text_structure.xml
51.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych – druk nr 283. Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką instytucję reprezentują.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu skierował w dniu 26 lutego br. poselski projekt ustawy z druku 283 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, do pierwszego czytania. Oddaję głos posłowi Robertowi Telusowi, upoważnionemu do reprezentowania stanowiska w sprawie powyższego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jest to jeden z najkrótszych projektów ustaw, ma tylko dwa artykuły. Celem tego projektu jest uchylenie art. 5c. Ten artykuł był wpisany w 2014 r. Myślę, że był to artykuł zapisany w ramach jakiegoś błędu, dlatego że blokuje on inwestycje w obrębie miast. Szczególnie chodzi tu o miasta powiatowe, które potrzebują rozwoju, które potrzebują tego, żeby stworzyć strefy ekonomiczne. Ten artykuł powodował, że miasta musiały dużo płacić za odrolnienie gruntów na terenie miast. Powodowało to zatrzymanie inwestycji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RobertTelus">Jest to projekt ustawy zgłoszony przez grupę posłów, ale na prośbę samorządów, szczególnie samorządów miast powiatowych, które czekają na tę ustawę, żeby móc odrolnić grunty – jeszcze raz podkreślam, na terenach miast – żeby tworzyć strefy i sprowadzać inwestorów. Dlatego bardzo proszę szanowną Komisję o pozytywne zaopiniowanie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu, zadawania pytań i do dyskusji. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś na wstępie dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DariuszDąbkowski">Na tym etapie, w trakcie pierwszego czytania – nie, włączymy się do pracy w trakcie szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Dobrze. Panie i panowie posłowie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przyjmuję z zadowoleniem podjęcie rękawicy i przywrócenie przepisu, który w 2008 r. wprowadziły: Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, ułatwiającego obrót gruntami w granicach administracyjnych miast. Ten temat wczoraj poruszaliśmy podczas omawiania innej ustawy, że takie ułatwienie pozwoli na to, aby prawidłowo urbanistycznie budować w granicach administracyjnych miast. Tak naprawdę będzie to powodowało również obniżenie cen przy ewentualnej zabudowie mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ArturDunin">Pytanie do posła sprawozdawcy, posła wnioskodawcy jest takie – z jednej strony mówicie o tym, że należy dbać o ziemię, że należy wspierać samorządy, a tu lekką ręką zmieniacie zasady, każdy krok z automatu jest bez opłat, bez opłat dla samorządu, a te pieniądze, panie pośle, miały wpływać dla samorządu. Mam więc pytanie – gdzie tutaj logika? Aczkolwiek, tak jak mówię, zgadzam się z tą zmianą, którą kiedyś wprowadziła Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, sprawa jest skomplikowana i wbrew pozorom, mimo że ustawa jest bardzo krótka, to problemów rodzi bardzo dużo i właściwie nie ma do końca dobrego rozwiązania, co robić z gruntami rolnymi w Polsce. Z jednej strony, tak jak pan poseł Dunin stwierdził, staramy się te grunty chronić, bo ich jest coraz mniej. Są one bardzo ważne ze względu na bezpieczeństwo żywnościowe, na ubywanie tych gruntów na całym świecie, z drugiej strony, nie powstrzymamy procesów urbanizacyjnych i wykorzystywania ich do celów nierolniczych. Możemy nad tym ubolewać, ale świat będzie pochłaniał coraz więcej ziemi rolniczej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast uproszczeniem jest twierdzenie, że w miastach nie ma ziemi rolniczej, albo że jest ona tylko i wyłącznie przeznaczona, w sposób bezrefleksyjny, pod zabudowę. Znam wielu rolników prowadzących gospodarstwa na terenach miast. Oni nie chcą, żeby ta ziemia była odrolniana, oni chcą, żeby w dalszym ciągu była ziemią rolniczą. Pewnie są oni w mniejszości, bo najczęściej na odrolnieniu rolnik korzysta, ponieważ cena ziemi wzrasta.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Miasta próbują wchłaniać miejscowości z sąsiednich gmin. Tłumaczą, że nie mają możliwości rozbudowy, zaoferowania dużych areałów pod strefy przemysłowe, pod różnego rodzaju inwestycje infrastrukturalne. Dość chętnie chcą poszerzać swoje granice, uzasadniając to potrzebą rozwoju.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pełna polityka, którą my chcemy realizować – szczerze przyznaję, że przez lata koalicja Platforma Obywatelska – Polskie Stronnictwo Ludowe też werbalnie się od niej nie odcinała – ma wzmocnić możliwości inwestowania na obszarach wiejskich. Nie jest w tej chwili problemem inwestowanie w miastach. Miasta przyciągają, bo mają większy rynek wewnętrzny, mają więcej ludzi, mają lepsze układy komunikacyjne, duże miasta mają lotniska, mają pewne dodatkowe atuty przyciągające inwestorów. Te założenia, z którymi wszyscy w Polsce – przynajmniej tak mi się wydaje – zgadzaliśmy się, mówiły o tym, że trzeba przyciągnąć inwestorów, szczególnie sektora małych i średnich firm, na obszary wiejskie po to, żeby firmy usługowe, żeby różnego rodzaju małe zakłady przetwórcze, których nawet nie jesteśmy w stanie wymyślić i wymienić, były lokowane na wsi. Wtedy będzie możliwość zagospodarowania siły roboczej z gospodarstw, w których pracowników potrzeba coraz mniej, ponieważ wchodzi mechanizacja, wchodzą różnego rodzaju ułatwienia w wykonywaniu pracy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mechaniczne, automatyczne odrolnienie gruntów w miastach spowoduje, że łatwiej będzie ulokować firmę w mieście niż na obszarach wiejskich. Nie zapomnijmy o tym, że właściciele, którzy chcą inwestować, tylko wtedy będą inwestowali na obszarach wiejskich, gdy będą mieli mając stworzone przyjazne stosunki własnościowe, pozwolenia budowlane itd., tak jak w miastach.