dziecko w momencie, kiedy jest tylko z jednym z rodziców, w momencie konfliktu tych rodziców niestety bardzo cierpi, ponieważ wtedy jest wiele działań tego jednego rodzica przeciwko temu drugiemu. Bardzo często dziecko chce mieć kontakt z obojgiem rodziców, bardzo mu na tym zależy, chce być akceptowane i kochane – prawda? – i przez matkę, i przez ojca. No, niestety, skala alienacji rodzicielskiej w Polsce jest bardzo duża – i to mnie osobiście przeraża. W związku z tym to pytanie tutaj zadałem. Ale jakkolwiek zgadzam się z panią w kwestii tego, że każda sprawa jest indywidualna – to na pewno i powinno to być brane pod uwagę… Aczkolwiek też w pełni zgadzam się z senatorem Napieralskim, że jednak powinniśmy iść ku temu, żeby to dobro dziecka było najważniejsze, a niestety nie często – prawda? – się tak w sądownictwie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Jeśli mogę jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#ŁukaszMikołajczyk">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#ŁukaszMikołajczyk">Sekundkę pani poczeka.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#ŁukaszMikołajczyk">Panowie Senatorowie, bardzo bym prosił, żebyśmy te pytania konkretnie zadawali i nie wchodzili w dywagacje takie szerokie.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#ŁukaszMikołajczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Aha… Chciałabym być dobrze zrozumiana. Przede wszystkim w tej opiece nad dzieckiem i przyznaniu tej opieki kluczowym punktem jest dobro dziecka. Tak? Jeśli dziecko dobrze funkcjonuje przy opiece naprzemiennej i jest to dla niego z korzyścią, jestem jak najbardziej za tym. Natomiast jeżeli się zdarza tak – a zdarza się tak – że rodzice nie bardzo się dogadują, że to wprowadza chaos, że dziecko nie ma jednego domu tak naprawdę, tylko jest wożone, przywożone wieczorem, rano, to myślę, że warto się w takich sytuacjach zastanowić nad tym, gdzie i u kogo dziecko ma mieszkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzNapieralski">Konkretne pytanie, proszę pani, ale też krótkie wprowadzenie. Niecały rok temu rozpatrywaliśmy na posiedzeniu Senatu inicjatywę pana prezydenta Andrzeja Dudy dotyczącą kar, spraw rodzinnych… Już mniejsza o to, czego dotyczyła ta ustawa. Ważne było wystąpienie ministra, pana ministra Dery wtedy w Senacie, ponieważ wokół tej ustawy po prostu rozpoczęła się podobna dyskusja, jaką toczymy teraz z panem senatorem. Ale tam padło takie stwierdzenie – z którym ja się zgadzam – z ust pana ministra, który stwierdził, że wymiar sprawiedliwości w Polsce, kiedy dochodzi do problemu rodzinnego, jednak często, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi czy w ogóle w sprawach dotyczących podziału opieki nad dziećmi, w większości staje po stronie kobiety, często nawet jeżeli racja jest po stronie mężczyzny. I mam do pani takie konkretne pytanie: czy pani ma takie samo przeczucie, odczucie, że polski wymiar sprawiedliwości jest właśnie tak nastawiony w tych trudnych chwilach, że jednak promuje… Przepraszam za słowo „promuje”, to jest złe słowo…</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#GrzegorzNapieralski">Nie tyle promuje, ale jakby kobiecie jest łatwiej, jeżeli chodzi o walkę o dzieci. Jeżeli pani ma takie samo przeczucie, czy chciałaby pani coś w tym kierunku zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Mam takie poczucie, że orzeczenia sądu są takie, że dziecko faktycznie częściej jest przyznawane mamie czy mieszka razem z mamą. Natomiast myślę sobie, że w takich sytuacjach, w ogóle w tych sytuacjach rozwodowych i tego, gdzie dziecko ma być, z którym rodzicem, powinna być bardzo dokładnie zbadana sytuacja. Zdarza się też tak, że kobiety czasami nie są w stanie dobrze pełnić tej funkcji i jak najbardziej jestem wtedy za sytuacją, że dziecko mieszka z ojcem. I też takie sytuacje w mojej pracy zawodowej się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani bardzo. Proszę o poczekanie chwilę…</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ElizaAnnaSzepeluk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RobertMamątow">…na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam panią. Pani Joanna Witkowska?</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JoannaWitkowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#RobertMamątow">Proszę panią, komisja otrzymała od pani materiały w zgłoszeniu, jest tam większość informacji, ale chcielibyśmy od pani usłyszeć – jeśli pani by mogła uzupełnić – trochę informacji o rodzinie, co pani by chciała… Dlaczego pani chce być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, czym by pani chciała tam się zajmować? No, takie informacje, które mogłaby pani jeszcze nam dzisiaj dodatkowo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JoannaWitkowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JoannaWitkowska">Tak jak mówiłam, nazywam się Joanna Witkowska. Pochodzę z terenów sadowniczych koło Sandomierza. Pochodzę z wielodzietnej rodziny. Obecnie mam własną rodzinę – męża i syna. Z zawodu jestem inspektorem kontroli państwowej, pracuję od 9 lat w Najwyższej Izbie Kontroli. Od 2017 r., od stycznia, jestem na urlopie bezpłatnym udzielonym przez pana prezesa NIK. I jestem na miejscu audytora w Kancelarii Sejmu za koleżankę, która poszła na urlop macierzyński i już niedługo powinna wrócić.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JoannaWitkowska">Mam teraz powiedzieć, dlaczego chciałabym być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RobertMamątow">Ja tylko sugeruję. Pani może powiedzieć, co pani uważa w tym momencie za konieczne. My panią chętnie wysłuchamy. Później będzie jeszcze… będą panowie senatorowie zadawali pytania. Tak że jeśli pani chce w tej chwili skończyć, proszę bardzo, a jeśli chce pani jeszcze coś dodać, też chętnie wysłuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JoannaWitkowska">Ze względu na to, że praca, którą wykonuję, jest moją docelową pracą, czyli praca w Najwyższej Izbie Kontroli, wiadomo, że tam potrzeba… największe zapotrzebowanie jest na pracowników, którzy mają ukończone studia ekonomiczne lub studia prawnicze – przynajmniej dobrze by było, gdyby to były osoby z takim wykształceniem. I jestem obecnie też studentką prawa. Chciałabym być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, żeby zobaczyć z drugiej strony, jak to jest na sali rozpraw, i pewnie zdobyć większe doświadczenie życiowe. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Tylko, proszę panią, ławnik w Sądzie Najwyższym musi mieć już to doświadczenie – prawda? – żeby oceniać sprawy, przy których jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RobertMamątow">Ale proszę bardzo, panowie senatorowie. Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRulewski">Z danych wynika, że rzeczywiście pani należy do tych osób, które przedmiotem prawa się interesują, nawet działa pani w stowarzyszeniu – tak? – jak rozumiem, „Vis Legis”…</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JoannaWitkowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanRulewski">…co oznacza duże kompetencje. No ale pani podejmuje decyzje o byciu ławnikiem jako kandydatka, a jednocześnie dzisiaj sprawa Sądu Najwyższego, jego konstytucji, jest przedmiotem obrad Komisji Europejskiej. Czy nie uważa pani, że podjęła pani ryzykowną decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JoannaWitkowska">Nie, nie uważam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanRulewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JoannaWitkowska">Nie uważam, że to jest ryzykowna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Rafał Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RafałAmbrozik">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RafałAmbrozik">Chciałbym zapytać panią, w jakim departamencie pani pracuje. Czym się pani zajmowała, jakimi kontrolami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JoannaWitkowska">Już mówię. Przeprowadziłam do końca 2016 r. około 60 kontroli. Pracowałam w departamencie nauki i w departamencie rolnictwa. Później z centrali przeniosłam się do delegatury w Kielcach, no i tam już nie ma specjalizacji, w zależności od tego, na jaką kontrolę jesteśmy wysłani, to po prostu idziemy. Aczkolwiek po części to doświadczenie i ilość kontroli, jaką człowiek wykonuje, okazało się bardzo pomocne, dlatego że, jak pewnie państwo senatorowie wiecie, kontrolerzy zgłaszają tematy kontroli do kontroli, do planu kontroli Najwyższej Izby Kontroli, i muszę się pochwalić, że 3 kontrole zostały zrealizowane z tych moich tematów. No, ostatniej nie miałam okazji realizować – bo przeszłam tu, do Kancelarii Sejmu – a była to kontrola w zakresie dróg. Poprzednia to była… to było e-uzależnienie dzieci i młodzieży. I to są moje autorskie projekty, które weszły do planu pracy kontroli. Ta kontrola z dróg ma drugie miejsce w rankingu prezesa, jeżeli chodzi o najlepszą kontrolę, bo się okazała bardzo trafionym tematem – jest bardzo dużo nieprawidłowości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JoannaWitkowska">Jestem pracownikiem ocenianym – od kiedy pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli i podlegam kontroli – bardzo dobrze. Za rok 2016 mam ocenę celującą.