text_structure.xml
32.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JacekProtas">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Poprowadzę dzisiejsze obrady w zastępstwie pana przewodniczącego Andrzeja Maciejewskiego, który – mam nadzieję – zdąży do nas dotrzeć w trakcie posiedzenia. Postaram się, aby obrady przebiegały sprawnie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JacekProtas">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Możemy rozpoczynać pracę. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, szczególnie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na czele z panem Grzegorzem Ziomkiem, dyrektorem Departamentu Administracji Publicznej MSWiA. Są z nami także przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Najwyższej Izby Kontroli oraz przedstawiciele korporacji samorządowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JacekProtas">Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat centrum usług wspólnych jako elementu racjonalizacji działań administracji samorządowej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że porządek obrad został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JacekProtas">Informuję, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali drogą elektroniczną pisemną informację przygotowaną przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Proszę pana dyr. Grzegorza Ziomka o przedstawienie tej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzZiomek">Wysoka Komisjo, jak raczył zauważyć pan przewodniczący, droga elektroniczną została państwu posłom przekazana informacja stanowiąca przedmiot dzisiejszego posiedzenia. Dlatego wydaje mi się, że wystarczy, jeśli teraz opowiem tylko o najistotniejszych punktach tej informacji, żeby niepotrzebnie nie zajmować czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekProtas">Myślę, że to jest dobry pomysł, panie dyrektorze. Chyba że posłowie są innego zdania. Jeśli nie, to przyjmiemy zaproponowaną przez pana konwencję. Nie słyszę sprzeciwu ze strony posłów. Proszę kontynuować. Po wystąpieniu pana dyrektora przejdziemy do zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzZiomek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JacekProtas">Proszę o wyłączenie wszystkich zbędnych mikrofonów. Wtedy będzie lepiej pana słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzZiomek">Szanowni państwo, centra usług wspólnych są tworzone w omawianym dziś kształcie od dwóch lat. Wydaje się, że jest to zbyt krótki czas, aby w sposób miarodajny i obiektywny je ocenić. Warto jednak o pewnych rzeczach powiedzieć. Skąd się te centra wzięły? Najistotniejsza informacja jest taka, że są one efektem doświadczeń sektora prywatnego, który dzięki podobnym podmiotom uzyskiwał spore oszczędności po stronie kosztów. Centra usług wspólnych zostały po prostu przeniesione do sektora publicznego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzZiomek">Zacznijmy od definicji. Czym jest centrum usług wspólnych? Przede wszystkim jest to wydzielona jednostka organizacyjna, która realizuje zadania obsługowe dla klientów wewnętrznych, czyli dla własnych jednostek organizacyjnych. Centra realizują usługi informatyczne, księgowe, płacowe lub kadrowe. Także usługi prawne mogą zostać zaliczone do grupy usług, które mogą być realizowane przez CUW. Wszystkie tego typu usługi świadczone są z jednego, centralnego miejsca i dzięki temu możliwe jest czerpanie z tego faktu określonych korzyści. Istnieje wiele powodów, które sprawiają, że centra usług wspólnych są uważane za bardzo efektywne rozwiązanie. Nie chodzi wcale tylko o koszty, ale również o przepływ informacji i o możliwość podobnego sposobu realizacji tych samych usług w poszczególnych jednostkach. To wszystko są powody, które sprawiają, że centra wydają się być dość popularne.