PPC / ppc

text_structure.xml 114 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony i obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. Jest to druk nr 1042. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Wobec braku uwag stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego mam pytanie: Czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu skierował w dniu 2 grudnia 2016 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, czyli druk nr 1042, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do dyskusji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławSachajko">Na początek chciałbym prosić stronę społeczną o zabieranie głosu. Jednocześnie proszę o wypowiedzi dwuminutowe, maksymalnie trzyminutowe. Wszyscy chcieliby zabrać głos, dlatego bardzo proszę o krótki czas zabierania głosu. Bardzo proszę. Proszę. Zwracam uwagę na to, żeby się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, panie przewodniczący. Sławomir Izdebski, przewodniczący rolniczego OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirIzdebski">Szkoda, że mamy tak mało czasu, ale chciałbym państwu powiedzieć, że już po raz kolejny spotykamy się w kwestii dotyczącej Prawa łowieckiego. Po raz kolejny pojawiają się co rusz to nowe pomysły. Ale my, jako strona społeczna, też nie pozostajemy obojętni i przygotowaliśmy swój projekt ustawy. Projekt ustawy, który na pewno jest projektem historycznym, jakiego nigdy w Polsce nie było. Mam nadzieję, że szanowna Komisja i polski rząd przyjmie taki projekt, bo to, co się dzieje do tej pory, to naprawdę woła o pomstę do nieba.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirIzdebski">Naprawdę nie oskarżajcie mnie już o to, że chcę delegalizacji Polskiego Związku Łowieckiego, że chcę narobić jakiegoś bałaganu, zniszczyć polskie łowiectwo. Nie. My chcemy łowiectwo odbudować, bo ten projekt zaprowadza pewien porządek. Przede wszystkim nie może być tak, żeby z jednej strony wpływy z gospodarki łowieckiej, składki itd. wpływały do jednej organizacji, a z drugiej strony żeby się mówiło, że budżet państwa ma płacić odszkodowania. Nie może być tak, żeby polski rząd, polski premier i polski minister nie miał żadnego wpływu na to, co robi zarząd Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SławomirIzdebski">Szanowni państwo. Ostatnie wypowiedzi ministra Szyszki i przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego o tym, jaki to mamy dobry model łowiectwa, jakiego dokonano odstrzału dzików... Nie mówię o liczeniu, bo to już jest całkowite kuriozum, żeby przeznaczyć tak potężne pieniądze na liczenie dzików, kiedy jeszcze w polu rośnie kukurydza, kiedy są liście na drzewach itd., ale ktoś mądry musiał to wymyślić. Szanowni państwo, co się ostatnio zdarzyło? Podobno został dokonany odstrzał dzików do poziomu 0,5 sztuki na km². Tak czy nie? To było ogłoszone wszem i wobec. Minister Szyszko wielokrotnie odpowiadał na moje pisma. Jak się dzisiaj okazuje, co się stało tuż po tych pismach? Proszę bardzo, to są zdjęcia pokazujące, co zrobiły dziki u rolników z pryzm sianokiszonki, z kiszonki. Proszę państwa, a więc zadaję dzisiaj pytanie tej takiej dobrej organizacji i panu ministrowi: skoro dziki zostały odstrzelone, to kto u rolników na polach ryje? Niech ktoś odpowie nam na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SławomirIzdebski">Szanowni państwo, żeby nie przedłużać, powiem, że dzisiaj projekt został złożony na ręce przewodniczącego Terleckiego. Przedstawię tylko kilka założeń projektu. Po pierwsze zgodnie z projektem powołuje się Narodową Radę Łowiecką. Narodowa Rada Łowiecka podlega bezpośrednio premierowi. Wszystkie wpływy, łącznie ze składkami myśliwych, wpływają do budżetu państwa; dopiero wtedy budżet państwa może płacić odszkodowania rolnikom. Premier powołuje łowczego krajowego. Myślę, że dopiero wtedy będzie zaprowadzony porządek. Liczę tutaj na kolegów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirIzdebski">Uśmiechają się tutaj do mnie. Mam nadzieję, że ten projekt przejdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Może zróbmy porządek. Spróbujmy wypowiadać się po kolei, czyli najpierw osoby siedzące przy pierwszym stole.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławSachajko">Pan w niebieskim garniturze. Bardzo proszę. A potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławSasin">Związek Leśników Polskich chciałby się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaPaluch">Tam zgłasza się pan Lutyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę usiąść. Proszę się przedstawić. Ma pan trzy minuty, dwie, trzy minuty. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrLutyk">Piotr Lutyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam pana jeszcze raz. Szanowni państwo, jeżeli ktoś naprawdę nie jest zainteresowany, to może wyjść, a teraz poświęćmy czas panu, aby pan mógł się wypowiedzieć. Naprawdę proszę o ciszę. Proszę o głośne przedstawianie się, a wszystkich innych bardzo bym prosił o słuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrLutyk">Piotr Lutyk, NSZZ „Solidarność”, Komisja Krajowa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrLutyk">Nasz związek ustosunkował się bardzo negatywnie do przedłożonego projektu rządowego. Przede wszystkim uważamy – i to jest poparte opiniami ekspertów – że ustawa nie przyniesie zamierzonych skutków, to znaczy rolnicy nie będą mieli lepiej szacowanych szkód i szybko wypłacanych odszkodowań. Skarb Państwa będzie musiał do tego dokładać bardzo dużo pieniędzy. W dodatku zostaną obciążone Lasy Państwowe, które i tak ponoszą już w tej chwili bardzo duże ciężary na rzecz państwa. W efekcie będzie to katastrofa dla obozu rządzącego, dlatego że rolnicy nie dostaną tego, co im obiecano, a leśnicy zwrócą się przeciwko rządowi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrLutyk">Proponujemy pozostawienie takiego mechanizmu, jaki był wcześniej. Ten mechanizm został wprowadzony zaraz po upadku PRL. Oczywiście nie jest doskonały i zdajemy sobie sprawę z tego, że były nieprawidłowości, a rolnicy mają prawo być rozżaleni. Ale gdyby zachować system szacowania przez koła łowieckie, to on jest jednak sprawniejszy i niekosztowny; natomiast ważne jest wprowadzenie dobrego systemu odwoławczego, aby każdą wątpliwość można było wyjaśnić, najlepiej poprzez rzeczoznawców wojewody, wprowadzić odpłatność za ekspertyzę, co zmobilizowałoby koła łowieckie do rzetelnego szacowania. Byłoby to wtedy szybkie i proste, a pieniądze prędko trafiałyby do rolników. Jednocześnie takie rozwiązanie nie generowałoby kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kto chciałby zabrać głos z osób siedzących przy stole po lewej stronie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławSasin">Dziękuję. Bronisław Sasin, przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Leśników Polskich. Związek Leśników Polskich wyraża zdecydowany sprzeciw wobec regulacji zawartych w projekcie prezesa Rady Ministrów; przede wszystkim chodzi nam o odrzucenie z tego projektu art. 2, gdzie mówi się o dokonywaniu oględzin i szacowaniu szkód łowieckich. Ustawa wprowadza... Przepraszam, projekt ustawy wprowadza obowiązek dokonywania oględzin i szacowania szkód leśnych w uprawach leśnych przez leśników, którzy wprawdzie posiadają wykształcenie leśne, ale nie posiadają wykształcenia rolniczego i nie są merytorycznie przygotowani do szacowania szkód. To nie te czasy, kiedy w latach 70. prowadzono szacowania, gdy gospodarka rolna była rozdrobniona. W tej chwili ani produkcja rolna, ani forma gospodarki rolnej nijak do tego nie przystaje, a nasi leśnicy nie są w stanie merytorycznie oszacować szkód. Natomiast gdyby zaszła konieczność szacowania, to przecież musimy wprowadzić dodatkową liczbę osób, które szacowałyby szkody. My oceniamy, że w każdym nadleśnictwie, a mamy 430 nadleśnictw, trzeba zatrudnić dodatkowo co najmniej dwóch specjalistów do szacowania szkód, co najmniej dwóch specjalistów, a w niektórych nadleśnictwach nawet trzech, czterech specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławSasin">Z kolei drugi przepis w tym artykule w pkt 4 nakłada na Lasy Państwowe, na Państwowe Gospodarstwo Leśne, obowiązek wypłaty odszkodowań, który do tej pory ciążył na Skarbie Państwa. Nie zgadzamy się z tym i twierdzimy, że pochłonie to nasze pieniądze, duże pieniądze. Stracimy płynność finansową; a dodam, że według wstępnych oszacowań straty związane z wypłacaniem odszkodowań będą wynosiły rocznie około 500 mln zł. Oczywiście otrzymamy w ramach tych 500 mln zł jakiś ryczałt od kół łowieckich, ale jeżeli będą to poważne odszkodowania, to nie będziemy w stanie wyegzekwować pieniędzy w ciągu 5–10 lat. Dlatego podsumowując swoje wystąpienie i argumentację prosimy o odrzucenie art. 2 z projektu ustawy – Prawo łowieckie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kolejne wypowiedzi będą nadal pochodziły od osób, siedzących przy stole po mojej lewej stronie. Czy ktoś zasiadający przy tym stole chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekCichocki">Jacek Cichocki, Krajowa Sekcja Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”. Proszę państwa, projekt rządowy, nad którym państwo pracujecie, jest wzbogacony o art. 2, który pojawił się jesienią. Ten projekt nie był poddany konsultacjom społecznym. Zaznaczam, że w czerwcu przedstawiliście państwo projekt do zaopiniowania, a art. 2 zmienia charakter tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. To wszystkie wypowiedzi osób zasiadających przy stole po lewej stronie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławSachajko">Przechodzimy do stołu środkowego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DianaPiotrowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, goście, chcemy zauważyć, że obecny model łowiectwa, model obecnie funkcjonujący, zapewnia tak naprawdę najmniejsze obciążenie Skarbu Państwa. Szeroka działalność myśliwych jest realizowana ze składek własnych i wkładu myśliwych oraz z własnej pracy społecznej na rzecz dobra przyrody. Niezrozumiała jest dla nas wypowiedź pana przewodniczącego Izdebskiego, która neguje istnienie i funkcjonowanie PZŁ, szczególnie w aspekcie pisma, które mam przed sobą; pisma skierowanego właśnie od przewodniczącego Izdebskiego do PZŁ.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DianaPiotrowska">„W imieniu OPZZ pragnę państwu serdecznie podziękować za wsparcie i pomoc w organizacji Festiwalu Polskiej Żywności. Realizacja tak dużego przedsięwzięcia była możliwa dzięki państwa energii i życzliwości. Mieliśmy ogromną satysfakcję realizować je w atmosferze cennych powiązań instytucji. Dziękuję państwu za osobisty wysiłek włożony w organizację tejże imprezy. Wyrażam nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli liczyć na podobną życzliwość i pomoc w przygotowaniu wydarzeń. Z poważaniem, przewodniczący OPZZ Rolników Sławomir Izdebski”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DianaPiotrowska">A więc tym bardziej chcę zauważyć sprzeczność wypowiedzi pomiędzy tą ze złożonego wniosku, a tą podpisaną tutaj na piśmie. Panie przewodniczący, dziękujemy za pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że co wypowiedź, to większy aplauz, ale czasu nie mamy. A więc prosiłbym o oklaski na sam koniec, dla wszystkich razem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławSachajko">Ad vocem pan przewodniczący Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirIzdebski">Szanowni państwo, powtarzam jeszcze raz, że przygotowałem i OPZZ przygotował projekt dotyczący szeroko rozumianej gospodarki łowieckiej. Cieszę się, że przez tyle lat w ogóle coś dobrego zrobiliście. Jak pani zauważyła, zrobiliście coś dobrego dla Festiwalu Polskiej Żywności, a nie dla Sławomira Izdebskiego czy dla rolniczego OPZZ. A więc dobrze, że w imieniu festiwalu mogłem państwu za to podziękować. Gdybyście prowadzili gospodarkę łowiecką tak, jak się zaprezentowaliście, to na pewno dzisiaj nie byłoby takich problemów. Szanowna pani, proszę nie porównywać organizacji społecznej, która służy ludziom, która służyła promowaniu polskiego produktu... Chyba nie robiliście żadnej łaski, że wzięliście udział w tak pięknym przedsięwzięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Kolejna wypowiedź. Pan przy środkowym stole. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamOlszewski">Dzień dobry. Witam. Adam Olszewski. Jestem rolnikiem ze wschodniej Polski. Jak najbardziej potwierdzę słowa pani Diany, że obecny model łowiectwa jest doskonały i najlepszy dla myśliwych. Dla rolników niestety nie, co widać po protestach. Widać to zresztą po próbach zmiany tego prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przy środkowym stole. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomualdKordaczuk">Rolnik ze wschodniej Polski, z Mazowsza. Akurat co roku jestem poszkodowany. Nie ma roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, przepraszam. Bardzo proszę podać imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomualdKordaczuk">A, proszę bardzo. Romuald Kordaczuk. Jestem co roku bardzo, ale to bardzo mocno poszkodowany, dlatego że źle jest skonstruowane Prawo łowieckie. Po pierwsze, Prawo łowieckie, a po drugie, wykonywanie obowiązków w obwodach łowieckich. Samo Prawo łowieckie nie stanowiłoby dla mnie problemu, gdyby nikt nie naruszał własności moich gruntów. Niech ktoś z państwa zasiadających na sali wskaże mi przepis, który mówi, że bez mojej zgody można naruszyć moją własność, grunt, na który mam akt własności. Dla obwodu wydzierżawia go starosta. Mało tego; korzyści finansowe z tego tytułu wpływają do starosty. A więc jaką ja mam własność? Gdzie tutaj jest konstytucja? Gdzie tu jest moje prawo własności?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RomualdKordaczuk">Następna sprawa. Jest w bardzo, ale to w bardzo rażący sposób prowadzona gospodarka łowiecka. Nie wiem, kto to teraz wprowadził, ale ponoć tak jest, że ktoś w tej chwili wprowadził zakaz dokarmiania zwierzyny łownej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Głoszsali">Minister rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomualdKordaczuk">Minister rolnictwa. No właśnie. Nie wiem, co się stało, że minister coś takiego wprowadził, bo przecież wiadomo, że wszystkie zwierzęta muszą coś jeść. A jeżeli nie mają co jeść, jeśli nie są dokarmiane, to idą do rolników na pola i niszczą uprawy. Traci wtedy rolnik, traci wtedy koło łowieckie, tracą na tym wszyscy. A więc to jest jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RomualdKordaczuk">Kolejna sprawa. Akurat u nas, na moim terenie, wystąpił ASF. To bardzo poważny problem; z powodu znalezionych dwóch tuczników z ASF zostały wybite świnie w czterech wioskach. Dosłownie w pień zostały wybite cztery wioski świń. Blisko mnie, blisko moich zabudowań; wojsko, poszukując dzików, znalazło trzy dziki z ASF. Sprawdzono, zapisano, że dziki są zarażone. Wiadomym jest, że ASF jest chorobą bardzo zaraźliwą; tu jest problem i wielkie zagrożenie dla naszych gospodarstw, bo w odchodach dzików wirus ASF przechowuje się przez cztery miesiące. Dzik nie jest zamknięty w lesie. Chodzi po naszych podwórkach, wręcz wchodzi na podwórka. Kiedy to było? 11 listopada, po nagonce zrobionej przez wojsko, dziki zniszczyły u mnie kopiec z kukurydzą wartości 50 tys. zł. Mało tego. Nie ma odpowiedzialnych za to, bo myśliwi od razu odbijają piłeczkę i mówią, że to nie ich działka, chociaż kopiec znajduje się w obwodzie łowieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomualdKordaczuk">A więc konkluduję, że nic nie zmieni wprowadzenie tej zmiany, bo praktycznie każdy leśnik jest też myśliwym. Niewiele tutaj się zmieni. Przynajmniej na moim terenie wszyscy leśniczy są myśliwymi i także polują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. OK.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławSachajko">Prosiłbym państwa o nieprzeszkadzanie mówiącym. Cieszę się, że nie było oklasków.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JarosławSachajko">Czy przy stole środkowym jest ktoś chętny do zabrania głosu? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzCekus">Grzegorz Cekus, Związek Leśników Polskich. Proszę państwa, proponuję, zajmijmy się tym, w jaki sposób rozsądnie rozwiązać problem odszkodowań łowieckich. Nie przerzucajmy się odpowiedzialnością, czy to myśliwi mają robić, czy to leśnicy itd. Po pierwsze, na pewno nie wszyscy leśnicy są myśliwymi; a po drugie, nie ma to najmniejszego znaczenia, bo dzików to nic nie obchodzi, kto do nich strzela. Bezsprzecznym faktem jest to, że rozwój wysokobiałkowej produkcji rolnej spowodował eksplozję populacji dzików – czy nam się to podoba, czy nie podoba. Nie stoją za tym ani leśnicy, ani myśliwi. Spróbujmy znaleźć rozwiązanie problemu, a nie szukajmy winnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Środkowy stół… Ale prosiłem państwa, nie mamy czasu na oklaski. Na koniec wszyscy razem zaklaszczemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Głoszsali">Dla przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławSachajko">Środkowy stół? Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławSachajko">Przechodzimy do stołu po lewej stronie, tzn. ode mnie po prawej stronie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławBorowski">Mirosław Borowski, wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych, rolnik. Chciałbym powiedzieć, że udało nam się wspólnie dopracować, wyłączyć z ustawy łowieckiej szacowanie szkód. Szkoda, że ta ustawa nie wejdzie w życie, bo rodziła wiele nadziei i zapewne nie byłoby tutaj dzisiaj ani gwizdów, ani oklasków, tylko może byśmy w sposób cywilizowany podeszli do problemu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławBorowski">Natomiast co do kwestii samej ustawy – Prawo łowieckie, to nie jestem kompetentny do wypowiadania się, bo nie mnie sądzić, w jaki sposób myśliwi mają się ubierać, czy mają mieć skrzydełka, czy piórka, bo nie jest to ode mnie zależne. Natomiast jeśli chodzi o poszanowanie własności, to rzeczywiście w naszym kraju własność nie jest szanowana. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że w jakiś sposób tę sprawę trzeba uregulować i ucywilizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kolejny głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrażynaZagrobelna">Dzień dobry. Grażyna Zagrobelna, dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie. Coś mi się wydaje, że dyskusja idzie troszeczkę w złym kierunku, proszę państwa. Mieliśmy obowiązek wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jako państwo; utożsamiam się z tym jako obywatel tego państwa. W międzyczasie zaczęły powstawać nowe pomysły na kształt gospodarki łowieckiej i co do tego, kto ma nią sterować. W pewnym momencie pojawił się gdzieś pomysł zmiany osób, które będą szacowały szkody. Nie wiem, dlaczego powstał taki pomysł, że ma to robić Skarb Państwa. Wiem, że jeśli mój pies zagryzie kurę, to najpierw idę do gospodarza i z nim negocjuję, w jaki sposób mogę zrekompensować stratę. A jak się nie dogadamy, to wtedy idziemy do sądu. Uważam, że tak samo jest z szacowaniem szkód.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrażynaZagrobelna">Proszę państwa, większość kół doskonale dogaduje się z rolnikami. Na dzisiaj wyglądało to tak, że jak jest większy obszar, jest duże zagrożenie, to koło rozmawiało z rolnikiem. Stawiało jakieś pastuchy elektryczne, a nawet stawiało się więcej ambon, żeby w okresie zagrożenia ograniczyć ilość szkód. A jeżeli dzisiaj my obciążymy koła funduszem odszkodowawczym, w którym jest liczba zwierzyny z rocznego planu polowań razy konkretna stawka za konkretny gatunek, to koła przestaną być zainteresowane, bo po co jeszcze wykładać dodatkowe pieniądze. Po co dodatkowy własny trud, bo przecież takie rzeczy, jak szacowanie w kołach czy prace na rzecz ochrony pól rolnych wykonuje się społecznie, skoro ja już zapłaciłem na fundusz, który absolutnie nie pokryje wartości odszkodowań. Było to zresztą jasno powiedziane już w uzasadnieniu projektu ustawy, która weszła w życie 22 czerwca. Twierdzę, że w tym momencie szkody wzrosną kilkakrotnie, bo nie będzie współpracy między kołem a rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrażynaZagrobelna">No i najważniejsza sprawa. Ktoś nagle postanowił, że leśnicy, którzy, jak wiadomo, nie mają pojęcia o gospodarce leśnej, bo niestety, my zajmujemy się lasem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Głoszsali">Oho, no niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrażynaZagrobelna">Proszę pana, proszę nie żądać ode mnie, żebym wiedziała, jaka jest odmiana danej kukurydzy i jaka jest wydajność. Nie jestem od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekGalemba">Powiedziała pani „leśnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrażynaZagrobelna">Nie, nie, to pomyliłam się. Przepraszam. Chodziło oczywiście o gospodarkę rolną.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrażynaZagrobelna">Kiedyś, jeszcze 20–30 lat temu, każdy leśnik musiał prowadzić gospodarkę rolną, bo nasze wynagrodzenia nie pozwalały nam na utrzymanie rodzin; ale w tej chwili musimy zatrudnić rolników. Proszę mi wierzyć. To, o czym mówił przewodniczący Sasin, to jest minimum 1 tys. osób. To jest jeden rolnik na 3,5 gminy, a więc nie mówcie państwo, że to jest strasznie dużo. Proponuję, żeby jednak rozdzielić ustawę rządową od art. 2. Jeżeli państwo sczytalibyście projekt rządowy i art. 2, to one są w sobie sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrażynaZagrobelna">Dlatego uważam, że powinniśmy się zastanowić, czy ustawa nie powinna być opracowana od nowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrażynaZagrobelna">…bo tak, jak mówię, zapisy art. 1 zaprzeczają zapisom art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Mamy dalej wypowiedzi osób zasiadających przy stole po mojej prawej stronie. Bardzo proszę. Bardzo proszę o nieklaskanie. Bardzo proszę. Na samym końcu ktoś chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszZdrojewski">Dzień dobry państwu. Tomasz Zdrojewski, Koalicja „Niech Żyją”. Szanowny panie przewodniczący, szanowni koledzy i koleżanki, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że w raporcie dotyczącym konsultacji społecznych, przedstawionym przez Ministerstwo Środowiska 7 września, zostały zupełnie zignorowane, a wręcz zatajone uwagi złożone przez ponad 30 organizacji pozarządowych, zrzeszonych w ramach Koalicji „Niech Żyją!”. A uwagi te dotyczą kilku bardzo istotnych punktów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TomaszZdrojewski">Po pierwsze ustawa ma na celu realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a niestety, w obecnym kształcie tego wyroku nie realizuje. W sposób bardzo znaczący ogranicza prawa własności już na etapie tworzenia obwodów łowieckich. Ogranicza także te prawa, zmuszając obywateli do udowadniania swoich przekonań religijnych i zasad moralnych przed sądem po ustanowieniu obwodów łowieckich, co jest to niezgodne z art. 56 konstytucji. W związku z tym projekt jest niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TomaszZdrojewski">Sprawa druga. Od kilku lat postulujemy coś, co może w bardzo istotny sposób po prostu ucywilizować ustawę – Prawo łowieckie; jest to kwestia braku zakazu udziału dzieci w polowaniach, która jest niezgodna z zakazem, istniejącym w ustawie o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#TomaszZdrojewski">Kolejna sprawa to jest zwiększenie odległości od zabudowań mieszkalnych ze 100 metrów do 500 metrów, ponieważ tak skrajnie mała odległość jest bardzo niebezpieczna dla osób postronnych, dla użytkowników własnych domostw. Dlatego postulujemy zwiększenie odległości.