text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje niezbędnym do obradowania kworum. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy: Rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, druk nr 771. Punkt drugi: Rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, druk nr 806. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzisiejszego posiedzenia. Sprzeciwu ani uwag nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa, a w szczególności bardzo serdecznie witam pana ministra Patryka Jakiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz pana Rafała Kierzynkę, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjnym. Witam bardzo serdecznie pana dyrektora Darkowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w szczególności witam pana Jana Łazickiego z Departamentu Dziedzictwa Kulturowego. Witam pana Macieja Dancewicza z Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych. Serdecznie witam przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, w szczególności bardzo serdecznie witam pana Andrzeja Pozorskiego, zastępcę prokuratora generalnego, dyrektora Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Witam pana Adama Siwka, dyrektora Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej. Witam również zaproszonych przez pana posła Rzymkowskiego ekspertów: pana profesora Włodzimierza Osadczego, pana profesora Czesława Partacza i pana doktora Wojciecha Muszyńskiego. Bardzo serdecznie panów witam. Witam byłego posła pana Curyłę, który również chciał wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam serdecznie panie i panów posłów, mecenasów z Biura Legislacyjnego, państwa z sekretariatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pierwsze czytanie projektów ustaw wymienionych w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia odbyło się w dniach 5 oraz 6 października podczas posiedzenia plenarnego Sejmu. Dziś zamierzamy kontynuować te prace, a więc przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia tych projektów. Wydaje się, że nie stoi nic na przeszkodzie, ażeby te projekty były rozpatrywane łącznie z tego względu, że można powiedzieć, iż nie są sprzeczne same w sobie i w jakimś stopniu uzupełniają się. Jeżeli więc nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała łączne rozpoznanie tych dwóch projektów. Nikt zastrzeżeń nie zgłasza, w związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła taki sposób procedowania, a więc łączne rozpatrzenie obydwu projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są jakieś wnioski natury formalnej? Nikt wniosków ani natury formalnej ani merytorycznej w tym momencie nie zgłasza, a zatem przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przystąpimy zatem do prezentacji projektu zgłoszonego przez grupę posłów, w związku z tym proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tomasza Rzymkowskiego. Później poproszę przedstawiciela rządu o zaprezentowanie projektu rządowego. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja bardzo krótko przedstawię ten projekt, bo też krótka jest to ustawa. Jest to mała nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Szanowni państwo, nasza propozycja zakłada dodanie w art. 1 pkt 1 lit. a) następującej treści: zbrodni ukraińskich nacjonalistów i ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą. Przepis ten dotyczy zadań Instytutu Pamięci Narodowej, a więc oprócz tych zbrodni, które w tej chwili są przedmiotem działań Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, czyli zbrodni nazistowskich i komunistycznych, pragniemy również dodać zbrodnie dokonane przez ukraińskich nacjonalistów i formacje ukraińskie kolaborujące z III Rzeszą. Ponadto proponujemy dodanie art. 2a zaraz po art. 2, który zawierałby legalną definicję zbrodni ukraińskich nacjonalistów i ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszRzymkowski">Tytułem uzasadnienia przedłożonego projektu ustawy, nie chcę powtarzać uzasadnienia, które jest w druku sejmowym nr 771, chcę tylko dokonać takiej bardzo krótkiej i syntetycznej analizy. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący. Skala zbrodni, a jednocześnie ilość materiałów naukowych poświęconych temu zagadnieniu, jest w naszej ocenie niewystarczająca i poprzez tę zaproponowaną zmianę chcielibyśmy dać pozytywny impuls Instytutowi Pamięci Narodowej, aby w większej mierze pochylił się nad tym ważnym z punktu widzenia prawdy historycznej zagadnieniem w relacjach polsko-ukraińskich. Jeśli chodzi o elementy związane z tym projektem ustawy, to należy patrzeć na treść art. 1 w związku z art. 54, który mówi o tym, że w sytuacji, gdy dana osoba podważa zbrodnie wskazane w art. 1, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 3. Poprzez wprowadzenie przedłożonej przez nas nowelizacji, w swoisty sposób penalizujemy pojęcie „kłamstwa wołyńskiego”. Wiele środowisk w Polsce podważa to, co stwierdził Sejm w uchwale lipcowej, że na Wołyniu w 1943 roku mieliśmy do czynienia z ludobójstwem na narodzie polskim, ale również innych narodach, które wchodziły w skład wieloetnicznej II Rzeczypospolitej: na narodzie żydowskim, czeskim, ormiańskim, ale i samych Ukraińcach, tych sprawiedliwych, którzy ratowali swoich sąsiadów przed totalitarną organizacją, jaką była Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińska Powstańcza Armia, która dokonywała tego aktu ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszRzymkowski">Pan przewodniczący mówił, że obydwa projekty się uzupełniają, bo w rządowym projekcie jest mowa o pojęciu „kłamstwa oświęcimskiego”, kłamstwa dotyczącego polskich obozów śmierci czy „polskich obozów zagłady”. My chcemy wyeliminować również z polskiego dyskursu publicznego kłamstwo na temat tego, co się wydarzyło na Wołyniu, bo tutaj jasne jest stanowisko historyków i badaczy w tej materii, że to było ludobójstwo. Mowa o tym, że to była wojna, jest deprecjonowaniem tego, co miało miejsce i powinno spotkać się z odpowiedzialnością karną oraz reakcją ze strony funkcjonariuszy państwa polskiego. To tyle jeśli chodzi o tę bardzo krótką propozycję nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Bardzo proszę o jej pozytywne zaopiniowanie i przejście do dalszych prac nad tym projektem ustawy. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Rzymkowskiemu. Bardzo proszę teraz przedstawicieli ministerstwa o zaprezentowanie projektu rządowego z druk nr 806.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, proponowana nowelizacja jest odpowiedzią na problem, z którym Rzeczpospolita mierzy się już od dłuższego czasu, a więc problem posądzania naszego narodu o współudział w Holocauście. Mianowicie chodzi o pojawiające się permanentnie w zagranicznej prasie czy w innych miejscach sformułowania: polskie obozy koncentracyjne, polskie obozy śmierci, polish death camps bądź inne podobne. Problem polega na tym, że ta monitorowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale również przez organizacje pozarządowe, praktyka wskazuje na to, że te kłamliwe hasła nie pojawiają się rzadziej, ale pojawiają się coraz częściej. W naszej ocenie jednym z podstawowych czy najważniejszych powodów, dlaczego tak się dzieje, dlaczego polski naród jest permanentnie obrażany za granicą, jest bierność polskiego państwa. Jeżeli chcielibyśmy prześledzić teraz wszystkie przypadki, w których obywatele polscy chcieli się zmierzyć z tą kłamliwą propagandą, to za każdym razem polskim obywatelom również polskie sądy odmawiały tego prawa, posługując się różnego rodzaju argumentacją, ale często była to argumentacja dotycząca tego, że brak jest legitymacji prawnej na przykład obywatela, osoby fizycznej do reprezentowania interesu całego narodu, ale również brak jest precyzyjnych przepisów w polskim porządku prawnym. Stąd nasza inicjatywa, która da nowe narzędzia państwu do ochrony przed tymi kłamliwymi sformułowaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PatrykJaki">Proponujemy tutaj dwie nowe ścieżki postępowania. Jedna ścieżka o charakterze karnym, a druga o cywilnym. Jeżeli chodzi o przepisy karne, to proponujemy tu kilka podstawowych rozwiązań, ale przede wszystkim precyzyjny przepis określający przestępstwo umyślne i jest to uzupełnienie art. 55 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Dotychczasowe brzmienie tego artykułu mówiło o osobach, które zaprzeczały Holocaustowi jako takiemu i dopisujemy tutaj art. 55a, który mówi o umyślnych sformułowaniach. Mogę precyzyjnie przytoczyć treść tego przepisu: Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie itd., podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Jednocześnie oprócz przestępstwa umyślnego proponujemy wprowadzenie do porządku prawnego kategorii przestępstwa nieumyślnego, które byłoby zagrożone grzywną lub karą ograniczenia wolności. Dodatkowo proponujemy stworzenie nowego art. 55b, który przepisy karne przenosi, czyli wskazuje na to, że będą obowiązywały również w stosunku do czynów popełnianych za granicą, co w tym przypadku ma duże znaczenie. Jest jeszcze jeden element tego przepisu, a mianowicie, że będzie on dotyczył nie tylko osób fizycznych, ale również osób prawnych, czyli w tym wypadku na przykład gazet, które piszą o tym za granicą. Wprowadzamy jeszcze jedno rozwiązanie, które jest odpowiedzią na ewentualne zarzuty, które się pojawiały w stosunku do tego aktu normatywnego, mianowicie co wtedy, kiedy ktoś prowadzi działalność naukową czy działalność artystyczną, gdy będzie chciał w związku z tym zbadać jakąś tezę o charakterze historycznym. Dlatego wprowadziliśmy do proponowanej nowelizacji kontratyp mówiący o działalności naukowej czy też o działalności artystycznej, który powinien konsumować te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PatrykJaki">Kolejnym elementem jest ścieżka o charakterze cywilnym i tutaj wprowadzamy następujące rozwiązania. Mówimy, że Rzeczypospolitej Polskiej bądź narodowi polskiemu przysługuje ochrona dóbr osobistych na zasadach ogólnych, czyli taka jak przysługuje każdemu obywatelowi czy też osobie prawnej, która wynika z art. 23 Kodeksu cywilnego. Mówimy, że Rzeczpospolita czy naród polski nie może być gorszy, że powinien mieć dokładnie takie same właściwości. Śledząc linie orzecznicza w tym zakresie z ostatnich lat, jesteśmy przekonani, że to będzie miało duże znaczenie. Dodatkowo przyznajemy legitymację procesową w przedmiotowym zakresie Instytutowi Pamięci Narodowej i co niezwykle istotne – organizacjom pozarządowym, oczywiście w zakresie ich zadań statutowych. To ma duże znaczenie, bo w tym wypadku to znaczy, że organizacje pozarządowe będą miały kompetencję, aby występować w sposób samodzielny. Jest jeszcze jedna nowość, bo w którymś z tych wspomnianych już orzeczeń, znaleźliśmy taką sprawę, w której sędzia mówił, że nie bardzo miałby na rzecz kogo zasądzić odszkodowanie. W związku z tym my precyzyjnie wpisujemy, że to odszkodowanie będzie trzeba zasądzić na rzecz Skarbu Państwa. Wtedy ten argument również zostanie skonsumowany, ponieważ do tej pory mówiliśmy o konstrukcji abstrakcyjnej i nie było dokładnie wiadomo, na rzecz kogo zarządzić to odszkodowanie, a my ten problem tą nowelizacją rozwiązujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PatrykJaki">W ostatnim słowie chciałem powiedzieć, że jestem przekonany, iż wyposażamy polskie państwo w wachlarz narzędzi, które spowodują, że skutecznie będziemy w stanie dbać o dobre imię naszego państwa, a to jest jedno z podstawowych zadań Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PatrykJaki">Panie przewodniczący, zapomniałem, że tu jest jeszcze jedna mała regulacja, która obok problemu polskich obozów koncentracyjnych rozwiązuje inny problem. Chodzi o zmiany w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych, w ustawie o muzeach, jak również w ustawie z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Zmiany te zostały wprowadzone na skutek uwag Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a są to zmiany, które mają na celu niedopuszczenie do powstania luki w związku z wejściem w życie art. 21 ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta przewidziała bowiem utratę mocy obowiązującej ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Moje pytanie, czy są jakieś generalne uwagi przed rozpoczęciem szczegółowego rozpatrzenia projektu ustaw? Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę może od tego projektu, który był pierwszy prezentowany, czyli druku 771. Mianowicie mam tutaj jedno zasadnicze pytanie w związku z tą propozycją, żeby obok zbrodni nazistowskich i komunistycznych i innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości bądź zbrodnie wojenne, dodawać jeszcze zbrodnie ukraińskich nacjonalistów i ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą. Mianowicie czy nie jest tak, że te zbrodnie ukraińskie jednak mieszczą się w tych innych przestępstwach? Czy my coś tutaj, że tak powiem, merytorycznie na tym zyskujemy? Czy to ma być tylko jakiś efekt, nie wiem jak go nazwać, propagandowy czy inny? Czy jakakolwiek różnica merytoryczna zachodzi w zakresie pracy IPN? Czy to jest niezbędne, żeby IPN mógł badać zbrodnie ukraińskich nacjonalistów? Chciałem powiedzieć, że w tej kwestii nie bardzo się zgadzam z panem posłem, że IPN tego nie robi, bo jest wiele opracowań IPN na temat właśnie ludobójstwa na Wołyniu, na temat tych zbrodni i tego, co się tam działo. IPN prowadzi dość szerokie prace, są i publikacje i konferencje naukowe, więc ten argument do mnie nie przemawia. Rozumiem, że IPN to robił w sposób prawny i zgodny ze swoimi uprawnieniami. Skala tych zbrodni i ich okropieństwa jest znana i nie ma co tutaj na ten temat toczyć bojów. Natomiast skala zbrodni nazistowskich i zbrodni komunistycznych w Polsce i na Polakach szczególnie z obszarów wschodnich, chyba wielokrotnie przerasta zbrodnie ukraińskie, więc też ten argument nie do końca do mnie przemawia. Zastanawiam się, czy to nie są jakieś emocje wywołane rocznicą wołyńską. Natomiast mam pytanie, czy rzeczywiście Instytut Pamięci Narodowej bez tej nowelizacji nie mógłby prowadzić tych badań merytorycznie, skoro nie prowadzi ich na dość dużą skalę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Tomasz Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuje, panie przewodniczący. Ja odpowiem bardzo krótko i za chwilę o wypowiedź poproszę eksperta, którego zaprosiłem na posiedzenie Komisji właśnie w tym celu, aby wyjaśnić podłoże propozycji tych zmian. Ja bardzo krótko postaram się panu posłowi Święcickiemu odpowiedzieć na to fundamentalne pytanie: dlaczego zbrodni ukraińskich nie powinniśmy trzymać w tych innych zbrodniach przeciwko ludzkości. Panie pośle, przede wszystkim jest to skala. Zamordowanych zostało ponad 160 tysięcy naszych rodaków w wyjątkowy brutalny sposób. Zamordowani oni zostali przez przedstawicieli narodu ukraińskiego, bo wówczas nie można było nawet mówić o istnieniu państwa. Wszystkie inne zbrodnie dokonane na narodzie polskim nie miały takiej skali, jak