text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">W dniu dzisiejszym mamy zaopiniować dla Marszałka Sejmu propozycje tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2019 rok.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Witam pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami. Proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do propozycji komisji, które zostały przesłane do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawię opinie do tematów zgłoszonych przez poszczególne komisje sejmowe. Towarzyszą mi pani dyrektor Elżbieta Jarzęcka-Siwik – wicedyrektor Departamentu Prawnego i pan dyrektor Mateusz Fajst – wicedyrektor Departementu Strategii, który odpowiada m.in. za plan pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, zacznę od kilku informacji statystycznych. W tym roku Sejm zgłosił 104 tematy. Mówię o tym, bo wszystkich kontroli planowych izba rok rocznie robi ok.110. W tym roku mamy 104 tematy zgłoszone przez Sejm. Tak samo jak co roku, staramy się wyjść jak najbardziej naprzeciw oczekiwaniom i wnioskom poszczególnych komisji sejmowych. Do ponad 60 tematów chcielibyśmy przedstawić państwu pozytywną opinię, z czego 20 tematów jest, jak się okazuje, już realizowanych w trakcie trwających kontroli. W przypadku trzydziestu kilku, do których będziemy chcieli państwu przedstawić opinię negatywną, w zasadzie w każdym przypadku dziedzina czy temat proponowane do kontroli przez komisje, były kontrolowane niedawno, w innej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, czasami nawet w tożsamych tytułach. Stąd opinia, którą będziemy ewentualnie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z tym układem, który państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Od Marszałka Sejmu wpłynęła taka propozycja, żeby, ponieważ tych tematów jest dużo, pana odpowiedź nie była zbiorcza. Chodzi o to, że teraz tak bardzo ogólnie, a potem po propozycjach z każdej komisji będzie się pan mógł do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, ja mam swój projekt informacji dla państwa, bo tak procedowaliśmy do tej pory, tj. zgłoszenie z każdej komisji i z naszej strony opinia z uzasadnieniem, czy uważamy, że byłoby wskazane przeprowadzić tę kontrolę, czy też była przeprowadzona niedawno i w jakiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Zatem przystępujemy do propozycji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jest tutaj siedem propozycji. Bardzo proszę, panie prezesie, o ustosunkowanie się do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Czy każdy z państwa ma ten program? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych była jedną z komisji, które zgłosiły większą liczbę tematów, bo siedem. Odniosę się do poszczególnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy jest temat związany ze szkoleniem i doskonaleniem zawodowym funkcjonariuszy służb podległych MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pozwoliłem sobie przygotować wystąpienie w taki sposób, że tam, gdzie rekomendujemy przeprowadzenie kontroli, nie będę już uzasadniał, żeby nie przekonywać państwa do rzeczy, która, jak rozumiem, wychodzi naprzeciw poglądowi i właściwej opinii. Tam, gdzie będziemy przedstawiali pogląd sceptyczny, będę uzasadniał szerzej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcemy przeprowadzić kontrolę w zakresie szkolenia i doskonalenia zawodowego funkcjonariuszy służb podległych MSWiA. Przedstawiamy pozytywną opinię do tej propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Druga propozycja to prace badawczo-rozwojowe na rzecz bezpieczeństwa wewnętrznego. Przedstawiamy opinię negatywną, dlatego że trwa właśnie kontrola z zeszłorocznego planu kontroli, kończymy ją. Jest to kontrola pt. „Realizacja praw rozwojowych na rzecz resortu obrony narodowej”. Temat jest jednak ujęty szerzej. Podchodzimy także ogólnie do tematyki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tej kontroli dokonywana jest także analiza mechanizmów finansowania, realizacji i wykorzystania efektów prac rozwojowych na rzecz szeroko rozumianej obrony. W związku z tym proponowalibyśmy, żeby dopiero po zakończeniu kontroli, na jej podstawie podjęta była decyzja dotycząca ewentualnego przeprowadzenia kontroli w zakresie dotyczącym sensu stricto bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem chcielibyśmy przedstawić tutaj opinię negatywną, a państwa oczywiście natychmiast zapoznać z wynikami kontroli dotyczącej prac rozwojowych na rzecz obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeci temat to „Organizacja i funkcjonowanie ochrony ważnych obiektów administracji rządowej” – tak. Dlaczego? Już tę kontrolę realizujemy. Zagadnienia objęte zgłoszoną tematyką są przedmiotem obecnie trwającej kontroli pt. „Przeciwdziałanie terroryzmowi i zwalczanie zagrożeń terrorystycznych”. Podjęta tematyka została przyjęta już przez izbę właśnie w ramach kontroli organizacji i funkcjonowania systemu ochrony obiektów najważniejszych organów władzy publicznej. Całość zagadnień, związanych z ochroną obiektów, w których przebywają najważniejsze osoby w państwie, objęta jest trwającą już kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem opinia pozytywna, bo ta kontrola już trwa. Nie chodzi o to, żeby ją przeprowadzić, tylko o to, że i tak jest już w tym zakresie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy mam w ten sposób zaznaczać, gdzie jest „tak”, bo kontrola trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Przyjmujemy do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSzarama">Kto zgłosił tę propozycję na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych? Pamiętacie może państwo? Jest to gdzieś napisane? Ta kontrola była bowiem w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ona jest z tego, co pamiętam z planu zeszłorocznego i kończymy ją. Wkrótce będziemy prezentować informację. W ramach tej kontroli przyglądaliśmy się także zabezpieczeniu najważniejszych obiektów rządowych, a nawet szerzej, bo przyglądaliśmy się także zabezpieczeniu np. Parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">W jakim zakresie wyniki tej kontroli mogą być jawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moim zdaniem z uwagi na charakter tej kontroli jest ona oklauzulowana.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jestem po rozmowach z kontrolerami. Formalnie ona jeszcze trwa. Chyba poszły już wystąpienia pokontrolne. Analizowaliśmy procedury zabezpieczeń poszczególnych budynków. To nie może być informacja podana do publicznej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Nie wiem, jakie są oczekiwania ze strony projektodawców. W każdym razie ta kontrola jest w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tylko dopowiem jednym zdaniem. Jak byśmy nie przeprowadzili tej kontroli w kontekście organizacji i funkcjonowania ochrony ważnych obiektów administracji rządowej, ona zawsze będzie tajna. Przynajmniej w części dotyczącej procedur zabezpieczenia budynków.