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzZiomek">Dzięki pomocy urzędów wojewódzkich udało nam się zebrać informacje praktycznie z większości polskich gmin, z większości polskich samorządów. Pełną informację statystyczną przedstawiliśmy państwu w jednym z załączników do naszego materiału. Z zebranych danych wynika, że centra zostały utworzone w dość dużej liczbie gmin. Historycznie rzecz biorąc, można stwierdzić, że centra wywodzą się z takich jednostek, które kiedyś były określane skrótem ZEAOS. Były to jednostki obsługujące szkoły. Ich pełna nazwa to zespoły ekonomiczno-administracyjne obsługi szkół. Tak nazywała się ta instytucja, zanim przed dwoma laty wprowadzono nowe rozwiązania w ustawie o samorządzie gminnym.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzZiomek">Na blisko 2 tysiące gmin, które udzieliły nam informacji, w ponad tysiącu, dokładnie w 1036 są utworzone centra usług wspólnych. Prosiliśmy także o przekazanie szacunkowych danych na temat oszczędności poczynionych w wyniku powołania centrów. Szacunek tych oszczędności został zrobiony dla 14 województw i zamknął się w kwocie ponad 45 mln złotych. Jest to suma niebagatelna. Do pełnego obrazu brakuje nam jeszcze szacunków z województw dolnośląskiego i mazowieckiego. Kwoty oszczędności są jedynie przybliżone, a zatem realne oszczędności mogą być wyższe lub niższe, dlatego proszę podaną kwotę traktować jako wartość orientacyjną.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzZiomek">Jeżeli chodzi o powiaty, to informację uzyskaliśmy z 276 na ogólną liczbę 314. W ich przypadku oszczędności są szacowane na kwotę ponad 5 mln złotych. Porównując CUW w gminie i powiecie, można stwierdzić, że oszczędności poczynione w powiatach z tytułu działania centrów są blisko dwa razy większe.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzZiomek">Jeśli chodzi o samorządy wojewódzkie, to z posiadanych przez nas danych wynika, że CUW został utworzony tylko w jednym województwie i jest to województwo lubelskie. W pozostałych województwach centra nie powstały. Nie mamy niestety informacji, jakie oszczędności przyniosło utworzenie i funkcjonowanie CUW na szczeblu województwa.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#GrzegorzZiomek">Co jeszcze jest istotnego w informacji, którą państwu przekazaliśmy? Wydaje się, że pełne podsumowanie funkcjonowania centrów usług wspólnych będzie możliwe dopiero po upływie kilku najbliższych lat. Ta instytucja cały czas się rozwija. Nadal występują przeróżne problemy związane z jej działaniem. Docierały do nas sygnały, że gminy zgłaszają do urzędów wojewódzkich sygnały o trudnościach związanych z procesem przekształcania ZEAOS w CUW. Pojawiły się wątpliwości, czy ustawa prawidłowo reguluje kwestie prawne. Na szczęście udało się cały proces wdrożyć bezkolizyjnie i dziś liczymy na to, że centra usług wspólnych zyskają większą popularność w gminach, a to pozwoli jednostkom samorządu terytorialnego na uzyskanie jeszcze większych oszczędności. Przede wszystkim chodzi o oszczędności środków budżetowych. To ma przecież istotne znaczenie dla funkcjonowania gminy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#GrzegorzZiomek">Tak wyglądają najistotniejsze informacje, którymi chciałem się z państwem podzielić. Więcej szczegółów, łącznie z danymi dotyczącymi poszczególnych województw, znajdziecie państwo w otrzymanych od nas materiałach. Jesteśmy oczywiście do dyspozycji, jeśli będziecie mieć państwo jakieś uwagi lub pytania dotyczące przedstawionej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekProtas">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów chciałby zabrać głos, ewentualnie zadać pytanie przedstawicielom MSWiA?