text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejStanisławek">Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Wraz z senatorem Pupą oraz senatorami obydwu komisji zaprosiliśmy państwa na posiedzenie seminaryjne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejStanisławek">Chciałbym powitać gości, z którymi państwo będziecie mogli przeprowadzić dyskusję, którzy przedstawią nam aktualną sytuację. A my jesteśmy od tego, żeby dostosować ustawy do państwa potrzeb, żeby nie było takich sytuacji, jakie były niedawno, że w ostatniej chwili państwo prosicie o przesunięcie niektórych ustaw o pół roku czy o rok, bo w przypadku ciepłownictwa jest to niemożliwe i w zasadzie jest bez znaczenia… Chodzi o to, żeby z dużym wyprzedzeniem przygotować się do zapisanych w dyrektywach unijnych terminów wejścia ustaw w życie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejStanisławek">Witam pana Andrzeja Piotrowskiego, ministra w Ministerstwie Energii. (Oklaski) Witam pana ministra Pawła Sałka z Ministerstwa Środowiska. (Oklaski) Witam pan prezesa Macieja Bandę z Urzędu Regulacji Energetyki. (Oklaski) Witam pana Pawła Mzyka z Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami. (Oklaski) Witam pana prezesa Mariana Babiucha z Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych. (Oklaski) Witam pana Jacka Szymczaka, prezesa Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie”. (Oklaski) Witam pana Artura Michalskiego, prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. (Oklaski) Witam pana Jacka Janasa, prezesa Zarządu Tauron Wytwarzanie SA. (Oklaski) Witam panią Jolantę Jańczak, prezes Zarządu Lubelskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej SA. (Oklaski) Witam wszystkich pozostałych gości, tzw. stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, żebyście państwo czuli się na tyle swobodnie, że jak będzie dyskusja… Ona jest po to, żebyśmy mogli zapoznać się z problemami, które – jeżeli będzie to możliwe – będziemy starali się jako senatorowie rozwiązać wspólnie w 2 komisjach. Uważam, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę pana ministra Piotrowskiego o rozpoczęcie seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejPiotrowski">Proszę państwa, aby wprowadzić w temat, przygotowaliśmy pewną prezentację o tym, jak wygląda w tej chwili ciepłownictwo w Polsce. W związku z tym poproszę pracownika Departamentu Energii Odnawialnej, który niebawem stanie się również departamentem zajmującym się ciepłownictwem i energią rozproszoną, o przedstawienie w skondensowany sposób, przy użyciu slajdów informacji bazowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejPiotrowski">Pozwolę sobie poprosić państwa o chwilę uwagi po tej prezentacji, aby podzielić się z państwem jeszcze paroma spostrzeżeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejKapalski">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MaciejKapalski">Prezentacja jest bardzo syntetyczna i przedstawia ogólny obraz sektora energetycznego, przede wszystkim sektora ciepłownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MaciejKapalski">To tytułem przypomnienia – polityka energetyczna Polski, jej podstawowe cele i założenia oraz krajowy miks energetyczny. Myślę, że jesteśmy w takim gronie, w którym nie trzeba omawiać tego tematu i szerzej o nim dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MaciejKapalski">Też tytułem przypomnienia – czym zajmuje się minister energii i co obejmuje dział energii.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MaciejKapalski">Polityka energetyczna, a więc główne elementy: ocena realizacji, część prognostyczna, program działań… – to też tytułem syntetycznego przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MaciejKapalski">3 główne, równoważne cele polityki energetycznej Polski to bezpieczeństwo energetyczne, ochrona środowiska i konkurencyjność gospodarki. Tych obszarów dotyczy polityka energetyczna Polski do roku 2050. Jej cele operacyjne to zapewnienie bezpieczeństwa, zapewnienie konkurencyjności i efektywności energetycznej gospodarki, ograniczenie oddziaływania energetyki na środowisko. Cel główny to tworzenie warunków do stałego i zrównoważonego rozwoju sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MaciejKapalski">Kilka informacji dotyczących struktury produkcji energii elektrycznej w Polsce. To dane statystyczne jeszcze z roku 2015. A więc elektrownie zawodowe na węgiel kamienny to 46%, elektrociepłownie zawodowe na gaz ziemny to 3%, elektrownie szczytowo-pompowe to 0,4%, elektrownie wodne to 1,1%, elektrownie wiatrowe to 6,6%, biogaz, biomasa to 3,3%, współspalanie biomasy, biogazu to 2,7%, fotowoltaika to 0,03%, elektrownie zawodowe na węgiel brunatny to 32% i pozostałe to 4,3%.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MaciejKapalski">Jeśli chodzi o źródła energii elektrycznej, to tutaj widzą państwo bardzo syntetyczne porównanie lat 2014 i 2015. Istotny jest tutaj wzrost liczony w GWh.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MaciejKapalski">Zapotrzebowanie na energię pierwotną według paliw – to też zostało tutaj syntetycznie ujęte.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MaciejKapalski">Jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej, to według Krajowej Agencji Poszanowania Energii przewidywany jest wzrost produkcji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MaciejKapalski">Jakie wyzwania stoją przed polską energetyką? Przede wszystkim wysokie zapotrzebowanie na energię, znaczne uzależnienie od zewnętrznych dostawców, zobowiązania w zakresie ochrony środowiska oraz nieadekwatny poziom rozwoju infrastruktury wytwórczej i transportowej paliw i energii.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MaciejKapalski">Struktura rynku energii – tytułem przypomnienia. Energię wytwarza ponad 100 dużych przedsiębiorstw. Są to elektrownie, elektrociepłownie i sektor OZE. Jeśli chodzi o przesył, to zajmują się nim Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Dystrybucją zajmuje się 6 dużych spółek i ok. 200 małych dystrybutorów, którzy zarządzają sieciami niższych napięć. Sprzedawcy energii to ok. 300 spółek.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MaciejKapalski">Wytwarzanie przedstawiliśmy za pomocą mapy poglądowej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MaciejKapalski">Przesył i dystrybucja. Co istotne, polski system przesyłowy jest jednym z największych w Europie Środkowej. Sieci elektroenergetyczne mają ponad 800 tysięcy km, sieci przesyłowe 14 tysięcy km, sieci dystrybucyjne również ponad 800 tysięcy km.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MaciejKapalski">Ten rysunek przedstawia poglądowo, jak energia dociera do odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MaciejKapalski">I przechodzimy do następnego tematu: ciepłownictwo – infrastruktura i regulacje.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MaciejKapalski">Gospodarstwa domowe – 9,6 Mtoe, ok. 45%. Przemysł – 27%. Sieci ciepłownicze – 28%.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MaciejKapalski">Jeśli chodzi o strukturę tego rynku, to jest 1 tysiąc 121 przedsiębiorstw ciepłowniczych. Moc zainstalowana to ponad 56 GW. Ciepło dostarczane do sieci to ponad 250 PJ. Jest ponad 430 koncesjonowanych przedsiębiorstw ciepłowniczych. Sumaryczna długość sieci ciepłowniczych to ponad 20 tysięcy km.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MaciejKapalski">Jeśli chodzi o strukturę paliw zużywanych do produkcji ciepła – to też są dane statystyczne za rok 2015 – to przeważają paliwa węglowe, 74%, paliwa gazowe to 7,8%, reszta to olej opałowy plus pozostałe paliwa, w tym odnawialne źródła energii. Widoczne jest tutaj porównanie z rokiem 2002.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MaciejKapalski">Na kolejnym slajdzie widzą państwo strukturę ciepła dostarczanego do sieci ciepłowniczej w podziale na obszary miejskie i obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MaciejKapalski">Kolejny slajd dotyczy produkcji ciepła w wysokosprawnej kogeneracji w podziale na poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MaciejKapalski">I porównanie sumarycznej długość sieci ciepłowniczych w Polsce i w innych krajach w Europie.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MaciejKapalski">Jeśli chodzi o wielkość sprzedaży ciepła, to Polska również jest wysoko sklasyfikowana – widzą to państwo na drugim wykresie.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MaciejKapalski">W wielkim skrócie to wszystko. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejStanisławek">Panie Ministrze, czy chciałby pan coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejPiotrowski">Tak. Chciałbym w tym momencie na bazie tych podstawowych informacji przekazać państwu parę refleksji o tym, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejPiotrowski">Otóż ciepłownictwo jest obszarem, w którym dość istotną część wysiłku – tak to nazwijmy – kierujemy na wytwarzanie nie tylko ciepła, ale również energii elektrycznej, czyli chodzi o tzw. kogenerację. Z definicji ciepło jest ciepłem systemowym, ale ten system należy rozumieć trochę inaczej niż system energetyczny. Jest to system lokalny. Jako system regulowany ma za zadanie domknąć się finansowo, a więc nie jest tak, że prezes URE może powiedzieć „jesteście za drodzy” i zamknąć… Po prostu ktoś musi to ciepło dostarczyć. W związku z tym koszty utrzymania tego systemu niejako są zapewnione, w granicach zdrowego rozsądku, ale są. Przełożyło się to na to, że prezes musiał zaakceptować podwyżki cen ciepła sieciowego w szeregu miast w Polsce w wyniku modernizacji, która spowodowała przejście na mniej emisyjne źródło energii, ale droższe, czyli na gaz. I w tej chwili mamy nową sytuację. Dzięki kogeneracji możemy efektywniej generować energię elektryczną, bo ciepło, które w elektrowniach zawodowych niedziałających w kogeneracji, byłoby ciepłem odpadowym, jest wykorzystywane. Sprawność takiego systemu potrafi sięgać 80% – jest to bardzo ładny wskaźnik. Ale, proszę państwa, ze względu na stopień przystosowania naszych możliwości odbioru możemy funkcjonować w tej kogeneracji, w takim systemie, przez krótką część roku. W związku z tym przez pozostałą część roku potrzebujemy jedynie drobnej części tej mocy cieplnej na ogrzewanie ciepłej wody użytkowej. Różnica zazwyczaj wynosi praktycznie rząd wielkości. W związku z tym sytuacja jest następująca. Z jednej strony generacja prądu w okresie zimowym przez elektrociepłownie ma pewnego rodzaju priorytet, co daje handicap w stosunku do innych elektrowni, ponieważ ciepła, kiedy jest mróz, nie można wyłączyć. Są to elektrownie, które działają – jak to się mówi – w podstawie. Tego nie można już zagwarantować pozostałym energetykom. Dlaczego ta podstawa jest tak istotna? Otóż w imię celów klimatycznych wprowadzono, jako obowiązek, korzystanie z określonych źródeł energii odnawialnej. Z racji ekonomicznej… Większość tych źródeł odnawialnych, niemalże 100%, jeśli chodzi o duże liczby, to źródła niesterowalne, nieodpowiadające na popyt, zależące wyłącznie od aury. Te źródła mają pierwszeństwo wejścia do sieci. Elektroenergetyki połączonej z ciepłownictwem podczas mrozów się nie wyłącza, ale inne elektronie konwencjonalne mają obowiązek ustąpić miejsca, a więc pogarsza się ich sprawność ekonomiczna. Pracują mniej godzin w roku, a więc muszą rozłożyć koszty stałe na mniejszą ilość sprzedawanej energii. Można powiedzieć, że w efekcie ta tradycyjna energetyka jest coraz droższa. Jest to swoistego rodzaju paradoks, bo nie jest droższa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejPiotrowski">Myśląc o tym, jak utrzymać system energetyczny w jakiejś symbiozie, myśląc np. nad systemami wsparcia dla kogeneracji, musimy uzmysłowić sobie złożoność tego narzędzia. Proszę państwa, co do zasady wsparcie w tym przypadku jest wsparciem inwestycyjnym. Takie środki są uruchamiane np. z NFOŚiGW. Szczególnie wdrażanie nowych dyrektyw, które narzucają o wiele większe wymagania co do ograniczenia emisji – tak to nazwijmy – łączy się z dużymi kosztami. Jest to właśnie w ten sposób wspierane. Poza tym przyzwyczailiśmy się do wsparcia operacyjnego w postaci różnego rodzaju certyfikatów. Musimy mieć świadomość, że te certyfikaty finansowane są z rachunków za prąd płaconych przez Kowalskiego i przez przedsiębiorstwa. W związku z tym, jeżeli wspieramy ciepłownictwo certyfikatami, to oznacza to, że de facto podwyższamy cenę prądu. Pytanie: czy faktycznie w tym przypadku mamy jeszcze zauważalne pole manewru?