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jeżeli dobrze pamiętam, bo nad tym tematem parę razy w poprzedniej kadencji zastanawialiśmy się, było przeciwne automatycznemu odrolnieniu. Wychodziło z założenia, że procedura odrolnienia nie jest specjalnie skomplikowana ani też niemożliwa do przejścia, natomiast pozostawia resortowi rolnictwa kontrolę każdego przypadku powyżej pół hektara. Była wtedy dyskusja o tych pięćdziesięciu arach. Jest to ustawa, której oczekują miasta, samorządowcy z miast oczekują, ponieważ wydaje się im, że w ten sposób będą mogli łatwiej przyciągnąć mitycznych inwestorów.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zauważcie państwo, że większość polskich samorządów, gdy je pytać, jaki mają pomysł na rozwój swojej gminy, swojego miasta, to nie mówią o rozwoju endogennym, o zasobach, które tam tkwią, tylko mówią: „ściągnąć inwestora”, „mityczny inwestor przyjedzie, pobuduje fabrykę i rozwiąże nasze problemy”. To jest oczywista bzdura i głupota, bo takich inwestorów nie starczy dla wszystkich. Szukanie rozwoju opartego na zasobach własnych, czyli rozwoju endogennego, jest jedynym – tak na dobrą sprawę – realnym i możliwym do przeprowadzenia sposobem. Trudnym oczywiście, bo wymaga wielkiej wiedzy i aktywności społecznej na tym terenie, której często nie ma. Wszędzie próbuje się inwestorem zewnętrznym problemy rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mimo tego, że jestem wnioskodawcą tej ustawy, mam ogromne wątpliwości i problemy z jednoznacznym stwierdzeniem, czy to jest dobre rozwiązanie, czy nie. Jest ono trochę pośpieszne, trochę na wyrost, wyprowadzające znaczną część gruntów rolnych spod kontroli MRiRW, które jest ustawowo odpowiedzialne za pilnowanie ładu przestrzennego, ale również racjonalnego wykorzystania gruntów rolnych.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie wiem, jaka jest skala zjawiska. Czy możemy to oszacować? Czy to jest kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy hektarów położonych na terenie miast? Czy dotyczy to przede wszystkim miast i aglomeracji śląskiej np., bo tam – rozumiem – pewne uzasadnienie jest. Czy dotyczy to raczej miast mniejszych? Myślę jednak, że warto nad tą ustawą dyskutować. Rozpoczynamy dopiero proces dyskutowania, ale sprawa nie jest prosta.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Cieszę się, że pan poseł wnioskodawca, pan Krzysztof Ardanowski ma wątpliwości, bo faktycznie, ta zmiana nie poprawi sytuacji na wsi. Dobrze pan czyta, że wprowadzając tę zmianę nie poprawi pan sytuacji na obszarach wiejskich. Ta zmiana dotyczy tylko i wyłącznie terenów w granicach administracyjnych miast. Czyli znowu jest to ukłon w stronę wielkich aglomeracji. Robi pan ukłon nie w stronę samorządów, które pobierały podatek z tego tytułu, że coś zostało przekwalifikowane, a tak naprawdę robi pan ukłon w stronę inwestorów, który chcieliby inwestować, nie daj Boże jeszcze z obcym kapitałem, bo tak też się może zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ArturDunin">Nie raz prowadziliśmy dyskusję na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Może zaniechać takich prostych zmian z automatu, może po prostu wypracować konsensus razem z samorządami, razem z ministerstwem, nie tylko rolnictwa, ale razem z Ministerstwem Gospodarki, odnośnie do zmniejszenia opłat za wyłączenie, bo faktycznie bariera przy wyłączeniach w granicach miast jest dość spora. Faktycznie, jest to duży problem. Jestem, co prawda – jak to się kiedyś mówiło – z centralnej Polski, z miasta Łodzi, ale kontaktuję się z różnymi miejscami na terenie całej Polski i myślę, że tak naprawdę jest to ukłon w stronę Śląska, bo stamtąd w głównej mierze te sygnały płynęły. Może faktycznie pochylić się nad całością tej ustawy i pomyśleć, czy takie proste przywrócenie – tak naprawdę, przywrócenie – tego samego przepisu, jaki był w 2008 r. przegłosowany, za którym głosowało, jeśli sobie dobrze przypominam, również Prawo i Sprawiedliwość, jest właściwe. Może lepiej się zastanowić czy nie wyjść z innym pomysłem?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ArturDunin">Tak jak powiedziałem, przyjmuję z wielkim zadowoleniem tę zmianę. Oczywiście, trzeba by jeszcze pomyśleć, czy nie trzeba jakiegoś przejściowego paragrafu zapisać, ale – panie pośle wnioskodawco – czy jest pan przekonany do tego, żeby faktycznie w takiej formie to przeprowadzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewAjchler">Szanowni państwo, bezwzględnie ten przepis jest konieczny. On, co prawda – tak jak powiedzieli moi przedmówcy – nie reguluje tego, o co nam chodzi, ale tak się składa, że miasta na całym świecie rozwijają się, czy nam się to podoba, czy nie. Podróżnik i pisarz Ryszard Kapuściński, po swoich podróżach i przemyśleniach był zdumiony, że w różnych państwach, pomimo że nie jest tam zamożnie, ludzie ze wsi ciągną do miast i biedniej, ale tam żyją.