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czwarty temat to „Ocena programów kształcenia i doskonalenia oficerów Policji z punktu widzenia charakteru współczesnych zagrożeń bezpieczeństwa państwa i obywateli”. Tak, chcemy przeprowadzić taką kontrolę. Temat ten może zostać zrealizowany, tylko chcielibyśmy go przeprowadzić w ramach kontroli, dotyczącej zagadnienia szkoleń i doskonalenia zawodowego funkcjonariuszy służb podległych MSWiA. W kontroli w tym zakresie objęlibyśmy wspólnie pierwsze zgłoszenie i zgłoszenie nr 4. Opinia jest pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, ale po co chcecie robić tę kontrolę? Przecież to są podstawowe rzeczy, których powinno się uczyć oficerów policji. Co jakby wyniki kontroli „Ocena programów kształcenia doskonalenia oficerów policji z punktu widzenia charakteru współczesnych zagrożeń bezpieczeństwa państwa i obywateli” wyszły negatywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odwołam się do innego przykładu w innym obszarze, dotyczącego kształcenia funkcjonariuszy policji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mieliśmy kontrolę dotyczącą bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. W ramach tej kontroli przyjrzeliśmy się sposobowi szkolenia policjantów, ale z innego pionu – z pionu policji drogowej. Okazało się, że duża część z nich nie ma przeszkolenia, np. w zakresie prowadzenia pojazdów uprzywilejowanych. Dlatego departament właściwy dał pozytywną opinię – że widzi możliwość przeprowadzenia takiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Widzi możliwość, ale czy potrzebę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Widzi potrzebę, tak. Możliwość i potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Prawie wszystko można skontrolować, tylko jaka jest potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, filozofia, którą się kierujemy, jest zawsze frontem do klienta. Zatem, jeżeli mamy wnioski komisji sejmowych, to tam, gdzie możemy, staramy się je realizować. Państwo możecie mieć oczywiście inną opinię, czyli opinię, która będzie nas skłaniać do niepodjęcia tej tematyki. Wychodzimy jednak z zawsze z założenia – i przekonywałem do tego raczej do tej pory współpracowników – że jeżeli jakaś właściwa komisja przegłosowuje temat kontroli, to traktujemy to troszkę jako oczekiwanie posłów z danej komisji, aby tę kontrolę przeprowadzić. Wtedy na ogół staramy się, tam gdzie możemy, odpowiadać pozytywnie na państwa prośby i oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję za takie podejście do propozycji poselskich, komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechSzarama">Wychodzę jednak z założenia, że jest określona liczba pracowników Najwyższej Izby Kontroli i jak zostanie zrobiona jedna kontrola, to nie zostanie zrobiona inna kontrola. Tu mamy np. taką kontrolę. Przez to z kolei nie zostanie np. przeprowadzona kontrola NIK na tematu stanu hodowli koni rasowych w 14 spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TeresaPiotrowska">Od tego jesteśmy, żeby zaopiniować, które kontrole mają być przeprowadzone, a które nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Pani minister, pani sądzi, że trzeba przeprowadzić kontrolę odnośnie do tego, czy policjanci są szkoleni z punktu widzenia współczesnych zagrożeń bezpieczeństwa państwa i obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TeresaPiotrowska">A dlaczego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Czy za pani czasów zdarzyła się taka sytuacja, miała pani informację, że jakiś policjant był nieszkolony w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, to nie ma znaczenia, jaką opinię ma minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TeresaPiotrowska">Najwyższa Izba Kontroli jest również po to, żeby mobilizować poszczególnych ministrów poszczególnych resortów, żeby swoje zadania wykonywali tak jak trzeba. Kontrola NIK jest po to, żeby pokazać nam, że jest albo świetnie, albo gdzieś są mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TeresaPiotrowska">My jesteśmy od tego, żeby zaopiniować te tematy. Jeśli zaopiniujemy negatywnie niektóre z niektórych komisji, to nic się nie stanie. Wiadomo, że wszystkich NIK nie przeprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Ten temat opiniuje pani pozytywnie czy negatywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaPiotrowska">Nie jesteśmy teraz, panie przewodniczący, od tego, żebyśmy dyskutowali sobie w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Żeby pani mnie dobrze zrozumiała – wziąłem ten temat jako pierwszy z brzegu do takiej dyskusji podstawowej. Generalnie rzecz biorąc przeciwko tej kontroli mam pewne wątpliwości. To jest rozmowa. Jeśli mamy zaopiniować, to za chwilę np. będziemy głosować. Mogę znać pani zdanie? Pani zdanie jest ważne. Jest pani również wiceprzewodniczącą Komisji. Robimy tę kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaPiotrowska">Już panu powiedziałam. Uważam, że ta kontrola jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszŚniadek">Możemy sobie snuć różne… To byłoby fajnie zrobić, a to nie. Jednak naszą rolą, przy współudziale prezesa NIK, jest dokonanie pewnego bilansu możliwości, mocy przerobowych. Argumenty pani minister mnie nie przekonały. Sądzę, że powinniśmy patrzeć na to wszystko pod kątem tego, co z naszego punktu widzenia jest bardziej celowe dla naszych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">To nie jest żaden problem polityczny, broń Boże, tylko wyłącznie funkcjonalny. Pani argument, że policjanci z drogówki nie są przeszkoleni, jeśli chodzi o poruszanie się pojazdami uprzywilejowanymi był bardzo ważny. Coś takiego wynikło. Zatem pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechSzarama">Teraz piąty temat – „Ocena systemu rekrutacji i selekcji…”. Jeszcze ktoś chciał? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardWilczyński">Chcę zwrócić uwagę na to, że w propozycjach komisji istnieje generalna przypadkowość bądź nawet nieumiejętność formułowania zakresu kontroli, na przykład sformułowanie „ocena czegoś”. Jak państwo przejrzycie raporty NIK, to w żadnym raporcie nie pojawia się nigdzie coś takiego jak ocena. Musielibyśmy zacząć od tego, jak NIK rozumie słowo ocena. To są elementarne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardWilczyński">Gdyby się zdarzyło, że każda komisja przedkłada nam temat z choć krótkim uzasadnieniem, wiedzielibyśmy, o co im tak naprawdę chodzi. Bowiem tak to sobie tak naprawdę wróżymy z fusów i zastanawiamy się, czy NIK da radę czy nie da rady. NIK jest generalnie dość obojętne czy kontroluje to czy tamto, po prostu musi im się zamknąć bilans. Żaden kompleksowy obraz dysfunkcji państwa się z tego nie układa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardWilczyński">Mamy szereg zapisów, które świadczą wręcz o pewnej nieumiejętności sformułowania problemu, np. „Rewitalizacja obszarów miejskich w świetle nowej ustawy”. Jakiej nowej ustawy? Nie chciało się nawet wnioskodawcy napisać, o jaką mu ustawę chodzi? Takich kwiatków jest mnóstwo. Tak naprawdę ten papier w ogóle nie powinien być procedowany na posiedzeniu naszej Komisji, bo jest kompletnie niegotowy do procedowania. To jest coś pt. „Co mi się wydaje, że co komisje powiedziały i zapisały sobie 100 tematów”. Jak to opiniować? Na podstawie jakich kryteriów i jakiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Pan prezes stara się właśnie pomagać posłom, którzy te wnioski sformułowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardWilczyński">Panie przewodniczący, myślę, że trzeba to wszystko profesjonalizować, żeby nie zdarzyło nam się coś takiego znowu. Po prostu komisje powinny zawierać kilka zdań – jedną czwartą strony – uzasadnienia, gdzie jest problem, na czym on polega i dlaczego się o to wnioskuje. Przecież nawet nie potrafiono zapisać, na czym polega problem, tylko rzucano sobie coś tak, żeby było.