text_structure.xml
76.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje następujący punkt: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra sprawiedliwości na temat rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Wobec braku uwag porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">O zabranie głosu proszę ministra Michała Wójcika z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam, że tak późno, ale musieliśmy jeszcze uczestniczyć w głosowaniach. Rozumiem, że mam przynajmniej najważniejsze tezy przybliżyć, dotyczące odpowiedzi na państwa pismo – jako Komisji z 18 września. Była to prośba o przedłożenie informacji na temat funkcjonowania rozporządzenia. Pozwólcie państwo, że będę się posiłkował w trakcie posiedzenia wiedzą pana dyrektora Reiwera, który już miał okazję wypowiadać się na ten temat, dyrektora departamentu, który bezpośrednio zajmuje się sprawami komorniczymi, szeroko rozumianymi. Oczywiście chodzi o kwestię rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MichałWójcik">Chcę uprzejmie państwu wyjaśnić na początku, że to rozporządzenie tak naprawdę zastąpiło dokument, który funkcjonował przez 20 lat, a ten, który został przyjęty 20 lat temu, zastąpił dokument, który funkcjonował 30 lat. Natomiast przez 20 lat upływ czasu spowodował daleko idące zmiany, które nie pozwoliły utrzymywać nadal rozwiązań, które były przyjęte w rozporządzeniu sprzed 20 lat, gdzie kwestia dotycząca zajęć komorniczych np. nie dotyczyła konia i uprzęży albo źrebaka. Było to więc archaiczne rozwiązanie, które wymagało gruntownej zmiany.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MichałWójcik">W związku z tym, na podstawie delegacji zawartej w art. 830 Kodeksu postępowania cywilnego zostało wydane przez pana ministra sprawiedliwości rozporządzenie, przy czym to rozporządzenie było konsultowane z Ministerstwem Rolnictwa oraz Ministerstwem Finansów. W ten sposób, poprzez to rozporządzenie, chcieliśmy wyjść naprzeciw oczekiwaniom rolników i wszystkich osób, które sygnalizowały nam te sprawy, oraz organizacji, które reprezentują i skupiają rolników. Pozwoliliśmy sobie wypracować pewne rozwiązania systemowe, które w naszym przekonaniu pozwolą na ochronę podstawowych interesów ekonomicznych rolników i grup producentów rolnych w przypadku, kiedy będziemy mieli do czynienia z postępowaniem egzekucyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MichałWójcik">Chcę powiedzieć, że upływ czasu nie jest zbyt duży, dlatego że rozporządzenie jest z lipca 2017 r. Szanowna Komisja prosi nas o odpowiedź, jak funkcjonują nowe rozwiązania. Proszę pamiętać, że w istocie rzeczy dopiero po wakacjach, po upływie kilku tygodni możemy ocenić, czy te rozwiązania są dobre, czy nie, chociażby co do przyjętego zakresu przedmiotowego, czyli jakie przedmioty podlegają wyłączeniu, jeżeli mamy do czynienia z egzekucją komorniczą. Ten czas jest zbyt krótki na to, żeby szanownym państwu przekazać informacje szczegółowe, czy te rozwiązania są dobre, czy nie. Pamiętajcie państwo, jak mówiłem, że jest to upływ zaledwie kilku tygodni. Zmiana tych przepisów była oczekiwana. Wiem, że w ciągu ostatnich miesięcy byliśmy pytani wielokrotnie o to, ile jest prowadzonych egzekucji komorniczych w gospodarstwach rolnych. Nawet takich danych nie było nigdy, posiłkowaliśmy się danymi z krajowej izby, czy też danymi przekazanymi za pośrednictwem izb rolniczych. Tych egzekucji np. w 2016 r. nie było aż tak dużo, jeżeli przyjąć dane, które otrzymaliśmy. Np. z Poznania – 384 sprawy, z Białegostoku – ponad 400 spraw. Natomiast wszystkich spraw u komorników w 2016 r. było ponad 4,5 miliona. Rzeczywiście spraw dotyczących egzekwowania całości gospodarstwa jest naprawdę niewiele, może poprawi mnie tu pan dyrektor ewentualnie w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MichałWójcik">Dostaliśmy pisma od Związku Banków Polskich – z 10 sierpnia i Krajowego Związku Banków Spółdzielczych – z 18 sierpnia, w których sygnalizowano nam potrzebę podjęcia prac legislacyjnych dotyczących ewentualnej zmiany tych przepisów rozporządzenia. Chodzi mianowicie o kwestię związaną ze zdolnością kredytową rolników. Chodzi o ewentualną korelację pomiędzy wyłączeniem spod egzekucji określonych części majątku, a z drugiej strony kwestią zdolności kredytowej, czyli w jakiej sytuacji rolnik może otrzymać kredyt. Ważna jest korelacja między tymi dwoma kwestiami. W tym zakresie proponowałbym, żeby moją wypowiedź uzupełnił pan dyrektor, jeżeli pan przewodniczący nie ma nic przeciwko temu. Jest to sprawa ważna, pan dyrektor to w szczegółach uzupełni. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RafałReiwer">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Rafał Reiwer, zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji. Chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim warto zwrócić uwagę, że rozporządzenie, którym się dzisiaj zajmujemy, które zostało poddane rozwadze Wysokiej Komisji, było poprzedzone bardzo szerokimi konsultacjami społecznymi przed wydaniem. Jak sobie przypominam, dzięki pomocy panów sędziów, 23 marca i 21 czerwca 2017 r. odbyły się posiedzenia Wysokiej Komisji, które były poświęcone tej problematyce. W czasie tych posiedzeń były prezentowane projekty tego rozporządzenia, były one poddane konsultacji i szerokiej debacie państwa posłów i przedstawicieli rolników odnośnie do zakresu problematyki, potrzeb rolników i tego, co najbardziej wszystkich interesuje, czyli kwestii związanej z dopuszczalnością egzekucji, koniecznością prowadzenia postępowania egzekucyjnego, również w stosunku do rolników, ale z drugiej strony prowadzenia jej w sposób humanitarny, rozsądny, czyli taki, który nie niszczy gospodarstwa rolnego, ale daje możliwość wierzycielowi zaspokojenia z tego wypracowanego przychodu, zysku, który jest elementem działania gospodarstwa rolnego, prowadzonego często przez całą rodzinę, bez naruszania jego substancji, bez niszczenia go, bez sytuacji, w której skutki dla rodziny rolniczej stają się nieodwracalne.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RafałReiwer">Chciałem zwrócić państwa uwagę w kontekście tych problemów, które zasygnalizował pan minister Wójcik, że oczywiście te kwestie, które były przedmiotem wystąpień Związku Banków Polskich i Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, dostrzegamy, natomiast są dwa elementy. Gdyby państwo zwrócili uwagę na uzasadnienie rozporządzenia z 5 lipca 2017 r., to mówimy o pewnym konflikcie wartości, mówimy o tym wprost, to znalazło się expressis verbis w uzasadnieniu do tego rozporządzenia, że mogą być problemy związane z tym, że w środowiskach związanych z obrotem gospodarczym, środowiskach wierzycielskich czy organizacjach bankowych rozwiązania, które są proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości i które zostały zaproponowane przez Ministerstwo Rolnictwa i zaakceptowane przez resort sprawiedliwości, zostaną uznane za nadmierne, tzn. za takie, które nadmiernie chronią rolnika. My tego zdania nie podzieliliśmy, uznając iż w ramach tego konfliktu wartości względy związane z humanitarnym prowadzeniem egzekucji w stosunku do producentów rolnych, względy związane z konstytucyjną wartością, jaką jest gospodarstwo rolne i możliwość zapewnienia prawie 8 milionom rolników i ich rodzinom egzystowania i produkcji rolnej, przemawiają za takim wyważeniem tej relacji między wierzycielem a dłużnikiem i funkcjonariuszem publicznym, organem egzekucyjnym, czyli komornikiem sądowym.