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JacekProtas">Witamy w naszym gronie przewodniczącego Maciejewskiego. Czy są chętni do zabrania głosu? Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie dyrektorze, szanowni państwo, przed chwilą spojrzałem w treść informacji MSWiA i muszę państwu powiedzieć, że mam w związku z tym mieszane uczucia. Pierwsze wrażenie, pierwsza myśl, jaka przyszła mi do głowy była taka, że CUW wciąż pozostaje niewykorzystaną formą współpracy w jednostkach samorządu terytorialnego. Należy się oczywiście cieszyć, że średnio rzecz biorąc w co drugim polskim samorządzie idea centrum znalazła uznanie, ale tę radość zabija jednak fakt, że zwykle są to centra branżowe, można je określić jako silosowe, które najczęściej obejmują tylko jedną sferę aktywności samorządu, głównie tę, która jest związana z oświatą. Wiele samorządów, prawdę mówiąc, dokonało jedynie zamiany ZEAOS na centrum usług wspólnych, ale nie posunęło się już o krok dalej. Mówię o tym z żalem, ponieważ wydaje się, że formuła CUW powinna przynieść o wiele więcej korzyści niż nawet te 45 mln złotych oszczędności, o których mówił pan dyrektor z MSWiA. Pamiętam, że kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą zakładaliśmy, że potencjalne oszczędności mogą wynosić ok. miliarda złotych w skali roku. Wydaje mi się, że faktycznie taka kwota mogłaby wchodzić w grę, gdyby udało się wyjść poza wąski zakres działalności centrów i na przykład objąć nimi kwestie związane z obsługą prawną, informatyczną, wykorzystaniem zasobów majątkowych, chociażby w postaci infrastruktury komunikacyjnej, zarządzania nieruchomościami itd. Należy zatem poszerzać zakres zadań CUW. Oprócz tego, brak jest jednak także dobrych praktyk, jeśli chodzi o CUW wykraczający poza zakres działania pojedynczej jednostki samorządu. Znam dosłownie tylko kilka przykładów, kiedy samorząd, głównie powiatowy, dogadał się w tej kwestii z samorządami gminnymi. W wyniku powyższego, głównie w sferze oświaty, niestety, jest realizowana wspólna obsługa administracyjno-finansowa. Podkreślam, że chodzi o obsługę administracyjno-finansową i praktycznie o nic więcej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarekWójcik">Wydaje mi się, że przed nami jest cały czas konieczność popularyzowania tej formy działania, a po drugie, zgadzam się w tym przypadku z wypowiedzią pana dyrektora, iż na generalne uwagi i ocenę jest za wcześnie, ale z pewnością jest to dobry czas, aby jeszcze raz przyjrzeć się obowiązującym regulacjom i być może trzeba dokonać ich pewnej modyfikacji, żeby ułatwić samorządom możliwość tworzenia centrów usług wspólnych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MarekWójcik">Pamiętam dyskusje na temat jednostek pieczy zastępczej. Była wówczas wyraźna chęć, żeby w przypadku pieczy zastępczej i pomocy społecznej traktować te jednostki jako zastrzeżone. Jeśli miała być tworzona jakaś wspólna usługa, to tylko w ramach tych jednostek wywodzących się z jednej branży. Wydaje się zatem, że naprawdę warto teraz dokonać przeglądu obowiązujących regulacji w celu dokonania korekty przepisów i ich uelastycznienia, aby można było rzeczywiście łatwiej zakładać CUW. Przede wszystkim mam na myśli kwestie związane z obsługą kadrową. Z tym w CUW jest największy problem. Wciąż wielu decydentów obawia się tworzyć CUW, gdyż sądzi, że w ten sposób uchroni się od popełnienia jakichś błędów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MarekWójcik">Z drugiej strony należy jednak powiedzieć, aby już więcej nie rozwodzić się nad brakami i niedoskonałościami, że mamy do czynienia z kilkudziesięcioma naprawdę świetnie działającymi centrami usług wspólnych. Rzeczywiście aż się uśmiecham, kiedy o nich mówię. Działają