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RobertMamątow">Zanim udzielę głosu panu senatorowi, muszę pani zadać pytanie: czy pani jest pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JoannaWitkowska">Tak, urlopowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RobertMamątow">W ankiecie pani podała… W punkcie 17 „Czy kandydat pracuje w urzędzie obsługującym centralne organy państwowe?” pani napisała, że nie, a teraz pani mówi, że pani pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JoannaWitkowska">Tak, ale ja obsługującym… To znaczy powiem tak: Najwyższa Izba Kontroli ma około 1 tysiąca 500 pracowników. Około 800 osób to są osoby administracyjne, obsługujące właśnie prezesa, dyrektorów, wiceprezesów i kontrolerów. Tak? Ja jestem pracownikiem mianowanym i jako tako nie mam umowy o pracę – tak? – i pracownikiem urlopowanym od 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#RobertMamątow">Pani jednoznacznie stwierdziła, że pani jest pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli. I to tutaj… To później ustalimy.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JoannaWitkowska">Na stanowisku kontrolerskim.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#RobertMamątow">Pani… Ale… Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze… Pan senator Grzegorz Napieralski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrzegorzNapieralski">Muszę powiedzieć, że bardzo pozytywnie pani mnie zaintrygowała na samym początku, jeżeli chodzi o pani doświadczenie i wypowiedź. Czym więcej pani mówi, tym mam lepsze o pani zdanie. I naprawdę robi pani duże wrażenie. Powiem dlaczego, nim zadam konkretne pytanie. Dlatego że rola ławników w Polsce jest taka, a nie inna, i różne doświadczenia i różne poglądy na życie nasze – bo, jak wiemy, życie pisze różne scenariusze – są ważne.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrzegorzNapieralski">Ja bym zadał pani dwa konkretne pytania. Jeżeli pani by trochę więcej powiedziała o tym programie czy o tej kontroli dotyczącej e-uzależnień dzieci… Bo to jest bardzo ciekawe, tym bardziej że takich spraw czy takich problemów przed sądami jest coraz więcej, a szczególnie od osób, które nielegalnie wykorzystują… albo inaczej: w sposób brutalny wykorzystują najmłodszych, korzystając z sieci.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#GrzegorzNapieralski">A drugie pytanie bardziej z ciekawości… Jak pani wpadła na to, żeby znaleźć się akurat w gronie takich kandydatów i kandydatek właśnie na ławników? I skąd taki pomysł? Jeżeli to nie tajemnica oczywiście… To bardziej moja ciekawość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JoannaWitkowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JoannaWitkowska">Jeżeli chodzi o tę kontrolę e-uzależnienia dzieci i młodzieży, jest to też kontrola oceniona bardzo wysoko w rankingu prezesa, bo też trzecie miejsce spośród 60 kontroli wtedy zgłoszonych do nagrody prezesa. To 2 razy w roku jest… kontrole, które się kończą na dzień 1 maja i 1 listopada. Skąd taki pomysł? Z doświadczenia, z rozmów z pracownikami poradni. Wykonując inne kontrole… To nie jest tak, że człowiek idzie i tylko rozmawia o danej kontroli – tak? O różnych problemach czy psychologowie, czy pedagodzy mówią, z czym się muszą na bieżąco w chwili obecnej, na co dzień, stykać. I właśnie pojawił się ten temat, że jednym z najgorszych uzależnień w chwili obecnej to jest to uzależnienie od mediów społecznościowych, od gier komputerowych i bardzo ciężko jest szczególnie dzieci wyprowadzić z takiego uzależnienia. I stąd właśnie pojawił się pomysł na tę kontrolę: jak jesteśmy przygotowani do tego, żeby temu zapobiegać?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JoannaWitkowska">Jak wyszła ta kontrola? Było bardzo dużo ustaleń w trakcie tej kontroli. Przede wszystkim okazało się, że tak naprawdę nie mamy ośrodków wyspecjalizowanych do leczenia uzależnień dzieci w tym zakresie, dlatego że takie dziecko potrzebuje odseparowania w pewnym sensie do ośrodka zamkniętego – tak? – a bardzo często to są różnego rodzaju fundacje, stowarzyszenia, gdzie się znajdują terapeuci i mało osób jest przekwalifikowanych do prowadzenia zajęć, chociażby takich terapeutycznych. A wiadomo, że jak dziecko nie jest odseparowane, a pozostaje wtedy w domu, to jednak nadal dostęp do tych mediów społecznościowych ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RobertMamątow">Jeszcze jedno pytanie? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrzegorzNapieralski">To ja mam jeszcze dodatkowe pytanie. Czy w wyniku tej kontroli, bo… Albo inaczej zacznę. Otóż sądy podejmują różne działania i muszą rozstrzygać o winie bądź niewinie. I jak znam życie, pojawią się za chwilę na pewno rozprawy również sądowe, gdzie taka sprawa, jaką się pani zajmowała, będzie na wokandzie. Ale mam pytanie trochę z pani doświadczenia wynikające. Czy w wyniku tej kontroli okazało się, że np. znaleźliście kilku winnych, którzy np. w sposób celowy czy specjalny wykorzystywały internet do tego, żeby dzieci uzależnić np. od gier, żeby później kupowały różnego rodzaju dodatkowe usługi? Zdarzało się w mojej praktyce – ponieważ ja byłem kiedyś przewodniczącym Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii – że dzieci nawet kradły rodzicom karty kredytowe, żeby dokupować dodatkowe aplikacje itd. Były w sposób bardzo poważny uzależnione i gotowe nawet do kradzieży. I czy w tej kontroli, którą pani przeprowadziła wraz z zespołem czy też samodzielnie, też doszliście do takich właśnie patologii, takich sytuacji bardzo groźnych, że ktoś w sposób celowy nadużywał po prostu nieświadomości dziecka czy naiwności dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JoannaWitkowska">Nie, Panie Senatorze. Wiadomo, że każda kontrola jest prowadzona zgodnie z programem kontroli – tak? Myśmy tutaj wyszli tak jakby… począwszy od szkół, od programów profilaktycznych, wychowawczych, dlatego że każda szkoła musi mieć taki program i to nauczyciel w szkole najlepiej widzi, czy coś się dzieje wtedy z dzieckiem, czy nie. I były szkoły, były poradnie psychologiczno-pedagogiczne, ośrodki terapeutyczne i docelowo było Ministerstwo Zdrowia i Krajowy Fundusz… Krajowe Biuro Przeciwdziałania Narkomanii, bo oni mają ten fundusz celowy, który wykorzystują na zwalczanie wszelkiego rodzaju uzależnień, nie tylko e-uzależnień, tylko chodzi też o hazard i pozostałe uzależnienia – tak? Tak że pod tym kątem myśmy nie badali, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RobertMamątow">Są jeszcze pytania do pani?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę pani, pani została rekomendowana przez Stowarzyszenie „Vis Legis”. Mogłaby pani coś bliżej powiedzieć na temat tego stowarzyszenia? Kiedy powstało, jakie ma cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JoannaWitkowska">Stowarzyszenie „Vis Legis” powstało… wrzesień 2017 r. Jest to stowarzyszenie głównie zajmujące się tak jakby aktywizacją młodzieży poprzez działanie, współdziałanie z różnymi organizacjami, udziela też bezpłatnych porad prawnych. To jest to, co mogę tak ogólnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewCichoń">Jakie ono ma cele główne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JoannaWitkowska">Aktywizację młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewCichoń">A skąd ta nazwa „Vis Legis”, czyli siła prawa?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ZbigniewCichoń">No, chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JoannaWitkowska">Może dlatego, że jeden ze współzałożycieli jest z wykształcenia też prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RobertMamątow">Są jeszcze pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RobertMamątow">Proszę panią, zanim podejmiemy decyzję, musimy wyjaśnić ten problem pani zgłoszenia – bo to jest problem w tej chwili. Zobaczymy, jak to jest dokładnie w zestawieniu z ustawą. Bo na ten moment to muszę pani powiedzieć, że pani nie spełnia wymogów formalnych. Ale sprawdzimy to i za jakiś czas – proszę czekać – powiemy pani, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo… Udzieli odpowiedzi pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BeataMandylis">Pani, która jest kandydatem na ławnika Sądu Najwyższego, w swojej karcie zgłoszenia w punkcie 17 zaznaczyła, iż nie jest… nie pracuje w urzędzie obsługującym centralny organ państwa. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli jest centralnym organem państwa. Pani jest tam zatrudniona. I nie o to chodzi, że pani obsługuje Najwyższą Izbę Kontroli, tylko że to Izba Kontroli jest… że pani jest zatrudniona w urzędzie, który obsługuje tak jakby ten najwyższy, centralny organ państwa, jakim jest NIK. W związku z czym, niestety, pisząc „nie”, popełniła pani błąd – nie będę tutaj mówiła, że jakiś umyślny. Ale chodzi o to, że praca w Najwyższej Izbie Kontroli dyskwalifikuje panią jako kandydata na ławnika Sądu Najwyższego. Tak że jest to przyczyna formalna.