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewAjchler">Zdaję sobie sprawę, że trzeba zachęty do tego, aby w naszym kraju był – nazwijmy to – zrównoważony rozwój. Nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, ale i Platforma Obywatelska ma na celu zrównoważony rozwój kraju. Trzeba dążyć, żeby jak najwięcej fabryk, usług i ludzi z nimi związanych było w otulinie małych miasteczek, a nawet na wsi. To od nas zależy, jakiego rodzaju zachęty stworzymy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć, że mechanizacja, automatyzacja, doskonalsze maszyny, które są na wsi, będą powodowały, już powodują, zdecydowany odpływ ludzi w kierunku aglomeracji. Naszym zadaniem – moim zdaniem – jest to wyrównać różnymi metodami. Jedną z takich metod jest to, co dzisiaj zrobiliśmy. Drugim elementem jest stworzenie określonych zachęt. Jedną z takich zachęt może być złagodzenie odpłatności za przemianowanie gruntów III klasy, pomimo tego, że do tej pory są pod ścisłą ochroną i nie mamy ich w Polsce dużo. Gospodarowanie tymi gruntami powinno się w Polsce odbywać w sposób bardzo rozsądny i rozważny, niemniej jednak, jeśli w danym środowisku, w danym powiecie, w danym mieście, władze tego terenu są przekonane – po głębokich analizach, bo dzisiaj jesteśmy już dojrzalsi i mamy większe doświadczenie – że wpuszczamy na dany teren inwestora, to nie powinniśmy stwarzać barier, jeśli chodzi o sprawy związane z łagodzeniem skutków finansowych z tytułu przemianowania gruntów. Nie mówię, że do zera, tylko poddaję ten temat pod rozwagę, pod dyskusję.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewAjchler">Natomiast chcę powiedzieć, że jeszcze w naszej Polsce, w naszym kraju nie jesteśmy tak zurbanizowani, nasze miasta nie są tak – nazwijmy to – mocno rozwinięte, jak w innych państwach. Np. stosowanie kolei bardzo dużych prędkości, 240–300 km na godzinę, nie ma w naszym kraju uzasadnienia, ze względu na to, że nie doszło jeszcze do takiego rozwoju aglomeracji miejskich, przy którym ten element by się opłacał. Stosujemy model niemiecki.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#ZbigniewAjchler">Przepraszam, że wychodzę poza temat, ale chcę powiedzieć, że jeszcze u nas jest czas – nie jest tak źle – żeby stonować migrację ludzi z obszarów wiejskich. Naszym zadaniem, Sejmu, poszczególnych rad powiatów, sejmików wojewódzkich, jest uatrakcyjnić wszelkiego rodzaju usługi, żeby ludzie jeżdżący do pracy mieli jak najmniejszą odległość do przebycia. Dzisiaj taka strefa jest wokół Poznania czy Warszawy do 30–40 km. W tej odległości ludzie stawiają różne domy, domki rekreacyjne i po kilkudziesięciu latach ta strefa zabudowuje się i staje się elementem aglomeracji miejskiej. Te trendy potwierdzają się na całym świecie. U nas nie będzie inaczej, jedynie wolniej lub szybciej będzie się to odbywało.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#ZbigniewAjchler">Zgadzam się z kolegą Ardanowskim, że należy się nad tym pochylić, tego tematu nie unikniemy, trzeba go rozważyć bardzo ostrożnie, ale i szybko, bo czas ucieka. Dlatego ten projekt uchwały jest w moim osobistym odbiorze i w środowiskach, z którymi go konsultowałem, oceniany bardzo pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Problem polega na tym, że to nie jest żadna uchwała, bo my stanowimy prawo. To będzie ustawa, która będzie miała bardzo brzemienne skutki, a sprawa jest skomplikowana. Świadczą o tym dwa sprzeczne ze sobą zdania członków jednej partii politycznej. To też pokazuje, że właściwie nie ma do końca dobrych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ja – tak na marginesie – nie godzę się z trochę bezrefleksyjnym twierdzeniem, że na świecie rozwijają się wielkie miasta, ludzie przenoszą się ze wsi, więc to jest proces naturalny, którego nie jesteśmy w stanie w żaden sposób stymulować, ani ograniczać. W Polsce pojawiło się zjawisko, to jest może unikat w skali Europy, że ludzie z miast, którzy kiedyś parli do osiedli socjalizmu, bo uważali, że to jest postęp życiowy, bo tam jest woda, łazienka i kaloryfer na ścianie, teraz zadłużają się, czasem ponad możliwości spłaty, albo nie, jeżeli uzyskali jakiś lepszy status materialny i wyprowadzają się na wieś. Nie chcą mieszkać w miastach, chcą mieszkać na wsi. Właściwie tylko układ komunikacyjny decyduje o tym, jak daleko od tego miasta zamierzają się osiedlać. Zatem, zjawisko jednostronnego przepływu ludzi tylko do miast, w szczególności dużych, w Polsce nie występuje.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Uważam, na podstawie różnych doświadczeń i obserwacji, które pewnie wielu z nas miało okazję na świecie prowadzić, że tworzenie potężnych metropolii i potężnych zurbanizowanych obszarów, z ogromnymi problemami socjalnymi, przestępczością, korkami właściwie permanentnymi, wcale nie jest dobrym rozwiązaniem. Model zrównoważonego zagospodarowania kraju, moim zdaniem, jest rozsądniejszy. Polska próbuje go w jakiś sposób realizować.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie godzimy się na model polaryzacyjno-dyfuzyjny, który w wielu regionach świata przynosi nieszczęścia. Stworzenia kilku, opartych na tym modelu, ogromnych miast w Hiszpanii spowodowało wyludnienia prowincji hiszpańskiej, która de facto stała się, na znacznym swoim obszarze, pustynią cywilizacyjną.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ułatwiając w bezrefleksyjny sposób, automatyczne odrolnienie gruntów na terenie miast, mechanizm przenoszenia się firm, lokowania tam nowych firm – program Morawieckiego o tym mówi, że nastąpi istotne zwiększenie liczby podmiotów gospodarczych, które będą tworzyły miejsca pracy – taką ustawą w dużej mierze przesądzamy, że będą powstawały na terenie miast. Jeżeli byłyby to miasta – tak jak poseł Telus wspomniał – powiatowe, to ja nie mam jakichś szczególnych wątpliwości, ponieważ wtedy stałyby się one centrami rozwoju, do których ludzie dojeżdżaliby tylko kilkanaście kilometrów. To jest naturalny proces. Natomiast, jeżeli będzie to mechanizm, który zassie inwestycje do wielkich miast, to wcale nie wiem – czy będzie to korzystne z punktu widzenia zrównoważonego rozwoju obszarów w całej Polsce?