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardWilczyński">Tak nie może być, dlatego że jesteśmy również od tego, aby rzeczywiście NIK działał zgodnie z zasadą gospodarności, celowości i rzetelności. Tak powinien działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, również jestem za profesjonalizacją, ale chyba jesteśmy w mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardWilczyński">Jest pan przewodniczącym Komisji. Może pan po prostu poprosić, żeby więcej nam się taki kwiatek nie zdarzył. Chodzi o króciutkie uzasadnienie, dlaczego akurat taki temat, gdzie jest węzłowy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Pan przewodniczący Śniadek, potem pan przewodniczący Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam za to, że się wciąłem bez udzielenia głosu, ale dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszŚniadek">Absolutnie zgadzam się z pana ocenami, że czasem przypomina to taką trochę radosną twórczość. Zastanawiam, czy jest jeszcze w tej chwili możliwe, jeśli chodzi o terminy, żeby odesłać tematy do komisji z postulatem uzasadnienia. Jestem absolutnie przekonany, że znakomicie zdyscyplinowałoby to poszczególne komisje i poprawiło jakość formułowania przez nie tematów. Prawdopodobnie – co też byłoby dla nas dobre – spowodowałoby też istotną selekcję. Dostalibyśmy znacząco mniej tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardWilczyński">Zróbmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, czasu na zdyscyplinowanie, o ile wiem, już nie mamy, bo terminy zapadają, więc można najwyżej wyciągnąć wniosek na przyszłość, żeby Marszałek Sejmu czy organizator prac sejmowych do przewodniczących komisji we właściwym terminie zwrócił się z prośbą o umieszczanie uzasadnień. W tej chwili już tego nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszDziuba">Natomiast co roku męczymy się z tym samym, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że teraz też będziemy musieli się męczyć z tym samym. Mianowicie – z nieporadnością sformułowań. Te tematy są formułowane przez ludzi, którzy mało znają naturę pracy NIK, w związku z powyższym sformułowania tu zawarte są nieszczęśliwe. Musimy się domyślić istoty rzeczy i przejść nad tymi sformułowaniami do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszDziuba">Zatem proponuję, żeby tę dyskusję o sformułowaniach i konieczności uzasadnienia już zamknąć i postępować dalej, bo mamy 107 tematów do omówienia; minus cztery w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Głoszsali">Sto cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">To był taki moment w ogólnej dyskusji, bo już za chwilę nie będziemy do tego wracać. Będą bowiem konkretne sprawy i konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaPiotrowska">Tak sobie pomyślałam, że może na tego typu posiedzenie Komisji, kiedy omawiamy tematy, zaprosić przewodniczących poszczególnych komisji, żeby omawiali i uzasadniali swoje tematy. Wtedy może byłoby nam łatwiej, choć wcale nie jestem taka pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaStępień">Pani minister, ale zaproszenia do przewodniczących, żeby uczestniczyli w Komisji, poszły. Mamy między innymi pana posła, który podszedł odpowiedzialnie – przedstawiciela jednej z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaPiotrowska">To jest dobra informacja dla pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, teraz temat piąty Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – „Ocena systemu rekrutacji i selekcji funkcjonariuszy do Służby Ochrony Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tutaj jesteśmy sceptyczni, z uwagi na czas, który minął od obowiązywania SOP-u, żeby zbadać system rekrutacji i selekcji funkcjonariuszy. Nowelizacja ustawy weszła niedawno i uważamy, że to jest doskonały temat, ale do kolejnego planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powiem tylko państwu jedno zdanie. Kiedy przedstawiam opinię, to nigdy nie jest to moja opinia. Tematy, które państwo zgłaszacie, wysyłamy do wszystkich jednostek organizacyjnych. Wnioski tej komisji analizuje właściwy dyrektor departamentu i mówi, czy uważa, że jest to uzasadnione czy nie. Departament Strategii dodatkowo robi kwerendę każdego z tematów – czy one były kontrolowane w ostatnich kilku latach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy jeszcze trzecie sito przed przedstawieniem opinii. Bowiem to, że ktoś mi przedstawia opinię, czy to jest dobry czy zły temat, jeszcze nie oznacza, czy ktoś jest go w stanie przeprowadzić. Zatem pozytywną opinię co do zasady przedstawiamy nie tylko, kiedy mamy pozytywną opinię, że możemy ją przeprowadzić, ale gdy dyrektor dowolnej jednostki organizacyjnej NIK zgłasza, że tak, chce on tę kontrolę przeprowadzić. Wtedy mam gwarancję, że jest on przekonany i wie, jak ją przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Absolutnie podoba mi się wniosek, żeby w przyszłości było tak, że oprócz zgłoszenia tematu, komisja uzasadniałaby ciut więcej, co autor ma na myśli. Powiem państwu szczerze, że jestem po długich rozmowach ze swoimi dyrektorami. Nie do końca zawsze w 100% jesteśmy przekonani, czy wiemy, co dana komisja chce, żebyśmy skontrolowali w ramach danego tytułu. Jeżeli w przyszłości byłoby jakieś uzasadnienie, na pewno i państwo mielibyście większą satysfakcję, że kontrola odpowiadałaby oczekiwaniom poszczególnych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Czyli, w tym przypadku, ten okres jest zbyt krótki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak uważamy, ale to oczywiście państwo podejmujecie później decyzję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Ocena stanu realizacji Programu modernizacji Policji Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu (Służby Ochrony Państwa) w latach 2017–2020”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszDziuba">Przepraszam bardzo, nie zorientowałem się – czy temat piąty został zaakceptowany?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszDziuba">Czyli nie został zaakceptowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSzarama">Nie, bo do tego wrócimy na końcu. Zostało to już omówione.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli ktoś z państwa chce zabierać głos, to w piątym punkcie podzieliłem zdanie pana prezesa, że ten okres jest zbyt krótki, żeby Najwyższa Izba Kontroli dokonywała kontroli. Nie ma więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WojciechSzarama">Teraz temat szósty, tj. „Ocena stanu realizacji Programu modernizacji Policji.