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RafałReiwer">Tyle wstępu. Państwo doskonale znacie, bo było to przedmiotem prac Komisji dwukrotnie, założenia tego rozporządzenia i szczegółowe rozwiązania, które stały się treścią rozporządzenia, które zastąpiło to archaiczne, o którym wspomniał pan minister Wójcik, które mówiło o koniu z uprzężą. Prezentowałem je przed Komisją obszernie. Wydaje się, że – nawiązując po raz kolejny do tego, co powiedział pan minister – w sytuacji, w której mamy za sobą dwa wakacyjne miesiące i zaledwie część września, jest zbyt krótki czas, aby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ta równowaga, którą staraliśmy się zachować w zakresie prac rolników, praw ich wierzycieli i jednocześnie rozsądnego zaimplementowania obowiązków funkcjonariuszy publicznych w zakresie ich zadań egzekucyjnych, czy to wszystko stało się w pełni optymalne. Wydaje się, że dzisiejsza dyskusja i upływ czasu pozwolą nam na te pytania odpowiedzieć. Ta dyskusja pomoże nam w przyszłości zadać sobie po raz kolejny pytanie, czy w ocenie przede wszystkim Ministerstwa Rolnictwa, również Ministerstwa Sprawiedliwości i zaangażowanego w proces tworzenia tego rozporządzenia Ministerstwa Finansów nie doszło w którymś z elementów do zachwiania równowagi, o której mówiłem. Serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. O zabranie głosu proszę pana ministra Rafała Romanowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówiąc szczerze, do wypowiedzi pana ministra Wójcika i pana dyrektora nie mam za bardzo wiele do wniesienia. Oczywiście w trakcie dyskusji będą pytania, czy to ze strony społecznej, czy ze strony bankowej. W tym rozporządzeniu podnoszona jest cały czas kwestia §1 i trzech punktów, które budzą niepokój u podmiotów bankowych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RafałRomanowski">Do Ministerstwa Rolnictwa wpłynęły postulaty Związku Banków Polskich i Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Jutro odbywa się posiedzenie Rady Dialogu Społecznego, gdzie to rozporządzenie będzie również przedmiotem dyskusji i postulatów zgłaszanych przez stronę społeczną. Z bieżącego rozeznania, jakie prowadzimy w Ministerstwie Rolnictwa, wynika jeden wniosek. Chodzi o kwestię zabezpieczenia, której dotyczą pkt. 15 i 16, budzące duży niepokój ze strony podmiotów bankowych. Z drugiej strony czynnik społeczny broni tego rozporządzenia mówiąc, że wreszcie ktoś miał cywilną odwagę znowelizować rozporządzenie z 1996 r., powykreślać te archaiczne pojęcia, które były bardzo mocno dyskusyjne. Wreszcie rozporządzenie staje po stronie rolnika, po stronie beneficjenta.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RafałRomanowski">Dopóki nie odbędzie się szeroki dialog społeczny i dyskusja nad tymi kwestiami, które podnoszą związki bankowe, dopóki nie zmierzymy tego z postulatami strony społecznej, nie chcemy zgłaszać żadnych konkretnych propozycji zmian przedmiotowego rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirIzdebski">Sławomir Izdebski, przewodniczący rolniczego OPZZ. Szanowny panie przewodniczący, szanowni ministrowie, szanowna Komisjo, w poprzedniej kadencji, kiedy rządziły PO i PSL, zabiegaliśmy o zmianę tych przepisów. Wówczas wielokrotnie zwracałem się do ministra Marka Sawickiego o zmianę przepisów w tym zakresie. Dobrze, że pan minister tutaj podkreślił, jesteśmy tego samego zdania, że nie mogło to funkcjonować. Dziwię się, że przez tak długie lata funkcjonowały tak bzdurne przepisy, które ochraniały rolnikowi krowę, konia i maciorę, mówiąc chłopskim językiem. Mówię to też od strony moralnej, jak można było patrzeć na to, jak rolnicy cierpią, jak przychodzą komornicy, zabierają ostatnią maszynę, ostatni areał ziemi. Nie podawano żadnych statystyk, nie pamiętam w historii, żeby ktokolwiek podał dane, ilu rolników z tego powodu odebrało sobie życie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SławomirIzdebski">Szanowni państwo, pamiętacie, jaka była polityka, bardzo często przedstawiciele poprzedniego ministra nawoływali do tego, żeby rolnicy zaciągali kredyty, żeby kupowali maszyny, żeby budowali obory. Rolnicy rzeczywiście te kredyty zaciągali. Zapomnieli wszyscy, że odpowiednie instytucje opracowywały biznesplany, plany doradcze, budżety, Agencja zatwierdzała, bank wydawał pieniądze, więc co najmniej cztery strony powinny być odpowiedzialne za taki kredyt.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SławomirIzdebski">Problem polegał na tym, że biznesplan był sporządzany dla rolnika na podstawie 5–6 zł za kilogram żywca wieprzowego, a kiedy przyszło do spłaty kredytu, trzoda chlewna kosztowała 3 zł za kilogram, a wtedy wszyscy umywali ręce, łącznie z rządem. Nikt nie patrzył na to, że rolnik chciał spłacać kredyt, tylko chciał tyle, ile było napisane w biznesplanie, wtedy mógłby kredyt spłacić. Odbywało się to w ten sposób, że przyjeżdżał komornik i często nie pytał, czy dany sprzęt należy do rolnika, czy nie należy. Wiemy, że bywało tak, że sprzęty, które miały być licytowane, już dawno były sprzedane, mamy doniesienia medialne o takich przypadkach. Co w takiej sytuacji robił rolnik? Zdarzało się, że ten ze słabszą odpornością psychiczną szedł do stodoły i odbierał sobie życie. Inny odbierał sobie życie powoli, bo spędzał to życie pod budką z piwem. Znam wielu takich rolników, którzy w rozpaczy nie wiedzieli, co ze sobą zrobić i odbierali sobie życie. Dzisiaj nikt nie potrafi powiedzieć, że robił wtedy wszystko, że bronił.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SławomirIzdebski">Na początku tej kadencji spotkaliśmy się z panem ministrem Romanowskim i ustaliliśmy, że najlepiej będzie w tej sprawie zwrócić się do ministra sprawiedliwości, ponieważ ten będzie wydawał rozporządzenie. Pamiętam spotkanie z ministrem Patrykiem Jakim, za co dzisiaj jestem bardzo wdzięczny. To rozporządzenie, które weszło w życie, naprawdę uratowało wiele istnień ludzkich, wielu rolników. Za to jesteśmy bardzo wdzięczni.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#SławomirIzdebski">Szanowni państwo, muszę jeszcze dodać jeden fakt. To rozporządzenie, panowie ministrowie, nie zostało jeszcze uzupełnione, jeśli chodzi o areał ziemi. Alarmujemy od samego początku, kiedy rozporządzenie weszło w życie, że areał ziemi jest tu przypisany tylko do producentów trzody chlewnej czy bydła. Reguluje ono, że komornik nie może zająć rolnikowi areału ziemi adekwatnego do stada podstawowego. Natomiast nie reguluje tego tak samo w odniesieniu do producentów zboża, rzepaku, kukurydzy czy w ogóle roślin. W porozumieniu z Ministerstwem Rolnictwa, a w zasadzie jednym z dyrektorów departamentów, przygotowaliśmy gotową poprawkę, która to zawiera. Nie wiem, czy do pana ministra Wójcika ta poprawka już dotarła, czy odbyły się już w tej sprawie konsultacje, ale zwracam się z uprzejmą prośbą, żebyście państwo podjęli jak najszybsze działania z tego powodu, że w tym momencie mogą się toczyć egzekucje w tych gospodarstwach, które mają produkcję roślinną.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SławomirIzdebski">W odniesieniu do tego, co już zostało uchwalone, jako szef związku w imieniu rolników, chcę powiedzieć, że popieramy i uważamy, że w takim kształcie to rozporządzenie powinno pozostać. Rozumiem frustrację banków, rozumiem frustrację komorników, ale musimy spojrzeć na to też z drugiej strony, że przez długie lata mieli pełne eldorado, zabierali rolnikom majątki, za grosze sprzedawali, więc dosyć tego. Dziękujemy za to, że w końcu to przerwaliście.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#SławomirIzdebski">Proszę jeszcze o dwie minuty. Mamy do czynienia z różnego rodzaju skargami, że rolnicy nie będą mogli zaciągnąć kredytów. Od kiedy to banki czy komornicy są tacy troskliwi o rolników? Niech się nie przejmują o nich, dlatego że dzisiaj te przepisy, które zostały wprowadzone, zakazują komornikowi egzekucji podstawowego sprzętu, który w zasadzie nigdy nie był zabezpieczeniem dla jakiegokolwiek banku, bo sprzęt się starzeje i traci na wartości, banki nie chciały tego przyjmować jako zabezpieczenie. Natomiast jeśli dzisiaj rolnik chce kupić ciągnik, maszynę rolniczą, są firmy leasingowe i nie widzę żadnego problemu i do czasu spłaty danej maszyny rolniczej właścicielem tej maszyny jest bank, a nie rolnik.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#SławomirIzdebski">Jeżeli chodzi o areał ziemi, jest dokładnie podobnie, dlatego że dzisiaj trafiają do nas skargi, że rolnik, który ma 50 hektarów, chciał sobie dokupić ziemię i nie mógł, bo nie miał zabezpieczenia. Przepraszam bardzo, jeżeli średnia w województwie to 15 hektarów, to kiedy ten rolnik kupuje ziemię, na dzień dobry ma na 35 hektarów zabezpieczenia oraz na 50 hektarów, które kupuje. Nijak się to ma do tego, na co dzisiaj skarżą się banki czy komornicy. Dziś niemal każdy rolnik, bo gospodarstwa się powiększają, ma możliwość zabezpieczenia. Uważam, że wszystkie zarzuty kierowane do panów ministrów są bezpodstawne. Myślę, że ta frustracja potrwa jeszcze miesiąc lub dwa i ta sytuacja się uspokoi. Zawsze będziemy przeciwni takim zarzutom.