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejPiotrowski">No i, proszę państwa, przygotowywany jest nowy instrument, nad którym dyskutujemy w tej chwili z Komisją. Niebawem trafi on do parlamentu jako ustawa, którą chcielibyśmy przeprowadzić, o rynku mocy. Chodzi o pewną formę dotacji dla źródeł zapewniających dostępność energii elektrycznej, co przełoży się na podwyższenie kosztów końcowego użytkownika energii elektrycznej. Jest tu miejsce dla dyspozycyjnych źródeł mocy i dla mechanizmów zarządzania popytem jako pewnego rodzaju antidotum na nierównomierne dostarczanie energii przez źródła niestabilne. Chodzi głównie o zamieszanie spowodowane przez OZE. Proszę państwa, do rynku mocy w tej chwili przymierzają się wszyscy producenci. Ku mojemu zaskoczeniu również przedstawiciele energetyki OZE, wiatrowej twierdzą, że mają pomysły, jak się odnaleźć na rynku mocy. Okej, nie widzę przeszkód, jeżeli tylko spełnią wymagania stabilnego źródła, ale dzisiejsze techniki magazynowania energii elektrycznej nie dają takiej możliwości w szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejPiotrowski">Proszę państwa, pozostaje pytanie: czy jest tutaj miejsce również dla kogeneracji? Odpowiedź brzmi: na pewno w jakimś zakresie tak, tylko pamiętajmy o charakterystyce kogeneracji. Pracuje ona na pełną parę tylko kilka miesięcy w roku, w miesiącach zimowych, w związku z czym tylko w takim zakresie będzie istotnym graczem na aukcjach rynku mocy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejPiotrowski">Mając świadomość tego, że w 2018 r. zakończy się dotychczasowy instrument wsparcia, prowadzimy w tej chwili w Ministerstwie Energii intensywne analizy dotyczące tego, jak z jednej strony zapewnić obywatelom dostęp do taniej energii cieplnej – taniej, czyli osiągalnej w granicach ekonomicznych – jak wykluczyć paradoksy… Na przykład ostatnio dostaliśmy list z jednej miejscowości w górach, gdzie zmodernizowano elektrociepłownię. Jest ona nowoczesna, bezemisyjna, jest tam kogeneracja. Na terenie tego miasta wybudowano spory fragment sieci ciepłowniczej, ale nie obejmuje ona całego miasta. Rozbudowa sieci ciepłowniczej jest inwestycją bardzo kosztowną i zazwyczaj zwraca się w ciągu kilkudziesięciu lat. Przy obecnym stopniu zainteresowania ze strony rynków finansowych szanse finansowania tego jako przedsięwzięcia biznesowego są żadne. Jeżeli miasto nie jest w stanie wyłożyć własnych środków, to są kłopoty ze sfinansowaniem tego. Do niedawna było tak, że tego typu sieć – nie ukrywam, że kogeneracja była zbudowana na węglu, ale czystym, spełniającym już nowe normy – nie spełniała warunków wysokosprawnego źródła, ponieważ nie miała w sobie OZE. No i tenże dostawca municypalny zaczął analizować, jak w takim razie połączyć to z OZE. No i wyszło mu, że oczywiście może dołożyć kolejny kocioł, może kupić biomasę, ale musi w związku z tą dodatkową siecią ponieść dodatkowe koszty operacyjne, ponieważ biomasa jest droższa od węgla i musi zrealizować dodatkową inwestycję. W takiej sytuacji ludność, która obecnie pali w piecach domowych czymkolwiek, nie wyraża zainteresowania rozbudową sieci ciepłowniczej. W efekcie, chcąc zapewnić instrumenty korzystne dla środowiska, konserwujemy niską emisję, pyły i zanieczyszczenie. To miasto to Nowy Targ, a więc jedno z miast, w przypadku którego w tym momencie podkreśla się, że dość często jest w nim smog.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejPiotrowski">Proszę państwa, nie jest tak, że możemy w tej chwili powiedzieć, że wymyśliliśmy już doskonały system i wiemy, jak to rozwiązać. Obserwujemy dopiero, że tak powiem, docieranie się wielu zmian. Ogłoszony niedawno tzw. pakiet zimowy, czyli cały zespół dyrektyw, zawiera mnóstwo postulatów, które są kontrowersyjne, dotyczących zarówno rynku energii elektrycznej, jak i rynku OZE oraz poukładania całości. Trudno w tej chwili przesądzić, jaki będzie finalny kształt tej dyrektywy, niemniej jednak przełoży się ona na wiele obszarów, w tym również na ciepłownictwo, które tym razem zostało dostrzeżone. I być może, oby tak się nie stało… Jak szukaliśmy rozwiązań dla OZE nadających się do przeniesienia na polski grunt, odwiedziliśmy np. Szwecję, gdzie nam powiedzieli: słuchajcie, myśmy oparli się na cieple, dlatego że ciepło jako rynek nie zostało przez Komisję zepsute i w tym przypadku daje się stworzyć coś, co ma sens ekonomiczny. W Polsce do tej pory ciepło też było uważane za obszar, który się domyka finansowo. Kiedy niedawno pojawiły się na rynku pewne zasoby na sprzedaż, to potencjalni nabywcy byli o wiele bardziej zainteresowani właśnie zasobami ciepłowniczymi niż wchodzącą w skład tych zasobów potężną elektrownią systemową.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AndrzejPiotrowski">To chyba tyle tytułem rozpoczęcia dyskusji. Pewnie będziecie państwo mieli sporo pytań. Tak jak mówię, dzisiaj chyba jeszcze nie będziemy mieli odpowiedzi na większość pytań, ale sadzę, że jest to najlepszy moment, żeby zacząć dyskutować nie o tym, czy stworzyć sprawny model ekonomiczno-techniczny funkcjonowania sektora ciepłownictwa, szerzej sektora kogeneracji, tylko o tym, jak go stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AndrzejPiotrowski">Fragment tego rozwiązania prawdopodobnie możemy znaleźć w aranżacjach klastrowych, ale – zaznaczam – klastry są przedsięwzięciem w zamyśle przeznaczonym dla terenów słabo zurbanizowanych. Ciepłownictwo z natury rzeczy – właśnie dlatego, że trzeba stworzyć sieć dystrybucji – jest domeną dużych i większych miast, średniej wielkości, a w małych miastach zaczyna być na pograniczu opłacalności. Być może należałoby pomyśleć o jakimś szczególnym instrumencie wsparcia właśnie ze względu na ten podział.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AndrzejPiotrowski">Proszę państwa, jeszcze raz powrócę do sytuacji… Część ciepłownictwa została przestawiona na gaz. To daje mniejszą emisję, ale zarazem większe koszty. Równocześnie z punktu widzenia Polski jako całości przestawienie tej części na gaz zwiększa naszą podatność na wpływ sił nierynkowych, czyli na rozliczne zagrożenia związane z ograniczeniem dostaw gazu do Polski. Gazoport nie jest z gumy. W dużej mierze zwiększony popyt na gaz jest w tej chwili w jakimś sensie obniżką tego, co gazoport wniósł do bezpieczeństwa systemu, więc dalszy wzrost zużycia gazu na cele ciepłownicze może zniweczyć ten dość pokaźny wysiłek. W związku z tym należy rozważyć, czy w ciepłownictwie scentralizowanym rozwiązaniem faktycznie jest gaz, czy może należy go zostawić do ogrzewania indywidualnego w miejscach, gdzie nie opłaca się budować infrastruktury ciepłowniczej. A może są jeszcze jakieś inne sposoby. Oczywiście jesteśmy otwarci na szukanie również niekonwencjonalnych rozwiązań, bo mamy takie czasy, że jak się robi to, co się do tej pory robiło, to potem będzie się miało to, co się do tej pory miało. A więc szukajmy również nowych dróg. To tak tytułem wstępu do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejStanisławek">Myślę, że moglibyśmy w tej chwili porozmawiać krótko o normach dotyczących emisji spalin, ograniczeniach emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejStanisławek">Jest z nami pan minister Paweł Sałek. Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć na temat, o którym ostatnio było bardzo głośno w mediach, zanieczyszczenia naszego powietrza? Te normy wchodzą w życie, są już konkretne daty. Czy jesteśmy w stanie spełnić te normy? Jak pan minister to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełSałek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PawełSałek">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PawełSałek">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PawełSałek">Odnosząc się do tego, co pan przewodniczący powiedział, chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o problem środowiskowy, który ostatnio był w Polsce bardzo nagłaśniany, chociaż występuje on w Polsce od wielu lat, o tzw. smog, to zdaniem Ministerstwa Środowiska, a także poniekąd rządu – bo zbliżamy się do finału spraw związanych z konkluzjami dotyczącymi czystego powietrza – ciepłownictwo systemowe, miejskie sieci ciepłownicze są najlepszym sposobem eliminacji smogu z miast. Dzisiaj prawda jest taka, że – pomijając fakt, że energia jest droga i pewnie będzie drożeć – jednak ciepłownictwo systemowe i ciepłownictwo scentralizowane na jednej rurze ciepłowniczej są najbardziej efektywnym, jeśli chodzi o środowisko, o koszty, a także o bezpieczeństwo, źródłem energii, z jakiego możemy korzystać. Dlatego też sprawy związane z przyłączaniem nowych odbiorców do sieci ciepłowniczych, z modernizacją ciepłowni, efektywnością energetyczną na sieciach przesyłowych to bardzo ważne sprawy, które przez państwo, a konkretnie przez narodowy fundusz ochrony środowiska, są jak najbardziej wspierane.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PawełSałek">Jednak nie ukrywam, że istnieje pewne zagrożenie związane z tym, że jeżeli te wszystkie normy będą tak radykalnie nakładane na firmy wytwarzające energię cieplną w sposób scentralizowany, to może dojść w Polsce do sytuacji, że ludzie będą się odłączać od sieci, bo po prostu ciepło sieciowe, chociaż najbardziej ekologiczne i efektywne, będzie za drogie. Wtedy dopiero będzie problem smogu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PawełSałek">Proszę pamiętać, że dzisiaj ciepłownictwo jest objęte jednak handlem uprawnieniami do emisji, czyli trzeba wpisywać koszty CO2. Jest szereg innych zapisów środowiskowych. Są te wszystkie dyrektywy, związane – tutaj na sali są przedstawiciele elektrociepłowni i ciepłowni – ze średnimi źródłami spalania, nad którymi pracujemy i które, mam nadzieję, do końca tego roku zostaną wdrożone. Są sprawy związane z najlepszymi dostępnymi technikami itd., itd. Obyśmy za chwilę nie wpadli w taką pułapkę – mówię o Europie, bo nie jest to przecież tylko problem Polski – że ciepło będzie bardzo drogie i ludzie, klienci wrócą do indywidualnych źródeł wytwarzania energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o to, co powiedział kolega z Ministerstwa Energii, to uważam, że kogeneracja jak najbardziej powinna się rozwijać. To jest bardzo poważny problem. Jest nawet raport Komisji Europejskiej, który mówi o tym, że kogeneracja w Europie w zasadzie, można powiedzieć, stanęła – jest to związane poniekąd z rynkiem OZE i z subsydiami, które są kierowane na rynek OZE – w zasadzie się nie rozwija. To jest dobry sposób pozyskiwania energii cieplnej i elektrycznej, ale nie oszukujmy się, Szanowni Państwo, problem z OZE występuje jednak w całej Europie. Problem jest taki, że jest to bardzo drogi mechanizm. Ten rynek mocy, który, można powiedzieć, jest poniekąd polskim pomysłem związanym z mocą zamówioną w ciepłownictwie… Przecież trzeba sobie powiedzieć, że ten rynek mocy w układzie dużej energetyki wyszedł z ciepłownictwa. Energetyka odnawialna raz pracuje, raz nie pracuje. Wiemy o tym, że jeśli ktoś korzysta z ciepła systemowego, to jest zobowiązany do tego, aby płacić także za moc zamówioną w okresie letnim, chociaż korzysta z ciepłej wody użytkowej, ale nie korzysta z centralnego ogrzewania. To pokazuje, że z tą energią odnawialną jest nie do końca tak kolorowo, jak się opowiada, ponieważ – nie oszukujmy się – jest ona bardzo droga, a jednocześnie ma bardzo duży wpływ na niestabilność systemu elektroenergetycznego. Ale nie chcę wchodzić w kompetencje kolegi Piotrowskiego. On o tym wspominał.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PawełSałek">A poza tym zauważmy, że w przypadku układu CO2 i tego wszystkiego, co jest związane z handlem uprawnieniami do emisji, jest taka sytuacja, że w całej Europie krzyczy się, żeby zwiększyć ambicje, żeby uprawnienie do produkcji 1 t CO2 w Europie kosztowało jak najwięcej. Jednocześnie dyrektywa dopuszcza – i są kraje w Unii Europejskiej, które to robią, bogate kraje – subsydiowanie tzw. przemysłów energochłonnych ze względu na wysoką cenę energii elektrycznej, spowodowaną przez wzrost ceny 1 t CO2 na rynku. A więc jest to, delikatnie mówiąc, pewna hipokryzja, bo mówimy to tym, że mamy zwiększyć ambicje i dać przykład całemu światu, zgodnie z zasadą, że jak pokażemy w Europie, że jesteśmy tacy ambitni, to pewnie cała reszta się na to zgodzi. A przecież w rzeczywistości na poziomie globalnym tak nie jest. Jak pokazała ostatnio rada ENVI, jeśli chodzi o ambicje, o wzrost ceny CO2, to jest pewna granica, do której można się posunąć. Ale są to sprawy bardzo niebezpieczne dla naszej gospodarki, cały czas uwęglonej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o smog, Szanowni Państwo, to w Polsce węgiel cały czas jest najtańszym i najbardziej kalorycznym źródłem pozyskiwania energii. