text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy następujący punkt: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat informatyzacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz podległych jednostek – stan obecny, koszty utrzymania oraz planowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Proszę o uzupełnienie porządku obrad o rozpatrzenie projektu dezyderatu, dotyczącego problemów papierosów slim; wczoraj na ten temat obradowała Komisja. Wydaje się, że powinniśmy zająć jednoznaczne stanowisko. Jest przygotowany projekt dezyderatu, który zostanie przedstawiony, jeżeli Komisja zaakceptuje rozszerzenie porządku obrad; wtedy byśmy nad nim dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławSachajko">Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Porządek został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Głoszsali">Ale czy jest dezyderat na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturDunin">Mam pytanie. Nie mam dezyderatu, nie mogę się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertTelus">Zaraz będzie odczytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSachajko">Za chwilę pan poseł przeczyta; chyba że pan uważa, iż trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturDunin">Deklarowałem chęć włączenia się w napisanie dezyderatu. Jeżeli mógłbym, to chciałbym dostać tekst. Jestem wzrokowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">OK. Będzie tekst. W takim razie zrobimy to jako drugi punkt.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JarosławSachajko">Zaczynamy procedowanie. O zabranie głosu bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Informacja ministra rolnictwa na temat informatyzacji ministerstwa rolnictwa oraz jednostek podległych – stan obecny, koszty utrzymania oraz planowane zmiany. Informacja dotyczy ministerstwa rolnictwa oraz jednostek podległych. Jednostkami podległymi jest Centrum Doradztwa Rolniczego, 16 wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Główny Inspektorat Ochrony Roślin i Nasiennictwa, Główny Inspektorat Weterynarii, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt w Warszawie i Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RafałRomanowski">Wdrożenie usług elektronicznych wymaga zintensyfikowanych działań zmierzających do zmiany kształtu infrastruktury teleinformatycznej jednostek należących do resortu rolnictwa. Działania te będą zmierzały do dalszego udostępnienia dla obywateli zasobów informatycznych znajdujących się w tych jednostkach oraz do umożliwienia ponownego wykorzystania zasobów; czyli tzw. otwarte dane. Działania te mają też na celu: skomunikowanie poszczególnych systemów i rejestrów tam, gdzie kompatybilność nie jest jeszcze satysfakcjonująca; centralizowanie zarządzania zasobami informatycznymi i wykorzystanie efektu synergii, dzięki czemu nie będą gromadzone i powielane te same dane, a fundusze na informatyzację będą wydawane efektywniej; zwiększenie po stronie administracji rolnej kompetencji w zakresie zamawiania, projektowania, budowy i utrzymywania systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RafałRomanowski">Osiągnięcie tych zamierzeń będzie wymagało podjęcia realizacji w obecnej perspektywie finansowej następujących zadań: rozbudowa działań edukacyjnych, informacyjnych i szkoleniowych; budowa usług cyfrowych – przyjaznych, sprofilowanych dla ludności wiejskiej i proklienckich; prowadzenie przyjętej polityki cyfryzacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w działaniach innych resortów w tym obszarze; utworzenie jednolitego systemu informatycznego administracji rolnej, będącego integralną częścią infrastruktury informatycznej, który przede wszystkim jest nastawiony na świadczenie usług publicznych na poziomie centralnym na rzecz rolnictwa. Kolejne zadania to zintegrowanie rejestrów prowadzonych przez poszczególne jednostki oraz ponowne wykorzystanie informacji sektora publicznego; stworzenie spójnego systemu identyfikacji, uwierzytelnienie użytkowników we wszystkich jednostkach podległych. Konieczne jest wprowadzenie jednolitych standardów obsługi procesów biznesowych, opartych o informacje ze współdzielonych rejestrów w jednostkach obsługujących rolników i mieszkańców obszarów wiejskich oraz ograniczenie kosztów funkcjonowania systemów informatycznych poprzez efektywne i skoordynowane wykorzystanie istniejących zasobów oraz budowanie wspólnych rozwiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RafałRomanowski">Jeżeli chodzi o koszty utrzymania systemu w 2016 r. – są to koszty brutto – to w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyniosły one 860, 658 tys. zł. Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie oraz 16 wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego – w poszczególnych jednostkach doradztwa rolniczego koszty są bardzo zróżnicowane i wynoszą od kilkudziesięciu tysięcy do nawet ponad miliona złotych rocznie. Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych – 79 tys. zł, Główny Inspektorat Ochrony Roślin i Nasiennictwa – 755 tys. zł, Główny Inspektorat Weterynarii – prawie 400 tys. zł. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – łączny koszt utrzymania i rozwoju wymienionych powyżej systemów i aplikacji w 2016 r. wyniósł 52 mln, przy czym 67% to udział zryczałtowanych kosztów usług utrzymania, a 32% to udział zależnych od pracochłonności usług rozwoju. Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt w Warszawie – 23 tys. zł i Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza w Warszawie – 314 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RafałRomanowski">Jeżeli chodzi o perspektywy, to na chwilę obecną – ze względu na prowadzone prace legislacyjne lub też już ukończone prace legislacyjne i wdrożeniowe – są dwa bardzo istotne elementy. Pierwszy temat to jest kwestia łączenia inspekcji. Obecnie trzy spośród pięciu inspekcji, które będą tworzyły Państwową Inspekcję Bezpieczeństwa Żywności, są jednostkami podległymi Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Od strony informatycznej proces łączenia inspekcji to integracja systemów dziedzinowych poszczególnych instytucji, a zwłaszcza rejestrów, które są obecnie prowadzone dla pokrewnych działalności oddzielnie przez każdą inspekcję. Planuje się również uruchomienie wspólnego systemu zarządzania dokumentami. Zintegrowanie systemów teleinformatycznych przyczyni się do uproszczenia działań inspekcji, a tym samym do skrócenia czasu, poświęconego przez przedsiębiorców na obsługę kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RafałRomanowski">W najbliższym czasie zostanie powołany zespół, który bezpośrednio będzie nadzorował proces łączenia tych instytucji. Jednym z jego podzespołów zadaniowych będzie właśnie zespół do spraw informatyki. W kwietniu br. został powołany pełnomocnik rządu do spraw organizacji struktur administracji publicznej, właściwy w zakresie bezpieczeństwa żywności.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RafałRomanowski">Kolejny element jest już po pracach legislacyjnych. Jest to element wdrożeniowy, czyli budowa systemu IT w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. System będzie oparty na istniejących systemach IT, które funkcjonowały w Agencji Rynku Rolnego i w Agencji Nieruchomości Rolnych. Najważniejsze założenie, w oparciu o które prowadzone są prace projektowe, polega na zapewnieniu, aby na dzień 1 września 2017 r., czyli na dzień utworzenia Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, wszystkie systemy agencji działały bez zakłóceń, umożliwiając sprawną obsługę beneficjentów w nowej agencji. Prace w obszarze teleinformatyki dla KOWR są wykonywane zgodnie z planem i oparte na najlepszych praktykach, wykorzystywanych w branży IT przy realizacji tego typu projektów. Obecnie sieci teleinformatyczne ANR i ARR są już połączone. Trwają prace związane z opracowaniem konfiguracji poszczególnych systemów dla potrzeb KOWR. Na dzień dzisiejszy nie ma istotnych zagrożeń, związanych z procesem informatyzacji Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RafałRomanowski">Kolejny element to jest element, którego beneficjentem jest Wielkopolski Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Poznaniu. Działanie jest sfinansowane przez Ministerstwo Cyfryzacji; jest to działanie 2.1 – Wysoka dostępność i jakość usług publicznych. Realizacja projektu przewidziana jest na październik 2017 r. – lipiec 2020 r. Projekt uzyskał pozytywną decyzję Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Przedmiotem projektu będzie stworzenie krajowego systemu informatycznego na rzecz doradztwa w ochronie roślin. Platforma powstanie na bazie istniejącej w Wielkopolskim Ośrodku Doradztwa Rolniczego platformy świadczenia usług. Będzie narzędziem pracy dla doradców wojewódzkich ODR w całej Polsce. Będzie to system służący bezpośrednio kontaktowi pracowników ODR z rolnikami i mieszkańcami obszarów wiejskich, czyli klientami ośrodków doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#RafałRomanowski">System ma być dedykowany dziedzinie ochrony roślin, która znacząco wpływa na jakość i ilość produkowanej w Polsce żywności. Z systemu będą mogli korzystać zarówno rolnicy, sadownicy, ogrodnicy, jak i działkowcy, wykorzystując szereg informacji o warunkach uprawy i ochrony roślin, zarówno ogólnej, lokalnej, jak i spersonalizowanej. Potencjał oddziaływania tego systemu to 1,4 mln gospodarstw rolnych w Polsce, 4 mln działkowców, 38 mln konsumentów żywności oraz 18,6 mln hektarów ziemi uprawnej w Polsce, czyli 60% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JarosławSachajko">Czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat? To może ja zapytam, żeby uzupełnić – czy mógłby pan minister powiedzieć, ile pieniędzy dotychczas zostało wydanych na informatyzację oraz ile programów i różnych aplikacji jest zakupionych za te pieniądze? Jaka jest perspektywa? Ile wydamy i co nam to da?