…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak. Nawet już go realizujemy, bo środki są wydatkowane już od początku zeszłego roku. Trwa właśnie kontrola.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, w bieżącym roku w planie pracy jest kontrola – jeszcze się nie zaczęła –„Realizacja Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechSzarama">Czyli jest kontrola, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, więc opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Używanie środków przymusu bezpośredniego przez Policję”. Powiem państwu, że bardzo chcieliśmy przeprowadzić tę kontrolę. Wszyscy wiemy, że jest z tym w policji problem. Pamiętamy o pewnych tragicznych zdarzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSzarama">Ale obawiacie się państwo jednak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jesteśmy jednak sceptyczni i powiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcieliśmy zrealizować tę kontrolę, jednak kwestia dotycząca użycia przez policję środków przymusu podlega kontroli prokuratury i sądu, a każdy zatrzymany ma prawo poskarżyć się do sądu na niezasadność zatrzymania bądź użycia środków przymusu bezpośredniego. To sąd decyduje o podjęciu działań wyjaśniających. My, jako NIK, nie możemy zaś badać prawidłowości decyzji sądu, który badał, czy decyzja policji o użyciu środków przymusu bezpośredniego, była właściwa czy nie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z tym, jak wyglądałaby kontrola, gdybyśmy chcieli ją przeprowadzić? Dotyczyłaby tylko aspektu statystycznego, czyli odnotowalibyśmy, ile było interwencji, w tym, pamiętajcie państwo, że głównie szkoleniowych. Bowiem testerów, z którymi jest największy problem, policjanci mogą w zasadzie bez ewidencjonowania – one mają system wewnętrzny ewidencji użycia – używać do celów szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nasza kontrola polegałaby więc na tym, że napisalibyśmy państwu statystykę – tyle użyć, w tym deklarowanych tyle użyć, związanych z działalnością szkoleniową. Nie mielibyśmy też prawa kontrolować decyzji sądu, jeżeli były skargi na zasadność użycia czy brak zasadności użycia środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stąd, po bardzo długiej analizie i naradach w NIK, przedstawiamy tu opinię sceptyczną, z tego względu, że byłaby to kontrola, która nic by nam nie dała, bo objęłaby wyłącznie przedstawienie statystyki, która i tak jest w tym zakresie na stronach policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSzarama">Zatem mamy tutaj, jeśli chodzi o Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, jest siedem propozycji – cztery propozycje zostały wstępnie zaopiniowanie pozytywnie, trzy negatywnie. Czy jest sprzeciw, żebyśmy przesłali taką propozycję Prezydium Sejmu? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardWilczyński">Rozumiem tylko, że będą to pewne modyfikacje. Jak jest np. „Ocena programów kształcenia…”, to przypuszczam, że będzie to brzmiało tak: „Kształcenie i doskonalenie oficerów policji z punktu widzenia…”. Tak te tematy będą wyglądały. Zatem z zastrzeżeniem, panie przewodniczący, że tytuł akceptujemy ramowo, wiedząc, że NIK i tak go sformatuje, bo – ze względu na nieporadność, przepraszam, poszczególnych komisji – nie ma wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, ale to, co pan uznał za pozytywnie zaopiniowane, w znacznej części zawiera tematy, które są aktualnie wykonywane. To nie będą tematy, które wejdą w ciężar nowego planu pracy na 2019 r. Tak to przynajmniej rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszDziuba">Jeżeli więc opiniujemy tematy pracy na 2019 r., to w ciężar tematów pozytywnie zaopiniowanych, moim zdaniem, nie można wliczyć tych, które zostały pozytywnie zaopiniowane, bo są aktualnie wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, panie przewodniczący. Jak państwo zaopiniujecie je negatywnie, to będzie tak jak byśmy nie chcieli tej kontroli robić, a my ją robimy albo za chwilę robić będziemy, bo jest w planie tegorocznym. Stąd też tak przygotowałem państwu statystykę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To też jest niezręczna sytuacja mówić właściwej komisji: „co wy nawet nie wiecie, że Najwyższa Izba Kontroli w waszym przedmiotowym zakresie zainteresowań robi taką kontrolę?”. Stąd prezentujemy tę statystykę w ten sposób, żeby nie stawiać parlamentarzystów w niezręcznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszDziuba">Troska pana prezesa o parlamentarzystów jest oczywiście wzruszająca. Wszyscy jesteśmy wzruszeni.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszDziuba">Miałbym jednak prośbę, żeby podzielić te tzw. pozytywnie zaopiniowane tematy na dwie listy: listę kontroli nowych, które mają być przeprowadzone w 2019 r., i tych, które już są realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Tylko, że Prezydium Sejmu już oczekuje od nas opinii. Prezydium Sejmu tę informację z pewnością dostanie. Przy tym natłoku tematów i spraw proponowałbym, żebyśmy nie wprowadzali dodatkowego kryterium, bo przecież ta informacja będzie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechSzarama">Zatem, czy są jakieś zastrzeżenia do propozycji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych? Nasza propozycja to: cztery na tak, trzy na nie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WojciechSzarama">Dalej jest Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy zgłoszony temat to „Koordynacja procesu wdrażania cyberbezpieczeństwa w administracji publicznej i infrastrukturze krytycznej przez Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Cyfryzacji” – tak, ponieważ ta tematyka jest już realizowana w ramach tegorocznej kontroli „ Bezpieczeństwo teleinformatyczne RP”. Kontrolą obejmujemy wszystkie te trzy ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Właściwe wykorzystanie środków unijnych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju i Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości i efekty wdrażanych programów” – nie, dlatego że zagadnienie to było już przedmiotem kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Obecnie NCBiR jest instytucją pośredniczącą w przekazywaniu funduszy w ramach Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój, Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój oraz Polska Cyfrowa. PARP natomiast jest zaangażowana w realizację programów operacyjnych: Polska Wschodnia, Inteligentny Rozwój oraz Wiedza Edukacja Rozwój.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Funkcjonujący system zarządzania i kontroli funduszy europejskich uwzględnia szereg instytucji, których zadaniem jest czuwanie nad prawidłowością i celowością wykorzystania środków europejskich. Tylko w ostatnich 2–3 latach przeprowadzaliśmy w tym zakresie sześć kontroli.