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#TomaszZdrojewski">Kolejną sprawą jest kwestia wprowadzenia zakazu używania toksycznej amunicji. Proszę państwa, jesteśmy jednym z trzech ostatnich krajów Unii Europejskiej, który nie wprowadził tego zakazu. Ołów jest na wielką skalę wprowadzany do środowiska w sposób niekontrolowany, dlatego postulujemy wprowadzenie w końcu programu odstąpienia od używania amunicji ołowianej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#TomaszZdrojewski">Kolejną sprawą jest zakaz dokarmiania dzikich zwierząt, ponieważ dokarmianie na obecną skalę, przy wydatkowaniu dziesiątków milionów zł na dokarmianie dzikich zwierząt, w bardzo istotny sposób rozregulowuje populację dzikich zwierząt. Jest to oczywiście też niekorzystne dla wszystkich rolników. Dodatkowo, w przypadku aktualnie istniejącego, poważnego problemu z ASF, niekontrolowane dokarmianie dzikich zwierząt również wpływa na zwiększone przenoszenie się wirusa ASF wśród dzikich zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#TomaszZdrojewski">Ostatnia sprawa. Projekt ten jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, ponieważ nie wprowadza ocen oddziaływania na środowisko, a takimi ocenami powinny zostać objęte plany łowieckie, wieloletnie plany hodowlane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejBinka">Panie przewodniczący. Andrzej Binka, dyrektor Wydziału Rolnictwa i Rybactwa Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego. Mam przyjemność reprezentować Związek Województw RP. Jest nam bardzo przykro, że pomimo tego, iż samorządy w sposób prawidłowy realizowały przepisy obecnej ustawy – Prawo łowieckie, to w nowym projekcie ustawy rola samorządu została całkowicie zmarginalizowana. Została praktycznie ograniczona tylko do określenia granic obwodów łowieckich. Czujemy się tak, że pełnimy rolę tzw. notariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Głoszsali">A jeszcze ryzyko, że będziecie płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejBinka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Głoszsali">Odszkodowania będziecie płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejBinka">A odszkodowania – tak. Zaraz o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejBinka">Jeżeli mamy już taki wąski wycinek zadań, wynikających z nowej ustawy – Prawo łowieckie, to pozwoliliśmy go sobie dosyć szczegółowo przeanalizować w tym wąskim wycinku, który dotyczy samorządu. Znajdujemy wiele sprzeczności, porównując nowy projekt ustawy do starego projektu ustawy. Jest to chociażby art. 25 nowego projektu ustawy, który ogranicza podział województwa na obwody łowieckie tylko w ramach jednego województwa. Jest to sprzeczne z dotychczasową ustawą – Prawo łowieckie, gdzie jest dosyć jasno napisane, że granice obwodu powinny przebiegać po naturalnych granicach i że nie powinno się dzielić akwenów. Zapisy nowej ustawy wykluczają to, bo jest tylko ograniczenie do granic administracyjnych jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejBinka">Co więcej? Art. 26 wylicza konkretne przypadki, w których można wyłączyć dany obszar z obwodu łowieckiego. Natomiast art. 27 ust. 12 już w dosyć łatwy sposób pozwala na wyłączenie nieruchomości z obwodu łowieckiego na wniosek właściciela lub dzierżawcy. Mamy sprzeczność. Jeżeli mamy zamknięty katalog w art. 26, to nie możemy tego zrobić, mając art. 27 ust. 12.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejBinka">Ponadto procedura wyodrębnienia obwodów łowieckich składa się z 10 lub 12 etapów postępowania i zdobywania poszczególnych opinii różnych podmiotów, począwszy od powołania składu zespołów. W skład zespołów wchodzą: przedstawiciele zarządu województwa, przedstawiciele właściwych dyrektorów regionalnych dyrekcji Państwowej Gospodarki Leśnej, przedstawiciele właściwych zarządów okręgowych. Ponadto marszałek zaprasza do udziału w pracach zespołu z głosem doradczym przedstawicieli dzierżawców i zarządców. Następnie, po przygotowaniu dokumentu, należy uzyskać opinię wyżej wymienionych podmiotów. W dalszej kolejności musimy uzyskać zgodę właściwego wojewody, organów wojskowych. Następnie przeprowadzamy szeroko rozumiane konsultacje z wszystkimi mieszkańcami województwa i dopiero po tym etapie ponownie przedkładamy projekt do podmiotów wcześniej wymienionych. Dopiero potem przedstawiamy dokument sejmikowi województwa. Szanowni państwo, to jest nie do wykonania w terminie przewidzianym w projekcie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejBinka">Na zakończenie powiem o art. 27a, który jest już kompletnie niezrozumiały dla przedstawicieli samorządu województwa. Mianowicie mówi, cytuję: „Jeżeli w wyniku objęcia nieruchomości obwodem łowieckim korzystanie z niej lub jej części w dotychczasowy sposób stało się niemożliwe lub istotnie ograniczone, właściciel lub użytkownik wieczysty nieruchomości może żądać od województwa odszkodowania za poniesioną rzeczywistą szkodę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejBinka">Ale już kończę. Jeszcze 30 sekund. Czyli co z tego wynika? Samorząd województwa ma w tym interes, żeby wyłączać na wniosek właścicieli nieruchomości, ażeby uniknąć ewentualnych odszkodowań. Ponadto artykuł ten nie mówi, czy z ewentualnym roszczeniem mogą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o kończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejBinka">…wystąpić tylko ci właściciele, którzy chcieli wyłączyć nieruchomość, czy też wszyscy inni właściciele nieruchomości. Ponadto nie ma informacji, kto jest płatnikiem środków. A poza tym nie wiadomo, na jakiej podstawie ewentualne roszczenie będzie oszacowane. Czy to będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Głoszsali">Za wszystko zapłaci samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejBinka">Panie przewodniczący. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofLechowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Krzysztof Lechowski. Jestem myśliwym, ale jestem również i rolnikiem, i przedsiębiorcą, który przez wiele lat prowadził przetwórstwo dziczyzny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofLechowski">Jest jeszcze problem tego typu, który tutaj nie był poruszony, że łowiectwo jest częścią gospodarki narodowej, która jak najbardziej powinna przynosić dla tej gospodarki dochody. To jest nie tylko dziczyzna, chociaż wartość skupu wynosi 300 mln zł rocznie. Mięso to nie jest promowane. Uważam, że powinniśmy jak najbardziej współdziałać z rolnikami w tym zakresie, aby dziczyzna była promowana na równi z innymi rodzajami mięsa. Wystąpiłem z pismem do ministra rolnictwa w tej kwestii i mam nadzieję, że sprawa będzie miała pozytywny finał.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofLechowski">Uważam, że powinniśmy szukać dróg porozumienia. To nie jest łatwa sprawa, bo zahacza również o problemy natury społecznej. Wydaje mi się, że w niektórych państwa wypowiedziach pewne kwestie są demonizowane i przedstawiane tak, jakoby współpraca między rolnikami a myśliwymi wyglądała źle w całej Polsce. Tak na pewno nie jest. Nie możemy generalizować i przedstawiać tych przypadków, w których źle się dzieje, jakby to było powszechne. Jako myśliwy też o tym wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że rolnicy w wielu przypadkach byli źle traktowani; ale trzeba naprawiać konkretne sytuacje, a nie zmieniać cały system, który do tej pory zmieniał się w trakcie przemian. Teraz jest propozycja ustawowa, żeby leśnicy szacowali szkody. To już kiedyś było i funkcjonowało bardzo dobrze. Myślę, że model jest do wypracowania, ale on jest do wypracowania ze wszystkimi, w drodze spokojnych rozmów i negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofLechowski">Bardzo dziękuję. Życzę państwu dobrych obrad i chciałbym, żeby ustawa, którą państwo wypracujecie, była dobra dla polskiego łowiectwa, dla polskiego rolnictwa, czyli dla całego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzemysławKobacki">Przemysław Kobacki, Polski Związek Łowiecki. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję myśliwych z całego województwa łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzemysławKobacki">Pan przewodniczący na samym początku powiedział, że ustawa jest pilna i należy ją przyjąć w trybie pilnym. Potwierdzam to. 2 grudnia 2016 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Łodzi wyrokiem uchylił decyzję sejmiku województwa łódzkiego, mówiącą o podziale województwa łódzkiego na obwody łowieckie. W związku z tym, jeżeli wyrok się uprawomocni, to myśliwi z całego województwa łódzkiego, tzn. z pięciu zarządów okręgowych, nie będą mogli wykonywać polowań. Co za tym idzie? Szkody łowieckie. Raz był taki przypadek na ścianie wschodniej, gdzie lekarz weterynarii wydał decyzję o zakazie odstrzału dzików. A tu na nic nie będziemy mogli polować, a więc sprawa jest bardzo pilna. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Kolejny głos. Osoby siedzące przy stole po mojej prawej stronie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławKryniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wiesław Kryniewski. Reprezentuję dzisiaj samorząd województwa opolskiego i przemawiam w imieniu Związku Województw RP. Tak, jak mówił mój przedmówca, również chciałbym złożyć wniosek. Teraz mamy grudzień. W projekcie zmian Prawa łowieckiego państwo przewidujecie wejście w życie i wygaszenie pewnych elementów 31 marca 2018 r. Od dziś jest to 15 miesięcy. Procedura, która jest ujęta w projekcie, przewiduje procedurę podobną, jak wyłożenie planu zagospodarowania przestrzennego województwa czy gminy. Są to procedury, trwające około 18–20 miesięcy. Czyli przyjmując, że będziemy uzgadniać 10 etapów, opiniować itd., to jest wielkie prawdopodobieństwo, że samorządy województw nie będą w stanie przygotować nowych podziałów województw na obwody łowieckie i również kategorii obwodów łowieckich do 31 marca 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiesławKryniewski">Równocześnie w przepisach jest powiedziane, że umowy dzierżawy wygasają po 31 marca 2018 r. Co wtedy będzie w związku z tym? Nie będzie nowych obwodów. Wygasną umowy i nie będzie wtedy możliwości prowadzenia gospodarki łowieckiej. A więc jest gorąca prośba o to, żeby w przepisach rozważyć możliwość przesunięcia terminu do 31 marca 2019 r.; tym bardziej, że zapisy mówią, iż tamte przepisy zachowują ważność. Chodzi o przepisy obowiązujące do momentu ustalenia nowych granic obwodów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiesławKryniewski">W tej chwili dostaliśmy pisma z Ministerstwa Środowiska, żeby już po staremu przygotować nową kategoryzację obwodów łowieckich. W związku z tym, jeżeli zrobimy po staremu kategoryzację obwodów łowieckich, to nie będzie zagrożenia, że to nie będzie funkcjonowało. Wtedy będzie spokojnych 18 miesięcy na to, żeby ustalić nowe granice, z nową kategoryzacją na następny okres. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Jesteśmy przy prawym stole. Czy ktoś jeszcze z tej strony chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Pan na samym końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CezaryWyszyński">Dzień dobry. Cezary Wyszyński, fundacja VIVA! Akcja dla Zwierząt. Szanowni państwo. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden z przepisów. Projekt wprowadza penalizację za utrudnianie lub uniemożliwianie polowań. Chciałbym powiedzieć, że to stawia Prawo łowieckie ponad prawem obywateli do korzystania z lasów. Tak naprawdę każdy z nas, poza posłami i myśliwymi, może stać się ofiarą tego zapisu, bo w dużym stopniu to od myśliwych będzie zależała interpretacja tego, czy ktoś utrudniał lub uniemożliwiał polowanie, czy może był tam przypadkowo. Wnosimy o wykreślenie tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Przy końcu stołu jest jeszcze jedna osoba chętna do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewMichalik">Dzień dobry. Zbigniew Michalik, myśliwy i student Wydziału Leśnego Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewMichalik">Chciałem zadać krótkie pytanie panu Zdrojewskiemu z Koalicji „Niech Żyją!”