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JarosławSachajko">Jeszcze pani przewodnicząca ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DorotaNiedziela">Jeszcze chciałabym coś dodać. Usłyszałam, że pan minister powiedział, iż jest przewidywany – i jak rozumiem, także zamówiony – program do obsługi łączonej inspekcji, jak pan mówił. Chodzi o projekt, który będzie procedowany w Sejmie w najbliższym czasie, a przeszedł przez Radę Ministrów. Moje pytanie dotyczy wątpliwości, które pojawiły się na posiedzeniu Rady Ministrów, czyli niezgody ministra Błaszczaka na odzespolenie tej struktury. Czyli nie będzie to struktura pionowa, tylko podległość inspekcji będzie nadal podległością pod wojewodę. A więc dopóki państwo nie będziecie wiedzieć, jaki będzie kształt inspekcji – a jeszcze tego nie wiemy – to jeśli będzie tak, jak powiedziałam, to wówczas system informatyczny zupełnie inaczej działa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DorotaNiedziela">A zatem chciałabym tylko wyjaśnień, jakie to rodzaje systemów informatycznych, skoro nie wie pan, jak będzie wyglądała inspekcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RafałRomanowski">Szanowna pani przewodnicząca, to są dwie różne rzeczy. Proces kancelaryjny i obsługi systemów informatycznych w poszczególnych inspekcjach jest odrębnym procesem dotyczącym procesów rejestrowych. Procesy rejestrowe nie mają tutaj nic wspólnego z procesem kancelaryjnym i obsługą bieżącej dokumentacji. Natomiast proces rejestrowy dla poszczególnych inspekcji, dla poszczególnych działów, jest systemem odrębnym. Tu nie ma znaczenia, czy będzie rozwiązana kwestia pionizacji, podległości i tym podobnych rzeczy. Jeżeli chodzi o obsługę petentów, beneficjentów, klientów, jakbyśmy ich nie nazwali, to system po prostu musi być spięty w jeden wspólny system, tzw. system rejestrowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DorotaNiedziela">Na czym polega system rejestrowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałRomanowski">System rejestrowy to jest po prostu dostępność dla beneficjentów, klientów poszczególnych segmentów działalności bieżącej, czyli np. inspekcji weterynaryjnej czy inspekcji handlowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DorotaNiedziela">Nadal zostajemy w tej materii. System rejestrowy, jak pan mówi, nie jest od tego zależny. W moim przekonaniu jest, ponieważ informacje, o których pan mówi, są w różnych inspekcjach i muszą być razem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałRomanowski">Spięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DorotaNiedziela">Muszą być spięte. W moim przekonaniu od tego też jest zależna podległość, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałRomanowski">Pani przewodnicząca, nie chodzi tutaj o tzw. proces decyzyjny. Proces decyzyjny również podlega obsłudze informatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DorotaNiedziela">No tak, ale informacje, czyli proces rejestrowy, musi być dostępny z każdego poziomu. A będą różne poziomy, bo nie będzie to tylko poziom główny, wojewódzki i powiatowy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RafałRomanowski">Ale pani przewodnicząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DorotaNiedziela">Tylko główny, wojewoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałRomanowski">Pani przewodnicząca, rozumiem panią, tylko w tej chwili proces jest również dostępny z bardzo różnych poziomów. Najważniejsza dostępność to jest skonsolidowanie systemu tak, żeby był on przede wszystkim dostępny dla klientów; dla potencjalnych klientów inspekcji. To jest rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RafałRomanowski">A jeżeli chodzi o proces decyzyjny i proces kancelaryjny, to już jest kwestia drugorzędna. I tak i tak, jeżeli chodzi o tego typu procedurę, zmierzamy w kierunku tzw. EZD, EZD Rzeczpospolita, tak? Czyli jest to Elektroniczne Zarządzanie Dokumentami. Jest to projekt, który już jest realizowany przez Ministerstwo Cyfryzacji, a został stworzony w Podlaskim Urzędzie Wojewódzkim; m.in. resort rolnictwa też już wszedł w system EZD i wszystkie urzędy centralne już go obsługują, jeżeli chodzi o tzw. proces kancelaryjny. Jest to kwestia tego typu procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo. Rozwój informatyzacji jest zjawiskiem powszechnym na całym świecie, więc trudno, żeby Polska nie podejmowała działań w tym zakresie i odstawała od innych. Ale to ma być nie tylko nowoczesna zabawka, jak czasami informatyzacja jest traktowana, ale ma to być praktyczne narzędzie, które pozwala przyspieszyć działania administracji, wyeliminować potencjalne błędy czy nieporozumienia, a w ostateczności pomagać rozwojowi gospodarki i obsłudze obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">W rolnictwie, w instytucjach odpowiedzialnych za obsługę rolnictwa, za nadzór nad rolnictwem, rozległe sieci informatyczne są jednym z ważniejszych elementów informatyzacji. Można znaleźć szereg przykładów ich wykorzystania; jest to choćby doradztwo, możliwość dostępu do doradców niekoniecznie fizycznie, a poprzez możliwość komunikowania się przez internet. Jest to korzystanie z baz danych, dotyczących np. sygnalizacji w sadownictwie czy w warzywnictwie, czy też korzystanie z innych, bardzo praktycznych programów. To się generalnie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Największy może problem jest na styku bezpośrednio z obywatelami, np. już kilkakrotnie dyskutowaliśmy o tym, czy w Polsce dojdzie do powszechnego – ba, może wyłącznego – składania wniosków o płatności poprzez mechanizmy informatyczne. Wydaje mi się to słuszne, ale... Chociaż w tym kierunku powinniśmy dążyć, bo to przyspieszyłoby też pracę w agencji i pozwoliłoby szybciej uzyskać pewność, czy wniosek jest kompletny, czyli uprościłoby pewien etap oceny wniosku, to nie mam szczególnych złudzeń, że to będzie w Polsce jedyny sposób składania wniosków w najbliższych latach. Wielu ludzi nie dysponuje sprzętem informatycznym, nie dysponuje odpowiednią wiedzą; ba – wiele osób jest przyzwyczajonych do wersji papierowej. W związku z tym będziemy musieli na styku z obywatelami prawdopodobnie jeszcze przez wiele lat funkcjonować w mieszany sposób – będzie i możliwość informatyczna, z której młodsi, pewnie lepiej wykształceni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławSachajko">Ten mikrofon też zgasł. Mój też nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ktoś chce mnie zagłuszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Już chwileczkę, zaraz zadziałamy. Zaraz przyjdą panowie i wyłączą ten hałas.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Udało się. Zanim będę kontynuował, chcę powiedzieć, że nie podejrzewam tutaj wpływu jednej z ambasad w Warszawie, który w wielu instytucjach rządowych jest ponoć dostrzegalny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa. Myślę, że sprawy związane z informatyzacją i bezpośrednim stykiem z rolnikami przede wszystkim będą dotyczyły rolników lepiej wykształconych, młodych, niebojących się informatyki, mających odpowiednie wyposażenie w postaci dobrej jakości komputerów. Na pewno rozwój szerokopasmowego internetu na wsi, który jest wpisany jako jeden z celów programu Morawieckiego, też będzie bardzo w tym pomagał. Rzecz w tym, aby nie był to tylko internet dający możliwości przeglądania stron internetowych, ale aby służył do aktywnego wykonywania różnych ważnych prac. A więc ten kierunek się rozwija i dobrze, że instytucje z obszaru rolnictwa to rozumieją. To również wzmacnia efektywność tych instytucji i powoduje, że ich praca będzie lepiej wykorzystywana dla potrzeb rolników.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast sprawą zasadniczą jest to, o czym pan minister wspomniał – ale to trzeba wszędzie i w każdym przypadku mocno podkreślać – że musi być komplementarność budowanych systemów informatycznych, komplementarność baz danych na poziomie instytucji rządowych. Chodzi o to, aby instytucje rządowe nie musiały budować, tak jak to wcześniej bywało, systemu silosowego – czy jak go tam zwał, bo ja się na tym dokładnie nie znam – gdy każdy buduje swoje i to nijak nie pasuje do pozostałych systemów, a pieniądze, miliony na to idą. System ma być budowany w taki sposób: istniejące systemy poprzez różnego rodzaju interkonektory – a wszystkie nowe oprogramowania w sposób już niebudzący żadnych wątpliwości ani potrzeby dodatkowych inwestycji – powinny sprawić, żeby instytucje państwowe, rządowe mogły swoje bazy danych wzajemnie „widzieć”, mówiąc w cudzysłowie i z nich korzystać. Oczywiście obsługa, prawne uprawnienie to jest coś innego; tu jest rola rządu i Sejmu, aby instytucjom rządowym jednak przyznać takie uprawnienia, szanując ochronę danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Powinno tak być również po to, żeby zmniejszyć ciężar biurokracji i konieczność dostarczania kolejnych załączników, dokumentów np. przez beneficjentów płatności, skoro te materiały już w systemie zostały kiedyś ulokowane. Systemy powinny generować ze swoich zasobów, ze swoich baz danych to wszystko, co jest niezbędne i w tym kierunku powinno to iść. A rolnik czy inni beneficjenci, niekoniecznie rolnicy, uzupełniają tylko to, czego po prostu nie było w zestawie, którymi już dysponują instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">To jest wielki proces. Ministerstwo rolnictwa, ale również Ministerstwo Cyfryzacji, Ministerstwo Rozwoju to wszystko muszą w jakiś sposób brać pod uwagę, a ktoś musi to koordynować. Nieuwzględnienie tej konieczności będzie powodowało gorszą obsługę niż w innych krajach, a jednocześnie w nie za bogatym przecież kraju będzie generowało niepotrzebne dodatkowe wydatki, które idą w miliony, w dziesiątki i setki milionów złotych, tak jak oprogramowania w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Na koniec jeszcze sprawa, o której mówiliśmy już kilkakrotnie na posiedzeniu Komisji. Zdecydowanie chcę pana prezesa Golca wzmocnić i w tym kierunku stymulować, żeby maksymalnie wiele, ile będzie można, generować w zakresie koniecznych zmian w programach informatycznych agencji i w obsłudze informatycznej przy pomocy własnego działu informatycznego w agencji. Rzecz w tym, aby w jak najmniejszym stopniu być uzależnionym od zewnętrznych, zagranicznych koncernów informatycznych. Dysponujemy dużą kadrą dobrych informatyków, co roku następni absolwenci opuszczają uczelnie. Nasze instytucje powinny opierać się przede wszystkim na zasobach, którymi Polska dysponuje, a nie być uzależnionym cały czas albo od HP, albo od Asseco, albo od kogoś innego. Albo ktoś szantażuje, albo ktoś stawia pod ścianą, bo nie jest w stanie czegoś wykonać, domaga się następnych pieniędzy. A my wszyscy takim szantażom przez wiele, wiele lat ulegaliśmy. Trzeba z tym skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławSachajko">Proszę, jeszcze pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianCuryło">Związek Polskich Parlamentarzystów, komitet rolnictwa, Marian Curyło.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarianCuryło">Panie ministrze Ardanowski. Z uwagą wysłuchałem pańskiego wywodu i jest on na tyle trafny, że oprócz mnie jesteś pan jedynym człowiekiem na sali, który zna sytuację budowy IACS – nazwa z angielska brzmiąca. Jeśli chodzi o budowanie IACS, to w Sali Kolumnowej jestem w stanie wskazać miejsce, gdzie trzech posłów powołało podkomisję, która miała na celu monitorować i wdrażać system IACS. Jak komisja działała? Wszystkie dokumenty, z którymi zwracałem się do prokuratury, do ministrów, do marszałka Sejmu, do marszałka Senatu, przekażę panu ministrowi Golcowi. Bardzo go popieram za samodzielność w tej materii i myślę, że nie tylko ja, ale wszyscy posłowie, którzy macie na to wpływ, wspomożecie pana prezesa Golca.