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontrolowaliśmy trwałość projektów realizowanych przy udziale środków unijnych w ramach działania Nowe inwestycje o wysokim potencjale operacyjnym w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka, wspieranie rozwoju innowacyjnych przedsiębiorstw środkami Unii Europejskiej w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka, działalność ośrodków innowacji, komercjalizację badań naukowych – to są wszystko środki z poszczególnych programów operacyjnych – i wykorzystanie przez przedsiębiorców środków publicznych na innowacje i prace badawczo-rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem zdecydowaną większość tych programów objęliśmy już kontrolami. To są kontrole, które przeprowadzaliśmy, z ostatnich dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechSzarama">Macie państwo jakieś uwagi? Nie ma, zatem pierwsza pozytywnie, druga negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechSzarama">Teraz Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Temat „Wycena i sprzedaż …”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSzarama">Niech pan zaczeka, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie prezesie. Zobaczymy, co pan prezes powie. Była deklaracja pozytywna, nie wyważajmy otwartych drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uspokoję pana posła, że Komisja zgłosiła dwa tematy i do obu przedstawiamy pozytywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechSzarama">Czyli Komisja zgłosiła dobre tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzarama">Ja też tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie pośle, żeby docenić pana obecność na tej sali. Pan rzeczywiście jest zaangażowany w to, żeby ta kontrola została wykonana. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofSitarski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, szanowna Wysoka Komisjo, Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa bardzo poważnie podeszła do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, jakby mógł się pan przedstawić na potrzeby protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofSitarski">Krzysztof Sitarski.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofSitarski">Zatem Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa, biorąc pod uwagę natłok pracy Najwyższej Izby Kontroli, postanowiła zminimalizować liczbę tematów i określić je bardzo precyzyjnie. W związku z tym w porównaniu do innych komisji mamy tylko dwa.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofSitarski">Uzasadniam w bardzo króciutkim streszczeniu, dlaczego takie tematy. Pierwszy temat brzmi: „Wycena i sprzedaż aktywów spółek energetycznych z udziałem Skarbu Państwa (transakcje sprzedaży i kupna) od 2001 r.”. Dotyczy to przede wszystkim transakcji sprzedaży i kupna elektrowni, elekrociepłowni. Jednej rzeczy nie ma tu ujętej, tj. najgorszej formy prywatyzacji, czyli dzierżawy. Dużo zakładów energetycznych zostało wydzierżawionych, niestety niedoinwestowanych i zaprzestały swojej działalności ze względu na tę formę prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrzysztofSitarski">Chciałbym zwrócić na to uwagę. Często zdarzało się, że jeśli podmioty takie jak elektrownie, eletrociepłownie posiadały na kontach własne środki w formie pieniężnej oraz aktywach, to nie było to brane pod uwagę podczas transakcji kupna i sprzedaży. Taką kontrolę byśmy chcieli przeprowadzić. W punkcie pierwszym jest rekomendacja jednogłośna Komisji, nie było głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KrzysztofSitarski">Drugi punkt –„W sprawie powoływania składu osób pełniących funkcje kierownicze w zarządach i radach nadzorczych wszystkich spółek z udziałem Skarbu Państwa oraz składu zarządów i rad nadzorczych spółek zależnych od spółek z udziałem Skarbu Państwa w latach 2008–2018”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KrzysztofSitarski">Ideą tego typu kontroli jest profesjonalizacja, o której była tutaj mowa. Chodzi o kreowanie stabilności firm-spółek skarbu państwa. Dla przykładu podam, że jedna ze strategicznych spółek skarbu państwa, branży wojskowej, w ciągu 30 lat miała 29 prezesów. Jak możemy mówić o stabilnej firmie? Tyle komentarza.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KrzysztofSitarski">Mam nadzieję, że wprowadzam nową jakość i nową tradycję w pracach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Zatem oba tematy są chyba przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to dopowiem tylko jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy temat chcielibyśmy zrobić kontrolą doraźną, bo nie ma aż tak wiele tych transakcji. Zatem pan poseł będzie miał nawet szybciej informację niż z kontroli planowej. Może uda się ją przeprowadzić, czy zacząć jeszcze nawet w tym roku, bo zakres tej kontroli jest węższy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W drugim temacie mamy za to ciut większy problem, bo spółek z udziałem skarbu państwa – według aktualnego wykazu, który jest z dzisiaj – jest 396. Z naturalnych względów będziemy musieli dokonać pewnego wyboru. Prowadzimy dzisiaj kontrolę pt. „Nadzór nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa”. Kontrola ta jest w tym momencie prowadzona w 17 spółkach. Są to duże spółki, takie jak: Totalizator Sportowy, Port Gdynia, Węglokoks czy PGNiG; jest też kilka mniejszych spółek.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po zakończeniu tej kontroli będziemy chcieli – i dlatego przedstawiamy pozytywną opinię do tego tematu – uzupełnić o kontrolę w kolejnych spółkach. Zatem przedstawiamy pozytywną opinię. Dodatkowo informuję, że wkrótce przedstawimy informację w kontekście owych 17 spółek. Oczywiście z góry mówię, że nie jest możliwe objęcie kontrolą wszystkich 400 spółek – i to są spółki główne. Bez spółek córek i spółek wnuczek, których jest co najmniej kilkaset, jako podmiotów zależnych od poszczególnych spółek skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Czy jest pan może autorem tej drugiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofSitarski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzarama">Propozycja kontroli jest taka: „W sprawie powoływania składu osób pełniących funkcje kierownicze w zarządach i radach nadzorczych wszystkich spółek z udziałem Skarbu Państwa…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofSitarski">To jest propozycja posłów Platformy Obywatelskiej, nic na to nie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzarama">Czy chodzi o jakieś uwarunkowania ustawowe, prawne czy o przygotowanie merytoryczne? „W sprawie powoływania osób do zarządów i rad nadzorczych spółek…”. O co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofSitarski">Pierwsza propozycja, jeśli chodzi o wycenę i sprzedaż aktywów spółek energetycznych, była moją, osobistą propozycją – za poparciem wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofSitarski">Druga propozycja była – z tego, co pamiętam – propozycją posłów, przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Dążono do wykazania, że profesjonalizm i kompetencje osób kierujących spółkami skarbu państwa są kluczowe dla bezpieczeństwa tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechSzarama">Zatem można było