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#SławomirIzdebski">Jeszcze raz powtarzam, cieszymy się z tego rozporządzenia, prosimy tylko o wprowadzenie poprawki, żeby rozszerzyć o producentów roślin i będzie wszystko w porządku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławBorowski">Mirosław Borowski, wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych, rolnik. Chciałbym się wypowiedzieć w imieniu izb, które są jednym z elementów tego rozporządzenia. Na nas spoczął obowiązek wydania opinii. Swoje uwagi co do tego rozporządzenia i sprecyzowania pewnych definicji skierowaliśmy do ministra sprawiedliwości i do ministra rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MirosławBorowski">Jednym, dosyć trudnym wątkiem tego rozporządzenia, jest czternastodniowy okres. To zbyt krótki czas, aby te opinie przygotować i wydać, z tego względu, że komornicy różnie podchodzą do sprawy, jedni przysyłają dane adresowe i pełną informację na temat rolnika, wówczas łatwo jest nam zlokalizować rolnika i wydać opinię, natomiast są przypadki, że jest to tylko zapytanie i wtedy jest trochę trudniej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MirosławBorowski">Izby rolnicze nie są przeciwne temu rozporządzeniu. Włączyły się aktywnie w prace. Wnioski, które składają komornicy, są opracowywane i staramy się, żeby w terminie wskazanym przez rozporządzenie trafiały do komorników. Stajemy po stronie rolników, analizujemy każdą ze spraw indywidualnie, sprawdzamy co jest rolnikowi niezbędne, żeby dalej funkcjonowało gospodarstwo. Jest to rozporządzenie, które chroni rolnika przed drastycznymi rozwiązaniami, o jakich słyszeliśmy w mediach, kiedy zabezpieczano sprzęt niekoniecznie należący do rolnika, który miał zobowiązania. Jest teraz czas na analizę. Ciało społeczne w postaci izb rolniczych, wyda opinię i zbada, czy nie było błędów w procedurach, aby nie było już takich sytuacji, jakie miały wcześniej miejsce.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MirosławBorowski">Jeszcze raz powtarzam, stajemy na wysokości zadania. Swoje wątpliwości przedstawiliśmy panom ministrom. Mam nadzieję, że zarząd Rady spotka się z panami ministrami, pewne rzeczy doprecyzujemy lub dostaniemy wytyczne oficjalne. Uważamy ogólnie, że rozporządzenie to dobre rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanGrzesiek">Reprezentuję Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, jestem społecznie wiceprezesem w tej organizacji. Prowadzę gospodarstwo pszczelarskie, jestem kwalifikowany jako rolnik, należę do izby rolniczej i do kółek rolniczych. Z rolnictwem mam na co dzień do czynienia bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanGrzesiek">Powiem krótko, że to rozporządzenie odbiera mi, jako rolnikowi, wiarygodność partnera do działalności gospodarczej, wręcz utrudnia mi działania gospodarcze, ponieważ eliminuje mnie z obrotu zarówno finansowego, jak i gospodarczego. Pomimo że mam gospodarstwo, to w myśl tego rozporządzenia w relacjach gospodarczych nie mam nic, bo wszystko co mam, według tego rozporządzenia, nie stanowi żadnego zabezpieczenia moich transakcji gospodarczych, finansowych, partnerskich w kooperacjach, bo nikt ze mną do nich nie chce przystąpić, ponieważ jestem niewiarygodny, bo nie mam czym zabezpieczyć moich transakcji finansowych i umów. Myślę, że to jest najważniejsza kwestia. Nie jest do końca tak, że się kogoś krzywdzi. Jedna jest zasada w działalności gospodarczej – każdy prowadzi działalność gospodarczą na własną odpowiedzialność. Nie jest tak, że komuś coś przypiszą, dopiszą, ale świadomie podpisuje się umowy, świadomie przystępuje do transakcji gospodarczej i wie czym to grozi w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej. Nie ma tak, że komuś coś wmówią, coś podsuną, chyba, że rolnik jest nieświadomy sytuacji gospodarczej, jaka w tej chwili na rynku panuje, a sytuacja jest bardzo dynamiczna. W tej chwili takie rozporządzenie wyklucza nawet nas z wiarygodnej działalności gospodarczej. Nie możemy tak traktować podmiotu gospodarczego, jakim jest gospodarstwo rolnicze. Eliminujecie nas takimi zapisami.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanGrzesiek">Uważam, że organizacje rolnicze, OPZZ, kółka rolnicze, izby rolnicze mają za zadanie bronić rolnika i dziękuję im za to, bo rzeczywiście taka obrona ma miejsce. Ale z drugiej strony zauważcie, drodzy państwo, że niektóre podmioty finansowe, a zwłaszcza te drapieżne, wiedzą, że jak przyjdzie rolnik i pokaże swoje hektary, to dadzą mu miliony, tylko wówczas dochodzi do tragedii tego gospodarstwa, bo się zapomina o pewnych relacjach gospodarczych, o wartościach i stosunkach handlowych.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JanGrzesiek">Jeżeli chodzi o zdolność kredytową, przepraszam bardzo, ale nikt nie mówi, że dzisiaj kilo żywca będzie sprzedane za 10 zł. Jest zasada minimalnej opłacalności i ona stanowi podstawę obliczenia zdolności gospodarstwa rolnego. Gdybym podawał, że z mojego gospodarstwa uzyskam miliony i na podstawie takiego wniosku kredytowego i takiej oceny zdolności kredytowej dostałbym kredyt, to nie będzie wina tak do końca instytucji finansowej, choć o tyle jest, że przyjęła taki wniosek. Ja sam bym się nie odważył w analizie kredytowej, w planie finansowym napisać, że będę otrzymywał 6–8 zł za kilogram żywca. Dzisiaj sytuacja na rynku jest zmienna, obowiązują relacje gospodarcze, ceny rynkowe, ceny giełdowe i nikt dzisiaj nie zagwarantuje ceny maksymalnej. Do wniosku kredytowego pisze się cenę minimalną, nawet taką, która by obowiązywała wcześniej, bo to mi zapewnia bezpieczeństwo transakcji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JanGrzesiek">Zastanówmy się nad tym rozporządzeniem, bo to nie jest rozporządzenie służące w perspektywie. Lepiej, żeby go nie było wcale, niż było w tym kształcie, w jakim jest. Naprawdę proszę Wysoką Komisję o zastanowienie się nad tą kwestią. Merytoryczne wnioski przedłoży kolega wiceprezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MichałKrakowiak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Michał Krakowiak, jestem wiceprezesem Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Nawiązując do tego, co było już powiedziane w czasie debaty, chciałbym to uzupełnić. Wspomniano tutaj, że opinie o rozporządzeniu kształtuje tzw. środowisko społeczne, opinia społeczna. Chciałem przypomnieć, że Krajowy Związek Banków Spółdzielczych skupia banki spółdzielcze, natomiast banki te posiadają w Polsce blisko milion członków. Z tego ok. 70% to są członkowie banków spółdzielczych na terenach, które są gminami wiejsko-miejskimi lub miejsko-wiejskimi. To 70% ludzi związanych bezpośrednio z rolnictwem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MichałKrakowiak">Jeżeli mówi się tu o frustracji, to chciałbym uszczegółowić, że wyrazy tej frustracji płyną do nas z tego środowiska, czyli ze środowiska ludzi, którzy myślą do przodu. Padały tu głosy, że jest trochę za wcześnie na analizę tych przepisów, ale to środowisko myśli do przodu. Jeżeli te przepisy mają taki skutek, jak wspomniał kolega, że wyłączają – niezależnie od woli osoby zainteresowanej kredytem, a państwo doskonale wiedzą, że działalności produkcyjnej w rolnictwie bez kredytowania sezonowego prowadzić praktycznie nie można – to jest to przeszkoda, a nie ułatwienie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MichałKrakowiak">Oczywiście zgadzamy się z potrzebą uwspółcześnienia tych przepisów, mówienie o koniu czy innym pojedynczym zwierzęciu gospodarczym to jest anachronizm i jak najbardziej powinno to być zmienione. Ale my tutaj powinniśmy mówić o bardziej finezyjnych kwestiach, jakimi są ograniczone prawa rzeczowe, na których np. można zabezpieczyć określone zobowiązania, jak mówił kolega. Do tego służą zastaw czy hipoteka. Jeżeli wycina się składniki majątku, którymi można się posłużyć w takiej konstrukcji z bankiem lub firmą leasingową, to jest to normalne ograniczenie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MichałKrakowiak">Apelujemy o takie rozwiązania, które będą oczywiście chroniły tych, którzy mogą popaść w jakieś kłopoty, ale przede wszystkim – i tu chcę podać pewne dane: 98% kredytów rolniczych jest spłacanych bez problemów, czyli tutaj pochylamy się nad niecałymi 2% takich przypadków, które są być może przypadkami wymagającymi jakiejś szczególnej troski. Już niewątpliwie jest nadużyciem posługiwanie się przykładem, który wszyscy znamy z telewizji, gdzie komornik zabiera ciągnik, który nie należy do rolnika. Nie możemy przez pryzmat takiej jednej sprawy podchodzić do ponad miliona zainteresowanych kredytowaniem podmiotów i w taki sposób ograniczać im możliwości w administracyjny sposób.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MichałKrakowiak">Proponujemy, i napisaliśmy to w piśmie do panów ministrów, aby można było – w drodze świadomego działania i na wniosek zainteresowanego – wyłączyć określone składniki majątkowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Widziałem, że zgłaszał się pan minister. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RafałRomanowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan wiceprezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych wygłosił bardzo płomienną mowę, podobnie jak drugi wiceprezes, stwierdzając że branża bankowa patrzy do przodu. Panowie prezesi, rząd Rzeczypospolitej Polskiej przede wszystkim zrobił w tym wypadku zasadny krok również do przodu i wyrównał pewne bardzo niedorzeczne zaszłości, jeśli chodzi o przedmiotowe rozporządzenie. Katalog ograniczeń w tym rozporządzeniu, drodzy panowie, jest bardzo zamknięty – co nie może podlegać egzekucji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RafałRomanowski">Mam do panów jedno bardzo proste pytanie, które wam zadaję od paru tygodni. Proszę przedstawić liczbę wniosków złożonych przez rolników o kredytowanie i liczbę udzielonych odmów ze strony banków. Panowie stwierdzacie, że tego typu statystyk nie prowadzicie, więc jeżeli nie mamy podstawowych narzędzi, aby dalej dyskutować na temat przedmiotowego rozporządzenia, to mówiąc szczerze obecnie partnerem do dyskusji o katalogu tutaj zawartym jest wyłącznie strona społeczna. Nie stawiajcie nam zarzutu, że rozporządzenie z podpisem ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry, wyszło wyłącznie pod dyktando strony społecznej. Państwo, jako Związek Banków Polskich czy Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, również w konsultacjach społecznych przedmiotowego rozporządzenia braliście udział.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RafałRomanowski">Drodzy panowie, proszę pochylić się – jako branżowcy – mając zatrudnionych fachowców, analityków, nad pojęciem „stado podstawowe”, ale również nad pojęciami dotyczącymi nieruchomości, które nie mogą podlegać egzekucji, czyli „budynki gospodarcze i grunty rolne niezbędne do hodowli zwierząt w proporcji uzależnionej od wielkości stada podstawowego”. To są tak podstawowe rzeczy, tak podstawowe pojęcia, tak zamknięte w tym katalogu, że naprawdę jest to bardzo łatwo dookreślić. Jeżeli izba w ciągu 14 dni jest, jako samorząd rolniczy, zobligowana do wydania opinii, to nie wierzę, że panowie nie macie analityków, którzy są w stanie te pojęcia zawarte w rozporządzeniu w bardzo szybki sposób uwiarygodnić.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RafałRomanowski">Drogi panie prezesie, pan twierdzi, że rozporządzenie zamyka możliwość swobodnego prowadzenia działalności gospodarczej. Bardziej niedorzecznego stwierdzenia wypowiedzianego na tej Komisji nie słyszałem naprawdę od dawna. Kredyty preferencyjne, czy też kredyty pod poszczególne działanie w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czy też kredyty komercyjne udzielane rolnikom, są udzielane z załączeniem do wniosku biznesplanu i państwo jako branżowcy wiecie doskonale, że te biznesplany są analizowane. Jeżeli w biznesplanie przygotowywanym przez podmioty gospodarcze jest zapisane, że cena żywca wieprzowego będzie w przedziale 5–6 zł, a państwo podpisywaliście się pod umową o udzielenie kredytu, to znaczy, że uwiarygodniliście ten biznesplan. Na litość boską, nasuwa się po raz kolejny pytanie, gdzie są państwa analitycy?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RafałRomanowski">To rozporządzenie jest wyłącznie urealnione do współczesnych kryteriów prowadzenia działalności gospodarczej w rolnictwie. Nie można rzucać hasła, że lepiej, aby nie było wcale tego rozporządzenia, bo wtedy byłoby łatwiej prowadzić działalność gospodarczą. Naprawdę katalog zawarty w tym rozporządzeniu, dotyczący nieruchomości i podstawowych narzędzi, i podstawowych zwierząt, jest bardzo konkretnie i bardzo wyraźnie zamknięty. Nic ponad to nie może nie podlegać egzekucji.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#RafałRomanowski">My ze swojej strony wykonaliśmy pracę, jako państwo i strona społeczna, a teraz po państwa stronie leży aby się więcej pochylić i przeanalizować poszczególne przepisy i do tych przepisów się odnieść rzeczowo. Jak powiedziałem, ja poproszę o jeden prosty argument. Od momentu wejścia w życie rozporządzenia, ile złożono wniosków przez rolników i jaki jest procent odmów udzielenia kredytu? Od tego momentu możemy rozpocząć dyskusję. Jesteśmy na nią otwarci, a myślę, że nie mówię tylko we własnym imieniu, ale również w imieniu ministra Wójcika. Jesteśmy otwarci nie tylko na argumenty strony społecznej, ale też na dyskusję ze stroną gospodarczą, czyli podmiotami udzielającymi kredytów. Również chcemy patrzeć w przyszłość, żeby nie zamykać swobodnej działalności gospodarczej i mam świadomość, że prowadząc działalność rolniczą trzeba niekiedy korzystać z kredytu obrotowego bieżącego, czy też kredytu inwestycyjnego. Ale mam również świadomość, że rolnik powinien mieć zabezpieczone podstawowe narzędzia do wykonywania swojej pracy. Dużo łatwiej będzie rolnikowi podjąć się spłacania kredytu, kiedy będzie miał świadomość, że jeżeli nawet wpadł już w pętlę zadłużenia, to podstawowe narzędzia mu pozostają, że pozostaje podstawowe stado. Wtedy dojąc te krowy i sprzedając mleko, jest naprawdę w stanie podjąć spłacanie i restrukturyzację swojego długu. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, na ostatnim posiedzeniu Komisji, na którym byliśmy razem, nie mieliśmy wspólnego zdania co do ASF, a szczególnie płotu. Tu jak najbardziej się zgadzam z panem ministrem. Pan dyrektor chciał zabrać głos, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RafałReiwer">Serdecznie dziękuję. Pan minister w zasadzie wyczerpał to, co chciałem powiedzieć. Jednak krótka uwaga, jeśli mówimy o akcie prawnym. Przypomnę, że w rozporządzeniu z 16 maja 1996 r. – czego w tej dyskusji zabrakło po stronie Związku Banków Spółdzielczych – już wówczas ciągnik wraz z maszynami i sprzętem współpracującym nie podlegały egzekucji. Problem był tylko tej natury, że w tym rozporządzeniu, które odwoływało się do decyzji i zaświadczenia kierownika urzędu rejonowego, od bardzo dawna nie było się do kogo odwoływać. Należałoby jeszcze dodać, że rozporządzenie – wbrew temu, co mówił pan wiceprezes – nie może ograniczać praw wierzycieli, dłużników w takim zakresie, w jakim są określone w Kodeksie postępowania cywilnego. Np. nie może wykluczyć hipoteki, czy zastawu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderZaręba">Aleksander Zaręba, rolnik, Mazowsze. Panowie ministrowie, panowie przewodniczący, wydaje mi się, że trzeba być na wsi i trzeba być rolnikiem, żeby na bieżąco przeżywać te problemy i żeby móc zająć właściwe stanowisko. To, co słyszymy na tej sali, to już jest wojna polsko-polska. Jeszcze nie doszło do niczego, a już są pretensje. I to nie komornik, ale banki je zgłaszają.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderZaręba">Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. W tej chwili zmorą na wsi, w rolnictwie są właśnie kredyty. Nikt nie kwestionuje, że one są potrzebne, niezbędne, ale trzeba do nich stosować zupełnie nowe, racjonalne, skuteczne możliwości. Rzeczywiście w tej chwili, a nikt nie chce tego głośno mówić, banki mówią, że wolą wszystkich klientów, tylko nie rolników, bo te przepisy po prostu nie pozwolą wyegzekwować długu. Wydaje mi się, że rolnik był zawsze jednym z najlepszych kredytobiorców, najsumienniejszych i jego majątek, jakim jest przede wszystkim ziemia, jest bardzo dobrym zabezpieczeniem. Sztuka nie polega na tym, żeby tę ziemię zaraz licytować czy też ten ciągnik, tylko sztuka polega na tym, żeby rolnicze kredyty mogły być trochę inaczej też zabezpieczone. Wspomniałbym o ubezpieczeniu kredytu, a nie, żeby od razu, jak się komuś coś nie powiodło, od razu go zniszczyć. Przypomnę państwu, jak kończyły się kwoty mleczne, ceny mleka spadły o połowę, a nawet więcej i kto to przewidział, w którym biznesplanie było to zapisane albo będzie zapisane? Niech ktoś zauważy sytuację tych rolników, których dotknęła klęska tej strasznej burzy, która przeszła w tym roku nad kilkunastoma powiatami. Czy oni przewidywali taką sytuację? Jeszcze dzisiaj zboża nie są zebrane i nie będą zebrane. A tam też są kredyty i jeszcze następne będą potrzebne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderZaręba">Apeluję do rządu, do pana przewodniczącego Komisji, żeby uszanować te przepisy, bo one są niezbędne, żeby rolnik czuł się odrobinę bezpieczny, ale z drugiej strony, żeby nie było wśród bankowców tego typu wypowiedzi, co dzisiejsze. To jest karygodne, to woła o pomstę do nieba, że ktoś może w ten sposób interpretować, że zamyka mu się możliwość prowadzenia działalności, bo nie można go zlicytować. To nie jest tak. Wydaje mi się, że mamy bardzo szeroki wachlarz różnych ubezpieczeń i niech one dotyczą również kredytów. Niech takie ubezpieczenia dadzą z jednej strony bankom szansę, żeby były bezpieczne, a z drugiej strony pozwoliły na szeroko rozwiniętą akcję kredytową.