text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach (druk nr 1610). Projekt był przygotowany przez grupę posłów. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości. Szczególnie witam pana ministra Andrzeja Szweda-Lewandowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska wraz ze współpracownikami. Witam panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajko, który zaprezentuje projekt ustawy w imieniu grupy posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JarosławSachajko">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, jak wynika z uzasadnienia oraz z analizy Biura Analiz Sejmowych projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej oraz nie niesie żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Proponowane zmiany doprowadzą do skrócenia postępowania związanego z procedurą administracyjną, związaną ze sprzedażą gruntów leśnych, i uproszczenia przepisów. Przyjęcie proponowanych zmian, dzięki możliwości cofnięcia przez właściciela chęci zbycia gruntów leśnych, zwiększy pewność obrotu prawnego, co pozytywnie wpłynie na gospodarkę gruntami leśnymi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JarosławSachajko">Zanim będę omawiał szczegóły tej ustawy, powiem o jej genezie. Geneza wypłynęła z licznych spotkań z rolnikami. W trakcie tych spotkań rolnicy zgłaszali uwagi do ustawy o lasach, którą Wysoki Sejm przyjął w kwietniu ubiegłego roku. Chodzi o to, że w momencie kiedy obywatel, w tym rolnik, wyrazi chęć zbycia gruntów leśnych i przeznaczonych pod zalesienie, nie ma możliwości wycofania się z prawa pierwokupu przez Lasy Państwowe. Jeszcze raz powtórzę – obywatele muszą mieć zaufanie do swojego państwa. My mamy prawo do władania własną nieruchomością. Nie powinno być tak – i to nie wynika z mojego widzimisię, ale również z licznych spotkań z obywatelami – że w momencie wyrażenia chęci sprzedaży gruntów leśnych nie mają oni możliwości wycofania się z tej sprzedaży, jeżeli Lasy Państwowe będą chciały ten grunt kupić.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JarosławSachajko">Nie wiem, czy państwo pamiętają ustawę o ochronie gruntów rolnych. Taką ustawę również w kwietniu ubiegłego roku przegłosowaliśmy, procedowaliśmy. I w tej ustawie przy gruntach rolnych jest możliwość wycofania się z chęci sprzedaży gruntu. W tamtej ustawie istnieje taka możliwość, a w ustawie o obrocie gruntów leśnych nie ma takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JarosławSachajko">Ustawa, którą będę prezentował, opiera się na przepisach już przyjętych przez obecny parlament, podpisanych przez prezydenta. Zatem, jeżeli z jakiś powodów obywatel nie chce sprzedać gruntu leśnego, ma możliwość wycofania się.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JarosławSachajko">Tak więc, jeszcze raz. Po pierwsze, chcemy zwiększyć ochronę własności prywatnej. Prawo pierwokupu przysługuje dalej Skarbowi Państwa, w tym wypadku reprezentowanego przez Lasy Państwowe. Jeżeli Lasy Państwowe chcą daną nieruchomość kupić, mogą ją kupić po cenie rynkowej. Czyli występują do sądu o to, by rzeczoznawca wycenił dany grunt leśny lub grunt przeznaczony pod zalesienie. I, jeśli tak się stanie, to co może zrobić obywatel? Otóż, może przyjąć proponowaną cenę albo może wystąpić do Lasów Państwowych z informacją, iż odstępuje od sprzedaży Lasom Państwowym tych gruntów. Czyli cały czas mamy sytuację, że nie zmuszamy Lasów Państwowych do kupna gruntu i dalej chcemy, aby grunt pozostał w rękach rolnika.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JarosławSachajko">Problem jest z art. 37a ustawy o lasach, który pozbawia zbywcę możliwości odstąpienia od sprzedaży nieruchomości w przypadku wykonania prawa pierwokupu przez Lasy Państwowe. Burzy to zasady współżycia społecznego. Burzy to zasadę konstytucyjną zaufania obywatela do państwa oraz zasadę ochrony praw słusznie nabytych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JarosławSachajko">Są takie trzy kroki w proponowanej ustawie, jeżeli zbywca chce zbyć grunt leśny lub przeznaczony pod zalesienie. W projektowanej ustawie umowa sprzedaży pomiędzy właścicielem gruntu leśnego, czyli zbywcą, a drugą stroną będzie mogła być zawarta, chyba że nadleśniczy, reprezentujący