. Pan Zdrojewski proponuje zwiększenie minimalnej odległości do 500 metrów. Jak każdy z myśliwych i leśników – i każdy, kto przebywa w lesie – wiem o tym, że dziki w tym momencie prowadzą taki tryb życia, że często przebywają w odległości 100–200 m od zabudowań czy nawet w odległości 50 m; a jak mówili przedstawiciele rolników, nawet wchodzą na podwórka. Chciałem się zapytać, czy i kto w takim wypadku ponosiłby odpowiedzialność za szkody i kto wypłacałby odszkodowania za szkody? Na ten temat będziemy rozmawiali. Tutaj pan poseł podpowiada, że koła. Chciałem tylko zapytać. Otóż jeżeli nie będziemy mogli wykonywać polowania blisko zabudowań – a w tym momencie jest to 100 m i jest to bardzo bezpieczne – to chciałem się zapytać, kto wtedy ponosiłby odpowiedzialność za szkody i kto by wtedy wypłacał odszkodowania rolnikom, jeśli w ten sposób utrudnilibyśmy wykonywanie polowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście został pan wywołany, więc proszę się odnieść. Pan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszZdrojewski">Po pierwsze, odległość, na którą razi myśliwski sztucer, jest odległością, która dochodzi nawet do 5 km, a więc mówimy o poważnym zagrożeniu. Od razu odpowiadam na pytanie zadane przed chwilą. W ciągu ostatnich dwóch miesięcy naliczyliśmy już 7 wypadków z użyciem broni myśliwskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TomaszZdrojewski">Mówi pan o sytuacjach zrozumiałych, które mogą czasem dotykać ludzi, dotykać rolników; natomiast tylko jakąś ich część i nie wiemy, jak dużą część społeczeństwa. A więc wprowadzenie w prawie zakazu polowania w takiej odległości ma na uwadze przede wszystkim względy bezpieczeństwa. Oczywiście w przypadku jakichś skrajnych sytuacji, możliwe jest prawne usankcjonowanie pewnych odstępstw od zakazu. To jest druga sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan siedzący przy samym początku stołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderZaręba">Proszę państwa, jestem rolnikiem z Mazowsza. Nazywam się Aleksander Zaręba. Zastanawiam się, przysłuchując się dyskusji, dlaczego w myśl zasady „nic nowego o nas bez nas”, na tej sali rozmawiamy o rzeczach tak ważnych dla rolnictwa bez rolników. Przecież to jest temat, który prawie wyłącznie dotyczy rolników, a tematem drażliwym są chyba głównie dziki. Dziki zrobiły dla rolnictwa dwie wielkie, tragiczne rzeczy. Z jednej strony właśnie szkody i straty. Z drugiej strony rozprzestrzeniły afrykański pomór świń. Wydaje mi się – niezależnie od wszystkiego, od emocji, od przyzwyczajeń – że należy dziki w kraju zlikwidować. Zostawić symboliczne ilości po to tylko, żeby nie niszczyły rolniczych gospodarstw. Wydaje mi się, że gdyby przyszło tak policzyć, to nie lasy, nie leśnicy, ale głównie rolnicy są hodowcami i tymi, którzy dostarczają paszy dla dzików.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderZaręba">Szanowni państwo, poza tym, jeśli mówimy o Prawie łowieckim, o polowaniach, to przecież chyba rolnik jest właścicielem danego gospodarstwa i ma niezniszczalne prawo, by powiedzieć „proszę zejść mi z pola”. Taką zasadę powinien stosować i w realizacji tej zasady powinien mu pomóc rząd.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderZaręba">Ktoś dzisiaj powiedział na sali, że rolnicy dogadują się z tymi, którzy szacują szkody. Chciałbym zobaczyć jednego rolnika, który był zadowolony z wyszacowania szkód; szkód poczynionych przeważnie przez dziki. Dlatego też uważamy, że naprawdę należy tu bardzo mocno zmodernizować temat dzików i temat Prawa łowieckiego w tym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Znowu przechodzimy na moją lewą stronę. Bardzo proszę, ale króciutko. Minuta, bo pan już zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani Diana chyba usłyszała wypowiedź jednego z myśliwych. Powtarzam, myśliwy-rolnik, który powiedział święte słowa: dokładnie to, co znajduje się w naszym projekcie. Natomiast chciałbym jeszcze uspokoić państwa, żebyście nie słuchali, że chcemy zniszczyć łowiectwo i działamy na szkodę myśliwych. Absolutnie nie. Nie ma lepszego projektu dla myśliwych niż ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SławomirIzdebski">Szanowni państwo, powtarzam jeszcze raz, za chwilę pojawią się kolejne pomysły i nie zdziwię się, jak na następnym posiedzeniu okaże się, że szkody ma szacować Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Nigdy OPZZ nie zgodzi się na to, żeby szkody szacowali leśnicy i nigdy nie godziliśmy się, i też nie godzimy się na to, żeby myśliwi szacowali szkody. Ma być zmieniony model od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SławomirIzdebski">Panie przewodniczący, proponowałbym w ogóle zarządzić przerwę w obradach; przyjąć wszystkie projekty, wszystkie pomysły i powołać podkomisję, i pracować nad połączonymi projektami. Ten projekt naprawdę nadaje się tylko do kosza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Proszę księdza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszDuszkiewicz">Szczęść Boże. Darz bór. Proszę o ciszę. Ksiądz Tomasz Duszkiewicz, jestem kapelanem w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i kapelanem myśliwych. Jestem też myśliwym i tego się nie wstydzę, a wręcz przeciwnie, jestem z tego bardzo dumny. Kilka dni temu podjąłem pracę zbierania podpisów. Nie jest to łatwe, bo kapelani są rozproszeni po całej Polsce; ale pozwoliłem sobie obdzwonić naszą ojczyznę kapelanów, leśników i myśliwych. Oczywiście, do niektórych się nie dodzwoniłem. Chciałem przedstawić tutaj głos kapelanów, a po części też głos Kościoła, bo księża to Kościół. A Kościół to też rolnicy, myśliwi i leśnicy, i wszyscy obecni na tej sali. Chcę powiedzieć, że my, kapelani, popieramy projekt Polskiego Związku Łowieckiego w tym sensie, żeby łowiectwo było w takim wydaniu, w jakim było dotychczas. Aby Polski Związek Łowiecki był organizacją, która zrzesza wszystkich myśliwych i aby PZŁ nie był dzielony pomysłami, o których teraz właśnie się mówi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TomaszDuszkiewicz">Moi drodzy. Wiadomo, że jeszcze żaden taki się nie narodził, żeby wszystkim dogodził. Zawsze będzie tak, że nawet jeżeli prawo ustalimy już niebawem – daj Panie Boże, aby jak najszybciej, z dużym plusem dla rolników i myśliwych, dla Polski – to nie da się dogodzić wszystkim w tym momencie. I zawsze będzie tak, że i myśliwi będą ponosili jakieś szkody, bo my na co dzień je ponosimy. Ja poluję. Bardzo lubię polować. Wiem, że to jest bardzo kosztowna sprawa. Bardzo. Tyle godzin pracy; było to podawane. Tyle nocy nieprzespanych, czasami tyle kłótni w rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TomaszDuszkiewicz">Proszę państwa, nie róbmy z myśliwego jakiegoś kozła ofiarnego. Dokładnie wiem, my dokładnie wiemy, jako kapelani, bo polujemy, jesteśmy z ludem, że są i rolnicy niezadowoleni. Zawsze będzie tak, że rolnik może być niezadowolony, bo człowiek jest taki, że ciągle nam mało. Oszacujemy coś na 1000 zł, a będzie chciał 1500 zł. Oszacujemy na 5 tys. zł, to będzie chciał 7 tys. zł. Tak zawsze jest, było i będzie. Moi drodzy. My, kapelani, popieramy PZŁ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszDuszkiewicz">My, kapelani, popieramy Polski Związek Łowiecki właśnie w takim wydaniu, jaki promuje pan prof. Jan Szyszko. Chcę tutaj bardzo serdecznie podziękować w imieniu kapelanów panu prof. Janowi Szyszko za to, że broni Polski. Bo to, że wrzuciło się taką „wrzutę”, żeby leśnicy szacowali szkody, to nie jest pomysł pana prof. Szyszko, tylko to jest pomysł ministerstwa rolnictwa. O tym trzeba tutaj głośno powiedzieć. Dlaczego tak się dzieje, że ktoś takie coś wrzuca? Dlaczego? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszDuszkiewicz">Na sam koniec, panie pośle, chcę jeszcze powiedzieć, że PZŁ, polski Kościół i polskie lasy, jest to jeszcze ostoja polskości, tradycji, kultury – i tego brońmy. Nie wrzucajmy, nie wbijajmy klinów między rolników a myśliwych, myśliwych a leśników, bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszDuszkiewicz">…jeszcze ostoja polskości.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TomaszDuszkiewicz">Dlatego z tego miejsca, jako kapelan, w imieniu wszystkich kapelanów, składam wam wszystkim najlepsze życzenia bożego błogosławieństwa, spokojnych świąt. Abyśmy już po świętach tę ustawę uchwalili na korzyść rolników, myśliwych i leśników.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TomaszDuszkiewicz">Darz bór, szczęść Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławSachajko">Szczęść Boże. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławŻukowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jestem przewodniczącym Zarządu Okręgowego PZŁ w Białymstoku. My, myśliwi z Białegostoku, jako pierwsi podjęliśmy walkę z ASF. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem jednego z panów, że dziki przeniosły chorobę na tak duże odległości, czyli do województwa lubelskiego i do powiatu siedleckiego. Nasi myśliwi z okręgu przez 2,5 roku powstrzymywali chorobę w strefie, która została wyznaczona. Natomiast nieodpowiedzialni rolnicy, którzy zaczęli handlować w sposób nielegalny świniami, rozwlekli chorobę do obecnych rozmiarów. W związku z tym myśliwi zawsze pomagają i walczą z tym. Tak wykonują zadania zarówno postawione przez rozporządzenie ministra, jak i lekarzy weterynarii. Chcemy to robić dalej, tylko musimy mieć do tego warunki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Widzę podniesioną rękę po mojej lewej stronie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekCholewa">Dziękuję, panie przewodniczący. Marek Cholewa, przewodniczący Związku Leśników Polskich Regionu Górnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekCholewa">Dwie sprawy. Szanuję prawo własności rolników i rozumiem ich rozgoryczenie dotyczące szkód. Natomiast nie rozumiem, jak będzie można połączyć likwidację szkód poprzez prawidłowe wykonywanie polowań z brakiem możliwości wejścia na teren będący we władaniu rolnika. Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. Rozumiem wasze roszczenia. Natomiast zastanówcie się, drodzy rolnicy, czy w ten sposób nie wylejecie dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekCholewa">Druga sprawa. Parę osób odnosi się tutaj do historii, do szacowania szkód przez Lasy Państwowe. Tak, tak było 30 lat temu za głębokiej komuny. Tak było w czasach, do których nie chcielibyśmy wracać. W tamtych czasach minister rolnictwa nie miał tak licznych organizacji, różnego rodzaju podmiotów w powiatach, jak przedstawicielstwa agencji restrukturyzacji rolnictwa, jak kółka, doradztwo rolnicze, różnego rodzaju podmioty bezpośrednio podległe ministrowi; a przede wszystkim nie miał podmiotów skupiających fachowców-rolników. Rozumiem, że pomysł, żeby leśnicy szacowali szkody, to było przeniesienie pewnego archaizmu. Nikt nie pomyślał, że w końcu są rolnicy, którzy są w stanie zrobić to lepiej i pod odpowiednim nadzorem wojewodów. Myślę, że byłoby to salomonowe rozwiązanie, gwarantujące to, że szkody byłyby szacowane we właściwy sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertTelus">Dziękujemy bardzo. Ale już mówiliśmy o tym, że nie klaszczemy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RobertTelus">Proszę bardzo. Tam się zgłasza pan z końca lewego stołu. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić z nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinGołekNarzęcki">Nazywam się Marcin Gołek-Narzęcki. Jestem przedstawicielem wojskowego koła łowieckiego „Ryś” w Szczecinku. Jestem osobą szacującą szkody.