one zarówno w mniejszych ośrodkach, jak i w dużych miastach, na czele z Wrocławiem. Moim zdaniem praktyka wrocławska jest zresztą zdecydowanie najlepsza, a zaangażowanie wrocławskiego samorządu w tworzenie CUW przynosi bardzo dobre efekty. Dość powiedzieć, że tamtejszy CUW z jednego tylko fragmentu swojej działalności, jakim jest obsługa informatyczna, rozwinął się na tyle, że aktualnie sam przygotowuje dla miasta rozwiązania informatyczne, nie kupuje oprogramowania, tylko sam je tworzy dzięki zasobom własnym. Jest to absolutnie innowacyjna i bardzo ciekawa formuła. Jest to tylko jeden z wielu przykładów dobrego działania. Naprawdę jest ich wiele i to zarówno w małych wiejskich gminach, jak i w powiatach, miastach i największych ośrodkach miejskich. Niestety, centra nie działają w samorządach województw z jednym wyjątkiem, o którym była mowa. Moim zdaniem to również powinno zastanawiać. Warto chyba porozmawiać z osobami zarządzającymi urzędami marszałkowskimi o tym, co może być przeszkodą blokującą szersze wyjście z obsługą w postaci centrum usług wspólnych, tym bardziej że w mojej opinii właśnie w urzędach marszałkowskich efektywność centrów powinna być bardzo wysoka. Podchodząc do przedstawionego materiału z pełną pokorą uważam, że jest on bardzo dobrym przyczynkiem do dalszych rozmów i poszukiwania przeszkód uniemożliwiających budowę centrów usług wspólnych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MarekWójcik">Przy okazji chciałbym podziękować panom przewodniczącym za to, że ten temat stanął na Komisji Samorządu Terytorialnego. Myślę, że każda idea związana z wdrażaniem popularyzowania centrów usług wspólnych w polskiej administracji ma głęboki sens i bardzo dobrze, że dziś Wysoka Komisja zajmuje się tym tematem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekProtas">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BeataMateusiakPielucha">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że tutaj, w propagowaniu tej formy zarządzania jest również wasza rola, panowie przewodniczący, ale moim zdaniem fakt, że samorządy wojewódzkie w tak małym stopniu wykorzystują możliwości pozwalające na oszczędzanie środków świadczy tylko o tym, że wcale nie muszą tego robić. Należałoby się chyba zastanowić, czy na samorządach wojewódzkich nie wymusić w jakiś sposób oszczędności, ponieważ mają one dużo pieniędzy i nieraz wydają je bardzo nieracjonalnie. Narodowe Centrum Samorządowe mogłoby propagować w znacznie szerszy sposób instytucje centrum usług wspólnych i spróbować wygenerować jakieś oszczędności pomiędzy samorządami. To że samorządy powiatowe i gminne korzystają w największym stopniu z CUW, nie przekłada się na większe oszczędności, które byłyby możliwe, gdyby powstały centra obejmujące kilka samorządów. W tym miejscu widzę rolę dla nas wszystkich, tzn. zarówno dla Komisji Samorządu Terytorialnego, jak i dla instytucji, które powinny zmusić samorządy do większych oszczędności w bieżącym funkcjonowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekProtas">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardWilczyński">Uwaga do głosu mojej przedmówczyni. Nie wyciągałbym zbyt pochopnych wniosków co do tego, że CUW się nie upowszechnił, a samorządy województw posiadają za dużo pieniędzy i gospodarują nimi nieracjonalnie. Taki wniosek jest całkowicie nieuprawniony.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RyszardWilczyński">Jeśli natomiast chodzi o informację MSWiA, to zabrakło mi w niej diagnozy na temat tego, dlaczego nie powstały realne centra usług wspólnych. Pamiętajmy bowiem, że realne CUW to takie, które działa pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. Dlaczego to się nie upowszechniło? Wiedza o tym, gdzie tkwią bariery, byłaby niezwykle istotna.