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, o bezpieczeństwo dostaw, to cały czas węgiel… Oczywiście dywersyfikujemy swój miks energetyczny, to się dzieje, bo przecież firmy energetyczne – których reprezentanci także są na tej sali – cały czas myślą o różnego rodzaju dywersyfikacji swojej polityki surowcowej. Jednak jesteśmy tu i teraz. Tak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PawełSałek">Wracając do wątku ciepłownictwa, chciałbym powiedzieć, że sektor bezwzględnie wymaga restrukturyzacji. Jest to konieczne. Mam nadzieję, że ta restrukturyzacja będzie się odbywać. Pewnie później pan prezes Michalski powie kilka słów na temat programów przeznaczonych dla ciepłownictwa. Chciałbym zauważyć, że za czasów nowego rządu powstał cały program związany z przyłączaniem nowych odbiorców do sieci ciepłowniczej, czego wcześniej nie było. Dobrze, że taki program jest. Jest jeszcze jednak kwestia efektywności energetycznej, w którą cały czas trzeba inwestować. No i coś, co jest bardzo trudne, co aktualnie znowu jest w kompetencjach kolegów z Ministerstwa Energii – my jako Ministerstwo Środowiska jesteśmy resortem współpracującym – czyli cały pakiet dyrektyw, tzw. pakiet zimowy. Szanowni Państwo, przecież to jest coś, delikatnie mówiąc, bardzo niebezpiecznego dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PawełSałek">To tyle, Panie Przewodniczący, tytułem wstępu ze strony Ministerstwa Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejStanisławek">Już pan wspomniał, że jest z nami pan Artur Michalski, prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oczywiście wszyscy się zgadzamy z panem ministrem, że likwidacja indywidualnych palenisk na rzecz ciepła systemowego jest najlepszym kierunkiem. Teraz jest tylko kwestia tego, czy wszystkich będzie stać na kupowanie tego ciepła.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejStanisławek">Czy pan minister Michalski ma jakąś propozycję dla indywidualnych odbiorców?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Artur Michalski: Jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejStanisławek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturMichalski">Dzień doby państwu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArturMichalski">Artur Michalski, wiceprezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArturMichalski">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że narodowy fundusz ma już za sobą 28 lat działalności – może wcześniej w mniejszym zakresie, ale teraz już w dość szerokim. W tym rozdaniu unijnym wdrażamy większość działań I osi priorytetowej. Zleciło nam to Ministerstwo Energii. Współpracujemy ściśle, bardzo dobrze. Myślę, że idzie to nieźle, aczkolwiek wcześniej było to przygotowane dosyć słabo, ponieważ nasi poprzednicy zostawili to w zupełnym – można tak powiedzieć – rozkładzie. Nie było przygotowanych konkursów, nie było przygotowanych procedur, myśmy dopiero to wszystko uruchamiali. Zaraz przejdę do rzeczy i powiem jak.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArturMichalski">W każdym razie dysponujemy środkami unijnymi, środkami krajowymi, również środkami norweskimi, czyli zagranicznymi innymi, tymi pozostałymi. Były jeszcze środki GIS-owe, ze sprzedaży jednostek pochłaniania dwutlenku węgla, najkrócej mówiąc, ale z tych środków zostały już jedynie resztówki. Gros naszych działań skupia się jednak na środkach unijnych, ponieważ przede wszystkim zależy nam na wydaniu środków unijnych. Współfinansujemy to środkami krajowymi. Tam, gdzie środki unijne nie mają zastosowania, próbujemy uzupełniać to środkami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ArturMichalski">I tak, jeśli chodzi o I oś priorytetową, to mamy 7 działań. Dochodzi jeszcze jedno działanie, w przypadku którego nie jesteśmy instytucją wdrażającą, tylko jesteśmy beneficjentem. Po raz pierwszy w historii funduszu jest taka sytuacja, że narodowy fundusz jest beneficjentem środków unijnych. Jest 128 milionów zł na doradztwo energetyczne. Świadczymy te usługi w całym kraju, przede wszystkim poprzez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, w jednym województwie jest to urząd marszałkowski, a w województwie mazowieckim jest to narodowy fundusz.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ArturMichalski">Przede wszystkim chodzi o poddziałanie 1.1.1 dotyczące odnawialnych źródeł energii, w przypadku którego nabór został już zamknięty, jeśli chodzi o ciepło z odnawialnych źródeł energii. Będą kolejne, już bardziej w formule klastrowej. Bliższe informacje już u źródła, u obecnego tutaj pana ministra Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ArturMichalski">W działaniu 1.2, dotyczącym wspierania efektywności energetycznej w przedsiębiorstwach, jest pół miliarda zł na pomoc zwrotną właśnie dla tych dużych przedsiębiorstw, które chciałyby dostosować swoje linie technologiczne bądź też w jakiś sposób… Możliwa jest nawet termomodernizacja w tym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ArturMichalski">Podziałania 1.3.1 i 1.3.2 są skierowane na efektywność energetyczną, ale w budynkach. Poddziałanie 1.3.1 dotyczy budynków użyteczności publicznej, a 1.3.2 budynków mieszkalnych, czyli wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych. Dla budynków użyteczności publicznej jest to dotacja. Już mamy 180 podmiotów, które otrzymują dofinansowanie. Większość umów jest już podpisana. Są to nawet takie obiekty jak Biblioteka Narodowa czy Łazienki Królewskie, uczelnie wyższe, a nawet ABW.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ArturMichalski">Działanie 1.5 i poddziałanie 1.6.2 są ukierunkowane na dystrybucję ciepła i chłodu, a poddziałanie 1.6.1 – na źródła wysokosprawnej kogeneracji.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ArturMichalski">Wszystkie kwoty, proszę państwa, są tu przedstawione. Omówię to jeszcze, jak będzie trzeba to przybliżyć, chociaż jeśli chodzi o branżowców, to pewnie znają oni te tematy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ArturMichalski">To już troszeczkę jest… To jest sprzed paru tygodni, więc ta wiedza może nie być najświeższa, ale z grubsza jest to wszystko, co mamy. W każdym razie nie ma zbyt dużego zainteresowania niektórymi działaniami. Tak jak państwo widzicie, działanie 1.2, czyli wspieranie efektywności energetycznej w przedsiębiorstwach… Ja rozumiem, że jest to pomoc zwrotna, jednak jest to jakaś pomoc preferencyjna. Ale, jak widać, przedsiębiorcy chyba czekają na środki, które będą jeszcze lepsze, bo złożono tylko 10 wniosków. Oczywiście jest to działanie przeznaczone dla dużych przedsiębiorstw, ale, wydaje mi się, zainteresowanie powinno być nieco większe.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ArturMichalski">Generalnie w ramach tych wymienionych przeze mnie działań I osi priorytetowej POIiŚ złożono łącznie 384 wnioski. Teraz doszły jeszcze wnioski z działania 1.1.1, więc będzie ich łącznie już ponad 400. Na pewno przekroczyliśmy już 400 wniosków w ramach samych konkursów POIiŚ. W działaniu 1.5 i poddziałaniach 1.6 i 1.6.2 możliwe są też dofinansowania ZIT, tzw. zintegrowanych inwestycji terytorialnych, przy czym pieniądze są przeznaczone dla wybranych przedsiębiorstw. Niestety złożyło się tak, że nasi poprzednicy ubrali nas w kryteria, które powodują, że większość środków trafi do dużych przedsiębiorstw, przede wszystkim zagranicznych. Nie chodzi o to… Broń Boże, nie zamierzam dyskryminować przedsiębiorstw zagranicznych ani mówić, że to coś złego, że to do nich trafi, ale powinno to być jednak troszeczkę bardziej wyrównane, bardziej sprawiedliwe. Chodziłoby o to, żeby mniejsze polskie przedsiębiorstwa i Polska powiatowa też na tym zyskały. Niestety nie można było już tego odkręcić, zwłaszcza jeśli chodzi o niektóre kryteria. Nie było zgody Komisji Europejskiej, były różne perturbacje… Ale, jak mówiłem, to sytuacja zastana, więc musimy to prowadzić tak, jak możemy. Będziemy jeszcze próbować pewne czy oszczędności, czy jakieś inne środki przesuwać tak… Będziemy proponować, bo oczywiście decyduje Ministerstwo Energii. Akurat Ministerstwo Energii rozumie tę sprawę. My jesteśmy przy tym beneficjencie i widzimy to, współpraca między nami jest dobra, jednak jest tak, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ArturMichalski">Kolejne nabory w poddziałaniu 1.1.1 są przewidziane na III kwartał 2017 r. A w zasadzie wszystkie. Z wyjątkiem poddziałania 1.3.1, dotyczącego termomodernizacji i efektywności energetycznej budynków użyteczności publicznej, w przypadku którego nie są przewidziane nabory. Niewykluczone, że będzie, ale w tej chwili tego w harmonogramie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ArturMichalski">Jeśli chodzi o środki krajowe, to narodowy fundusz skupia się na tym, żeby tę efektywność energetyczną i OZE ukierunkować w stronę, która daje największy efekt i według nas, według obecnego rządu, jest najlepsza z punktu widzenia energetyki, ochrony środowiska i spełniania wymogów dyrektyw czy innych norm.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ArturMichalski">Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, to uważamy, że głównym celem – oczywiście nie w całym kraju, nie wszędzie da się zrobić wszystkie inwestycje – jest geotermia. Odnawialne źródło energii najczystsze, bezemisyjne, bezodpadowe to geotermia, która nie ingeruje w krajobraz i z którą nie ma problemów społecznych, generalnie rzecz biorąc. To jest coś, co znowu zaprzepaścili nasi poprzednicy. Nie rozwijali tego i niestety ten segment nieco podupadł, a przynajmniej nie cieszył się dużym zainteresowaniem. Teraz to się będzie zmieniać. Już są składane wnioski. Zresztą za chwilę o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ArturMichalski">Tam, gdzie nie ma interwencji funduszy czy unijnych, czy krajowych, czy regionalnych programów operacyjnych, mamy program termomodernizacji obiektów niekomercyjnych. Dostosowanie polskich firm do norm unijnych – takie działanie też jest u nas. Jeśli trzeba, to można pozyskać dosyć tanio środki na to, żeby się dostosować, na długi okres, na taki, który będzie najlepiej pasował. Zdaje się, że to też będzie dosyć interesujące działanie, tzn. już jest i już są nabory. No i oczywiście wsparcie polskiej innowacyjności i umożliwienie skorzystania ze środków unijnych, czyli współfinansowanie ze środków unijnych, nawet tych z regionalnych programów operacyjnych czy innych środków unijnych, które są do wykorzystania. Na te nowe programy mamy budżet wynoszący prawie 5 miliardów zł. Ogłaszamy nowe konkursy i idziemy do przodu.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#ArturMichalski">Jeśli chodzi o tę część związaną z niskoemisyjną i zasobooszczędną gospodarką, to jest tu kontynuacja programu E-kumulator. Jest 1 miliard zł na wszelkie przedsięwzięcia związane z tym, żeby zmniejszać presję na środowisko, czyli zmniejszać emisję czy jakoś poprawiać linię technologiczną. Jest to raczej związane z dużym przemysłem, ale nie wykluczamy też finansowania mniejszych podmiotów. Mamy pół miliarda zł na współfinansowanie projektów w ramach I osi priorytetowej POIiŚ i środki na efektywne systemy ciepłownicze i chłodnicze. To jest to, z czym jest problem, jeśli chodzi o skorzystanie ze środków unijnych z poddziałania 1.6.1 czy 1.6.2 bądź też działania 1.5, kiedy przedsiębiorstwa ciepłownicze twierdzą, że nie mają efektywnego systemu ciepłowniczego i chłodniczego, czyli nie mają wysokosprawnej kogeneracji czy nie mają odnawialnych źródeł energii. Ten program jest specjalnie po to, żeby mogły się do tego dostosować. Co ważniejsze, pod dużą presją Ministerstwa Energii i naszą ugięto się i zgodzono na to, żeby tym efektywnym systemem ciepłowniczym wykazywać się na koniec inwestycji. Czyli jeśli korzystamy ze środków unijnych, nie musimy już na początku, składając wniosek, mieć tego efektywnego systemu, tylko musimy wykazać go w rozliczeniu ostatecznym, pod koniec umowy. Jest to dogodniejsze, dlatego że nie uniemożliwia to złożenia wniosku przez takich beneficjentów, którzy nie są dostosowani, bo oczywiście efektywny system ciepłowniczy i chłodniczy miały tylko duże i przede wszystkim zagraniczne przedsiębiorstwa. W związku z tym, jak widać, to powodowało, że te środki unijne były niedostępne, środki dotacyjne – podkreślam. Bo teraz jest już dużo środków pożyczkowych czy pomocy zwrotnej, czy instrumentów finansowych, jednak środki dotacyjne były zablokowane dla tych, którzy jeszcze są niedostosowani, a takich jest w Polsce zdecydowana większość. Ale udało się to jakoś przezwyciężyć. Mamy takie środki. Namawiam też do korzystania z nich. Tutaj akurat może jest za małe audytorium, żeby do tego namawiać, ale myślę, że powinniśmy wystosować taki apel. To znaczy, będziemy to jeszcze szerzej propagować.