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarcinGołekNarzęcki">Może będę mówił trochę emocjonalnie, bo jestem tym najmniejszym trybikiem, który tam jest na styku z rolnikami. Szacuję w czterech kołach i pomagam w trzech. Powiem państwu, że w 99% dogadujemy się z rolnikami bardzo dobrze. Diabeł tkwi w szczegółach, w rozporządzeniach ministra, które nam ograniczają pewne rzeczy, zmuszają nas do wykonywania pewnych czynności wbrew naszej woli. Nie możemy np. zgodzić się z tym, co jest napisane w jednym z punktów ustawy, że rolnik ma obowiązek współpracować. Co to znaczy? Powiem państwu, z czym się spotykam. Rolnik mówi „Ja mam cię w nosie. Wpuściłem cię na pole, współpracuję z tobą”. Czy nam się to podoba, czy nie, na razie polujemy na tych polach. Szkody są. Rozumiem rolników; sam jestem rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarcinGołekNarzęcki">Trzeba wypracować lepsze metody. Uważam, że pani przedmówczyni dobrze mówiła; metody, które są stosowane dzisiaj, powstały od czasu zlikwidowania szacowania szkód przez lasy ponad 30 lat temu. Zostały wypracowane jakieś metody. Poprawmy je, bo to funkcjonuje. Nie zmusza to rządu ani nikogo do wykładania pieniędzy. W większości robimy to społecznie; ewentualnie jest to jakiś zwrot kosztów dojazdu. To tak się zdaje, ale nie wiem, czy jest tu wśród państwa dużo osób, które szacują na dole i wiedzą, co to jest. Latem we wszystkie świąteczne dni w czynie społecznym, popołudniami, trzeba pojechać do rolników. Kto to zrobi? Jest dobrze, tylko trzeba poprawić parę szczegółów. Uważam, że szczegóły należy dopracować, tak jak ktoś powiedział, w podkomisjach. Należy się spotkać z rolnikami, z izbami rolniczymi i rozmawiać ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarcinGołekNarzęcki">Powiem państwu, jak to odczuwam w tej chwili. Czuje się za plecami szczucie nas na rolników, a rolników na nas. Pochodzę z województwa zachodniopomorskiego. Mamy plantacje rzędu 500 ha kukurydzy. Proszę państwa, jak wejść w to tylko i zobaczyć, gdzie są szkody? Państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego, że to jest niemożliwe. Wykonywać tam polowanie? Gospodarze pól idą nam na rękę, przykaszają. Jednak, proszę państwa, nie jest możliwe upilnowanie takich pól. Robi się dyżury i o tym nikt nie mówi. Wkład myśliwych w pilnowanie pól jest naprawdę bardzo potężny.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarcinGołekNarzęcki">Moi koledzy z izb rolniczych w Szczecinku chcieli protestować przed PZŁ w Koszalinie przeciwko ustawie, która była zatwierdzona, bo oni wiedzą, że my zejdziemy z pól. Nie będziemy zainteresowani. Dzisiejsza ustawa mobilizuje nas, jako wypłacających szkody, do zainteresowania. Każde koło liczy te złotóweczki, ile zapłaci za szkody, ile przeznaczyć na ogrodzenia, ile na środki chemiczne.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarcinGołekNarzęcki">Proszę państwa, w tym wszystkim jeszcze 99% zwierzyny jest prawnie chroniona wtedy, kiedy powstają szkody łowieckie. To nie są szkody, które nasiliły się jesienią. Szkody powstają od wczesnej wiosny. Na dobrą sprawę to zgodnie z ustawą o ochronie przyrody nam nawet nie wolno płoszyć zwierzyny. Tak to wygląda na dole. I proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertTelus">Dziękujemy bardzo. Dziękujemy bardzo. Drodzy państwo, myślę, że wszystkie strony naszej dyskusji już się wypowiedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinGołekNarzęcki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertTelus">Oddałbym teraz głos posłom, żeby mogli się wypowiedzieć. A po wypowiedziach posłów poprosimy pana ministra o podsumowanie czy odniesienie się do wszystkich uwag, które były zgłoszone do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RobertTelus">Pierwsza poprosiła o głos pani przewodnicząca Anna Paluch. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#Głoszsali">Prosimy głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaPaluch">Zazwyczaj głośno mówię. Nie wiem, chyba na sali jest taki gwar, że trudno się przebić. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, drodzy nasi goście, którzy czasami przybyliście do nas z tak dalekich stron, cieszę się, że przystępujemy do dyskusji na forum obradujących wspólnie komisji: komisji rolnictwa oraz komisji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AnnaPaluch">Odnosząc się do wątpliwości, które państwo podnosili, zabierając głos, powiem tak: to jest ustawa, rządowy projekt ustawy. Jest to ustawa, która właśnie odnosi się do tych kwestii, podnoszonych przez właścicieli działek, objętych obwodami łowieckimi, objętych zasięgiem obwodów łowieckich. Ustawa odnosi się w sposób jasny do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 lipca 2014 r., którego to wyroku nikt w poprzedniej kadencji nie wykonał, chociaż było ponad półtora roku na to, żeby wyrok wykonać.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, a więc – po pierwsze – te rzeczy, o których się mówi, czyli prawa obywatelskie, możliwość pewnego skodyfikowania zasad tworzenia obwodów łowieckich... Rozumiem zastrzeżenia przedstawicieli województw, że to jest skomplikowana procedura, że jest to rzeczywiście procedura zbliżona w pewnym sensie to tej, jaka jest przewidziana dla planów zagospodarowania i są to szerokie konsultacje. No, ale właśnie o to chodzi, żeby sprawy skonsultować.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AnnaPaluch">Projekt rządowy, z wyjątkiem tego bardzo mocno krytykowanego art. 2, do którego mam istotne wątpliwości, odpowiada na całą krytykę społeczną, że nie odnosimy się do wyroku Trybunału. A więc jest to powód do tego, że powinniśmy niezwłocznie przystąpić do pracy nad projektem i podjąć takie działania, takie dyskusje w łonie przedstawicieli i komisji rolnictwa, i komisji ochrony środowiska, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AnnaPaluch">Ustawa otwiera się właśnie na postulaty właścicieli gruntów. A jak tutaj słusznie zauważono, proszę państwa, to jeśli będzie zakaz polowania w pobliżu budynków, no to kto będzie odpowiadał za szkody powstałe w pobliżu budynków? Nawiasem mówiąc, nie jestem ani leśnikiem, ani myśliwym, a oprócz much i pająków żadnego stworzenia nie pozbawiłam życia, a więc powiedziałabym, że mam obiektywny stosunek do spraw, które są przedmiotem rządowego projektu i dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, trzeba po prostu wyważyć racje obydwu stron i wspólnie z partnerami społecznymi wypracować dobre rozwiązanie. Bo ta dyskusja, która się tutaj odbyła – specjalnie dopuściliśmy najpierw do głosu państwa, przedstawicieli strony społecznej – dyskusja mówi o tym, jak skomplikowana jest materia, ile spraw trzeba rozważyć. Po prostu trzeba ustanowić przepisy w poczuciu troski o wspólne dobro, o to, żeby ani rolnicy nie byli pokrzywdzeni, ani nie utrącić podstawy bytu PZŁ. Proszę państwa, jeżeli się przytłamsi Polski Związek Łowiecki, to kto będzie robił akcje odstrzału zwierzyny? Trzeba gospodarować populacjami, tak?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AnnaPaluch">Składano zastrzeżenia odnośnie do tego, że sejmik powinien odnosić się w uchwale o powołaniu obwodów łowieckich wyłącznie do obszaru, na którym działa, a nie w stosunku do sąsiedniego województwa. Przecież takie jest działanie prawa miejscowego. A przecież to jest prawo miejscowe i z tego wynika ten przepis, że w ramach województwa, na którego sejmik działa, może w uchwale decydować o kształcie obwodów łowieckich. Proszę państwa, trudno odnieść się do wszystkiego merytorycznie. Wymaga to spokojnej pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AnnaPaluch">Pozwolę sobie złożyć wniosek o powołanie jedenastoosobowej podkomisji: pięć, dwa, jeden, jeden, jeden. Przepraszam. Sześć, dwa, jeden, jeden, jeden. W kolejności klubów, czyli sześciu posłów z PiS, dwie osoby z PO i po jednej z mniejszych klubów. Jedenastoosobowa komisja. Prosimy o to, żeby niezwłocznie przystąpić do pracy, ponieważ trzeba mieć szacunek do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, których poprzednia koalicja nie wdrożyła w życie. My chcielibyśmy to zrobić jak najprędzej, żeby w sposób rozsądny unormować sytuację w sferze gospodarki łowieckiej, w sferze odpowiedzialności za szkody. Chcielibyśmy to zrobić w taki sposób, żeby nareszcie te sprawy uspokoić i wygasić; aby obydwie strony miały dobre przepisy i żeby mogły rozstrzygać pojawiające się spory, bo zawsze trafią się spory. Życie jest życiem i nigdy nie jest tak, żeby wszyscy byli tego samego zdania. Proszę traktować moją wypowiedź jako wniosek o powołanie podkomisji i o niezwłoczne przystąpienie do prac w podkomisji nad przedstawionym projektem. Oczywiście zakładając udział w pracach przedstawicieli strony społecznej, ale rzecz jasna w mniejszej reprezentacji, żebyśmy mogli spokojnie pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertTelus">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RobertTelus">Pani przewodnicząca złożyła wniosek. Zapytam, czy ktoś z członków obydwu komisji... Nadal będzie trwała dyskusja. W tej chwili tylko przegłosujemy wniosek. Czy ktoś z posłów, członków obydwu komisji, jest przeciw wnioskowi, który złożyła pani przewodnicząca Paluch? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RobertTelus">Pani poseł, wniosek przeszedł. Później powołamy skład podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RobertTelus">Kontynuujemy dyskusję. O głos poprosiła pani przewodnicząca Dorota Niedziela. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, szanowni państwo, pozwólcie, że jako wiceprzewodnicząca komisji rolnictwa odniosę się do części dotyczącej odszkodowań, czyli do art. 2. Mam pytanie do pana ministra, ponieważ w czerwcu na tej sali (może nie na tej, ale w sali 118) dyskutowaliśmy nad nowym sposobem ustalania odszkodowań, nad zmianą Prawa łowieckiego. Wtedy pan minister na moją prośbę narysował mi na tablicy, w jaki sposób będzie to szacowane, co będzie wliczane w fundusz i jak to będzie wyglądało. Przypomnę państwu, że wojewodowie mieli obowiązek wyznaczyć rzeczoznawców. W ustawie, którą przegłosowaliśmy 22 czerwca (ustawa weszła w życie) ustaliliśmy, że wojewodowie dostaną 30 mln zł na 385 etatów rzeczoznawców przy wojewodach. Po czym, po krótkim okresie, okazało się, że jednak system szacowania szkód i wypłacania odszkodowań będzie przeniesiony, ponieważ wojewodowie nie mają możliwości znalezienia takiej liczby rzeczoznawców. Tak jest według ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DorotaNiedziela">Moje pytanie brzmi: czy w czterdziestomilionowym państwie nie można znaleźć 385 rzeczoznawców? Moje pytanie: Dlaczego zmieniamy w tej ustawie zmianę, którą zrobiliśmy w czerwcu? Czy chodzi o to, że nie ma rzeczoznawców? Czy chodzi o to, panie ministrze, że kasa jest pusta? Pytanie: Kto będzie płacił odszkodowanie? Czy Skarb Państwa, który miał być podmiotem dopłacającym brakujące pieniądze do odszkodowań rolniczych? Jakoś zniknął Skarb Państwa; pojawiły się Lasy Państwowe. Czy jest to Skarb Państwa, czy jest to łupienie Lasów Państwowych? O ile przypominam sobie... Jeśli pan minister może mi powiedzieć... Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałam. Pani wciąż usilnie prosi o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RobertTelus">Pani poseł, proszę. Pani przewodnicząca, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DorotaNiedziela">A więc kontynuuję. Pytam pana ministra, skąd i kto będzie wpłacał środki za brakujące pieniądze na odszkodowania, które są powyżej stawki ryczałtowej, jaką będzie płacił PZŁ czy obwody łowieckie? Wtedy wyznaczyliście państwo Skarb Państwa. Pamiętam, że pan minister mi mówił, iż będzie to zaledwie około 40 mln zł więcej niż do tej pory. Moje pytanie: Kto teraz wpłaci te 40 mln?