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#BeataMandylis">Tak, jest to w art. 60 pkt 5… Sądu Najwyższego. I to, jako przyczyna formalna i jako podstawa formalna, niestety dyskwalifikuje panią jako kandydata, mimo że wszystkie pozostałe warunki pani spełniła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JoannaWitkowska">I pomimo też tego, że jestem na urlopie bezpłatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RobertMamątow">Proszę panią, tak jak powiedziałem wcześniej, ja poproszę, żeby pani została, poczekała na korytarzu, bo to tak bardzo szybko się dzieje, na gorąco, a chciałbym mieć pewność… I jak już będę miał pewność, poinformujemy panią. Dobrze? Ale na razie dziękuję pani…</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, jeszcze pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MichałSeweryński">„Dyskwalifikacja” to tak jakoś nieładnie brzmi… Ale ja bym chciał zwrócić jeszcze uwagę na punkt 14, tam jest mowa o tym, że kandydat nie może wchodzić w skład organu, od którego orzeczenia można żądać skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego. Czasami bywa tak, że przecież sama Najwyższa Izba Kontroli składa zawiadomienie do prokuratury. Więc to bym widział jako jeszcze większą przeszkodę, ale…</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RobertMamątow">Dobrze, ale…</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MichałSeweryński">Trzeba rzeczywiście to rozważyć bardzo…</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RobertMamątow">Na razie jeszcze decyzji nie ma. Niech pani spokojnie, cierpliwie poczeka i zobaczymy. Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JoannaWitkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#RobertMamątow">Miałaby być w tej chwili pani Agnieszka Zielonka, ale niestety nie dotarła dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#RobertMamątow">W takim razie ostatnim kandydatem, zgodnie z jego wolą, jest pan Mirosław Zbigniew Lasota.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, a co z tymi sprawami, osobami, które zgłosiły się po terminie?</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#RobertMamątow">To w tym drugim punkcie mamy.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#MichałSeweryński">To będzie…</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#RobertMamątow">Tak, tak. Tak, to już jest…</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#MirosławZbigniewLasota">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#Gloszsali">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam pana.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#MirosławZbigniewLasota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#RobertMamątow">Pan Mirosław Zbigniew Lasota.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#RobertMamątow">Proszę pana, komisja otrzymała materiały pana, zgłoszenie, jest w nich dużo informacji. Chciałbym, żeby w tej chwili, jeśli ma pan taką chęć, dodał pan to, czego nie ma w tych ankietach, w tych materiałach – coś o rodzinie, coś o tym, dlaczego pan chce być ławnikiem Sądu Najwyższego, czym by pan się tam chciał zajmować. No, takie rzeczy, których nie ma w zgłoszeniu, a które chciałby pan dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#MirosławZbigniewLasota">Rozumiem, tak.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#RobertMamątow">…jeżeli oczywiście ma pan taką chęć, bo to jest dobrowolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MirosławZbigniewLasota">To znaczy jeżeli już tu jestem na miejscu… to znaczy wyraziłem taką chęć, więc pójdę dalej tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Więc ja przyjechałem dlatego… Zgłosiłem się dlatego… Może nie ja, zgłoszono mnie – jako instytucja, jako fundacja… Padło na mnie. Nie wiem dlaczego, być może ma to jakiś sens.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MirosławZbigniewLasota">Jestem… Mam 51 lat prawie, czwórkę dzieci, żonę. Cóż jeszcze mogę powiedzieć takiego bliższego? Co ewentualnie interesowałoby państwa? Bo jest bardzo dużo rzeczy, które można opowiadać, i one byłyby praktycznie bardzo szerokie i nieistotne w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RobertMamątow">To decyzja do pana należy, czy pan chce cokolwiek powiedzieć, czy nie. To jest moja… Tak jak powiedziałem, mamy zgłoszenie, w zgłoszeniu są wszystkie materiały. Po prostu jest przesłuchanie przed komisją senacką. Jeśli pan chce coś dodatkowo powiedzieć, to teraz jest na to czas, a jeśli nie, to przechodzimy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Wydaje mi się, że właściwie państwo zawołaliście mnie tutaj po to, żeby zadawać pytania, więc przejdźmy do konkretnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RobertMamątow">Okej, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MirosławZbigniewLasota">…Byłoby bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, kto z panów senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, najpierw pan senator, marszałek Michał Seweryński, następnie pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MichałSeweryński">Proszę pana, czy pan na stałe mieszka za granicą? Czy mieszka pan w kraju? Bo jest tutaj adres zamieszkania podany…</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MichałSeweryński">…a adres do korespondencji jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MirosławZbigniewLasota">To znaczy jak typowy Europejczyk w tych czasach… Miejsce zamieszkania łączy się z danym momentem, z daną chwilą pracy, z pobytem dzieci, pobytem rodziny, więc, jak mówię, jestem w rozkroku pomiędzy Polską a – w tym momencie – Belgią, Brukselą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MichałSeweryński">Ja bym jeszcze poprosił pana, żeby pan powiedział, czy większość roku pan spędza za granicą, czy większość roku pan spędza w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MirosławZbigniewLasota">To znaczy w zależności od sytuacji. Wie pan, ja jestem… mam troszkę inny rodzaj zawodu. W tym momencie jestem w Belgii, wcześniej byłem w Niemczech, wcześniej byłem w Austrii. Jest to specyfika mojego zawodu, poprzedniego jeszcze, z tym się wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MichałSeweryński">Ja wyjaśnię, Panie Przewodniczący, dlaczego mnie to interesuje – żeby pan również wiedział, że to nie jest takie zdawkowe pytanie. Bo jeżeli ktoś chce być ławnikiem w Polsce, to powinien mieć jakąś znajomość realiów, życia krajowego…</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Aha.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MichałSeweryński">…żeby móc się odnosić do pewnych spraw, jak chociażby taka, którą mieliśmy tutaj, zanim spotkaliśmy się z kandydatami – była cała debata, zanim ustawa została uchwalona, czy w ogóle tacy ławnicy, jakim zmierza pan być, są potrzebni w Polsce, czy nie są potrzebni. A poza tym występowanie w charakterze ławnika… No, na pewno chodzi o znajomość spraw, w których ławnik by się wypowiadał. Można by sobie wyobrazić, że osoba, która mieszka na stałe albo bardzo często czy w dłuższym czasie za granicą, nie ma takiego dostępu do spraw bieżących w Polsce, i wobec tego może mieć pewną trudność co do tego, żeby zabierać głos w sprawach sądowych dotyczących tego, co się dzieje w kraju czy w konkretnej sytuacji człowieka czy instytucji, której by to się tyczyło. I dlatego pozwoliłem sobie zadać to pytanie, czy pan częściej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Dobrze. Czyli jest to kwestia… Jest to forma polemiczna? Czy ja mogę się wypowiadać w swojej formie, czy muszę tylko na pytanie odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MichałSeweryński">Ja panu wyjaśniłem, dlaczego zadałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MirosławZbigniewLasota">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MirosławZbigniewLasota">Ja panu chciałbym wytłumaczyć pewną bardzo ważną rzecz. Akurat w tych czasach, kiedy praktycznie większość z nas, Polaków, jest zmuszona… to znaczy nie większość, lecz duża część, jest zmuszona wyjeżdżać z kraju… przez te 25 lat była zmuszona wyjeżdżać z kraju tylko dlatego, że nie pasowała do tego miejsca, z różnych względów – nie dlatego, że brakowało wykształcenia czy też chęci, czy też zdrowia… My po prostu, Polacy, którzy jesteśmy za granicą, też jesteśmy tymi samymi Polakami, takimi jak ci, którzy są na miejscu, i nie przypuszczam, żeby realia belgijskie tudzież jakiekolwiek europejskie odbiegały od realiów polskich. To znaczy sędzia w Polsce jest sędzią, jest człowiekiem, który wykonuje pewną pracę, pewną funkcję społeczną… może nie społeczną, państwową… ale to jest społeczna właściwie funkcja. I taki sędzia powinien cechować się pewną nieskazitelnością, zdrowym rozsądkiem, inteligencją i doświadczeniem oczywiście. Więc nie przypuszczam, że rozszerzenie jakiegokolwiek doświadczenia mogłoby wskazywać na ograniczenie możliwości decyzji – może tak to wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanRulewski">Drogi Panie Lasota, dla mnie jest jasne, jest pan obywatelem polskim i…</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanRulewski">…i granice obywatelstwa nie są granicami geograficznymi. Ale napisał pan, jako jedyny – i powiem szczerze, że ja pierwszy raz się spotykam z tym i to mnie niezmiernie ciekawi, żeby nie powiedzieć: sympatycznie na to patrzę – „obywatelstwo polskie i Unii Europejskiej”. No ale pozostańmy już przy tym, że…</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MirosławZbigniewLasota">Ale rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanRulewski">…na pewno jest pan obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MirosławZbigniewLasota">Ale rozumie pan, dlaczego tak napisałem?