Lasy Państwowe, wyrazi sprzeciw. Ma on na ten sprzeciw 30 dni. Jeśli nadleśniczy nie wyrazi zgody na zawarcie umowy sprzedaży z drugą stroną, zbywca będzie posiadał prawo żądania od dyrekcji Lasów Państwowych złożenia oświadczenia o nabyciu takich gruntów za zapłatą równoważności pieniężnej, odpowiadającej jej wartości rynkowej. Chodzi o tego rzeczoznawcę. I trzeci krok: po zawiadomieniu zbywcy przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych o ustalonej wysokości równoważności pieniężnej zbywanych gruntów obywatel, właściciel tego gruntu, będzie mógł wystąpić do sądu o to, aby ustalić cenę rynkową przez rzeczoznawcę, złożyć pisemne oświadczenie o cofnięciu żądania nabycia tych gruntów przez DGLP, nie podając jakichkolwiek powodów dlaczego się rozmyśla, i nie podjąć żadnych czynności, czyli wyrazić zgodę na to, aby Lasy Państwowe kupiły ten grunt po cenie zaproponowanej przez LP.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JarosławSachajko">Ustawa jest dosyć krótka, czytelna i nie powinna budzić żadnych kontrowersji. Uważam, że na tym etapie ustawę powinniśmy przyjąć. Minęło już dużo czasu od uchwalenia ustawy o lasach i jeżeli ktokolwiek widziałby inne mankamenty, to myślę, że zgłosiłby je.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli będą pytania, chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest stanowisko rządu w tej sprawie i chciałbym pokrótce je zreferować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Projektowana ustawa zakłada wprowadzenie instytucji sprzeciwu, o czym mówił pan przewodniczący Sachajko. I tu mamy zasadniczą uwagę, iż jest to pewne pomieszanie porządku. Mianowicie, instytucja sprzeciwu jest instytucją stosowaną z ramienia prawa administracyjnego, natomiast prawo pierwokupu jest stosowane na podstawie Kodeksu cywilnego. Od instytucji sprzeciwu, która jest wyrażana decyzją administracyjną, będzie oczywiście służyło odwołanie. Tak więc to nie jest skrócenie procesu, a wydłużenie całego procesu, jeżeli chodzi o pierwokup.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Kolejną wadą jest to, iż nadleśniczy zgłasza sprzeciw, natomiast katalog mówiący o tym, kiedy ten sprzeciw może być złożony, jest otwarty. Tak więc praktycznie nadleśniczy może po prostu tylko napisać, że sprzeciwia się decyzji i nie musi tego uzasadniać, a decyzja jest w obiegu prawnym. To może budzić szereg kontrowersji, problemów i wydłużyć cały proces.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Ta ustawa zakłada też odwrócenie pewnego porządku, który występuje obecnie. Obecnie sytuacja jest taka, że to nadleśniczy zgłasza chęć kupna, natomiast zgodę na kupno danego gruntu wydaje Dyrektor Generalny Lasów Państwowych. Według tego projektu ustawy to nadleśniczy miałby zgłaszać chęć i sprzeciw, a w tym momencie generalny dyrektor musi ten grunt kupić. Moim zdaniem jest to kompletnie nielogiczne, a to odwrócenie sytuacji też może prowadzić do wielu problemów. Poza tym jest kolejny problem prawny. Dyrektor Generalny Lasów Państwowych nie może nabywać nieruchomości leśnych na mocy obowiązującej ustawy o lasach, ponieważ to nadleśniczy prowadzi samodzielnie gospodarkę leśną i jest to jego władcza kompetencja na obszarze danego nadleśnictwa. W związku z tym przy obecnej konstrukcji prawnej niemożliwe jest to, żeby dyrektor generalny kupował grunt.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Poza tym ta ustawa zrzuca pewne obowiązki, które w tej chwili są obowiązkami nadleśniczego, na zbywcę. A mianowicie to zbywca, w momencie kiedy nie godzi się na cenę zaproponowaną przez Lasy Państwowe, ma wystąpić do sądu o ustalenie ceny tej nieruchomości. To też powoduje wydłużenie procesu, powoduje zaangażowanie zbywcy w wykonanie szeregu czynności formalnoprawnych, na których nie do końca może się znać.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o problem, który – jak pan przewodniczący sugerował – występuje w Polsce, jeśli chodzi o zbywanie gruntów leśnych na rzecz Skarbu Państwa w ramach pierwokupu, to nie do końca zgodzę się ze słowami pana przewodniczącego. Mam przed sobą pismo Krajowej Rady Izb Rolniczych, która pisze, że: do samorządu rolniczego nie zostały zgłoszone dotychczas zastrzeżenia rolników posiadaczy lasów, co do funkcjonowania przepisów obecnych. Nie wiem zatem, skąd te protesty.