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarianCuryło">Ja ze swojej strony, panie prezesie, jeżeli pan zechce, przekażę wszelkie dokumenty łącznie z korespondencją z Hewlett-Packard, jaką otrzymywałem i tym, jakie były w niej zapewnienia. Aczkolwiek sama firma Hewlett-Packard była nieprzygotowana do wdrażania w Polsce systemu informatycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławSachajko">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JarosławSachajko">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DorotaNiedziela">Tylko chciałam zapytać w kontekście tego, co mówił pan poseł Ardanowski. Oczywiście jestem za tym, żebyśmy sami budowali system i nie byli zależni. Natomiast mam tylko pytanie – czy jest taka możliwość na dzień dzisiejszy? Czy ze względu na to, jakie mamy zasoby – na tyle, na ile ma pan doświadczenie z systemami informatycznymi – to czy jest możliwość, żebyśmy sami wypracowali takie systemy? Bo wiadomo, że nie bez przyczyny jednak wszyscy w Europie są uzależnieni od wielkich firm, które mają jednak dużo większe możliwości – i przynajmniej częściowo muszą korzystać z ich oprogramowania. A nasze firmy i firma, którą pan kierował – czyli jak rozumiem, był to informatyczny oddział lubelski – mają specjalistów, którzy potrafią bardzo dobrze wprowadzać dane i pracować na systemach; te systemy tworzą, niestety, wielkie korporacje. Czy pan uważa, że w najbliższym czasie możemy sami być twórcami takiego systemu, czy raczej jest to niemożliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławSachajko">Jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JarosławSachajko">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, za chwilę pan prezes odpowie na pytanie, które pani zgłosiła. Tylko po pierwsze musimy pamiętać o jednym bardzo istotnym elemencie – na dzień dzisiejszy mówimy o instytucjach podległych ministrowi, a nie o instytucjach nadzorowanych. Rozumiem, że intencją pana przewodniczącego jest to, że kolejny etap, kolejne posiedzenie Komisji będzie dotyczyło instytucji podległych typu ARiMR. To jest największy temat obsługi informatycznej, prowadzonej przez ministerstwo rolnictwa. Jest to instytucja, której system rocznie, obsługa tego systemu kosztuje mniej więcej około 200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DorotaNiedziela">Ale instytucja podległa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RafałRomanowski">Ja tylko mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławSachajko">Nie, nie. Starajmy się mówić do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławSachajko">A temat posiedzenia jest dosyć jasny – „oraz podległych jednostek”, a więc w temacie mamy również „z podległymi jednostkami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, podległość a nadzorowanie to są dwa różne pojęcia. Minister ma instytucje podległe i ma instytucje, które nadzoruje. Dzisiaj przedstawiona informacja dotyczy instytucji podległych, zgodnie z zaproszeniem na posiedzenie sejmowej Komisji. Ale dobrze, jesteśmy przygotowani również do dyskusji na temat ARiMR.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RafałRomanowski">Pan prezes odpowie teraz na pytanie dotyczące Lublina i przedstawi docelowy model Lublina oraz poinformuje, czemu ma służyć oddział zamiejscowy agencji restrukturyzacji do spraw informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RafałRomanowski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszGolec">Spróbuję bardzo krótko odpowiedzieć na to pytanie, czy jesteśmy gotowi. Nie byliśmy gotowi w momencie, kiedy przyszedłem pracować do agencji, czyli w grudniu 2015 r. W przyszłości będziemy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DariuszGolec">W tym momencie jesteśmy w trakcie procesu budowania kompetencji informatycznych w agencji. W tym momencie mamy zespół, który już przejął średniej wielkości system do utrzymania i rozwoju. Zespół, który budujemy, jest w stanie przeprowadzić cały proces budowy systemu od analizy zbierania wymagań, analizy budowania prototypu aż do wdrożenia. W przyszłości oczywiście będziemy w stanie realizować systemy klasy IACS.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DariuszGolec">W uzupełnieniu dodam, że nie jest natomiast intencją agencji, aby realizować wszystkie systemy własnymi siłami. Te, które nie są systemami strategicznymi, będziemy oczywiście zlecać na zewnątrz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławSachajko">Jeszcze chwileczkę. Spróbuję jednak poprowadzić obrady i bardzo prosiłbym tu o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JarosławSachajko">Panie ministrze, moje pytanie ma związek z zapytaniem, które wysłałem do ministerstwa rolnictwa już 1 lutego ub.r. Dostałem bardzo ciekawą odpowiedź. Jest to zapytanie nr 113. Okazuje się, że mamy całe mnóstwo – 16 stron – różnego rodzaju oprogramowania pisanego przez różne firmy, czyli mamy taki wielki miszmasz. Pieniądze wyciekają nam, bo próbuje się powiedzieć społeczeństwu, że to oprogramowanie to jest taka wielka magia, której nie da się zrobić. Każda instytucja próbuje sobie pisać swoje oprogramowanie. A więc tu jak najbardziej zgodzę się z tym, co powiedział pan przewodniczący Ardanowski, że musimy w jak największym stopniu to integrować, tak aby nie powielać pracy i żeby systemy ze sobą współdziałały i pobierały sobie informacje.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JarosławSachajko">Znowu, niestety, nie zgodzę się z panem przewodniczącym co do tego, że ktoś się czegoś nie nauczy albo czegoś nie będzie chciał zrobić. Przez 10 lat pracowałem na uczelni. Prowadziłem również kursy z osobami w podeszłym wieku. Te osoby się uczą. Bardzo szybko się uczą informatyki i tu nie ma żadnych problemów. Ważne jest, że oni sami będą się chcieli nauczyć i z tego skorzystać, jeżeli system informatyczny będzie działał poprawnie. Jeżeli wypełnienie wersji elektronicznej będzie trwało 5 minut – a wypełnienie wersji papierowej potrwa 55 minut, a właściwie 4 godziny czy 5 godzin i będzie pełno pomyłek – to się ludzie sami do takiego wypełniania przekonają. Tylko system zróbmy w ten sposób, żeby nam oszczędził czas i pieniądze. A rolnicy bardzo chętnie, a właściwie wszyscy z tego skorzystają. Są takie kraje, które w ogóle posługują się tylko wersjami elektronicznymi. Jestem przekonany, że tamci ludzie są bardzo podobni do nas; to nie jest tak, że oni są jakoś wyjątkowo „do przodu”. Tam też są to rolnicy. Tylko musimy pokazać rolnikom zalety systemu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JarosławSachajko">Dlatego też chciałem, żeby tu wybrzmiało, jakie potężne środki przeciekły nam przez palce na informatyzację. Tak, jak mówiłem, już w lutym takie zapytanie poszło i przyszła bardzo dobra, zbiorcza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JarosławSachajko">Jeszcze pan chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirŚlusarczyk">Sławomir Ślusarczyk.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SławomirŚlusarczyk">Mam pytanie do pana prezesa. Panie prezesie, czy mógłby pan określić tę niedaleką przyszłość? Pan powiedział, że będziecie państwo w stanie sami pisać aplikacje IACS-owe. Jaki jest horyzont czasowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławSachajko">Jeszcze chwilę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirŚlusarczyk">Jeszcze będzie jedno pytanie. Poproszę o odpowiedź, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RafałRomanowski">Ale to przewodniczący prowadzi obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławSachajko">Dobrze. Zróbmy zbiorcze pytania. Nie bawmy się w zaskakiwanie. Proszę zadać obydwa pytania i idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirŚlusarczyk">Drugie pytanie to już może jest skierowane do pana przewodniczącego Ardanowskiego, ale do przemyślenia dla ministerstwa; a jeszcze bardziej dla Ministerstwa Cyfryzacji. Skoro zależy nam na tym, żeby integrować bazę danych wszelkiego rodzaju instytucji państwowych, to czy nie warto byłoby powołać instytucję, która będzie po prostu pisała oprogramowanie dla instytucji rządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JarosławSachajko">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DorotaNiedziela">Tylko dla uporządkowania, żebyśmy wiedzieli to na przyszłość. Otóż byłoby dobrze, gdyby nam pan minister powiedział i wyznaczył – bo ja na przykład tego nie wiem – które instytucje są podległe, a które są nadzorowane. Wtedy może zapytania Komisji będą bardziej dokładne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przepraszam, ale równolegle trwa posiedzenie Komisji Infrastruktury. Przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławŻmijan">Oczywiście zainspirowała mnie ostatnia wypowiedź pana prezesa, której zdążyłem wysłuchać. W dzisiejszym porządku obrad mamy: informacja o zaawansowaniu systemów elektronicznych w instytucjach podległych resortowi rolnictwa. Nie mam wątpliwości co do tego, że nas tutaj najbardziej interesuje, panie prezesie, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo z nią są największe kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławŻmijan">Chcę wzmocnić pytanie, które przed chwilą zostało sformułowane pod pana adresem. Taka odpowiedź – że oczywiście spróbujemy i w dalszej przyszłości spróbujemy zmierzyć się sami z tematem – jest po prostu żadną odpowiedzią. Oczekujemy informacji o stanie aktualnym i o terminach, bo na to czekają rolnicy i od tego zależy sprawność wypłacania m.in. środków unijnych. Proszę o takie odpowiedzi, a nie, panie prezesie, że „owszem, damy radę”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławSachajko">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, nie ma nic pewnego na tym świecie i te podległości, nadzory, to wszystko też może być w każdej chwili zmienione. Wiem, że pytanie adresowane jest wprost do ministra rolnictwa, więc mówi o tych instytucjach, na które minister ma wpływ i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast problem jest szerszy. Właśnie odejście od tego bardzo wąsko rozumianej resortowej podległości w kierunku integrowania w skali państwa instytucji, które nawet mają podległość pod różnych ministrów – wydaje mi się, że to jest zasadniczy cel. Nie sądzę, żeby należało tworzyć kolejne instytucje do integrowania; od tego jest Ministerstwo Cyfryzacji i Streżyńska, która się znakomicie na tym zna. Nie sądzę, żebyśmy w tej chwili znaleźli prostą odpowiedź na pytanie, jak to czynić; ale jest zasada, że pewien zasób informacji, którymi dysponują instytucje państwowe niezależnie od swojej podległości, to jest ten zasób, który w pierwszej kolejności ma być możliwy do wykorzystania. Chodzi o to, aby uprościć, zmniejszyć mitręgę, uciążliwość itd. Jest to sprawa zasadnicza. Powinno to być realizowane w bardzo szerokim stopniu też na przyszłość; tym bardziej, że mówimy o procesie ciągłym, o procesie, który będzie trwał latami. Po prostu od tego nie odejdziemy i nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie chcę polemizować z tym, czy rolnicy chcą odejść od wersji papierowej. To, że na uczelni się to udało realizować, to nie znaczy, że rolnicy akurat będą tego chcieli. Nie chcę przesądzać. Wydaje mi się, że zawsze będzie konieczność zostawienia jakiejś możliwości wyboru. Nie spodziewam się, żeby można było zmusić wszystkich do tylko i wyłącznie informatycznej obsługi składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast widzę tu szereg obszarów, które powinny być jak najbardziej przez rolników wykorzystywane. Rozmawialiśmy też – i tak wielokrotnie bywało – odnośnie do krótkiego czasu zgłaszania zmian w