</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JanRulewski">Nie, nie, nie chcę tego wiedzieć. Jest pan obywatelem polskim. Ma pan duże doświadczenie…</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#MirosławZbigniewLasota">Wynika to z prawa Unii…</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#JanRulewski">…wyniesione z Polski…</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#MirosławZbigniewLasota">Przepraszam, przepraszam, bo akurat…</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#JanRulewski">…duże doświadczenie życiowe wyniesione z Polski również – bo nie jest pan nastolatkiem, prawda?</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#MirosławZbigniewLasota">Tak.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#JanRulewski">Pracował pan w Polsce, rozumiem, że Polska jest panu bliska. Pytanie moje jest takie: jak pan… Czy nie jest… Mówił pan o rozkroku geograficznym czy też zawodowym, ale teraz jest rozkrok… Dzisiaj właśnie w Polsce… Dzisiaj Polska jest przesłuchiwana w sprawie statusu, ustroju Sądu Najwyższego. Czy nie uważa pan – zadaję to pytanie tak jak innym osobom – że podejmuje pan ryzykowną, co najmniej ryzykowną decyzję występowania jako kandydat na ławnika w tej chwili, a może i ławnika… w momencie gdy ten ustrój jest kwestionowany przez prawo państwa… czy też instytucji, o której pan mówi, że czuje się jej obywatelem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Czy mam bezpośrednio odpowiedzieć na ten temat, czy…</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MirosławZbigniewLasota">Mogę spokojnie się wypowiedzieć – tak?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanRulewski">Jako obywatel Unii Europejskiej…</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MirosławZbigniewLasota">Dobrze, więc może powróćmy do samego początku. Napisałem to, że jestem obywatelem UE, ponieważ… To nie jest moja decyzja. Tak, ktoś kiedyś podpisał traktat lizboński, a w traktacie lizbońskim są takie paragrafy, które coś takiego zakładają. Więc nie ma takiej możliwości mieć tylko polskie obywatelstwo. Więc to napisałem. Tę sprawę zgłosiłem, bo to jest coś nie tak w tej kwestii. Ale to nie ma znaczenia, kim jestem… Ja jestem Polakiem. Przez te wszystkie lata byłem bardzo dużo za granicą i nie zmieniałem nigdy obywatelstwa – byłem zawsze Polakiem, tak jak moja rodzina i…</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MirosławZbigniewLasota">Jeżeli chodzi o ten rozkrok, o którym pan mówi… Ja nie przypuszczam, że jest jakikolwiek rozkrok. Jest to pewnego rodzaju chęć przytrzymania… z jednej strony chęć przytrzymania władzy, a z drugiej strony chęć zmian. Więc teraz pytanie: kto ma rację, ten, który chce zmienić, czy ten, który chce przytrzymać i przestawić… Z doświadczenia tego, które już wszyscy nabyliśmy, widzimy, że te 25 lat transformacji nie zrobiło nic specjalnie dobrego. Większość osób mojego typu, mojego pokroju… niestety jeszcze musimy się znajdować za granicą tylko dlatego, że nasze wykształcenie czy nasze umiejętności są tam wysoko cenione, a tutaj niestety byliśmy niechciani – na tej zasadzie… Nie na zasadzie, że byliśmy niechciani w formie takiej: ech, pan jest nieładny, pana nie lubimy czy że pan inaczej myśli… Nie, po prostu zbyt dużo nepotyzmu, zbyt dużo układów, zbyt dużo, no, po prostu jakiegoś takiego bardziej… takiej formy… Jak to powiedzieć? To nie jest państwo demokratyczne, tylko raczej bardziej… Jak to nazwać ładnie, żeby nie powiedzieć źle? Coś z despotyzmu, jeżeli chodzi o sądy, coś z monarchii, jeżeli chodzi o parlament. No, coś tak trochę, po trochu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RobertMamątow">Pan senator Łukasz Mikołajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Szanowny Panie, na początku powiedział pan, że został pan zgłoszony przez Fundację na rzecz Rozwoju Dzieci i Młodzieży „Cogito Ergo Sum”…</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Tak.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ŁukaszMikołajczyk">…i nie bardzo pan wie, dlaczego akurat padło na pana. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Znaczy ja to… Przepraszam, że przerwę. To było troszkę tak kokieteryjnie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">No właśnie… Ale pan tak powiedział. Natomiast… No, jest zapisane imię i nazwisko osoby zgłaszającej kandydata, uprawnionej do reprezentacji…</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Tak.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ŁukaszMikołajczyk">…i tam m.in. występuje pana imię i nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MirosławZbigniewLasota">Tak.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ŁukaszMikołajczyk">W związku z tym rozumiem, że pan sam się zgłosił po części…</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MirosławZbigniewLasota">Niezupełnie.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#ŁukaszMikołajczyk">…przez tę fundację, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Niezupełnie… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Ja tak to zrozumiałem, że pan sam, po części, zgłosił się przez tę fundację, którą pan reprezentuje. Proszę powiedzieć więcej o tej fundacji, bo nic w internecie na jej temat nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ŁukaszMikołajczyk">Co państwo robicie? Bo nie ma informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Dobrze. Fundację zawiązaliśmy w roku 2003. Była to fundacja zawiązana na terenie 3 państw, tzn. oddziaływania 3 państw, czyli Polska, Czechy i Niemcy. Zajęliśmy się przede wszystkim młodzieżą, dziećmi, wykluczeniem społecznym, bo akurat w tym czasie było to bardzo istotne, a szczególnie… tak jak po polskiej stronie, tak i po niemieckiej stronie, jak i po czeskiej. Dołączyliśmy się do takich projektów jak „Euroorkiestry”, które współtworzyliśmy w pewnym momencie z panem… już nie pamiętam, jak się on nazywał, on już dawno umarł – prezesem chórów polskich. Potem też współpracowaliśmy ze szkołami muzycznymi, szkołami z terenów właśnie Jeleniej Góry… Znaczy nie Jelenia Góra, ale z całego terenu – prawda? Ze szkołami ze strony Czech, Niemiec. Mieliśmy spotkania takie na szczeblach ministerialnych, niższych… Oczywiście Polska nie brała w tym udziału, bo nikt się tym nie interesował ze strony polskiej. To bardziej było nagłaśniane właśnie w Czechach, w Niemczech. Ściągaliśmy… Np. robiliśmy różnego rodzaju festiwale, sprowadziliśmy chóry. Też współpracowaliśmy tutaj ze szkołą… z bursą szkół artystycznych na Miodowej. Też… Kto jeszcze był w naszym zasięgu? Parę osób… Z Warszawą też, ze szkołą na Miodowej też współpracowaliśmy przez jakiś czas, w krótkim takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RobertMamątow">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Przepraszam, może dokończę. Główny kierunek z naszej strony to był artystyczny kierunek plus filozofia i nauka, edukacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MichałSeweryński">Proszę pana, pan się ubiega o stanowisko ławnika w Sądzie Najwyższym. Załóżmy, że pan zostałby takim ławnikiem rozpatrującym sprawy dyscyplinarne sędziów. Na pewno pan wie, że sprawa ta była przedmiotem dyskusji, zanim jeszcze ustawowo została uregulowana. Czy pan uważa, że do rozpatrywania spraw dyscyplinarnych sędziów – i innych osób wykonujących zawody prawnicze – w Sądzie Najwyższym konieczny jest udział takiego czynnika niefachowego? Czy sędziowie sami by sobie z tym nie poradzili? Zna pan zastrzeżenia zapewne, jakie były wysuwane…</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MirosławZbigniewLasota">Tak.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MichałSeweryński">…co do tej koncepcji. Czy pan by się mógł do tego odnieść? Jak pan ocenia ten pomysł…</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MirosławZbigniewLasota">Może…</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MichałSeweryński">…żeby tam byli ławnicy przy rozpatrywaniu tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Może ja nie będę daleko sięgał – bo można sięgnąć bardzo daleko w głąb, do czasów greckich, do czasów późniejszych, rzymskich, można sięgnąć też troszeczkę bliżej… Ale najprościej: Descartes, Kartezjusz bardzo logicznie to wszystko określił i właściwie opieramy się… cała nasza obecna cywilizacja, demokracja tak zwana, opiera się na jego zasadach, chociaż też w wypaczony sposób. Jeżeli ktoś mówi, że sędzia Sądu Najwyższego… Oczywiście jest to sędzia Sądu Najwyższego, ale to jest obywatel, który sprawuje funkcję sędziego Sądu Najwyższego. I im wyżej jest ten obywatel, tym większą cnotą, honorem, mądrością, dobrocią powinien się wykazywać. Oczywiście w sądzie są sytuacje, gdzie nie można się ani jednym, ani drugim wykazać, ponieważ sprawy są bardzo, powiedzmy, jednoznaczne. No, trudno powiedzieć, kiedy i jak, ale… Przede wszystkim problem jest tego typu, że prawo zbudowane jest na pewnego rodzaju zasadach wcześniejszych, zasadach społecznych, to znaczy na pewnych zasadach, powiedzmy… Niektórzy powiedzą „trybalnych”, inni – „religijnych”. Ogólnie chodzi o pewne stosunki między ludźmi. Prawda? I w momencie, kiedy prawo wychodzi poza ten taki naturalny, logiczny stosunek do człowieka, czyli swojego twórcy, tworzy się coś takiego, co mieliśmy w sztuce już kiedyś: sztukę dla sztuki – to znaczy jest to nikomu niepotrzebne, nikt tego nie rozumie, nie ma to żadnej funkcji, a tylko przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Więc moim zdaniem – ale nie tylko moim, bo także osób, które mnie wybrały itd., czyli naszym zdaniem, jak można powiedzieć – logiczne jest to, że na każdym etapie, na każdym etapie sprawowania władzy powinny być jakieś małe komórki z osobami postronnymi, ponieważ nie można powiedzieć, że ktoś, kto studiował 10 lat i jest doktorem, jest mądrzejszy od osoby, która nie studiowała. Można powiedzieć, że ktoś ma więcej doświadczenia, ktoś ma więcej zrozumienia co do pewnych konkretnych rzeczy, ale mądrość jest niezależna – z tym się rodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, przepraszam, jeszcze jedno pytanie mam.