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze krótko. Jaka jest skala tego problemu? Od początku obowiązywania tej ustawy, czyli od kwietnia 2016 r. do dzisiaj Lasy Państwowe zostały zawiadomione o chęci zbycia gruntów leśnych 9485 razy. Na wszystkie nadleśnictwa w Polsce chęć kupna gruntu leśnego wyrażono w 169 przypadkach, a zakupiły – czyli dyrektor generalny wydał zgodę – w 51 przypadkach na łączną powierzchnię nieco ponad 115 ha. Jeśli chodzi o sprawy kontrowersyjne, to tylko w pięciu przypadkach Lasy Państwowe zdecydowały się na skorzystanie z prawa ustalenia ceny przez sąd. Dwa przypadki są już rozstrzygnięte. Jeden to przypadek z Nadleśnictwa Smardzewice, gdzie cena z aktu notarialnego była 25 tys. zł, operat szacunkowy opiewał na 7600 zł, a sąd ustalił cenę 7700 zł. Drugi przypadek – Nadleśnictwo Wielbark, cena aktu 300 tys. zł, operat szacunkowy opiewał na 118 tys. zł, a cena ustalona przez sąd to 173 tys. zł. Trzy kolejne sprawy są w sądzie, jeszcze nierozstrzygnięte. Tak więc to pokazuje, że tutaj większego problemu nie ma, jeżeli w ogóle jakikolwiek jest.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Naszym zdaniem przepisy ustawy o lasach obecnie obowiązującej, jeżeli chodzi o pierwokup, funkcjonują poprawnie. W konkluzji – stanowisko rządu jest negatywne co do tej zmiany ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Brynkus, pan poseł Gosiewski i pan poseł Duda. OK, pan poseł Duda, pan poseł Gosiewski, a pan poseł Brynkus pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JózefBrynkus">Szanowni państwo, ta ustawa jest bardzo potrzebna. Panie ministrze, skala kontrowersji, o których pan mówił, nie jest argumentem przeciw tej ustawie. Fakt, że takie przypadki występują, dowodzi tego, że tę sprawę należy rozwiązać. Nie może być tak, że własność jest w różny sposób traktowana. Każda własność jest święta. Nie ma znaczenia, czy to jest własność państwowa, czy prywatna. W tym przypadku własność państwowa byłaby w sposób szczególny uprzywilejowana.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JózefBrynkus">Rozumiem, że Lasy Państwowe są państwem w państwie, ale to nie oznacza, że należy je w sposób szczególny traktować. Podniesione przez pana ministra uwagi o charakterze legislacyjnym można dopracować. Podmioty z zakresu choćby instytucjonalnego można wskazać w sposób bardziej dokładny. Jednak sama idea ustawy jest jak najbardziej słuszna. Zaproponowane rozwiązania także są dobre.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JózefBrynkus">Pan minister mówił, że było zbyt mało instytucji bądź podmiotów, które zgłaszały sprzeciw wobec poprzedniej ustawy o lasach. Problem polega na tym, że wiele podmiotów, mając świadomość tego, że tylko jedno środowisko obywatelskie jest zainteresowane naprawą ustawy obowiązującej, nie kierowało do pozostałych różnego rodzaju dezyderatów. Robili to tylko w naszym przypadku. Owszem, w ostatnim czasie było to zjawisko rzadsze, niemniej jednak wynikało to z tego, że wiedziano, iż my jako Kukiz’15 przygotowujemy stosowną ustawę. Dotychczasowe prawo zdecydowanie ograniczało możliwość dysponowania prawem własności do gruntów leśnych. Nie może być tak, że na jednym obszarze prawnym w różny sposób są traktowane własności. Dlatego też nie tylko jako poseł, ale także przedstawiciel Ruchu Obywatelskiego Kukiz’15 opowiadam się za przyjęciem tej ustawy. Oczywiście można ją dopracować w tych elementach, o których pan minister był łaskaw wspomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni posłowie, rozumiem tę filozofię myślenia wnioskodawców, natomiast powiem szczerze, że zamiana prawa pierwokupu – czyli prawa funkcjonującego w obiegu cywilnym – na sprzeciw, czyli rzecz, która funkcjonuje w obszarze prawa administracyjnego, jest fatalna dla ewentualnego zbywcy, czyli rolnika. Proszę zauważyć: decyzja, odwołanie, sprawa pewnie aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego włącznie. Proszę sobie wyobrazić, jak wydłużylibyśmy drogę dojścia do zawarcia ewentualnej transakcji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanDuda">Uważam, że ta zmiana na sprzeciw, który funkcjonuje w prawie administracyjnym, nie jest korzystna dla zbywcy. Zresztą mówił o tym pan minister.