text_structure.xml 53.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanDobrzyński">Dzisiaj obradujemy wspólnie z komisją…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzBierecki">Komisją Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanDobrzyński">…budżetu i finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanDobrzyński">Witamy pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanDobrzyński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanDobrzyński">Dzisiaj mamy w porządku obrad jeden punkt: prezentacja Rocznego Raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej za 2015 r. Prezentuje go pan Janusz Wojciechowski, członek tego trybunału.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanDobrzyński">Bardzo serdecznie pana witamy, Panie Europośle, Panie Sędzio – pan ma tyle tytułów, że trudno to wszystko spamiętać.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanDobrzyński">Zapraszam do prezentacji. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanDobrzyński">Oddaję głos panu Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWojciechowski">Pewnie za chwilę będę musiał się przesiąść, bo będę chciał państwu pokazać parę obrazków, a żebym sam widział lepiej tę prezentację… Tak będzie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszWojciechowski">Tytułem wstępu, króciutko: bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie połączonych komisji. To moje pierwsze wystąpienie w polskim parlamencie w roli członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Funkcję tę pełnię od maja br., jestem jednym z 28 członków trybunału.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszWojciechowski">Europejski Trybunał Obrachunkowy jest instytucją skonstruowaną na podobnej zasadzie jak Komisja Europejska, jak Europejski Trybunał Sprawiedliwości, gdzie każdy kraj członkowski jest reprezentowany przez jednego przedstawiciela. Trybunał jest odpowiednikiem polskiej Najwyższej Izby Kontroli, robi w stosunku do budżetu europejskiego, w ogóle w stosunku do działalności instytucji unijnych, mniej więcej to, co Najwyższa Izba Kontroli w Polsce. Nieco inna organizacja, nieco inny sposób zarządzania, ale kompetencje podobne; może nie aż tak głębokie, jak ma Najwyższa Izba Kontroli w Polsce, ale podobieństwo jest znaczne, stąd ja osobiście odnajduję się w Trybunale dość dobrze. Doświadczenie z Najwyższej Izby Kontroli, instytucji bardzo wysoko cenionej w Europie, o uznanych kompetencjach, jest w trybunale bardzo przydatne. Pewne rozwiązania z Najwyższej Izby Kontroli są w tej chwili – mam tu satysfakcję – przyjmowane do przyszłej praktyki, na przykład doświadczenia NIK w zakresie przeciwdziałania korupcji spotkały się z wielkim uznaniem, kiedy je zaprezentowałem, i będą wdrażane w pracy trybunału.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, jeszcze jedna krótka informacja. Trybunał działa w strukturze izbowej: jest 28 członków trybunału i 5 izb. Ja jestem członkiem izby I, izby, która zajmuje się kontrolami dotyczącymi czterech dużych obszarów: rolnictwa, środowiska, energii i zdrowia. I w tym obszarze nadzoruję kilka kontroli, m.in dotyczącą transgranicznych zagrożeń dla zdrowia – chodzi o zagrożenia takie jak wirus Ebola i inne, i o współpracę Unii Europejskiej… Na początku grudnia w Brukseli będę przedstawiał raport, może również w Polsce ten raport pokażemy. Nadzoruję też w tej chwili kilka kontroli z zakresu rolnictwa: kontrola dotycząca wsparcia dla młodych rolników i kontrola dotycząca programowania rozwoju obszarów wiejskich. Planowane są ciekawe kontrole – jedna dotycząca dobrostanu zwierząt i wydatków z tym związanych, a druga dotycząca ochrony powietrza, a więc ciekawe tematy. Niektóre będą prowadzone wspólnie z Najwyższą Izbą Kontroli, np. ta dotycząca ochrony powietrza. NIK jest partnerem w wielu kontrolach i ta współpraca jest dobrze, wysoko oceniana.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszWojciechowski">Dodam jeszcze, że w ostatnich miesiącach, konkretnie od 1 października, w trybunale nastąpiła zmiana prezesa. Długoletni prezes trybunału, pan Vítor Caldeira, Portugalczyk, zakończył swoją kadencję, a nowym prezesem został wybrany Klaus-Heiner Lehne, niemiecki członek trybunału od kilku lat pracujący w Trybunale.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, może przejdę teraz tutaj, żeby mieć dostęp do tej prezentacji. Na tym slajdzie…</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanuszWojciechowski">A, przepraszam. Chciałbym przedstawić panią Kingę Wiśniewską-Danek, która jest dyrektorem mojego biura, gabinetu w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, a przed objęciem tej funkcji pracowała w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, oto mały obrazek z trybunału. Tak wygląda sala obrad trybunału w Luksemburgu, gdzie jest siedziba. Trybunał tutaj obraduje w pełnym składzie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanuszWojciechowski">Tym, co trybunał robi, są sprawozdania roczne, a więc, krótko mówiąc, analizy wykonania budżetu Unii Europejskiej, sprawozdania specjalne – to są informacje o wynikach kontroli, tych, które robi NIK, czyli jakieś dokumenty tematyczne… Przeglądy horyzontalne to są, można powiedzieć, analizy systemowe, NIK też takie robi, swego czasu wprowadzałem taką praktykę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do budżetu Unii Europejskiej. Tu mamy dochody – 146 miliardów euro. W większości pochodzą one z wpłat dotyczących w proporcji do dochodu narodowego… To są dochody, a wydatki to 145 miliardów euro. W 2015 r. największą pozycję stanowią zasoby naturalne, czyli wydatki na rolnictwo, na ochronę środowiska, na sprawy związane z klimatem. Na drugim miejscu jest polityka spójności. Tam było 40%, tu – 35%. Wydatki unijne: około 1% dochodu narodowego państw członkowskich, 2% wydatków publicznych, a na głowę obywatela Unii Europejskiej – 285 euro.