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MichałSeweryński">Zastanowiło mnie to, że pan już dwukrotnie wypowiedział się z pewną rezerwą co do demokracji. Mówił pan ostatnio „tak zwana demokracja”. Czy mógłby pan trochę wyjaśnić, co pan ma na myśli?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MirosławZbigniewLasota">A, tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MichałSeweryński">Bo było to zastrzeżenie… Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MirosławZbigniewLasota">To znaczy znowu odniosę się do Kartezjusza. Wystarczy poczytać Kartezjusza, nawet Księgę I – i wtedy od razu stoimy w zupełnie innej sytuacji. Po prostu to, co jest w tej chwili, jest troszkę wypaczone pod względem formy i pod względem stosunków społecznych. Oczywiście nie jest to koniec, nie jest to jakiś tam moment, prawda… Jesteśmy ciągle w budowie. To znaczy rzeczy, nad którymi w tej chwili pracujemy, były już wypracowane przez Greków w V w., były już załatwione, były skończone. A my od nowa… robimy te rzeczy na nowo, i to z wielkimi błędami, powtarzając błędy, których być może już nie trzeba było popełniać. Oczywiście jest to kwestia dostępności…</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Demokracja to rządy ludu, demos – lud. A więc jeżeli mamy do czynienia z kimś, kto mianuje się jakimś urzędnikiem – prawda? – czy też jest mianowany urzędnikiem, to można go nazwać albo despotą, albo pochodzącym od despoty. A lud ma to do siebie, że na co dzień ma do czynienia ze zwykłym, prostym życiem, to znaczy: jeżeli ktoś ukradnie mi chleb, a ten chleb był dla moich dzieci, to moje dzieci będą głodowały – obojętnie, jak ten ktoś się nazywał, czy był królem, czy był paziem, czy był pracownikiem, czy był duchownym. Pewne zasady – cnota tak zwana, bardzo często pojawiąjąca się właśnie u Kartezjusza – są podstawą. I tu nie ma znaczenia, czy ktoś jest, powiedzmy, z wysokiego urzędu, czy z niskiego. Zresztą była taka zasada u Greków w pewnym momencie, że lud miał prawo zrzucić urzędników z urzędu, bez względu na to, co oni chcieli, ponieważ ci urzędnicy nie wykonywali swojej pracy. Ale to jest, jak mówię, przykład z historii.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MirosławZbigniewLasota">Nie, ja nie mówię o czymś takim… Jestem przeciwny rewolucji. Jestem za ewolucją, ale ewolucja też musi mieć swoje tempo i swój jakiś logiczny postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RobertMamątow">Ja bym chciał tylko dopytać. To mówi pan, że od 1989 r. nic się nie zmieniło? Jesteśmy dalej państwem niedemokratycznym? No, tak pan powiedział na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Proszę wsłuchiwać się w słowa… Ja przepraszam, ale niedokładnie tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RobertMamątow">Okej. Dziękuję. To mi wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Powiedziałem, że zmieniły się rzeczy… To nie…</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#RobertMamątow">To już mi wystarczy…</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#RobertMamątow">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#MirosławZbigniewLasota">Przepraszam… Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#RobertMamątow">Pan senator Mikołajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Ja chciałbym jeszcze dopytać. Bo nie odpowiedział pan jednoznacznie na moje pytanie w kontekście zgłoszenia – tak? No, jest tutaj pana podpis. Chciałbym usłyszeć jednoznacznie, czy to pan zgłosił swoją kandydaturę, czy zrobiła to fundacja, a pan poparł samego siebie w tej kandydaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MirosławZbigniewLasota">No więc w statucie fundacji mamy takie zastrzeżenie – zresztą uważam, że bardzo logiczne – że fundację reprezentują tylko 2 osoby… minimum 2 osoby z zarządu. I w tym momencie niestety jestem w zarządzie, nie muszę tam być, ale jestem. Akurat zarząd nie został zmieniony, no i musiałem się pod tym podpisać – co… Inni powiedzieli, że byłoby to sensowne i miałoby swoją logikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanRulewski">W swojej wypowiedzi określającej ustrój Polski wskazał pan m.in. na to, że parlament ma cechy monarchiczne. Rozumiem… Potakuje pan. Rozumiem, że również mnie gdzieś pan do jakiejś monarchii zapisał. Czy może pan mi wskazać nazwisko tego monarchy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Dobrze, proszę pana. Monarcha… No więc system monarchiczny nie musi być bezwzględnie skazany na konkretną osobę. Być może to jest pewna grupa osób, pewien system, pewna zasada, pewna wyższa idea, która tworzy pewnego monarchę, tak zwanego domniemanego. Są różne formy traktowania monarchii, więc… Ja nie wiem, jakiego monarchę pan ma – przepraszam – ale… Ja uważam… Moim monarchą…</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MirosławZbigniewLasota">Moim monarchą jest Polska. To jest mój monarcha. To jest Polska, społeczeństwo polskie i Polska, która od wielu lat ma wielkie problemy i nie może oddychać dwoma płucami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym spytać… Bo ustawa nakłada na marszałka Senatu obowiązek zasięgnięcia opinii komendanta głównego Policji o kandydatach na ławników Sądu Najwyższego. Ja chciałbym spytać pana… Proszę pana, jest tu taka informacja, że był pan poszukiwany…</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MirosławZbigniewLasota">O!</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#RobertMamątow">…przez policję. Chciałbym wiedzieć: za co i przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MirosławZbigniewLasota">Przepraszam, nie wiem, nie mam pojęcia. Też chciałbym to wiedzieć. Chciałbym też to wiedzieć. Nie mam pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#RobertMamątow">Nie ma pan pojęcia, że był pan poszukiwany?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MirosławZbigniewLasota">Nie. Jeżeli ktoś by mnie poszukiwał, bardzo prosto mógłby mnie znaleźć. Mój adres jest znany każdemu policjantowi tam, na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RobertMamątow">Okej. Ja mam tu jednoznaczną informację. Jeśli pan nie wie, to nie będę więcej o to pytał.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MirosławZbigniewLasota">Nic o tym nie wiem, naprawdę. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#RobertMamątow">Informacja… Panowie Senatorowie, dostaliście ją wszyscy i wiecie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#RobertMamątow">Dobrze</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze pytania do pana? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#RobertMamątow">Proszę o poczekanie chwilę na korytarzu. Za chwilę zaprosimy wszystkich państwa i ogłosimy wynik posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MirosławZbigniewLasota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#RobertMamątow">Panowie Senatorowie, mam taką prośbę, żebyśmy przegłosowali każdego kandydata… każdego…</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#RobertMamątow">Ja tylko na początku powiem o stronie technicznej. Przegłosujemy każdego kandydata. Ja zadam konkretnie takie pytanie: kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydata na ławnika Sądu Najwyższego – pana czy pani? I nad tym będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#RobertMamątow">Przed głosowaniem chciałbym… Tak jak powiedziałem wcześniej, te 2 osoby, które nie spełniały… które były ławnikami w sądach rejonowych, dostarczyły nam zaświadczenia, że złożyły rezygnację. Tak że nie ma już żadnych przeszkód, żeby mogły być brane pod uwagę przy wybieraniu ławników. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#Gloszsali">Jest 17 kandydatów. Tak?</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#RobertMamątow">Kandydatów jest…</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#JanRulewski">15.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#RobertMamątow">15, tak, tak. 15.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#MichałSeweryński">Mam jeszcze jedno pytanie przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałSeweryński">Chodzi o ostatniego kandydata. Bo pan przewodniczący powiedział, że on był poszukiwany.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RobertMamątow">Tak.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MichałSeweryński">Dla mnie ta notatka jest taka niejednoznaczna. Tutaj napisane jest „poszukiwania”. W pierwszej chwili myślałem, że to było poszukiwanie danych w rejestrach, a nie to, że on był poszukiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RobertMamątow">Nie, nie. On był poszukiwany. On był poszukiwany.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MichałSeweryński">A, to on był poszukiwany. Chciałem się tylko upewnić.