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pytanie – czy samorządowcy tego chcą, czy nie chcą? Owszem, mają opłaty, opłaty za odrolnienie, ale dla samorządowców ważniejszą sprawą jest posiadanie terenów inwestycyjnych i przyciąganie inwestorów, którzy później będą płacili podatki, niż tylko ta jednorazowa opłata – w uproszczeniu – za odrolnienie.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dokładamy sobie coraz więcej wątpliwości, zastanawiamy się – co bardzo dobrze o nas świadczy – jak należałoby ten problem rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zmieni się przede wszystkim kwestia sąsiedztwa w rozumieniu przepisów o planowaniu przestrzennym. W tej chwili grunty rolne są chronione pod tym względem, że światło jest ważnym elementem produkcji, jednym z najważniejszych. Jeżeli będą te grunty odrolnione, oczywiście w przypadku inwestycji na sąsiednim gruncie – bo te grunty nie będą od razu zabudowane – będzie problem światła. Posłużę się przykładem z terenu Warszawy, jednego z najlepszych gospodarstw, produkującego materiał mateczny, głównie za granicę, do Holandii, tulipany i tego typu produkcja. W tej chwili to gospodarstwo boryka się z problemem, bo po południowej stronie, tam gdzie są szklarnie, inwestor chce wybudować osiemnastopiętrowy budynek. W tej chwili jest możliwość prawna, żeby tę inwestycję zablokować. W przypadku odrolnienia kwestia zasłonięcia światła przestanie być powodem wstrzymania inwestycji. Jeżeli gospodarstwo zostanie zasłonięte, to produkować już nie będzie. Stracimy to ważne gospodarstwo, a przygotowanie gruntu do takiej uprawy trwa przynajmniej 10 lat. Nie ma możliwości przeniesienia, nie można wziąć i przenieść szklarni w inne miejsce. Trzeba zwrócić uwagę również na to, że gospodarstwa w granicach miast, to bardzo często są gospodarstwa produkujące pod szkłem, na niewielkich obszarach. Te gospodarstwa prawdopodobnie stracimy zupełnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sawicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekSawicki">Chciałbym przyłączyć się do tych głosów, które proponowały daleko idącą ostrożność. Dobrych gruntów na terenach miast jest jeszcze trochę w niektórych regionach. W wielu miastach Europy zostawienie enklaw rolniczych jest wręcz celem – powiedziałbym – priorytetowym. Natomiast to, co zrobiliśmy w poprzedniej kadencji w zakresie uwolnienia gruntów rolnych na cele inwestycyjne w miastach sprawia, że pod tym względem dyskryminowane są obszary wiejskie. Warto byłoby myśleć również o takim sposobie rozwoju, żeby część inwestycji, które są lokalizowane w wielkich miastach, mogło być lokalizowane poza nimi, bo to sprzyja strukturze osadniczej, jak również łagodzi problemy komunikacyjne. Byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o ten projekt i tę nowelizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArturDunin">Zwrócę się do pana posła przewodniczącego Ardanowskiego. Panie pośle, w mojej wypowiedzi i wypowiedzi pana posła Ajchlera nie było żadnych różnic, mówimy tym samym głosem. Natomiast w Prawie i Sprawiedliwości, a nawet w pana wypowiedzi, wnioskodawcy, widzę rozdwojenie jaźni. Z jednej strony mówi pan, że „tak” dla rozwoju inwestycji w administracyjnych granicach miast, a z drugiej strony, dlaczego obszary wiejskie mają być w ten sposób poszkodowane. Przy tej ustawie faktycznie jest sprawa zerojedynkowa, bo tutaj nie ma co zmieniać. Powinniśmy ewentualnie dopisać tylko jeden paragraf odnoszący się do spraw przejściowych, ale to jest najmniejszy problem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ArturDunin">Dzisiaj jest sprawa zerojedynkowa, albo przyjmujemy te zmianę, albo nie, bo tutaj nie ma co poprawiać, nie ma co deliberować. Oczywiście – nie wiem, czy nie będziemy wykraczać poza przedłożenie – można dyskutować o zmniejszeniu opłat itp. Natomiast dzisiaj, przy tak zaproponowanej zmianie głosujmy, albo tak, albo nie. Tutaj nie ma nad czym dyskutować. Cieszę się, że nawet poseł wnioskodawca ma wątpliwości, ale powtórzę jeszcze raz – Platforma Obywatelska przyjmuje z zadowoleniem tę zmianę, jeżeli państwo się zdecydujecie, bo to wasz głos będzie decydujący. Pokazaliście wczoraj, że chociaż kluby opozycyjne: Platforma Obywatelska, Kukiz, Polskie Stronnictwo Ludowe i Nowoczesna złożyły wiele poprawek, to wszystkie zostały odrzucone. Każda poprawka opozycji została odrzucona. Nie słuchacie nas, ale tym razem daliście projekt zmian, za którym Klub Platformy Obywatelskiej zagłosuje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Po takiej przemowie pana posła Dunina poczułem się trochę jak doktor Jekyll i Mr Hyde. Nie mam rozdwojenia jaźni, tylko myślę, że wszystkie wątpliwości, które tutaj przedstawiamy, wynikają z naszych doświadczeń. Panie pośle, mieszkam na granicy dużego miasta i terenów wiejskich. Miasto Toruń – powiem obrazowo – aż piszczy, żeby taką ustawę wprowadzić, ponieważ wtedy, bez żadnego problemu, pojawi się – jednym pstryknięciem załatwione przez ustawodawcę – dodatkowe kilkaset hektarów terenów inwestycyjnych. Natomiast wiejska gmina, w której mieszkam, i wszystkie sąsiednie gminy, są taką ustawą przerażone. Do tej pory to one starały się stworzyć miejsca do inwestowania, starały się przyciągnąć kogoś, kto na ich terenie otworzy firmę, bo wtedy są podatki, są miejsca pracy itd.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jest problem, ale chcę pana zapewnić, że wiem, jak będę głosował.