stadzie, przemieszczania, sprzedaży, upadku itd., wynikającego z przepisów, które wprowadziliśmy w ub.r., związanych z bezpieczeństwem żywności, a przede wszystkim z ASF. Rolnicy mówią: no tak, ale nie mam czasu jechać, a jeszcze przychodzi weekend, jest sobota, niedziela – kiedy to wszystko robić? Tu by się wręcz kłaniała możliwość dokonania zgłoszenia poprzez internet. Powinien to być wręcz stały element dotyczący sprzedaży czy innego zjawiska, związanego ze zwierzęciem; rano ładuję, przepraszam za uproszczenie, świnię na dwukółkę, wracam i przekazuję informację odpowiedniej instytucji. Informuję o tym, co się wydarzyło godzinę wcześniej. To są praktyczne możliwości wykorzystania internetu i tego, o czym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JarosławSachajko">Ostatni przykład pokazał – i myślę, że wszyscy z niego skorzystają – iż rolnicy, tak jak i wszyscy inni, bardzo szybko nauczą się nowego systemu i będą chcieli z niego skorzystać. Tylko po prostu na razie on musi być, bo mamy w Europie kraje, które przeszły w stu procentach na wersje elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DariuszGolec">Odpowiem na pytanie, kiedy agencja będzie w stanie rozpocząć przejmowanie, utrzymanie i rozwój systemu. Brakuje nam około roku, biorąc pod uwagę stan obecny departamentu informatyki, czyli to jest te 40 osób, które wprost wytwarzają oprogramowanie. Czyli trzeba rozbudować departament jeszcze o kilkadziesiąt osób, prawdopodobnie w innym miejscu niż tylko Lublin. Ale na to potrzeba jeszcze roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan przewodniczący Ardanowski powiedział, że z uczelni wychodzą kolejne roczniki studentów informatyki, które są zainteresowane współpracą. Jak najbardziej takie roczniki wychodzą i są zainteresowane współpracą, ale w modelu tylko i wyłącznie przejściowym; nazywajmy rzeczy po imieniu. Instytucje państwowe mają problem z pozyskiwaniem fachowców. Model jest bardzo prosty i kwestia jest tylko i wyłącznie jedna – kwestia finansowa. Wiemy doskonale o tym, jak fachowcy z rynku, którzy do nas przychodzą, uczą się; to znaczy uczą się nie w sensie typowo dydaktycznym, tylko po prostu zdobywają doświadczenie praktyczne. Po prostu wychodzą na wolny rynek i element przepływu kadr jest naprawdę na bardzo wysokim poziomie, jeżeli chodzi o kwestię IT.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RafałRomanowski">Choćby dlatego departament informatyzacji – czyli to jest kwestia programowania – nie jest zbudowany w Warszawie. Jest zbudowany w Lublinie, na tzw. ścianie wschodniej, bo wbrew pozorom tam też są fachowcy i ich na chwilę obecną jest ich łatwiej może nie tyle pozyskać, ale jest łatwiej ich utrzymać przynajmniej w rocznej perspektywie, żeby oni przez ten czas mieli ochotę popracować w takiej instytucji, jaką jest ARiMR. Czyli możemy wrócić do dyskusji akademickiej – do jakiego poziomu powinny być podniesione wynagrodzenia dla fachowców i jaki powinien być model docelowy. Nie ukrywam, że z panem prezesem mierzymy się wspólnie z tym tematem od trzech-czterech tygodni.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RafałRomanowski">Jednym z podstawowych elementów, który skonsultowaliśmy z panią minister Streżyńską, to jest przygotowanie bardzo kompleksowego audytu w tym zakresie; ale nie w zakresie samego IT, lecz również w zakresie organizacyjnym, organizacyjno-prawnym i dopiero w kolejnej sferze, czyli w sferze IT. Czyli chcemy wypracować model, a przede wszystkim robimy to, żeby mieć odpowiedź; ale nie chodzi o odpowiedź w takiej postaci, że mamy zbyt mało kadr, czyli że mamy zbyt mało fachowców, bo to nam nic nie wnosi na chwilę obecną. Po prostu chcemy wypracować to poprzez audyt – który prawdopodobnie będzie kosztował naprawdę dosyć duże pieniądze – i chcemy mieć jasno określone cele, które powinniśmy zrealizować tak w zakresie organizacyjnym, jak i prawnym oraz w modelu docelowym IT. Czyli chcemy określić, w jaki sposób agencja restrukturyzacji może realizować zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli chodzi o konsolidowanie danych, czyli o to, co się odbywa i co w tej chwili realizuje Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, to właśnie wszystko zmierza w kierunku typowo integracyjnym. Jest to choćby projekt, którego realizacja już została rozpoczęta; od samego początku do projektu włączyło się ministerstwo rolnictwa. Z tego, co pamiętam, trzy centralne instytucje na chwilę obecną nie realizują tych danych, tzw. projektu otwarte dane. Czyli chodzi o dostępność choćby do informacji publicznej, powtarzalnej, żeby nie tworzyć kolejnych dokumentów – tak, jak powiedział pan przewodniczący Ardanowski – tylko żeby to był otwarty dostęp.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RafałRomanowski">Kwestia e-Wniosku. To jest takie porównanie skali z e-Wnioskiem, jak PIT-u wypełnianego elektronicznie. Pierwszy rok działalności sprzed ponad dziesięciu lat i drugi rok to był poziom od 1% do 2%. Na chwilę obecną, jeżeli chodzi o składanie PIT-u w wersji elektronicznej, jest to poziom 10 mln obywateli, rozliczających się elektronicznie. U nas, jeżeli chodzi o e-Wniosek, na chwilę obecną zainteresowanie jest na poziomie niespełna procenta, bo to jest 11 tys. wniosków; ale jest to po prostu praca u podstaw. Może już nawet nie chodzi o kwestię dostępu do internetu szerokopasmowego, czyli tzw. szkieletu, ale po prostu o przekonanie beneficjentów do tego, aby właśnie korzystali z gotowej aplikacji. Ta aplikacja, tak jak pan przewodniczący Sachajko słusznie zauważył, powinna być aplikacją mobilną. Rzecz w tym, żeby nie pozwalała na popełnianie błędów, przechodziła do kolejnych elementów i za każdym razem pokazywała, w którym miejscu i jaki błąd jest popełniony.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RafałRomanowski">Chodzi o to, aby spersonalizowany wniosek został skutecznie wypełniony, tak żeby już nie musiał przechodzić tzw. procedury RED w agencji, czyli procedury kancelaryjnej, ale żeby od razu wchodził w badanie kompletności, w kontrolę administracyjną, w kontrolę na miejscu. Rzecz w tym, żeby każdego roku w połowie października wniosek był w stu procentach zweryfikowany i aby był przygotowany na program księgowy, który po prostu będzie realizował płatność. To jest taki, może nie górnolotny, ale po prostu idealny cel, który każdy chciałby osiągnąć; a nie ukrywam, że e-Wniosek jest takim modelem nie tylko i wyłącznie patrząc z perspektywy młodych rolników, młodych beneficjentów, ale każdego beneficjenta ARiMR. Pamiętajmy o tym, że bardzo wiele wniosków nie jest składanych wcale; tzn. są składane w biurach powiatowych, ale bardzo często beneficjenci nie mieszkają na swoich terenach, tylko mieszkają w aglomeracjach miejskich. A więc mobilność aplikacji powinna być skuteczna. Może mobilność jest skuteczna, ale dostępność do aplikacji i przekonanie beneficjentów po prostu powinno się odbyć poprzez skuteczną kampanię, tak żeby procenty z roku na rok wzrastały. Przy PIT-ach to się udało. Trwało to ponad 10 lat. Jestem przekonany, że jeśli chodzi o e-Wniosek, to w ARiMR ten problem będzie rozwiązywany dużo, dużo szybciej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#RafałRomanowski">Kwestia IRZ (System Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt), o czym wspomniał pan przewodniczący Ardanowski. Jesteśmy w trakcie procedury przetargowej. Po rozstrzygnięciu przetargu będziemy w stanie określić, od kiedy będzie dostępna mobilność dla każdego beneficjenta, jeżeli chodzi o IRZ. Ale to jest kwestia dookreślenia poszczególnych terminów; to jest kwestia kilku miesięcy, kiedy będziemy mieli po prostu bardzo konkretne informacje, które będziemy mogli przedstawić beneficjentom, że mniej więcej od tego i tego miesiąca w 2018 r. obsługa IRZ będzie już dostępna w wersji elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JarosławSachajko">Pani przewodnicząca Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałam tylko podziękować za szczerość. Po prostu problem tkwi w pieniądzach, w zatrudnianiu ludzi. Tak, jak pan wie, tak jak ja wiem, dyrektor departamentu za 7 tys. zł w Warszawie po prostu nie przeżyje. W Lublinie może przeżyje, ale najlepsi fachowcy na pewno potrzebują dużo więcej pieniędzy. Dopóki takich pieniędzy nie będzie... Dlatego prywatne firmy, które oferują znacznie więcej, będą mogły znacznie szybciej budować programy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DorotaNiedziela">Rozumiem, że państwo przygotowujecie się do tworzenia takiego systemu sami. Uważam, że podsystemy – jak najbardziej. Natomiast wielki system operacyjny? Powiedział pan, że będziecie państwo chcieli jakby przejąć, jak rozumiem, system główny, strategiczny; ten największy, to serce systemu, które działa. Będę trzymała za to kciuki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DorotaNiedziela">Natomiast chciałam jeszcze po pierwsze podziękować za to, że pan powiedział, iż rzeczywiście problem jest w tym, żeby zatrudnić ludzi za odpowiednie pieniądze, których nie ma i których nie można zaoferować w państwowej pracy. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DorotaNiedziela">Myślę, że chciałabym jeszcze od pana prezesa uzyskać odpowiedź, bo nie dosłyszałam. Czy pan prezes bierze pod uwagę, że będziecie państwo tworzyć główny system operacyjny? Czy będziecie po prostu obudowywać system, który macie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan minister dotknął poważnej sprawy, która dotyczy nie tylko informatyków, czyli poziomu wynagradzania w administracji państwowej. Zajmujemy się głównie administracją rolniczą. Oczywiście poziom wynagrodzeń w administracji powinien być pochodną poziomu wynagrodzeń w gospodarce, bo w przeciwnym wypadku będzie generował to, co przez lata wszyscy przeżywaliśmy – ogromne patologie i naciski różnego rodzaju, polityczne i inne, na zatrudnienie w tej dobrze opłacanej administracji. Nie kwalifikacje, a różnego rodzaju naciski. Może to prowadzić w skrajnym przypadku do tego, co było domeną administracji w państwie rosyjskim, carskim – najważniejsze to było wsadzić kogoś z rodziny do urzędu, a dzięki temu rodzina już dobrze żyła; ten w urzędzie dobrze zarabiał i jednocześnie miał możliwość załatwiania czegoś dla wszystkich swoich krewnych i znajomych. My od tego chcemy odejść.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chodzi o to, żeby pracowali kompetentni ludzie, odpowiednio wynagradzani; oczywiście proporcjonalnie do poziomu, jeszcze raz powtórzę, życia i gospodarki w danym kraju. To nie jest związane tylko z wynagrodzeniami, ale z pewną stabilnością pracy, ścieżką kariery, ścieżką rozwoju, możliwością zaplanowania swojego życia w powiązaniu z instytucją. Mamy sytuację, która dotyczy informatyków; ale również jest to sytuacja dotycząca innych grup zawodowych, kształconych wielkim wysiłkiem społecznym i państwowym. To są lekarze, to są w dużej mierze pielęgniarki, które – nędznie tu opłacane – wyjeżdżają do pracy w Europie Zachodniej. To dotyczy również ogromnej liczby młodych lekarzy, którzy zostali tu wykształceni, a zasilają inne kraje. To dotyczy inżynierów, dotyczy również informatyków.