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JanRulewski">Ale listem gończym?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#RobertMamątow">Nie wiem. Nie chce nic powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#BeataMandylis">Przez policję był poszukiwany.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#RobertMamątow">Przez policję był poszukiwany.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#BeataMandylis">Nie było znane jego miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JanRulewski">Mam inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, jest 15 kandydatów – tak jest na liście. Ale jedna osoba się nie zgłosiła. Zatem chcę wiedzieć, czy to oznacza niespełnienie warunków formalnych, czy też nie jest przeszkodą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RobertMamątow">Nie, nie jest przeszkodą..</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanRulewski">Nie jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#GrzegorzNapieralski">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrzegorzNapieralski">Przepraszam bardzo, ja bym wrócił… Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym dopytał naszych prawników o panią… Szukam nazwiska, przepraszam bardzo… Już mówię…</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#GrzegorzNapieralski">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#Gloszsali">Witkowska.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#GrzegorzNapieralski">Witkowska Joanna, ta, która…</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#RobertMamątow">Witkowska, pani Witkowska.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#GrzegorzNapieralski">Właśnie. Panie Przewodniczący, żeby jakby nie nadużywać komisji… Może byśmy poprosili Biuro Legislacyjne o opinię, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, Pani Legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BeataMandylis">Bardzo przepraszam, Państwo Senatorowie, jest taka kwestia, że obowiązuje nas ustawa o ochronie danych osobowych, RODO. Omawiamy tutaj dane bardzo wrażliwe poszczególnych osób. Ja bym ewentualnie prosiła, zwróciła się do pana przewodniczącego z wnioskiem o taką decyzję, czy w tym momencie na chwilę państwo dziennikarze nie powinni po prostu przekazywać informacji z posiedzenia, aż do chwili, kiedy przystąpicie państwo do głosowania. Chodzi o to, że kwestie, które będziemy omawiać, dotyczą kwestii osobistych, osobowych poszczególnych kandydatów wymienianych tu z imienia i nazwiska. I będą tu poruszane ich kwestie wrażliwe. To jest nagrywane, transmitowane w internecie, upubliczniane. Tak nie powinno się dziać.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BeataMandylis">W związku z czym gdyby państwo dziennikarze mogli opuścić salę lub po prostu wyłączyć na chwilę kamery…</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#RobertMamątow">Na parę minut…</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#BeataMandylis">Oczywiście nie muszą opuszczać sali.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#RobertMamątow">Nie, niech opuszczą.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#BeataMandylis">Ale jest to kwestia tego, aby to nie było nadawane, bo to narusza dane wrażliwe tych osób.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#BeataMandylis">Kiedy będzie głosowanie, wtedy oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RobertMamątow">Ma pani mecenas słuszność, rację.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RobertMamątow">Bardzo bym prosił panów dziennikarzy i wszystkich, którzy nagrywają, o opuszczenie sali na chwilę. Bardzo bym panów o to prosił…</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanRulewski">Przepraszam bardzo. Ale głosowanie, jak rozumiem, jest jawne. Tak?</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#RobertMamątow">Na razie nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JanRulewski">Aha…</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#Gloszsali">Oni wrócą.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#Gloszsali">To na tę dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#RobertMamątow">To potrwa parę minut, naprawdę. Przepraszamy bardzo, ale…</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#RobertMamątow">A, tak, tak. Zaraz panów poprosimy, od razu…</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#RobertMamątow">Szanowni Panowie, 4 minuty przerwy i wracacie na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#komentarz">(Część zamknięta posiedzenia)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BeataMandylis">Jest to, tak jak powiedziałam, kwestia rozróżnienia warunków formalnych i materialnych. Pani, o której mówimy, spełnia warunki formalne, ale nie spełnia warunków materialnych wynikających z ustawy o Sądzie Najwyższym, art. 60 pkt 2 i pkt 5. W związku z czym, Państwo Senatorowie, dokonując oceny, czy kandydat spełnia warunki i czy państwa zdaniem kandydat może być pozytywnie zaopiniowany, powinniście podjąć decyzję ze świadomością, że kandydatura jednej z kandydatek nie pozostaje w zgodzie z wymogami dotyczącymi kandydata na ławnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dobrze, ale skoro nie pozostaje w zgodzie i jest konflikt… Przepraszam bardzo. Skoro jest konflikt z przepisami prawa, to czy w ogóle powinniśmy głosować? O to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BeataMandylis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, to wyszło dzisiaj, w trakcie przesłuchania, i dlatego musimy to przegłosować. Mając tę wiedzę, którą mamy, podejmiemy decyzję. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanRulewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MichałSeweryński">Jeszcze ja może coś dodam, żeby rozwiać wątpliwości pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MichałSeweryński">Nie ma żadnego innego podmiotu, który mógłby stwierdzić, że ta osoba nie spełnia wymogów. To może zrobić tylko komisja.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanRulewski">…Mam wniosek formalny w związku z tym, że nie spełnia warunków, o niegłosowanie nad tą kandydaturą. I komisja się do tego ustosunkuje i…</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GrzegorzNapieralski">Skoro – tak rozumiem na podstawie dyskusji, którą przeprowadziliśmy – nie ma zastrzeżeń co do kompetencji i przygotowania tej osoby do pełnienia takiej funkcji… Ja nie chcę krzywdzić też ludzi – żeby była jasność… Skoro ta osoba się przygotowała, ale faktycznie wyszedł na jaw jakby konflikt interesów czy – inaczej – konflikt z przepisami… Czy jest, tak jak pan senator powiedział, taka możliwość, żeby ktoś z nas zgłosił – np. ja mogę zgłosić – wniosek o niegłosowanie, jakby o oddalenie tej kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RobertMamątow">Nie. Tutaj jest…</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, my podejmiemy decyzję. Nie ma gwarancji, że wszyscy zagłosujemy za tym, że nie spełnia ona warunków. Ja np. zagłosuję za tą panią, mimo że nie spełnia warunków.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#GrzegorzNapieralski">Wszyscy zagłosują odwrotnie…</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#RobertMamątow">No dobrze… Ale musimy podjąć decyzję. Nikt tego za nas nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, ale rzeczywistość niejako wyprzedza literę regulaminu czy też tego postępowania. Może się zdarzyć, że to przyjmiemy i będzie gorszy konflikt, bo będzie stanowisko komisji… Co prawda jeszcze Senat – tak? – tu decyduje i może to obalić.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanRulewski">Ale czyż nie lepiej, skoro tak jest – nie używam słowa „dyskwalifikacja” – że ktoś nie spełnia wymogów materialnych… Czy może po prostu wyłączyć możliwość głosowania i nie wprowadzać w dyskomfort członków komisji w zakresie tego, jak mają to rozstrzygnąć?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, z punktu widzenia prawa wygląda to tak, że jedna z kandydatek nie może pełnić funkcji ławnika Sądu Najwyższego, ponieważ, zgodnie z art. 60, ławnikiem Sądu Najwyższego nie może być osoba, po pierwsze, „wchodząca w skład organów, od których orzeczenia można żądać skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego”, a po drugie, „pracująca w urzędach obsługujących centralne organy państwa”.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, osoba ta nie ma innej drogi. Państwo senatorowie nie dokonujecie tutaj… Trzeba podejść inaczej do funkcji państwa senatorów tu, w komisji. Tu, w komisji, nie jesteście państwo tak jakby do końca senatorami. Jesteście osobami, które stwierdzają, czy dany kandydat wypełnia warunki do bycia ławnikiem Sądu Najwyższego. Funkcje… Osobami, którym w naszym kraju ustawą o Sądzie Najwyższym zostało przyznane prawo takiej oceny, są państwo senatorowie. I państwo senatorowie macie stwierdzić, czy dana osoba wypełnia warunki materialne i formalne do bycia ławnikiem Sądu Najwyższego. Macie państwo wszystkie materiały przedstawione wam przez komisję, przez kandydatów oraz przez Policję i macie stwierdzić, czy ta osoba spełnia warunki ustawowe i czy może być ławnikiem Sądu Najwyższego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzNapieralski">Krótkie pytanie, Panie Przewodniczący. A jeżeli wszyscy się wstrzymamy? Co się wydarzy z taką kandydaturą, jeżeli się wstrzymamy? Wtedy ona nie przechodzi?