napisać, że np. pod kątem merytorycznego przygotowania osób zasiadających w tych organach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofSitarski">W punkcie drugim jest zawarta taka myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, uspokoję państwa. Jest też zgłoszenie Komisji Gospodarki i Rozwoju, które jest w zasadzie tożsame. Zgłosili oni temat „Kontrola powołania wszystkich członków zarządów i rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa w latach 2015–2017 w zakresie zgodności z prawem i posiadaniem doświadczenia zawodowego uprawniającego do pełnienia tych funkcji”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcielibyśmy połączyć te tematy. Ten pierwszy daje szerszy zakres czasowy, ale drugi dokonuje doprecyzowania w sensie podmiotowym. W związku z tym do obu tych tematów przedstawiamy pozytywną opinię; za to będziemy chcieli skorzystać z owego doprecyzowania podmiotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszŚniadek">Tylko będzie jedna kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, bo w związku z tym wystarczy jedna kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, co pan będzie kontrolował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodność z prawem i posiadanie doświadczenia zawodowego osób powołanych do pełnienia funkcji w zarządach i radach nadzorczych spółek skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechSzarama">To jest jakoś rzeczywiście policzalne.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WojciechSzarama">Czy do tych dwóch tematów są jeszcze jakieś uwagi? Zatem możemy je zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszŚniadek">Pan akceptuje to połączenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofSitarski">Ja nie mam żadnych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofSitarski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to się oddalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSzarama">Pozwalam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy temat zgłoszony przez tę Komisję to: „Kontrola efektywności działań edukacyjnych i wychowawczych w placówkach prowadzonych przez Ochotnicze Hufce Pracy. Prawidłowość wydatkowania na ten cel środków Unii Europejskiej”. Tematykę zaproponowaną przez Komisję właśnie zakończyliśmy badać.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ogłaszaliśmy niedawno wyniki z kontroli, której tytuł brzmiał „Aktywizacja zawodowa młodzieży przez Ochotnicze Hufce Pracy”. Sprawdzaliśmy także efektywność działań edukacyjnych, wychowawczych i szkolenia zawodowego OHP. Poddawaliśmy analizie również finansowanie działalności Ochotniczych Hufców Pracy oraz kształcenie i wychowanie uczestników Ochotniczych Hufców Pracy. Stąd – negatywna opinia z naszej strony. Dopiero co zakończyliśmy tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi temat zgłoszony przez Komisję to „Kontrola przygotowania szkół do wprowadzenia reformy kształcenia zawodowego”. Reforma oświaty, wprowadzona w życie 1 września 2017 r. co prawda wprowadziła zmiany strukturalne w obszarze szkół zawodowych, jednak zasadnicze zmiany będą widoczne dopiero po 1 września 2019 r., kiedy do szkół zawodowych pójdzie rocznik kończący ośmioletnią szkołę podstawową, kształcony już według nowej podstawy programowej. Wówczas zasadna w naszej ocenie będzie kompleksowa kontrola skutków wprowadzenia tej reformy, także z tego względu, że dwa lata temu ogłaszaliśmy raport z kontroli „System szkolnictwa zawodowego”. Zatem teraz przedstawiamy negatywną opinię, ale bardzo chętnie do tego tematu wrócimy, kiedy młodzież będzie już szkolona w szkołach zawodowych w nowym systemie, również po zmianach w szkole podstawowej. Stąd też negatywna opinia do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeci temat to „Kontrola realizacji nowych form pomocy psychologiczno-pedagogicznej, w szczególności pod kątem zabezpieczenia potrzeb uczniów, którzy wymagają zindywidualizowanej ścieżki kształcenia oraz – w związku ze zmianą art. 42 ustawy Karta Nauczyciela – zasad finansowania wynagrodzenia nauczycieli prowadzących zajęcia w ramach zindywidualizowanej ścieżki”.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, chcielibyśmy przeprowadzić tę kontrolę. Licznie prowadzone w ostatnich latach kontrole wykazywały nieskuteczność prowadzonej w szkołach profilaktyki patologii i innych zachowań niepożądanych, także w kontekście nieudzielania uczniom uzdolnionym dostatecznego wsparcia. Stąd też widzimy potrzebę przeprowadzenia takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny zgłoszony przez Komisję temat to „Kontrola prawidłowości naliczania wysokości subwencji oświatowej na 2018 r. pod kątem zabezpieczenia środków na podwyższenie wynagrodzeń nauczycieli w 2018 r. (plan i realizacja)”.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mieliśmy kilka kontroli w tym zakresie. Wyniki kontroli niezmiennie pokazują, że niektóre jednostki samorządu terytorialnego mają zbyt małą, a niektóre mają taką subwencję oświatową, że nie całość wykorzystują na cele oświatowe. Zatem jesteśmy sceptyczni, ponieważ zagadnienia dotyczące podziału części oświatowej subwencji ogólnej oraz jej wykorzystania były, tak jak powiedziałem, w wielu kontrolach, związanych z finansowaniem zadań oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego. Tak jak powiedziałem, niezmiennie wykazujemy w tych kontrolach, że niektórym samorządom brakuje, a niektóre mogą część pieniędzy, które otrzymują w ramach subwencji oświatowej, przeznaczać na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponadto, począwszy od 2004 r. zasady ustalania kwoty części oświatowej subwencji ogólnej dla jst są niezmienne. Wykorzystanie subwencji oświatowej jest corocznie przedmiotem kontroli Regionalnych Izb Obrachunkowych. Stąd też uważamy, że nasza kontrola w tym zakresie nie jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Kontrola stanu przygotowań szkół ponadpodstawowych do przyjęcia podwójnego rocznika młodzieży w roku szkolnym 2019/2020, z uwzględnieniem funduszy przekazanych na ten cel przez Ministerstwo Edukacji Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, chcielibyśmy przeprowadzić tę kontrolę. Temat zresztą będzie już w 2018 r. przedmiotem kontroli, która zacznie się jesienią. Zgłoszony zakres uwzględniamy w całości w kontroli „Zmiany w systemie oświaty”. Jej głównym celem będzie kompleksowa ocena prawidłowości i skuteczności zmian w systemie oświaty. Ta kontrola będzie realizowana, stąd pozytywna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi? Zatem, jeśli chodzi o propozycje, to pierwsza nie, druga nie, trzecia tak, czwarta nie, piąta tak.