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#ArturMichalski">Mamy pół miliarda zł na energetyczne wykorzystanie zasobów geotermalnych, które uważamy za najczystsze odnawialne źródło energii. Oczywiście – jak mówiłem – nie jest to dostępne w całym kraju. Ciepłownictwo zawodowe podchodzi do tego sceptycznie. Uważam, że to jest podejście niesłuszne. Geotermia Podhalańska, jako pionierska geotermia w Polsce i jedna z największych w Europie, pokazała, że jest to przedsięwzięcie sensowne, opłacalne. W tak trudnym terenie jak Podhale, czyli w górach, korzystając ze źródła, które jest oddalone od Zakopanego o kilkanaście kilometrów, jest w stanie w tej chwili obniżyć cenę ciepła już po raz drugi. W zeszłym roku raz obniżyli cenę ciepła, w tym roku obniżają znowu. Po prostu dobrze się prowadzą – tak powiem. Tak że jest to możliwe, proszę państwa. I tej geotermii wcale bym nie ośmieszał, jak niektórzy próbują robić. Trzeba jednak na nią spojrzeć przychylnym okiem.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#ArturMichalski">Zmniejszenie zużycia energii w budownictwie. Chodzi o sektor niekomercyjny, na który mamy i dotacje, i pożyczki. Tu jest oczywiście też efektywność energetyczna.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#ArturMichalski">W programie Sokół – to są przedsięwzięcia związane z innowacyjnością – jest 1 miliard zł na działania związane ze wszelkimi inicjatywami mającymi na celu ochronę środowiska, ale akurat myślę o tym, żeby wspierać efektywność energetyczną czy oszczędność energetyczną, czy niskoemisyjną gospodarkę. I w tym przypadku są przedsięwzięcia związane z innowacyjnością. 50 milionów zł dotacji na badania, pozostałe środki zwrotne lub w postaci inwestycji kapitałowej na wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#ArturMichalski">Krótkie podsumowanie tego, co mówiłem. W przypadku niemal wszystkich programów są prowadzone nabory, jak nie, to będą otwierane. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#ArturMichalski">To są programy, które już są przymykane. Wbrew temu, co się mówi powszechnie, Kawka nie jest programem, który nie istnieje. On funkcjonuje dalej. Jeszcze ponad 100 milionów zł nie zostało wykorzystanych. Są inne programy, które go zastąpiły. Chciałbym tę propagandę nieco przystopować, ponieważ jest szereg innych programów, które zastępują Kawkę.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#ArturMichalski">Sytuacja jest taka – jest to ważne w kontekście popularnego ostatnio smogu, który pojawił się nie wiadomo skąd, jak niektórzy sądzą – że w regionalnych programach operacyjnych są dużo większe pieniądze niż w całym Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, nawet nie mówię o samej energetyce. W całym POIŚ jest 113 miliardów zł, a w regionalnych programach operacyjnych – które ma do dyspozycji urząd marszałkowski; marszałek negocjuje ten program i de facto podpisuje umowę z Brukselą – jest 130 miliardów zł. Są tam pieniądze również na walkę ze smogiem, na walkę z zanieczyszczeniami, na różne rzeczy, które są dotkliwe, które muszą być wykonywane w regionach. W danym województwie marszałek powinien zdecydować o tym, żeby te środki bardziej wykorzystać. Jak się okazuje, te środki są, tylko trzeba je odpowiednio – nie wiem – przesunąć czy udostępnić tam, gdzie są one potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#ArturMichalski">Tak że chciałbym zdementować pogłoskę, że programy, które zostały przyhamowane czy przystopowane, nie istnieją. One funkcjonują dalej, ale w ograniczonym zakresie, choćby nawet dlatego, że jest zakaz czy też jest wytyczna, że nie można wypierać środków unijnych środkami krajowymi. Dlatego najpierw musimy wykorzystać środki unijne. Środki krajowe albo mają służyć jako współfinansowanie, albo mają być wykorzystane później. To jest nadrzędna zasada, jeśli chodzi o środki pomocowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#ArturMichalski">Aha, i uruchomiliśmy dla wszystkich wojewódzkich funduszy ochrony środowiska program Region, w którym dostępne są środki na różne działania, które wojewódzkie fundusze uznają za stosowne. Mają niemal nieograniczoną dostępność. Wojewódzkie fundusze dostają tyle, na ile zgłaszają zapotrzebowanie, i rozdysponowują te środki dalej.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#ArturMichalski">Chciałbym jeszcze podkreślić, że wojewódzkie fundusze prowadzą samodzielną gospodarkę finansową i mają swoje środki, do których narodowy fundusz w żaden sposób nie ma dostępu. Władze wojewódzkiego funduszu gospodarują tymi środkami we własnym zakresie i decydują o tym, na co mają być one przeznaczone i w jakim trybie. Stąd też środki udostępnione w programie Region służą jako dodatkowe środki dla wojewódzkich funduszy, które tych środków może nie mają w wystarczającej ilości.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#ArturMichalski">Powiem jeszcze tylko o tym, co chcielibyśmy zrobić. Mianowicie myślimy o samowystarczalności energetycznej, czyli o czymś, co można szerzej nazywać klastrami. Pan minister jest ekspertem od tych spraw. W każdym razie chcemy to rozwijać, chcemy mieć na to swoje programy priorytetowe. Chcemy rozwijać – i już w to wchodzimy – elektromobilność, czyli autobusy, pojazdy elektryczne, oraz te przedsięwzięcia, które powodują zmniejszenie presji na środowisko w transporcie. Wspieramy start-upy w ochronie środowiska, czyli green-upy – tak to jest u nas nazywane. Myślimy jeszcze o efektywnych energetycznie systemach oświetleniowych, aczkolwiek jest to na tyle opłacalne przedsięwzięcie, że chyba nie potrzeba dużej ingerencji, ale jeszcze zobaczymy. I uruchamiamy właśnie teraz wsparcie wdrażania systemu certyfikacji ETV. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękujemy bardzo, Panie Prezesie. Dziękujemy za informacje o tych olbrzymich sumach. Od razu widać, że pan minister Piotrowski jest zadowolony, że jest dużo pieniędzy do wydania. Tak samo pan minister Sałek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejStanisławek">Chciałbym przejść do problemów… Jeszcze będziemy prowadzili inny etap dyskusji, ale w tej chwili bym prosił o zabranie głosu 2 prezesów, którzy reprezentują ciepłownictwo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejStanisławek">Pan prezes Marian Babiuch, Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych. Gdyby pan parę minut dosłownie poświęcił na najważniejsze problemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianBabiuch">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarianBabiuch">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarianBabiuch">Proszę państwa, prawdą jest, że Polska posiada jeden z największych w Europie potencjałów produkcji ciepła użytkowego, który naszym zdaniem powinien być wykorzystany do jednoczesnej produkcji energii elektrycznej w wysokosprawnej kogeneracji. Wynika to z tego – tak się historycznie złożyło – że Polska posiada największą liczbę scentralizowanych systemów ciepłowniczych, praktycznie w każdym mieście. Źródła kogeneracyjne tak naprawdę są w dużych miastach, a w setkach mniejszych miast są stare ciepłownie, stare kotłownie, dymiące, trujące. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarianBabiuch">A więc z jednej strony mamy duży potencjał, a z drugiej strony mamy 2 olbrzymie, państwowe, narodowe problemy. Po pierwsze, ryzyko ograniczeń dostaw energii elektrycznej. Jest przewidywany niedobór mocy elektrycznej, o czym mówi PSE. Po drugie, zanieczyszczenie środowiska, smog, o którym już była mowa. Związany jest z tym wzrost liczby zachorowań i wzrost umieralności. Niektóre źródła podają, że jest 45–50 tysięcy przedwczesnych zgonów rocznie. No to ilu Polaków ubywa z tego powodu? Obciąża to budżet państwa, budżety samorządów terytorialnych, ale też pracodawców, bowiem z powodu wzrostu liczby zachorowań wzrasta absencja itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarianBabiuch">Przeczytam tylko jedno zdanie z dokumentu Komisji Europejskiej, który dotyczy przeglądu wdrażania polityki ochrony środowiska Unii Europejskiej. Nie wchodzę w to, czy wielkości są prawdziwe, czy nie. „Szacuje się, że koszty zewnętrzne związane ze zdrowiem wynikające z zanieczyszczenia powietrza w Polsce przekraczają 26 miliardów euro rocznie”. Mówiąc o biznesie narodowym, musimy widzieć ten element. Mnie tu na sali tak naprawdę brakuje ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarianBabiuch">Myśmy dokonali pewnych obliczeń i proponujemy pewne działania. Jednym z takich działań – już o tym mówiłem – jest zamiana istniejących ciepłowni i kotłowni na jednostki kogeneracyjne, doprowadzenie do likwidacji ok. 5 milionów indywidualnych palenisk na paliwo stałe, czyli głównie węgiel, poprzez przyłączenie do scentralizowanych systemów ciepłowniczych, które powinny być rozbudowane, oraz zastąpienie ich innymi sposobami ogrzewania – nie ukrywam, że również ogrzewaniem elektrycznym.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarianBabiuch">Popatrzmy na Niemcy. Tam są już ujemne ceny energii. Wytwórca energii elektrycznej jest gotów zapłacić odbiorcy, żeby tylko odebrał energię w nocy, bo odstawienie i włącznie w dzień więcej kosztuje. Skoro u nas jest teraz coraz więcej tych niestabilnych źródeł w postaci wiatraków, to też z tym powoli będziemy mieć problem. W końcu trzeba opracować i wdrożyć mechanizmy wspomagające rozwój kogeneracji, rozbudowę sieci ciepłowniczych oraz podłączyć indywidualne obiekty do tej sieci. Należy także pomyśleć o tym, że może trzeba budować mikrosystemy ciepłownicze w mniejszych miastach. Nawet dzisiaj, jadąc tutaj, obserwowałem wsie, w których jest np. 5 bloków popegeerowskich, i każdy kopci. Czy nie można by zrobić mikrosystemu ciepłowniczego i zbudować jednostki kogeneracyjnej o mocy – nie wiem – 0,5 MW? To są właśnie te wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarianBabiuch">Jakie efekty możemy osiągnąć? Są to liczby, które zostały podane przez Politechnikę Warszawską. Po pierwsze, wzrost bezpieczeństwa elektroenergetycznego. To jest budowa nowych, rozproszonych źródeł kogeneracyjnych o mocy elektrycznej 7,5–10 tysięcy MW. To jest olbrzymia skala, większa niż skala OZE w Polsce. Dodatkowa produkcja energii elektrycznej 33,5 TWh na rok. Razem z istniejącą byłoby to co najmniej 60 TWh. A więc 1/3 zapotrzebowania Polski. To jest ograniczenie strat w przesyle energii elektrycznej, bo te jednostki są zlokalizowane blisko odbiorców, na terenie miast.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarianBabiuch">Trzeba też powiedzieć o cyberbezpieczeństwie. Jeszcze się nad tym nie zastanawiamy, ale jest to coś, co może nam grozić. Ryzyko wyłączenia jednego bloku o mocy 1 tysiąca MW jest duże, ale pięćdziesięciu 20-megawatowych – minimalne.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarianBabiuch">Kolejna sprawa to ograniczenie emisji zanieczyszczeń, praktyczne wyeliminowanie pyłów oraz znaczące ograniczenie emisji szkodliwych substancji, redukcja emisji CO2 o 15–26 milionów t na rok i wreszcie zmniejszenie w okresie 20 lat kosztów zewnętrznych, o 100–120 miliardów zł, pokrywanych z budżetu państwa, przy nakładach na zagospodarowanie potencjału kogeneracyjnego szacowanych na 41 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarianBabiuch">Panie Ministrze, gdyby koszty zewnętrzne wynikające z emisji zanieczyszczeń były wliczane w cenę energii, to np. bloki gazowo-parowe nie potrzebowałyby wcale wsparcia, boby się broniły.