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BeataMandylis">Senat podejmie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RobertMamątow">Nie dostanie rekomendacji i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrzegorzNapieralski">Ale chodzi o to, żeby nie głosować przeciw, tylko… Jeżeli się wstrzymamy, to nie będzie rekomendacji. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BeataMandylis">Państwo nie głosujecie przeciw. To jest kwestia opinii, kwestia opinii, tego, czy jesteście państwo za pozytywnym zaopiniowaniem. I teraz: co oznacza pozytywne zaopiniowanie? To oznacza: tak, ta osoba spełnia warunki do bycia ławnikiem Sądu Najwyższego. To nie jest kwestia oceny merytorycznej kandydata. Kandydat od razu powinien był napisać, że jest zatrudniony w takim organie. Wówczas sytuacja wyglądałaby może inaczej. Ja rozumiem, że pani, która przedstawiła tutaj swoją kandydaturę, była osobą bardzo wysoko wykwalifikowaną, osobą wiarygodną i zasługującą na uznanie. Ale ta pani wykazała, że jej kandydatura nie jest zgodna z wymogami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, gdybyśmy zobaczyli tutaj, na posiedzeniu komisji, osobę zatrudnioną w Sądzie Najwyższym, osobę zatrudnioną w Policji, osobę będącą adwokatem, notariuszem, żołnierzem, senatorem czy posłem do Parlamentu Europejskiego… Te osoby niewątpliwie zrobiłyby na państwu bardzo dobre wrażenie i nie można by im było nic zarzucić jako osobom. Ale czy spełniałyby one warunki do bycia kandydatem na ławnika Sądu Najwyższego? Nie, dlatego że art. 60 określa, kto nie może być ławnikiem Sądu Najwyższego. Jest cały szereg wyłączeń. Jest 15 punktów, które wyłączają możliwość ubiegania się o bycie kandydatem. W związku z tym jeżeli ktoś, mając świadomość, że jego osoba jest wyłączona ustawą z możliwości pełnienia funkcji ławnika, zgłasza swoją kandydaturę… Państwo powinniście się w tym momencie wypowiedzieć, czy zdaniem państwa zasługuje na pozytywną opinię kandydatura takiej osoby, która zgłasza się na ławnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanRulewski">…Pani mecenas, że robi z nas pani… Przepraszam, to znaczy to jest opinia… To ja wiem, że pani dobrą wolą się kieruje. Ale pani mówi, że mamy być tylko notariuszami, którzy sprawdzają dokumenty. A nasze głosowanie ma jeszcze inny charakter, ma charakter związany z zaufaniem. My możemy niestety – tak to jest przyjęte co do głosowania – wybrać osobę… nie wybrać osoby, która spełnia wszystkie wymogi, z nadmiarem. My możemy jej nie zaakceptować, bo taki jest charakter naszego głosowania. To jest zaufanie! A wobec tego odwracanie tego… To przeczy temu, że mamy być tylko notariuszami. A zatem, moim zdaniem, jeśli ktoś zgłosi wniosek formalny o to, żeby nie rozpatrywać kandydatury tej osoby, bo nie spełnia ona warunków ustawy, to ten wniosek będzie miał rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RobertMamątow">Szanowni…</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanRulewski">I ja taki wniosek formalny zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RobertMamątow">Ale pan senator takiego wniosku formalnego nie może złożyć. Ja go nie przyjmuję. Nie można go złożyć, bo jest… Dziś posiedzenie komisji jest po to, żeby przedstawić i zaopiniować kandydatury. I albo opiniujemy daną kandydaturę pozytywnie, albo nie. I tyle. Nie możemy wnioskować o niepodejmowanie… Wyszło dzisiaj na jaw, w trakcie przesłuchania kandydata, że… nie wiem, pomylił się i że świadomie lub nieświadomie – nie wiem – napisał nieprawdę. No bo jest… I my mamy na tej podstawie ocenić, czy ta osoba spełnia warunki formalne. Nie spełnia, bo napisała nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RobertMamątow">Teraz przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#RobertMamątow">Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Mariusza Konrada Kolankowskiego?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#RobertMamątow">Komisja rekomenduje pana Mariusza Konrada Kolankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#RobertMamątow">Następnie pan Józef Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Józefa Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#RobertMamątow">Anna Kuć.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.26" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Anny Kuć.</u>
          <u xml:id="u-276.27" who="#RobertMamątow">Pani Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek.</u>
          <u xml:id="u-276.28" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.29" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.30" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.31" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.32" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.33" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.34" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Małgorzaty Kuśmierczyk.</u>
          <u xml:id="u-276.35" who="#RobertMamątow">Pan Mirosław Zbigniew Lasota.</u>
          <u xml:id="u-276.36" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.37" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.38" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.39" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-276.40" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.41" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-276.42" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.43" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o nierekomendowaniu pana Mirosława Zbigniewa Lasoty.</u>
          <u xml:id="u-276.44" who="#RobertMamątow">Pan Jacek Karol Leśniewski.</u>
          <u xml:id="u-276.45" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.46" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.47" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.48" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.49" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.50" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.51" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.52" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Jacka Karola Leśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-276.53" who="#RobertMamątow">Pan Roman Adam Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-276.54" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.55" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.56" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.57" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.58" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.59" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.60" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Romana Adama Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-276.61" who="#RobertMamątow">Pan Marek Sławomir Molczyk.</u>
          <u xml:id="u-276.62" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.63" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.64" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.65" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.66" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.67" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.68" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.69" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Marka Sławomira Molczyka.</u>
          <u xml:id="u-276.70" who="#RobertMamątow">Pani Agata Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-276.71" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.72" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.73" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.74" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.75" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.76" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.77" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.78" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Agaty Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-276.79" who="#RobertMamątow">Pan Aleksander Stefan Popończyk.</u>
          <u xml:id="u-276.80" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.81" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.82" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.83" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.84" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.85" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.86" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.87" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Aleksandra Stefana Popończyka.</u>
          <u xml:id="u-276.88" who="#RobertMamątow">Pani Bogusława Rutkowska.</u>
          <u xml:id="u-276.89" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.90" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.91" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.92" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.93" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.94" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.95" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.96" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Bogusławy Rutkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.97" who="#RobertMamątow">Pan Wojciech Szczepka.</u>