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Z informatykami sprawa jest może o tyle prostsza, że możliwość pracy informatyka nie musi być koniecznie fizycznie przypisana do miejsca. Obsługa informatyczna Stanów Zjednoczonych przez informatyków hinduskich ze względu na różnicę czasu jest powszechnie znana, czyli nie trzeba fizycznie siedzieć w danym miejscu. Jakiś zespół, jakiś staff musi oczywiście być w konkretnym miejscu, ale praca może być wykonywana gdziekolwiek; wiemy, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Problem wynagradzania jest oczywiście problemem podstawowym, ale nie można problemów administracji spłaszczać i mówić tylko o problemach finansowych. Ale niewątpliwie, jeżeli nie będzie przekonania... Ale czy na to jest przyzwolenie społeczne? Bo generalnie jest ogromne narzekanie. Jest sprzeczność. Oczekujemy od administracji sprawności, kompetencji, wszystkich cech o najwyższym stopniu, bo przecież to są ci ludzie, którzy mają obsługiwać społeczeństwo. A jednocześnie wydatki na administrację są powszechnie kwestionowane. Pewnie bierze się to również z przerostu administracyjnego; przez 8 lat sto parędziesiąt tysięcy urzędników do niczego najczęściej niepotrzebnych nasi poprzednicy zatrudnili. Ale już do tego nie chcę wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DorotaNiedziela">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Boli? Przypominanie prawdy boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DorotaNiedziela">Nie boli. Przypomnę tylko to, co powiedziała pani minister Bieńkowska, jak pan krzyczał: 6 tys. zł. Proszę teraz zaoferować komuś 6 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, natomiast minister rolnictwa musi brać pod uwagę również te instytucje, które mu w tej chwili podlegają. Jeżeli nie będziemy również nadążali za wzrostem płac w innych działach, to jest to problem, bo w tej chwili wzrost średniego wykształcenia w Polsce jest widoczny. Na rynku pracy bezrobocie jest najniższe właściwie od początku transformacji. W związku z tym, jeżeli płace w administracji nie będą nadążały za wzrostem płac w innych działach gospodarki – już nie mówię, że będą jakoś znacznie je wyprzedzały – to nie bardzo wiem, kim wykonamy te ambitne zadania, które formułujemy również i my, jako Komisja rolnictwa, a także formułuje je Sejm i takie są oczekiwania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Na naszych oczach następuje dekompozycja doradztwa rolniczego. Nie bardzo wiem, jak wymagać od doradztwa rolniczego, nie płacąc doradztwu rolniczemu. Jest to problem, z którym może przez ten rok się jeszcze jakoś przemęczymy, ale na dłuższą metę nie ma możliwości utrzymywania takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili. To nie jest problem obecny. To jest problem, który wlecze się od wielu lat, bo od wejścia do Unii Europejskiej, a właściwie był już wcześniej – zawsze brakowało pieniędzy na doradztwo rolnicze. Narzekamy na doradców. Oczekujemy, że oni powinni być pasem transmisyjnym między nauką a rolnikiem, powinni mieć wszystkie umiejętności rozmowy z rolnikiem, ale płacić nie mamy z czego. W związku z tym ustawa o doradztwie z 2004 r., która w sposób ułomny pozwoliła czy wręcz nakazała dorabiać w ODR, bo nie będzie pieniędzy państwowych w kolejnych budżetach i macie sobie dorabiać. To powoduje też od razu różnego rodzaju podejrzenia o niewiarygodność, o lobbing, o reprezentowanie prywatnych firm itd., itd. Jest to problem, z którym minister rolnictwa musi się zmierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W zasadzie można byłoby już nie zabierać głosu, ale naprawdę, panie przewodniczący Ardanowski, naprawdę z przyjemnością pana słucham, kiedy pan mówi merytorycznie, bo niewątpliwie ma pan niemałą wiedzę na temat rolnictwa, a także na ten temat, o którym dzisiaj dyskutujemy. Ale panie przewodniczący, jak się pan rozwija propagandowo, jak przed chwilą, to naprawdę nie sposób nie zareagować. Naprawdę nie sposób. Po prostu nóż się w kieszeni otwiera.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławŻmijan">Pan mówi, że zatrudniało się rodziny, znajomych itd., to ja chcę panu powiedzieć, że po ostatnich wyborach to, co wam najlepiej poszło, to naprawdę ustawy kadrowe. Po prostu przeprowadzaliście je przez Sejm w ciągu doby, bo było pierwsze czytanie, drugie, środa, czwartek i w piątek było głosowanie. My wiemy, kogo instalowaliście. Najlepszym przykładem jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zrobiliście to w ciągu kilku dni w całym kraju. Wyrzuciliście właśnie tych, którzy się znali, bo jeżeli nawet nie byli doskonali z racji wykształcenia, to z racji doświadczenia byli doskonałymi pracownikami. Wyrzuciliście ich. Postawiliście ludzi niekompetentnych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławŻmijan">Oczywiście teraz pan minister mówi, że przeszkadza mu brak pieniędzy. Proszę państwa, to nie w tym miejscu takie argumenty, panie ministrze. Proszę pójść po poradę do pana ministra Macierewicza. Proszę pójść po poradę do innych ministrów. Oni panu powiedzą, jak się wynagradza. Najlepszy przykład to pan Misiewicz – świetny „fachowiec” i opinia publiczna wiedziała, jak był wynagradzany w poszczególnych miejscach. Panie ministrze. Od pana, od resortu, rolnicy oczekują skuteczności, a nie argumentów, że pan nie ma pieniędzy na zatrudnianie informatyków, bo to są po prostu argumenty nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławŻmijan">Przypomnijmy sobie kilka spotkań na temat stadnin, zarządów w stadninach w Janowie i w Białce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławŻmijan">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławŻmijan">Dzisiaj media podały, że nie było żadnego uzasadnienia, jeśli chodzi o oskarżanie o niegospodarność, o złe zarządzanie stadninami. No, zrobiliście świetny skok.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławŻmijan">Jeżeli to potraficie, to panie ministrze i panie prezesie, zróbcie skok także na informatyków. Zatrudnijcie, dajcie właściwe pieniądze i oczywiście nie na rok. Panie ministrze, za rok to oczywiście podziękują wam w pierwszych wyborach samorządowych. Naprawdę wtedy już nie będziecie musieli się starać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JarosławSachajko">Pan minister chciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję serdecznie panu posłowi za tę opinię, daleko odbiegającą od rzeczywistości. Panie pośle. Przetarg na system, który jest w tej chwili realizowany, był rozpisany – nomen omen – w roku 2015, w lipcu. Przygotowania do przetargu trwały półtora roku. To poprzednicy prowadzili tę procedurę i niestety, zostawili nas z ręką w nocniku, że tak brzydko powiem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RafałRomanowski">Drogi panie pośle. Przyszliśmy 16 listopada. Kierownictwo resortu wchodzi 19 listopada 2015 r. Pozostaje 11 dni do końca listopada na wypłacenie zaliczek. Nie ma nic. Dosłownie nie ma nic. Poprzednie kierownictwo ARiMR pozostawiło głęboką dziurę. Realizacja zaliczek była zrealizowana po raz pierwszy w roku 2015, pod nowym kierownictwem. Pomimo tego, że proces wypłacania zaliczek do 70% na rzecz płatności bezpośrednich był podjęty już w traktacie akcesyjnym w 2004 r., to żaden rząd tego nie podjął. Poprzednie kierownictwo tego nie podjęło. A nam udało się to zrealizować na poziomie 50%.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RafałRomanowski">Tak mocno była podnoszona realizacja kampanii 2016 r. W lipcu 2016 r. została podpisana umowa z obecnym wykonawcą systemu. Rok 2016 i kampania jest zamknięta w okolicach 98%, a więc system pracuje.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RafałRomanowski">Jeżeli chodzi o realizację kampanii roku 2017 to wnioski zostały przyjęte nie do połowy czerwca, a do końca maja. Czyli termin został skrócony i mimo tego poziom realizacji po stronie beneficjentów był naprawdę bardzo, bardzo duży. Wnioski zostały zarejestrowane w systemie RED, w systemie kancelaryjnym. Działa system kompletności. Badanie się odbywa. Kolejny etap jest przygotowany. Jest kontrola administracyjna. Jeżeli chodzi o kampanię 2017 r., to na połowę października 2017 r. będziemy przygotowani do tego, że w razie potrzeb gospodarczych będziemy wypłacać i realizować zaliczki. Nie jest to sukces poprzedniego kierownictwa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale jest to sukces i ciężka praca nowych ludzi, nowego zaciągu, który zdarzył się w ARiMR; nowy zaciąg podjął właśnie ten bój, aby systemy były spójne i po pierwsze – żeby systemy działały. W tym kierunku i do takiego modelu docelowego powinno to zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RafałRomanowski">To, o co zwracał się do nas pan przewodniczący, to jest wypracowanie modelu docelowego, skonsolidowanego, dostępnego dla beneficjenta, a przede wszystkim spójnego i łatwego. Myślałem, że dzisiaj będziemy na ten temat dyskutować, a nie na temat bieżących problemów i na temat pozyskiwania środków dla fachowców.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#RafałRomanowski">Panie pośle. Sam pan doskonale wie, że agencja restrukturyzacji ma swój statut, ma regulamin wynagradzania i nie możemy w regulaminie wyodrębnić specjalnej grupy „świętych”, którzy będą zarabiać ponad prawem konkretne pieniądze. Pieniądze mogą być wypłacane tylko i wyłącznie w tych widełkach, które są określone w regulaminie wynagradzania, czyli specjalista, główny specjalista, koordynator itp. – tam, gdzie znajdują się stanowiska i zgodnie z widełkami możemy im po maksie zaproponować wynagrodzenie. Tyle, że wiemy doskonale, jak działa wolny rynek i tak, jak wspomniała pani przewodnicząca Niedziela czy pan poseł Ardanowski – wiemy, jeśli chodzi o kwestię IT, jak się pozyskuje fachowców i ile oni kosztują. Ale naprawdę to nie jest dyskusja na tę chwilę. Jest trudność z pozyskiwaniem fachowców i chociażby dlatego nie jest to Warszawa, a Lublin, bo tam stawki wynagrodzeń są niższe w tej branży. A tam też są fachowcy i być może model docelowy będzie taki, że gdzieś jeszcze w innej lokalizacji dołożymy po prostu kolejną grupę kilkudziesięciu osób, które będą pracowały nad systemem informatycznym ARiMR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławŻmijan">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławSachajko">Ja bym prosił, żeby nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławŻmijan">Pan mówi, że nie może pan zmienić statutu agencji, a PiS zmienia konstytucję? No panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławSachajko">Ale bardzo prosiłbym do mikrofonu, bo to się nagrywa. Ale tutaj nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JarosławSachajko">Może ja zabiorę głos, żeby uspokoić dyskusję. Proszę chwileczkę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JarosławSachajko">Pan minister mówił o wolnym rynku. A ja może w ogóle powiem o rynku. Nie wiem, czy w tej chwili zdają sobie państwo sprawę – dlatego chciałem od ministra usłyszeć całościową kwotę, jaką wydajemy – że to są ogromne pieniądze. W tej chwili państwo polskie wydaje ogromne pieniądze na