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, tu jest dość istotny wykres, na który chciałbym państwu zwrócić uwagę. Nie wiem, czy… Ten wykres pokazuje udział wydatków unijnych w wielkości dochodu narodowego państw członkowskich. Polska jest tutaj – nie wiem, czy z daleka widać, a niestety nie mogę państwu tego oznaczyć. Udział wydatków jest po prawej stronie, to są te słupki – może one są bardziej istotne w dochodzie narodowym brutto – czyli to jest ok. 3%. Są kraje takie jak Bułgaria, gdzie to jest na poziomie ok. 7%. Węgry mają powyżej 5%, a Polska w granicach 3% z ułamkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanuszWojciechowski">Ale nie słychać, muszę być bliżej. Dobrze. Teraz przesuniemy się na dalszy…</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanuszWojciechowski">Gwoli przypomnienia podam dane za ubiegły rok dotyczące Polski, bo to zapewne szczególnie państwa interesuje. Polski bilans, polskie saldo, jeśli chodzi o Unię Europejską… Otrzymaliśmy z Unii 13 miliardów euro, składka członkowska to 4 miliardy 200. Saldo jest na plus i wynosi 8 miliardów 7 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JanuszWojciechowski">To jest dość ważny wykres. Otóż to jest stan na koniec 2015 r.: niewykorzystane środki unijne z perspektywy… Na niebiesko są zaznaczone niewykorzystane środki z perspektywy finansowej 2007–2013, a na czerwono – dostępne i niewykorzystane środki już z nowej perspektywy. My raczej mówimy o niebieskich, czyli o tych z poprzedniej perspektywy. Otóż dość wysoki był poziom niewykorzystania, jeśli chodzi o Polskę, bo jesteśmy na czwartym miejscu – byliśmy, bo tu jest koniec 2015 r. – mając ponad 4 miliardy euro niewykorzystanych środków. Wiem, że w tej chwili sytuacja się zmieniła, ale ja się o tym nie wypowiadam. To był wart odnotowania stan w momencie kontroli trybunału, czyli na koniec 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JanuszWojciechowski">Trybunał, tak jak NIK w Polsce, wydaje opinie w przedmiocie absolutorium. Trybunał obrachunkowy wydaje opinię w przedmiocie wiarygodności rozliczeń za rok budżetowy 2015 – wiarygodne, legalne, prawidłowe. Negatywna opinia jest w odniesieniu do płatności z uwagi na zbyt wysoki poziom błędu, o czym za chwilę. W dochodach trybunał nie znalazł istotnych błędów, ale w wydatkach są błędy na poziomie 3,8%, tzn., że spośród wszystkich transakcji zbadanych przez trybunał w 3,8% transakcji wystąpiły istotne błędy, jak się je tu określa, kwantyfikowalne, czyli takie błędy, które miały istotny wpływ na dokonywanie… Gdyby ich nie było, to albo nie byłoby danego wydatku, albo byłby w jakiejś innej kwocie. Można powiedzieć, że to jest taka kontrola księgowa, ale pokazująca skalę błędów w wydatkach unijnych. Następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JanuszWojciechowski">Tu jest pewne porównanie czasowe. Było 4,5% w 2013 r., 4,4% w 2014 r. i 3,8% w 2015 r. Trochę lepiej, ale w dalszym ciągu poziom błędu jest wysoki. Ta skala tutaj, te strzałki, które państwo widzą, to jest taki… Ponieważ to są metody statystyczne, więc błąd na poziomie 3,8% może oznaczać, że tak naprawdę jest na poziomie 5% lub około 3%, więc w pewnych widełkach. Te kwoty zaznaczone na czerwono to są uśrednione wielkości. To jest właśnie wyjaśnienie tego, o czym przed chwilą powiedziałem, to jest taka informacja, że mamy dwa rodzaje wydatków: jedne to są oparte na uprawnieniach do płatności – komuś się coś w świetle przepisów unijnych należy, więc otrzymuje określone środki – a drugie obejmują zwrot poniesionych wydatków. Mniejszy poziom błędu jest w przypadku uprawnień do płatności, bo tylko 1,9%, a w przypadku zwrotu poniesionych wydatków skala błędu jest większa – 5,2%. To są szczegóły, więc nie będę już państwa zasypywał procentami, może tylko… Proszę o slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JanuszWojciechowski">Na tym wykresie mamy skalę wydatków i błędów. Zasoby naturalne: wydano 58 miliardów, skala błędu – 2,9%. Spójność: wydano 53 miliardy, skala błędu – 5,2%. Konkurencyjność: 4,4%. Globalny wymiar Europy, a więc te różne zagraniczne wydatki: 2,8%. Niewielka skala błędu w administracji – 0,6% – ale to może też za wiele, bo nie powinno być wcale. Może ja już nie będę państwa zasypywał przykładami, to są szczegóły i długo byśmy musieli dyskutować. W rolnictwie najczęstsze błędy to oczywiście zawyżanie deklaracji powierzchni gruntów lub wypłaty na działki, które nie kwalifikują się do wypłaty – typowe błędy w całej Unii Europejskiej. Teraz przykłady. Z Polski na szczęście nie ma przykładów albo jest ich niewiele, więc z innych… Nie będę już o tym opowiadał. Następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, przejdziemy do tego, co tu może być ciekawe: jak Polska wygląda na tle… W polityce spójności było sporo błędów. Kontrola polegała na tym, że badanych było 1200 wylosowanych transakcji, czyli dobór losowy. I jeśli chodzi o politykę spójności, to było 39% błędów w transakcjach polskich, chociaż tych kwantyfikowalnych… Trochę źle to przedstawiono, przepraszam, bo te procenty dotyczą wszystkich błędów, a powinny tylko kwantyfikowalnych – korzystam z opracowania trybunału. W każdym razie nie jesteśmy najgorsi, jeśli chodzi o spójność, jest kilka krajów za nami pod względem liczby błędów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o rolnictwo, to akurat w Polsce w tych transakcjach, które wybrano, nie stwierdzono żadnych błędów, a na przykład w Wielkiej Brytanii są błędy na poziomie 63%. Rozwój obszarów wiejskich – dopłaty bezpośrednie. W przypadku rozwoju obszaru wiejskich jest trochę błędów, ale Polska wcale nie wygląda źle, raczej jesteśmy bliżej tych krajów, w których żadnych błędów nie znaleziono. Jeśli chodzi o spójność i rolnictwo, to Polska jest w środku stawki, więc nie jest to zła sytuacja. Kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JanuszWojciechowski">Ten wykres może nie jest istotny – to są zmiany w stosunku do poprzedniej perspektywy, już o tym mówiłem. Kontrola wykazała 12 przypadków nadużyć finansowych; 12 spraw skierowano do OLAF, czyli do urzędu antykorupcyjnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, to w zasadzie wszystkie liczbowe dane, jeśli chodzi o samo sprawozdanie roczne. To może nie są jakieś szczególnie ciekawe wyniki, ale chcę państwu powiedzieć, że kontrola budżetowa jest w dużej mierze kontrolą księgową. Myślę, że jej wartość polega głównie na tym, że ona w ogóle jest, że ileś transakcji jest sprawdzanych, kontrolowanych, a to przyczynia się do dyscyplinowania wydatków Unii Europejskiej, ma działanie prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JanuszWojciechowski">Dużo dyskutujemy w trybunale o tym, jak zmienić tę kontrolę budżetową, żeby ona nie ograniczała się tylko do tej kwestii błędów, bo często się mówi: no dobrze, ale błąd błędowi nierówny. Różne rzeczy mogą kryć się za błędem księgowym, czasami jakieś istotne nieprawidłowości, a czasami tylko jakieś kwestie księgowe ,więc na pewno informacja musi tu być bardziej szczegółowa. Myślę, że dobrym wzorem jest Najwyższa Izba Kontroli. Analizy finansowe NIK – jeszcze raz się do tego odwołam – są o wiele bardziej wnikliwe niż analizy trybunału; w trybunale myśli się o tym, żeby usprawnić kontrole budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JanuszWojciechowski">Teraz, wychodząc poza zakres sprawozdania rocznego, chcę państwu powiedzieć o raportach specjalnych, czyli o kontrolach tematycznych, bo z nich znacznie więcej wynika, jeśli chodzi o ogląd sytuacji w zakresie wydatkowania pieniędzy Unii Europejskiej. Przygotowałem specjalnie dla państwa krótki przegląd najważniejszych ubiegłorocznych kontroli ze wskazaniem problemów jakie z nich wynikają. Następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JanuszWojciechowski">Najciekawszym ubiegłorocznym raportem, ważnym, moim zdaniem, z punktu widzenia Polski był raport, który dotyczył wydatków na transport kolejowy. To jest sprawa, która chyba powinna być przedmiotem poważnej debaty w polskim parlamencie, a tym bardziej w Parlamencie Europejskim, bo ten temat… Proszę zwrócić uwagę, że w latach 2007–2013 w Unii Europejskiej na transport kolejowy wydane zostało 28 miliardów euro; wizja była taka, że dzięki temu zwiększy się udział transportu kolejowego w przewozach. Ale on się nie zwiększył, tylko zmalał z 19,5% do 18%. W przypadku Polski to naprawdę jest temat do poważnej debaty – tu akurat są dane od 2000 r. do 2013 r., z których wynika, że w tym czasie udział kolei w przewozach zmalał z 42% do 17%. Unia wydała 28 miliardów euro, z tego Polska wydała 5,5 miliarda, a efekty są odwrotne do oczekiwanych. Ja sprawdzałem te dane: od 2000 r., od momentu, kiedy wchodziliśmy do Unii, przewozy kolejowe stanowiły 33,6%, a więc dwukrotnie zmniejszył się… Wszystkie idee typu „Tiry na tory” itd. nie przyniosły żadnej zmiany. Wiele pieniędzy wydano w całej Unii, ogromne pieniądze wydano w Polsce, ale… Paradoksalnie spełnialiśmy unijne standardy w momencie wejścia do Unii, bo mówiło się, że kraje powinny mieć minimum 35% przewozów towarowych realizowanych koleją – takie są strategiczne założenia – a tymczasem u nas poszło to w zupełnie innym kierunku. Moim zdaniem to jest główny problem, ten raport daje wiele do myślenia. Proszę o następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JanuszWojciechowski">Drugi ciekawy raport to jest raport dotyczący pomocy publicznej w państwach Unii Europejskiej – warto, żebyście państwo senatorowie mieli to na uwadze. Co wynika z tego raportu? Otóż okazuje się, że w krajach Unii pomoc publiczna dla przedsiębiorstw, obwarowana ogromnymi restrykcjami, która jest dopuszczalna w wyjątkowych sytuacjach i za zgodą, płynie dość szerokim strumieniem. Okazało się, że w ciągu 5 lat objętych kontrolą były to 392 miliardy euro i to jest więcej, niż na całą 7-letnią politykę spójności. Kto najwięcej pomaga? Niemcy, największa gospodarka – 97 miliardów euro, Francja – 75, a w Polsce doliczono się pomocy rzędu 17 miliardów euro. W przeliczeniu na mieszkańca najwięcej otrzymują w Finlandii – 500 euro. Może tego z daleka nie widać, ale tu jest wykres, a tu są podane kwoty. Finlandia jest najwyżej, w granicach 500 euro, a Polska jest w tym skupisku krajów, gdzie jest najmniejsza pomoc publiczna. Krótko mówiąc, najbogatsze kraje dużo pomagają swoim przedsiębiorcom, a najbiedniejsze – bardzo niewiele. I to zakłóca konkurencję. To jest problem, który warto gdzieś podnieść, bo nie ma tu równego traktowania państw członkowskich. Ja rozumiem różnicę między gospodarką Polski a na przykład gospodarką Niemiec, no ale 97 miliardów wpompowane w przedsiębiorstwa niemieckie utrudnia nam, naszym przedsiębiorcom równą konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JanuszWojciechowski">Kolejny przykład kontroli, który może akurat nie dotyczy Polski, ale który pokazuje problem, jaki w ogóle ma Unia Europejska ze swoimi wydatkami: polityka migracyjna. Kontrola była jeszcze przed kryzysem migracyjnym z 2015 r. – wydano 1,4 miliarda euro na różne działania związane z polityką migracyjną. Trybunał pisze, że właściwie nie ma tu możliwości zmierzenia rezultatów. To jest powszechna choroba wydatków europejskich, że złożoność celów… i nie bardzo wiadomo, na co te pieniądze tak naprawdę poszły. Trudno zmierzyć efekty – środki zostały wydane, ale nie wiadomo, jaki był tego skutek. No, po owocach, po tym co się działo w 2015 r., można było poznać. Trochę jak z tą koleją – wydawane pieniądze bez efektów, którym miały służyć. W tej polityce, może w mniejszej skali kwotowej, widać pewną niekonsekwencję w inwestowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JanuszWojciechowski">Transport morski. Były badane wydatki: wydano 17 miliardów euro od 2000 r. na rozwój portów morskich. Tu taka ogólna konkluzja: duża część tych środków została wydana na inwestycje nieefektywne i nietrwałe, np. na porty, do których nie ma odpowiedniego dojazdu. W ogóle też nie zwiększyła się ich przepustowość. Akurat ta kontrola Polski dotyczyła i nie było do nas dużych zastrzeżeń, więc to nie my okazujemy się największymi marnotrawcami.