ta dokonana na ludności Wołynia, Małopolski Wschodniej i części województw mieszczących się na terenach dzisiejszego województwa lubelskiego czy podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszRzymkowski">Kolejna kwestia. Panie pośle, prawo powinno się stanowić w oderwaniu od doraźności i potrzeb chwili. Moim zdaniem to jest celowe i świadome działanie i to od wielu lat. Ja mogę mówić tylko za siebie, a jestem osobą, która interesowała się tą kwestią i żywo starałem się prawdę na temat ludobójstwa na Wołyniu propagować. Jest jeszcze jeden ważny element, jeśli chodzi o działalność Instytutu Pamięci Narodowej. Panie pośle, proszę mieć świadomość, że blisko 100 tysięcy naszych rodaków nadal nie doczekało się upamiętnienia chociażby przez krzyż czy nagrobek i do tej pory leżą w niezidentyfikowanych przez naukowców i badaczy grobach. Do tej pory nie wiemy, gdzie oni są pochowani, więc ta praca Instytutu Pamięci Narodowej jeśli jest wykonywana, to nie jest wykonywana w sposób wystarczający i w taki, abyśmy byli usatysfakcjonowani. Często wypowiedzi publiczne, między innymi wypowiedzi pana posła, podważają fakt ludobójstwa na Wołyniu i temu między innymi ma służyć ta ustawa, aby te i inne bzdury nie były powtarzane w polskiej przestrzeni publicznej. Poproszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu Osadczemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzOsadczy">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, może tylko jednym zdaniem się przedstawię, żebyście państwo wiedzieli, jaki jest zakres moich kompetencji do wypowiadania się na temat kwestii, która tutaj zgromadziła Wysoką Komisję. Byłem przez lata kanclerzem Europejskiego Kolegium Polskich i Ukraińskich Uniwersytetów, czyli osobą, która kształtowała przestrzeń pojednania polsko-ukraińskiego. Wiemy, że w Lublinie nie doszło to do skutku, natomiast były wysiłki podejmowane generalnie przez stronę polską przez 10 lat. Aktualnie jestem dyrektorem Centrum UCRAINICUM na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i moja działalność generalnie się skupia na współpracy polsko-ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzOsadczy">Ponieważ temat, o którym rozmawiamy, obecnie jest dość emocjonalny, wywołuje też różne sądy i uwagi, chciałbym państwu przedstawić w kilku tezach swoje przemyślenia na temat problemu niebezpieczeństwa szerzenia propagandy nacjonalizmu ukraińskiego na terenie Rzeczypospolitej. Według rozpoznania polskich historyków, licznych świadectw, a także oceny politycznej i prawnej, na dawnych Kresach doszło do ludobójstwa w czasie II wojny światowej. Sprawcami ludobójstwa były formacje skrajnych nacjonalistów ukraińskich zgromadzonych w OUN i UPA. Ludobójstwo było realizacją zbrodniczego planu depolonizacji ziem, które hipotetycznie miały wejść do skład ziem Ukrainy. Program ludobójstwa wynikał ze zbrodniczej ideologii zasilającej ukraiński ruch nacjonalistyczny, a sami nacjonaliści podkreślali swe pokrewieństwo z ideologią nazizmu dla realizacji doraźnej koniunktury politycznej i geopolitycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WłodzimierzOsadczy">Obecnie na Ukrainie szerzy się ideologia nacjonalizmu i staje się obowiązującą ideologia państwową. Tradycje odwołujące się do doświadczenia znikomej mniejszości mieszkańców Ukrainy, zostały rozciągnięte na cały kraj z racji i na potrzeby podtrzymywania mobilizujących klimatów, w związku z konfliktem na wschodzie kraju. Szerzenie ideologii banderowskiego nacjonalizmu jest także realizowane zgodnie z wytycznymi ośrodków OUN, który po rozpadzie ZSRR przybył z emigracji na Ukrainę. Mitologia nacjonalizmu podawana jest w romantyczno-narodowym przedstawieniu, wymazywany jest nazistowski rodowód ideologii i przemilczany fakt ludobójstwa Polaków. Lansowana jest narracja o tak zwanej wojnie polsko-ukraińskiej zgodnie z wytycznymi OUN jeszcze z czasów końca II wojny światowej. Banderowska symbolika, czyli flagi czerwono-czarne, pozdrowienie – sława Ukrainie itd. oraz logo w postaci herbu tryzuba z mieczem pośrodku weszły do powszechnego użytku na Ukrainie. Edukacja w duchu banderowskim na Ukrainie trwa od przedszkola do lektur naukowych, literatury historyczno-patriotycznej, a młodzież ukraińska wychowywana jest bezkrytycznie w duchu banderyzmu i skrajnego nacjonalizmu. Jako wzorce stawiani są liderzy OUN: Stepan Bandera, Szuchewycz i inni. Gloryfikacja banderyzmu stała się oficjalną polityką historyczną państwa. Powszechnie ulice nazywane są imionami liderów nacjonalistycznych, nierzadko obarczonych odpowiedzialnością za zbrodnie ludobójstwa bezpośrednio. Dzień powstania UPA czczony jest na Ukrainie jako święto obrońcy ojczyzny. Specjalna ustawa organizacje odpowiedzialne za zbrodnie ludobójstwa na Ukrainie czci jako formacje narodowo-wyzwoleńcze itd. Polityka nacjonalizmu jest wewnętrzną sprawą Ukrainy, ale nie może nie wzbudzać zaniepokojenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WłodzimierzOsadczy">Ponad milion Ukraińców przybyło w ostatnich czasach do naszego kraju i nierzadko eksponują oni swoje przywiązanie do symboli i ideologii, które w zbiorowej pamięci Polaków kojarzone są ze zbrodnią ludobójstwa. Z uwagi na liczną reprezentację Ukraińców w Polsce, sytuacja często wymyka się spod kontroli i zaognia konflikty. Polacy usiłują własnymi siłami uniemożliwić eksponowanie nacjonalistycznych symboli i w takie akcje włączają się także funkcjonariusze służb porządkowych, jednak zaznaczają, że nie ma w tej chwili jednoznacznej interpretacji prawnej takich sytuacji, co utrudnia utrzymywanie porządku. Symbolika związana ze zbrodniczą ideologią i formacjami, które doprowadziły do zbrodni ludobójstwa, powinna być definitywnie zabroniona na terenie Rzeczypospolitej i powinna być wymieniona wraz z symbolami nazistowskimi i komunistycznymi, które są zabronione na terenie Rzeczypospolitej. Należy pamiętać, że organizacje międzynarodowe już poczyniły kroki na rzecz ograniczenia eksponowania symboli banderowskich w przestrzeni publicznej. Zdecydowana postawa strony polskiej wprowadza na właściwy dyskurs politykę pamięci na terenie naszego kraju, odrzucając podwójne standardy w ocenie martyrologii narodu polskiego, piętnowanie jedynie totalitaryzmu i łaskawe przymykanie oczu na inne. Będzie to także dobry sygnał dla strony ukraińskiej, która hołdując nacjonalizmowi, oddala się od standardów europejskich. Kilka dni temu obwieszczono decyzję FIFA o ukaraniu ukraińskiej drużyny piłki nożnej za wyeksponowanie w czasie meczu flagi banderowskiej, co miało miejsce 9 października. Czerwono-czarne barwy znajdują się bowiem w spisie zakazanych symboli FARE, organizacji zajmującej się monitorowaniem przejawów ksenofobii na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WłodzimierzOsadczy">Proszę państwa, chciałbym tylko, kończąc przedstawianie swoich tez na temat niebezpieczeństwa i relatywizacji spraw związanych z historią polsko-ukraińską, zwrócić uwagę na to, że ideologia nacjonalizmu nie jest to ideologia, która powinna się kojarzyć z postawą narodu ukraińskiego. Chciałbym, proszę państwa, zwrócić uwagę na książkę, która się ukazała nie tak dawno. Jest to świadectwo biskupa Ukraińca, patrioty błogosławionego kościoła katolickiego, grecko-katolickiego biskupa ze Stanisławowa Grzegorza Chomyszyna, wielkiego orędownika pojednania polsko-ukraińskiego, który w tych oto słowach określa ideologię nacjonalizmu jako najgorsze niebezpieczeństwo, które grozi przede wszystkim jego narodowi. Błogosławiony wspomina między innymi w swoich zapiskach, że głównym naszym sprzeniewierzeniem się jest herezja nacjonalizmu i ta herezja jest najcięższą i najbardziej niebezpieczną herezją naszego czasu, w okresie międzywojennym opętała ona umysły i serca prawie wszystkich narodów i stawia na nacjonalizm ponad wszystko, ponad Boga, ponad Kościół i ponad sprawy boże itd. Narody jęczą w jarzmie, karzą same siebie, nienawidzą się nawzajem i wyniszczają się. Ta herezja nacjonalizmu opętała nasz naród i stała się prawie bałwochwalstwem. Proszę państwa, niestety sytuacja się powtarza i niechże te słowa przestrogi biskupa Ukraińca i patrioty, będą też pewną wytyczną dla podjęcia decyzji przez państwa. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, pan profesor nie raczył odpowiedzieć na moje pytanie. W czym Instytut Pamięci Narodowej jest ograniczony według obecnej ustawy? Ja tylko przypomnę, że według obecnych prac Instytutu Pamięci Narodowej prowadzony jest w trzech językach, polskim, ukraińskim i angielskim, portal internetowy www.zbrodniawolynska.pl. Wydano kilkadziesiąt pozycji książkowych, poświęcono tej sprawie specjalny numer wydawnictwa „Pamięć”. Poza tym IPN prowadzi 32 śledztwa w sprawie zbrodni nacjonalistów ukraińskich na obywatelach Polski i są one kwalifikowane jako zbrodnia ludobójstwa. Ja się zastanawiam, czy brakuje naprawdę podstawy prawnej do działalności IPN, co poseł Rzymkowski użył jako argumentu głównego. Otóż ten argument po prostu odpada całkowicie, bo IPN prowadzi prace na odpowiednią skalę i nie ma potrzeby robić z tego osobnej kategorii, skoro sprawa jest dostatecznie ujęta w obecnej ustawie o IPN. W niczym nie przeszkadza obecne ujęcie, wręcz odwrotnie, bo upoważnia i daje podstawy prawne. Chyba nie powiecie panowie, że IPN prowadzi te prace nielegalnie i bez podstaw prawnych. Ma podstawę prawną, żeby prowadzić i kilkadziesiąt śledztw z użyciem kwalifikacji ludobójstwo, wydawać wydawnictwa, organizować wystawy, prowadzić specjalny portal w kilku językach, przeglądy filmowe i programy badawcze. Po prostu ten argument, że IPN nie może prowadzić tych badań dlatego, że nie ma podstawy prawnej, jest argumentem fałszywym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinŚwięcicki">Uważam tak samo w przypadku twierdzenia, iż największych zbrodni dopuścili się Ukraińcy. Przepraszam, bo nie chcę się już tutaj licytować, ale pan nie zna historii i ilu Polaków zginęło z rąk nazistowskich czy z rąk sowieckich. Smutna to licytacja, ale to jest inny rząd wielkości, więc nie widzę tutaj jakiejś potrzeby wyodrębniania akurat tego, żeby do komunistycznych i nazistowskich zbrodni dodawać przepis o zbrodniach nacjonalizmów ukraińskich. Wystarczy ta kategoria, która jest ogólna, a która dotyczy innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi i ludzkości lub zbrodnie wojenne, bo jak dowodzę jeszcze raz, ona całkowicie wystarcza do prowadzenia tych wszystkich badań. Co do upamiętnienia tych ofiar, to jak najbardziej twardo wstawiałem do naszej uchwały, żeby to upamiętnienie przeprowadzić, bo jest ono konieczne i trzeba to zrobić. Do tego również nie jest potrzebna zmiana w tej ustawie, którą panowie proponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, wydaję się, że pan profesor w pełni odpowiedział na pańskie pytanie. Mianowicie ogrom tych zbrodni zdaniem wnioskodawców, uzasadnia rozszerzenie tego katalogu, a więc wymienienie obok zbrodni nazistowskich i komunistycznych jeszcze tych zbrodni. Tak zrozumiałem wypowiedź pana profesora. Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, uważam, że ta inicjatywa grupy posłów jak najbardziej zasługuje na poparcie. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że nasz ustawodawca tak późno to zauważył i uchwalając ustawę o IPN i wyodrębniając zbrodnie nazistowskie oraz zbrodnie komunistyczne, od razu nie zrobił zapisu o kolejnej kategorii zbrodni, a więc zbrodni nacjonalistów ukraińskich. Ja przypomnę tylko drugi zjazd organizacji ukraińskich nacjonalistów. Proszę zważyć, jaka była sytuacja na froncie II wojny światowej, bo jeszcze nie było bitwy pod Stalingradem, która, jak wiadomo, była zwrotem w historii II wojny światowej. Natomiast wtedy nacjonaliści ukraińscy w oparciu o Niemcy hitlerowskie chcieli doprowadzić Ukrainę do państwa jednonarodowego. W tej uchwale wyraźnie jest zapisana eksterminacja Polaków, Żydów, Ormian, Słowaków, Niemców i innych narodowości i później to się zaczęło w lutym 1943 roku. Niedługo ta uchwała czekała na realizację i w zasadzie trwało to na ziemiach obecnej Polski do 1947 roku, dopóki akcja „Wisła” z marca 1947 roku nie zakończyła zbrodni UPA. Przypomnę, że w czasie II Rzeczypospolitej nie kto inny jak tylko Stepan Bandera był współorganizatorem szeregu zamachów na polskiego ministra spraw wewnętrznych Pierackiego. Tak samo został zamordowany lwowski kurator oświaty Sowiński, poseł z okręgu lwowsko-przemyskiego Tadeusz Hołówko bodajże w 1933 roku też został zamordowany przez nacjonalistów ukraińskich, więc dlatego tutaj jest ta cenzura. Będziemy o tym mówić w art. 2 i bodajże wprowadzony będzie czasookres od 1925 r. do 1950 r. Tutaj też chodzi o to, żeby nie było takiego przesłania w przestrzeni publicznej, że te zbrodnie nie są zbrodniami, że to była walka narodowowyzwoleńcza.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Oczywiście, panie pośle, są prowadzone takie postępowania i nawet oddział IPN w Rzeszowie prowadzi takie postępowania. Prowadzi te czynności oczywiście w sprawie, bo ci sprawcy nie żyją i tam w jednym przypadku jest wniosek o wydanie sprawcy eksterminacji z USA, ale to jest w jednym przypadku, bo musieliby mieć oni po sto lat i więcej. Natomiast nawet takie śledztwa prowadzone przez prokuratorów i bezpośrednie przesłuchania świadków dostarczają nowych materiałów, są niezbędne, bo to są fakty podawane przez tych jeszcze żyjących świadków. Oczywiście jak najbardziej jest taka potrzeba, żeby dopóki ci ludzie jeszcze żyją, żeby były materiały źródłowe, bo są olbrzymie zaniedbania ze strony państwa polskiego i nie mówię o czasach PRL-u, ale o czasach po 1989 roku. Nie potrafiliśmy tej sprawy załatwić, bo zaczęliśmy ją od uchwały Senatu I kadencji o potępieniu akcji „Wisła”, a trzeba było zacząć od tego, że zbrodnie wołyńskie to były zbrodnie ludobójstwa, a nie żadna czystka etniczna. Pan poseł głosował w zeszłej kadencji, że to była czystka etniczna, a myśmy w Senacie przygotowali uchwałę, że to było ludobójstwo, co oczywiście nie przeszło większością głosów senatorów Platformy Obywatelskiej. Uważam, że ewidentnie należy cały projekt ustawy z druku nr 771 poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Ponieważ nie ma żadnych innych wniosków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja mam jeszcze wiele uwag do tej drugiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale to może za chwilę. Proponuję, żebyśmy teraz przeszli do pierwszej ustawy, a do drugiej za chwilę przystąpimy. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy panie i panowie posłowie mają uwagi do tytułu tej ustawy? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli rozpatrujemy po kolei te zmiany, to może tytuł przyjmiemy razem z tą drugą ustawą, ponieważ one się pokrywają i tytuł może być z tamtej drugiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławPiotrowicz">Również się zorientowałem, jak spojrzałem na dwa tytuły, że to musi być jednak później łącznie rozpatrzone. Dobrze, w związku z tym propozycja jest taka, aby art. 1 w pkt. 1 lit. a) otrzymał brzmienie w zaprezentowanej przez wnioskodawców formie. Czy do tej pierwszej zmiany są uwagi? Ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy tutaj drobne uwagi i to są przede wszystkim uwagi językowe. Może ja je powtórzę, bo główka przepisów powinna brzmieć: w art. 1 w pkt 1 lit. a) otrzymuje brzmienie bez wyrazu „następujące”. Naszym zdaniem powinniśmy w tirecie trzecim, gdzie mówimy o zbrodniach ukraińskich nacjonalistów i ukraińskich formacji kolaborujących z Trzecią Rzeszą Niemiecką, zapisać to tak, jak jest to w pkt 1 w główce tego przepisu i cały ten przepis kończyłby się średnikiem, ale to drobiazg oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zaraz, zaraz… Nie bardzo rozumiem ten zapis, kolaborujących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrPodczaski">Końcówka trzeciego tiret: kolaborujących z Trzecią Rzeszą Niemiecką. Taka jest pełna nazwa, która już w tej ustawie jest zastosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dodać wyraz – Niemiecką. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrPodczaski">Trzecią Rzeszą Niemiecką należy zapisać słownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławPiotrowicz">Trzecią też słownie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPodczaski">Słownie, bo w artykule została już pełna nazwa zastosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinŚwięcicki">Teraz będzie głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że od razu przystąpimy do głosowania nad tego rodzaju pierwszą zmianą. Rozumiem, że na temat pierwszej zmiany nie ma uwag? W związku z tym dalszych uwag, poza tymi natury legislacyjnej, nie ma. Jak sądzę, nie muszę ich przegłosowywać, natomiast poddam pod głosowanie pierwszą zmianę, która jest zawarta w druku poselskim. Drodzy państwo, ale zanim przystąpimy do głosowania, to bardzo proszę, żeby państwo skorzystali z urządzeń liczących głosy i proszę o włożenie kart do czytników fotografią na zewnątrz. Czy wszyscy państwo są już gotowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldCzarnecki">Nie, karta nieaktywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zdjęcie na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WitoldCzarnecki">Ale napisane jest, że karta jest nieaktywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaPawłowicz">Odkręć kartę, to się uaktywni. Zepsuł, bo trzymał koło telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze moment i już pan poseł będzie gotowy do głosowania. Jesteśmy gotowi? Panie pośle Czarnecki już wszystko w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldCzarnecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad pierwszą zmianą w druku poselskim wraz z tymi zmianami natury legislacyjnej, które Biuro Legislacyjne zaprezentowało.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany pierwszej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany pierwszej głosowało 13 posłów, przeciw był 1 poseł, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszCzech">Tutaj, panie przewodniczący, mamy dwa rodzaje uwag. Pierwszy rodzaj uwag to są uwagi legislacyjno-językowe. Do nich należy między innymi ujednolicenie określenia, czy będzie „ukraińskich nacjonalistów” czy „nacjonalistów ukraińskich”. Tutaj musimy przyjąć jedno sformułowanie. Następnie jest to, o czym kolega już mówił, o Trzeciej Rzeszy Niemieckiej oczywiście. Jeżeli chodzi o takie uwagi, to można powiedzieć, że poważniejsza jest jedna rzecz, a więc to, na co zwracał uwagę w swoim piśmie prokurator generalny jeżeli chodzi o kwestię związaną z przepisem karnym z art. 54 i doprecyzowaniem kwestii związanej ze znamionami art. 54, a mianowicie określenie, kim byli właściwie nacjonaliści ukraińscy i przede wszystkim ukraińskie formacje kolaborujące. Podzielamy tę uwagę prokuratora generalnego, że w tym przypadku mogą być pewne wątpliwości co do tego, jak będziemy definiować i ewentualnie stosować ten przepis w kontekście art. 54. Druga kwestia dotyczy tej części, gdzie mówimy, że zbrodniami nacjonalistów ukraińskich i ukraińskich formacji kolaborujących w rozumieniu ustawy są czyny. Tutaj są wymienione różnego rodzaju czyny, ale w szczególności dotyczą one ludności polskiej. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 1 w pkt 1 w lit. a) mówimy o tym, że to są czyny popełnione wobec osób mających obywatelstwo polskie, a dokładnie jeżeli chodzi o obywateli polskich lub narodowości polskiej, a tutaj dodajemy, że w szczególności wobec ludności polskiej, co może sugerować, że chodzi również o osoby innej narodowości. Tutaj mamy wątpliwość co do dodania tego wyrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czyli tu jest rozbieżność terminologiczna w zmianie pierwszej i w zmianie drugiej, prawda? Czy do tej kwestii chcieliby się odnieść wnioskodawcy? Rzeczywiście wydaje się, że uwagi Biura Legislacyjnego są zasadne i trzeba byłoby ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszRzymkowski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to proponujemy usystematyzowanie i zastosowanie określenia „ukraińscy nacjonaliści”, żeby taka kolejność została przyjęta w jednolitym tekście. Oczywiście przychylamy się do propozycji dotyczącej zapisania słowami Trzeciej Rzeszy Niemieckiej, a więc zapisanie słownie – Trzecia Rzesza, plus słowo Niemiecka. Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą innych grup etnicznych, które były obywatelami II Rzeczypospolitej, to tutaj nie do końca rozumiem uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że chodzi o to, że wcześniej w pierwszej zmianie jest mowa o osobach narodowości polskiej, a tutaj jest mowa o ludności polskiej. Czy to chodzi o to samo? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrPodczaski">Panie pośle, w zmianie pierwszej w lit. a) mówimy o czynach popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości. Natomiast w zmianie drugiej w art. 2a mówicie państwo, że dotyczy to w szczególności czynów wobec ludności polskiej. Z tego wynika, że jeżeli przepis ten dotyczy w szczególności osób narodowości polskiej, to także może być stosowany wobec innych narodowości. Tutaj jest ta sprzeczność, może skreślmy po prostu wyrazy „w szczególności” z art. 2a i wtedy będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszRzymkowski">Przychylam się do pana wniosku, bo tutaj chodziło o taką kwestię, że nie wszystkie ofiary ludobójstwa będące Polakami i będące częścią narodu polskiego, były obywatelami II Rzeczypospolitej z racji tego, że traktat ryski część naszych rodaków zostawił po drugiej stronie granicy. Chodzi również o kwestię tych współobywateli II Rzeczypospolitej, którzy narodowości polskiej nie mieli, więc proponuję przyjęcie tego pierwszego rozwiązania zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czyli, jak rozumiem, wnioskodawcy proponują, żeby wykreślić wyrazy: „a w szczególności wobec ludności polskiej”, tak? Chodzi o to, żeby te sformułowania wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrPodczaski">Tylko że my potrzebujemy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie przewodniczący Rzymkowski, przedstawić to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrPodczaski">Chodzi tylko o wykreślenie tego kawałka, ale potrzebujemy poprawki, niestety, potrzebujemy jej na piśmie, bo to jest kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławPiotrowicz">To znaczy, myślę, że to nie będzie wstrzymywało głosowania, natomiast... Czy mamy poczekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrPodczaski">Nie, ale jest jeszcze tylko ta jedna rzecz, panie przewodniczący, o której kolega mówił, że w kontekście art. 54 i art. 55 mamy do czynienia z przestępstwem. W naszym mniemaniu, podobnie jak w mniemaniu prokuratora generalnego, co wynika z jego opinii, w niedostateczny sposób zostało wyjaśnione, kim byli ci ukraińscy nacjonaliści i kim są te ukraińskie formacje kolaborujące z Trzecią Rzeszą Niemiecką. Prokurator generalny szeroko wyjaśnia to w swoim piśmie i biorąc pod uwagę, że przepis karny zawsze dotyczy indywidualnej osoby, a tutaj ta indywidualizacja na podstawie takiej definicji będzie znacznie utrudniona. Tak zrozumieliśmy pismo prokuratora generalnego i podobnie nam się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławPiotrowicz">Rozumiem. Proszę bardzo, pan przewodniczący Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszRzymkowski">Panie przewodniczący, wystarczy zastosować kalkę z przepisu dotyczącego zbrodni nazistowskich i komunistycznych. Tutaj również nie ma określeń na poziomie indywidualnym i jest tylko określenie zbiorowe. Natomiast w tej kwestii przede wszystkim głos powinni zabrać specjaliści i badacze historycy, którzy doskonale wiedzą, kim byli członkowie ukraińskich nacjonalistycznych formacji kolaborujących z III Rzeszą i zbrodniczych organizacji. To jest moim zdaniem zadanie dla historyków i mam wrażenie, że Instytut Pamięci Narodowej doskonale wie i ma zdefiniowane te dywizje SS, które były tworzone przez Ukraińców i te organizacje, które walnie przyczyniły się do ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan dyrektor Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszDarkowski">To znaczy, tak jak odczytujemy intencję prokuratora generalnego, te przestępstwa dzielimy na takie, które może popełnić każdy i takie, które może popełnić jakaś osoba z określonymi cechami. W momencie, w którym my definiujemy znamiona poprzez użycie terminu ukraiński nacjonalista, to z tego przestępstwa powszechnego, które może popełnić każdy, tworzymy czyn, który może popełnić osoba o określonych cechach, a nie do końca wiemy w rozumieniu potocznym, kto jest ukraińskim nacjonalistą. Natomiast jeżeli stosujemy typową dla prawa karnego wykładnię ścisłą pojęcia, to może się pojawić pytanie, czy już, przepraszam, chłop ukraiński, który jest z oddziałów szturmowych, jest tym nacjonalistą. Pewnie jest, ale jak jest po prostu takim człowiekiem, który poszedł podpalić sąsiada, to czy jest nacjonalistą, czy nie? Trzeba byłoby zbadać jego poglądy i w tym momencie nie wiemy, czy przestępstwo zaistniało, czy nie zaistniało. Ja przepraszam, że się włączam, ale tak odczytuje po prostu pismo prokuratora generalnego, natomiast podejrzewam, że przedstawiciel prokuratury też się może wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec tego moje pytanie jest następujące. Uwagi prokuratora generalnego jawią się jako zasadne, więc gdybyśmy chcieć uwzględnić te uwagi, to jak one rzutowałyby na kształt zmiany drugiej? Proszę bardzo, pan przewodniczący Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuje bardzo. Wydaję się, że prokurator generalny ma, proszę państwa, rację. Definicja zbrodni nazistowskich zawarta jest w art. 6 Międzynarodowego Trybunału Wojskowego. Definicję zbrodni komunistycznej mamy też w ustawie o IPN, a nie ma definicji zbrodni nacjonalistów ukraińskich. Nie ma definicji ustawowej i tu jest problem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Mam jeszcze pytanie do posła wnioskodawcy. Chodzi o ten czasookres popełnienia danego czynu przypadający na lata 1925–1950, ale w jednej z opinii BAS-u jest sugestia, że ten okres jest za długi, bo w II Rzeczypospolitej były wyroki skazujące ukraińskich nacjonalistów. Wspominałem o Stepanie Banderze prawda, który otrzymał karę śmierci, ale prezydent Mościcki zastosował w stosunku do niego prawo łaski, więc kara została zamieniona na dożywocie i siedział w Berezie Kartuskiej. We wrześniu 1939 roku został przez Niemców wypuszczony na wolność. Takie przypadki były i jeszcze inne, ale myślę, że tu chodzi bardziej o dokumentację historyczną, bo wiadomo, że możliwości postawienia ich przed sądem, tych zbrodniarzy, już nie ma, ale dlaczego akurat 1925 r.? To już nie wynika z uzasadnienia. To jest przyjęte na nie wiem jakiej podstawie i wydaję się, że wnioskodawcy powinni zaproponować poprawkę, jeżeli chodzi o definicję zbrodni nacjonalistów ukraińskich. To rozwiązywałoby wtedy tę sytuację i odniesienie do art. 55a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan dyrektor Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszDarkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest tak naprawdę pewna uwaga na gorąco i ja przepraszam najmocniej, że jest niezbyt precyzyjna, ale art. 1 już mówi o innych przestępstwach stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub inne zbrodnie wojenne. Rozumiem, że intencją projektodawcy jest to, żeby wyraźnie podkreślić, że te okrutne zbrodnie popełnione przez ukraińskich nacjonalistów są przykładem zbrodni wojennych i są przykładem ludobójstwa, więc być może, ja tylko poddaję to na szybko pod rozwagę, takie doprecyzowanie mogłoby się znaleźć w preambule tej ustawy, bo to jest dosyć nietypowa ustawa. Ona zawiera preambułę, która wyraźnie mówi, co jest jej celem i gdyby w tej preambule podkreślić, że tego typu zbrodnie, zbrodnie ukraińskich nacjonalistów, są przykładem zbrodni przeciwko ludzkości to niejako automatycznie ex definitione stosowałoby się art. 55 do zaprzeczenia tych zbrodni. Podaję to tylko pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja myślę, że to jest możliwe w drodze autopoprawki, ale zapytamy Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrPodczaski">W drodze autopoprawki przyjęliśmy zmianę pierwszą, więc musielibyśmy niejako wrócić do tego głosowania, gdyby wnioskodawcy chcieli zapisać to w preambule. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że tak naprawdę znaczenie preambuły dla tekstu aktu prawnego nie jest takie jak znaczenie przepisów, w których wprost są wyrażone pewne normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszDarkowski">Ale jest interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrPodczaski">Jest podstawą do interpretacji aktu prawnego i gdyby tak naprawdę założeniem wnioskodawców były jedynie do pewnego stopnia naukowe zmiany i wprowadzenie tego typu rzeczy, to być może taka zmiana wystarczyłaby. Natomiast jeżeli wnioskodawcy mają za zadanie dokonać pewnych zmian prawnych, to sama preambuła nie jest wystarczająca. Jeśli chodzi o zbrodnie nacjonalistów ukraińskich, to one są zdefiniowane. Nam chodzi o to, że nacjonaliści ukraińscy nie są zdefiniowani. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie obecnego art. 2 ustawy o IPN, gdzie mamy definicję zbrodni komunistycznych, jako zbrodni popełnionych przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w ust. 1, a w ust. 2 mamy napisane, kto to jest funkcjonariusz państwa komunistycznego i tutaj nie ma tak naprawdę problemu z określeniem, jaka osoba ten czyn popełniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszRzymkowski">To było państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrPodczaski">Właśnie, to jest jeden z elementów, który powoduje, że ta zmiana troszeczkę nam nie pasuje do założeń ustawy o IPN, która dotyczyła państwa, tak? Trudno mówić o państwie ukraińskim jako takim w tym okresie, bo go nie było i niestety stąd jest ten problem. Ten problem nie byłby istotny, gdybyśmy nie mieli do czynienia z art. 55, który jest przepisem karnym i on już nie dopuszcza analogii, nie dopuszcza możliwości dosyć luźnego kształtowania tych pojęć, tylko te pojęcia powinny być ściśle zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, ja miałbym wobec tego następującą propozycję, tylko muszę też ustalić to z Biurem Legislacyjnym, czy można w ten sposób postąpić. Wydaję się, że te uwagi, które teraz się nam pojawiają, są uwagami zasadnymi. Uważam też, że nie bardzo jesteśmy w tej chwili gotowi na to, żeby to sprecyzować, chyba że wnioskodawcy mają pomysł jak ten problem rozwiązać, ale odnoszę wrażenie, że też zostali postawieni w tej chwili w dość trudnej sytuacji. Czy państwo podzielalibyście ten punkt widzenia, żebyśmy wstrzymali się z dalszymi pracami nad tym projektem do czasu przygotowania ewentualnych autopoprawek przez wnioskodawców? Wydaję się, że to byłoby rozsądne, ale wysłucham wszystkich głosów. Po pierwsze, zacznę od Biura Legislacyjnego. Czy to jest z punktu widzenia procesu legislacyjnego dopuszczalne? Po drugie, czy wnioskodawcy akceptują taki sposób rozwiązania tej sytuacji? Jeszcze zanim udzielę głosu Biuru Legislacyjnemu, to poproszę pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejPozorski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 2, o którym pan mówił, to odnosi się on do struktury państwa. Istniało Państwo Polskie, które miało określoną strukturę i można łatwo zdefiniować pojęcie funkcjonariusza państwa komunistycznego. Natomiast kiedy mówimy o ukraińskich nacjonalistach, to mówimy o okresie, kiedy nie było struktury państwa ukraińskiego. Rzeczywiście prowadzimy szereg postępowań w sprawie czynów, które zostały popełnione przez ukraińskich nacjonalistów, kierując się wiedzą historyczną i te rzeczy po prostu przyjmując. Myślę, że nie udałoby się nam w sposób prawny uregulować, co to jest ukraiński nacjonalista. W zasadzie opieramy się tutaj na wiedzy historycznej. To są dla nas fakty powszechnie znane z urzędu, bo my jako prokuratorzy aż tak dogłębnie się dzisiaj nie zastanawiamy. W początkowym okresie prowadzonych spraw karnych przeciwko ukraińskim nacjonalistom, przygotowywane były opinie przez historyków, które do tej pory były dołączane i my je wykorzystujemy w decyzjach procesowych, natomiast nie zlecamy kolejnych opinii, bo my te rzeczy przyjmujemy za oczywiste. Rzeczywiście dla mnie jako prokuratora zdefiniowanie nacjonalisty ukraińskiego w mojej pragmatyce zawodowej nie jest problemem. Mówiąc szczerze, jeśli chodzi o wnoszenie czegoś do preambuły, to też byłbym temu przeciwny. Jak byśmy spojrzeli na orzecznictwo w postępowaniach lustracyjnych, to tam też jest różnie i zgadzam się, że orzecznictwo bywa różne, więc generalnie, jeśli chodzi o mój punkt widzenia, to ja za bardzo nie widzę problemu. Nie da się zdefiniować ukraińskiego nacjonalisty w taki sposób, w jaki zdefiniowało się funkcjonariusza państwa komunistycznego, ponieważ nie było struktury państwa ukraińskiego i nie możemy takiej samej definicji stworzyć dla tej drugiej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejPozorski">Odnośnie do art. 2 to ja bym tutaj przyjął, że konsekwentnie musielibyśmy używać pojęcia „ukraińskich nacjonalistów”, bo to jest bezsporne. Natomiast jeśli chodzi o drugi człon, to bym dodał: i członków ukraińskich formacji kolaborujących, żeby jak gdyby to zindywidualizować. Natomiast myślę, że nie uda się państwu czy nawet historykom prawnie zdefiniować tak precyzyjnego pojęcia, o jakim mowa w art. 2, jeżeli chodzi o ukraińskiego nacjonalistę. Po prostu wiedza w tym zakresie musi być taka, żeby prokurator mógł ocenić, czy mamy do czynienia z ukraińskimi nacjonalistami, więc wydaje mi się, że szczegółowa definicja będzie trudna do sprecyzowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi. Proszę, panie mecenasie. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrPodczaski">Ja się zgadzam z panem prokuratorem, że nie ma możliwości takiego zapisu, jaki jest w art. 2 ust. 2. My to podaliśmy przykładowo, że jest taka konstrukcja legislacyjna. Natomiast chcę tylko zwrócić uwagę, że obecnie prowadzicie państwo te postępowania na podstawie ogólnego przepisu, mówiącego o zbrodniach przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodniach wojennych. Jeżeli w ustawie pojawią się już zbrodnie popełnione przez ukraińskich nacjonalistów, to będziecie państwo musieli jednak swój proces myślowy dostosować do tego pojęcia i wydaje mi się, że będzie to bardziej utrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejPozorski">Ja powiem, że tak do końca nie jest, bo generalnie, kiedy nie było zdefiniowanych zbrodni ukraińskich i takiej poprawki, to jednak definiowaliśmy zbrodnie ukraińskie popełnione przez nacjonalistów ukraińskich. Była o tym dyskusja, czy ta definicja powinna być, czy nie. Pan poseł to kwestionował i w jakiejś części się z nim zgadzam, ale rzeczywiście z uwagi na skalę tego zjawiska, charakter tego zjawiska i sposób postępowania, to ja się zgadzam z wnioskodawcami, że to przemawia za tym, żeby ten rodzaj przestępstwa był wyodrębniony. My prowadziliśmy postępowania dotyczące czynów popełnianych również przez innych nacjonalistów, ale z uwagi na charakter tych zdarzeń i ich skalę jestem też za tym, żeby ta zmiana została wprowadzona. Natomiast nie uda się nam tego zdefiniować. Uważam, że musimy po prostu pozostawić to praktyce i to się wykształtuje, to się już w zasadzie wykształtowało. My z tym w zasadzie problemów w toku prowadzonych postępowań karnych nie mamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy w ogóle możliwa jest taka konstrukcja prawna, żebyśmy przyjęli pierwszą zmianę, a zmiany drugiej nie? Proszę, przewodniczący Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszRzymkowski">Panie przewodniczący, ja bym przystał na wersję pana prokuratora z Instytutu Pamięci Narodowej, bo tutaj ważna jest praktyka. Jak do tej pory te postępowania się toczą i te wszystkie wątpliwości, które pojawiły się w toku naszej dyskusji, w mojej ocenie zostały rozwiane. Ja bym proponował, abyśmy dzisiaj przyjęli treść art. 2a proponowanego w przedłożonego projektu ustawy, bo nie jesteśmy w stanie wprowadzić takiej definicji. Możemy jeszcze 10 lat siedzieć nad tym i się zastanawiać, jak to zdefiniować, ale chyba tylko enumeratywnie, gdzie wymienialibyśmy poszczególne dywizje SS i organizacje, ale to też się nie da, bo jest katalog cały czas otwarty. Natomiast w przypadku takiego ukraińskiego chłopa, którego przykład ktoś tu rzucił, to jeśli nie jesteśmy w stanie zdefiniować, czy był to ukraiński nacjonalista, to zawsze nam zostaje czwarta możliwość, która w tirecie czwartym będzie funkcjonowała i zawsze będzie można w ten sposób to zdefiniować. Dlatego proponowałbym, uwzględniając poprawki pana prokuratora i przyjęcie treści art. 2 z zastrzeżeniami dotyczącymi oczywiście Trzeciej Rzeszy Niemieckiej... W tej chwili właśnie piszę tę wersję autopoprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Biuro Legislacyjne proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszCzech">Chciałem poruszyć jedną kwestię, bo pan prokurator zwrócił uwagę na element ukraińskich formacji kolaborujących, żeby tam doprecyzować to określenie na – członków ukraińskich formacji kolaborujących. Wtedy mielibyśmy tu zindywidualizowane chociażby kwestie związane z osobami, które mają podlegać art. 55, ale nie wiem, czy pan prokurator podtrzymuje tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPiotrowicz">Już momencik, zaraz poproszę pana prokuratora. Czyli, panie prokuratorze, powracamy do pańskiej sugestii, to jest w zasadzie w pierwszym zdaniu w drugiej zmianie, ażeby przed wyrazami: „ukraińskich formacji” wstawić wyraz „członków”. Później konsekwentnie dalej w ustawie wprowadzić określenie: członków ukraińskich formacji kolaborujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejPozorski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy orientujemy się wszyscy, o jakie zmiany chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrPodczaski">Musielibyśmy niejako wrócić do pkt 1, bo to jest definicja z pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak? Czyli zbrodni ukraińskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrPodczaski">Zbrodni ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z Trzecią Rzeszą Niemiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszRzymkowski">Może obie poprawki przegłosowalibyśmy razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrPodczaski">To jest tak naprawdę konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławPiotrowicz">To jest konsekwencja. Dobrze. Czyli do tak skonstruowanego tekstu zastrzeżeń nie ma, więc możemy podać go pod głosowanie. Wiemy, w czym rzecz, a wobec tego przystępujemy do głosowania nad zmianą drugą, uwzględniającą to, co wynika z przebiegu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany drugiej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany drugiej głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, art. 2 to jest kwestia dotycząca wejścia w życie ustawy, więc może rozpatrzymy go przy okazji głosowania całości projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Przystępujemy teraz do szczegółowego rozpatrzenia druku nr 806, a więc rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza, stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrPodczaski">Lepiej będzie, jak będziemy kolejno rozpatrywać zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 1? Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, w zmianie pierwszej proponuje się dodanie sformułowania „ochrona dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i Narodu Polskiego”. Jest szereg uwag Biura Analiz Sejmowych, że są to pojęcia nieostre. Zwykle posługujemy się takimi pojęciami jak osoby prawne, natomiast tutaj są pojęcia, które nie dotyczą osób prawnych. Chciałem przytoczyć opinię Biura Analiz Sejmowych, która mówi, że nie można robić mechanicznych transpozycji pojęć z Kodeksu cywilnego na osoby niezdefiniowane prawnie, że będzie to generować zasadnicze trudności i komplikacje w zakresie stosowania praktyki prawa, że nie ma tutaj precyzji, klarowności itd. Jak wnioskodawcy ustosunkowują się do tych wszystkich zastrzeżeń, które Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło do tego rodzaju terminu i wprowadzenia go do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrPodczaski">My chcieliśmy się wstrzymać z tą uwagą do czasu, kiedy dojdziemy do zmiany czwartej, bo tak naprawdę wydaje nam się, że ona jest kluczowa, jeśli chodzi o ochronę dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i Narodu Polskiego. Natomiast pan poseł niejako wywołał tę kwestię, więc chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że jest to na pewno rozwiązanie nowe i dotychczas niespotykane. Pan minister wspominał o problemach, jeśli chodzi o orzecznictwo sądowe w tego typu sprawach i rozumiem, że to jest pewna odpowiedź na te problemy i próba załatwienia tych kwestii. Natomiast my mamy wątpliwości, czy takie rozwiązanie w ogóle zadziała. Dlaczego? Dlatego, że to rozwiązanie państwo umieszczacie w ogólnym otoczeniu Kodeksu cywilnego, odsyłając zresztą do niego, natomiast Kodeks cywilny zawiera pewne normy, które w trochę inny sposób odnoszą się na przykład do kwestii zdolności sądowej. Z Kodeksu cywilnego nie wynika, aby Naród Polski czy też Rzeczpospolita Polska miała zdolność sądową. Jaki jest tego skutek? Skutek tego jest taki, że na przykład na podstawie art. 199 Kodeksu postępowania cywilnego sąd odrzuca pozew, jeżeli strona nie ma zdolności sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale to nie będzie się skarżyć narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrPodczaski">No właśnie, stąd nasze wątpliwości. Czy zaproponowane rozwiązania w otoczce przepisu art. 33 Kodeksu cywilnego, mówiącego o zdolności sądowej, przepisu art. 61 Kodeksu postępowania cywilnego, mówiącego akurat o możliwości wnoszenia powództwa przez organizacje pozarządowe i art. 199 Kodeksu postępowania cywilnego dotyczącego kwestii odrzucenia pozwu, jeżeli strona nie ma zdolności sądowej, czy te rozwiązania zadziałają? Podobne uwagi ma Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii, tak nam się przynajmniej wydaje, że one są podobnego rodzaju. Rodzą się też inne wątpliwości. Na przykład kwestia zawisłości sporu, czy jeżeli jedna organizacja pozarządowa złoży pozew w jednej określonej sprawie, to oczywiste jest, że w tej sprawie może złożyć ten pozew też inna organizacja pozarządowa, ale czy będzie to zawisłość sporu? Krótko mówiąc, czy sąd stwierdzi, że wstrzymujemy tamte inne pozwy, bo trzeba najpierw rozpatrzyć ten. Kolejna rzecz. Ta konstrukcja, w której jeden podmiot występuje z pozwem, a odszkodowanie idzie na rzecz innego podmiotu, w tym przypadku Skarbu Państwa, to czy to nie sugeruje, biorąc pod uwagę, że z tym pozwem będzie mógł wystąpić Instytut Pamięci Narodowej, że on, krótko mówiąc, występuje w imieniu Skarbu Państwa? Te sformułowania mogą prowadzić do takiego wrażenia. My mamy po prostu wątpliwości, czy te przepisy w takiej otoczce, bez ich szczegółowego rozwiązania, bez zmian przepisów Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu cywilnego, o których mówiliśmy, zadziałają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Ja do tej dyskusji chciałbym jedno zdanie dołączyć. Rzeczywiście trochę razi, być może poprawny z punktu widzenia prawnego, zwrot Skarb Państwa. Skarb Państwa jednak kojarzy się ze sferą gospodarczą i ze sferą finansową, natomiast tu chodzi o wartości, powiedziałbym, niematerialne. Stąd może warto rozważyć zmianę tego przepisu i to chcę poddać pod rozwagę. Art. 53 brzmiałby w ten sposób: Do ochrony dobrego imienia Państwa Polskiego stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, tutaj nie czytam, jaki to dziennik ustaw itd., o ochronie dóbr osobistych osób fizycznych. Dobre imię Narodu Polskiego uważa się za dobre imię Państwa Polskiego. Przedstawiam to jako przyczynek do dyskusji, natomiast pan przewodniczący Matusiewicz też w tej samej materii chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Ja chciałem się odnieść do tej opinii Biura Analiz Sejmowych. Wydaje mi się, że prawnicy z tego Biura mylą pewne rzeczy, bo przyjmują, że będzie odrzucenie pozwu dlatego, że jest tutaj ochrona dobrego imienia Rzeczypospolitej bądź Narodu Polskiego, ale przecież te podmioty nie będą po stronie pozwanej. Po stronie pozwanej będą konkretne organizacje międzynarodowe czy jakieś tytuły prasowe bądź media, one będą po stronie pozwanej, więc jak tutaj można mówić, że dojdzie do odrzucenia pozwu. Są przypadki z art.199, kiedy jest niedopuszczalność drogi sądowej, brak zdolności sądowej, zapis na sąd polubowny jeszcze z części przepisów dotyczących prawa międzynarodowego i to jest brak jurysdykcji krajowej. To są konkretne przypadki odrzucenia pozwu. Uważam, że ten argument, że nastąpi odrzucenie pozwu, jest błędny. Błędna jest ta interpretacja prawników z Biura Analiz Sejmowych, a konkretnie chyba jednego pana Jarosława Wyrembaka, o ile nie pomyliłem nazwiska, bo on jest tutaj podpisany. Nie wiem, jakie zdanie macie panowie z Biura Legislacyjnego w tym zakresie, bo uważam, że takie stanowisko, że to jest niedopuszczalne i będą pozwy odrzucane, jest niewłaściwe. Poza tym są, proszę państwa, inne przykłady, gdzie Skarb Państwa nie jest stroną, a są zasądzane odszkodowania na rzecz Skarbu Państwa. Czy są inne instytucje w przypadku umyślnego naruszenia dóbr osobistych? Można tak sądzić od wielu lat, odkąd obowiązuje Kodeks cywilny, bo na rzecz Polskiego Czerwonego Krzyża zasądzono odszkodowanie na podstawie art. 448 Kodeksu cywilnego. Jak profesor Przybyłowski to uzasadniał, to mówił, że dlatego, że to polski, że czerwony i krzyż i to jest jedyna organizacja, która powinna tutaj być beneficjentem tego zadośćuczynienia za naruszenie dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że po tej dyskusji wracamy do zmiany pierwszej. Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Do zmiany pierwszej nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, ja mam tylko uwagę typowo językową. Proponujemy, żeby ten przepis brzmiał: Prokurator oddziałowej komisji wszczyna śledztwa w sprawach o przestępstwa określone w art. 54 do art. 55a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W zasadzie to w kodeksie chyba w ogóle się mówi „śledztwo”, mimo że wchodzi w grę zazwyczaj liczba mnoga, bo procedura nigdy się do jednego śledztwa nie sprowadza, ale jeżeli państwo tak uważacie, że tak będzie lepiej, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszCzech">Tak jest obecnie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławPiotrowicz">Aha, no to dobrze. To chyba pan prokurator nie ma zastrzeżeń, żeby w miejsce słowa „śledztwo” wpisać wyraz „śledztwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejPozorski">Może być wszczęcie postępowania przygotowawczego i mamy problem w ogóle rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tu chodzi o to, czy ma być liczba pojedyncza, czy mnoga. Do tego się to sprowadza, że zamiast wyrazu „śledztwo” Biuro Legislacyjne proponuje wyraz „śledztwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejPozorski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zazwyczaj w kodeksie jest określenie „śledztwo”, a chodzi o wszystkie śledztwa, ale jeżeli panowie uważają, że to powinno tak być, bo tak jest w innych miejscach, w tej ustawie akurat tak jest, to chyba jest zgoda na taką zmianę. Jeżeli ma to być poprawnie, to jesteśmy za tym. Natomiast merytorycznej zmiany to za sobą nie niesie. Dobrze, a więc jest pełna akceptacja i nie muszę zmiany drugiej poddawać pod głosowanie, skoro innych uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławPiotrowicz">Co do trzeciej zmiany, czy są uwagi? Też nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławPiotrowicz">Co do zmiany czwartej to tę dyskusję mamy już w jakiejś części za sobą. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki jeszcze chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo i panie ministrze, w swoim wystąpieniu sejmowym i tutaj w tym zagajeniu pan w ogóle nie odniósł się do art. 53o. Pan odnosił się bardzo obszernie i szeroko do zmiany piątej, czyli tam gdzie się mówi o przypisywaniu odpowiedzialności i współodpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę itd. Natomiast ten artykuł jest artykułem niezwykle szerokim, ponieważ on mówi zarówno o sytuacjach, które miały miejsce w czasie II wojny światowej, ale także na przykład takich, które miały miejsce wczoraj na stadionie. Nie ma tu żadnego odniesienia, żadnego limitu historycznego w tym artykule. Każde naruszenie dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdzone przez organizację pozarządową, która ma taką możliwość w swoim statucie, może stać się przedmiotem pozwu do sądu. Czyli jak ktoś napisze, że Polacy nie umieją się zachowywać albo że są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WaldemarBuda">To sąd ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinŚwięcicki">No tak, ale czy naprawdę nie ośmieszymy się? Kiedy mówimy, że Anglicy nie umieją się zachowywać na stadionach albo że Włosi są niezdyscyplinowani, albo że ktoś tam inny coś innego powie, to są takie uogólnienia. Ja się pytam, panie ministrze, bo na przykład są takie polish jokes w Stanach Zjednoczonych, że robią po prostu z Polaków idiotów i kretynów. Znamy to, ale chciałem powiedzieć, że oprócz polish jokes, są żarty z Żydów, tam są z Irlandczyków żarty, z Arabów, z Meksykanów i z wielu innych narodowości. Czy my będziemy pierwszym narodem, pierwszym krajem, gdzie nasze organizacje pozarządowe zaczną wrzucać do sądów sprawy o to, że ktoś opublikował kolejne wydanie polish jokes w Stanach Zjednoczonych? Czy w związku z tym, kiedy nasza organizacja pozarządowa znajdzie się w opinii publicznej, to żeby więcej o niej mówiono i żeby nadać sobie więcej rozgłosu, zacznie zgłaszać te sprawy do sądu? Ten artykuł jest tak ogólny, że jak powiadam, będziemy pierwszym krajem, w którym sądy zaczną rozpatrywać polish jokes w Stanach Zjednoczonych i tego typu przykłady literatury satyryczno-obrażającej kraje, narody, cechy narodowe itd. One są niesmaczne, nie są dobre i można się w nich lubować lub nie lubować, ale jak powiadam, są pewne zasady w cywilizowanym świecie, wolność słowa i takie książki w Stanach Zjednoczonych, a także gdzie indziej się ukazują, pełne żartów z rozmaitych narodów i narodowości, z ich przywar rzeczywistych czy przypisanych, czy wyolbrzymionych, czy uogólnionych niesłusznie i niezasadnie, ale jakoś nikt z tego nie robi spraw sądowych i nie wysyła tych rzeczy do sądów, żeby sądy je roztrząsały. Wy chcecie, żeby każda organizacja pozarządowa, która w Polsce wpisze sobie, że zajmuje się obroną dobrego imienia narodu polskiego, mogła te sprawy kierować do sądów. Uważam, że to zaszkodzi wizerunkowi Polski, że tym się właśnie ośmieszymy, że będziemy pierwszym krajem, który z polish jokes zrobi rzecz karalną sądownie. To nas ośmieszy, panie ministrze. Czy nie liczycie się z takimi konsekwencjami tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławPiotrowicz">Odpowiadając panu posłowi, chciałbym powiedzieć w ten sposób. Patrzyłbym na sprawę z punktu widzenia merytorycznego, czy powinniśmy podjąć działania, żeby bronić wypaczania historii polskiej i godzenia w naród polski, bo to przecież do tego wszystko zmierza. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławPiotrowicz">Druga sprawa natury ogólnej. Ja się wcale nie obawiam tego, że mielibyśmy być pierwsi w jakimś zakresie. Tylko ludzie zakompleksieni boją się i zawsze chcą się za czyjeś plecy schować. Jeżeli występuję w sprawie słusznej, to nie oglądam się na to, co inni o tym myślą. Proszę zwrócić uwagę na to, czy w innych szanujących się państwach używa się argumentacji rodzaju: co o nas inni pomyślą. Przyjmują rozwiązania, które służą ich państwu, które służą ich narodowi, a nie oczekują poklasku od innych. Ja myślę, że rzadko się znajduje poklask u innych, a zwłaszcza wtedy, kiedy bronimy własnego interesu i własnego dobrego imienia. Bo co kogo obchodzi nasze dobro? O nasze dobro powinniśmy dbać przede wszystkim my sami i tego rodzaju argumentacja, że co pomyślą o tym inni, jest niedobra. Ja muszę patrzeć, czy to jest z punktu widzenia prawnego dobre rozwiązanie i czy ono służy polskiej racji stanu. To są dla mnie argumenty, a nie co inni o tym pomyślą. Proszę bardzo, pan minister Patryk Jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PatrykJaki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, odpowiadając na pana pytania i stosując tutaj analogię, to mniej więcej jest tak, że gdyby ktoś sobie teraz opowiadał publicznie żarty na temat pana Święcickiego, to ma pan prawo, nawet jeżeli byłyby to żarty podobnej treści jak te, o których pan mówił, a więc o Żydach czy o Polakach, to chcę panu powiedzieć, że ma pan prawo złożyć pozew o ochronę dóbr osobistych, ale ma pan prawo też tego wniosku nie składać. Problem polega na tym, że to, co pan by pewnie chciał nazwać zdrowym rozsądkiem, chroni ugruntowana doktryna i orzecznictwo. Jeżeli ma pan w zakresie ochrony dóbr osobistych art. 23 Kodeksu cywilnego o ochronie dóbr osobistych, sformułowany dokładnie tak samo ogólnie, czyli można postawić dokładnie ten sam zarzut, który pan stawia w stosunku do ustawy. My nic innego nie robimy, jak przenosimy te same właściwości. Działają dokładnie te same mechanizmy, ta sama zasada, ta sama doktryna i ta sama linia orzecznicza. Jeżeli pan zadałby mi pytanie, czy Rzeczpospolita Polska w związku z tym ma być gorzej chroniona od obywatela Patryka Jakiego bądź od firmy, która nazywa się XZXRXC sp. z o.o., to ja uważam, że nie. Dlatego właśnie skonstruowaliśmy taką doktrynę, żeby dać możliwości państwu polskiemu do obrony dobrego imienia. Czy ona powinna działać zgodnie ze zdrowym rozsądkiem? Tak. A co jest tego gwarancją? Ugruntowana doktryna i orzecznictwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Proszę, jeszcze raz pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałem powiedzieć, że właśnie dokładnie zależy mi na dobrej opinii Polski, żeby Polska się nie ośmieszała wśród krajów cywilizowanych, gdzie obowiązuję jednak pewna wolność słowa, pewna możliwość żartowania sobie, pisania o rozmaitych krajach czy państwach w najrozmaitszy sposób. Tylko ludzie, którzy mają kompleksy czy państwa, które mają kompleksy, obrażają się i robią z tego jakąś sprawę. Chodzi o to, żebyście nie stawiali nas w szeregu tych państw, które są słabe i muszą, że tak powiem, sądowo bronić się przed tym, że ktoś tam sobie z państwa w taki czy inny sposób zakpił. Ile jest kpin ze Stanów Zjednoczonych? To trudno sobie w ogóle wyobrazić, jak na całym świecie kpią z Amerykanów, z rządu amerykańskiego i państwa amerykańskiego czy z innych państw. Z nas też sobie pokpiwają, więc jeszcze raz podkreślam, że polish jokes podałem jako przykład, ale takich książeczek w Stanach Zjednoczonych jest dużo więcej. Jak powiadam są mexican jokes, są polish jokes, jewish jokes czy inne i też robią z nich wariatów, a my jeszcze w dodatku do tego wszystkiego dajemy oręż każdej organizacji, a nie prokuratorowi generalnemu i nie IPN-owi. To może być jakaś rzeczywiście poważna sprawa, w której prokurator generalny będzie musiał zabrać głos, a tu każda organizacja będzie sobie robiła propagandę, występując w sprawie obrony dobrego imienia Polski z okazji tego, że ktoś napisał coś nieprzychylnego gdzieś o Polakach. Naprawdę jest to artykuł dla ochrony dobrego imienia Polski, dobrego imienia Sejmu, że tak powiem, poczucia godności i pewności siebie? Jest właśnie odwrotnie, on będzie świadczył o tym, że jesteśmy krajem, który nie jest dumny ze swojej historii, ze swych osiągnięć, ze swojego miejsca, tylko musi pozywać do sądu kogoś, kto z niego żartuje. Moim zdaniem to bardziej zaszkodzi Polsce niż pomoże. Powtarzam jeszcze raz, taki artykuł bardziej zaszkodzi niż pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, ale czy z tego powodu, że żartować wolno, że wolno uprawiać satyrę, czy z tego powodu należy zlikwidować przepisy o ochronie dóbr osobistych? Przecież tu o to chodzi, chodzi tylko o to, żeby państwo polskie miało możliwość bronić swojego dobrego imienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinŚwięcicki">To statut prokuratora generalnego, a nie każdej organizacji pozarządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, na ten temat już pan minister szczegółowo wypowiedział się i w zasadzie pokazał, o co chodzi. Proszę do tego nie mieszać sytuacji, że my się ośmieszamy, bo wprowadzamy uregulowania. Przecież czym innym jest wprowadzenie uregulowań i korzystanie z nich wtedy, kiedy jest to zasadne, a nie wtedy, kiedy mamy do czynienia z humorem i satyrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, pan mówi, że to popsuje wizerunek Polski na świecie. Pytanie, czy może coś bardziej psuć wizerunek Polski na świecie jak oskarżanie nas o Holocaust?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinŚwięcicki">To nie jest ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PatrykJaki">Właśnie nie, bo problem polega na tym, że uzasadnienie do tej ustawy jest immanentną częścią projektu ustawy. Od samego początku mówię, o co nam chodzi. Chodzi tylko o to, żeby Rzeczypospolitej Polskiej i narodowi polskiemu przyznać takie same właściwości jak ma każdy Kowalski czy ma każda instytucja, żeby mogła się bronić, bo do tej pory nie mogła. Ktoś może być zadowolony z dzisiejszego stanu rzeczy. Mówi pan o żartach, a ja nie wiem, czy byłby pan w stanie wskazać w Stanach Zjednoczonych żarty na temat państwa Izrael. Nie sądzę, a wie pan, dlaczego nie wskaże pan? Dlatego, że tam są wyspecjalizowane organizacje pozarządowe, które jak zobaczą, że cokolwiek mówi się o państwie Izrael, a jak jeszcze o Holocauście to już w ogóle, to żądane są miliardowe odszkodowania. Pytanie czy polskie państwo ma być czymś gorszym od państwa Izrael? Osobiście uważam, że nie, dlatego wprowadzamy taką możliwość, a nie nakaz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo panu ministrowi. Myślę, że ta argumentacja jest przekonująca w odniesieniu do tych, którzy do tej pory byli ogarnięci pewnym zwątpieniem. W związku z tym, że dyskusja dotyczyła zmiany czwartej, to w dalszym ciągu zwracam się, czy są uwagi do zmiany redakcyjnej? Nie padły żadne takie. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrPodczaski">Nie proponowaliśmy zmiany redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławPiotrowicz">Biuro nie proponowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszCzech">Jest tylko jedna poprawka legislacyjna, panie pośle, jeżeli chodzi o art. 53, bo tu jest chyba w projekcie art. 53r, a to powinien być oczywiście art. 53q.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, to oczywiste. W związku z tym, że była dyskusja, to poddam tę zmianę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrPodczaski">Można jeszcze jedną rzecz powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrPodczaski">Nie będziemy wracać do tego, co już mówiliśmy, ale jest jeszcze jedna rzecz. Czy nie powinniśmy sprecyzować, komu przysługuje to odszkodowanie? Czy samemu Skarbowi Państwa wystarczy? Nie mamy do czynienia z typową sytuacją. Na jaki rachunek bankowy, krótko mówiąc, należy przelać to odszkodowanie? Czy samo określenie „Skarbowi Państwa” jest tutaj wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PatrykJaki">W naszej ocenie – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrPodczaski">Jest jeszcze ostatnia rzecz, jeśli chodzi o ten przepis. Wracam do Instytutu Pamięci Narodowej. Czy taki sposób zapisania, że powództwo dotyczące ochrony dobrego imienia może wykluczyć również Instytut Pamięci Narodowej, nie spowoduje sytuacji, o której pan minister już mówił, że sąd stwierdzi, że Instytut Pamięci Narodowej występuje w imieniu Skarbu Państwa jako statio fisci, a co za tym idzie, odrzuci pozew, bo stwierdzi, że Skarb Państwa nie jest uprawniony do występowania w tego typu sprawie. Wracam do zdolności sądowej. Czy nie powinniśmy przesądzić, że Instytut Pamięci Narodowej w tego typu sprawach ma zdolność sądową niejako poza statio fisci, czyli swoją własną, niezwiązaną ze Skarbem Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PatrykJaki">Wydaje mi się, że tak z tego wynika. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrPodczaski">Czyli dalibyśmy takie sformułowanie, że w sprawach, o których mowa w art. 53o, Instytut Pamięci Narodowej ma zdolność sądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PatrykJaki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrPodczaski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławPiotrowicz">A gdzie byśmy ten przepis umieścili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrPodczaski">Jako drugie zdanie w art. 53p.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PatrykJaki">Zgoda. Taka jest nasza intencja, jeżeli pan mecenas uważa, że to wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrPodczaski">Tylko któryś z panów posłów musiałby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze, proszę bardzo. Poddaje wobec tego tą czwartą zmianę pod głosowanie, ponieważ była dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany czwartej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany czwartej głosowało 11 posłów, przeciw był 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaCzernow">Ja też byłam przeciw, więc nie wiem, kto liczył głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławPiotrowicz">Maszyna liczyła.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze doliczymy głos pani poseł do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaPawłowicz">Pani podniosła rękę, a nie nacisnęła, to dlatego tak wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego tak wyszło, a w związku z tym uwzględnimy to i doliczymy ten głos jako drugi głos sprzeciwu. Proszę włożyć legitymację do czytnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaPawłowicz">Zdjęciem na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piątej. Czy są uwagi do zmiany piątej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrPodczaski">Na początek takie drobniejsze kwestie, jeśli chodzi o zmianę piątą. W art. 55a ust. 1 jeśli chodzi o sankcję, to naszym zdaniem powinno być: podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności. Zamiast karze grzywny to grzywnie, bo takim sformułowaniem się w art. 55 posługujemy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PiotrPodczaski">Jest jeszcze uwaga trochę szersza. Obecnie art. 55 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej posługuje się właśnie takim sformułowaniem, że podlega czemuś lub czemuś, natomiast to sformułowanie jest niezgodne z obecnymi zasadami techniki prawodawczej. Ta ustawa jest wcześniejsza niż zasady techniki prawodawczej, a w związku z tym postulowalibyśmy, żeby ten przepis dostosować do zasad techniki prawodawczej. Krótko mówiąc, musiałoby to być: podlega grzywnie albo karze pozbawienia wolności, gdyby nam chodziło o każdą z tych kar osobno, ale merytorycznie trzeba dać to rozwiązanie. Skutek będzie taki, że w obecnym art. 55, którego nie zmieniamy, byłaby ta różnica, więc tam też należałoby dokonać zmian. Tak jak mówię, to jest uwaga zgłaszana tylko z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PatrykJaki">Z naszego punktu widzenia istotne jest to, żeby to było jednolicie uregulowane, merytorycznych uwag nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to chciałbym uzupełnić wypowiedź kolegi. To jest kwestia też ustalenia tego, w jaki sposób stosujemy obecnie art. 55. Co oznacza „lub” w tym przepisie, że te kary można również łącznie orzec, czy każdą oddzielnie, bo to ma zasadnicze znaczenie dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławPiotrowicz">To jest rozłączna alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrPodczaski">Te zasady nie przewidują „lub”, żeby nie było wątpliwości. To może tę jedną rzecz tylko, że podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności, bo tak jak mówiłem, musielibyśmy dokonać zmiany również w art. 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze, czyli widzę, że jest zgoda co do tego, żeby wprowadzić tę sugerowaną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrPodczaski">Grzywnie zamiast kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławPiotrowicz">A w pozostałej części będzie tak, jak jest w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To jest w ust. 1 i ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ponieważ nie ma żadnych... Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem intencje tego artykułu i one są, że tak powiem, bardzo szlachetne. Ja to podzielam, że oczywiście nas to boli, jak się mówi na przykład „polskie obozy śmierci” czy nazistowskie i trzeba na to absolutnie reagować. Rozumiem, że już te reakcje są, że nasz MSZ jednak nie przepuszcza takich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławPiotrowicz">Niewystarczająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinŚwięcicki">Z większymi czy mniejszymi sukcesami, ale jednak są takie reakcje. Natomiast mam tutaj kilka pytań. Mianowicie państwo zrobiliście wyjątek dla działalności artystycznej i naukowej, ale przecież również to będzie z działalnością publicystyczną. Na przykład mam w pamięci olbrzymią publicystykę wokół książki Grossa. Ukazało się jeśli nie dziesiątki to chyba setki, jeśli nawet tysiące artykułów i publikacji niekoniecznie naukowych, tylko właśnie publikacji za, przeciw, krytykujących, popierających czy częściowo krytykujących. Czy cała ta olbrzymia debata o Jedwabnem byłaby możliwa, gdyby ten artykuł działał? Czy raptem by się nie okazało, że jakaś część tej debaty podpada pod ten artykuł i wtedy w ogóle okazałoby się, że ta debata nie mogłaby się odbyć? Troszeczkę jestem zaniepokojony, czy to nie ograniczy działalności innej niż naukowa i artystyczna, czyli właśnie działalności publicystycznej. Są inne przypadki, weźmy prezydenta Obamę. Chlapnął, prawda, pomylił się i powiedział „polskie obozy nazistowskie”. Czy on też podpadałby pod ten artykuł? Ja zadaję realne pytania, czy tego rodzaju pomyłki podpadają pod ten artykuł, czy nie podpadają? Chciałbym jednak, żeby ustawa była w miarę precyzyjna i chciałbym uzyskać precyzyjne odpowiedzi na te pytania. Na przykład piszecie państwo w uzasadnieniu, że art. 6 porozumienia w sprawie ścigania i karania głównych przestępców wojennych podpisany w Londynie 8 sierpnia 1945 roku mówi również na przykład o rabunku własności publicznej lub prywatnej. Jeśli ktoś powie, że Polacy brali udział w rabunku własności żydowskiej, to podpadnie pod ten artykuł, czy nie podpadnie? Mam pytanie, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana posła, czyli odnosząc się ad rem do tego pierwszego przykładu, który pan podał, to znaczy pana Grossa, to jeżeli pan Gross znajdzie ślady w lesie jakiejś nowej zbrodni i zbuduje sobie całe zaplecze archeologiczne, naukowe i będzie chciał postawić jakąś tezę, będzie ją badał i powie coś, ale będzie badał tę tezę, to właśnie po to jest ten kontratyp. Natomiast jeżeli pan Gross w ramach swojej działalności publicystycznej, tak jak pan mówił, napisze książkę i tak jak stanowi art. 55 powie, że Polacy odpowiadają za Holocaust, przypisze nam odpowiedzialność lub współodpowiedzialność, to wtedy będzie podpadał pod ten paragraf. To jest ta różnica, którą chcemy tutaj wyraźnie zaznaczyć i myślę, że to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, przepisy karne nie funkcjonują w oderwaniu od całej procedury karnej i uregulowań karnych. Przecież w Kodeksie karnym jest zdefiniowane, na czym polega wina, co to jest przestępstwo, kto i kiedy ponosi odpowiedzialność karną. Tam jest rozdział dotyczący przestępstw umyślnych i nieumyślnych, że nieumyślne przestępstwo można popełnić przez lekkomyślność lub niedbalstwo itd., więc ten przepis nie funkcjonuje w próżni, warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinŚwięcicki">Czyli, jak z tego przepisu wynika, jeśli ktoś przypisze Polakom współodpowiedzialność za zbrodnię w Jedwabnem, to podpadnie pod ten artykuł, nawet jeśli zrobi to w artykule publicystycznym, tak? Wystarczy napisać, że Polacy byli współodpowiedzialni za zbrodnię w Jedwabnem i wtedy będzie miał grzywnę albo karę trzech lat więzienia, tak? Ja chcę znać konsekwencje praktyczne, bo to jest przykład nam wszystkim dobrze znany i bardzo szeroko dyskutowany, omówiony sto razy czy tysiąc razy, więc jeśli ktoś powie, że Polacy są współodpowiedzialni za zbrodnie w Jedwabnem to dostanie 3 lata czy nie? Podpada pod ten artykuł, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławPiotrowicz">Podczas posiedzenia Komisji nie możemy rozstrzygać konkretnych spraw indywidualnych i wyrokować. Materiał zawsze podlega ocenie i dopiero wówczas można będzie powiedzieć, czy ktoś ponosi odpowiedzialność karną, czy też nie, ale tylko wtedy, kiedy się postępowanie toczy, temu ma to postępowanie służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WaldemarBuda">Wprowadzamy jakiś przepis karny i przecież nie wymienimy wszystkich przypadków, które podlegają pod ten przepis albo nie, bo dopiero wtedy pan zdecyduje, czy poprze ten projekt czy nie. Przecież to jest absurdalne. W każdej ustawie są przepisy karne i to czy dane zdarzenie będzie pod ten przepis podpadało i czy sąd uzna to za przestępstwo czy też nie, zależy od oceny całego materiału dowodowego i od tych wszystkich przesłanek, które są w Kodeksie karnym, a więc winy czy świadomości. Nie możemy dzisiaj mówić albo omówić sobie wszystkie przykłady, które pan zna, które mogą pod ten artykuł podlegać, bo będziemy tutaj obradować do IX kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie pośle, zawsze konkretnie mówimy, że aborcja może być w takim tygodniu czy w innym tygodniu. Wszystko jest precyzyjnie określone. Z jakiej przyczyny dokonana ta aborcja, czy dziecko było zagrożone, czy nie było zagrożone trwałą chorobą, czy było zgwałcenie, czy nie. Jednak pewne rzeczy są zdefiniowane, a tutaj chodzi mi o to, żeby zdefiniować, czy mówienie o współodpowiedzialności za taką zbrodnię jak w Jedwabnem podpada pod ten paragraf, czy nie. Ja tego nie wiem. To jest bardzo konkretne pytanie. Jakie są skutki tej ustawy? Ja chciałbym to wiedzieć przed głosowaniem? Chciałbym wiedzieć, jakie są skutki przyjęcia tego paragrafu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie piszemy ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarcinŚwięcicki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pan minister nie odpowiedział na pytanie w sprawie prezydenta Obamy. Czy podpada on pod ten artykuł, czy nie? Ja tego nie usłyszałem, a chciałem na przykładach znać konsekwencje praktyczne tego przepisu. Ja nie chcę omawiać wszystkich przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, nie piszemy ustawy przez pryzmat konkretnych przykładów. Prawo nie jest pisane pod kątem jednego przypadku, ale ja wiem, do czego pan poseł zmierza. Pan poseł zmierza do tego, co się pojawia w przestrzenie publicznej, czy tego rodzaju uregulowania prawne nie godzą w wolność słowa i wolność wypowiedzi. W związku z tym chcę panu posłowi przypomnieć, że każde prawo, a w tym również prawo do wolności słowa, jest ograniczone. Jeżeli jest wolność słowa, to nie znaczy, że wolno wszystko. Te granice są i o tych granicach wolności wypowiadał się również Trybunał Konstytucyjny. Prawo do wolności słowa nie jest prawem nieograniczonym i my właśnie te granice tworzymy. Natomiast niech pan nie oczekuje, że na posiedzeniu Komisji damy odpowiedź i rozwiążemy wszystkie kazusy, bo materia jest złożona, wymaga postępowania przygotowawczego i wymaga później rozprawy. Dopiero wtedy poddaje się pod ocenę, czy wyczerpano znamiona przestępstwa czy też nie. Proszę bardzo, pan prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejPozorski">Drodzy państwo, ja jestem praktykiem i biorę po raz drugi udział w dyskusji na temat tych zmian ustawowych. Miałem ostatnio okazję rozmawiać z przedstawicielami organizacji zagranicznej IHRA i ten problem był już poruszany. Chciałbym wszystkim dać coś do zrozumienia. Proszę państwa, proszę nam dać szansę, prokuratorzy nie są oszołomami, którzy będą biegali po ulicy i zamykali ludzi dlatego, że ktoś coś powie. Pan poseł podał pewne przykłady i to jest rzeczywiście przestępstwo umyślne, bo pan mówi o Jedwabnem, kiedy ktoś pisze coś publicznie wbrew faktom, więc ma rację pan przewodniczący Komisji, że wszystkich przypadków nie rozwiążemy. Natomiast ja nie widzę żadnego problemu, bo o czym my dyskutujemy? Pan bardzo atakuje ten przepis, bo myśli pan, że i prokuratorzy i sąd tak naprawdę kierujemy się pewnym nacjonalizmem i oceniamy te wszystkie zdarzenia. W rzeczywistości przeprowadzamy postępowanie i dopiero podejmujemy decyzję. Prokurator podejmuje decyzję w pierwszej fazie, czy postawi zarzuty i czy pójdzie z aktem oskarżenia do sądu, a sąd ewentualnie wyda wyrok skazujący. Rzeczywiście nie można wszystkiego szczegółowo uregulować w tym przepisie, panie pośle, z uwagi na to, że jeszcze mamy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i całą procedurę karną, część materialną, procesową i nie można tego przepisu rozpatrywać w oderwaniu od pozostałych przepisów. Ja w tej chwili mówię to jako praktyk, więc niech pan nie wymaga, żeby tu wszystko było uregulowane, bo część kwestii jest uregulowana w Kodeksie karnym, w Części ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja się absolutnie zgadzam, że jest bardzo wiele innych przepisów, które to regulują, ale pytam konkretnie, co nowego wprowadza ten przepis? Czy na przykład prezydent Obama, który mógł nieumyślnie popełnić to przestępstwo, podlega według ust. 2 karze grzywny lub karze ograniczenia wolności? To jest napisane, że jeśli sprawca czynu określonego działa nieumyślnie, to podlega karze grzywny lub karze ograniczenia wolności. Pytam się o zastosowanie ust. 2 do prezydenta Obamy. Czy ten przepis oznaczałby, że podlega on karze grzywny lub karze ograniczenia wolności? Pytam się, czy ja się mylę, czy się nie mylę? Chcę znać praktyczne konsekwencje tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myli się pan poseł. Proszę bardzo, pani profesor Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam powiedzieć panu posłowi Święcickiemu, że jeśli pan prezydent Obama chlapnął, powiedział coś z niewiedzy, to przecież wiadomo, że zanim się sięgnie do Kodeksu karnego… Ale cicho, teraz ja mówię. Zanim się sięgnie do Kodeksu karnego, to najpierw są różnego rodzaju pośrednie środki dyplomatyczne, można zwrócić się i spytać, można oczekiwać jakiegoś wyjaśnienia. Nie trzeba zaraz sięgać po Kodeks karny, tam wyraźnie w tych przepisach jest mowa o tym, kto czyni to umyślnie, więc jeśli chodzi z kolei...