informatyzację i dlatego prywatne firmy tak sobie windują ceny. To nie jest tak, że prywatna firma dokłada do informatyka. Ona ma duży zyska na tym informatyku i to powinniśmy sobie uzmysłowić. Mam nadzieję, że w ministerstwie, a właściwie w rządzie o tym się mówi, bo my w tej chwili dotujemy firmę Hewlett-Packard, dotujemy firmę francuską Asseco i bardzo dużo dotujemy z publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JarosławSachajko">Dlatego o tym rozmawiamy, że to trzeba zintegrować i dużo rzeczy trzeba robić po swojemu, bo jeżeli będziemy mieć właśnie własną agencję, to mamy pole do dyskusji. W tej chwili nie chcę wracać do tego, co było, ale nie było żadnego pola do dyskusji. Firma żądała sobie dowolnych pieniędzy, jakich chciała, a później, w ostatniej chwili, jeszcze prosiła, żeby jej dodatkowo dołożyć pieniędzy. Takie rzeczy nie są akceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JarosławSachajko">A więc jeżeli państwo polskie będzie miało swoje narzędzia, swoją firmę, która będzie mogła część z tych aplikacji robić sama, w ostateczności będzie mogła sama zrobić taką aplikację, to wtedy się okaże, że firmy prywatne nie będą po prostu, przepraszam za kolokwializm, tak „rzeźbiły” państwa polskiego. W tej chwili na informatyzacji tracimy ogromne, ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JarosławSachajko">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DorotaNiedziela">Trzy sprawy. Pierwsza. Nie lubię odnosić się do tego, co było, ale muszę się odnieść, panie ministrze. Z całym szacunkiem – słowo przeciwko słowu. Ja nie widziałam audytu, który pan by mi przedstawił. Na jakiej podstawie pan twierdzi, że to nie było przygotowane i został pan z ręką w nocniku? Widziałam audyt, ostatni audyt Janowa, który pokazuje, że nic nie było, a marka została zdemolowana.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DorotaNiedziela">Pan chce mi powiedzieć, że dlatego był problem, bo nie działały systemy. A ja mogę twierdzić, że dlatego był problem, bo 90% ludzi zostało zwolnionych; ludzi, którzy mieli doświadczenie. To są słowa przeciwko słowu. Jeżeli pan pokaże mi audyt wskazujący na przyczynę trudności, to jestem w stanie uwierzyć. Ale jeżeli przed zakończeniem płatności tyle osób zwalnia się z instytucji, która ma naprawdę trudne działanie, to musi być zawirowanie. A jakby pan nie zaklinał rzeczywistości, to tak jest. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DorotaNiedziela">Po drugie. Moje pytanie też zmierzało do tego... Panie przewodniczący, nie ma prostych rozwiązań, że wstawimy ludzi i oni napiszą program. Nie bez przyczyny wielkie firmy obsługują wszystkie państwa europejskie i nie mają „kominów”, mogą płacić.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DorotaNiedziela">Druga sprawa. Jeżeli da się zmienić regulamin, panie ministrze, to tak, jak pan poseł powiedział – jeżeli zmieniamy ustawy i widzimy, jak można, to można zmienić regulamin. To jest podległa panu jednostka, którą pan może zmusić do zmiany regulaminu. Tym proszę się nie tłumaczyć. To tylko taka moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#DorotaNiedziela">Proszę nie tłumaczyć, co pan zastał w 2016 r. Państwo ogłosili przetarg, państwo wybrali firmę informatyczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałRomanowski">Pani przewodnicząca, przetarg był ogłoszony w lipcu 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławSachajko">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DorotaNiedziela">Ale panie ministrze, ja mówię o nowym przetargu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławSachajko">Mówił pan minister o tym. Nie przerywajmy sobie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JarosławSachajko">I bardzo prosiłbym – krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DorotaNiedziela">…w którym państwo wybrali swoją firmę. W tej chwili macie firmę, jaką macie. Jeżeli działa, to w porządku. Natomiast proszę nie mówić o poprzednim przetargu, bo to państwo wybrali nową firmę. Państwo zapłacili 190 mln zł za obsługę systemu i za pracę. A więc mówmy o tym, co jest, a nie o tym, co było. Dlatego mówię, że nie lubię odnosić się do poprzednich spraw, ale to pan zaczął ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertTelus">Miałem nie zabierać głosu, ale sytuacja spowodowała, że chcę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RobertTelus">Po pierwsze zacznę do tego, panie ministrze i panie prezesie, że obraliście dobry kierunek i mimo tego, że będą atakować, w tym kierunku idźcie. Musimy mieć swoje systemy, musimy mieć swoją firmę; jako agencja, jako państwo nie możemy ciągle być na kolanach przed dużymi koncernami. Wiemy, jak to działało, jak to było wykorzystywane. Wiemy, co było w momencie wygrania wyborów i co zrobił prezes Gross. Nie był w ogóle przygotowany. Możecie tylko państwo posłowie z byłej koalicji krzyczeć. Przecież wszyscy wiemy, jak to było nieprzygotowane, system nie ruszył i trzeba było zrobić nowy system, i uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RobertTelus">Pomysł z własnym wydziałem informatycznym, który będzie robił własne programy i będzie je prowadził, jest bardzo dobrym pomysłem. Jeszcze raz mówię, nie przejmujcie się tym, róbcie tak, bo to jest dla rolników i dla państwa bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RobertTelus">Jeszcze tylko chcę odpowiedzieć posłowi, który mówił, że przyjęliśmy swoich ludzi. Jeden z powiatowych kierowników, gdy został powołany na stanowisko kierownika, zaczął sprzątać biurko po byłym kierowniku. W ręce wpadło mu pismo. Mam to pismo, panie pośle; jeżeli pan chce, to przyniosę i pokażę. Pieczątka: Biuro Powiatowe Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pieczątka nagłówkowa. „Do kierownika powiatowego” – nie będę mówił, do którego. Pismo było skierowane do kierownika powiatowego ARiMR. „Rekomenduję do przyjęcia do ARiMR następujące osoby” – i wymieniono osiem osób. Podpisane: prezes PSL w powiecie takim i takim. Mam to pismo. Jeżeli pan chce zobaczyć, jak przyjmowaliście do pracy, to panu pokażę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo chętnie zobaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JarosławSachajko">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Rozmowa z panem posłem Żmijanem trochę przypomina przysłowie o stole i nożycach.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mówię o tym, że trzeba się zastanowić, czy potrzebny jest rozwój administracji w takim stopniu, szczególnie że administracja dostaje nowe narzędzia choćby w postaci informatyzacji. Rozwój w takim stopniu, jaki również stosowali nasi poprzednicy. Rzeczywistości nie da rady zmienić. Przyrost zatrudnienia w administracji przez 8 lat waszych rządów był ogromny. Wcale nie wiem, czy wynikający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArturDunin">Ile macie ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławŻmijan">Niech pan popatrzy, ile macie ministerstw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wcale nie wiem, czy wynikający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo prosiłbym mówić do mikrofonu i na spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#Głoszsali">…ile wy zatrudniliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">…po raz kolejny stół i nożyce.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie wiem, czy wynikał rzeczywiście z potrzeb rozwoju, czy raczej z budowania swojego zaplecza politycznego.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">To nie dotyczy tylko instytucji rządowych. Byłem radnym wojewódzkim. Byłem radnym wojewódzkim pierwszej kadencji w swoim województwie. Owszem, tworzyliśmy, było mniej zadań. Było 300 osób. Gdy odchodziłem, było 1300 osób i obsługa informatyczna, jakiej nie było na początku sejmiku. Pytanie: czy rzeczywiście takie przyrosty były potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę również panu przypomnieć, panie pośle, że to pana premier, Kancelaria Premiera RM, zleciła kontrolę zatrudniania w ARiMR w 2015 r. i raport, pan go zna zapewne, był porażający. Był porażający, pokazujący nepotyzm. Pan minister przypomniał, co kierownictwo resortu zastało, jakie były informacje. Analizowaliśmy je również na posiedzeniu Komisji rolnictwa. Jakie były informacje od poprzedniego kierownictwa agencji, które stwierdziło z rozbrajającą szczerością, że nic nie jest gotowe – wypłacajcie sobie wypłaty od 1 grudnia, nic nie jest gotowe. Udało się wypłacić rolnikom w nie najgorszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Teraz w waszym myśleniu, również w pana myśleniu, jest myślenie życzeniowe. Najlepiej byłoby, żeby nie wyszły wypłaty, żeby za 2016 r. nie było wypłat zaliczek czy też płatności od grudnia 2017 r. za okres 2017 r., bo to by uzasadniło, że agencja nic nie robi, a za poprzedników było dobrze. A więc już stwierdziliśmy, że nie było dobrze. A teraz również wydaje mi się, że zmiany kadrowe, które tak pana bolą – bo zawsze, gdy rozmawiamy o agencji, to pan mówi o kierowniku powiatowym jakiegoś biura; nie wiem, z czego to wynika – że te zmiany doprowadziły do paraliżu agencji. Nie, nie doprowadziły do paraliżu agencji. Wypłaty, pomimo wielkich nagonek medialnych, rozkręconej atmosfery nieufności, podejrzliwości, straszenia rolników, to wszystko idzie poprawnie i jest realizowane tak, jak przepisy prawa na to pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Na tym zakończę. Rzeczywiście trzymać ten kierunek, robić dalej to, co jest potrzebne i nie przejmować się tym, że ktoś będzie kłamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DorotaNiedziela">Muszę to powiedzieć. List dyrektorów, który poszedł do pani premier o tym, że obecny system jest zagrożony w działaniu – to nie są dyrektorzy, których państwo otrzymali od poprzedników. To są dyrektorzy, których państwo sami powołali i to oni napisali list do prezesa i do pani premier, że nowy system jest zagrożony i może nie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Czytała pani ten list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DorotaNiedziela">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Całe pismo czy tylko z gazety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DorotaNiedziela">Proszę sobie przynieść. Proszę przeczytać. Coś się działo i proszę nie zakłamywać rzeczywistości. To nie chodzi o to. Jeżeli nie dzieje się, to pytamy się i chcemy to naprawić, a nie po to, żeby się kłócić czy ktoś coś zyskał, czy nie zyskał. Tylko pytamy, czy to działa, czy nie działa. Jeżeli państwo utrzymują, że działa i że wszystko będzie zrobione, to za pół roku czy za miesiąc powiemy „sprawdzam”. Ale chodzi o to, żeby uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DorotaNiedziela">Jeśli podczas posiedzenia Komisji sejmowej posłowie pytają, czy system działa, a pan minister mówi, że działa, to ja biorę pod uwagę, że pan minister mówi prawdę i że wszystko będzie zrobione. Ale każdy poseł ma obowiązek mówić „sprawdzam” za miesiąc i zobaczyć, ile jest zrobione, czy pan zdążył i rozliczyć pana z tego, co pan powiedział. Temu służy Komisja rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JarosławSachajko">Pan minister chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RafałRomanowski">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ale ja nie polemizuję z aspektem politycznym, który przedstawił pan poseł Żmijan czy przywoływane tego typu fakty. Ja tylko i wyłącznie polemizuję w kwestii merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RafałRomanowski">Droga pani przewodnicząca. Przetarg na to zamówienie, które jest w tej chwili realizowane, to nie jest przetarg ogłoszony przez nas, ale jest to przetarg ogłoszony przez poprzednie kierownictwo w lipcu 2015 r. Został on zamknięty 1 lipca 2016 r. To zamówienie publiczne zostało zamknięte i została podpisana umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DorotaNiedziela">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RafałRomanowski">Przez nowe kierownictwo z obecnym wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RafałRomanowski">Droga pani poseł, to poprzedni prezes ARiMR, niejaki pan Andrzej Gross z województwa kujawsko-pomorskiego, były dyrektor Oddziału Regionalnego ARiMR w Toruniu, napisał rozbrajające pismo do ówczesnego konstytucyjnego ministra rolnictwa, że agencja restrukturyzacji jest w trakcie zamówienia publicznego i nie jest przygotowana na nic, jeżeli chodzi o realizację kampanii roku 2016 i kampanii 2017.