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JanuszWojciechowski">Transport wodny wygląda podobnie. Wydano 1 miliard 300 milionów euro w latach 2007–2013. Trybunał stwierdza, że te wydatki niewiele poprawiły sytuację, bo inwestowano np. w regulacje rzek, ale nie usuwano wąskich gardeł typu jakieś mosty, wiadukty czy nie uwzględniano tego, że… Co z tego, że poprawiono, wyregulowano rzekę, skoro nadal nie można było po niej pływać.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo ciekawa kontrola dotyczyła finansowania portów lotniczych. 4,5 miliarda Unia wydała od 2000 r. na rozwój lotnisk. Tu konkluzja jest taka, że inwestycje nie doprowadziły do oczekiwanych rezultatów i dały znikome korzyści w stosunku do kosztów. Polska również była kontrolowana w tym zakresie, kontrolowane były dwa lotniska, Rzeszów i Gdańsk, i można z satysfakcją stwierdzić, że okazały się najlepszymi… czyli Polska nie zmarnowała tych pieniędzy. Kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JanuszWojciechowski">W szczegółowym sprawozdaniu Trybunału jest takie wyliczenie, ile kosztował przyrost przepustowości lotniska o jednego pasażera. W przypadku naszych lotnisk to było ok. 10 euro na 1 pasażera, a np. w przypadku kilku kontrolowanych lotnisk hiszpańskich było 100 euro na 1 pasażera. Podawany jest w trybunale przykład lotniska w Cordobie, gdzie wybudowane za kilkadziesiąt milionów euro lotnisko obsługuje 7 tysięcy pasażerów rocznie, bo obok jest międzynarodowe lotnisko w Sevilli i prawdopodobnie w ogóle nie było potrzeby budowania kolejnego lotniska. Sporo jest takich wydatków unijnych, które, jak można uznać, że zostały… Pieniądze zostały zmarnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Gloszsali">Czy nowy Schönefeld też dostał…</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JanuszWojciechowski">Powiem szczerze, że nie wiem, czy Schönefeld, czyli Brandenburg, dostał. Musiałbym sprawdzić. Nie wiem, w raporcie o Brandenburgu nie było mowy, ale być może był kontrolowany. Nie wszystko pewnie było w tej finalnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, więc w tym miejscu można postawić taką tezę, dość chyba istotną dla nas, że generalnie Polska nie wygląda źle, jeśli chodzi o wydatkowanie unijnych pieniędzy. Polska nie jest szczególnie piętnowanym krajem członkowskim – mówię to na podstawie wyników wielu kontroli. I to może być dla nas ważny argument w negocjacjach, w walce o następną perspektywę finansową Unii Europejskiej. Na pewno nie można o Polsce powiedzieć, że jesteśmy krajem marnotrawnym, jeśli chodzi o wydatki unijne. Naprawdę myślę, że w Polsce mamy wiele zastrzeżeń do… Mamy też sporą wiedzę o tym, że nie wszystko jest tak jak powinno być, ale na tle różnych rzeczy, które dzieją się z unijnymi pieniędzmi, Polska naprawdę nie wygląda najgorzej i mamy mocne argumenty, żeby domagać się uwzględniania naszych racji przy okazji dyskusji nad następną perspektywą finansową, która lada moment zacznie się.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JanuszWojciechowski">Ciekawy jest raport dotyczący zamówień publicznych w obszarze unijnej polityki spójności. Około 40% projektów w zamówieniach publicznych dotyczy… Stwierdzono różne błędy, takie typowe, że np. gorsze oferty wygrywały z lepszymi, czyli takie wręcz korupcjogenne… Komisja sugerowała nawet, żeby w stosunku do krajów, które nie poprawią swojej sytuacji do końca 2016 r. zawiesić płatności – nie dotyczyło to Polski, od razu mówię. W każdym razie są duże problemy z zamówieniami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JanuszWojciechowski">Była kontrola dotycząca wydatków na klęski, na zwalczanie klęsk żywiołowych, ale nie dotyczyła Polski. 1,5 miliarda euro zostało wydane bez żadnego ukierunkowania. Pieniądze zostały wydane, ale właściwie nie można stwierdzić, w jakim stopniu przyczyniło się to do lepszego zabezpieczenia Europy przed powtórzeniem się tych klęsk, przed wielkimi stratami, które te klęski powodują. Wydatki były, efektów brak – o tym pisze trybunał w swoim raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JanuszWojciechowski">Kolejny ciekawy raport dotyczy unijnej pomocy na rzecz likwidacji trzech obiektów jądrowych: Ignalino na Litwie, Kozłoduj w Bułgarii i Bohunice w Słowacji. 4 miliardy euro zostaną wydane do 2020 r. na likwidację tych obiektów. Obiekty stoją i nawet jeszcze nie osiągnięto takiego etapu, że nie można ich będzie ponownie uruchomić. Termin likwidacji… Najgorsza sytuacja jest na Litwie, gdzie termin likwidacji odłożono do 2038 r., a więc pieniądze idą, likwidacja trwa, ale…</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Gloszsali">…żadnej.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JanuszWojciechowski">Tak zaplanowano, a więc na pewno to jest problem. Nie powinno się w taki sposób wydawać unijnych pieniędzy. Niczego złego nie chcę życzyć Litwie, Słowacji czy Bułgarii, ale nie w taki sposób powinny być wydawane unijne pieniądze i trybunał bardzo mocno to podkreśla po swojej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JanuszWojciechowski">Była też kontrola dotycząca zwalczania wewnątrzwspólnotowych oszustw związanych z VAT. Duża skala szacowanych oszustw, brak odpowiedniej współpracy państw członkowskich, wiele wniosków dla Komisji. Przy okazji jakichś debat… Myślę, że zwłaszcza członkowie komisji budżetowej powinni zapoznać się z tym raportem, a mamy teraz za mało czasu, żeby mówić o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JanuszWojciechowski">Kontrola dotycząca programów edukacji wykazała ten sam problem: wydano 33 miliardy euro – w kolejnej perspektywie trochę mniej, bo 27 miliardów euro – ale znów nie bardzo wiadomo, jak ocenić efekty tych wydatków, bo nie ma mierników, nie ma takiej miary efektywności. Wszystkie wydatki unijne powinny spełniać kryterium, które się nazywa „smart” W rozporządzeniu unijnym, w tej unijnej, nazwijmy to, ustawie o finansach publicznych, jest powiedziane, że wydatki muszą być konkretne, mierzalne, osiągalne, odpowiednie i czasowe, zaplanowane w czasie, ale w praktyce trudno się tego dopatrzyć w bardzo wielu programach, w bardzo wielu wydatkach unijnych. Brakuje ilościowo określonych celów, wskaźników. Tutaj chodziło o edukację powiązaną z zatrudnieniem, ale trudno zmierzyć, na ile te wydatki na edukację… Brakuje bardzo wielu danych, więc nie wiemy, na ile te wydatki na różne programy w zakresie edukacji przyczyniły się do zwiększenia szans zatrudnienia dla tych osób, które były tymi programami objęte.