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DorotaNiedziela">Pamiętam, że wtedy zwracaliśmy panu uwagę na to, iż będzie to znacznie więcej i przewyższy to możliwości Skarbu Państwa. Pytam: Czy to jest odpowiedź? Czy ta zmiana ustawowa jest odpowiedzią na nasze pytanie i na nasze wątpliwości, że Skarb Państwa nie ma takich pieniędzy, a więc płacą za to Lasy Państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Ale już ustaliliśmy, żeby nie... Słuchajcie, na wiecu bije się brawa, a w Komisji pracujemy. Myślę, że to nie ma sensu; na koniec, jak będziecie państwo chcieli, możemy sobie pobić brawa, a w tej chwili pracujemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RobertTelus">Proszę bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam. Jedno zdanie sprostowania ma pani przewodnicząca. Ale naprawdę proszę o jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaPaluch">Oczywiście. Jedno zdanie. Diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaPaluch">Powiedziała to pani wiceminister rządu, który nałożył na Lasy Państwowe haracz dwa razy po 800 plus 2% od obrotów. Oczywiście 800 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RobertTelus">Ale prosiłem, no naprawdę. Słuchajcie, to nie ma sensu. Mamy pracować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DorotaNiedziela">Albo pan prowadzi obrady tak, że można się odnieść, albo pan prowadzi tak, że nie można się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławGawłowski">Stanisław Gawłowski. Przedstawię się, żeby pani poseł łatwiej było. Pani poseł, zasadnicza różnica jest taka, że pieniądze, które pochodziły z Lasów Państwowych, trafiły do budżetu państwa. A tutaj państwo rozpoczynacie de facto proces prywatyzacji lasów, a właściwie dochodów, jakie generują Lasy Państwowe. I to jest skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławGawłowski">Natomiast chcę się odnieść do projektu ustawy, do bardzo złego projektu ustawy. Mówię to z dużą przykrością. Tłumy na posiedzeniu Komisji o tym ewidentnie świadczą. Państwo tym projektem – poza tym, że generujecie konflikty – nic więcej nie załatwiacie; mówię „państwo” jako rząd i PiS. Rolnicy nie dostaną odszkodowania tak, jak próbujecie obiecywać na wszystkie możliwe sposoby. Dalej problem rolników będzie nierozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławGawłowski">Tłumy leśników na sali ewidentnie świadczą o tym, że leśnicy martwią się o kondycję i przyszłość Lasów Państwowych. Tak, macie panowie rację. Panie i panowie pracujący w lasach, macie rację. Jest powód ku temu, żeby się martwić, bo rzeczywiście jest to próba uderzenia wprost w budżet, polegająca na tym, że to nie państwo ma dochód z tego, co wypracowujecie i wszyscy obywatele Rzeczypospolitej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertTelus">Rolnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławGawłowski">Żeby tylko mieli rolnicy, to byłoby OK. Natomiast grupa, która będzie korzystać, a nie ma do tego żadnego uprawnienia, będzie korzystać z waszego dochodu. Grupa jest jasno określona, bo niestety, a mówię to z przykrością, pośrednio będą to myśliwi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławGawłowski">Po trzecie są na sali również myśliwi. To jest kukułcze jajo; to znaczy jest to kukułcze jajo podrzucone Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, bo tylko będzie generować konflikty. Tego problemu tak nie wolno rozwiązywać. Projekt naprawdę powinien trafić do kosza. On nigdy zresztą nie powinien się pojawić w polskim parlamencie. Nie wiem, dlaczego się pojawił, ale zakładam, że jest to próba jakichś sił, która na ostatniej prostej – bezpośrednio na Radzie Ministrów, a nie poprzez faktyczną pracę, konsultacje społeczne, rozmowy właśnie z zainteresowanymi stronami – sprawiła, że projekt został wypracowany. Projekt jest druzgocący również dla samorządów województw. Samorządowcy z województw nie mają tej świadomości. Otóż projekt będzie powodował obowiązek wypłacania odszkodowania za szkody, a właściwie za umowne szkody, bo to nawet nie dotyczy szkód, tylko samego wyznaczenia obwodów łowieckich na terenach, które są również terenami prywatnymi. Nikt nie wie, jaka to jest wielkość. Do tej pory nikt tego nie wypłacał w tej skali. Mówię to jako ktoś, kto ma doświadczenie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławGawłowski">Niech pan tak nie macha, że kończymy, bo to są ważne wiadomości. Kończyć... Nie powinniśmy się w ogóle dzisiaj zebrać, ale to już osobna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArturDunin">Nie w takich warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławGawłowski">I nie w takich warunkach. Nie w takich warunkach. Ale to osobna historia i to zostawiam. Nie ja zwoływałem posiedzenie Komisji. W życiu bym nie pozwolił na to, żeby posiedzenie odbyło się tutaj. W życiu bym nie pozwolił, ale jest posiedzenie Komisji i obrady się odbywają. Posiedzenie rzeczywiście powinno się odbyć w Sali Kolumnowej i wszystkie zainteresowane osoby i strony powinny wziąć udział w posiedzeniu. Gdyby posiedzenie odbywało się tydzień później czy dwa tygodnie później, to nic złego by się nie stało. Po prostu, nic złego by się nie stało. Ale trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#Głoszsali">Ale są święta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławGawłowski">To za trzy tygodnie. Za trzy tygodnie też nic złego by się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławGawłowski">Samorządowcy będą wypłacać odszkodowanie, które w moim przekonaniu może grozić kondycji tych instytucji. Nikt nie wie, jaka jest wielkość odszkodowania; nikt tego do tej pory nie szacował. W moim przekonaniu będą to setki milionów złotych. Samorządów województw nie stać na tak wielkie pieniądze. Rząd świadomie przypisał ten obowiązek samorządowi województw, a nie chciał go zachować po stronie rządu. A jest to wprost zobowiązanie rządowe. Zatem samorząd województwa nigdy nie powinien być obciążany. Gdyby w Polsce funkcjonował Trybunał Konstytucyjny, to jestem święcie przekonany o tym, że orzekłby, iż ta regulacja jest niezgodna z konstytucją. Całe szczęście, PiS ma szczęście w tej sprawie, bo nie będzie instytucji, która będzie w stanie orzec, że dokładnie tego typu przepis jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławGawłowski">Kończąc powiem, że projekt powinien trafić do kosza. Nam, jako Platformie, nie udało się go skierować już po pierwszym czytaniu tam, gdzie powinien znaleźć swoje miejsce. Żałuję, że niestety, będziemy musieli nad nim pracować. Widzę niewielkie szanse na to, żeby ten projekt miał jakiekolwiek szanse na to, aby doprowadzić go do stanu przyjaznego, przyzwoitego, który załatwia problemy rolników i nie obciąża kosztami Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertTelus">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RobertTelus">Bardzo proszę, poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewAjchler">Szanowni państwo, wolno żyjąca zwierzyna to bardzo dobra sprawa. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, z wszystkimi tradycjami, dotyczącymi wolno żyjącej zwierzyny. Szkody są, były i będą, tylko jest kwestia ich skali. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że moje doświadczenie w pracy w parlamencie mówi, iż to nie członkowie Komisji są winni temu, co się stało. Myślę, że władze PiS, te naczelne, spowodowały pewien zamęt. Po co debatowaliśmy przez pół roku? Pół roku debatowaliśmy; to była dobra praca, idąca w dobrym kierunku, choć co prawda nie osiągnęliśmy konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewAjchler">Chcę podkreślić, że obsada powinna być taka, jaką las powinien wyżywić. To jest jedna propozycja, przedstawiona z całą świadomością tego, że zwierzyny się nie utrzyma w lesie, bo przecież ona różnie chodzi. Albo obsada musi być taka, jaka jest; mówię cały czas o skali i rozmiarze szkód.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć jednoznacznie, że jeśli chcemy normalnie rozwiązać problem Prawa łowieckiego, to musimy to zadanie podzielić na kilka etapów. Uważam za niemal niemożliwe osiągnięcie konsensusu, jeśli będziemy do tematu podchodzili całościowo. Powinniśmy podzielić etap osiągania dobrego aktu prawnego poprzez np. rozdzielenie od całości szkód łowieckich, czyli to, co zrobiliśmy. Niezależne od stron podmioty powinny wykonać wyceny, a strony powinny tylko w tym uczestniczyć. To jest jedna sprawa. Oczywiście wojewoda, jako przedstawiciel państwa – właściciela zwierzyny, powinien w dużej mierze partycypować w tych sprawach. Powinno się zrobić kolejny rozdział tego prawa w układzie funkcji, dysponowania obwodami łowieckimi i roli oraz miejsca rolnika. Nie może być tak, że ktokolwiek z miasta ma ogródek i do tego ogródka przychodzi mu sąsiad, robi tam grilla, narobi mu bałaganu i ucieka, a sąsiad ma być zadowolony. Mówię tutaj do ludzi z miasta. Rolnik nie będzie nigdy zadowolony. Tylko raz jeszcze powiadam – skala i rozmiar szkód. Wtedy dopiero można podzielić kolejny etap Prawa łowieckiego – te wszystkie sprawy związane z bronią, ze strukturą związków łowieckich oraz myślistwo, amunicja, techniki i wszystkie inne sprawy. Całościowo nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Poświęciliśmy prawie rok, do nocy się spieraliśmy. Koledzy z PiS ku wielkiemu zaskoczeniu dowiedzieli się przy dyskusji o budżecie państwa tak samo jak my, kiedy pan premier Morawiecki ogłaszał, że nie ma pieniędzy na odszkodowania. Oni się z nami tak samo trudzili. Oczywiście nie osiągnęliśmy idealnego rozwiązania, ale moim zdaniem zostali wpuszczeni przez kierownictwo w maliny, a więc cała praca poszła do kosza. Tu muszę bronić części członków PiS w Komisji. Cały czas powtarzam i powtarzam raz jeszcze, że problem polega na technice wykonania. Projekt ustawy, który nam po raz kolejny zafundowano, nie wypełnia warunków żadnych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZbigniewAjchler">Końcowe dwa zdania. Proszę państwa, łatwo się mówi wszystkim tym, którzy nie partycypują w występujących szkodach. To są szkody i małe, i duże. Nikt nie mówi o profilaktyce, o ogradzaniu plantacji. Ale nietrudno sobie wyobrazić ogradzanie wszystkich plantacji. To są nasiona, które zaprawy nasienne też zabezpieczają do pewnego czasu. Tu musi być zbiorowa, rzetelna praca zawodowców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewAjchler">…żeby osiągnąć konsensus ze wszystkich stron. Nie da się go osiągnąć, jeśli będzie któraś ze stron szacowała szkody. Uważam, że clou to są straty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewAjchler">…wyrządzone przez zwierzynę, której jest w nadmiarze. Z tym trzeba zrobić porządek. A rolnik nie będzie robił porządku z nadmiarem zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewAjchler">Kruków, dzików i nie wiadomo, czego jeszcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GabrielaLenartowicz">Podzielając opinię przewodniczącego posła Gawłowskiego na temat tego, jak źle skonstruowana i przygotowana jest ta ustawa, chciałabym zwrócić uwagę na jeden, niezwykle ważny aspekt. Sprawę podnosiłam już na pierwszym plenarnym posiedzeniu. Chodzi o niezgodność projektu z prawem Unii Europejskiej. Pomijam już niespójność z prawem krajowym, implementującym przepisy unijne.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam zapowiedzieć, że jako Platforma Obywatelska będziemy składać stosowne poprawki o poddanie wieloletnich łowieckich planów hodowlanych strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Myślę, że to rozwiązanie, które jest... Przepraszam, kolego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GabrielaLenartowicz">To rozwiązanie, które jest, zapewni zgodność z prawem unijnym, a jednocześnie pozwoli na cywilizowany sposób ułożenia relacji środowiskowych. Mam tu na myśli nie tylko ludzi i ich oczekiwania, ale to rozwiązanie pozwoli także na uwzględnienie postulatów. Myślę, że to może też się odbyć na posiedzeniach podkomisji. Sądzę, że na posiedzeniu podkomisji też wypada i należy rozstrzygnąć wątpliwości, które zgłasza strona społeczna; zarówno jedna część strony społecznej, mam tu na myśli organizacje branżowe, jakby bezpośrednio zawodowo zainteresowane, jak i druga część strony społeczna, czyli mówię tu o organizacjach pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#GabrielaLenartowicz">Jeszcze jedno zdanie na temat już przywołany przez pana przewodniczącego, posła Gawłowskiego. Mówię o odszkodowaniach, które mają ciążyć na samorządzie województwa. Problem polega na tym, że ten przepis jest tak źle, blankietowo skonstruowany, bo mówi o tym, że „za utracone korzyści”. Dla prawnika jest to oczywiste, że w sądzie można dochodzić utraconych, domniemanych korzyści – utraconych przez ograniczenie wykorzystania nieruchomości – w bardzo różnej wysokości. Pytanie jest nawet nie tyle o obciążenia finansowe, bo jeśli patrzymy na orzecznictwo sądów, to po zmianach ustrojowych w Polsce dużą wagę przykłada się do własności, również z tytułu władania nieruchomością; ale także rzecz w tym, że tak naprawdę nie wiadomo, dlaczego samorząd województwa ma być i tym płatnikiem, i tym korzystającym. A z drugiej strony to może spowodować naturalną reakcję, reakcję zupełnie praktyczną. Samorządy województw będą robiły wszystko, żeby opóźniać, utrudniać albo ograniczać możliwość ustanawiania obwodów łowieckich, aby właśnie minimalizować ryzyka związane z ewentualnymi odszkodowaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Kto jeszcze z posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanStrzałkowski">Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, czcigodni państwo, do pewnego momentu, dopóki wypowiadali się leśnicy, dopóki wypowiadali się rolnicy i wszyscy pozostali nasi goście, to mogłem się z wieloma rzeczami nie zgadzać, ale była to normalna rozmowa. Natomiast w tej chwili zaczynam się czuć jak na pikniku wyborczym. Bardzo mnie to boli.