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, pan przewodniczący Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszDziuba">Ja w sprawie kontroli nr 1. To prawda, że Najwyższa Izba Kontroli nie tak dawno skończyła – zdaje się, że jakieś pół roku temu – kontrolę działalności edukacyjnej, czy może raczej wychowawczej w Ochotniczych Hufcach Pracy. Jednak, jako człowiek, który się tym zajmuje, muszę powiedzieć, że ustalenia Najwyższej Izby Kontroli są, jak by to powiedzieć, tylko słabym odzwierciedleniem pewnego audytu, jaki przeprowadzono w jednej tylko komendzie wojewódzkiej – katowickiej, śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszDziuba">Pokazał on dramatyczny obraz działalności edukacyjnej, wychowawczej i organizacyjnej. Dlatego, rozumiejąc, że trudno, żeby Najwyższa Izba Kontroli w kółko robiła kontrole w tym samym zakresie, rozumiem, że to jest poważna trudność, proszę, żeby się jednak zastanowić, czy w ramach hasła Ochotnicze Hufce Pracy nie wykroić jakiegoś zespołu zagadnień, które by prowadziły pogłębione badania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TadeuszDziuba">Poza tym, państwa kontrola nie dotykała pewnego dziwactwa, które od lat dzieje się w OHP, z niewiadomych zupełnie powodów. Mianowicie Ochotnicze Hufce Pracy są operatorem programów finansowanych ze środków Unii Europejskiej, które to programy w zerowym stopniu adresowane są do młodzieży objętej opieką Ochotniczych Hufców Pracy. Wprost przeciwnie – w ramach tych programów jest zakaz prowadzenia programów finansowanych ze środków europejskich w odniesieniu do młodzieży objętej tą opieką. OHP de facto odgrywają rolę pompy tłoczącej środki europejskie do prywatnych podmiotów. To nie jest wykazane dowodowo, ale z nasłuchu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechSzarama">Nasłuch też jest środkiem dowodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszDziuba">… informacji od lat zresztą zbieranych wynika, że podmioty, które z tego korzystają, nie są przypadkowe. To też jest patologia, panie prezesie, że instytucja państwowa, jeszcze do tego taka, która ma służyć wychowywaniu młodych ludzi, jest używana – powtórzę – jako pompa tłocząca środki publiczne do podmiotów prywatnych, nieprzypadkowo dobranych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszDziuba">Nie chcę zmienić roboczej decyzji, która zapadła, bo rozumiem, że jest pewien problem związany z tym, że pół roku temu skończyliście państwo kontrolę. Wydaje mi się jednak, że to jest obszar, nad którym powinniście państwo sprawować pieczę. Są bowiem dowody na to, że w OHP dzieje się, nie tyle źle, co bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardWilczyński">Dla niektórych bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszDziuba">A dla niektórych bardzo dobrze, tak jest. Podchwytuję tę myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Złożyłbym może deklarację, że ponownie przeprowadzimy taką analizę. Może nie w kontekście kontroli planowej, bo akurat fundusze europejskie możemy objąć kontrolą doraźną. Wszedłbym w kontakt z panem przewodniczącym, bo jeżeli mamy informacje z nasłuchu, które umożliwiłyby doprecyzowanie takiej kontroli doraźnej, to mogłaby ona być bardziej skuteczna – bo dedykowana już tym obszarom, co do których mamy sygnały, że może tam dochodzić do nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechSzarama">Ależ bardzo proszę, możemy wrócić do tej sprawy. Z pierwszej wypowiedzi pana prezesa wynika, że te kontrole były już wielokrotnie przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WojciechSzarama">Możemy wrócić do którejś z ostatnich kontroli i zrobić analizę tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Obiecuję, że przeprowadzę pogłębioną analizę. Kontrolę rzeczywiście skończyliśmy kilka miesięcy temu, wyniki były ogłaszane teraz, w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zrobimy dokładną analizę, na ile dotknęliśmy tematu podpisywania umów z określonymi podmiotami i małej cykliczności zmiany w tym zakresie. Obiecuję, że wszedłbym w kontakt z panem przewodniczącym i zastanowimy się, jak ewentualnie jeszcze raz podejść do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszDziuba">Czyli edukacja to są dwa tematy, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, dwa tematy Komisji Edukacji na tak, trzy na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaStępień">Komisja Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Finansów Publicznych zgłosiła trzy tematy. Pierwszy temat to „Propozycja kontroli finansowej stowarzyszeń ekologicznych w zakresie źródeł ich finansowania i zależności tych stowarzyszeń od ich ofiarodawców oraz celów, jakie mają ci właśnie ofiarodawcy i szkód jakie z tego tytułu ponosi Skarb Państwa w Puszczy Białowieskiej”.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawiamy negatywną opinię, bo kontrola finansowa stowarzyszeń leży poza kompetencjami kontrolnymi NIK. Pozyskiwanie środków finansowych i dysponowanie nimi zgodnie z przeznaczeniem może być przedmiotem badań NIK wyłącznie w przypadku, kiedy chodzi o środki publiczne. A tu nawet w tytule jest wyraźnie wskazane, że „od ich ofiarodawców”, czyli raczej podmiotów i osób prywatnych. Nadzór nad stowarzyszeniami zaś w zakresie zgodności ich działania ze statutem i prawem prowadzą starostowie właściwi z punktu widzenia rejestracji danych stowarzyszeń. Stąd negatywna opinia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi zgłoszony temat to „Propozycja kontroli inwestycji drogowych finansowanych ze środków gminnych i powiatowych pod kątem jakości wykonanych robót w latach 2012–2017 w województwie lubelskim”. Komisja precyzyjnie wskazała, jaki zakres ją interesuje i akurat delegatura lubelska jest gotowa przeprowadzić tę kontrolę, więc przedstawiamy pozytywną opinię w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeci temat to „Propozycja kontroli w zakresie przebiegu prac związanych z budową systemu elektronicznej rejestracji usług medycznych w latach 2001–2018”. Tak, budowa systemów informacyjnych ochrony zdrowia, w tym systemu elektronicznej rejestracji usług medycznych, jest badana corocznie podczas kontroli zadań NFZ. Nie musimy zatem wpisywać tego do planu pracy, bo i tak to kontrolujemy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Państwo pewnie słyszeliście o wynikach, którymi pokazywaliśmy, że ten system nie działa, jakie są kłopoty. W przyszłym roku również będziemy to kontrolować. Zatem tak, bo realizujemy. Bez osobno wpisywanego tematu, bo będzie on kontrolowany w ramach kontroli NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ElżbietaStępień">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Gospodarki i Rozwoju zgłosiła jeden temat, do którego przedstawiamy pozytywną opinię. To jest temat „Kontrola powołania wszystkich członków zarządów i rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa w latach 2015–2017 w zakresie zgodności z prawem i posiadaniem doświadczenia zawodowego uprawniającego do pełnienia tych funkcji”. Już o tym mówiłem przy wcześniej zgłoszonym temacie. Oczywiście, jest to możliwe. Już przeprowadzamy tę kontrolę, tegoroczną. Będziemy ją chcieli pogłębić w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej zgłosiła aż sześć tematów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Temat pierwszy to „Kontrola procesu restrukturyzacji Polskiej Żeglugi Morskiej, ze szczególnym uwzględnieniem zaangażowania finansowego portów morskich”. Tak, zaproponowany temat już w 2018 r. będzie przedmiotem kontroli pt. „Sytuacja finansowa Polskiej Żeglugi Morskiej Przedsiębiorstwa Państwowego”. Zatem tak, bo realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi temat to „Kontrola procesu restrukturyzacji przemysłu stoczniowego w latach 2015–2017, w tym przygotowania i skutków wejścia w życie ustawy z dnia 6 lipca 2016 r. o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych”.