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JanuszWojciechowski">Jednolity mechanizm nadzorczy. To dotyczy krajów strefy euro. Europejski Bank Centralny zapowiadał… Zmiany miały polegać na objęciu bardzo silnym nadzorem Europejskiego Banku Centralnego. Na razie niewiele z tego wyszło – okazało się, że jedynie 12% kontroli wykonywanych jest przez Europejski Bank Centralny, a reszta w dalszym ciągu przez organy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JanuszWojciechowski">Ciekawa kontrola dotycząca systemu biopaliw, kontrola ETO, pokazuje, że niestety nie ma w Unii wiarygodnego systemu certyfikacji biopaliw i wcale nie można być pewnym, że, najkrócej mówiąc, biopaliwa to tak naprawdę są biopaliwa. Są poważne konkluzje i rekomendacje, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze jeden przykład dotyczący rozwoju obszarów wiejskich – niestety jest wiele przypadków marnotrawienia pieniędzy na poprawę infrastruktury obszarów wiejskich – Polska nie wypada źle na tym obszarze, były nawet jakieś pozytywne przykłady dotyczące Polski, dotyczące rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JanuszWojciechowski">Co do szkoleń na obszarach wiejskich, to kontrola wykazała wiele nieprawidłowości: powielanie programów, kosztowne programy, faworyzowanie ugruntowanych dostawców usług szkoleniowych. Polska była kontrolowana i nie było jakichś dużych zastrzeżeń, jeśli chodzi o Polskę, zastrzeżenia były kierowane do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JanuszWojciechowski">Kończąc, przedstawię wnioski systemowe i moje przemyślenia po przeczytaniu ego raportu rocznego, ale przede wszystkim po przeczytaniu wielu raportów tematycznych. Moim zdaniem główne problemy to: chaotyczność wydatków, brak jasno sprecyzowanych celów i priorytetów, brak powiązania projektów z celami, brak jasnych mierników efektywności wydatków, słabość kontroli, zwłaszcza na poziomie państw członkowskich. Nie powiedziałem państwu o tym, ale przy okazji pomocy publicznej jest takie oczekiwanie, żeby nielegalną pomoc publiczną wykrywały organy państw członkowskich. To jest trochę na takiej zasadzie, żeby list pilnował kurnika. Państwa członkowskie bardzo często zainteresowane są tym, żeby ukryć pomoc publiczną, a nie żeby ją wykazać. I w związku z tym państwa członkowskie wykrywają czy zgłaszają tylko 3,5% nielegalnej pomocy publicznej. Jak trybunał to rzetelnie skontrolował, to się okazało, że w 20% stanowi pomoc nielegalna. Stąd refleksje o słabości kontroli na poziomie państw członkowskich – tu jest jakiś błąd systemowy.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JanuszWojciechowski">Krótko mówiąc, proszę państwa, jest nad czym dyskutować, jeśli chodzi o budżet Unii Europejskiej. Polska ma mocne argumenty, żeby domagać się większego ukierunkowania wydatków unijnych. Myślę, że jest tu też problem pewnego braku wizji, politycznej wizji Unii Europejskiej, a to w dużej mierze przekłada się na brak wizji, jeśli chodzi o te sprawy finansowe w zakresie wydatków budżetowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JanuszWojciechowski">To tyle z mojej strony. Jestem gotów na dyskusję z państwem, na odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję za bardzo interesującą prezentację, Panie Sędzio. Tak teraz mamy się do pana zwracać?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszWojciechowski">Jestem członkiem trybunału obrachunkowego, a tytuł sędziego nie jest używany w stosunku do członków trybunału. Czasami o członkach trybunału mówi się „audytorzy”, choć to też nie jest do końca…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GrzegorzBierecki">Wspaniale. Więc pozostaniemy przy tradycji galicyjskiej i będziemy pana tytułować prezesem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GrzegorzBierecki">Panie Prezesie, bardzo dziękujemy za znakomitą prezentację, bardzo interesującą prezentację. Pańskie doświadczenie i pańskie opinie z całą pewnością są cenne. Mam nadzieję, że problemy, które pan identyfikuje, będą w trakcie pańskiej kadencji rozwiązywane. Jest to właściwe zaadresowanie problemu, a określenie go jest przecież wstępem do jego rozwiązania. Wiem, że państwo senatorowie mają pytania, uwagi.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamBielan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamBielan">Ja jestem wdzięczny panu prezesowi, panu marszałkowi, bo był również marszałkiem, chociaż nie naszej Izby niestety, ale Izby Niższej, Januszowi Wojciechowskiemu, za tę arcyciekawą prezentację. Ja jestem szczególnie zainteresowany tymi materiałami, których możemy używać jako argumentów w dyskusji nad kolejną perspektywą finansową. Rzeczywiście chyba wszyscy jak tu siedzimy, jeżeli występujemy gdzieś na jakichś forach unijnych, spotykamy się z argumentem, że nowe kraje powinny otrzymywać pomoc w takiej czy innej wielkości, ale jednak sporo tej pomocy się marnuje. Wydaje mi się, że i my w naszej pracy, i polski rząd powinniśmy wykorzystywać te argumenty, te statystyki, o których pan marszałek mówił. Gdyby udało się z pana biura otrzymać takie statystyki, którymi możemy się posługiwać później, to by nam to bardzo pomogło. Oczywiście pomogłoby też naszym eurodeputowanym, ale domyślam się, że pan marszałek ma doskonały kontakt z naszymi europosłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzBierecki">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzBierecki">Pan senator Kleina. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzBierecki">Jeśli pan pozwoli, Panie Prezesie, to zrobimy zwyczajową turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKleina">Dziękuję za te informacje, które tutaj otrzymaliśmy. Mnie zainteresowała kwestia dotycząca kontroli, jaką przeprowadzał pana urząd w obszarze związanym z wyłudzeniami VAT w Unii Europejskiej. Czy mógłby pan przedstawić główne obszary zagrożeń i działania, jakie podejmują różne kraje unijne, związane z ograniczeniem skutków tych nielegalnych działań? Czy można by nam wysłać raport dotyczący kontroli w obszarze VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzBierecki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzBierecki">Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyCzerwiński">Z tych tabel, które pan przedstawił, wynika, że tak naprawdę Unia Europejska, urzędnicy Unii Europejskiej nie mają żadnego moralnego prawa do tego, żeby nas pouczać. Często jesteśmy świadkami takich sytuacji, że ci, którzy demokracją się szczycą, od dłuższego już czasu próbują nas pouczać, nie tylko jeśli chodzi o kwestie demokratyczne, ale także o kwestie finansowe. No typowym przykładem jest tutaj podatek od supermarketów, od handlu, podatek handlowy. Pytanie jest takie – może ono jest zbyt obrazoburcze, ale trzeba je postawić – czy sensowne jest przebywanie w takiej organizacji, która tak marnotrawi pieniądze, próbuje nam narzucić daleko idące ograniczenia, a ponadto skłania nas do naśladowania tego typu zachowań? (Oklaski) Ja rozumiem, że my w tej chwili korzystamy finansowo, i to korzystamy w stopniu… W tym roku było ponad 8 miliardów, z tego co zapamiętałem. Ale pytanie jest takie: czy tego typu zachowania, które są, jak widać, nagminne w Unii Europejskiej i to w wielu dziedzinach, po prostu nie zepsują naszej gospodarki? Z jednej strony ograniczenia, z drugiej strony narzucanie zachowań, które są sprzeczne z naszą tradycją… Jak pan to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzBierecki">Zgłaszał się pan senator Grodzki jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszGrodzki">Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszGrodzki">Myślę, że głos pana senatora Czerwińskiego jest głosem odosobnionym. Ja zupełnie z innej strony chciałbym… Cieszę się, że Polska generalnie plasuje się w strefie stanów średnich, a nawet powyżej, zarówno jeśli idzie o zalety, jak i o wady. To standardowe odchylenie, które pan prezes pokazywał przy okazji marginesu błędu, nie jest najgorsze, także w porównaniu do prac z dziedziny medycyny, które są mi bliskie. Kiedy pan prezes pokazywał zestawienie kwot, jakich nie wykorzystaliśmy i jakich nie wykorzystujemy w tej chwili – ta niebieska kreska i ta czerwona kreska – moją uwagę zwróciło to, że czerwona kreska na tym wykresie dla Polski była najdłuższa ze wszystkich krajów. Ja na co dzień szykuję różne slajdy i prezentacje, tak że może było mi to łatwiej wychwycić.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TomaszGrodzki">Ponieważ uważam, że Senat jest tym, co inne władze do pożytecznych czynów pobudza, chciałbym zapytać pana prezesa o… Mamy jeszcze trochę czasu do końca perspektywy. Czy trybunał obrachunkowy ma jakieś mechanizmy pozwalające na to, żeby zmobilizować nasz kraj do tego, abyśmy drugi raz nie powtórzyli… Chodzi o to, żeby niebieska kreska, jaka już się zdarzyła, nie była przykładem dla tej czerwonej kreski, żeby ta czerwona kreska była jak najkrótsza, bo obecnie ona jest najdłuższa ze wszystkich krajów. Jeżeli państwo przywołacie ten slajd, to zwrócicie na to uwagę. Chciałbym, żeby do 2020 r. jej długość już nie przyrastała. Pytanie moje jest takie: czy trybunał ma mechanizmy, ma sposoby mobilizacji władz krajowych do tego, żeby coś w tej sytuacji poprawić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzBierecki">Jeszcze pan senator Włosowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekWłosowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekWłosowicz">Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekWłosowicz">Ja mam pytanie, jest to trochę uogólnione pytanie pana senatora Grodzkiego. Wcześniej, pracując w Parlamencie Europejskim jako poseł, miał pan możliwość zapoznawania się z wynikami pracy trybunału obrachunkowego co roku. Jak te wnioski, które parlament otrzymywał, przekładały się na przyszłość? Trudno to chyba było stwierdzić z pozycji europosła, ale teraz jako członek trybunału ma pan taką możliwość. Moje pytanie jest uogólnieniem pytania pana senatora Grodzkiego, bo nie chodzi tylko o to, jakie mechanizmy trybunał ma do stosowania w odniesieniu dodanego kraju, ale i o to, jakie wykorzystanie środków by było sprawniejsze, racjonalniejsze. Czy trybunał w ogóle ma takie instrumenty, które by powodowały, że obszary nieracjonalnego wykorzystania funduszy w Unii Europejskiej… Chodzi o to, żeby je zmieniać, żeby stymulować dziedziny, które lepiej sobie z tymi pieniędzmi radzą. Czy jest wśród urzędników Komisji Europejskiej jakaś odpowiedzialność… Kto odpowiada za to, że miliardy euro płyną do poszczególnych sektorów, dziedzin życia Europejczyków, a żadnych tego efektów nie widać? Czy jest to czyjaś odpowiedzialność osobista albo jakieś ciało, które by się do tego poczuwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzBierecki">Myślę, że po tych pytaniach oddamy głos panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję państwu senatorom za pytania, uwagi. Panu marszałkowi Bielanowi bardzo dziękuję za cenną sugestię – ja rzeczywiście przygotuję, choć to wymaga trochę nakładu pracy, własną analizę pod roboczym tytułem: wydatkowanie przez Polskę pieniędzy unijnych na tle całej Unii .To może być bardzo użyteczny dokument w dalszych pracach, w pracach nad budżetem. Można bez ryzyka ten dokument opracować i się nim posługiwać, bo wiem, że Polska nie będzie wyglądała źle, że będzie wiele pozytywnych argumentów. Na pewno warto to zrobić. tak że dziękuję za tę sugestię.