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StefanStrzałkowski">Mam pewne doświadczenie, dotyczące pracy w komisji zajmującej się działkami. To jest bardzo podobna kwestia, bardzo wrażliwa społecznie; tak samo, jak myślistwo, a w szczególności Lasy Państwowe. Z tym się to wiąże. Projekt jest projektem. To, że dzisiaj się spotykamy, jest szansą. Była szansa i myślę, że nadal jest, tylko prosiłbym, żeby skończyć z elementami politycznymi. Przy okazji jest też wprowadzanie w błąd.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StefanStrzałkowski">Była szansa. Siedzący tu pan przewodniczący z PO i kilku posłów z Platformy Obywatelskiej mieli szansę przez 8 lat to zmienić. Co więcej, był gotowy projekt poselski. W zasadzie zależało to od rządzących, tylko prawdopodobnie – teraz ja będę politykował, aż tak nie będę, ale tylko rzeknę słowo – mogło to być niekorzystne w wyborach i projekt wrzucono do zamrażarki. A więc w efekcie musiał być robiony od początku w nowej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StefanStrzałkowski">Ten temat jest bardzo trudny. Jeszcze raz podkreślam, że temat jest bardzo wrażliwy społecznie. Jest tu kwestia prawa własności i innych rzeczy. Trzeba to bardzo dobrze przemyśleć i nie korzystać tylko z definicji prawa własności, ale też zobaczyć, co to znaczy dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#StefanStrzałkowski">Zawsze przez jeden weekend jestem w Szwecji i nie mogę się pogodzić z tym – gdy patrzę na to, to mnie wręcz przeraża – że grzyby rosną blisko szosy. Nie mogę tego grzyba podnieść, bo nie wiem, czyj jest to las. A czyj jest? No, jest czyjś, jakiegoś Szweda czy kogoś tam innego. Jest to jego własność. Ale jest to też moja własność, dlatego że ja jestem obywatelem tego kraju i ma to taką formę użytkowania… Nie, to nie jest forma użytkowania, ma taką formę i to jest jedna rzecz. Ale też nie ograniczajmy swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#StefanStrzałkowski">Mam nadzieję, że podkomisja, której powołanie jest w moim przekonaniu słusznym wyborem, naprawdę spróbuje popracować merytorycznie. Na początku zawsze dobrze się dzieje, natomiast jak później zaczynają w grę wchodzić kwestie własnościowe, kwestie odszkodowań... Nie dziwię się ministrowi, że odmówił płacenia za szkody. Ja też bym nie płacił jako państwo, bo dlaczego? Są różne, inne modele. Nie mówię, że z nadleśnictwami, z lasami to jest najlepszy model. Natomiast myślę, że jest jeszcze ileś modeli, nad którymi trzeba się zastanowić, a nawet przeanalizować te, które były, bo wszędzie to jest faktycznie umiejętność dogadywania się między ludźmi. A między rolnikami i między myśliwymi powinna być symbioza, bo nawet to jest istotne, że w grę wchodzi broń. To jest skrajny przykład, ale tak, niestety, jest.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#StefanStrzałkowski">Mam nadzieję i bardzo bym prosił, a wręcz błagam o wyłączenie elementów politycznych z dyskusji. Nie my – Platforma, nie my – PiS, tylko kwestia dobra zarówno Lasów Państwowych, jak i własności prywatnej i myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#StefanStrzałkowski">Proszę też o jeszcze jedną rzecz, żeby nie wprowadzać w błąd społeczeństwa, że myśliwi na tym bardzo korzystają. Jestem też myśliwym i traktuję to jako hobby, a nie jako koniecznie strzelanie. Bardzo lubię być w lesie, bardzo lubię pracować w lesie i poświęcam na to dużo czasu. Dochodu z tego praktycznie nie mam żadnego; nie mam z tego tytułu żadnego dochodu, bo nawet jeżeli coś się uda odstrzelić, a tak jest rzadko, to dochód nie starcza na składki. Trzeba jeszcze do składek dołożyć, dopłacić. Nie mówię już o kosztach, dojeździe, amunicji, broni, opłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanStrzałkowski">A więc proszę nie wprowadzać w błąd. Tak naprawdę beneficjentem tego wszystkiego ma być dobro społeczne, ale też beneficjentem finansowym jest rolnik, bo tam w grę wchodzą odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanStrzałkowski">To jest rzeczywisty pieniądz, który jest namacalny. Natomiast myśliwi z tego nic nie mają, poza pewną satysfakcją z tego, że udaje się utrzymać w Polsce taki model łowiectwa, jakiego nie ma na świecie. Chciałbym, żeby po lepszych zmianach było jeszcze lepiej. Oby tylko tego nie zniszczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan siedzący przy końcu stołu chciał jeszcze zabrać głos. Ma pan minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomualdKordaczuk">Skorzystam z okazji. Akurat rolnicy mało się wypowiadali, więc pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos. Nigdy nie będzie dobrze, jeśli będzie się stawiać zwierzynę ponad dobro ludzkie; dobro ludzkie powinno być najważniejsze. Wiadomo, że największe szkody wyrządza dzik, więc powinno się zredukować dziki, jeżeli dziki zagrażają normalnej gospodarce, która jest prowadzona na wsi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RomualdKordaczuk">Druga sprawa. Wydaje mi się, że jest to bardzo proste. Prawo łowieckie mówi, że dopiero pozyskana zwierzyna należy do danego obwodu łowieckiego, później można ją wykupić. A przecież wszystkie szkody robi żywy dzik, który jest własnością Skarbu Państwa. A więc wydaje mi się, idąc normalnym tokiem rozumowania, że za szkody powinien płacić Skarb Państwa, skoro żywy dzik jest własnością Skarbu Państwa. Dopiero pozyskany dzik jest własnością koła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni goście, myślę, że przede wszystkim dobrze się stało, iż na ten temat dyskutujemy w takim składzie, reprezentującym wszystkie strony problemu, nie strony konfliktu, a strony problemu. Myślę, że wszyscy na sali rozumiemy, że Prawo łowieckie... Ale przede wszystkim problemem jest kwestia odszkodowań. Jest to problem, który trapi niejednego rolnika. Drodzy państwo, pani mówiła czy ktoś inny mówił... Przepraszam, myślałem, że to pani, ale ktoś tu mówił, że 90% spraw jest dobrze rozstrzygniętych. Jeżeli by tak było, to w biurach poselskich nie mielibyśmy tylu skarg. Nie wiem, co się dzieje, ale w tym momencie w systemie, który jest teraz, to dobrze nie funkcjonuje i trzeba to sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, jeżeli usiądziemy do stołu w takim składzie, w jakim teraz jesteśmy, ale usiądziemy do stołu z założeniem, że problem musimy rozwiązać, to go rozwiążemy. A jeżeli usiądziemy do stołu i będziemy nawzajem odpychać problem i mówić, że nie ja jestem winien, tylko druga strona; nie Ministerstwo Środowiska, tylko ministerstwo rolnictwa – to jest skłócanie środowisk wiejskich. My wszyscy będący na sali współpracujemy z polską wsią. Nam wszystkim – i leśnikom, i myśliwym, i rolnikom – zależy na obszarach wiejskich, zależy nam na rozwoju obszarów wiejskich. Jeżeli do problemu podejdziemy w ten sposób, to znajdziemy rozwiązanie. A jeżeli podejdziemy do sprawy w ten sposób, że „my popieramy takie rozwiązanie, tylko i wyłącznie takie rozwiązanie”, to problemu dzisiaj nie rozwiążemy i go nigdy nie rozwiążemy, bo zawsze któraś ze stron będzie niezadowolona.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, wypowiem się troszeczkę dłużej. Była propozycja, żeby komisje szacowały szkody. Propozycja nie dostała akceptacji w stu procentach; wiemy, że nie ma w tej chwili akceptacji dla takiego rozwiązania. Drugą propozycją jest dzisiaj szacowanie szkód przez lasy. Czy jest to dobre, czy jest to złe? Nie będę się na ten temat wypowiadał, bo nie jestem leśnikiem. Ale jeżeli nie zaakceptujemy tego pomysłu, to problem dalej pozostanie. Dobrze, leśnicy sobie poradzą. Powiedzą „my sobie radzimy”, tzn. „myśmy sobie poradzili z problemem”, ale nadal myśliwi i rolnicy zostaną z problemem.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RobertTelus">Dlaczego mówię o leśnikach? Drodzy państwo, powiem jeszcze jedną rzecz. Tak naprawdę dzisiaj leśnicy mają największe zaufanie na wsi. To jest prawda. Która ze stron powinna pod tym względem przejąć ten problem? Myślę, że najłatwiej będzie leśnikom, bo mają największe zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, ale spokojnie. Dzisiaj jest to tylko ogólna dyskusja. My projekt skierujemy do podkomisji. Tam będą toczyły się prace, tam będą padały propozycje. Bardzo mi się dzisiaj nie podoba zrzucanie problemów na innych, a szczególnie nie podoba mi się – i chcę to jednoznacznie powiedzieć – głos posłów PO, którzy w tamtej kadencji zabierali pieniądze z lasów, a dzisiaj zobaczyli tyle mundurów i mówią: nie, to jest błąd, żeby zabierać pieniądze z lasów. Dlaczego wcześniej o tym nie mówili? A dlaczego dzisiaj mówią? Dlatego tylko i wyłącznie, żeby się przypodobać leśnikom, a problem dalej pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, apeluję do wszystkich. Podejdźmy do problemu naprawdę z postanowieniem, że trzeba go rozwiązać. Chcę podziękować Ministerstwu Środowiska za to, że podjęło się skonstruowania tej ustawy, a przede wszystkim ministrowi Koniecznemu, który nad nią pracował. Drodzy państwo, jeżeli ktoś krytykuje ustawę, że jest zła, to w podkomisji będzie możliwość jej poprawienia; a nie tak, żeby skrytykować i wyrzucić do kosza, i dalej nie rozwiązać problemu. Dlatego, jeżeli jest propozycja, to usiądźmy w podkomisji i wspólnie znajdźmy takie rozwiązanie, które będą mogły przyjąć wszystkie strony. Prośba tylko do wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertTelus">Już, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RobertTelus">Mam tylko prośbę do wszystkich stron, żeby nie podrzucać problemu innej stronie, tylko wspólnie usiądźmy i znajdźmy rozwiązanie. Myślę, że da się je znaleźć. Tylko trzeba nad tym wszystkim popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#Głoszsali">To jest dziadowski projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JarosławSachajko">Pan minister. Panie ministrze, czy będzie pan chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKonieczny">Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni leśnicy, szanowni myśliwi, księże generale, wszystkie osoby według godności i zaszczytu, proszę państwa, co my dzisiaj tutaj mamy? Mamy festiwal. To jest Komisja, która powinna wypowiedzieć się merytorycznie. Merytorycznym wnioskiem jest wniosek o powołanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejKonieczny">Mam nadzieję, panie pośle Ajchler, że pan zrozumie, co mówię, chociaż raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertTelus">Prosiłbym pana posła Ajchlera, żeby się uspokoił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewAjchler">Ja jestem spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RobertTelus">To jest posiedzenie Komisji, a nie miejsce do tego, żeby pan robił swoje show.