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderZaręba">Jeszcze jeden problem chciałbym koniecznie poruszyć. Proszę państwa, jest ustawa o obrocie ziemią, która ma dotyczyć obrotu krajowego, i dzięki Bogu, że taka jest. Tylko, że w tym krajowym obrocie zmieściłaby się na pewno cała ta pula ziemi, gdyby do tej ziemi były rozsądne kredyty dawane przez banki. Wtedy nie byłoby żadnego problemu i tych nachalnych najazdów na rząd, na ministra rolnictwa, że spowodował karykaturalne przepisy. Ustawa jest bardzo dobra, bardzo patriotyczna, bardzo prorolnicza, tylko jest jedna sprawa – rolnicy polscy nie mają kapitału, bo skąd mieliby mieć i jeśli kupują tę ziemię, to kupują przy pomocy kredytu bankowego. Tu właśnie byłoby dobrze, gdyby takie ubezpieczenia kredytów były. Nie wiem, jakby to było dokładnie, ale przynajmniej hasłowo chcę o tym powiedzieć. Chodzi o to, żeby pozwalały one na rozwinięcie akcji kredytowej, która pozwoli na to, że rotacja handlowa tymi gospodarstwami w kraju, między rolnikami będzie o wiele większa i sprostają oni tym wszystkim uwarunkowaniom. To by było bardzo cenne. Nie musimy psioczyć, że jest kiepska ustawa, że trzeba wołać tych z Zachodu, żeby kupili ziemię i robić podobne histerie, żeby nie było podobnych sytuacji jak Hakata. Możemy to wewnątrz kraju załatwić, tylko nie daj Boże, żebyśmy się tak na siebie nastawiali, jak dzisiaj panowie bankowcy na to zabezpieczenie elementarnych podstaw istnienia gospodarstwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Proszę sąsiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarcinBustowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni panowie ministrowie, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa Związku Banków Spółdzielczych. Nie zgodzę się z pana teorią. Wystarczy już niszczenia rolników przez banki. Przykładem jest rolnik, który jest z nami. Bank odebrał mu sprzęt za 400 tys. zł, sprzedał ten sprzęt, który był dofinansowany przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i do dzisiaj nie wiadomo, gdzie jest ten sprzęt. Układ bankowy, komorniczy, prokuratorski funkcjonuje. W związku z tym będziemy do ministerstwa wnosili o sprawiedliwość, o ustalenie, gdzie się podział ten sprzęt.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarcinBustowski">Po pana wypowiedzi, a jestem klientem banku spółdzielczego, ale tylko do jutra. Wypowiem umowę, bo mam was dość. Takie wypowiedzi w stosunku do rolników są nie na miejscu. Zabezpieczenie zawsze można zrobić, ale ono musi być adekwatne do możliwości finansowej gospodarstwa rolnego. Druga kwestia, podtrzymujemy i popieramy stanowisko pana Izdebskiego w zakresie ustalenia wielkości gruntów, których nie będzie można zająć w sytuacji, gdy jest tylko produkcja roślinna. To niech banki się do nas dostosują, bo to my jesteśmy waszymi klientami. Wszyscy rolnicy z banków spółdzielczych powinni odejść, bo nie może być tak, żebyśmy byli zakładnikami banków. Banki z komornikami robiły sobie eldorado, zarabialiście państwo duże pieniądze, występowaliście – jak w przypadku tego pana – o zajęcie mu całego majątku. Kwota długu to 300 tys. zł, a zajęliście mu wszystkie nieruchomości, wskazaliście do egzekucji, bo macie dostęp do nieruchomości, które są wam przedstawiane do kredytu, a później zajmujecie wszystkie nieruchomości. Komornicy mają eldorado, bo wchodzą na wszystkie nieruchomości, a za zdjęcie zabezpieczenia później będą pobierali pieniądze. Jest niewspółmierność zabezpieczeń do kredytu i do zobowiązania. Tak nie może być.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarcinBustowski">Podzielam stanowisko pana ministra Romanowskiego. Przedstawcie państwo informację, dlaczego nie udzielacie kredytów rolnikom. Nie mówcie, że nie udzielacie, bo nie, tylko podajcie podstawy. Jak będziecie przedstawiali tę informację, to żeby minister miał wgląd, co jest podstawą odmowy udzielenia kredytu. Dziękuję. Prosiłbym też o możliwość przedstawienia przez naszego kolegę informacji, w jaki sposób jest traktowany przez banki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyBańka">Jerzy Bańka, wiceprezes Związku Banków Polskich. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, w ocenie Związku Banków Polskich pierwotny projekt rozporządzenia był sporządzony we właściwym kierunku. Oceniliśmy go pozytywnie, nie mieliśmy do niego uwag. Jednakże ostateczny tekst, po rozszerzeniu o budynki gospodarcze, grunty, maszyny samobieżne poszedł zbyt daleko. W istocie rozporządzenie to skutecznie ochroni rolnika przed zaciągnięciem kredytu, zatem problem egzekucji po prostu nie będzie istniał, ale czy o to chodziło? Chyba nie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyBańka">Wiem, że na tej sali pojawiły się duże emocje i nie ma się co dziwić. Jest to sprawa o ogromnej wrażliwości społecznej. My to doskonale widzimy. To jest wspólny problem sektora bankowego i rolników. Powinniśmy wspólnie ten problem rozwiązać. Niestety, na bankach ciążą prawne obowiązki w zakresie zabezpieczenia zwrotu kredytu. Bank nie udziela kredytów z własnych środków, lecz z depozytów ludności. To ustawy nakazują nam żądać odpowiednich zabezpieczeń prawnych. Bez nich bank nie udzieli kredytu. Dziś mamy, panie ministrze, taką sytuację, że banki wstrzymały kredytowanie rolnictwa. My tego nie chcemy. My chcemy, żeby ta sytuacja uległa szybkiej zmianie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzyBańka">W tej atmosferze emocji trudno wypracować dobre rozwiązanie. Zaproponowaliśmy, aby w przypadkach, kiedy rolnik – na zasadzie swojej autonomicznej decyzji – wyraża zgodę na ustanowienie hipoteki, na obciążenie swojej nieruchomości hipoteką bądź owych maszyn samobieżnych zastawem rejestrowym, było to wyłączone spod działania rozporządzenia. To jest naszym zdaniem nowoczesne, racjonalne podejście. To gwarantuje możliwość utrzymania i rozwoju finansowania rolnictwa oraz zabezpieczenia elementarnych uprawnień wierzycieli. Inaczej ta asymetria przyniesie ogromne szkody dla nas wszystkich, dla całej gospodarki, dla samych rolników.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JerzyBańka">Chciałabym, aby ta sprawa była gruntownie przeanalizowana, jako że jeśli buduje się poważne regulacje prawne bez uzgodnienia wszystkich skutków, to niestety spotykać się będziemy tak jak dzisiaj, kiedy mają miejsce próby napuszczania jednych na drugich. To nie o to chodzi. Jeden z panów zgłosił bardzo dobrą propozycję odnośnie do ubezpieczeń. Jak najbardziej tak, tylko jest pytanie, co zrobić, żeby ubezpieczyciele taką ofertę przedstawili rolnikom? Banki chętnie przyjmą takie zabezpieczenie prawne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanLupa">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, panowie ministrowie, jestem rolnikiem z powiatu kamiennogórskiego, nazywam się Jan Lupa. Zostałem przez bank, delikatnie mówiąc, oszukany. To nieprawda, co panowie tutaj mówią. Zwracałem się od razu, w 2014 r. do banku, po zabraniu mi sprzętu, który był dofinansowany przez Agencję Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, o wyłączenie tylko 3 hektarów ziemi, żebym mógł spłacić kredyt. Zwróciłem się mailem, rozmawiałem w banku, nie dostałem żadnej odpowiedzi do dzisiaj. Bank cały czas mnie licytuje. Mam zajęte wszystkie nieruchomości, nie mam możliwości egzystencji. Zwracam się cały czas o jakieś rozwiązanie, chcę spłacić ten kredyt, ale nie dostaję do dziś z banku żadnej odpowiedzi. Komornik robi, co chce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Na końcu sali ktoś prosił jeszcze o głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekPatalan">Dzień dobry. Nazywam się Jacek Patalan, jestem rolnikiem. Od początku biorę udział w posiedzeniach Komisji dotyczących komorników. Chciałem przedstawić swoje wrażenie odnośnie tego, co panowie wiceprezesi tutaj opowiadają i przestrzec wszystkich rolników, aby uciekali z tych banków, bo to naprawdę jest zaraza, która zniszczy polskie rolnictwo, jeśli ludzie dalej będą się tam kredytować.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JacekPatalan">Jest tu nas trzech rolników i każdy z nas w jakiś sposób jest skrzywdzony przez bank. Moje gospodarstwo było zniszczone przez 20 tys. zł zaległości, jakie miałem właśnie w banku spółdzielczym. Na szczęście zostały trochę podcięte skrzydła bankom i nie ma bankowych tytułów egzekucyjnych. To jest bardzo dobre. Jeśli chodzi o problemy z maszynami, to mogę każdemu rolnikowi podpowiedzieć, jak w prosty sposób zabezpieczyć maszyny. Będziecie mieli zabezpieczenie na tych maszynach, ale maszyny nie zostaną sprzedane, komornik ich nie zajmie i nie sprzeda. Nie trzeba podnosić krzyku. Jakie macie prawo restrukturyzacyjne u siebie? Mogę przyprowadzić tu rzeszę rolników, którzy prosili prezesów banków spółdzielczych, żeby im w jakikolwiek sposób pomogli, ale nie dostali żadnej pomocy. Miałem główne zadłużenie 2 mln zł kredytu w PKO BP i mogłem się dogadać, ale bank spółdzielczy mnie zniszczył za 20 tys. zł. Nie mógł zająć stada podstawowego, nie mógł zająć maszyn, to wszedł na ziemię i ją sprzedał. Zostawił mnie z maszynami i z bydłem. Tak robią banki spółdzielcze.