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanDuda">Jest też druga rzecz. Otóż projektowany jest zapis, że to na zbywcy, czyli na rolniku, który nie godzi się z proponowaną ceną, ciąży obowiązek zwrócenia się do sądu. Zatem automatycznie na nim ciążyłaby również sprawa potencjalnych opłat za taką działalność sądu. I to też jest nie do przyjęcia. To tyle co do przedstawionego projektu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanDuda">Jak mówię, rozumiejąc intencje wnioskodawców, jest tu rzeczywiście kwestia prawa własności prywatnej. Własność jest wartością nienaruszalną, najważniejszą. Jednak rozumiem, że w pewnych wypadkach może dojść do jej ograniczenia. I tu właśnie mamy taki przypadek ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanDuda">Chciałem też zadać panu ministrowi pytania, na które już pan minister odpowiedział. Czy ja dobrze zrozumiałem, że w okresie obowiązywania tej ustawy Lasy Państwowe były zawiadamiane o kilkuset tysiącach transakcji? No, to widzę tu duży problem. Nie wiem, czy nie zrobiliśmy ustawy trochę takiej, że absolutnie na wyrost wprowadziliśmy prawo pierwokupu, czyli to ograniczenie w jakimś sensie prawa własności. Natomiast tak naprawdę – bo skoro jest to kwestia kilkuset tysięcy transakcji, a jest to czas, koszty itd. – Lasy Państwowe skorzystały tylko w bardzo niewielkim, ułamkowym procencie z tego prawa. Wobec tego może tu należałoby się przyjrzeć, jak to rzeczywiście funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanDuda">Chciałbym też zapytać pana ministra jeszcze o jedną rzecz. Otóż ta sprawa pierwokupu miała służyć regulowaniu granic leśnych, likwidacji enklaw itd. W ilu przypadkach – bo jest jeszcze inny sposób na regulację tych spraw, czyli wymiana – była to zamiana gruntów Skarbu Państwa z prywatnymi właścicielami w celu likwidacji, porządkowania granic leśnych? To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z opinią Prokuratora Generalnego projektodawca nie uwzględnił specyfiki postępowania administracyjnego. Moim zdaniem proponowane rozwiązanie prowadzi do powstania w systemie prawnym nieuzasadnionej hybrydy prawa cywilnego i administracyjnego. Propozycja ta absolutnie nie służy zwiększeniu ochrony własności prywatnej. Skomplikuje rozwiązanie problemów. Ta propozycja może prowadzić do dowolności, rozbieżności i skłócenia środowiska. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Zgłasza się jeszcze pani poseł Hibner.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, poprzednie zapisy ustawowe były bublem i to, co jest tu proponowane, też jest bublem. To jest ograniczanie prawa do dysponowania własnością. Nie może być takiej sytuacji, że są jakieś czynniki zewnętrzne, iż mam sprzedać temu albo sprzedać pod warunkami. To jest komunizm. Komunizm narzucał i mówił: albo oddacie na Skarb Państwa, albo wydziedziczamy was. Takie metody były stosowane w przeszłości. Mam nadzieję, że jeszcze się zreflektujemy wszyscy i poprawimy tamtą ustawę, aby prawo własności było czytelne. I było, i funkcjonowało. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Brynkus.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefBrynkus">Tylko bardzo krótka uwaga. No, pani poseł Hibner, przywołuje pani argumenty, które pani bardzo dobrze zna – te komunistyczne – więc nie dziwię się, że pani o tym mówi. Natomiast ta ustawa zdecydowanie przywraca pewien porządek. Prawo własności to jest prawo posiadania i dysponowania. Natomiast w odniesieniu do gruntów leśnych dotychczasowa ustawa zdecydowanie to prawo ograniczała.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JózefBrynkus">Chyba naturalną rzeczą jest, że to zbywca decyduje o tym, czy proponowana cena jest ceną właściwą. I to on powinien decydować, czy się na to zgadza. On też podejmuje ryzyko, że w przypadku kiedy nie zostanie to zaakceptowane i przegra sprawę, to poniesie koszty. To nie jest żadne przedłużenie procesu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JózefBrynkus">Ta statystyka, którą pan minister przedstawił, dowodzi tego, iż ta ustawa powinna być przyjęta. Powinna być przyjęta ze względu na możliwość pełnego dysponowania nawet przez paręnaście osób prawem własności. Nie może być tak, że decyzja większości ubezwłasnowolnia mniejszość.