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarcinŚwięcicki">Nieumyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaPawłowicz">No dobrze, no to nieumyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, przestępstwa można popełnić z winy umyślnej i nieumyślnej i to wszystko też jest rozstrzygane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam, jeszcze ja skończę. To wszystko podlega ocenie, natomiast pan mówi o Jedwabnem, a przecież jeśli ktoś sobie chlapie bez podstawy jak pan Gross, jeśli nie czyni tego na podstawie faktów, to są to tylko jego nienawistne emocje wobec Polski. To jest oczywiste, że będzie można go ścigać. Pan nie chce zostawić prokuraturze żadnego marginesu oceny i pan myśli, że natychmiast po wprowadzeniu tego przepisu wszyscy rzucą się i będą właśnie, tak jak tu przed chwilą powiedziano, łapać na ulicy osoby i sprawdzać, czy one żartują, czy nie żartują. Od tego jest prokurator, żeby te sytuacje ocenić, a pan podaje jakieś zupełnie skrajne przykłady, żeby pokazać absurdalność tego przepisu. Prokuratura oceni, czy w danej sytuacji zachodzi ten przypadek, czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan przewodniczący Matusiewicz i panu ministrowi potem udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuje bardzo. Zwracam się do pana posła Święcickiego w ramach dalszej edukacji pana posła z prawa karnego i postępowania karnego. Panie pośle, jeżeli jest takie zagrożenie do 3 lat, to znaczy, że może być warunkowe zawieszenie, że może być warunkowe umorzenie postępowania, że może być nadzwyczajne złagodzenie, odstąpienie od wymierzenia kary, że może być umorzenie w związku ze znikomą szkodliwość społeczną. Prokurator to może na etapie postępowania przygotowawczego zrobić, więc to nie jest od razu 3 lata dla pana prezydenta Obamy, jak pan tutaj sugeruje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, przede wszystkim sprawy prezydenta Obamy nie będzie, bo ma immunitet, natomiast jeżeli chodzi o kwestię Jedwabnego, bo widzę, że was, posłów Platformy, przepraszam, że sobie pozwolę na wyjście, ale najbardziej interesuje to, żeby pokazywać, jak ten polski naród był zły, bo było Jedwabne. Tego się po prostu słuchać nie da. Ja chcę powiedzieć panu tak. Jeżeli pan już chce przykład Jedwabnego, to proszę czytać dokładnie przepis, co mówi przepis: Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje narodowi polskiemu lub państwu polskiemu… Chcę panu powiedzieć, że nawet jeżeli to była grupa Polaków, to nie miała żadnej legitymacji do reprezentowania całego narodu polskiego, państwa, Rzeczypospolitej. To po pierwsze. Po drugie, czytamy dalej przepis, który mówi: Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez Trzecią Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie… Ja rozumiem, że według pana tych zbrodni nie popełnili naziści, tylko pan jest przekonany, że to popełnili Polacy i musi pan 70 razy o tym przypomnieć, żeby Polacy broń Boże nie pomyśleli, że są fajni, tylko że są współodpowiedzialni za zbrodnie. Ale okej. Skoro pan uważa, że są współodpowiedzialni Polacy, bo to wynika z pana przemówienia, to również ten artykuł, idąc pana logiką, nie miałby zastosowania do tego, na czym nam zależy. I po trzecie. Ja nie wyobrażam sobie sytuacji takiej, że w ustawie będę w stanie wymienić panu wszystkie przypadki, w których ten artykuł byłby stosowany. Historia, szczególnie II wojny światowej jest tak bogata w ilość zbrodni, że musielibyśmy popsuć całe prawodawstwo, żeby pana żądanie spełnić. To jest po prostu niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja tylko panu powiem, bez wycieczek osobistych, dobrze, że mnie cieszy przypisywanie narodowi polskiemu jakichś złych rzeczy, bo to jest nie na poziomie. Panie ministrze, trochę nie na poziomie pan się zachował. Przepraszam bardzo, jesteśmy w Sejmie i przypisywanie mi tego, że mi zależy na przypisywaniu jakichś rzeczy, jest troszkę nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ależ, panie pośle, niech pan nie ogranicza wolności słowa, za którą się pan stale opowiada. Co pan ministrowi się pan nie chce pozwolić wypowiedzieć? Tak wygląda ta walka o wolność słowa, okazuje się, że jest to filozofia Kalego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja tylko zaprotestowałem przeciwko przypisywaniu mi rzeczy, których nie wnoszę i na których mi nie zależy, wręcz odwrotnie, zależy mi na jak najlepszym imieniu narodu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dajmy temu spokój. Chodzi o dalszą dyskusję merytoryczną. Czy po tej dyskusji państwo składacie jakieś uwagi do zmiany piątej, że kształt tego przepisu powinien być inny, względnie że go nie powinno być. Proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, mam kolejne pytanie. W ust. 2 mówi się: jeśli sprawca czynu działa nieumyślnie, podlega karze grzywny lub karze ograniczenia wolności. Czy tu nie należy podać jakiej karze, jakiej wysokości, do ilu lat? Ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławPiotrowicz">To z ogólnych przepisów wynika. Pan mecenas miał uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrPodczaski">Jak widać, ten przepis budzi emocje. Istnieją pewne wątpliwości co do zgodności tego przepisu z konstytucją. Podobny przepis był już zbadany przez Trybunał Konstytucyjny, aczkolwiek Trybunał nie wypowiedział się merytorycznie co do tego przepisu. To był art. 132 Kodeksu karnego. Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją ze względu na tryb jego uchwalenia. Każdy taki przepis musi być poddany testowi proporcjonalności. Z jednej strony mamy jedną wartość, z drugiej drugą wartość i trzeba uznać, której wartości dać pierwszeństwo. My mamy pewne wątpliwości, jeśli chodzi o ust. 2, mianowicie o typ nieumyślny tego przepisu. Wydaje nam się, że z punktu widzenia kryterium konieczności stosowania sankcji, a takie kryterium, biorąc pod uwagę zasadę proporcjonalności, trzeba brać pod uwagę, to mogą być wątpliwości, czy ten przepis jest zgodny z konstytucją, dlatego że tworzymy typ nieumyślny i dodatkowo usytuowanie tego przepisu powoduje, że typ nieumyślny jest trudny do interpretacji. Mamy typ nieumyślny, czyli można popełnić czyn nieumyślnie, ale jednocześnie mamy kontratyp mówiący, że w ramach działalności artystycznej czy naukowej nie podlega się karze. Jeżeli sprawca weźmie dzieło naukowe, którego twórca w ramach kontratypu nie podlega odpowiedzialności, i na podstawie tego wypowie pewną informację, to czy będzie można mu zarzucić nieumyślną odpowiedzialność? On powie, ja miałem publikację naukową, w której to było napisane, ja tylko cytowałem, a ta publikacja nie podlegała odpowiedzialności, bo jest kontratyp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, jest ust. 3 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, tak, ale ja mówię o ust. 2, że ktoś na podstawie publikacji naukowej, która była w ramach kontratypu, wypowiedział pewne zdanie, opierając się na niej, to czy można mu zarzucić nieumyślność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale ust. 3 dotyczy też nieumyślności. Proszę zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrPodczaski">Ja rozumiem, ale wyłączmy w ogóle działalność naukową. Czy publicyście, politykowi, który gdzieś coś powie, można zarzucić, że nie dochował należytej staranności, jeżeli wziął publikację, która była co prawda niezgodna z faktami, ale w ramach kontratypu mogła być dokonana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławPiotrowicz">To mamy znowu ten sam problem oceny. Przestępstwo nieumyślne można popełnić poprzez niedbalstwo lub lekkomyślność, w związku z tym trzeba zbadać, czy te kwestie wchodzą w rachubę. Nie da się w tej chwili odpowiedzieć jednoznacznie i ustalić granic. To musi w konkretnej sprawie podlegać ocenie. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na te wątpliwość, jeżeli wprowadzamy do tego aktu normatywnego kategorie przestępstwa umyślnego, to jeżeli chcemy żeby w tak skomplikowanej sprawie ten przepis działał, możemy przewidzieć, że znaczna część osób będzie się powoływała na to, że zrobiła to nieumyślnie, nie wiedziała, nie miała wiedzy historycznej. W związku z tym jako element komplementarny musimy wpisać kategorie przestępstwa nieumyślnego nawet z niską sankcją, ale żeby ten przepis miał sens. Co do drugiej wątpliwości wypowie się pan sędzia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RafałKierzynka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą tego, o czym mówił pan mecenas, czyli jakiś publicysta kupił książkę, dzieło naukowe, autor książki podlega ochronie przez kontratyp, i na tej podstawie pisze artykuł. Tutaj chciałbym odpowiedzieć na podstawie własnej praktyki, że nie bardzo wyobrażam sobie możliwość skazania go, ponieważ dochował należytej staranności. On tego nie wymyślił, wziął książkę naukową. Oczywiście można powiedzieć, że nie ma bezpośrednio, nazwijmy to, przedłużonego kontratypu, ale jednak oceniając w takich sytuacjach akty, powiedziałbym, że nie może być mowy o odpowiedzialności nawet nieumyślnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są dalsze uwagi? Jeżeli nie ma, to ponieważ była dyskusja dotycząca zmiany piątej, poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany piątej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Za przyjęciem głosowało 12 posłów, 2 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że zmiana piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 2. Ust. 4d. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrPodczaski">Proponujemy, żeby brzmienie główki przepisu było następujące: Dotacja na dofinansowanie zadań związanych z opieką… i dalej tak jak jest w tym przepisie, dlatego że ust. 4c takim pojęciem się posługuje jak dotacja na dofinansowanie zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławPiotrowicz">Co na tę uwagę Ministerstwo Kultury? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanŁazicki">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zgoda, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli można, proponujemy, żeby w tym ustępie pkt 2 brzmiał: Niezbędne czynności dodatkowe prowadzące do realizacji celów, o których mowa w pkt 1. Wydaje się, że będzie to lepsze brzmienie, bo nie powtórzymy dwa razy słowa „celów”. To jest poprawka językowa, nie zmienia brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ministerstwo Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanŁazicki">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrPodczaski">Teraz, jeśli mogę dalej, ust. 4f. Tu też uwaga językowa. Proponowalibyśmy zapisać to następująco: Jeżeli grób lub cmentarz wojenny ma wyjątkową wartość historyczną, w szczególności potwierdzoną objęciem go jedną z form ochrony wskazanych… i dalej jak jest w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanŁazicki">Tak, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Dalsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrPodczaski">Ust. 4g, również propozycja zmiany językowej: Jeżeli z uwagi na stan zachowania grobu lub cmentarza wojennego wymagane jest niezwłoczne podjęcie zadań… i dalej jak w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanŁazicki">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o ust. 4h, to tutaj mieliśmy taką sytuację, że na końcu tego przepisu mamy sformułowanie „w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku”. Nie do końca wiadomo, o jaki wniosek chodzi, bo jeżeli posługujemy się pojęciem wniosku, to mówimy o wniosku podmiotów, a tutaj raczej chodzi o pismo, które wojewoda otrzymał od ministra. W związku z tym proponujemy brzmienie: W terminie 30 dni od dnia otrzymania pisma od ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, w którym zwraca się on o wyrażenie opinii. Chodzi o to, żeby uniknąć posłużenia się terminem wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanŁazicki">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest akceptacja ze strony ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o ust. 4i pkt 3, to proponowalibyśmy, żeby to brzmiało tak: Wskazanie rodzaju zadania i wskazanie grobu lub cmentarza wojennego, którego dotyczy wniosek… i dalej jak jest w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanŁazicki">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest akceptacja ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrPodczaski">W pkt 5 proponujemy, żeby to brzmiało: harmonogram wykonania zadania, dlatego że posługujemy się w ust. 4g i 4f pojęciem wykonania zadania, a nie realizacji zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest akceptacja ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanŁazicki">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrPodczaski">Kolejna rzecz, to jest ust. 4k. Proponowalibyśmy, żeby było tak: Umowa na udzielenie dotacji na dofinansowanie zadań, które zostaną wykonane… i dalej jak jest w główce tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanŁazicki">Tak, zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrPodczaski">Proponowalibyśmy, żeby poszczególne punktach poprzedzić wyrazem „określenie”, czyli byłoby to: Określenie zakresu planowanego zadania i terminu jego realizacji. W pkt 2 byłoby to: Wskazanie grobu lub cmentarza wojennego, którego dotyczy umowa. To jest poprawka językowa. W pkt 3: Określenie wysokości udzielonej dotacji oraz terminu i trybu jej płatności. W pkt 4: Określenie trybu kontroli wykonania umowy. W pkt 5: Określenie sposobu rozliczenia dotacji. W pkt 6: Określenie warunków i sposobu… i dalej jak jest w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy jest zgoda Ministerstwa Kultury? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszCzech">Ust. 4l. Tu jest podobna uwaga, jak wcześniej kolega mówił. Proponujemy, żeby brzmiał ten przepis: umowa na udzielenie dotacji na dofinansowanie zadań wykonanych w okresie 3 lat poprzedzających rok złożenia wniosku. I następnie w poszczególnych punktach podobnie jak we wcześniejszym ustępie: zawiera określenie wykonywanych zadań. 2. Wskazanie grobu lub cmentarza wojennego, którego dotyczy umowa. 3. Określenie wysokości dotacji oraz terminu jej płatności. 4. Określenie trybu kontroli wykonania umowy. 5. Określenie sposobu rozliczenia dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławPiotrowicz">Stanowisko ministerstwa? Akceptujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 4m, to proponujemy tylko zastąpić wyrażenie „które zostaną dokonane w roku złożenia przez wnioskodawcę” wyrażeniem „które zostaną wykonane w roku złożenia wniosku”. Wydaje się, że tu nie ma potrzeby doprecyzowania, że chodzi o wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest akceptacja ministerstwa? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o 4o, to też drobna rzecz. W wyrażeniu „wraz z odsetkami w wysokości określonej jak dla zaległości podatkowych z tytułu niewykorzystania lub wykorzystania niezgodnie z przeznaczeniem”. To jest też uwaga językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, jest akceptacja. Czyli to jest wszystko do art. 2. Proszę pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale tak szybko przeskoczyliśmy do art. 2, a tu jest poprawka czysto redakcyjna do art. 1, którą uzgodniłem z ministrem Jakim, jak wychodził, nie dodajemy ani jednego słowa, nie zmieniamy ani jednego słowa, zmieniamy szyk wyrazów w ostatnim zdaniu art. 1. Art. 55b, tylko szyk wyrazów zmieniamy, bo to źle po polsku brzmi. Przeczytałem to ministrowi Jakiemu i się zgodził. Przeczytam moją propozycję: W razie popełnienia przestępstw, o których mowa w art. 55 i art. 55a, niniejszą ustawę stosuje się do obywatela polskiego oraz cudzoziemca, niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego. No tak jak pani widzi, pani poseł, nic nie zmieniłem, wszystko jest dokładnie… Bo po polsku źle brzmi, po prostu. Teraz brzmi tak: …niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego, niniejszą ustawę stosuje się do obywatela polskiego oraz cudzoziemca w razie popełnienia przestępstw, o których mowa… Można to jeszcze poloniście dać do wygładzenia, ale moim zdaniem moja redakcja jest lepsza niż obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, to jest kalka z Kodeksu karnego. Jak rozumiem, ten przepis został sformułowany na takich samych zasadach jak art. 112 Kodeksu karnego. Więc nie wiem, czy tutaj, nawet przy tych uwagach językowych, nie należałoby zostawić to, co jest w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Poza tym przyjęliśmy już tę zmianę. Jeżeli pan poseł będzie w dalszym ciągu ją podtrzymywał i nie będzie przekonany tą argumentacją Biura Legislacyjnego, nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby taką poprawkę jeszcze na dalszym etapie legislacyjnym złożyć. I tak proponuję. Wobec tego żadnych uwag merytorycznych do art. 2 nie słyszałem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AdamSiwek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, korzystając z tego, że pochylamy się nad ustawą o grobach i cmentarzach wojennych, chciałbym podać pod rozwagę wyciągnięcie konsekwencji z tego, że procedowane są dwa projekty zmiany ustawy. W projekcie w druku nr 771 zdefiniowane mamy zbrodnie nazistowskie i zbrodnie komunistyczne i dodatkowo zbrodnie nacjonalistów ukraińskich. Pragnę zauważyć, że ofiary zbrodni nazistowskich i komunistycznych i ich groby z tytułu ustawy o grobach i cmentarzach wojennych mają ochronę prawną zapewnioną, natomiast ofiary zbrodni nacjonalistów ukraińskich takiej ochrony prawnej nie mają, ponieważ w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych w art. 1 jest wymieniony katalog obiektów, które kwalifikują się do ochrony prawnej państwa jako groby wojenne. Żadne z tych kryteriów nie pasują do ofiar zbrodni ukraińskich nacjonalistów. Korzystając z tej dyskusji, z możliwości wprowadzenia zmian do ustawy, chciałabym podnieść kwestię, czy nie dopisać tutaj z tego tytułu kolejnego typu obiektów, które miałyby status grobu wojennego, czyli byłyby to groby ofiar…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławPiotrowicz">Do którego przepisu? W którym miejscu miałby być ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszCzech">Chodzi panu o art. 1, żeby grobami wojennymi w rozumieniu ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AdamSiwek">Były również groby ofiar zbrodni ukraińskich nacjonalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrPodczaski">Tego nie ma. Wprowadzimy nowy typ, a tego nie ma w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AdamSiwek">Powiem może szerzej, tytułem uzasadnienia, z czego to się wzięło. Te groby najczęściej występują na terenie województwa lubelskiego i podkarpackiego. Pomimo że obydwa urzędy wojewódzkie i wojewodowie działają na podstawie tych samych ustaw, jest to czysto uznaniowe. Przyjęło się, i to niezależnie od opcji politycznej, że Lublin uznaje te groby za groby wojenne i obejmuje je nadzorem i opieką państwa, a Rzeszów nie uznaje. A mamy w tej chwili sytuację taką, że w gminie Lubaczów prowadzone są dwie ekshumacje. Jedna dotyczy ofiar Polaków zamordowanych przez UPA, drugą prowadzi nasz partner ukraiński i zamierza ekshumować ludność ukraińską, która padła ofiarą represji KBW. Obie grupy ofiar nie mają w świetle obowiązujących przepisów ochrony prawnej, czyli jest to trochę szara strefa i brak kontroli państwa, brak opieki nad swoimi ofiarami, ale też brak pewnej kontroli nad działalnością naszych partnerów ukraińskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jestem przekonany o słuszności takich przepisów, tylko teraz pytanie do Biura Legislacyjnego, gdzie i w jakiej formie miałoby to się znaleźć, bo uwaga jawi się jako zasadna. Przynajmniej ja tak uważam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrPodczaski">Z całą pewnością musiałaby to być nowelizacja art. 1 ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ani projekt poselski, ani projekt rządowy nie przewidywał tej kwestii. Troszeczkę się obawiam, czy nie wyjdziemy poza zakres przedłożenia, nie mówiąc już o ewentualnej ocenie skutków finansowych. Tego typu groby objęte byłyby ochroną państwa, czyli jakieś nakłady finansowe trzeba by ponieść. Jeżeli państwo uznacie, że jest to niejako skutek przyjętych zmian projektu poselskiego, to oczywiście można taką poprawkę sformułować, ale z tymi zastrzeżeniami, o których tutaj wspomniałem. To jest materia na odrębną inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że pewnie skorzystamy z tej sugestii pana mecenasa, podzielając zasadność, ale jednocześnie nieprzygotowanie nas wszystkich w tej chwili do tego, żeby dokonać zmian prawnych w tym zakresie. Przystąpimy zatem do głosowania nad art. 2.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Drodzy państwo, zarządzam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze raz przystępujemy do głosowania nad art. 2.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Za przyjęciem art. 2 głosowało 12 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 12 posłów. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, pierwsze pytanie jest natury ogólnej, bo chciałam przypomnieć, że do art. 3 przenosimy z ustawy o IPN-ie kwestię związaną z Medalem Pamięci Narodowej. I jest pytanie, czy w tej chwili toczą się w IPN-ie jakieś postępowania o nadanie tego medalu i czy ewentualnie przewidujecie państwo jakieś postępowania do czasu wejścia w życie tej ustawy. Ma to o tyle znaczenie, że z punktu widzenia art. 30 zasad techniki prawodawczej należy do ustawy wprowadzić przepis przejściowy, który by wskazał, jeżeli byłyby takie postępowania, czy do stosunków powstałych pod działaniem dotychczasowej ustawy stosuje się przepisy nowe czy dotychczasowe. Jeżeli nie ma takich postępowań w tym przypadku, to takiego przepisu nie potrzebujemy. Jeżeli takie postępowania miałyby być, to trzeba by przewidzieć przed przepisem o wejściu w życie ustawy również przepis przejściowy. To jest jedna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AdamSiwek">Sytuacja jest szczęśliwie prosta, ponieważ likwidacji Biura Rady dokonało ministerstwo kultury i przejęło cały zasób dotyczący wniosków i ewidencji osób odznaczonych tym medalem. Medal ten w obecnej postaci nie kwalifikuje się do nadawania, bo ma wybitą nazwę nieistniejącej już Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Nie były podejmowane żadne działania, żadne procedury związane z rozpatrywaniem wniosków, nadawaniem tego medalu. Zostało to na zasadzie umowy roboczej odłożone, całość zasobów jest w rękach ministerstwa kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie ma potrzeby wprowadzania przepisu przejściowego. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszCzech">Mam uwagi językowe, jeżeli chodzi o art. 6b ust.1. Proponujemy po wyrażeniu „osobie fizycznej, osobie prawnej, jednostki organizacyjnej” dodać wyrażenie – nieposiadającej osobowości prawnej, ponieważ tak jest w art. 6 ust. 3 pkt 2, a państwo również proponujecie żeby było jednolicie. To jest jedna uwaga. Jeżeli chodzi o art. 6 ust. 5, to proponujemy, żeby ust. 5 brzmiał: duplikat legitymacji potwierdzającej nadanie medalu wydaje się nieodpłatnie w przypadku jej zniszczenia lub utraty. Byłoby to zgrabniejsze i skróciłoby ten przepis. Jeżeli chodzi o ust. 6, to jedna jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławPiotrowicz">Mam taką uwagę na gorąco, bo potem znowu jest „utraty legitymacji”. Czy to będzie nam grało, bo wydaje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrPodczaski">Zniszczenia lub utraty. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławPiotrowicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszCzech">I do ust. 6 dwie uwagi. Jedna to jest uwaga językowa. Tu jest proponowany pkt 5, rozumiem, że będzie pkt 4, bo jest pomylona numeracja, ma być pięć punktów, a nie sześć. I powinno być chyba „tryb i sposób wydawania duplikatu”, a nie tryb wydawania i sposób wydawania. To jest uwaga językowa. I pytanie jeżeli chodzi o art. 6. Czy w związku z art. 6, czyli przewidzianym w ustawie 14-dniowym terminem vacatio legis, jest to termin wystarczający na wydanie takiego rozporządzenia, bo jeżeli zostałby ten termin przewidziany w ustawie, to w tym przypadku już w dniu wejścia w życie ustawy rozporządzenie powinno być gotowe. Projekt jest oczywiście dołączony do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrPodczaski">Proces uzgodnienia rozporządzenia jest jednak czasochłonny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ministerstwo kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanŁazicki">Jeżeli chodzi o poprawki natury językowej, redakcyjnej do art. 3, to jest zgoda na wszystko. Jeżeli chodzi o vacatio legis, to rzeczywiście jak projekt trafił do Sejmu, zwrócono nam na to uwagę i wolelibyśmy vacatio legis w wypadku nowelizacji ustawy o muzeach, ale tylko w tej części, żeby ono było dłuższe, nie 14 dni. Najlepiej żeby to było sześć miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są jeszcze uwagi? Innych uwag nie ma poza legislacyjnymi. Czy w związku z tym mogę uznać, że art. 3 został przyjęty, bo nikt zastrzeżeń nie składał poza drobnymi zmianami natury stricte legislacyjnymi? Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, nie mamy uwag do samego art. 5, tylko chcieliśmy zwrócić uwagę, że obecnie w Sejmie jest senacki projekt ustawy z druku 985, który między innymi przewiduje takie zmiany jak te w tym projekcie. W związku z tym, jeżeli przyjęlibyśmy te zmiany, to oczywiście w tamtym projekcie tych zmian nie powinno być w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PiotrPodczaski">Myślę, że możemy zrezygnować z tych zmian i dokonać ich w projekcie senackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszCzech">To już państwa decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że nasz proces legislacyjny jest bardziej zaawansowany, a nie wiemy, jakie będą koleje tamtego projektu, w związku z tym myślę, że musimy się tutaj nad tym projektem skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławPiotrowicz">Innych uwag nikt do art. 5 nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi? Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrPodczaski">Rozumiem, że brzmienie art. 6 byłoby takie, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 3, który wchodzi w życie po upływie, i tutaj ministerstwo proponuje, 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanŁazicki">Projekt rozporządzenia załączony, a projekt, który będzie wypracowany i uzgodniony, tak jak panowie powiedzieli, to są dwie różne sprawy. Ja powiedziałem, jakie jest życzenie ministerstwa, to jest tylko tyle, co mi zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czyli było jakieś stanowisko w ministerstwie wypracowane, że jednak 6 miesięcy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanŁazicki">Tak, między innymi z tego powodu, że przy przejęciu części zadań po Radzie Ochrony Pa-mięci Walk i Męczeństwa przeszli pracownicy poszczególnych wydziałów do odpowiednich komórek ministerstwa, ale część tych pracowników trafiła do IPN-u. Nasza wiedza o tym, jak wyglądają realne możliwości pracy później i dopracowania tego rodzaju projektu wskazuje na to, że lepiej byłoby tu dać termin 6-miesięczny, ale jeżeli będzie 3-miesięczny, to nie będziemy protestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Wobec tego przyjmijmy poprawkę, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a art. 3 w terminie 3 miesięcy. Proszę to legislacyjnie dopracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrPodczaski">Zapytam stronę rządową, czy też nie powinniśmy w tym terminie wprowadzić art. 1 zmianę trzecią? Uchylenie art. 53n z ustawy o IPN-ie. Jeżeli przez te trzy miesiące nic by nie było, czyli też byśmy dopisali, że art. 1 pkt 3, czyli uchylenie art. 53n weszłoby w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, tak. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 6 wraz z zaproponowana poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Za przyjęciem art. 6 głosowało 13 posłów, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrPodczaski">Jedno pytanie do państwa z Instytutu Pamięci Narodowej. Ponieważ przyjęliśmy projekt poselski, gdzie wpisaliśmy zbrodnie popełnione przez nacjonalistów ukraińskich, to czy nie potrzebujemy przepisu przejściowego związanego z tym, że być może państwo prowadzicie już postępowania w tych sprawach na podstawie innego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejPozorski">Prowadzimy postępowania, więc tu nie będzie dla nas żadnego problemu, bo to są tak zwane inne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrPodczaski">Ale czy nie potrzeba nam przepisu przejściowego, bo zmienia się niejako podstawa prowadzenia tych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejPozorski">Nie. One są w toku. Przepis art. 1 to jest dla nas… My wszczynamy postępowania na podstawie przepisów Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrPodczaski">Prosilibyśmy o upoważnienie do dokonania zmian redakcyjnych w wyniku przyjętych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nieustające upoważnienie dla Biura Legislacyjnego. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Za przyjęciem projektu głosowało 13 posłów, 1 był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pozostała nam kwestia wyboru sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą był pan poseł Andrzej Matusiewicz. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża zgodę. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, to uznam, że Komisja upoważniła pana posła Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania Komisji na forum planarnym. Nikt nie zgłasza zastrzeżeń, nie przedkłada innych propozycji. Serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu. Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>