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JacekPatalan">Nie ma z nami mojego kolegi, bo musiał wyjechać do Niemiec zarabiać na chleb. Miał oborę i 100 krów dojnych. W 2015 r. prezes banku spółdzielczego mu powiedział: sprzedaj temu, a kiedy sprzedał mu, okazało się, że to był bankrut, tylko jego ojciec siedział w radzie nadzorczej banku spółdzielczego. Teraz człowiek kopie się z koniem, żeby odzyskać część gospodarstwa, za które tamten człowiek mu nie zapłacił.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JacekPatalan">Najpierw ogarnijcie siebie, to co wy robicie, jak wy działacie, jakie macie prawo restrukturyzacyjne, żebyście pomogli rolnikowi, który do was przyjdzie, zrestrukturyzować kredyt, żeby to funkcjonowało. Siedzi obok mnie kolega, który usłyszał od prezesa banku spółdzielczego, że mu pomoże, dopiero wtedy, kiedy miał iść do nadzoru finansowego, żeby tylko wycofał pismo z KNF. Czy my musimy do tego się posuwać, szukać pomocy prawników? Działacie lokalnie, to my was utrzymujemy, to nasi ojcowie i dziadowie budowali te banki, a co wy z nami robicie? Niszczycie nas. Piszecie na nas do sądów. Dzisiaj wasz głos w tej dyskusji jest też taki, a nie inny. Mogę przejechać całą Polskę i wszędzie jest tak samo. Każdy bank z kapitałem zachodnim ma jakieś prawo restrukturyzacyjne i tamte banki zawsze się przychylają do wniosku, żeby odroczyć, przełożyć, żeby pomóc, aby rolnik czy inna osoba fizyczna mogli spłacać kredyty. Tak nie jest w bankach spółdzielczych. Musicie najpierw u siebie zrobić porządek, a dopiero później szukać w Sejmie, w ustawach. Mieliście eldorado, robiliście co chcieliście. Szliście po bankowy tytuł egzekucyjny i pani komornik przyjeżdżała i robiła co chciała. A jak jej się nie udawało sprzedać czegoś, to sprzedawaliście ziemię. Niestety, tak jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Kto chciałby jeszcze ze strony społecznej zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarcinBustowski">Szanowni państwo. Chciałbym państwu przedstawić artykuł dotyczący rolnika, który popełnił samobójstwo. To kolejny aspekt. Będę prosił Ministerstwo Sprawiedliwości o udział w postępowaniu, jeżeli chodzi o Urząd Skarbowy w Jeleniej Górze. Wnieśliśmy, za pośrednictwem komisji sejmowej i Kancelarii Prezydenta, wniosek o zmiany w ustawach o podatkach. Chodzi o zbywanie gruntów rolnych przez rolnika. W piątym roku urząd skarbowy wszczyna postępowanie w zakresie ustalenia podatku, czy należy się podatek dochodowy, czy podatek VAT od nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarcinBustowski">Naczelny Sąd Administracyjny w 2011 r. wskazuje, że po wyrokach Trybunału Sprawiedliwości nadal jest brak regulacji w systemach prawnych. Jest więc zagrożenie ze strony urzędów skarbowych, które niszczą rolników. Chciałbym poprosić pana ministra, żeby osobiście zajął się pan sprawą pana Grudka, który popełnił samobójstwo, wjeżdżając swoim samochodem. Osierocił trójkę dzieci. Dzisiaj ma sprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, dzisiaj ta sprawa dziwnym trafem została zdjęta z wokandy, bo została mocno nagłośniona. Strona społeczna zaczyna się tą sprawą mocno interesować. Chcielibyśmy zwrócić Komisji uwagę na ten aspekt i prosić, aby wystąpiła z dezyderatem do ministra sprawiedliwości, żeby w tym zakresie też wydano rozporządzenie, jaką ilość gruntów rolnik może sprzedać ze swojego gospodarstwa rolnego, żeby to nie było uznane za prowadzenie działalności pozarolniczej, co podlega opodatkowaniu podatkiem VAT lub podatkiem dochodowym. To jest niedopuszczalne, żeby urzędy skarbowe czekały 4 lata i 8 miesięcy i dopiero wszczynały postępowanie, kiedy narośnie już 50–60% samych odsetek.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MarcinBustowski">To jest kolejny problem i na to też czekają banki, bo będą sobie potem wykupywać grunty rolników w egzekucjach komorniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanGrzesiek">Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, mam wrażenie, że załatwiamy jakieś osobiste kwestie, a nie ogólnokrajową sprawę. Nie chciałbym się indywidualnie odnosić, bo za chwilę moglibyśmy poprosić drugą stronę rolników, którzy dzięki współpracy z bankami spółdzielczymi – jako ich właściciele – przeszli różnego rodzaju kryzysy, a jednak do dzisiaj doskonale gospodarzą i nie mają żadnych problemów kredytowych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanGrzesiek">Jestem członkiem organów statutowych banku spółdzielczego, udziałowcem banku spółdzielczego i to, co panowie tutaj mówicie, mnie zadziwia i szokuje, bo albo są to przegięcia indywidualne, do czego są odpowiednie organy, albo własna nieodpowiedzialność. W moim banku, gdzie zasiadam w organach statutowych, na 68 mln zł udzielonych kredytów zaledwie egzekucja dotyczy puli 400 tys. zł, niewindykowanych jeszcze, są tylko problemy z klasyfikacją jako kredyty poniżej standardu. Pytam się, skąd takie przypadki, jak państwo tutaj głosicie? Co się dzieje?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JanGrzesiek">Pan minister pyta o dane liczbowe. Oczywiście, gdybyśmy mieli wcześniej takie informacje, a nawet o takim rozporządzeniu nasza izba bankowości spółdzielczej nie posiadała, to takie rzeczy byśmy przygotowali. Doskonale wiadomo, że w każdym banku jest rejestr złożonych wniosków i jest rejestr odmów i nie ma problemu z przygotowaniem takiej informacji. Tylko to dotyczy zaszłości, a nie nowych spraw. Jeśli chodzi o nowe sprawy, to proszę zauważyć, że zaczynają się kombinacje prawne. Dochodzi do tego, że banki się zabezpieczają na całości majątku rolnika i zobaczcie, kto znowu zarabia. Za chwilę dojdzie do tego, że będziecie pisali oświadczenia u notariusza, że wyrażacie zgodę, że poddajecie się dobrowolnie egzekucji, żeby dostać środki finansowe w ramach kredytów.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JanGrzesiek">A propos ubezpieczenia, szanowny panie, są ubezpieczenia, tylko żaden ubezpieczyciel nie ubezpieczy kredytobiorcy powyżej pewnego wieku zdrowotnego, to znowu wykluczy część rolników, bo wiadomo, jak jest w gospodarstwach. Z drugiej strony są stosowane metody, o czym doskonale wiemy i naszych rolników ostrzegamy, że składka ubezpieczeniowa jest zaliczana do kredytu i oprocentowana, czyli trzeba ją również zapłacić. To już nie jest kwestia rozporządzenia, ale sprawa ubezpieczyciela i banku. Zobaczcie, jakie koszty z tego tytułu będziemy wszyscy ponosić. Również ja, bo dzięki temu rozporządzeniu niestety nie zawsze będę mógł podpisać transakcję gospodarczą, niekoniecznie finansową. Dzisiaj podmiot, który zaopatruje w nawozy, paliwo czy materiały siewne, nie będzie patrzył na to rozporządzenie? Czy jak spadnie cena plonów lub przyjdzie kataklizm, to on poczeka? On musi mieć kasę, bo za chwilę przyjdzie podatek VAT i musi się rozliczyć, a więc przyśle rolnikowi komornika. Nie znacie tego? Nie doświadczyliście takich sytuacji?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JanGrzesiek">Ostatnio do jednego rolnika przyszło 6 zajęć komorniczych, nie bankowych, tylko od podmiotów gospodarczych z tytułu niewywiązywania się z transakcji gospodarczych, typu wzięcia nawozów, materiału siewnego, środków ochrony roślin czy sprzętu mechanicznego i niezapłacenia. Nie wnikam, z jakiego powodu to się stało. Bank w takich sytuacjach poczeka, w bankach obowiązują restrukturyzacje, ugody bankowe i inne mechanizmy, tylko trzeba rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#JanGrzesiek">Nie jestem dzisiaj w stanie w imieniu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych odpowiadać za indywidualne sprawy banków spółdzielczych. Oczywiście, takich tematów jest wiele. Kwestia jest rzeczywiście złożona, ale nie wpadajmy w skrajności i nie oceniajmy takich przepisów ogólnokrajowych. Oba ministerstwa pracują nad tym, żeby to zaktualizować i dostosować do obecnych warunków, my też jesteśmy za tym. Jednak nie strzelmy sobie w kolano. Obecnie my udzielamy jeszcze kredytów, ale – jak już zostało powiedziane – zapisujemy zabezpieczenia na całym majątku. W tej chwili zastanawiamy się jeszcze, co dalej, bo zostaliśmy nawet pozbawieni możliwości robienia zastawów i innych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#JanGrzesiek">Jest teraz pytanie. Na ponad 67 mln zł udzielonych kredytów, jakie będzie teraz stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego i Narodowego Banku Polskiego czy Ministerstwa Finansów, bo w myśl rozporządzenia ministra finansów na kredyty niezabezpieczone musimy utworzyć rezerwę, a w chwili obecnej jest 67 mln zł kredytów niezabezpieczonych. Jestem ciekawy, jak Ministerstwo Finansów teraz podejdzie do tej kwestii. Czy zobliguje banki do ustanowienia rezerwy? Jeżeli będzie rezerwa, to idzie w koszty. Dziękuję, panie przewodniczący. To naprawdę nie jest kwestia jednostkowego kredytu 20 tys. zł, to jest sprawa statusu ogólnokrajowego, kondycji finansowej bankowości, w tym również bankowości spółdzielczej i właścicieli tych banków, czyli rolników, którzy będą musieli te straty opłacić, jako udziałowcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hennig-Kloska.