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan senator Kleina pytał o sprawę wyłudzenia VAT. Ja bardzo chętnie ten raport dostarczę panu senatorowi. Pani Kingo, proszę to zapisać. Dostarczymy go panu, bo jest ciekawy. On głównie mówi o braku współpracy między krajami członkowskimi, tzn. o braku wspólnych działań zmierzających do tego, żeby temu przeciwdziałać na poziomie całej Unii. Z tego co wiem, jest raport NIK dotyczący Polski, a więc spora wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzBierecki">Panie Prezesie, myślę, że ten raport będzie przedmiotem zainteresowania wszystkich obecnych tutaj senatorów, więc jeśli zechcieliby państwo przekazać go do komisji, to potem sekretarze udostępnią wszystkim zainteresowanym senatorom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze, oczywiście przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszWojciechowski">Pytanie pana senatora Czerwińskiego o sens funkcjonowania w Unii Europejskiej. Ja oczywiście widzę sens członkostwa w Unii Europejskiej, zawsze go widziałem, ale na pewno trzeba pracować nad tym, żeby Unię w pozytywnym kierunku zmieniać. Nawet tytuł tego sprawozdania rocznego brzmi „Przywrócić zaufanie obywateli do Unii”. Na pewno Unia, która dopuszcza do marnotrawstwa znacznych środków, nie zyskuje zaufania obywateli, a wręcz przeciwnie – traci je. I tu jest pewne czy nawet znaczne pole do funkcjonowania trybunału: mocniej kontrolować, dyscyplinować wydatki, to może zaufania będzie więcej. Chcielibyśmy tego. Myślę, że nie ma sensu rozwijać dyskusji na temat sensu istnienia Unii Europejskiej, to może być temat na inną debatę. Ja widzę sens istnienia Unii Europejskiej, która rozsądnie, racjonalnie wydaje swoje środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszWojciechowski">Jest takie piękne motto, którego używa Najwyższa Izba Kontroli – ono ma ponad 200 lat i jest zaczerpnięte z pisma ministra skarbu Księstwa Warszawskiego. Kiedy na ziemiach polskich tworzona była pierwsza instytucja à la NIK, czyli Izba Obrachunkowa Księstwa Warszawskiego, wtedy ten minister napisał „ktokolwiek grosz publiczny do swego rozporządzenia odbiera, wydatek onegoż usprawiedliwić winien.” I chodzi o to, żeby również każdy wydatek unijny, każdy wydatek onegoż euro był odpowiednio usprawiedliwiony, czyli wyjaśniony, racjonalny. To można osiągnąć, trzeba to po prostu konsekwentnie robić i Polska ma tu naprawdę wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję za pytanie pana senatora Grodzkiego i związane z nim pytanie pana przewodniczącego Włosowicza o realizację wniosków; pan senator pytał również o kwestię niewykorzystania środków. Tu nie wysnuwałbym zbyt daleko idących wniosków. Ja przedstawiłem odnotowany przez trybunał stan z końca 2015 r. – wtedy było takie zagrożenie, że część środków z perspektywy finansowej 2007–2013 mogła przepaść. Nie wiem czy… To państwo już lepiej wiedzą, nie znam danych z Polski z 2016 r. Mam nadzieję, że żadne pieniądze nie przepadną. Tutaj, na slajdzie, ta czerwona kreska oznacza już nową perspektywę – to są zaliczkowe kwoty z nowej perspektywy. Na szczęście jest teraz więcej czasu, ale oczywiście trzeba robić wszystko, żebyśmy te dostępne pieniądze wykorzystali i to wykorzystali mądrze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszWojciechowski">Co do możliwości wpływania przez trybunał na realizację rekomendacji, to… Może akurat ta metafora będzie panu senatorowi odpowiadała z uwagi na pana zawód, bo rola organów kontroli jest podobna do roli lekarza. Kiedyś w NIK używałem tej metafory i ją powtórzę, bo w trybunale jest całkiem adekwatna: my jesteśmy jak lekarz, który bada pacjenta, stawia diagnozę, zapisuje terapię, ale jak pacjent się nie chce leczyć, to lekarz jest już bezsilny –musi być dobra wola, żeby przyjmować rekomendacje. Nie mamy żadnych instrumentów władczych w stosunku do państw członkowskich i trybunał obrachunkowy dość delikatnie formułuje swoje zalecenia dla państw członkowskich, a bardziej stanowczo dla Komisji Europejskiej, bo tu już możemy sobie na więcej pozwolić. Państwa członkowskie są bardzo wrażliwe, zdecydowanie bardziej wrażliwe niż Polska… Chodzi o to, żeby nie wkraczać w ich suwerenne uprawnienia. I oczywiście staramy się nie wkraczać, więc są rekomendacje, są rady, co można zrobić, żeby daną sytuację poprawić, ale przede wszystkim są tu oczekiwania Komisji Europejskiej, która jest rodzajem rządu Unii Europejskiej – niezupełnie, no ale powiedzmy jest pewne odniesienie – żeby jednak mocniej kontrolować, mocniej uzależniać wydatki od efektów i nie dopuszczać do marnotrawstwa. Przede wszystkim jest to rola Komisji Europejskiej – ona ma przecież bardzo znaczne instrumenty kontrolne. Po to, żeby nie dochodziło do takiego marnotrawstwa, przede wszystkim Komisja Europejska musi zacząć lepiej pracować. Liczymy na to, że ze względu na autorytet trybunału większość rekomendacji zostanie uwzględniona. Mamy specjalny monitoring tych rekomendacji i widzimy, że większość jest uwzględniana; niewiele jest takich, które się nie doczekają realizacji, które nie są realizowane, no ale to jest, tak jak mówię, działanie na zasadzie autorytetu, a nie na zasadzie uprawnień władczych, czyli podobnie jak NIK działa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszWojciechowski">Może przy okazji, wychodząc poza pytania, powiem państwu, że mam spore nadzieje związane z tym, co teraz dzieje się w trybunale, z taką wolą reform i zmian… Jest między innymi mój… Mówiłem o tym króciutko, ale jeszcze to rozwinę: chcę, żeby Trybunał odgrywał rolę systemu wczesnego ostrzegania przed korupcją. Tak to przedstawiłem, miałem taką prezentację w trybunale. Oczywiście trybunał nie jest organem ścigania, my nie jesteśmy unijnym OLAF, nie pełnimy tej roli jak CBA w Polsce, nie jesteśmy od ścigania, ujawniania przestępstw korupcyjnych, bo to jest zupełnie inna rola. Rolą trybunału, tak jak rolą NIK w Polsce, jest sygnalizowanie zagrożeń i pokazywanie, że gdzieś występuje nadmierna dowolność wydatków, gdzieś jest groźny konflikt interesów, gdzieś jest za mało przejrzystości, gdzieś jest za słaba kontrola. Bo tak naprawdę są 4 główne mechanizmy korupcjogenne, które zagrażają nadużyciami w wydatkowaniu publicznych pieniędzy, i tu trybunał może odgrywać zdecydowanie większą rolę. Ta moja koncepcja została przyjęta z dużym zainteresowaniem, będzie wdrażana w życie, więc mam nadzieję, że dzięki temu praca trybunału będzie bardziej efektywna, a raporty – ciekawsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję za znakomitą prezentację i za odpowiedzi na pytania państwa senatorów. Rozumiem, że wyczerpaliśmy dyskusję po prezentacji. Wiem, że będziemy się z panem prezesem spotykać jeszcze wielokrotnie, nasza kadencja będzie trwała jeszcze 3 lata, pańska kadencja – chyba jeszcze 5 lat. Dobrze pamiętam?