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Teraz pan ze Związku Powiatów Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JarosławKomża">Jarosław Komża, Związek Powiatów Polskich. Z każdą decyzją jest tak, że pociąga ona za sobą konsekwencje. Konsekwencje zamierzone, które były celem autora i konsekwencje nieprzewidziane, które mogą być zdecydowanie przeciwskuteczne temu, co autor zamierzał. Ta dyskusja, wszystkie wypowiedzi, najbardziej wybrzmiało to w wypowiedziach pana przewodniczącego Ardanowskiego, wskazują na to, że – po pierwsze – jeśli celem tej ustawy było wzmocnienie potencjału, możliwości inwestycyjnych miast – nie rozróżniając już w tej chwili, czy miast powiatowych, większych czy mniejszych, bo widać, że nie jest to kwestia możliwa w tej chwili do oceny – to zdecydowanie tak, jest to wybór zerojedynkowy. Ale każda decyzja powinna mieć analizę uwarunkowań i wpływu na inne elementy. Ta dyskusja właśnie o tym świadczy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JarosławKomża">W swojej opinii podkreślamy tę olbrzymią wątpliwość, czy uprzywilejowując i dając władzom samorządowym miast, które tego potrzebują, taki olbrzymi argument do ściągania inwestycji, nie uprzywilejowujemy ich w sposób zdecydowanie większy niż chcielibyśmy tego wszyscy. Trzeba pamiętać też o zrównoważonym rozwoju obszaru funkcjonalnego, jakim dzisiaj są aglomeracje miejskie. Granice administracyjne – proszę państwa – już dzisiaj przestają mieć znaczenie. Ludzie dojeżdżają do pracy, często nie ma to znaczenia – dokąd. Dojeżdżają do pracy, czy do miasta powiatowego, czy do leżącego 15 czy 20 km od centrum ośrodka lokalnego.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JarosławKomża">Musicie sobie państwo zdawać sprawę, że to jest olbrzymi argument, który jest jednej stronie tego rozwoju potrzebny, władzom miejskim. Zdecydowanie bardziej uprzywilejowuje on władze miejskie względem władz gmin wiejskich, o czym po raz kolejny pan przewodniczący powiedział. Chcemy podkreślić te wątpliwości. Cieszymy się, przynajmniej na razie z tego, że taka dyskusja trwa, bo to jest tylko jednozdaniowa poprawka mająca olbrzymie konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Teraz pani Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AngelikaWróbel">Angelika Wróbel, Polski Związek Firm Deweloperskich. Jestem prawnikiem i w imieniu organizacji, którą reprezentuję, chciałam powiedzieć, że wnioskowana zmiana w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, naszym zdaniem, jest jak najbardziej zasadna. Z tego, co pamiętam, takie propozycje pojawiły się i w ubiegłym roku, niestety, wtedy nie udało się tego przeforsować. Żeby jeszcze bardziej poprzeć tę ideę, chciałabym zwrócić uwagę na kilka argumentów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AngelikaWróbel">Po pierwsze, faktycznie padło tutaj stwierdzenie, że nie jest to proces skomplikowany. Na pewno jest to proces bardzo, bardzo kosztowny, bo są to opłaty przewidziane w samej ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych – opłata jednorazowa i opłaty roczne.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AngelikaWróbel">Po drugie, jak widzimy, na bardzo krótko, bo we wrześniu 2014 r. zniesiono te przepisy, o które teraz wnioskujemy, żeby je przywrócić. W tym krótkim czasie zmiana nie przyniosła zamierzonych rezultatów, skoro powracamy do niej i chcemy przywrócić poprzedni stan prawny. Pierwsze dwa miesiące funkcjonowania zmian w 2014 r. pokazały, że do samego m.st. Warszawy wpłynęło 200 wniosków o odrolnienie gruntów rolnych w jej granicach administracyjnych. Z tego udało się jedynie kilka wniosków rozpatrzyć, co pokazuje, że administracja jest przeciążona tymi wnioskami. Drugi argument jest taki, że wszystkie wnioski zostały pozytywnie rozpatrzone.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AngelikaWróbel">Chciałabym jeszcze dodać, że w 2014 r. Rada Ministrów przyjęła taki dokument, który nazywa się: „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju – 2030”, którego jednym z podstawowych celów jest zapobieżenie rozlewaniu się miast. Ta ustawa, ta propozycja zmian legislacyjnych niewątpliwie przyczynia się do zapobieżenia rozlewaniu się miast i skupianiu w nich kapitału inwestycyjnego. Pod tym względem również dbamy o ład przestrzenny. Jest to też kompatybilne z równocześnie toczącym się procesem legislacyjnym dotyczącym wstrzymania obrotu gruntami rolnymi, ponieważ skupia inwestorów w miastach, a nie na tych terenach, które są w większości glebami wyższej kategorii. To też zwiększa konkurencyjność miast polskich na tle europejskim i podnosi walory przyrodnicze kraju. Tyle chciałam powiedzieć, jeżeli chodzi o tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#AngelikaWróbel">Chcę jeszcze tylko zwrócić państwa uwagę na to, że ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, aby określić, co jest gruntem rolnym, odnosi się do ewidencji gruntów i budynków. Tam szukamy, co jest oznaczone jako użytek rolny. To samo dzieje się w ustawie o lasach, ponieważ pojawił się projekt zmiany ustawy o lasach, który wskazuje, że gruntem leśnym będzie wszystko to, co jest wskazane w ewidencji gruntów i budynków. Ustawa o zmianie ustawy o lasach ma taki sam cel, jak ustawy wstrzymujące obrót ziemią rolną. Jednakże te ustawy, a konkretnie – ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, odnosi się do definicji kodeksowej nieruchomości rolnej, która mówi wprost, że nieruchomością rolną jest wszystko to, co jest lub może być potencjalnie wykorzystywane do produkcji rolniczej. Oznacza to, ni mniej ni