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarianBabiuch">No i wreszcie, myślę, trzeba też zobaczyć, że jest to zrównoważony rozwój terytorialny, bo chodzi o inwestycje w setkach miast. Są miasta, które mają 15–20 tysięcy mieszkańców. Wybudowanie układu kogeneracyjnego o mocy kilkunastu MW mogłoby być największą inwestycją w mieście, czyli pobudziłoby też gospodarkę miasta.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarianBabiuch">Jeśli chodzi o te problemy, o których pan mówił, Panie Ministrze, to jest szerokie pole do innowacji. Bo prawdą jest to, co pan powiedział, ale też my się nad tym zastanawiamy. Są akumulatory ciepła. Myślimy, jak wykorzystać pojemność sieci ciepłowniczych, żeby w szczytowych momentach zwiększać produkcję energii elektrycznej. W tej chwili prowadzimy z PSE analizy tego, jak wykorzystać elektrociepłownie na rynku mocy. Wiele bloków ma również możliwość pracy w kondensacji. Są oczywiście przeciwprężne, które produkują tyle energii elektrycznej, ile jest odbioru ciepła, ale wiele większych bloków ma możliwość pracy kondensacyjnej. Pracujemy i wzmacniamy ten system. Na pewno jest to też wielkie pole do innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MarianBabiuch">Kończąc, powiem tak… Oczywiście współpracujemy z Ministerstwem Energii, prowadzimy rozmowy, spotkania itd., itd. Nie ulega wątpliwości, że ten rok jest rokiem decydującym. Jeżeli nie opracujemy jakiejś strategii rozwoju kogeneracji, jakiegoś programu – moim zdaniem programu na szczeblu rządowym, bo ci ludzie z pegeerów nigdy nie wyasygnują swoich środków, żeby rozwinąć kogenerację i zlikwidować smog – to pewnie przegramy, bo rok 2019 jest blisko. Jak nie będziemy wiedzieli, co chcemy osiągnąć, to inwestycje się nie rozpoczną. To tyle na wstępie. Myślę, że koledzy uzupełnią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękujemy bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejStanisławek">Chciałbym tylko powiedzieć, że pan minister Piotrowski i pan minister Tchórzewski przesłali pełne opracowanie na ten temat, znacznie szersze niż to, co powiedział pan minister Piotrowski. Jest ono dostępne w internecie, wisi u nas, na stronie komisji, tak że możecie państwo zapoznać się z pełną opinią Ministerstwa Energii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejStanisławek">Cieszę się, że poruszył pan sprawę małych miejscowości i małych ciepłowni, bo zgadzam się z tym, że jest to jeden z większych problemów do rozwiązania. Duże ciepłownie są już – możemy to tak określić – czystymi ciepłowniami. One spełniają wszystkie normy. Największy problem mamy z małymi ciepłowniami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę. Pan prezes Jacek Szymczak, Izba Gospodarcza „Ciepłownictwo Polskie”. Bardzo proszę – też krótko, parę zdań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekSzymczak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekSzymczak">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekSzymczak">Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie połączonych komisji. Mogę powiedzieć w imieniu całego środowiska, że bardzo nas cieszy to, że państwo postanowiliście pochylić się nad kwestią ciepłownictwa w Polsce. Również bardzo nas cieszą słowa, które padły z ust pana ministra Piotrowskiego i pana ministra Sałka, że trzeba wykorzystać ten olbrzymi potencjał, który mamy w kraju, bo rzeczywiście jest to bardzo duży i interdyscyplinarny sektor w Polsce. Dlatego, jeżeli państwo pozwolicie, spróbuję krótko, w uporządkowany sposób odnieść do tego interdyscyplinarnego obszaru, również odnosząc się do tego, co pan senator powiedział na wstępie, i choćby zaznaczyć najistotniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JacekSzymczak">Na początku chciałbym wskazać na kwestie, które wynikają z uregulowań unijnych. Dzisiaj jesteśmy na etapie rewizji dyrektywy ETS. Sprawa jest już zaawansowana, bo jesteśmy w Parlamencie Europejskim po general approach Rady Unii Europejskiej. Myślę, że z naszego, krajowego punktu widzenia bardzo ważne jest utrzymanie szczególnie tego, co zostało przyjęte w Parlamencie Europejskim, mianowicie: 30% darmowych uprawnień dla ciepłownictwa w perspektywie 2020–2030; możliwości korzystania z tzw. uprawnień przejściowych, darmowych, jeżeli firmy będą realizowały inwestycje obniżające emisję; możliwości korzystania z funduszu modernizacyjnego, z konkretnych środków na inwestycje ograniczające emisję CO2. Chodzi o to, by utrzymać również ten zapis, że instalacje emitujące do 50 tysięcy t CO2 rocznie byłyby wyłączone spod ETS, pod warunkiem wprowadzenia narzędzi ekwiwalentnych. To są zadania, które – jak myślę – należałoby utrzymać, jeżeli chodzi o rewizję ETS, bo bezpośrednio i pozytywnie przełożą się one na problemy, o których mówimy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekSzymczak">Drugi element związany jest z pakietem zimowym. Ciepłownictwa dotyczą 3 lub 4 akty prawne. Na pewno trzeba zwrócić uwagę na rozporządzenie o zarządzaniu Unią Energetyczną. Rzeczywiście jest tam bardzo niebezpieczny element nie tylko dla ciepłownictwa systemowego w Polsce, ale i dla całego sektora elektroenergetycznego, związany z jednej strony z obowiązkiem realizowania przez państwa członkowskie zintegrowanych planów dotyczących energii i klimatu, a z drugiej strony z prawem wpływania przez Komisję Europejską i nawet państwa członkowskie na te plany. Innymi słowy, będzie również praktyczna możliwość wpływania na kształtowanie polityk energetycznych państw członkowskich, co jest bardzo ważne, jeśli chodzi o kształtowanie miksu energetycznego, miksu paliwowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JacekSzymczak">Kolejna podnoszona kwestia to dyrektywa o OZE, niezwykle ważna sprawa, o czym też wspominał pan minister Piotrowski. Musimy bardzo racjonalnie podchodzić do rozwoju odnawialnych źródeł energii. Chociażby art. 23, 24 tej dyrektywy stanowią o tym, że dostęp odnawialnych źródeł do systemów ciepłowniczych ma nie być dyskryminujący, tylko trzeba pamiętać – i odnosi się nawet do zasady TPA, kontrowersyjnej, możliwej w ciepłownictwie, ale innej niż w sektorze elektroenergetycznym czy gazownictwie – by zapewnić takie warunki, aby ten dostęp nie likwidował tzw. efektywnych systemów energetycznych i nie pogarszał efektywności energetycznej i kosztowej systemów ciepłowniczych. Trzeba o tym pamiętać. Oczywiście jest jeszcze wiele zapisów w dyrektywie w sprawie efektywności energetycznej. A zatem jest przynajmniej kilka elementów, które są istotne dla rozwoju tych wszystkich pozytywnych aspektów w Polsce z punktu widzenia legislacji unijnej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekSzymczak">Przechodząc na grunt krajowy, chciałbym powiedzieć, że pan prezes Babiuch bardzo celnie podsumował wszystkie zalety, które wynikają z rozwoju kogeneracji, przy czym poparł to konkretnymi liczbami. 4 organizacje, pokrywające 100% wytwarzania kogeneracji – i przemysłowej, i komunalnej, i zawodowej – pracowały nad tym dokumentem. Nie chcę powtarzać tych liczb. Jednak bardzo istotne jest jeszcze to, że możliwe jest – i to też było zawarte w naszych propozycjach – stworzenie systemu wsparcia kogeneracji, który nie będzie generował wygórowanych, nadmiernych kosztów z punktu widzenia indywidualnych odbiorców. Zwróćcie państwo uwagę na to, że ten system wsparcia, który funkcjonuje, opiera się na świadectwach. Możliwe jest – i taka była również nasza propozycja – skonstruowanie systemu wsparcia na podstawie systemu aukcyjnego wraz z wmontowanymi rozwiązaniami zabezpieczającymi przed nadmiernym wzrostem cen dla odbiorców końcowych. System uwzględniałby zmianę cen nośników energetycznych na rynku krajowym i nie wymagałby automatycznego wsparcia w sytuacji, kiedy ceny nośników by spadły, co jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JacekSzymczak">Jak najbardziej trzeba zadbać o to, żeby wszędzie tam, gdzie jest to możliwe – również w tych małych miejscowościach – zamieniać ciepłownie na układy skojarzone, bo nawet jeżeli nie pracują w wysokosprawnej kogeneracji, to średnioroczna sprawność takich instalacji wciąż jest wyższa niż w przypadku elektrowni konwencjonalnych. Jest to zatem również jak najlepsze rozwiązanie, jeśli chodzi o efektywność energetyczną. A w perspektywie nie tylko akumulatory ciepła… To jest innowacyjność, niezwykle istotna. Świat, w którym rozwinięte jest ciepłownictwo systemowe, stawia na innowacyjność, ale również na rozwój chłodu systemowego w dużych aglomeracjach, obniżenie zużycia energii elektrycznej, zwiększenie podstawy do produkcji w kogeneracji, dociążenie systemu, obniżenie kosztów funkcjonowania, zmniejszenie ceny dla odbiorców końcowych. To jest naturalna logika i konsekwencja rozwoju takich źródeł.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JacekSzymczak">Ale, tak jak powiedziałem, spójrzmy kompleksowo na sektor. Trzeba się skupiać nie tylko i wyłącznie na wytwarzaniu energii, ale również na możliwości odbioru, czyli trzeba się odnieść do kwestii sieci. Mamy 21 tysięcy km sieci w Polsce. I teraz zastanówmy się, co jest istotną barierą w Polsce, jeśli chodzi o rozwój sieci ciepłowniczych. Bardzo nas cieszy to, że rząd przyjął w tym obszernym stanowisku, które mówi o narzędziach walki ze smogiem, również ten związany z rozwojem sieci ciepłowniczych… Ale mamy poważny problem związany z regulacjami stanów prawnych przebiegu infrastruktury liniowej nie tylko sieci ciepłowniczej, ale i gazowniczej oraz elektroenergetycznej na obszarach zurbanizowanych. Przez wiele lat, wcześniej jeszcze, trwały prace nad tzw. ustawą o korytarzach przesyłowych. Nie udało się wówczas znaleźć pozytywnego rozwiązania. Ale dzisiaj, by być konkretnym, jest projekt kodeksu urbanistyczno-budowlanego. Trzeba zwrócić uwagę na te regulacje, które utrudniają realizację przyłączeń. Dzisiaj gminy mają narzędzie w postaci planowania energetycznego. Jest to obowiązek wynikający z ustawy – Prawo energetyczne. Nasze badania wskazują, że ten obowiązek wykonało w Polsce ok. 50% gmin. A więc zastanówmy się, jak pokazać gminom, że trzeba, warto planować, bo znacznie ułatwi to również rozwój sieci, i nie tylko sieci, bo źródła wymagają inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JacekSzymczak">Słusznie podkreślił pan minister Sałek, że restrukturyzacja w wielu systemach jest potrzebna. Żeby móc inwestować, trzeba mieć na to środki. Środki własne są wypracowywane, to kwestia rentowności – o tym za chwilę, bo to jest odrębny problem. Dzisiaj jest możliwość korzystania z pomocy publicznej ze środków zarówno unijnych, jak i krajowych. O środkach krajowych mówił już pan prezes Michalski. Bardzo sobie cenimy współpracę z narodowym funduszem, bo to, że można korzystać ze środków na realizację inwestycji, po których zakończeniu system jest efektywny, jest bardzo dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JacekSzymczak">Tak na marginesie, nomenklatura może być myląca. Mówimy o efektywnych systemach energetycznych. To z efektywnością energetyczną nie ma nic wspólnego. To jest wymóg administracyjny wynikający z dyrektywy w sprawie efektywności energetycznej, ale warunkuje on również możliwość korzystania z pieniędzy unijnych. I bardzo nas cieszy to, że Ministerstwo Energii podjęło próbę opracowania programu dla systemów, które nie spełniają tego warunku efektywnego systemu ciepłowniczego, i notyfikowania tego programu w Komisji Europejskiej. Umożliwi to realizację inwestycji w małych i średnich miastach, nie w dużych, gdzie udział elektrociepłowni jest na poziomie ciepła skojarzonego powyżej 75%. Zatem na pewno trzeba się skoncentrować na tych narzędziach, które dadzą możliwość absorbowania środków publicznych, pomocy publicznej jeszcze w tej perspektywie do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JacekSzymczak">Wspomniałem o kwestii rentowności. Dzisiaj – już, Panie Przewodniczący, poruszę jeszcze tylko 2 kwestie – ten model regulacji kosztowych, który funkcjonował przez ostatnie kilkanaście lat, przeżył się. Powinniśmy podjąć próbę zmienienia tego modelu regulacji tak, aby nie zwiększając drastycznie cen – co jest możliwe – zachęcając do poprawy efektywności energetycznej, zwiększyć rentowność przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JacekSzymczak">Na koniec element, o którym jeszcze nie mówiliśmy, tj. element edukacyjny. Od 8 lat prowadzimy pionierski w skali kraju program promujący ciepło systemowe. Tego nigdy wcześniej w Polsce nie było. Robimy również badania. Otóż okazuje się, że w wyniku tych badań… Pytaliśmy mieszkańców miast – było to badanie reprezentatywne – o to, co jest dla nich najważniejsze. Na pierwszym miejscu wskazali bezpieczeństwo dostaw ciepła i bezobsługowość. Na drugim miejscu wskazali ochronę środowiska. 