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#RafałRomanowski">Teraz, droga pani poseł, skończmy zaklinać rzeczywistość i tworzyć złą atmosferę, że są jakiekolwiek zawirowania. Nie ma żadnych zawirowań. Kampania 2016 r. kończy się w ustawowym terminie do 30 czerwca. Płatności zostały zrealizowane w prawie 98%. Do 20 czerwca są wydawane ostatnie decyzje dotyczące płatności rolno-środowiskowych, pielęgnacyjnych i podobnych rzeczy. Po raz drugi w historii udało się zrealizować zaliczki na rzecz płatności bezpośrednich wartości 70%, co jest zgodne z prawodawstwem unijnym. Nigdy wcześniej coś takiego nie było realizowane przez żaden poprzedni rząd. To jest zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#RafałRomanowski">Kampania roku 2017 nie ma jakichkolwiek zawirowań. Wnioski spersonalizowane zostały przyjęte do 31 maja. Na chwilę obecną są przyjmowane wnioski, ale tylko i wyłącznie od tych beneficjentów, którzy godzą się na tzw. sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DorotaNiedziela">Ile procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RafałRomanowski">Wszyscy rolnicy, którzy złożyli wnioski w terminie do 31 maja, mają możliwość dokonywania zmian we wnioskach bez żadnych sankcji, jeżeli zachowali termin, przez 14 dni po zakończeniu tego terminu, choćby ze względu na takie sytuacje jak przesiewy itp. rzeczy, bo mieliśmy takie zjawiska, jakie mieliśmy. W systemie kancelaryjnym RED wnioski są zbadane pod względem kompletności. Przeszły przez badanie kompletności. Na chwilę obecną realizowane jest badanie w IACS dotyczące kompletności i na bieżąco robimy kontrolę; nie można tego nazwać audytem, ale robimy wyrywkową kontrolę. Bierzemy sobie w tygodniu 6–7 biur powiatowych i dostajemy raport z kompletności stwierdzający, że badanie kompletności działa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RafałRomanowski">Kolejny etap po zbadaniu kompletności to jest kontrola administracyjna i kontrola na miejscu, która będzie realizowana od sierpnia i od września. Ale to wszystko jest zgodne z harmonogramem. Nie ma jakichkolwiek problemów. Nie ma jakichkolwiek zagrożeń. Nie ma jakichkolwiek zawirowań.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RafałRomanowski">Najważniejsza rzecz, najistotniejsza na chwilę obecną do zrealizowania, to jest przygotowanie agencji do wprowadzenia programu księgowego – od 16 października do końca listopada. Wypłacić zaliczki, jeżeli będzie taka potrzeba. Kolejny etap jest od 1 grudnia – realizacja płatności obszarowych, płatności bezpośrednich, jak byśmy tego nie nazywali; to jest bardzo złożona rzecz, gdyż płatności jest bardzo wiele. To są elementy, które są realizowane i nie ma tutaj jakichkolwiek zagrożeń. Chodzi o to, żeby był bardzo wyraźny przekaz i bardzo wyraźny komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RobertTelus">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DorotaNiedziela">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarianCuryło">Marian Curyło, Komitet Rolnictwa, Związek Polskich Parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarianCuryło">Szanowni, drodzy posłowie. Apeluję do was. Polemizujecie między sobą, a trwa tragedia wielu setek ludzi, rolników, spowodowana przez niekompetencję dyrektorów. Ludzie są osaczani przez sądy. Dyrektorzy prezentują swoją niekompetencję po prostu przez brak nadzoru, poprzez brak odpowiedzialności za swoje czyny. Sprawy kierowali do sądów, a jak pracują sądy, to wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarianCuryło">Na litość boską, panie pośle Żmijan, zaklinam pana na wszystkie świętości. Zwrócę się do pana z prośbą, żebyś pan pomógł tym ludziom. Zwrócę się do pani, pani poseł. Zwróciłem się do pana prezesa Golca i z wielką życzliwością mnie przyjął i wyjaśnił sprawę; aczkolwiek sprawa wraca do dyrektora, który kultywuje złe nawyki i sprawę kieruje do prokuratury. A co oprócz tego napisał jeszcze ów pan dyrektor? Przytoczę wam te słowa, szanowni państwo. Na litość boską, bierzcie odpowiedzialność za to, co wskazał wam suweren i za sytuację, jaka jest; bo wymiana zdań i polemika nic, kochana pani poseł, nie zmieni. Nic nie zmieni. Po prostu trzeba przerwać raz na zawsze tragedie ludzi. To jest węzeł gordyjski. Jeżeli powstały złe nawyki, to powiem wam, gdzie te nawyki zostały. Ludzie przychodzą, ludzie płaczą. Sądy są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArturDunin">Szanowny panie, z tym trzeba się zwrócić do ministra Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarianCuryło">Panie pośle kochany, do pana też się zwrócę o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarianCuryło">Napisane jest tak; posłuchajcie, szanowni państwo. Pomimo wszystko, że człowiek odwołał się do prezesa agencji restrukturyzacji w Warszawie, to „wniesienie odwołania od niniejszej decyzji nie wstrzyma jej wykonania”. Czyli po prostu decyzja pana prezesa nie wstrzyma decyzji wykonawczej pana prezesa oddziału wojewódzkiego. Na litość boską, to co to znaczy? Nie jest potrzebny prezes agencji restrukturyzacji w Warszawie? Jeżeli on wyjaśnia pismo, a ów pan dyrektor bimba sobie, to z kogo on sobie bimba? Z wymiaru sprawiedliwości? Z Sejmu? Z was? Ktoś tego człowieka na to stanowisko powołuje. A może to jest jakiś psychol? Może on się nie nadaje? A może to człowiek, który zazdrości wszystkim, którym się coś udało?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarianCuryło">Agencja restrukturyzacji realizuje pewną strategię unijną Wspólnej Polityki Rolnej. Ta agencja...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarianCuryło">Pani poseł, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarianCuryło">Pan minister nadzoruje ARiMR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RafałRomanowski">Od strony informatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarianCuryło">Od strony informatycznej. Ale to nie jest strona informatyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RafałRomanowski">Dla wyjaśnienia – w zakresie informatycznym ARiMR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianCuryło">Jeżeli pan chce pomóc – myślę, że tak – to już samo słowo „minister” ma swój akcent wymowny. Jest sprawa, gdzie trzeba ludziom pomóc. Jest sprawa, gdzie człowiekowi trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarianCuryło">Pani poseł Niedziela. Wiem i znam pani kompetencje. Nie tylko pani kompetencje. Zwrócę się do pani z pismem od człowieka. Nie tylko ja jako Marian Curyło, ale jako Związek Polskich Parlamentarzystów; związek ludzi, którzy mają ogromne doświadczenie, związek ludzi, którzy mówią... Ja bym to nazwał po imieniu. To już nie jest niegodziwość. To jest coś, co się wyrwało spod kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, jeśli mogę – pomogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarianCuryło">Nikt nad tym nie panuje. Widzi pani, jak człowiek realizuje dyrektywę unijną. Dyrektorzy oddziałowi nie realizują dyrektywy unijnej. Absolutnie. Tylko traktowali to jako własny folwark. To był dla nich folwark i podejmowali decyzję taką, jaką chcieli. Dyrektor skierował do prokuratury pewien wątek, bo uważał, że po co ma się gość rozwijać, a dlaczego ma się mu udać? Niech się prokuratura zastanawia nad tym, czy on słusznie dostał pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarianCuryło">Człowiekowi zostały wypłacone pieniądze. Te pieniądze mu ktoś przyznał. Przyznała mu agencja. Przyznali mu urzędnicy. Dwa lata temu człowiek otrzymał pieniądze. Zrealizował inwestycję, zamierzenie. Inwestycja została przejęta. A po dwóch latach dyrektor napisał do niego, że ja ci zabieram pieniądze i pierwsze, co zrobię, to idę do komornika. Gdzie to ma sens? Czy w tym jest jakaś logika? Czy to jest wariactwo? Odpowiedzcie sobie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarianCuryło">Zwrócę się do pani, pani poseł, z prośbą o wyjaśnienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DorotaNiedziela">Bardzo proszę, tylko pan jest co tydzień w Sejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DorotaNiedziela">…a więc ja nie wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RobertTelus">Pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RobertTelus">Pan poseł Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otóż naprawdę mam prośbę, w szczególności do pana przewodniczącego Ardanowskiego, bo pełniąc funkcję w prezydium po prostu nie tylko nie powinien się irytować, ale powinien umożliwić przeprowadzenie debaty, nawet jeżeli ona jest trochę niewygodna dla strony. A siłą rzeczy musi być momentami emocjonalna. Także z takim apelem zwracam się do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławŻmijan">Otóż co mnie z kolei zaskakuje – jeżeli podkreślam pańską wiedzą i pana niewątpliwe zaangażowanie w sprawy rolnicze w Polsce, to naprawdę w kierunku, w jakim pan idzie w swojej wypowiedzi, który pan zasygnalizował... Wyraził pan m.in. troskę o doradztwo rolnicze. Tu się naprawdę nie zgadzamy i nie będziemy się zgadzać. Ja, panie przewodniczący, uważam, że nie wszystkie zadania publiczne muszą być wykonywane przez władzę publiczną – czy to centralną, czy samorządową. Może to robić i pan świetnie o tym wie, że doskonale może to robić trzeci sektor i wiele zadań właśnie robił doskonale. Ale co zrobiliście z doradztwem rolniczym? A – podporządkowaliście wojewodom. To was kręci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ArturDunin">Skok na stołki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławŻmijan">To was kręci, czyli centralizacja władzy. To jest ta drogą, którą nie idźcie, panie przewodniczący. A już naprawdę pan ze swoją wiedzą i zasługami doskonale wie o tym, że to jest zła droga.