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JózefBrynkus">Ta ustawa jest bardzo potrzebna. Natomiast jest możliwość poprawienia jej w tych elementach, na które wskazał pan minister, jeżeli chodzi o podmioty ze strony Lasów Państwowych. W sumie dziwię się posłom Prawa i Sprawiedliwości, którzy próbują w sposób karkołomny – naprawdę karkołomny – uzasadnić odrzucenie tej ustawy. Jeżeli takie rozwiązanie obowiązuje w odniesieniu do gruntów rolnych, to dlaczego nie może być w odniesieniu do gruntów leśnych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze gość się zgłasza. Proszę się tylko przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StefanTraczyk">Nazywam się Stefan Traczyk, jestem prezesem Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów. Bardzo chcę podziękować panu przewodniczącemu, że udzielił mi głosu. Wypowiadam się jako czynnik społeczny i przedstawiciel organizacji pozarządowych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StefanTraczyk">Otóż chciałbym uświadomić posłom, że rozmawiamy o dużej części obywateli. Bo właścicieli i współwłaścicieli lasów prywatnych w Polsce jest ponad 900 tys. osób. To ogromna liczba obywateli. Natomiast lasów prywatnych mamy w Polsce 1780 tys. ha. Oczywiście są też badania przeprowadzane przez Instytut Geodezji i Kartografii i mówi się, że oprócz 1780 tys. ha jest jeszcze 800 tys. ha lasów niezaewidencjonowanych, które są gruntami rolnymi lub nieużytkami.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#StefanTraczyk">Może dziwnie to zabrzmi, ale ta nowelizacja ustawy z maja ubiegłego roku w pewien sposób ustabilizowała rynek cen działek leśnych. Po prostu wszyscy uświadomili sobie, że grunty leśne zgodnie z ustawą o lasach służą do produkcji leśnej czy do prowadzenia gospodarki leśnej. Pan minister mówił o kilku przypadkach spornych. Myślę, że takie przypadki miały miejsce wyłącznie tam, gdzie te działki leśne w jakiś sposób graniczyły z innymi gruntami i mogło to budzić kontrowersje, jeśli chodzi o wartość tych nieruchomości. Natomiast do nas jako organizacji pozarządowej żadne takie informacje nie wpłynęły. Nie było żadnych skarg, że Lasy Państwowe nadużyły prawa pierwokupu. To w ogóle są wyjątkowe sytuacje. Jeżeli Lasy Państwowe kupują działki, to tylko wewnątrz jakiś kompleksów leśnych i tylko w szczególnych przypadkach. Akceptują też ceny zaproponowane przez sprzedających. Tak więc takie przypadki są marginalne i myślę, że wbrew pozorom ta wspomniana nowelizacja ustawy odniosła bardzo pozytywny skutek.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#StefanTraczyk">Kończąc, dodam jakby kropelkę dziegciu z punktu widzenia naszej organizacji pozarządowej. Otóż są pewne elementy, przy których można byłoby się zastanowić nad nowelizacją ustawy obowiązującej od maja ubiegłego roku. Chodzi o obrót nieruchomościami leśnymi między najbliższą rodziną. Często bowiem jest tak, że ktoś sprzedaje nieruchomość członkowi rodziny. I w tym przypadku ewentualnie można byłoby się zastanowić nad nowelizacją przepisów. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, iż do nas jako organizacji pozarządowej, która zajmuje się też lasami prywatnymi i ochroną przyrody, nie wpłynęły żadne skargi na funkcjonowanie Lasów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanDuda">Dziękuję panie przewodniczący. Mam pytanie do przedmówcy. Czy pan jest przedstawicielem organizacji zrzeszających właścicieli lasów prywatnych? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StefanTraczyk">Jesteśmy organizacją, która powstała w 2013 r., kiedy byłem jeszcze wójtem w gminie Celestynów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanDuda">Moje pytanie było bardzo proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StefanTraczyk">Tak. Zrzesza właścicieli, ale też i leśników. Zajmuje się integracją środowiska leśników i właścicieli lasów. Natomiast w statucie nie ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanDuda">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StefanTraczyk">…ograniczenia, że mogą być tylko sami właściciele lasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący prosił o głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowne Komisje, bardzo wnikliwie wsłuchiwałem się w uzasadnienie pana przewodniczącego Sachajko do tej ustawy, bo myślałem, że rzeczywiście jest jakiś problem. Skoro jednak izby rolnicze mówią, że nie ma problemu, skoro pan, który reprezentuje właścicieli lasów prywatnych, mówi, że nie ma problemu, to myślę, panie przewodniczący, że najlepiej byłoby gdyby pan wycofał ten projekt ustawy. Nie musielibyśmy wtedy go odrzucać, bo wiadomo, że to następny pana projekt, który będziemy musieli odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze zabrać głos? Bo już nikt więcej się nie zgłasza, a były pytania adresowane do pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie – tak, Lasy Państwowe mogą w ściśle określonych przypadkach wykupić te grunty i skorzystać z prawa pierwokupu. Mówi o tym art. 37 ust. 2 ustawy o lasach. Jak powiedział pan ze stowarzyszenia, zgłaszana jest chęć wykupu gruntów w enklawach śródleśnych, gruntów przyległych do lasów, gruntów cennych przyrodniczo, które są powiązane z większymi kompleksami leśnymi. Lasy Państwowe nigdy nie zgłoszą chęci pierwokupu do pół hektara, hektara lasu, który jest położony gdzieś wśród pól, bo to nie leży w intencji art. 37.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o te cyfry, o które pytał pan poseł Duda, powtórzę jeszcze raz. Notariusze zawiadomili nadleśnictwa w czasie funkcjonowania tej ustawy, czyli od kwietnia, w 9485 przypadkach, z czego z prawa pierwokupu Lasy Państwowe skorzystały tylko w 51 przypadkach. Tak więc nie widzę tu kompletnie żadnego problemu. Dodam jeszcze, że dokładnie takie same przepisy, jeśli chodzi o prawo pierwokupu, funkcjonują w parkach narodowych. Jeżeli chodzi o ceny, to np. w Kampinoskim Parku Narodowym grunty, które chce kupić dyrektor parku, są wyceniane na poziomie gruntów położonych wokół granic parku, ale poza parkiem. Ten przykład pokazuje, że wycena jest robiona uczciwie i żadnych rozbieżności tu nie ma. Tak więc, z tych danych, z tego co wiem, nie widzę żadnego problemu w funkcjonowaniu obecnych przepisów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Na zakończenie uprzejmie proszę o zabranie głosu przez pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Może po kolei. Najłatwiej będzie mi odnieść się do głosu pani poseł Hibner. No, najłatwiej jest krytykować. I to akurat Platforma Obywatelska robi co najmniej od 2 lat, nie przedstawiając żadnych pomysłów, tylko krytykuje jednych i drugich. I to – podejrzewam – nie do końca znając ten projekt, ale skoro można skrytykować, to krytykujmy wszystko, nie przedstawiajmy żadnej alternatywy. To jest właśnie pomysł na totalną opozycję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JarosławSachajko">Wracając do meritum sprawy. Pan minister mówił, że skala problemu jest niewielka. To może zabrzmi politycznie, ale ona może i jest niewielka, bo obywatele boją się teraz zgłosić chęć sprzedaży działek, tych, które mogą być kontrowersyjne. Nie chcę powiedzieć, ale jednak zacytuję wypowiedzi pewnych osób ze środowisk opozycyjnych: obywatele czekają aż ta ustawa i ten rząd PiS-u odejdzie, a wtedy będą chcieli sprzedać te swoje nieruchomości. Bo zagrożenie w tej chwili jest ogromne. Jeszcze raz państwu mówię, to że tylko w 51% przypadków wystąpiono z prawem pierwokupu. To, że jest tylko pięć przypadków, to tylko pokazuje, że ludzie boją się sprzedawać takie nieruchomości kontrowersyjne.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JarosławSachajko">Panie ministrze, pan dość długo jest w polityce. Na pewno zna się pan na wycenach. Kończyłem studia z wyceny. Ludzie przez lata zaniżali wartość sprzedaży nieruchomości. Dlatego mówienie teraz o realnej cenie nie jest najszczęśliwsze. Te nieruchomości są wyceniane przez rzeczoznawców niżej, ponieważ przez lata były niżej podawane do aktów prawnych. Proszę więc nie mówić, że jest tak, jak ludzie chcą.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JarosławSachajko">Odniosę się teraz do wypowiedzi strony społecznej. Nie chcę pytać, bo padły tu bardzo duże liczby, ilu jest sprzedających. Natomiast, jeśli pan będzie chciał, to proszę powiedzieć, ile osób opłaca składki w pana stowarzyszeniu. Bo to jest dosyć ważne i jest miarodajne, co to stowarzyszenie sobą reprezentuje.