więcej, że każdy teren śmietniska, każdy ugór, każda fabryka, każdy teren przemysłowo-usługowy, każda galeria, jeżeli te zmiany wejdą w życie od 30 kwietnia, będą uznane za grunt rolny. Wnioskujemy o to, żeby zwrócić uwagę szanownej Komisji, że odwołanie się do ewidencji gruntów i budynków w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, która ma być zmieniona, zapobiegłoby daleko idącym konsekwencjom, czyli uznaniu od 1 maja, że wszystko jest gruntem rolnym i może być sprzedane tylko rolnikowi indywidualnemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Poprosiłbym jeszcze o taką sprawę organizacyjną, sekretariat również proszę po raz kolejny o to, aby po mojej lewej stronie siedzieli tylko posłowie, goście mają dla siebie cały stół środkowy, a rząd i pozostałe instytucje rządowe, po prawej stronie. Prosiłbym o przypilnowanie tego porządku sekretariat w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Ołdakowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AdamOłdakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. To nasza wina, bo my tak przyciągamy młode osoby do siebie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AdamOłdakowski">Muszę powiedzieć, że trochę się zdziwiłem, jak pan poseł z Platformy mówił, że oni też są za zrównoważonym rozwojem. Pani pośle, niech pan pojedzie na Warmię i Mazury. To najbiedniejsze tereny, najbiedniejsze regiony. Różnica między najbiedniejszymi regionami i najbogatszymi pogłębia się. Jak to jest zrównoważony – przez osiem lat prowadzony przez was – rozwój? Naprawdę, lepiej niech pan o tym nie mówi.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AdamOłdakowski">Następnie, co do tej sprawy, widzę tu jedno zagrożenie. Czy będzie jakieś zabezpieczenie, żeby na tych terenach odrolnionych nie powstawały sklepy wielkopowierzchniowe? Często dochodzi do tego, bo na tym najłatwiej właścicielowi zarobić. To te sklepy mogą dać wysoką cenę za te tereny, której fabryka, czy inny zakład, na pewno nie zapłaci. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArturDunin">Odpowiem panu posłowi, bo pan poseł chyba myli ustawę z prawem miejscowym, czy samorządami. To samorządy, panie pośle, określają, gdzie, co i w jakim miejscu…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AdamOłdakowski">Jednak…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ArturDunin">Jeżeli pan pozwoli, to dokończę, ja panu nie przerywałem. To właśnie samorządy w planie zagospodarowania przestrzennego określają, co chcą budować i gdzie. Tą ustawą tylko i wyłącznie przywracamy stan z 2008 r., pozwalający na to, że zwalniamy z opłat odrolnienie gruntów w granicach administracyjnych miast.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DorotaNiedziela">Panie ministrze, chciałabym zapytać, jak to zrozumieć w prostym diagramie. Czyli tak, zwalniamy z opłat, jednocześnie zostaje... Panie ministrze, pan ma całkowity nadzór nad procesem odrolniania ziemi od pierwszej do trzeciej klasy na terenie miast, tak? W myśl tego, co wcześniej mówiliśmy, te opłaty mogą być jakąś tam ochroną tej ziemi. Teraz pytanie – jak daleko minister ma panowanie nad tym, ile ziemi rolnej od pierwszej do trzeciej klasy będzie odrolniane? Jaka będzie ochrona ziemi rolnej?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DorotaNiedziela">Czy może pan minister wytłumaczyć, jak wygląda mechanizm odrolnienia? Nie opłaty, bo to jest pośrednia sprawa, ale mechanizm.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JarosławSachajko">Poprosimy pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Tu było wiele pytań, więc pokrótce postaram się odpowiedzieć na nie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewBabalski">Padło szczegółowe pytanie, czy znamy skalę problemu, jeśli chodzi o ilość użytków rolnych w granicach administracyjnych miast. To jest 917 tys. ha, z czego – jeśli dobrze pamiętam – 36 tys. ha to są użytki rolne klasy I-III.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewBabalski">To nie jest łatwy problem, który stoi przed nami, żeby to rozwiązać. O tym też należy pamiętać. Procedura odnośnie do zmiany przeznaczenia gruntów użytków rolnych na tzw. inne, czyli najczęściej inwestycyjne, polega na tym, że właściwy wójt, burmistrz, prezydent – bez względu na to, kto jest właścicielem gruntów rolnych klasy I-III – występuje z wnioskiem do marszałka. Występuje on z wnioskiem do ministra, w którym określa powierzchnię, o jaką występuje, jeżeli chodzi o zmianę użytkowania. Do tego musi być dołączona opinia izby rolniczej. Taka jest procedura. Później minister właściwy do spraw rolnictwa podejmuje odpowiednią decyzję. Szanowni państwo, w ciągu roku w kraju wniosków jest na około 10 tys. ha.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#ZbigniewBabalski">W przeciągu czterech miesięcy mojej pracy w resorcie rolnictwa ponoszę odpowiedzialność za tę działkę. Chcę państwu powiedzieć, że nasila się liczba wniosków, coraz więcej wpływa wniosków, jeśli chodzi o zmianę przeznaczenia użytkowania ziemi rolniczej. Mogę powiedzieć, że trochę mnie to zaczyna niepokoić. Oczywiście, zanim cokolwiek podpiszę, to do sprawy muszą być dołączone wszelkiego rodzaju załączniki, dokumenty, łącznie z mapami, planami, które potwierdzają stan, bądź wzbudzają wątpliwości przy podjęciu decyzji. To jest bardzo szczegółowo badane. Powtarzam, skala zjawiska jest coraz większa. To trochę budzi niepokój. Powiem więcej, 95% wniosków ma przychylną opinię izby rolniczej. To mnie bardzo mocno zastanawia – dlaczego tak się dzieje?