          <u xml:id="u-276.98" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.99" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-276.100" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.101" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.102" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.103" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-276.104" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.105" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Wojciecha Szczepki.</u>
          <u xml:id="u-276.106" who="#RobertMamątow">Pani Eliza Anna Szepeluk.</u>
          <u xml:id="u-276.107" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.108" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-276.109" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.110" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.111" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.112" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-276.113" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.114" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Elizy Anny Szepeluk.</u>
          <u xml:id="u-276.115" who="#RobertMamątow">Pani Joanna Witkowska.</u>
          <u xml:id="u-276.116" who="#RobertMamątow">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.117" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.118" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.119" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-276.120" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.121" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-276.122" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o nierekomendowaniu pani Joanny Witkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.123" who="#RobertMamątow">Pani Agnieszka Inga Zielonka. Przypominam, że pani nie było dzisiaj na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-276.124" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-276.125" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-276.126" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.127" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-276.128" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.129" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-276.130" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Agnieszki Ingi Zielonki.</u>
          <u xml:id="u-276.131" who="#RobertMamątow">Możemy teraz poprosić państwa tutaj. Ja przeczytam…</u>
          <u xml:id="u-276.132" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.133" who="#RobertMamątow">Jeszcze raz serdecznie państwa witam. Przepraszam, że musieliście państwo trochę czekać na korytarzu, ale takie są procedury.</u>
          <u xml:id="u-276.134" who="#RobertMamątow">Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o pozytywnym zaopiniowaniu na ławników Sądu Najwyższego kandydatur następujących osób: pan Mariusz Konrad Kolankowski, pan Józef Kowalski, pani Anna Kuć, pani Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek, pan Jacek Karol Leśniewski, pan Roman Adam Markiewicz, pan Marek Sławomir Molczyk, pani Agata Pawlak, pani Aleksandra Stefania… przepraszam, pan Aleksander Stefan Popończyk, pani Bogusława Rutkowska, pan Wojciech Szczepka, pani Eliza Anna Szepeluk i pani Agnieszka Inga Zielonka.</u>
          <u xml:id="u-276.135" who="#RobertMamątow">Państwo uzyskaliście pozytywną opinię Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, na ławników Sądu Najwyższego. Serdecznie państwu gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-276.136" who="#RobertMamątow">Z tego, co wiem, na posiedzenie Senatu chyba nie są państwo zaproszeni. Na pewno dostaniecie informację, zawiadomienie o wyniku głosowania w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-276.137" who="#BeataMandylis">Panie Przewodniczący, trzeba powiedzieć, że kandydatury, które nie zostały zarekomendowane pozytywnie, będą oczywiście przegłosowywane przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-276.138" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że 2 osoby nie uzyskały rekomendacji komisji – pan Mirosław Zbigniew Lasota i pani Joanna Witkowska. To nie znaczy, że państwa kandydatury nie będą przegłosowywane w Senacie. To Senat decyduje ostatecznie, kto będzie ławnikiem. My jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomendujemy, opiniujemy kandydatury dla Senatu. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-276.139" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.140" who="#RobertMamątow">Jeśli chodzi o… Gdybyście państwo chcieli znać szczegóły… W przypadku głosowań nie robi się czegoś takiego. Po prostu senatorowie po wysłuchaniu państwa podjęli w swoich sumieniach takie, a nie inne decyzje i zagłosowali w ten, a nie inny sposób. Tyle mam państwu do przekazania.</u>
          <u xml:id="u-276.141" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.142" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.143" who="#BeataMandylis">Jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-276.144" who="#RobertMamątow">Ja wiem. Ale państwo są już niepotrzebni.</u>
          <u xml:id="u-276.145" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.146" who="#MirosławZbigniewLasota">Czy mogę się dowiedzieć, skąd jest wiadomość, że jestem poszukiwany przez policję?</u>
          <u xml:id="u-276.147" who="#RobertMamątow">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-276.148" who="#MirosławZbigniewLasota">Dlaczego nie dostałem wcześniej takiej wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-276.149" who="#RobertMamątow">Ja dostałem to dzisiaj, a informacja jest z 22 czerwca…</u>
          <u xml:id="u-276.150" who="#MirosławZbigniewLasota">Dzisiaj jest 26 czerwca. To jest niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-276.151" who="#RobertMamątow">Ale ja nikomu… To jest informacja dla mnie, nie dla pana.</u>
          <u xml:id="u-276.152" who="#MirosławZbigniewLasota">Nie, nie. Taką rzecz…</u>
          <u xml:id="u-276.153" who="#RobertMamątow">Przepraszam bardzo. Ja powiedziałem, że taka jest decyzja komisji praw człowieka. I tyle. Więcej nie mogę panu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-276.154" who="#MirosławZbigniewLasota">Ale dlaczego nie dostałem tego wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-276.155" who="#RobertMamątow">Nie wiem. Nie od komisji zależą takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-276.156" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RobertMamątow">…Mamy… Które ze zgłoszeń pozostawiamy bez dalszego biegu ze względu na to, że wpłynęły po terminie, albo które z nadesłanych zgłoszeń nie spełniają wymogów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RobertMamątow">W dniu 11 czerwca br. wpłynęło do komisji zgłoszenie pana Tomasza Truskawy poparte przez Stowarzyszenie Wolnego Słowa. Ponieważ termin nadesłania zgłoszenia minął 24 maja br., pozostawiamy je bez dalszego biegu.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#RobertMamątow">Aha, już… Proszę państwa, pan Tomasz Truskawa odwołał się od naszej wcześniejszej decyzji…</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, to nie pan…</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#RobertMamątow">To dlaczego ja mam…</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#BeataMandylis">To jest nowe zgłoszenie, kolejna kandydatura, która wpłynęła po terminie.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#RobertMamątow">A, dodatkowe… Rozumiem. Okej, okej.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#RobertMamątow">Pan Tomasz Truskawa zgłosił się dodatkowo. Oprócz tych wszystkich kandydatów, którzy się zgłosili… Było ich wtedy 13… 19… 22. A to było dwudzieste trzecie zgłoszenie, ale też wpłynęło ono po terminie, 24 maja. Pan zgłosił się w ten sposób, że przysłał tylko ankietę, nic więcej, tak że…</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#RobertMamątow">Myśmy to już omawiali. Jeszcze raz musimy to robić?</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#RobertMamątow">Zostawiamy bez dalszego biegu zgłoszenia, które nie spełniają wymogów formalnych. Są 3 takie…</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#BeataMandylis">Nie, nie. Jest tylko to jedno, pana Truskawy.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#RobertMamątow">No i dlatego mówię, że już to omawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#BeataMandylis">Teraz musimy wybrać sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#RobertMamątow">Okej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#RobertMamątow">To tylko chciałbym poinformować panów, że właśnie kandydatura pana Truskawy nie może być rozpatrywana, bo zgłoszenie wpłynęło po terminie.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#RobertMamątow">Dobrze. Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy na posiedzenie plenarne. Kto z panów senatorów podjąłby się tego zadania? Pan Łukasz Mikołajczyk?</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#ŁukaszMikołajczyk">No, mogę.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#RobertMamątow">Nie widać entuzjazmu, ale wyraził zgodę.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#RobertMamątow">Sprawozdawcą komisji będzie pan Łukasz Mikołajczyk.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo panom senatorom za pracę na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-277.22" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>