9 lat temu, kiedy robiliśmy te badania po raz pierwszy, w przypadku ochrony środowiska wynik wyniósł zero. Na trzecim miejscu była podana cena ciepła. Bo dzisiaj wysoka cena ciepła czy wyższa cena ciepła nie oznacza jednoznacznie wysokich kosztów dla odbiorców. Bo to, ile ma zapłacić mieszkaniec, zależy od tego, w jakim budynku, jeśli chodzi o efektywność energetyczną, mieszka. A więc trzeba również położyć nacisk na modernizację budynków. I my się pod tym też podpisujemy obiema rękoma. Aby jednak sprostać wymaganiom emisyjnym, rozwoju sieci, trzeba również zapewnić poprawę rentowności przedsiębiorstw, bo w minionych latach była ona na poziomie 1%–2%, czasem minusowym, czasem 3% – mówię o średniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękujemy bardzo za niezwykle rzeczowy głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejStanisławek">Rzeczywiście rentowność… Ale jednocześnie nie chodzi o to, żeby produkować więcej. Starajmy się zużywać mniej, dzięki przeznaczaniu różnego rodzaju dotacji, o których mówił pan prezes Michalski, na zatrzymanie ciepła w domu oraz ograniczenie wyziębiania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejStanisławek">Wspomniał pan o sieciach przesyłowych. Jest z nami pani prezes Jolanta Jańczak. Mam pewne pytanie, ponieważ ciągle mówimy o sieciach przesyłowych, ale o sieciach przesyłowych ciepła. Czy w ogóle planujecie państwo, budując sieci przesyłowe ciepła, przesył chłodu? Ciągle o tym mówimy, a brakuje nam tego w kogeneracji, zwłaszcza w okresie letnim, kiedy nie ma co zrobić z tym ciepłem. Wtedy możemy je przetworzyć na chłód. Czy państwo planujecie coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaJańczak">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JolantaJańczak">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JolantaJańczak">Tak, planując rozwój sieci, myślimy również o tym, żeby umożliwić przesyłanie chłodu. Dlatego że automatycznie bardziej wykorzystamy nasze sieci i jednocześnie obniżymy zużycie energii w skali całego kraju. Ale właściwie jesteśmy dopiero na wstępnym etapie, na etapie projektów innowacyjnych. Nie mamy jeszcze dokładnych projektów, które pozwoliłyby pokazać rentowność tych przedsięwzięć. Niemniej jednak jesteśmy tym zainteresowani i jak najbardziej stawiamy na rozwój chłodu w naszym mieście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę pana ministra Piotrowskiego o krótkie odniesienie się do tej dyskusji i ewentualne jej podsumowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejPiotrowski">Proszę państwa, broń Boże nie chciałbym kończyć, bo dyskusja jest ważna. Za parę minut mam jednak posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, stąd chciałbym się podzielić paroma refleksjami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejPiotrowski">Proszę państwa, nie negując tego, że musimy znaleźć dobre rozwiązania, chciałbym zwrócić uwagę na to, żebyśmy w poszukiwaniu rozwiązań próbowali uwzględniać pewnego rodzaju fakty związane z narzędziami. Żeby nie być gołosłownym – mówiąc o systemie aukcyjnym, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że polega on na dotacji inwestycyjnej, która jest wypłacana tylko w czasie inwestycji. Trzeba dobrze przyjrzeć się temu systemowi. Ona jest skończona… Jeśli nie dysponujemy takim rachunkiem przepływów, żeby w momencie, kiedy skończy się aukcja, móc już utrzymać to przedsięwzięcie bez żadnej pomocy, to w ogóle nie ma co w to wchodzić. To pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejPiotrowski">Drugi element. System aukcyjny został wykorzystany w przypadku systemu elektroenergetycznego. Przykładowo turbina wiatrowa, która startuje, jest przyłączona do sieci w dowolnym miejscu, odbiorca też jest w dowolnym miejscu. Tymczasem w systemie ciepłowniczym ciepłownia w Pcimiu Dolnym nie może wygrać i dostarczać ciepła na Mazury. Po prostu mamy system rozdrobniony, autonomiczny i musimy znaleźć mechanizm, który pozwoli obsłużyć wszystkie te systemy. System aukcyjny być może da się zaadaptować do takiej sytuacji, jednak na razie wyobraźnia nie podsuwa mi prostych rozwiązań. Ale na pewno nie jesteśmy krajem, w którym możemy wybudować jedną, ogólnopolską sieć ciepłowniczą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejPiotrowski">Jeśli chodzi o wymienione koszty zdrowotne… Proszę państwa, 100% racji. Tylko zwróćcie państwo uwagę na psychologię zakupów nas wszystkich. Jeżeli ktoś z państwa zachoruje – czego nikomu nie życzę – to zapłaci w tym momencie za lekarza i za lekarstwa, dopóki ma jeszcze jakieś środki. Ale mało kto godzi się na płacenie za świeże powietrze, żeby nie zachorować. Profilaktykę jest o wiele trudniej sfinansować z kieszeni obywateli. W związku z tym to nie jest tak, że możemy rzucić liczbami i powiedzieć: no, skoro minister zdrowia dzięki naszej reformie zaoszczędzi kilkadziesiąt miliardów złotych, to mamy za co inwestować. Nie, nadal nie mamy, chociaż faktem jest, że tyle jest zgonów, że takie są szacunki kosztów społecznych systemu. Można oczywiście dyskutować o szczegółach, o tym, czy jest to przesadzone, czy nie jest to przesadzone, ale nikomu nie służy zanieczyszczone powietrze. To jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejPiotrowski">Proszę państwa, myśląc o tym systemie i o kogeneracji, nadal musimy myśleć w kategoriach właśnie pogodzenia tych 2 systemów. Dystrybucja zimna za pomocą np. sieci ciepłowniczej jest bardzo trudna ekonomicznie. Sieć ciepłownicza jest bardzo droga, a co dopiero dołożenie drugiej sieci. No są to inwestycje liniowe, infrastrukturalne. W silnie zurbanizowanych regionach są drogie z racji tego, że infrastrukturę się rozbiera, a następnie trzeba ją odbudować. Na terenach słabo zurbanizowanych są drogie z innego powodu, z powodu rozproszenia użytkowników. Ale, proszę państwa, w przypadku klastrów chcemy położyć spory nacisk właśnie na ciepło i na jakiś sposób jego dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejPiotrowski">A więc to wszystko jest materią, w przypadku której nie ma prostych odpowiedzi. W Unii jest troszeczkę tak, że decydując się na wprowadzenie OZE, zdecydowano się na model typu: jak zapłacę, to się uda. Niedawno ogłoszono studium McKinsey’a, w którym niemiecka polityka Energiewende została już do końca skrytykowana. Mianowicie McKinsey, firma doradzająca normalnie przedsiębiorstwom, a więc nie związana poprawnością polityczną, powiedziała wprost: po kilkunastu latach ten system udowodnił, że jest nielogiczny; nie osiągnięto żadnego celu środowiskowego, który mógłby przestać być dotowany; im bardziej ten system się rozwija, tym większych dotacji potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejPiotrowski">Proszę państwa, niestety jest to bardzo istotny element w dyskusji o pakiecie zimowym. Komisja Unii Europejskiej nie dostrzegła, że chce rozbudowywać niesprawny, nielogiczny system, w którym narzędzie do osiągania celu, jakim jest czyste środowisko, zostało pomylone z celem i wprowadzone w sposób bardzo trudny do zaakceptowania przez pozostałe sektory. Są zmiany polegające na tym, że teraz nastąpi integracja OZE, w związku z czym zlikwiduje się pierwszeństwo. Mówi się, że źródła OZE powinny finalnie znaleźć się na rynku konkurencyjnym, ale dziś nie ma takiej możliwości, bo OZE nie przeżyją ani dnia, jeżeli nie będą dotowane, jeżeli nie będą miały prawa pierwszeństwa wejścia do sieci.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejPiotrowski">Przypomnę państwu styczeń, kiedy w Polsce była największa generacja z wiatru i był jeden z największych, przynajmniej medialnie, problemów ze smogiem.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejPiotrowski">Proszę państwa, przepraszam, że muszę uciec. Bardzo ważne jest, żebyśmy szukali, jak ten system poukładać. Wydaje mi się, że dzięki temu, że zaczęliśmy w ministerstwie od myślenia o klastrach, mamy jakiś fragment rozwiązania. Teraz musimy pójść dalej, znaleźć fragment rozwiązania dla miast, najpierw mniejszych… To znaczy, kolejność nie jest ważna, ale dla miast małych i średniej wielkości, bo faktycznie te duże miasta jakoś sobie radzą. Tam weszli inwestorzy zagraniczni, przejęli fragmenty systemu, które z natury rzeczy były opłacalne. Jak się je kupiło, to można było kontynuować tę działalność. Niefortunne było skierowanie środków pomocowych właśnie tam, ponieważ one są o wiele bardziej potrzebne w Polsce prowincjonalnej – przepraszam za wyrażenie, ale chodzi mi o skalę, o stopień urbanizacji. Próbujemy to zmienić. Opór ze strony Komisji jest bardzo duży. Znaleźliśmy szereg szczelin, niemniej jednak nie jest to systemowe rozwiązanie problemu jako całości, tylko są to pewnego rodzaju incydenty, mam nadzieję, że o bardzo dużej skali ciążenia. Jednak cały czas nie mamy systemowego rozwiązania, jak stworzyć w Polsce dla czystego ciepłownictwa klarowną ścieżkę rozwoju, w której zysk służyłby inwestycjom, rentowność nie byłaby bolesna dla użytkowników ciepła i dzięki której mielibyśmy w całości domykający się system i jeszcze czyste powietrze. Dziękuję państwu bardzo. Proszę kontynuować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStanisławek">Tak, Panie Ministrze, kontynuujemy właśnie dyskusję o rentowności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejStanisławek">Jest pan prezes Bando, który zawsze przychodzi do nas, żeby nas wesprzeć. Dziękujemy. I bardzo prosimy, Panie Prezesie… Może pan prezes by powiedział, jak pan prezes widzi rentowność ciepłowni w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejBando">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za to pytanie. Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejBando">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejBando">Słucham tej rozmowy i jakoś trudno jest mi się pogodzić z tym – to taka refleksja – że rozmawiamy na temat, który jest w programie. Jakoś nie bardzo widzę dużo punktów wspólnych. To może powiem króciuteńko, jakie widzę perspektywy branży, a może bardziej, jakie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejBando">Ciepło, proszę państwa, ma to do siebie, że jak jest zimno, to brak ciepła może doprowadzić do śmierci. Brak energii elektrycznej wtedy, kiedy jesteśmy zdrowi i nie potrzebujemy żadnych układów wspomagających, do śmierci nie doprowadzi. Dlatego jest to takie istotne i dlatego jest to pierwszy miernik naszego komfortu życia. To, o czym mówili przedstawiciele sektora – że perspektywy są duże, bo startujemy z niezłego poziomu, że jest duże usieciowienie – to absolutnie prawda, tyle że również, aczkolwiek trochę nieśmiało, wspomnieliście panowie o tym, że dzisiaj jest ogromna niepewność inwestycyjna, jeżeli chodzi o tę branżę. Ogromna niepewność inwestycyjna. Przypomnę tylko sytuację sprzed 3 czy 4 lat, kiedy wygasły nam certyfikaty i w zasadzie znaleźliśmy się w próżni. Mówiło się wtedy, że będziemy wspierać rozwój kogeneracji, że zielone światło jest widoczne wszędzie, tymczasem to światło było widoczne, a potem zgasło. Jak inwestor ma reagować, wykładając swoje pieniądze, często też pieniądze z obcych źródeł?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MaciejBando">Dzisiaj sytuacja nie jest o wiele lepsza. Dzisiaj sytuacja również jest trudna. Przede wszystkim jest konieczność modernizacji istniejących układów wytwarzania i przesyłania. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że modernizacja kosztuje ogromne pieniądze, które nie znajdują się w kieszeni czy w portfelach firm będących operatorami na majątku wytwórczym bądź przesyłowym, ale również nie znajdują się w portfelach instytucji finansowych, bo mówią one wyraźnie, że wspomaganie infantylnie staromodnego – tak go nazwijmy – modelu ciepłownictwa, jaki jest w Polsce, jest passé. Banki wyraźnie powiedziały, że odchodzą od wspierania produkcji energii elektrycznej i ciepła opartej na paliwie węglowym. W związku z tym trudno liczyć na to, żebyśmy mieli źródła finansowe z zewnątrz na tego rodzaju inwestycje. Krajowe źródła finansowe są niewystarczające dla potrzeb sektora, a omawiane przez pana prezesa Michalskiego programy pomocowe często wiążą się z handlem wiązanym, z koniecznością wzięcia w innych bankach kredytów komercyjnych, które czasami są droższe niż kredyty na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MaciejBando">Jak temu wszystkiemu zaradzić? Przede wszystkim prowadzić efektywną politykę termomodernizacyjną, jeżeli chodzi o odbiorców komunalnych. Z dużą troską zauważam spadający udział pieniędzy na termomodernizację. Jeżeli chodzi o zapotrzebowanie energetyczne na 1 m2 mieszkania, to jesteśmy w trzecim świecie, mamy najwyższe zużycie w Europie. Świat dochodzi do 60 kWh/m2, a my mówimy, że jest super, jak jest 180, ale często jest więcej. A więcej jest niestety w przypadku właśnie terenów, które są słabo zurbanizowane, czy zabudowań, o których mówił pan prezes Babiuch, np. budynków komunalnych w jakichś małych miejscowościach czy wsiach. To jest tragedia. To jest nietłumaczące się niczym marnotrawstwo. Jaka jest recepta? Prosta: pomóżmy termomodernizować.