</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#ZbigniewBabalski">Oczywiście, podejmujemy te decyzje. Często są to decyzje cząstkowe. Są np. wnioski na 240 ha, na 300 ha ziemi I-III klasy. Jeśli państwo chcecie, panie przewodniczący, mogę się zobowiązać, że w ciągu miesiąca przygotuję dla państwu dane z poszczególnych lat, ile było wniosków, na jaką powierzchnię, w jaki sposób to się kształtowało. Będziecie państwo mieli obraz, że ta sprawa, wbrew pozorom, nie jest taka błaha. To nie chodzi tylko o jakieś tam działeczki rekreacyjne nad jeziorem, czy jakieś inne historie. Nie.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#ZbigniewBabalski">To się w tej chwili nasila. Bardzo trudną sprawą jest pogodzenie dwóch sytuacji, dotyczących kopalni odkrywkowej w Koninie i ziemi rolniczej. To jest około 215 ha i 80. siedlisk z dziada-pradziada, ziemia I-III. Jest wniosek o odrolnienie tej ziemi, wyprowadzenie tych ludzi stamtąd, żeby kopalnia odkrywkowa mogła działać. Tu się zderzają dwa procesy, bezpieczeństwo energetyczne państwa i bezpieczeństwo żywnościowe państwa. Ci ludzie od pokoleń uprawiają tę ziemię. Pokazuję państwu, jaka jest to skala problemów, chociażby na jednym prostym przykładzie. Do tematu tego możemy wrócić.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#ZbigniewBabalski">Panie pośle Dunin, nieprawdą jest, że w 2008 r. Prawo i Sprawiedliwość głosowało za tą ustawą. Chcę panu przypomnieć, że byliśmy przeciw, a śp. prezydent Lech Kaczyński zawetował tę ustawę. Mieliście tak zdecydowaną większość, że odrzuciliście to weto. To tak gwoli wyjaśnienia, żeby się nie podpierać tym, że „też byliście za tym”, bo to jest ostatnio modne. Nie, nie byliśmy za tym. Dzisiaj jest odmienna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#ZbigniewBabalski">Na dzisiaj stanowiska rządu do tej ustawy nie ma, bo ustawa jest własnością poselską, to posłowie wnoszą ten projekt.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#ZbigniewBabalski">Chcę tylko zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę. Oczywiście są tu – jak to klasyk mówi – plusy i minusy, ale trzeba mieć też na uwadze to, że te pieniądze, które trzeba było płacić przez 10 lat za zmianę użytkowania rolniczego ziemi, były przeznaczane na drogi dojazdowe do gruntów rolnych, do zbiorników retencyjnych, to były te pieniądze, to jest fakt.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#ZbigniewBabalski">Na koniec powiem jedną rzecz, ze smutkiem trochę, jako były samorządowiec. W 1997 r. byłem burmistrzem Ostródy, zakończyliśmy prace nad planem zagospodarowania przestrzennego miasta i przyjęliśmy ten plan. To było dwadzieścia lat temu. Panie przewodniczący, kluczem do problemu jest to, że, pomimo wielkich osiągnięć, które samorządy w Rzeczypospolitej mają, nie mają one planów zagospodarowania przestrzennego swoich miast i gmin. Tu jest problem, szanowni państwo. Gdybyśmy zastanowili się, jak im pomóc, żeby ich zmobilizować do przyjęcia planów przestrzennego zagospodarowania, panie przewodniczący, to nie byłoby dzisiaj tej dyskusji, nie byłoby tych problemów.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#ZbigniewBabalski">Jeszcze pan poseł Sawicki się wypowiadał, w 2003 r. koalicja PSL z SLD – wtedy chyba państwo mieliście władzę – wprowadziła ustawę, która zniweczyła dorobek miasta i radnych Ostródy, bo wydaliśmy wtedy 200 tys. zł, żeby mieć plan zagospodarowania przestrzennego. Było wtedy 18 takich gmin w Polsce, które do tego przystąpiły. Po 2003 r. zrobiły się tak zwane „WZiZT-ki”. Wiecie państwo, o czym mówię. Najprostsza metoda, łatwa dla włodarzy miast i gmin, która nie sprawia im do tej pory żadnych kłopotów. Przepraszam za ten zbyt długi wywód, ale kluczem w tym wszystkim jest – panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – znalezienie rozwiązania, żeby zmobilizować polskie gminy do pracy nad planami zagospodarowania przestrzennego miast i gmin. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sawicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekSawicki">Pani ministrze, samorządy w Polsce są bardzo zróżnicowane. Byłem wójtem przez 6 lat, ale gminy wiejskiej a nie miejskiej, jak pan. Problem polega na tym, że sporządzenie planu zagospodarowania przestrzennego, to nie tylko koszty, ale także duże problemy społeczne w sytuacji, gdy liczba inwestycji w małych gminach jest znikoma. Czasami po pięciu latach trzeba plan zagospodarowania przestrzennego zmieniać, wykładać kolejne pieniądze, a w tym czasie praktycznie nie dokonano żadnych inwestycji. Z pewnością, gdybyśmy szerzej na to popatrzyli i wprowadzili jakieś zróżnicowania, w zależności od wielkości gmin i potrzeb inwestycyjnych, to ten problem byłby łagodniejszy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekSawicki">Natomiast, dobrym zwyczajem w ciągu ostatnich dwóch kadencji tej Komisji było, że prace nad projektami poselskimi, które nie miały opinii rządu, były wstrzymywane. Apeluję do wnioskodawców, żeby wyrazili zgodę, aby poczekać na opinię rządu o tym projekcie, żeby jeszcze raz dokładnie zastanowić się. Przewodniczący Ardanowski mówi, że mimo tego, że sam jest wnioskodawcą, ma duże wątpliwości, bo daleko idące ułatwienia w zakresie pozyskiwania terenów inwestycyjnych w mieście jednocześnie ograniczają inwestycje na terenach wsi. Z tego powinniśmy zdawać sobie sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ArturDunin">Panie ministrze, pan chyba też jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości, posłem tego ugrupowania, więc co się stało, że zmieniliście zdanie? Proszę nie mówić, że rząd jeszcze nie ma, rząd jako rząd. Może nie przeszła jeszcze procedura na posiedzeniu Rady Ministrów, ale pan, jako poseł Prawa i Sprawiedliwości, poseł kolejnej kadencji, ma chyba wyrobione zdanie na temat tej zmiany. Jest pan członkiem tego klubu poselskiego. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ArturDunin">Druga rzecz. Sprawy związane z planem przestrzennego zagospodarowania w dużej mierze wyprostowałyby pewne rozwiązania, natomiast dalej pozostałyby opłaty, dalej samorząd musiałby występować. Pan minister Sawicki ma w stu procentach rację, to są duże koszta dla samorządów, związane z tworzeniem planów zagospodarowania przestrzennego, bo to nie tylko sam obrazek i wypisanie, co będzie pod mieszkaniówkę, co będzie pod usługi itd. Byłem naczelnikiem wydziału urbanistyki i geodezji, za mojej czteroletniej kadencji w samorządzie byłem naczelnikiem wydziału urbanistyki, tworzyłem plany, powstały trzy plany zagospodarowania przestrzennego, niestety, nie dla całego mojego miasta Zgierza, ale dla jego części. Natomiast – to do pana ministra Sawickiego – takie zmiany planów zagospodarowania nie są niczym złym, dlatego że zgodnie z ustawą samorząd jest zobowiązany przeprowadzić aktualizację i debatę nad treścią planu zagospodarowania przestrzennego i jego uwarunkowań. To są kolejne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ArturDunin">Dzisiaj powiem tak, przychylam się do stanowiska pana Marka Sawickiego, poczekajmy na stanowisko rządu, bo to państwo będziecie potem musieli zadecydować i głosować nad tym. Tak jak mówię, jeżeli to ma przejść w takiej formie, to Klub Platformy Obywatelskiej będzie za, poza omówieniem pewnych rzeczy odnośnie do przepisów przejściowych. Natomiast, jeżeli Klub Prawa i Sprawiedliwości zadecyduje o tym, że wstrzyma się z dalszą procedurą do uzyskania decyzji rządu, to Klub Platformy Obywatelskiej przychyla się do tak postawionej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Pan przewodniczący Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mam pytanie do pana ministra, bo musimy mieć pełną jasność. Jakie konsekwencje przyniesie przyjęcie tego w brzmieniu, że nie stosuje się ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych do gruntów w granicach administracyjnych miast? Jakie są dalsze konsekwencje? Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie ma już żadnych możliwości? Czy również w tym momencie nie obowiązują opłaty od odrolnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewBabalski">Dokładnie tak, panie przewodniczący. Taka procedura, jaka jest na dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za dyskusję, za tę debatę. Chciałem odnieść się do wypowiedzi posła Dunina, który tak ostro krytykuje, że nie mamy swojego zdania, że wyrażamy się w różny, w inny sposób każdy z posłów. Nasza praca trochę inaczej wygląda, na czym innym polega, inaczej troszeczkę podchodzimy do ustaw, do pracy, my słuchamy obywateli, słuchamy opozycję i do każdej ustawy chcemy podejść merytorycznie, nie politycznie. Stąd nasza dyskusja na temat tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości proszę o pół godziny przerwy. Chcemy na ten temat jeszcze porozmawiać z marszałkiem i wrócimy później do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewBabalski">Przed przerwą jeszcze do pana posła Dunina. Panie pośle, myślę, że pan nie ma wątpliwości, że jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości, ale dzisiaj, w tym miejscu reprezentuję rząd. Jeśli nie ma stanowiska, to jestem zobowiązany przekazać informację, że go nie ma, co nie jest sytuacją nadzwyczajną. Panie pośle, jak pamiętam, przez te osiem lat bardzo często się zdarzało tak, że przychodził przedstawiciel rządu i mówił, że nie ma stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 10.30.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#JarosławSachajko">Rozpoczynamy dyskusję po przerwie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#JarosławSachajko">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy z druku nr 283.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#JarosławSachajko">Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. W związku z tymi wątpliwościami, które tutaj zgłaszali posłowie podczas posiedzenia Komisji, jak równie wnioskami zgłaszanymi przez Platformę Obywatelską, wnoszę o powołanie podkomisji, aby te wszystkie wątpliwości rozważyć, żebyśmy przygotowali taką ustawę, która będzie dobra dla polskich miast powiatowych, ale przede wszystkim dla polskiego rolnictwa. Składam wniosek o powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Teraz wybór członków podkomisji. Zgłosili się posłowie: pan Robert Telus, pan Krzysztof Ardanowski, pan Piotr Polak, pani Teresa Hałas, pan Marek Sawicki, pan Artur Dunin, Jarosław Sachajko i pan Adam Ołdakowski.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JarosławSachajko">Czy posłowie wyrażają zgodę na udział w tej podkomisji? Tak. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JarosławSachajko">Przegłosujmy teraz wniosek formalny o powołaniu podkomisji. Czy ktoś jest przeciw powołaniu tej podkomisji? Nie ma. Komisja została powołana w zaproponowanym składzie.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#JarosławSachajko">Po zamknięciu posiedzenia proszę o pozostanie członków podkomisji w celu powołania przewodniczącego i ustalenia harmonogramu dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#JarosławSachajko">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji, w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#JarosławSachajko">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>