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panowie ministrowie, chciałabym zabrać głos, wskazując, iż musimy oddzielić kwestię patologii funkcjonowania systemu finansowego i pewnych przekroczeń kompetencji i łamania prawa w tych jednostkowych przypadkach, o których panowie tutaj mówicie. Przepisy prawa mówią wprost o poziomie zabezpieczenia i regulują to dosyć precyzyjnie. Poziom zabezpieczenia kredytu powinien być adekwatny do wysokości zaciągniętych zobowiązań. Wskazuje się np., że na nieruchomości nie więcej niż 150% wartości wierzytelności itd. Czym innym zatem jest pilnowanie tego i dochodzenie swoich praw w zakresie podpisywania niewłaściwych umów kredytowych, niegodzenia się na takie krzywdzące zapisy, sprawa wyregulowania prawa, jeśli jest ono jeszcze gdzieś nieprecyzyjne, gdzieś jeszcze są obejścia i luki. Ważne jest, aby do takich patologii w systemie finansowym nie dochodziło. Rozumiem, że panowie nie jesteście finansistami, czytając umowy nie macie prawnika, eksperta pod ręką, możecie nie zrozumieć nawet tego, co tam jest zapisane, bo to jest język finansowy, który niekoniecznie musi być państwu znany. To jest jeden problem.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PaulinaHennigKloska">Druga sprawa to doprowadzenie do sytuacji, że rozporządzenie przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości sprawi, że wasza, rolników pozycja w systemie finansowym się jeszcze pogorszy. Fakt, że jednym z problemów polskiej wsi jest brak kapitału, o czym mówił jeden z panów, jest niezaprzeczalny. Bez dodatkowych źródeł finansowych rolnicy w Polsce nie są w stanie dokupić hektarów, nie są w stanie wejść w nowe środki produkcji, postawić budynki inwentarskie, żeby rozwinąć swoje rodzinne gospodarstwa. Niestety dzisiaj to rozporządzenie sprawi, że – jak powiedział przedstawiciel systemu bankowego – banki albo wycofają się z finansowania pewnych spraw, bo nie da się ukryć, że budynki stanowią np. bardzo dobre zabezpieczenie kredytów obrotowych, które rolnicy zaciągają, żeby rozpocząć każdego roku na wiosnę pracę na polu. Znam te statystyki i je potwierdzam, że niespłacalność tych kredytów bankowych i problem w tym zakresie w rolnictwie jest marginalny. Jest takie przekonanie, że rolnik wygrzebie pieniądze spod ziemi, ale ojcowizny bankowi nie odda. To jest bardzo dobry klient w systemie bankowym, pomijając patologię, jak już powiedziałam.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PaulinaHennigKloska">Jeżeli banki nie będą miały możliwości normalnego, realnego dochodzenia swoich praw na wypadek, kiedy druga strona nie będzie chciała permanentnie spłacać swoich zobowiązań, to bank pójdzie jedną z dwóch dróg – albo ograniczy możliwość finansowania i to już się kiedyś stało. W 2015 r. część banków zgłosiło wejście na rynek finansowania rolnictwa i było światełko w tunelu, że oferta dla rolników się poszerzy o sporo podmiotów finansowych. Ale w momencie kiedy mrozi się obrót ziemią rolną, kiedy ogranicza się możliwość dochodzenia roszczeń w postaci egzekucji, część banków po prostu się z tego pomysłu wycofała, z tworzenia agrodziałów, żeby zajmowały się finansowaniem rolnictwa. Zamyka się więc wachlarz możliwych potencjalnych partnerów, a więc zazwyczaj w takiej sytuacji pogarszają się warunki konkurowania.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PaulinaHennigKloska">Banki mogą też pójść drugą drogą, że będą zabezpieczały się na majątku osobistym, na mieszkaniach albo będą robiły cesję z całości gospodarstwa rolnego itd. Będzie to skutkowało tym, że na kredyt rolnik będzie musiał położyć jeszcze więcej zabezpieczenia, przypadków patologii będzie jeszcze więcej, bo umowy dla rolników będą jeszcze bardziej niezrozumiałe, a zabezpieczenia jeszcze bardziej nieadekwatne do tego, co zabezpieczają. Najprostsza bowiem sytuacja jest taka: rolnik kupuje sobie ciągnik i zabezpieczenie jest tylko na tym ciągniku, nie wchodzi na inne pozycje będące własnością gospodarstwa czy też prywatny majątek. Wtedy mamy sprawę czytelną. Rolnik nie spłaca kredytu na ciągnik, bank ma prawo zabrać ciągnik, a nie ziemię, mieszkanie czy nawet koszulę. Dzisiaj, komplikując ten system, doprowadzimy do tego, że potencjalnych poszkodowanych w systemie będzie więcej.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PaulinaHennigKloska">Panie ministrze, z całym szacunkiem, przez to rozporządzenie – a patrzę przez pryzmat doświadczenia, jakie nabyłam na rynku finansowym, w tym przy finansowaniu rolników, a żaden rolnik nie rzuca za mną kamieniem, bo nigdy nie miałam nieczytelnych spraw – takich problemów będzie więcej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję pani poseł. Proszę, poseł Ajchler, tylko proszę zwięźle.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem zdziwiony tym rozporządzeniem ministra sprawiedliwości, że ono ukazało się w takim kształcie. Poza indywidualnymi sprawami, każdy z nas prowadzi działalność gospodarczą. Ja też prowadzę rolniczą działalność gospodarczą od ponad 30 lat. Nie ma znaczenia, ile lat ktoś jest w jednym banku – ja jestem w jednym banku od 40 lat – ale bank nie stosuje żadnych preferencji w stosunku do klienta, czy jest od 40, czy od 4 lat. Są określone procedury. Każdy z nas, prowadząc działalność, musi mieć tę świadomość, że jak pożyczam od banku, to trzeba to oddać. To jest tak, jakbym sam pożyczał, też chcę, żeby mi oddano w umówionym między stronami czasie. To jest normalne. Każdą umowę każdy z nas powinien ze zrozumieniem przeczytać, a jeśli nie rozumie pewnych kwestii, nie powinien podpisywać. Powinien się znaleźć ktoś, kto mu pomoże. Są instytucje tzw. mediacyjne, które mogą stanąć pomiędzy bankiem a jego klientem, żeby pomóc rozwiązać problemy. Jeśli bank udziela kredytu po to, żeby windykować danego rolnika, to taki bank – jeśli takich praktyk jest więcej – powinien przez nadzór bankowy czy inne instytucje do tego powołane być zlikwidowany.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewAjchler">Chcę jeszcze powiedzieć, że każdy z nas musi przedstawić określoną liczbę dokumentów, musi wykazać swoją wiarygodność w danym czasie. Wiarygodność nie obowiązuje na wieczne czasy. Wypuszczenie takiego dokumentu moim zdaniem powoduje, że oprócz tych podmiotów, które mają kłopoty jest w relacji stu mniej, a takie dokumenty powodują usztywnianie banków, które chcą mieć określone zabezpieczenia. Każdy chce mieć określone zabezpieczenia, nikt nie działa filantropijnie. Działalność rolnicza jest bardzo trudną, indywidualną, zależną do pogody, nie tylko od nas samych, zależną od wielu czynników. Jak mówię, powinno się włączać instytucje mediacyjne, takich instytucji jest sporo na rynku. Banki spółdzielcze, moim zdaniem, cieszą się dobrą opinią, to są polskie banki. Może się zdarzyć jakaś ofiara w jednym lub pięciu bankach, ale na pewno nie jest to zasada. Polskie banki spółdzielcze są dobrymi bankami i rolnicy z reguły są dobrymi kredytobiorcami, spłacają kredyty w czasie. Mogą się zdarzyć ekstremalne przypadki, które należy rozpatrzyć indywidualnie, ale nie podejmowałbym takiego działania, jak podjął minister, że gremialnie przyjął taki dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Pan poseł Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertTelus">Bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu na Komisji. Byłem jednym z inicjatorów tego tematu, dlatego, że do biur przyszło wiele informacji, także do mojego, informacji negatywnych na temat tego rozporządzenia. Jednak po tej dyskusji ja osobiście trochę ochłonąłem, bo myślałem, że jest to sprawa jakiegoś błędu w rozporządzeniu. Nawet dziś rozmawiałem z panem ministrem i przekonywałem go, że jest to błąd, ale w tej chwili wycofuję się z tego. Myślę, że pan minister Romanowski prowadzi tę sprawę w porozumieniu ze stroną społeczną. Trzeba to spokojnie przemyśleć, przedyskutować. Zobaczymy, jak to rozporządzenie będzie działało.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#RobertTelus">Nie zgadzam się oczywiście z posłem Ajchlerem, który na jednym z posiedzeń Komisji był za tym, że takie rozporządzenie trzeba wydać, żeby zabezpieczyć rolników, a w tej chwili mówi coś całkowicie innego. Panie pośle, oddajmy to fachowcom, niech tę sprawę przemyślą tak, żebyśmy szybkimi decyzjami nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, ta dyskusja pokazuje, że rzeczywiście mamy problem. Jeżeli będzie potrzebny jakiś dodatkowy czas na analizy danych z systemu bankowego, to pewnie do tematu będziemy musieli niedługo wrócić. Problem istnieje. Z jednej strony rolnictwo nie jest w stanie funkcjonować bez kredytowania, nie ma rolników, którzy mieliby takie zasoby finansowe, żeby mogli rozwijać swoje gospodarstwa bez kredytu. W całej Europie, na całym świecie kredyt jest głównym sposobem akumulacji kapitału, ponieważ możemy przez wiele lat spłacania tego kredytu rozwijać się poprzez zakupy sprzętu, maszyn, budynków itd.