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RyszardWilczyński">Być może należałoby poprosić NIK o przeprowadzenie kontroli, która pokaże te bariery. Widzielibyśmy wtedy precyzyjnie, dlaczego formuła, która wydaje się być bardzo efektywna w generowaniu oszczędności, tak naprawdę w ogóle nie zaistniała.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#RyszardWilczyński">Szanowni państwo, łatwo jest zrobić CUW, kiedy jest tylko jeden gestor budżetowy, czyli jedna jednostka. Wtedy wszystko jest, jak to się mówi, pod palcem. Takie przypadki zawsze występowały. Zresztą pan dyrektor mówił, że ZEAOS zawsze istniały, a teraz praktycznie zmienił się tylko ich szyld. Istotne jednak, co podkreślam raz jeszcze, jest to, co działoby się pomiędzy jednostkami samorządu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#RyszardWilczyński">Jako były wojewoda posiadam własne doświadczenia z CUW i muszę powiedzieć, że są to doświadczenia katastrofalne. Każdy wojewoda był gestorem części budżetowej, zresztą jest nim do dziś, ale mieliśmy CUW przy Urzędzie Rady Ministrów. Muszę państwu powiedzieć, że to była całkowita katastrofa. Wspominam to jako czarny okres, jako ubezwłasnowolnienie gestora części budżetowej. Dlatego, jeśli chodzi o doświadczenia administracji rządowej pod tym względem, to nie mają one żadnych cech pozytywnych, a przynajmniej nie były one pozytywne do 2015 r. Tym bardziej należy szukać pozytywnych przykładów na funkcjonowanie CUW pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekProtas">Pan Marek Wójcik, jak rozumiem, ad vocem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekWójcik">Bardzo krótko, panie przewodniczący, jeżeli państwo pozwolą. Ja również nie wyciągałbym pochopnych i prostych wniosków. Przed chwilą pan poseł zdaje się potwierdził, że CUW powstaje głównie tam, gdzie jest ubogo, kiedy jedyną motywacją jest to, że jestem biedny, muszę oszczędzać i tylko dlatego tworzę centrum usług. Wydaje mi się, że mamy do czynienia jednocześnie ze zjawiskiem tworzenia CUW zarówno z miłości, jak i z rozsądku. Czasami dzieje się tak z rozsądku, gdyż jestem ubogi, a czasami z miłości, ponieważ uważam, że jest to dobra formuła działalności. Chodzi o to, że choć mam dużo pieniędzy, to mogę jednak działać jeszcze bardziej efektywnie. Poza tym, nie zawsze chodzi tylko o kwestie finansowe. Z doświadczeń utworzonych centrów wynika jedno – ogromne korzyści wiążą się z kadrami. Ludzie dowiadują się i przekonują, że można działać inaczej. Jest to szczególnie ważne wtedy, gdy CUW dotyczy różnych sfer aktywności samorządu. Okazuje się, że na to samo zjawisko można spojrzeć z innej perspektywy i jest to bardzo budujące doświadczenie. Podkreślam bardzo ważną edukacyjną rolę centrów dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekWójcik">Pod wpływem wypowiedzi państwa posłów przyszedł mi teraz do głowy jeszcze jeden pomysł. Może warto byłoby spróbować uruchomić mechanizm wsparcia tych samorządów, które chcą tworzyć centra usług wspólnych? Nie musiałby to być mechanizm wsparcia finansowego. Wystarczyłoby, gdyby na przykład Narodowy Instytut Samorząd Terytorialnego udzielał im wsparcia doradczego. Ktoś się zgłasza, mówi, że chciałby stworzyć centrum usług wspólnych, ale nie wie, jak się do tego zabrać, potrzebuje pomocy, chciałby poznać dobre praktyki, otrzymać wsparcie od strony prawnej itd. Być może pojawienie się takiej opcji zmobilizowałoby samorządy do tworzenia centrów w większej liczbie niż ma to miejsce do tej pory. Poddaję państwu ten pomysł pod rozwagę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JacekProtas">Dziękuję. Pan dyrektor Ziomek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzZiomek">Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do głosu pana posła Wilczyńskiego dotyczącego realnych problemów związanych z tworzeniem realnych centrów usług wspólnych. Od razu powiem, że ta sprawa nie jest w pełni zdiagnozowana. Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego poświęcił dużo energii na promocję centrów usług wspólnych. Organizowano na ten temat dużo szkoleń i konferencji w różnych regionach Polski. Są dostępne materiały szkoleniowe używane na szkoleniach i podczas konferencji. Były one bardzo pomocne przy tworzeniu CUW. To akurat jest odniesienie do wystąpienia pana Marka Wójcika.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzZiomek">Z całą pewnością można powiedzieć, że temat jest promowany, ale musimy pamiętać o jednej zasadzie: CUW jest całkowicie dobrowolny. Samorząd sam decyduje, czy zechce utworzyć centrum usług i wydaje się, że w tym tkwi przyczyna, dlaczego ta instytucja nie jest jeszcze bardzo popularna. Tam, gdzie działały ZEAOS, zostały one de facto przekształcone w CUW. Powstały także nowe centra, nie z przekształcenia ZEAOS, albo wspomniane ZEAOS po przekształceniu w CUW rozszerzyły prowadzoną wcześniej działalność, nie posiadamy jednak żadnej miarodajnej wiedzy, która pozwoliłaby udzielić odpowiedzi na pytanie, dlaczego tylko w połowie samorządów, a nawet w mniejszej niż połowa części gmin centra zostały utworzone. Ta kwestia wymaga głębszych analiz. My ich nie prowadziliśmy przed otrzymaniem informacji, że ta tematyka znajdzie się w planie pracy Wysokiej Komisji. Dziś nie jesteśmy zatem w stanie stwierdzić, gdzie tkwią przyczyny takiego stanu rzeczy. Sądzę, że będzie to możliwe dopiero za jakiś czas, kiedy damy szansę na upowszechnienie się dobrych praktyk. Dzisiaj one się dopiero tworzą. Dajmy im szansę dojrzeć i dajmy także szansę samorządowcom. Niech się zastanowią, czy chcą u siebie tworzyć CUW, czy chcą mieć tańsze określone usługi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekProtas">Dziękuję, panie dyrektorze. Znając funkcjonowanie samorządów od praktycznej strony, myślę, że ostatnie pańskie zdanie doskonale odzwierciedla sytuację. Dobre praktyki i przekonanie się samorządowców, że nie mają do czynienia z eksperymentem, który może zakłócić funkcjonowanie samorządu czy też należyte wykonywanie przezeń zadań spowoduje, że centra usług staną się powszechną praktyką. Jestem o tym głęboko przekonany.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JacekProtas">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam za swoją aktywność, ale ponieważ materiał ministerstwa dostaliśmy dopiero teraz, nie mieliśmy okazji zapoznać się z nim wcześniej, chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na pewną ciekawostkę. Spojrzałem na dane dotyczące dwóch województw. Jedno z nich to województwo lubelskie. Liczba gmin w województwie – 213. Liczba centrów – 47. Można powiedzieć, że centrum jest w co piątej gminie. Przerzucam kartkę i znajduję województwo małopolskie. Liczba gmin – 182, utworzonych centrów – 140. Zupełnie inaczej. Pytanie: skąd te różnice regionalne? Myślę, że warto się temu przyjrzeć. Musi być w końcu jakaś przyczyna takiego stanu rzeczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekProtas">To się rozprzestrzenia jak choroba, tyle że w tym przypadku jest to rozprzestrzenianie pożądane i pozytywne. Jedni drugich zarażają inicjatywą. Pan poseł Wilczyński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardWilczyński">Nie chciałbym, żeby to zostało odebrane jako złośliwość w stosunku do klubu Kukiz’15, bo ostatnio wycięliśmy wszystkich doradców, asystentów itd., ale zwróćcie państwo uwagę, że w samorządzie działa się poprzez pełnomocnika. Na przykład burmistrz lub prezydent może posiadać pełnomocnika do rozwiązywania problemów alkoholowych. Pojawia się zatem pytanie, w jakiej formule mają się tworzyć centra usług wspólnych?