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszWojciechowski">Tak, 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzBierecki">Tak więc będziemy się spotykać regularnie i interesujące będzie powracanie do pytań i odpowiedzi, które dziś usłyszeliśmy. Bardzo dziękuję za przybycie na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli można jedno słowo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszWojciechowski">Ja też bardzo serdecznie dziękuję panom przewodniczącym, państwu senatorom i bardzo bym chciał, żeby nasze kontakty nie ograniczały się do spotkań raz na rok związanych z prezentacją raportu rocznego. Jest wielkie zainteresowanie trybunału… Chodzi o to, żeby jak najszerzej, gdzie to tylko możliwe, w opiniotwórczych, a tym bardziej w prawotwórczych gremiach przedstawiać wyniki kontroli Trybunału, więc jeśli państwo wyrażają zainteresowanie, gotów jestem nawet kilka razy w roku przyjeżdżać tutaj z co ciekawszymi raportami i je przedstawić. Myślę, że warto to robić. Zostałem nawet zaliczony do grupy kilku członków trybunału, którym postawiono takie zadania, żeby częściej prezentowali raporty. Mamy nawet całą opracowaną strategię postępowania w tym kierunku. Ja chciałbym często być w Polsce i mówić o tych kontrolach, bo naprawdę jest o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszWojciechowski">Kiedyś jako użytkownik… Kiedy byłem eurodeputowanym, przyznaję się ze wstydem, nie doceniałem znaczenia tych raportów trybunału. A to naprawdę jest kopalnia wiedzy o tym, jak funkcjonuje Unia Europejska. To naprawdę jest kopalnia wiedzy przydatnej państwu jako osobom odpowiedzialnym za stanowienie prawa w Rzeczypospolitej. W ten sposób, poprzez nasz głos, możemy mieć wpływ na to, jak funkcjonuje Unia Europejska, tak że bardzo chętnie będę to robił, Panie Przewodniczący. Za dzisiejszą dyskusję, za możliwość prezentacji, za pytania bardzo serdecznie dziękuję. Jestem do państwa dyspozycji. Materiały, o które państwo się zwracali, oczywiście dostarczę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję za tę deklarację. Myślę, że wszyscy tu obecni jesteśmy zainteresowani częstszymi spotkaniami i pańską wiedzą. Z całą pewnością – nawiązuję do głosu pana senatora Czerwińskiego – poprawi nam to samopoczucie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzBierecki">Poprawi nam to samopoczucie, można rano bez kawy trochę ożywić zgromadzenie. Jesteśmy zainteresowani… W naszych pracach, szczególnie w pracach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, chcielibyśmy korzystać z rozwiązań, pomysłów, doświadczeń innych krajów, a pan prezes jest osobą, która znakomicie może nam takie wiadomości, informacje przekazać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GrzegorzBierecki">Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GrzegorzBierecki">Jeśli możemy, to proszę o mikrofon, bo na pewno naszą transmisję internetową oglądają rzesze obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekCzarnobaj">Myślę, że to jest bardzo dobra propozycja, dlatego że… Jeśli można prosić, Panie Prezesie, bo wtedy będzie szansa również na to, że to, co dotyczy wykorzystania pieniędzy, a to zawsze jest elementem nie tylko politycznym, ale również ważnym wydarzeniem społeczno-gospodarczym dla każdego kraju… Spostrzeżenia państwa i pana, jeśli chodzi o najczęstsze, nazwijmy to, uchybienia są ważnym sygnałem również dla nas – chodzi o to, abyśmy się w to angażowali, dyskutując np. z polskimi samorządami o najczęstszych błędach. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli mówimy o latach 2007–2013, to… Kiedy praktycznie będzie rozliczenie za te n+2? A jeżeli niewykorzystane, to w których branżach i z jakich przyczyn? To również będzie nam potrzebna, przydatna wiedza. Myślę, że warto skupić się na elementach związanych z niewykorzystaniem pieniędzy w poszczególnych dziedzinach, na najczęstszych błędach i zestawić to na jednym slajdzie czy na kilku slajdach. Byłoby to dla nas, Panie Prezesie, bardzo pomocne i posłużyłoby w rozmowach z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LeszekCzarnobaj">…Do następnej perspektywy. Co robić, żeby nie powtarzać błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszWojciechowski">Mogę tylko zadeklarować, że jestem do tego gotów i traktuję to jako ważną część mojej misji, którą mam w trybunale. Jestem w końcu polskim przedstawicielem, przedstawicielem Polski w trybunale, a więc widzę taką potrzebę, żeby wiedzę z trybunału, wiedzę pochodzącą z kontroli trybunału w jak największym stopniu państwu udostępniać i wspomagać działania Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LeszekCzarnobaj">A my widzimy potrzebę…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzBierecki">Kiedy pan prezes był wybierany do tego trybunału w Luksemburgu, to ja oczywiście żałowałem bardzo, że tak znakomitych ludzi do Luksemburga wysyłamy, że nie wykorzystujemy w naszym kraju, ale po pańskim wystąpieniu i obietnicy wiem, że z całą pewnością jest pan przedstawicielem Polski i że ma pan pełną świadomość, że ma pan polskie obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GrzegorzBierecki">Czekamy na pana i już cieszymy się na następne spotkania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GrzegorzBierecki">Zamykam posiedzenie. Wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>