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jednocześnie trzeba się zastanowić nad tym, czym te kredyty banki mają zabezpieczać. Nie znam takiego banku, i nikt banku nie zmusi, aby udzielał kredytów bez zabezpieczenia. Nie rozumiem w ogóle tego ataku na banki spółdzielcze. To są nasze polskie banki. Jeżeli są indywidualne problemy z powodu nadgorliwości… Zresztą to są banki, które w zdecydowanej większości są własnością rolników. Każdy z nas, zajmujących się rolnictwem, jest pewnie członkiem jakiegoś banku spółdzielczego. To jest nasze dobro narodowe właśnie po to, żeby nie dopuścić do penetracji Polski przez banki zagraniczne. Dlatego nie rozumiem wniosków, że banki spółdzielcze trzeba tępić, bo co, Paribas Bank czy Rabobank da lepsze kredyty? Tylko tak długo, jak będzie konkurencja banków spółdzielczych, a później będzie realizował politykę swoich właścicieli, a to nie są właściciele polscy. Mówię w pewnym uproszczeniu, sprawa jest oczywiście bardziej złożona.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeżeli szukamy różnych realnych zabezpieczeń kredytu, to rolnik nie dysponuje drogim samochodem, który mógłby być pod zastaw kredytu. Zresztą jaki kredyt można wziąć pod zastaw nawet najdroższego samochodu, kilkadziesiąt tysięcy złotych co najwyżej. Rolnik nie ma mieszkań w mieście, które mogłyby być zastawione pod kredyt. To, co rolnik ma, to jest sprzęt, który nie zawsze może być elementem zastawienia, i ziemię rolniczą, którą najłatwiej stosunkowo spieniężyć, ponieważ sąsiedzi są zwykle chętni, żeby tę ziemię kupić. Jeżeli nie będzie realnego sposobu zabezpieczenia kredytów, to banki tymi pieniędzmi, które są ulokowane również przez rolników, przez społeczeństwo, nie będą chciały kredytować rolnictwa. To jest tak oczywiste, że właściwie nad czym tu debatować. Nikt nie zmusi banku do udzielania kredytów, ponieważ bank musi się wykazać przed swoimi właścicielami zabezpieczeniem kredytów, którymi kredytuje również rolników. Dlatego mamy problem.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wiem, że rozporządzenie w dużej mierze powtarza wcześniejsze przepisy, bo przecież nie wszystko tu wymyślono. Przed wakacjami na ten temat rozmawialiśmy, że rozporządzenie miało pomóc rolnikom w sytuacji chwilowych problemów w rolnictwie, a sinusoida dochodów jest i nigdy nie wiadomo, jakie będą dochody w gospodarstwie. Mówicie państwo, że jest biznesplan i ktoś się pod nim podpisuje. Przede wszystkim podpisuje się sam rolnik. Kiedy chcemy uzyskać kredyt, to w biznesplanie cuda nam wychodzą, świnia daje 30 prosiaków rocznie, krowa daje 10 tys. litrów mleka, plony przekraczają 10 ton z hektara. Wszystko w biznesplanie jest, aby uzyskać kredyt. Tylko, że realia naszej produkcji rolniczej są inne i przezorność mówi, że jeżeli coś może nie wyjść, to wcześniej czy później tak się zdarzy, i powinna nakazywać, żebyśmy kalkulowali w biznesplanach te dolne opłacalności, wydajności itd. Może bank powinien być współwykonawcą biznesplanów, żeby ponieść w pewnym sensie współodpowiedzialność za inwestycje?</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Twierdzenie, że można ubezpieczyć kredyty, jest słuszne, tylko że są to dodatkowe koszty, dodatkowe parę procent, które rolnik musi zapłacić. Nikt przecież nie ubezpieczy tego kredytu w innym przypadku, a czym bardziej ryzykowny kredyt, tym opłata za niego będzie rosła. Mamy więc problem. Może za wcześnie jest, aby oszacować, jak on jest duży. Czy wszystkie banki nie będą chciały kredytować rolnictwa, czy też jest to taktyka wymuszania na rządzie, próba postawienia rządu pod ścianą, że może zmieni to rozporządzenie, złagodzi je? To jest trochę próba sił, a jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ten temat musi być przeanalizowany. Sprawa jest dość prosta, jeżeli chodzi o gospodarstwa – a jest ich zdecydowana mniejszość w Polsce – które mają zwierzęta. Wtedy możemy mówić o proporcjonalności powierzchni gospodarstwa w stosunku do stada podstawowego czy liczby zwierząt w gospodarstwie. To też jest dość skomplikowane do precyzyjnego wyliczenia, ponieważ część paszy może pochodzić spoza gospodarstwa, ale załóżmy, że tu można podjąć jakąś próbę ustalenia, jaka część gospodarstwa jest powiązana ze stadem podstawowym. A co zrobić z gospodarstwami – a jest ich zdecydowana większość w Polsce – które nie mają zwierząt i ich mieć nie będą, a również potrzebują nowoczesnych maszyn, urządzeń, nowych technologii? Wtedy proporcja użytków rolnych, czy też gruntów do stada podstawowego absolutnie zawodzi. Temat jest nierozwiązywalny w tej chwili, natomiast niewątpliwie trzeba się nad tym zastanawiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie na koniec udzielić głosu. Temat jest bardzo ważny z wielu powodów. Przez wiele lat banki były traktowane jako mocno uprzywilejowane podmioty. Myślę, że w Polsce należy z tym skończyć. Bank to jest również firma, która prowadzi działalność gospodarczą i powinna brać odpowiedzialność również za to, komu i jakie kredyty udziela. Bardzo dobry przykład dał pan poseł Ajchler, że jeśli on daje komuś pieniądze, to chciałby te pieniądze odzyskać w umówionym czasie. Pan poseł Ajchler wie, że pożyczając pieniądze, nie pożycza byle komu, tylko partnerowi i to tylko taką wysokość pożycza, jaką ten partner będzie mógł odzyskać. Chętnie pożyczę od pana posła parę milionów, a potem się okaże, że jestem niewypłacalny.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JarosławSachajko">Wiedzą państwo, dlaczego w Stanach Zjednoczonych powstał kryzys finansowy? Tam bank, jeśli daje kredyt np. na mieszkanie, to klient może oddać mu to mieszkanie i zostaje bez długu. Całość długu jest brana na siebie przez bank. U nas jest inaczej. Bank coś kredytuje, a później okazuje się, że mi zajmuje nieruchomość czy sprzęt, na który był kredyt, a ja dalej zostaję z kredytem. Tutaj przykładem są kredyty „frankowe”, gdzie ludzie zostali z kolosalnymi kredytami.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JarosławSachajko">Powinniśmy jednak traktować instytucje bankowe bardzo odpowiedzialnie, zakładając że one wiedzą, komu dają kredyt i są partnerami. Tutaj strona społeczna zwróciła uwagę na sprawę restrukturyzacji kredytu. Propozycja, którą przedstawiła strona bankowa, aby jeśli ktoś zechce, może pozwolić się ewentualnie później do końca zlicytować, to jeśli taką furtkę zostawimy, to jestem przekonany, że wszystkie banki się szybko dogadają i będzie szantaż bankowy – kto się nie zdecyduje na zlicytowanie siebie do końca, nie dostanie kredytu. Musimy pozwolić rolnikom, tak jak wszystkim ludziom, egzystować, nie można człowieka zlicytować do końca. Konieczne jest zabezpieczenie tego podstawowego środka produkcji. Pod koniec posiedzenia słyszeliśmy taki bulwersujący przykład, zostały maszyny, zostało stado, a nie ma ziemi. Czyli właściwie nie ma nic.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#JarosławSachajko">Jeszcze raz apeluję do banków i do rządu, aby traktować banki jako normalny podmiot, który ma być partnerem, a nie tylko doręczycielem gotówki.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Ajchelr, może ad vocem do mnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewAjchler">Nie. Chciałbym powiedzieć bardzo ważną rzecz, bo obaj panowie przewodniczący poruszyli tę sprawę. Rolnik nie może wyłączyć się z uczestnictwa w sporządzanym dla niego biznesplanie gospodarstwa, bo nie ma czasu czy nie jest wyedukowany. Nie wolno mu tego robić. Może bowiem dojść do takiej sytuacji, o jakiej mówił poseł Ardanowski, że zdolność jego gospodarstwa nie jest aż tak duża, żeby uzyskać maksymalny kredyt. Taka księgowość kreatywna odbija się potem, kiedy przychodzi temat spłacania. A jeśli dojdą do tego różne anomalia pogodowe, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, mamy problem. Rolnik musi się zaangażować w swój biznesplan.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Jeszcze pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim osobom, które dzisiaj zabrały głos. Dziękuję za te miłe słowa skierowane pod adresem dwóch resortów. Powrócę do tego, co mówiłem na początku, trzeba poczekać, trzeba przeanalizować poszczególne przypadki. To rozporządzenie zbyt krótko funkcjonuje, żeby dzisiaj mieć ogląd sprawy. Chcę też poinformować, że do chwili obecnej do resortu sprawiedliwości nie wpłynęła żadna skarga od rolnika w związku z funkcjonowaniem tego rozporządzenia. Tą informacją dzielę się z państwem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>