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKonieczny">Proszę pozwolić mi powiedzieć, bo ja cały czas milczałem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejKonieczny">Na sali mamy jeszcze dwoje ministrów. Jest pani minister Niedziela i zasiadający w prezydium pan minister Gawłowski, którzy byli wiceministrami środowiska. Szanowni państwo, 10 lipca zapada wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który obowiązuje, wyrok dający 18 miesięcy na wykonanie praw, o których tu również rozmawiamy: prawo własności, prawo udziału społeczeństwa, prawo konsultacji, prawo wszelkiego rodzaju opiniowania. Mija 18 miesięcy, szanowni państwo; mija 21 stycznia tego roku, a prawo nie zostało wykonane. Wprawdzie poprzedni rząd pracował nad projektem rządowym, był również projekt poselski. Projekty na posiedzeniu Komisji zostały połączone w jeden projekt. Jednak z uwagi na zasadę dyskontynuacji projekt został odłożony na bok, bo jest nowa kadencja. Teraz jest nowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejKonieczny">Szanowni państwo, jak wy przy tych ludziach możecie teraz tak mówić? To PO powinno bić się w swoje piersi. Dwa razy po 800 mln zł, w 2014 r. i w 2015 r. Bardzo szybka procedura, dwadzieścia kilka godzin. Załatwione. A teraz chcecie nas rozliczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#Głoszsali">Poczekamy ze dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKonieczny">Tak? To jest wilcze prawo opozycji. Oczywiście szanuję je, ale mówmy prawdę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejKonieczny">Szanowni państwo. Żyjemy w kryzysie prawdy i w kryzysie wartości. To jest właśnie ten czas, to jest ten moment. Dobrze, że jesteście, bo zobaczcie, jak to wygląda od środka. Od 2014 r. mieliście czas. I co? I nic. I nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#Głoszsali">Pogadamy za dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKonieczny">Teraz mam wrażenie i powiedziałbym – proszę Wysokiej Komisji, proszę pozwolić mi powiedzieć – tylko, że mam wrażenie, że wszystko idzie w tym kierunku, żeby tak skutecznie utrudniać procedowanie i postępowanie, aby nie udało się zrobić tego, co trzeba. Ale to państwo będą nas rozliczać. To jest wasze prawo – jako wyborców, jako suwerena. Jest robota. Jest merytoryczna robota do zrobienia. A leśnicy, myśliwi i rolnicy to jest sól tej ziemi. To dzięki nim ta ojczyzna jeszcze trwa i mamy ziemię. Bo jak masz ziemię, to masz ojczyznę. A model łowiectwa i lasów państwowych to są Lasy Państwowe i Polski Związek Łowiecki, jako jedna spójna organizacja, trzymająca teren, zorganizowana, umundurowana i uzbrojona. Czego chcemy? Polski niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#Głoszsali">Jednego rozdziału nie potraficie załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, ad vocem pan poseł Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, liczyłem na merytoryczną odpowiedź na wszystkie zadane pytania. Pytania dotyczyły projektu ustawy, który pan prezentuje w imieniu rządu. Zabrakło tej wypowiedzi. Pan, niestety, potwierdził, że to jest po prostu knot. Po prostu jest to zły projekt ustawy, który tutaj nigdy nie powinien trafić. Mówię to z przykrością, bo reprezentuje pan rząd, wprowadza pan do obiegu nieprawdziwe informacje. Poprzedni rząd przygotował projekt ustawy i skierował do parlamentu. Projekt wypełniał zobowiązania wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale nie jest to winą rządu, że w parlamencie z różnych przyczyn – pan wie i ja wiem, z jakich przyczyn – projekt nie został sfinalizowany. Prace nad projektem nie zostały zakończone; zresztą pana formacja polityczna była jedną z tych, która blokowała przyjęcie projektu w poprzedniej kadencji. Pan o tym również doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławGawłowski">Natomiast ja bym to zostawił, panie ministrze. Ja bym to naprawdę zostawił i odnosił się tylko i wyłącznie do tego, co jest teraz. Jeżeli pan porównuje – mówię to z dużą przykrością – jeżeli pan porównuje, że pieniądze z Lasów Państwowych (słowo „państwowych” jest istotne) trafiają do państwowego budżetu z wydatkami na państwowe, publiczne drogi... A pan to porównuje z wydatkami na prywatne uciechy niektórych osób, no to panie ministrze, to jest poważny problem, mówię to z dużym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławGawłowski">To są publiczne pieniądze, Lasy Państwowe dysponują publicznymi pieniędzmi. Te pieniądze powinny być inwestowane albo w Lasach Państwowych... To zresztą za sprawą rządów Platformy, których byłem członkiem i jestem z tego dumny, udało się zwiększyć wynagrodzenie leśnikom i to się leśnikom należało. Udało się zwiększyć przychody Lasów Państwowych. Udało się poprawić gospodarowanie majątkiem Lasów Państwowych. To my to zrobiliśmy, panie ministrze. Pan dzisiaj to konsumuje nieudolnie, bo wydaje pieniądze, jeszcze raz to powtórzę, pieniądze publiczne na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o kończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławGawłowski">Pan de facto prywatyzuje lasy poprzez wydatki z Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AnnaPaluch">Do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł, jest to bardzo mocno do rzeczy. De facto pan prywatyzuje lasy. Po raz pierwszy pan to robi. Po raz pierwszy jest rząd, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o konkludowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławGawłowski">…publiczne pieniądze rozdaje na prywatne cele. To jest skandal. Ksiądz powinien o tym w sposób szczególny wiedzieć i przecież wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Pan minister chciał zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKonieczny">Szanowni państwo, poszły pieniądze, tak, do budżetu państwa, przecież nie poszły gdzieś na inne rachunki. Ale dróg jak nie było, tak nie ma. Kontrola szuka. Lasy szukają. Skierowaliśmy wniosek do Najwyższej Izby Kontroli. Dróg nie ma. Dwa razy po 800 mln zł poszło. Każde pieniądze mogą pójść.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejKonieczny">Szanowni państwo, panie pośle, również poprzednio panie ministrze, ja celowo odpowiadam w ten sposób, ponieważ tak jest prowadzona narracja. Merytorycznie będziemy rozmawiać na posiedzeniach podkomisji. W tej chwili odpowiadamy na zarzuty, bo jak państwo widzą, to nasze dzisiejsze spotkanie to jest doskonała i bardzo dobra pożywka polityczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, zadałam konkretne pytanie. To pan minister zarzucił, że rozmowy są polityczne, a nie odpowiedział pan na moje konkretne pytanie o sposób finansowania i sposób naliczania należnego ryczałtu, a także na pytanie, kto do tego ryczałtu doda resztę? Pan miał mi tylko odpowiedzieć, czy budżet państwa, czy pójdzie to z Lasów Państwowych? Zadałam konkretne pytanie. Pan mi nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze jedno krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekRuszczyk">Panie ministrze, mam pytanie. Czy to prawda, że rząd pracuje nad ustawą, która odbierze leśnikom obrót drewnem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JarosławSachajko">Zakończyliśmy serię pytań. Pan minister może ewentualnie się do nich ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKonieczny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławSachajko">Pan minister nie chce. Kończąc i widząc, jak wygląda procedowanie…Bardzo proszę o ciszę. Chciałem złożyć wniosek formalny. Na podstawie art. 70a regulaminu Sejmu wnoszę o podjęcie przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, czyli druk nr 1042, w dniu 9 stycznia, czyli przed kolejnym posiedzeniem Sejmu. Jest wolna Sala Kolumnowa, żeby wszyscy mogli przyjść i aby wszyscy mogli się wypowiedzieć. Mamy cały dzień na to, aby przedyskutować tę kwestię, a następnie powołać podkomisję, żebyśmy mogli merytorycznie dyskutować nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, myślę, że jest to bardzo ważny problem i nie ma co robić wysłuchania; to znaczy wnoszę wniosek przeciwny do wniosku o wysłuchanie publiczne. Wszystkie strony mogły się już dzisiaj wypowiedzieć, i strona lasów, i rolników, i myśliwych. Myślę, że w poniedziałek podkomisja, zamiast robić wysłuchanie publiczne, powinna już się spotkać i pracować merytorycznie nad ustawą, dlatego że ustawa jest pilna. A nie chodzi o to, żebyśmy rozmawiali dalej o tym samym, bo dzisiaj już wszystko zostało powiedziane. Dlatego składam wniosek przeciwny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Ale mieliśmy klaskać na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JarosławSachajko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławGawłowski">Zastanawiam się nad tym, czego wy się w PiS boicie. Dlaczego się boicie posłuchać ludzi, posłuchać opinii, które chcą wyrazić leśnicy, rolnicy, samorządowcy? Czego się boicie? Dlaczego się boicie wysłuchania publicznego? Nie potrafię tego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli chcemy mieć dobry projekt ustawy, to im więcej rozmawia się z ludźmi, z zainteresowanymi ludźmi, tym lepiej dla projektu. Chcemy zrobić projekt nie na miesiąc czy na dwa tygodnie, ale na lata. Jeżeli chcemy go zrobić dobrze, to posłuchajmy ludzi, posłuchajmy Polaków. Dlaczego się boicie Polaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaPaluch">Jest głos za, jest głos przeciw. Mój głos proszę traktować jako głos przeciwko wysłuchaniu publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AnnaPaluch">Przez dwie godziny przedstawiciele strony społecznej mieli tutaj okazję spokojnie zabrać głos. Natomiast, proszę państwa, 9 stycznia powinna już zebrać się podkomisja i pracować.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AnnaPaluch">Rozumiem, że pan poseł Gawłowski wzywa nas teraz do wysłuchiwania Polaków, skoro przez 8 lat ich nie słuchał. Natomiast, panie pośle, wyście nie wykonali orzeczenia Trybunału, a my orzeczenie mamy zamiar wykonać. Słuchamy głosu właścicieli działek, którzy chcą mieć jasne przepisy zapisane w ustawie. Chcą przepisów, które umożliwią wprowadzenie spokojnej procedury, przejrzystej, transparentnej, ze społecznym udziałem; procedury dotyczącej wyznaczania granic obwodów łowieckich. Dlatego jesteśmy przeciwni, ponieważ uważamy, że 9 stycznia jest ostatnim terminem, w którym podkomisja, którą powołamy za chwilę, powinna się wziąć do pracy nad projektem Prawa łowieckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Mamy dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wysłuchaniem publicznym? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewAjchler">Kolega poseł Galemba jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#Głoszsali">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#Głoszsali">Jest las, las rąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LeszekGalemba">My mamy pracować, a nie gadać, panie pośle. Gadanie jeszcze nie przyniosło efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#Głoszsali">Przyjedź pan na pole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę nie przeszkadzać. Bardzo proszę nie przeszkadzać. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#Głoszsali">A wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BartoszBąk">8 posłów za, 20 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Słyszałem wyniki.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RobertTelus">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, jeszcze jest potrzebny wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RobertTelus">Już był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławSachajko">Był? A to przepraszam. Nie było mnie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę o przedstawienie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RobertTelus">W imieniu PiS zgłaszam do podkomisji panią przewodniczącą Annę Paluch, panią poseł Małgorzatę Golińską, pana posła Wojciecha Skurkiewicza, panią poseł Teresę Hałas, pana posła Piotra Polaka i pana posła Jana Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JarosławSachajko">Mam listę pozostałych osób, które się zgłosiły. Z ramienia Platformy Obywatelskiej pani poseł Dorota Niedziela i Paweł Suski. Mirosław Maliszewski z PSL. Robert Mordak – Kukiz’15 i Ewa Lieder z Nowoczesnej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JarosławSachajko">Czy posłowie wyrażają zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaPaluch">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#Głoszsali">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jest przeciw takiemu składowi podkomisji? Nie widzę. Bardzo proszę o podejście posłów do stołu prezydialnego po zamknięciu obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JarosławSachajko">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JarosławSachajko">Zamykam posiedzenie obradujących wspólnie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>