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MaciejBando">Jak racjonalnie używać paliwa? Każdy to powiedział: kogeneracja – nie tylko wysokosprawna kogeneracja w oparciu o gaz, ale każda kogeneracja. Czy plan rozwoju nie powinien obejmować jakichś projektów dotyczących właśnie mikrokogeneracji, budowy małych sieci? Tu potencjalnie mamy ogromną przewagę, bo istnieje rynek. Zróbmy to, a nie zastanawiajmy się tylko, jak zwiększyć ilość i podaż paliwa. Nie tędy droga. Zastanawiajmy się, jak racjonalnie to paliwo użytkować.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MaciejBando">Żeby była energia elektryczna, najpierw musi być ciepło. Można by powiedzieć, że ciepło jest ważniejsze. Istnieje również zjawisko fizyczne, zgodnie z którym ten, kto ma ciepło, ma energię elektryczną. To samo – ciepło ważniejsze. Ale ciepło to także efekt przepływu prądu elektrycznego. A więc to dyskusja typu: jajko czy kura, dyskusja otwarta. Ale, proszę państwa, podstawą są proste mechanizmy. To jest powrócenie do termomodernizacji na takim poziomie, na jakim była ona kilka lat temu, ale przeznaczonej nie tylko dla spółdzielni w wielkich miastach, ale również dla obszarów mniej zurbanizowanych, do jednostek samorządu. To efektywność energetyczna szeroko pojęta. To wreszcie zaistnienie zapisu ustawy o efektywności, który mówi, że jednostki administracji powinny świecić przykładem, jak należy efektywnie zużywać energię. I pamiętajmy, że mówimy o energii pierwotnej. Nie mówimy o wymianie żarówek, tylko mówimy o naszym wspólnym bogactwie, o energii pierwotnej. Żeby to wszystko zrobić… Zapewne w którymś momencie ktoś zapyta: no dobrze, ale z czego? Przecież u mnie średnia rentowność w zeszłym roku wyniosła 3%. Tak, to jest mała rentowność. To jest bardzo mała rentowność. Tak naprawdę cały czas oscylujemy w okolicach zera. Rosnąca inflacja sprawia – dzisiaj czy wczoraj był komunikat, że inflacja wynosi 2% – że rzeczywista rentowność jest w okolicach zera. To jest rentowność, która nie wystarcza na to, żeby odbudować działalność firmy, a tym bardziej na to, żeby wprowadzać dodatkowe rozwiązania, często niestety kapitałochłonne.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MaciejBando">Receptą na zwiększenie rentowności jest podwyższenie ceny ciepła. Czy tak bezpośrednio stać nas na to, żeby podwyższyć cenę ciepła? Nie wiem, a nawet powiem, że nie, bo najprościej jest podwyższyć odbiorcy cenę ciepła. Ale myślę, że swego rodzaju misja energetyki powinna polegać na tym, aby odbiorca zapłacił jak najmniej, tzn. żeby najpierw miał w miarę ciepłe mieszkanie, a potem moglibyśmy podnosić mu cenę ciepła. W przeciwnym wypadku będziemy tylko napędzać sprzedaż produktu, nieefektywnie go wykorzystując i nieefektywnie zwiększając rentowność sektora. Często też rozmawialiśmy z przedstawicielami samorządów, mówiąc: no dobrze, Szanowni Państwo, to może próbujmy zmienić system prawa w Polsce tak, aby bezpośrednio samorządy regulowały cenę ciepła. Ale tu już nie ma takiej gotowości, bo dobrze jest, jak ktoś w Warszawie jest odpowiedzialny za bezpośredni komfort życia mieszkańców, a nie ten dobry gospodarz w terenie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MaciejBando">I znowu ukłon w stronę pana prezesa Szymczaka. Ten dobry gospodarz w terenie powinien dbać o to, aby plan zaopatrzenia gminy w energię, w ciepło był przygotowany rzetelnie, z uwzględnieniem tych wszystkich kosztów pobocznych, nie tylko kosztu dostarczenia, ale np. kosztu zdrowia mieszkańców, kosztu podatków lokalnych czy przychodów z podatków lokalnych w sytuacji, gdy absurdalnie oczekujemy kablowania linii tylko po to, żeby pan burmistrz nie miał brzydkiego widoku z okien. A musi pamiętać o tym, że wszyscy okoliczni mieszkańcy za to płacą, również ja.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MaciejBando">A więc to nie jest temat na taką krótką rozmowę. Powinna to być rozmowa o tym, jak te wszystkie polityki, o których dzisiaj mówimy, zgrać razem i to zgrać szybko, bo zawsze mamy dużo czasu, żeby mówić, ale może czas, żebyśmy coś zrobili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejStanisławek">Panie Prezesie, cieszę się, że posiedzenie naszej komisji jest nagrywane. Pana krótki wykład będziemy zawsze puszczali na początku posiedzeń komisji, żeby właściwie ustawić poziom dyskusji. Tak że bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejStanisławek">Teraz bardzo krótka prezentacja OZE. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofWojciechowski">Po wysłuchaniu tego zacnego grona i tych mądrych wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że właśnie pochodzę z prowincji i od kilku lat próbuję zbudować elektrociepłownię w kogeneracji, i, powiem szczerze, mam z tym właśnie problem. W związku z tym skorzystałem z pomocy pana senatora Komarnickiego i jestem tutaj, na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofWojciechowski">Tak szybciutko, dosłownie w pigułce, postaram się powiedzieć, na czym polega nasza inwestycja. Ale zanim do tego przejdę, to szybciutko powiem, że od 1994 r. prowadzę firmę w Kostrzynie nad Odrą w województwie lubuskim. To mała miejscowość, 20 tysięcy mieszkańców. Od początku naszej działalności firma zajmuje się produkcją opakowań drewnianych. Firma zdobyła – nie ma się co czarować – bardzo fajnych, znakomitych klientów: Scanię, Boscha, Volkswagena, SKF. Możemy się pochwalić tego typu portfelem klientów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofWojciechowski">Pokażę szybciutko slajdy, które mają tyko nakreślić obraz. Jednym z pomysłów, które mieliśmy w ostatnim okresie, był pomysł wybudowania właśnie elektrociepłowni biomasowej, ponieważ sami posiadamy 25 tysięcy t biomasy. Firma jest w trakcie rozwoju. Zakładamy przeniesienie do strefy ekonomicznej, a w związku z tym zwiększenie produkcji o ok. 50%. Biomasa jest więc dosyć istotnym elementem. Przez długie lata zastanawialiśmy się, co z tym zrobić. Oczywiście firmy mają różne pomysły – od produkcji pelletu, po różne inne rzeczy. Wiadomo, że można tę biomasę wykorzystać. Ja osobiście, jeżdżąc po targach, szukając pomysłu na coś ciekawszego, czytając i wiedząc, co się dzieje w Polsce i Europie, wiedząc, że zielona energia ma takie – umówmy się – poparcie, wpadłem na pomysł budowy elektrociepłowni biomasowej w kogeneracji w takiej małej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofWojciechowski">Na pewno mamy wiele zalet i dużo rzeczy jest nam łatwiej zrobić aniżeli innym firmom, dlatego że Kostrzyn charakteryzuje się tym, że jest w bardzo dynamicznej strefie. Mamy znakomitych sąsiadów…</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofWojciechowski">W tej chwili to jest lokalizacja mojej firmy. Raven w starej lokalizacji, na terenie Arctic Paper. Podstawowi klienci, potencjalni odbiorcy ciepła: ICT Poland…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KrzysztofWojciechowski">Słuchałem tego, co państwo mówiliście… Są oczywiście ogromne problemy w przypadku kogeneracji związane z tym, co zrobić z ciepłem. W naszym przypadku jest o wiele łatwiej, bo nasza firma zużywa około 2 MW ciepła, po rozwoju będzie 4 MW ciepła latem, a nasi bezpośredni sąsiedzi również. Obecnie zimą zagospodarowanie ciepła wynosi 90%, sądzę, że 100%, a latem przekracza już 50–60%.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KrzysztofWojciechowski">Po wysłuchaniu tych wywodów, chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę chyba mam gotowy pomysł na to, co zrobić, bo nasza prowincja… A wiecie państwo, że tych miast 20-tysięcznych jest w Polsce bardzo wiele. Ja sam jestem zainteresowany – nie ukrywam – budową takich elektrociepłowni. Myślę, że co najmniej trzech, czterech. No ale są problemy, ogromne problemy. Od kilku lat – powiem szczerze – borykam się z takimi problemami. Nie ukrywam, że oczywiście posiadamy już działki, wszelkiego typu zezwolenia, operaty środowiskowe, geologiczne i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#KrzysztofWojciechowski">Dzięki współpracy z narodowym funduszem ochrony środowiska skorzystaliśmy z programu Bocian. I tutaj szacunek, rzeczywiście… Nie jest to dotacja, jest to tylko pożyczka preferencyjna, ale daje nam to szansę – mnie osobiście, prowadzącemu tę firmę – na sfinansowanie takiego trudnego projektu, który, jak państwo wiecie, jest… Naprawdę taka 6-megawatowa elektrociepłownia kosztuje ok. 65 milionów zł. Mnie, z racji tego, że jestem przedsiębiorcą i na każdą złotówkę muszę naprawdę się mocno oglądać, udało się spiąć budżet na poziomie 45 milionów zł. Szczerze: można by było powiedzieć, że już dawno powinniśmy to budować, ale brak pomocy ze strony państwa jest naprawdę bardzo mocno widoczny. Rozumiem, że wszyscy chcemy, żeby była zielona energia, i wszyscy wiemy, że najważniejsza jest duża energetyka, ale uważam, że sposób przeskoczenia tego tematu i oglądanie się na prowincję… A jest wielu przedsiębiorców, którzy już dawno by w to zainwestowali, bo dzięki współpracy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i pomysłom, jakie w nim są, uzyskanie środków finansowych nie byłoby już takim wielkim problemem, ale trzeba mieć wkład własny na poziomie 20%. Dla lokalnego przedsiębiorcy z takiej miejscowości jest to naprawdę duża kwota. W moim przypadku udało się to przeskoczyć, ale to jeszcze nie koniec, bo trzeba jednak wziąć kolejne 25% w banku komercyjnym. I proszę mi wierzyć, żaden bank komercyjny nie chce udzielić kredytu na OZE, pomimo tego że wszyscy wiemy, że jest to dobre, że chcemy tego, że ciepło…</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#KrzysztofWojciechowski">Powiem państwu – zwłaszcza ciepłownicy będą wiedzieć, co to znaczy – że cena 1 GJ, który nasza elektrociepłownia jest w stanie sprzedać, wynosi 25 zł. To się kalkuluje. Po prostu w tym przypadku żadna inna energia nie ma możliwości konkurowania. Wysokosprawna kogeneracja daje takie szanse, pod warunkiem że zbyt ciepła jest znaczący, bo z 6 MW energii elektrycznej uzyskujemy blisko 19 MW energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#KrzysztofWojciechowski">Nie ukrywam, że osobiście angażowałem się w taką konfigurację turbiny, żeby za turbiną była temperatura 90o. Bo może być 35o, może być turbina przeciwprężna, która rzeczywiście będzie produkowała tyle ciepła i, wynikowo oczywiście, energii elektrycznej, ile potrzebujemy. Ale równie dobrze można tak skonfigurować turbinę, żeby lokalni mieszkańcy mogli w znakomity sposób korzystać z dobrodziejstwa ciepła w bardzo niskiej cenie. Nie ukrywam, że w tej chwili jestem w trakcie rozmów z naszymi władzami miasta. Miasto jest obecnie zainteresowane np. budową basenu. Już wiedzą, że nie opłaca się stosować żadnych urządzeń typu pompy ciepła, fotowoltaika, bo o wiele taniej jest postawić basen, a ciepło wziąć, załóżmy, z elektrociepłowni biomasowej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#KrzysztofWojciechowski">Jak mówiłem, nasza lokalizacja jest rzeczywiście wyjątkowa, bo jest to strefa ekonomiczna, ale nie ukrywam, że znam 4 dodatkowe lokalizacje w okolicy gwarantujące rację bytu takowej elektrociepłowni.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#KrzysztofWojciechowski">Instalacja, którą mam zamiar zbudować – bo niestety mogę powiedzieć, że na razie jest to tylko zamiar – ma zużywać 10 t biomasy. I teraz kolejna informacja: województwo lubuskie jest najbardziej zalesionym województwem w Polsce. Biomasa, którą pozyskujemy dla naszej elektrociepłowni… Wystarczy nam krąg zaopatrzenia o średnicy maksymalnie 20–25 km i będziemy w stanie zaspokoić w 100% zapotrzebowanie na biomasą. Powoduje to, że taka elektrownia jest tańsza od elektrowni węglowej – to już jest w ogóle ciekawostka. Przewidywana moc turbiny to 5,9 MW. Parametry to 63 bary i 483o.