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławŻmijan">Panie ministrze. Do pana jest następująca prośba. To nie dla posłów, to nie dla sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wykonujecie zadania, tylko dla rolników. Proszę się nie irytować, jeżeli pytamy, jeżeli irytuje nas odpowiedź pana przewodniczącego, który mówi, że tak zrobimy w przyszłości albo mówi, że co najmniej rok. To nie jest żadna odpowiedź. Jeżeli pan mi mówi, że statut panu nie pozwala, to jeszcze raz panu powiem, że nie mając większości konstytucyjnej zmieniacie konstytucję w Polsce. Mówię do pana „wy”, mając na myśli Prawo i Sprawiedliwość. To pan mówi, że pan nie może zmienić statutu, regulaminu wynagradzania? Panie ministrze, to po prostu świadczy o tym, że nie dajecie sobie rady – i ja o tym mówię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RobertTelus">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałam tylko zapytać o to, jaki jest procent tych rolników, którzy nie zdążyli złożyć wniosku? Oczywiście jednocześnie zgadzając się na to, że będą mieć pomniejszone dopłaty. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#DorotaNiedziela">A po drugie chcę tylko zwrócić uwagę na to, że wspomniane 70% przeprowadzaliśmy w Sejmie ustawą, bo taka możliwość dopiero się pojawiła w Europie. To nie jest zasługa... Dlatego wykorzystaliście ją państwo. Wszyscy byliśmy za tym. Proszę zobaczyć, że wszyscy głosowaliśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie pośle. Prezydium Komisji kieruje debatą w taki sposób, żeby każdy z posłów mógł się wypowiedzieć, co widać na załączonym obrazku – i tak debata była przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławŻmijan">No bardzo dziękuję, wielka łaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jestem również posłem i mam prawo wypowiadać się – i pan mi ust nie zamknie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Teraz sprawa doradztwa rolniczego – jednym zdaniem. Modele doradztwa rolniczego, odsyłam pana do odpowiedniej literatury, na świecie opierają się na doradztwie: a) państwowym, b) uniwersyteckim, w Stanach Zjednoczonych i c) organizacji rolniczych, patrz izby rolnicze. Nie ma doradztwa rolniczego opartego o samorządy. Nigdzie na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławŻmijan">To nie znaczy, że jest to złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Klęska doradztwa rolniczego zaczęła się wtedy, kiedy przekazaliśmy doradztwo rolnicze do samorządów województw. Upartyjnienie doradztwa sięgnęło zenitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArturDunin">No nie, właśnie teraz sięga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego wracamy do wersji odpowiedzialności państwa za doradztwo rolnicze. Nigdzie na świecie nie ma doradztwa podporządkowanego samorządom; to jest polski eksperyment wynikający z potrzeby wykorzystania doradztwa w doraźnej, lokalnej, wojewódzkiej polityce partii, które akurat rządzą w województwie. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RafałRomanowski">Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej Niedzieli, dotyczące wniosków złożonych w terminie – to jest poniżej 1%, czyli naprawdę jest to margines błędu. Ale jest wielu takich beneficjentów, którzy po prostu pomimo sankcji jednoprocentowych za każdą dobę, decydują się właśnie na złożenie wniosku po terminie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RafałRomanowski">Panie pośle Żmijan. Jak zobaczy pan protokół… Przepraszam bardzo, że zwracam się personalnie, ale pan zwrócił się personalnie do mnie jako do osoby, jako do urzędnika państwowego, wyższego urzędnika państwowego, a więc ja zwracam się do pana jako do parlamentarzysty. Jak zobaczy pan w protokole, to nigdzie nie powiedziałem, że nie ma możliwości zmiany statutu czy też regulaminu wynagradzania; to nie jest kwestia tylko i wyłącznie statutu nadanego przez ministra danej instytucji czy też regulaminu wynagradzania. A pani poseł przewodnicząca Niedziela też panu wspomniała o tzw. „kominie”, więc możemy wrócić do tzw. dyskusji akademickiej i zgłaszać kolejne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RafałRomanowski">Jest pan parlamentarzystą, ma pan kolegów klubowych. Uprzejmie proszę, zgłoście taki projekt poselski, który po prostu zainicjuje w tym zakresie odpowiednią zmianę. Osobiście będę bardzo za tym, żeby tak się stało mimo tego, że fachowcy będą zarabiali krotnie więcej niż ja jako osoba nadzorująca. Mnie na tym nie zależy; zależy mi na tym, aby fachowcy podejmowali konkretne zadania. My te zadania realizujemy. A więc przywoływanie tutaj zmiany konstytucji czy przywoływanie innych resortów jako przykładów jest naprawdę nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#RafałRomanowski">Dyskutujemy jak najbardziej o bardzo konkretnym punkcie merytorycznym, dotyczącym realizowanych zadań w 2016 r. i w przyszłości, jeżeli chodzi o kwestię informatyczną. Proszę spojrzeć na perspektywę Ministerstwa Cyfryzacji do 2015 r., i na to, co się dzieje od końca 2015 r., co jest realizowane przez Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Jak jest realizowany POPC (Program Operacyjny Polska Cyfrowa)? W jakim zakresie to zmierza i w jakim kierunku to zmierza? Ile tzw. danych publicznych, danych otwartych, zostało wdrożonych na obecną chwilę? Praktycznie zaczęliśmy od niczego. Były realizowane, wspomniał o tym pan przewodniczący – i pan przewodniczący Sachajko, i pan przewodniczący Ardanowski – że były realizowane bardzo konkretne projekty, ale nie miały one nic wspólnego z jakąkolwiek spójnością. Każdy realizował, co chciał; nawet w takim zakresie, jak obsługa Biblioteki Narodowej, zasobów narodowych. Obsługa była po prostu rozbijana na poszczególne instytucje. Nic nie było konsolidowane. Zasoby były dostępne dla każdej instytucji i kto napisał pierwszy program – to był organizowany konkurs, była ocena – i nic nie miało to wspólnego z tym, że przecież jest wiele innych instytucji, które mają podobne zasoby i należałoby te zasoby włączyć w jedną chmurę, w jeden katalog.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#RafałRomanowski">A więc proszę zważać na postęp, który został zrealizowany od końca 2015 r. i na bieżącą problematykę, i proszę nie podnosić tego typu kwestii, że jest problem, że są zawirowania, że coś może być niezrealizowane. Wiem, że drodzy panowie parlamentarzyści oczekiwaliby tego, żebyśmy się przysłowiowo mówiąc „wyłożyli” na tym aspekcie. Ale zapewniam panów, że jak nie pozwoliliśmy sobie na to, żeby w ciągu jedenastu dni nie zrealizować zaliczek… Pani poseł słusznie zaznaczyła, że w prawodawstwie krajowym było dopisane 70% do ustawy o rozwoju obszarów wiejskich, ale taka możliwość nie została stworzona w tej chwili, tylko ta możliwość była już wynegocjowana. Można ją było wprowadzić w pierwszej ustawie przedakcesyjnej, która była w okresie przejściowym, później na lata 2007–2013 i 2014–2020. Ten problem był rozwiązany już w traktacie akcesyjnym. A więc można było płatności zaliczkowe realizować dużo, dużo wcześniej. Żaden rząd tego nie podjął. My to podjęliśmy i to konsekwentnie realizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RobertTelus">Jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławŻmijan">Nie jestem rolnikiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertTelus">Ale nie przekrzykujmy się. Panie pośle, proszę podnieść rękę do góry. Udzielę panu głosu. Spokojnie. Bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RobertTelus">Pan poseł Piotr Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrPolak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Od początku z uwagą wsłuchuję się w dyskusję. Uważam, że informacje i odpowiedzi, które zarówno pan minister, jak i pan prezes przekazywali na temat merytorycznego punktu obrad, czyli informatyzacji i tego, co się dzieje w agencji, były wyczerpujące. A tematy, które są podnoszone, że tak powiem, przy okazji, czyli ośrodki doradztwa rolniczego, oczywiście ważne rzeczy, czy sprawa konstytucyjności pewnych decyzji czy głosowań, czy zachowań, są w moim przekonaniu w tym momencie nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PiotrPolak">Uważam, że temat został wyczerpany. Zgłaszam formalny wniosek panu przewodniczącemu o zamknięcie dyskusji w tym punkcie i przejście do kolejnego punktu obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RobertTelus">Nie będę poddawał tego wniosku formalnego pod głosowanie. Zamykam pierwszy punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RobertTelus">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Państwo posłowie dostali projekt dezyderatu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do dezyderatu? Jeżeli tak, to proszę bardzo. Poczekajmy chwilę, żebyśmy...</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RobertTelus">Proszę bardzo, poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArturDunin">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dezyderat jest dobrze napisany i nie mam większych uwag. Jednak z uwagi na to, że otrzymałem odpowiedź na wczorajsze zapytanie, zadane na podstawie art. 157, to powiem, że Ministerstwo Zdrowia jakby potwierdza poprzednią chęć i nie rozumie tego, o czym wczoraj dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ArturDunin">A więc miałbym wielką prośbę do pana przewodniczącego i do Komisji, żeby dezyderat skierować do pani premier. Uważam, że przy wypowiedziach przedstawicieli ministerstwa rolnictwa i ministerstwa... Kto tam był jeszcze wczoraj? Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Rozwoju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RobertTelus">Myślę, panie pośle, nie ma sensu za długo rozmawiać. Jest pana wniosek. Myślę, że jesteśmy za pana wnioskiem. Skierujemy dezyderat. Panie pośle, nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArturDunin">Tylko powiem, w jakiej formie. Parokrotnie jest wymieniane, że zwracamy się do Ministerstwa Zdrowia. A więc zwracamy się do pani premier, aby Ministerstwo Zdrowia zaniechało – tylko taką zmianę proponuję wprowadzić. Jest to w jednym miejscu. W kolejnym miejscu „egzekwowanie przedmiotowego stanowiska Ministerstwa Zdrowia dziwi, stąd prośba do pani premier”. Tak, aby to miało ręce i nogi. Ale myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertTelus">Jasne. To już zrobi sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RobertTelus">Drodzy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArturDunin">Poprosimy sekretariat o takie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RobertTelus">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, jest wniosek pana posła Dunina, żeby dezyderat skierować do pani premier. Czy ktoś ma uwagi co do tego, żeby to był taki wniosek? Nie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RobertTelus">A więc poprosimy sekretariat, żeby dezyderat przerobić tak, aby był skierowany do pani premier.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RobertTelus">Czy są jeszcze uwagi do dezyderatu? Jeżeli nie ma, to uważam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję za uwagę. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>