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RyszardWilczyński">Jeżeli mamy poważne zadanie do realizacji, to czy powinniśmy je, za przeproszeniem, dolepić jakiemuś referentowi jako kolejne, powiedzmy 78. zadanie, czy wynajmujemy firmę? Kto to ma robić? Może sekretarz? Przecież wiadomo, że w ten sposób się nie uda. Może skarbnik? Zwykle wynajmuje się jednak kogoś, kto potrafi dane zadanie wykonać. Musimy sprawdzić, czy posiadamy zdolność zatrudnienia osoby lub firmy, nie przesądzam tego teraz, to wymaga analizy, w jakim trybie organizacyjnym doszło do utworzenia CUW, kto się tym naprawdę zajmował, jak się tym zajmował, jak to wszystko wyglądało itd. Uzyskalibyśmy, tak uważam, odpowiedź na pytanie o bariery. W działaniu konieczna jest elastyczność, żeby niektóre rzeczy, w tym przypadku innowacje, bo centra cały czas posiadają taki charakter, mogły zostać z sukcesem wdrażane.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RyszardWilczyński">Podpowiadam przedstawicielom resortu, że może warto prześledzić scenariusze sukcesu w przypadkach, kiedy tworzone były centra usług. Sensowne jest chyba sprawdzenie, jak to się dokonywało, kto się tym zajmował i skutecznie doprowadził do wdrożenia rozwiązania w danym samorządzie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekProtas">Bardzo dziękuję, panie pośle. Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, pan Marek Wójcik poprosił mnie o umożliwienie zabrania głosu w innej sprawie. Przychylam się do tej prośby. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, członkowie Komisji, mam do państwa ogromną prośbę w niezwykle poważnej sprawie. Mówię w tej chwili jako przedstawiciel Związku Miast Polskich, ale w korporacjach samorządowych staramy się widzieć problemy szerzej i dlatego teraz wypowiem się w imieniu samorządu województw. Dostałem w tej sprawie upoważnienie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekWójcik">Proszę państwa, przy okazji prac nad ustawą budżetową pojawił się pomysł, a także w pracach nad ustawą służącą realizacji budżetu na 2018 r., żeby samorządom województw odebrać z subwencji kwotę 237 mln złotych. Chodzi o tę część środków, która dotyczy tzw. „janosikowego”. Pomysł polega na tym, aby zabrać pieniądze samorządom i przeznaczyć je dla Wód Polskich. Wiem, że z taką propozycją ma wystąpić resort środowiska. Widziałem stosowną poprawkę. Dzisiaj udało się jeszcze ustrzec przed tym rozwiązaniem i nie znalazło się ono w ustawie o realizacji budżetu w 2018 r., ale prace nad budżetem się jeszcze toczą i stąd moja gorąca prośba do państwa. Może Wysoka Komisja zechciałaby się tej kwestii przyjrzeć?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekWójcik">Nie wyobrażam sobie, że taki pomysł zostanie zrealizowany. Wprowadzenie regulacji dotyczących Wód Polskich spowodowało już ubytek dochodów po stronie samorządów, także jeśli chodzi o samorządy wojewódzkie. Jeżeli teraz zabierzemy im jeszcze 237 mln złotych tylko po to, aby ratować sytuację Wód Polskich, to będziemy mieli do czynienia z poważnym zamachem na samorządy wojewódzkie. Chcę państwu powiedzieć, że taki scenariusz oznaczałby m.in., że część województw, a szczególnie Mazowsze i Dolny Śląsk, bo to one wprowadzały najwięcej środków do systemu, otrzymałoby kwotę łączną prawie o 160 mln złotych mniejszą niż pierwotnie planowano.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MarekWójcik">Stąd moja prośba pod adresem Wysokiej Komisji. Patrzę w tej chwili na panów przewodniczących i gorąco apeluję, abyście panowie się spotkali i porozmawiali na ten temat z resortem środowiska. Apeluję o wykazanie czujności i nie ukrywam, że bardzo na was liczymy w tej sprawie. Mamy nadzieję, że realizacja tych planów zostanie wstrzymana. Ten zamach dotyczy wszystkich województw. Każde województwo na tym straci. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekProtas">Pan przewodniczący Maciejewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję panu Markowi Wójcikowi za zwrócenie uwagi na istotną kwestię. Proszę sekretariat Komisji o przygotowanie pisma do ministerstwa w tej sprawie z zapytaniem, czy taka zmiana w budżecie jest faktycznie planowana. Jeżeli tak, to jako Komisja będziemy musieli ją zaopiniować. Rzecz więc do nas powróci, tak czy inaczej. To pismo, o którym mówiłem, powinno zostać skierowane zarówno do Ministerstwa Środowiska, jak i do Ministerstwa Finansów. Dowiemy się, czy to, o czym mówił pan Wójcik, jest prawdą i czy taka zmiana ma faktycznie dotyczyć przyszłorocznego budżetu. Przypominam, że budżet już opiniowaliśmy i o czymś takim nie było w ogóle mowy. Jakby zatem nie patrzeć, z procedury wynika, że tego rodzaju zmiana i tak trafi do zaopiniowania przez Komisję Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejMaciejewski">I jeszcze jedna rzecz, na zakończenie. Szanowni państwo, jutrzejszy dzień będzie dla nas, jako Komisji, dniem bardzo wytężonej pracy. Z planowanego porządku dziennego wynika, że od godz. 13.45 mamy nasz punkt. Jest to sprawozdanie dotyczące ustawy o wychowaniu w trzeźwości, ale już o godz. 14.30 mają być rozpatrywane dwie ustawy, m.in. w sprawie Kodeksu wyborczego itd. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ w międzyczasie mamy zaplanowane posiedzenia Komisji. Informuję, że żadne posiedzenie Komisji nie rozpocznie się przed zakończeniem dyskusji na sali plenarnej w wymienionych wyżej sprawach. Bardzo prawdopodobne jest bowiem to, że ze względu na wydarzenia na sali plenarnej nie uda nam się zebrać kworum koniecznego do rozpoczęcia pracy Komisji. Większość z nas będzie reprezentowała swoje kluby i koła na sali plenarnej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejMaciejewski">Żeby jutro uniknąć nieporozumień, informuję o tych kwestiach już teraz. Sekretariat Komisji będzie musiał wykazać się również dużą elastycznością. Podobnie prezydium. Będziemy musieli wszystko dopasować. Oznacza to niestety pewną uciążliwość dla państwa, ale mam nadzieję, że wszystkie punkty porządku obrad Sejmu będą realizowane zgodnie z planem. Niewykluczone, że nawet skończą się wcześniej niż to przewiduje harmonogram. Mam taką nadzieję, ale proszę wziąć pod uwagę, że pewne perturbacje w naszej pracy mogą jednak jutro wystąpić. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekProtas">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie jeszcze państwu przypomnieć, że środki, o których mówił pan Marek Wójcik, pochodzą z przejściowego rozwiązania dotyczącego tzw. „janosikowego”. Wcześniejsze rozwiązanie przestało obowiązywać wraz z końcem 2015 r. Dzisiaj mamy do czynienia z pewną protezą w postaci przekazywania środków dla samorządów województw za pomocą dotacji. Odebranie województwom tych pieniędzy stanowiłoby absolutnie nieuzasadniony ubytek w dochodach tych jednostek samorządu terytorialnego. Umowa przewidywała, że dopóki nie pojawi się nowe „janosikowe”, nowe rozwiązania nie zostaną zapisane w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to Ministerstwo Finansów będzie dokonywało transfery do budżetów województw w formie dotacji. Wydaje mi się, że adresatem naszego wystąpienia powinien przede wszystkim być minister finansów, ponieważ to jego resort zawiaduje tym procesem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JacekProtas">Proszę państwa, jeśli nie ma inny zgłoszeń uznam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Nie ma zgłoszeń. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>