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#KrzysztofWojciechowski">Tu chciałbym właśnie pokazać sprawność, wilgotność… Nie będę państwa, bo jesteście fachowcami, tym zanudzał, tym bardziej że pan przewodniczący prosił, żebym nie robił tego zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#KrzysztofWojciechowski">Na pewno mogę się pochwalić pomysłowością prywatnej firmy. Pomyśleliśmy również o rozwiązaniu, o sposobie na dostarczanie ciepła. Pan prezes to tutaj zaznaczył. To są akumulatory ciepła. Są to solne akumulatory ciepła, które można wykorzystywać. W tej chwili jestem w trakcie rozmów z burmistrzami i wójtami okolicznych miejscowości. W promieniu 30 km bardzo opłaca się transportować ciepło akumulatorami ciepła. I okazuje się, że można zamykać małe kotłownie wiejskie, nie ogrzewać węglem świetlic i urzędów. Tak że nie ukrywam, że ten problem również przeskoczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#KrzysztofWojciechowski">Ale nie ukrywam też, że chciałem się tu dostać i rozmawiać z tak szacownym gronem z jednego powodu. Uważam, że największym problemem w Polsce w tej chwili jest absolutny brak wsparcia – poza NFOŚ, dlatego szacunek dla NFOŚ. Nie ma aukcji, w związku z czym żaden bank komercyjny nie chce dać pieniędzy na produkt, bo tak naprawdę nie wiadomo, za ile będzie sprzedawana energia elektryczna. W moim przypadku hamuje to rozpoczęcie budowy od 1,5 roku. Mamy wszystkie dokumenty, ale bank mówi: tak, damy wam pieniądze, ale czekamy na aukcję. I dowiaduję się, że aukcja prawdopodobnie będzie pod koniec roku. Myślę, że to nie jest dobry pomysł. Jeżeli chcemy, żeby te ciepłownie, elektrociepłownie, energetyka ruszyły w miarę szybko, to musimy przyspieszyć legislację, to musi być wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#KrzysztofWojciechowski">Swego czasu została wprowadzona pomoc de minimis dla firm. Było to wsparcie w przypadku kredytów obrotowych dla firm. Świetny pomysł. Nie ukrywam, że nasza firma z tego skorzystała i obroty wzrosły o 30%, bo było nas stać na udźwignięcie większych kontraktów. To samo jest w przypadku energetyki. Jeśli BOŚ, BGK, czyli banki, które zostały w tym celu stworzone, odmawiają finansowania, bo nie wierzą w zieloną energię, to wyjaśnia, dlaczego mamy taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#KrzysztofWojciechowski">Nie będę państwa dalej zanudzał, bo wiem… Tu już pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStanisławek">Tak. Dziękuję bardzo. Chcemy już podsumować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę pana ministra Pawła Sałka o podsumowanie naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejStanisławek">Jeżeli pan prezes Michalski chciałby jeszcze coś powiedzieć, to na tym skończymy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejStanisławek">Ale najpierw bardzo proszę o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełSałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełSałek">Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PawełSałek">W kwestii podsumowania… Temat, który jest omawiany, jest ogromnie ważny – to wiadomo, jesteśmy tego świadomi. Powiem tak: rząd – zarówno Ministerstwo Energii, jak i Ministerstwo Środowiska – jest świadomy problemów sektora ciepłowniczego i naprawdę otacza ten sektor troską, zresztą mam nadzieję, że państwo to widzą od roku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PawełSałek">Co do tego, co powiedział prezes Szymczak, to w tym momencie dyrektywa UE ETS, generalnie, mówiąc wprost, jest szkodliwa dla polskiej energetyki, dla polskiego przemysłu. Tu się nie oszukujmy. To, co się wydarzyło na posiedzeniu rady ENVI, 2 razy mniejszość blokujących, potem jako Polska uzyskaliśmy… Nie zostało to uznane de facto przez prezydencję maltańską i będzie miało dalsze konsekwencje, jeśli chodzi o proces formalnoprawny. Jednak rzeczywiście te zapisy, które obecnie są w dyrektywie, da się jakoś wykorzystać przez ciepłownictwo, ale nie rozwiąże to problemów w układzie 230 ciepłowni w Polsce, bo tyle ich mamy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi, Szanowni Państwo, o akumulatory ciepła, o których była tutaj mowa, to może warto je wykorzystać, bo przecież mamy w polskim sektorze ciepłowniczym pewne pozostałości po poprzedniej epoce… Chodzi o to, ażeby tymi akumulatorami ciepła były te przewymiarowane sieci. Są takie opracowania, które pokazują, że sieci, które zostały jeszcze po poprzednim systemie, mogłyby służyć do akumulowania tego ciepła.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PawełSałek">Jeszcze co do pieniędzy, które czasami w układzie międzynarodowym są nam przedstawiane, to chciałbym zauważyć, że jeśli np. chodzi o dyrektywę UE ETS dotyczącą handlu uprawnieniami do emisji, to wszystko, co jest związane z funduszem modernizacyjnym i tym, co ewentualnie miałoby wspomagać Polskę w przechodzeniu na gospodarkę niskoemisyjną, sprowadza się do tego, że państwa członkowskie nie wyrażają zgody, żeby z funduszu modernizacyjnego było finansowane cokolwiek, co jest związane z węglem. Nawet magiczne 750 kg na 1 MWh w dużej energetyce, czyli te bloki, które aktualnie w Polsce powstają, które pokazują ogromny postęp inżynierski, technologiczny, jeśli chodzi o zmniejszanie emisji CO2, nie mogą być z tego funduszu finansowane. Tak że miejmy świadomość tego, że jest to wyraźna informacja, że z funduszu modernizacyjnego wszystko, tylko nie węgiel…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PawełSałek">Co do kosztów zdrowotnych, to już nie pamiętam, kto to powiedział, ale, Szanowni Państwo, ja bym kosztów zdrowotnych w społeczeństwie nie przeliczał. Proponuję zostać przy efekcie ekologicznym, tak jak to liczy narodowy fundusz ochrony środowiska czy wojewódzkie fundusze. To nam powinno wystarczyć. Chodzi bowiem o to, żebyśmy się, za przeproszeniem, nie pogubili, licząc zdrowotność obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, tym sposobem zbliżyliśmy się do końca dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Gloszsali">Jeszcze pan Michalski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZdzisławPupa">Za chwileczkę pan prezes się wypowie, ja tylko powiem kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że po raz kolejny komisja senacka i Senat stały się płaszczyzną do wymiany uwag, poglądów i umożliwiły spotkanie – można powiedzieć – decydentów, czyli pana ministra, jak również was, praktyków, przedsiębiorców. Myślę też, że wypowiedź – wspomniał o niej pan przewodniczący Stanisławek – pana prezesa Macieja Bandy, który postawił taką celną, trafną diagnozę, a właściwie opisał sytuację, jaka ma miejsce w polskiej energetyce, przyczyni się do tego, że będziemy tutaj podejmować decyzje służące rozwojowi energetyki cieplnej i kogeneracji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZdzisławPupa">Rzeczywiście nie ma nikogo z Banku Gospodarstwa Krajowego. Myślę, że głos szefa banku też byłby właściwy. Ale jest z nami pan prezes narodowego funduszu środowiska, pan Artur Michalski, który pokazuje nam, że są możliwości, również finansowe, pozwalające na rozwój tego sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, na pewno jeszcze zabierze głos pan prezes i powie kilka słów na ten temat, ale myślę, że nie zamykamy dyskusji. Tę dyskusję przeniesiemy pewno, Panie Przewodniczący, na inny czas, na inny termin. Chodzi o to, aby ją kontynuować, bo, myślę, w ciągu tych 2 godzin nie wyczerpaliśmy… Mamy świadomość wszystkich państwa oczekiwań. Myślę również, że propozycje, które tutaj padły, a także podpowiedziane rozwiązania muszą znaleźć swój epilog – ale to już przy współpracy z panem ministrem Sałkiem, z senacką Komisją Środowiska czy Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Tak że będziemy…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Gloszsali">To jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZdzisławPupa">…te tematy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZdzisławPupa">Ale proszę, Panie Przewodniczący, Panie Prezesie, o podjęcie jeszcze tematu narodowego funduszu środowiska. I będziemy zamykać posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę króciutko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturMichalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArturMichalski">To ja tylko dosłownie 2 słowa. Zainspirowany nieco wypowiedzią pana prezesa URE, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o środki unijne i krajowe, to razem z preferencyjnym współfinansowaniem narodowy fundusz zapewnia nawet 100% środków, proszę państwa. Tak że bardzo zachęcamy. Oczywiście jest kwestia pomocy publicznej. Jest też kwestia przeliczeń, tego, czy mamy dozwoloną pomoc publiczną. Tam, gdzie nie możemy przekroczyć pewnych wielkości, są pożyczki komercyjne, ale u nas one są i tak dużo bardziej opłacalne niż w bankach komercyjnych, bo my nie mamy żadnych marż ani prowizji. W każdym razie zapewniamy 100% finansowania na przedsięwzięcia, jeśli trzeba.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ArturMichalski">Przypomnę tylko, że przecież narodowy fundusz istnieje 28 lat i ten unikatowy system finansowania jest oparty właśnie na narodowym funduszu, na 16 wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a także na Banku Ochrony Środowiska. A więc nasz bank, polski bank również może to współfinansować.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ArturMichalski">Przy okazji muszę również powiedzieć, że… Bo usłyszałem tutaj, że maleją środki na inwestycje termomodernizacyjne. No trudno mi się odnieść do tego, czy maleją, w każdym razie akurat teraz z narodowego funduszu są środki krajowe i 1 miliard zł na przedsięwzięcia w tej sferze dotyczące budynków użyteczności publicznej czy budynków publicznych, w przypadku których jest chyba największy efekt do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ArturMichalski">Muszę też powiedzieć o tym, że teraz w Ministerstwie Rozwoju negocjowana jest nowa perspektywa, jeśli chodzi o środki norweskie. Jest trochę problemów, ponieważ Norwedzy dosyć mocno zaostrzyli swoje wymagania i próbują zrobić tak, żeby uzyskać jak największy efekt za każde euro, które do nas skierują jako darczyńcy. I, prawdę mówiąc, nie jest to łatwe, ponieważ nie ma już takich przedsięwzięć termomodernizacyjnych, jakie były kiedyś – przynoszących tak duże efekty, jak jeszcze jakiś czas temu. No bo jakiś czas temu było to nawet 70%, teraz jest to już poniżej 50%, a nawet mniej, a każdy chciałby jednak przeprowadzić termomodernizację jak najmniejszym kosztem, czyli dostać dotację. A to nie jest takie proste, chociaż przypomnę, że tutaj jest dużo do zrobienia poprzez regionalne programy operacyjne, które są u marszałków. Tam są środki unijne, które w dużej mierze są jeszcze niespożytkowane. Wydawanie środków w województwach też nie jest łatwe, idzie to słabo – tak przynajmniej mówi resort rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ArturMichalski">Pragnę jeszcze powiedzieć o jednej kwestii. Chcemy zrobić bardzo, według mnie, ważną i istotną konferencję, najprawdopodobniej 3 kwietnia 2017 r. Będzie ona dotyczyć właśnie nowych programów, których celem będzie dostosowywanie naszej energetyki, ciepłownictwa do jak najlepszych metod czy spalania, czy kogeneracji, czy norm. Będzie to – powiedzmy – pewne rozpoczęcie dużego programu wspierania czy też dostosowywania energetyki do wymagań, które przed nami stoją, wchodzą i będą wchodzić, a są coraz ostrzejsze. Tak że zapraszam serdecznie już teraz. Jeśli państwo macie ochotę, to już można zgłaszać swój akces. Pewnie na stronie internetowej jest już informacja o konferencji, a jak nie, to nasz Wydział Promocji na pewno taką informację odpowiednio skieruje. Serdecznie zapraszam. Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość udziału w tym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejStanisławek">Chciałbym tylko wszystkim państwu powiedzieć, że planujemy z panem senatorem Pupą następne posiedzenie tego typu, ale poświęcone OZE, biogazowniom oraz biomasie. Będziemy chcieli zrobić je po świętach, tak że proszę śledzić nasze senackie strony internetowe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejStanisławek">Niestety chciałbym zakończyć posiedzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>