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#JarosławSachajko">Podobnie jest ze stroną społeczną izb rolniczych. Gdybyście państwo prześledzili odpowiedzi izb rolniczych do moich projektów, to one zwykle tak wyglądają. Przypomnę państwu, że izby rolnicze to samorząd rolniczy, który ma ok. 40 mln zł rocznie od rolników, a wybierany jest przez 4% rolników. Tak więc widać, że ta reprezentacja rolników jest „taka sobie”.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#JarosławSachajko">Idąc dalej, odnośnie do instytucji sprzeciwu. Panie ministrze, ta instytucja sprzeciwu w tym projekcie ustawy wynika właśnie ze spotkań z leśnikami. To właśnie leśnicy mówili, że ta ustawa nałożyła na nich wiele obowiązków, bo muszą dokonywać wyceny każdej nieruchomości, muszą się do każdej wyceny przygotowywać. I ten sprzeciw bardzo ułatwiłby im sprawę. Jeszcze raz powtarzam: to jest ich pomysł. Oni patrzą i mówią: ta działka nie jest nam potrzebna, nie zajmujemy się nią. W tej chwili działa to w odwrotną stronę. I dziwi mnie brak zaufania do swoich współpracowników. Bo, jeżeli pan mówi, że ktoś będzie składał odwołanie od decyzji administracyjnej, to oznaczałoby, że Lasy Państwowe składają wniosek o sprzeciw do sprzedaży niesłusznie i sami będą się na swój wniosek skarżyły.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#JarosławSachajko">Jeszcze raz mówię, jako polski parlamentarzysta jestem w szoku, że nie dajemy obywatelom możliwości wycofania się ze sprzedaży. Po prostu jest to coś dziwnego. I że samorząd rolniczy i stowarzyszenie, czyli organizacja społeczna, nie widzi danego problemu, to jest po prostu nieprawdopodobne. Kogo oni reprezentują?</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#JarosławSachajko">Jeżeli będzie taka wola Wysokich Komisji, oczywiście przyjmę z godnością odrzucenie tego projektu ustawy. A mówienie przez pana przewodniczącego, że już kolejną będą państwo musieli odrzucić, oczywiście nie jest czymś nowym. W pajdokracji tak to niestety działa. Ustawy zgłaszane przez opozycję są odrzucane nagminnie. Cieszę się, że jest to nagrywane i strona społeczna widzi zachowanie i słyszy wypowiedzi. Bo ważne jest, kto co mówi. Bo, jeżeli przedstawiciel „Solidarności” RI mówi dokładnie to samo, że nie ma problemu, iż rolnicy są – załóżmy potencjalnie – wywłaszczani z własnych nieruchomości, to jestem w szoku. Jeżeli poseł naszego parlamentu mówi, że ta ustawa nie służy ochronie własności obywatela, to w którym miejscu ona nie służy? Tam, gdzie jest powiedziane, że obywatel może się wycofać i ten grunt zostanie w jego rękach? No, nie wiem. Po prostu jest to niezrozumienie tematu. Tak to należy przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze ad vocem pan przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, myślę, że za daleko pan idzie w tych swoich rozważaniach i ocenach. Jeżeli strona rządowa mówi, że ta ustawa jest zła, jeżeli nawet posłowie opozycji mówią, że ta ustawa jest zła, jeżeli izby rolnicze mówią, że ta ustawa jest zła, jeżeli przedstawiciele lasów prywatnych mówią, że ta ustawa jest zła i jeżeli ja mówię, żeby pan ją wycofał, bo będziemy musieli ją odrzucić, a pan uważa, że to jest jakaś walka opozycyjna, to myślę, że pan za daleko idzie w ocenach. Po prostu – ta ustawa jest zła. Myślę też, że jeżeli będzie jakiś problem, to ministerstwo pomyśli, żeby go rozwiązać. Jednak tutaj problemu nie widzimy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RobertTelus">Ja wiem, że emocje u pana grają, bo jest to kolejna ustawa źle oceniona przez wszystkich i będzie odrzucona przez wszystkich. Wiem, że panem kierują emocje, ale pytanie kogoś o składki też jest za daleko idące. To tak jakbyśmy pytali, ilu członków płaci składki w partii Kukiz czy stowarzyszeniu Kukiz, nieważne, jak się tam nazywacie. Wie pan, myślę, że to nie jest za daleko. To nie w tym rzecz. Myślę, że lepiej przegłosujmy wniosek o odrzucenie projektu ustawy, bo nie ma sensu dalej dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">Tego najbardziej się obawiałem, że panowie przewodniczący będą ze sobą dyskutować. Ale proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, nie jesteśmy partią. Partia PiS bierze 18 mln zł rocznie na różne dziwne imprezy. My zgłaszamy dużo więcej projektów ustaw. Ustaw, które są ustawami obywatelskimi. I proszę nie mylić partii i okradania obywateli z ich pieniędzy z ruchem społecznym. Ruch społeczny nie korzysta z pieniędzy publicznych i nie bierze składek. Wiem, że partii PiS trudno sobie wyobrazić, że można żyć bez pieniędzy publicznych. Otóż można żyć bez pieniędzy publicznych i my to robimy. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ta dyskusja między przedstawicielami ruchu Kukiz i PiS-u chyba już nie była potrzebna, bo nie wnosi nic w części dotyczącej projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGawłowski">Widzę, że jeszcze pan minister się zgłaszam. Ale, panie ministrze, o składkach nic pan nie będzie mówił? To dobrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Ja krótko, panie przewodniczący. Chciałbym, żeby poseł wnioskodawca też się zastanowił, w ilu przypadkach obecne przepisy pomogły ludziom. Ile jest takich obszarów leśnych prywatnych wielkości 20–30 arów czy 0,5 ha, które przylegają do terenów Lasów Państwowych, które nigdy nie byłyby sprzedane na wolnym rynku, ponieważ jest tam zakaz zabudowy przez miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, a w przypadku takiej konstrukcji przepisów, jak obecne, taka możliwość jest? Tak więc odwróćmy sprawę i zastanówmy się, w ilu przypadkach (z tych 51) ci ludzie, którzy sprzedali tę ziemię, nikomu innemu jej by nie sprzedali tylko Lasom Państwowym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Myślę, że już zakończymy dyskusję. Nie zrozumiałem tylko tego argumentu pana ministra, ale zostawmy to, nie rozwijajmy już tego wątku, bo on nie dotyczy bezpośrednio tego projektu ustawy, nad którym obradujemy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Zamykam pierwsze czytanie. Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Ten wniosek w pierwszej kolejności przegłosujemy. Jeżeli uzyska akceptację, wybierzemy posła sprawozdawcę i zakończymy wspólne obrady Komisji. Jeżeli nie uzyska akceptacji, to przystąpimy do pracy nad projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGawłowski">Kto z pań, panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BartoszBąk">Za 27 posłów, 13 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGawłowski">Pan przewodniczący Bąk się zgłasza, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DariuszBąk">Zgłaszam pana posła Roberta Telusa na posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Czy pan poseł wyrażą zgodę? Tak. Czy są inne kandydatury?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Brynkus.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JózefBrynkus">Jeśli można, to proszę o przyjęcie kandydatury pana posła Jarosława Sachajko.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę nie opuszczać sali, będzie głosowanie. Rozumiem, że pan poseł Sachajko będzie mógł zabierać głos w imieniu grupy posłów, więc chyba tutaj nie ma potrzeby… chyba że wyraża zgodę. Nie chcę się tutaj wtrącać, bo oczywiście może.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję za wielkie zaufanie kolegów. Ja mimo wszystko zgłosiłbym kandydaturę pana posła Brynkusa na sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JózefBrynkus">Zgadzam się. Panie przewodniczący, pan zdaje sobie sprawę, że rola sprawozdawcy to nie tylko przedstawienie…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGawłowski">Ależ oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JózefBrynkus">To bardzo istotna funkcja. Mieliśmy tego przykłady w obecnej kadencji, więc chętnie się tej roli podejmę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Mamy dwie kandydatury: pana przewodniczącego i pana posła Brynkusa. Kto jest za tym, by posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Robert Telus? Kto jest za tym, by posłem sprawozdawcą był poseł Józef Brynkus? Proszę o wyniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#BartoszBąk">Za posłem Telusem 26 posłów, za posłem Brynkusem 8 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGawłowski">Na tym kończę i zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>