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, bo realizujemy. Zagadnienie to będzie częściowo przedmiotem kontroli działania specjalnych stref ekonomicznych, ponieważ w niektórych przypadkach – jak z tego, co pamiętam, w Szczecinie – utworzono strefę ekonomiczną, w której to uwzględnione zostaną zagadnienia objęcia specjalną strefą ekonomiczną gruntów, na których prowadzona jest produkcja okrętowa i komplementarna. W związku z tym, oczywiście cały proces restrukturyzacji przemysłu stoczniowego, który ma być na tym terenie realizowany. Zatem tak, bo realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeci temat to „Kontrola procesu przygotowania i realizacji decyzji o budowie przekopu przez Mierzeję Wiślaną w kontekście efektywności przedsięwzięcia i należytej dbałości o interes Skarbu Państwa”. Przedstawiamy opinię negatywną, dlatego że wymieniona w temacie inwestycja jest jeszcze na etapie przygotowania do realizacji, a tytuł mówi o kontekście efektywności przedsięwzięcia – przy tak sformułowanym temacie kontroli nie za bardzo możemy ją przeprowadzić. Efektywność można oceniać po zakończeniu realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czwarty temat to „Kontrola realizacji kontraktu budowy promu pasażersko-samochodowego przez Morską Stocznię Remontową Gryfia S.A.”. Tak, zaproponowany temat mieści się w ramach programu „Batory”, będącego jednym z tzw. projektów flagowych Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Może on zostać zbadany w ramach planowanej na 2019 r. kontroli dotyczącej realizacji wybranych projektów Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Dokładnie ten program wpiszemy do programu kontroli różnych programów, jakie są wpisane w Strategię na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Tak, chcemy to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Piąty temat to „Kontrola realizacji programu restrukturyzacyjnego w Morskiej Stoczni Remontowej Gryfia S.A. w latach 2016–2018”. Tak, temat ten, podobnie jak zagadnienie dotyczące budowy promu pasażersko-samochodowego, może zostać zbadany w ramach kontroli reindustrializacji realizowanej na podstawie Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponadto, na 2019 r. NIK planuje kontrolę dotyczącą funkcjonowania Agencji Rozwoju Przemysłu, czyli podmiotu odpowiedzialnego za procesy restrukturyzacji. Zatem tak, zrealizujemy ten zakres przedmiotowy kontroli. Może będzie on w szerszym temacie kontroli, bo podchodzimy do zagadnienia z wielu stron, czyli z punktu widzenia kontroli podmiotu finansującego, tj. Agencji, oraz z punktu widzenia zadań, które są realizowane w Morskiej Stoczni Remontowej. Zatem tak, będziemy realizować tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Punkt szósty to „Kontrola realizacji transakcji przejęcia akcji ST3 Offshore przez TFI MARS, w szczególności wycen związanych z uzyskanym dofinansowaniem realizacji tego projektu z funduszy europejskich (czy nadal spełnione są zakładane wskaźniki realizacji projektu oraz, czy nie występują roszczenia o zwrot uzyskanego dofinansowania?)”. Tak, dysponentem TFI MARS jest Agencja Rozwoju Przemysłu, której działalność NIK planuje skontrolować w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponadto TFI MARS jest większościowym udziałowcem Stoczni Gryfia – o której już też mówiłem, że chcemy ją skontrolować – i uczestniczy w jej procesach restrukturyzacyjnych. Dlatego tak, chcemy zrealizować tę kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ElżbietaStępień">Rozumiem, że mamy pięć tematów z sześciu przedstawionych przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ElżbietaStępień">Chciałabym zapytać, czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi odnośnie do punktów przedstawionych do kontroli?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ElżbietaStępień">Nie ma pytań. W takim razie, panie prezesie, przechodzimy do Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Infrastruktury zgłosiła aż dziesięć tematów.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy temat zgłoszony przez Komisję to „Skuteczność zapobiegania emisji substancji szkodliwych w transporcie drogowym”. Tak, uważamy, że szeroko rozumiana problematyka smogu i wszystkich elementów, które się na nią składają, powinna być przedmiotem szczególnego zainteresowania z uwagi na sytuację, jaka jest w tym zakresie w Polsce. Dlatego też tak, chcemy tę kontrolę zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi temat to „Działania administracji rządowej i samorządowej na rzecz zwiększenia efektywności cieplnej budynków” – to samo. Tak, chcemy zrealizować temat problematyki związanej z ograniczeniem smogu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Punkt trzeci to „Funkcjonowanie Poczty Polskiej S.A. na zliberalizowanym rynku pocztowym”. Tak, mamy nowe regulacje na tym rynku. Uważamy, że jest potrzeba takiej kontroli. Tak, chcemy ją zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardWilczyński">Czy można tutaj uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaStępień">Tak, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardWilczyński">Bardzo bym prosił, aby uwzględnić aspekt satysfakcji klientów. Poczta Polska jest bowiem przedmiotem frustracji milionów Polaków ze względu na oczekiwanie w kolejkach. To się nie zmienia od lat, jest to skandaliczne. Myślę, że w tej chwili proboszczowie zadają za pokutę za takie cięższe grzechy odstanie w kolejce na poczcie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardWilczyński">Warto byłoby sprawdzić proceder niedostarczania listów, tylko nagminnego wrzucania powiadomień, bo miliony ludzi tracą miliardy godzin – chyba – w bezsensownych kolejkach. Średnio to jest 30–40 minut czekania na obsłużenie. To jest jakiś rodzaj dramatu, z którego po prostu należy wyjść. Zatem owo funkcjonowanie powinno przede wszystkim mieć na celu wypełnienie funkcji społecznej, do jakiej poczta została powołana, czyli dostarczenia przesyłki. Wszystko musi odbywać się w rozsądnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RyszardWilczyński">Mamy taką sytuację, że nowoczesne techniki są być może na ladzie, ale jak się przejdzie za ladę, na zaplecze, to zaczyna się tam po prostu średniowiecze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjmuję głos pana posła. Dołączymy element satysfakcji klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaStępień">Cieszę się, że państwo to uwzględnią. Jest to zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardWilczyński">Braku satysfakcji. Tak chciałbym to ująć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, jak nazwiemy, ale badać będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ElżbietaStępień">Poziom satysfakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny zgłoszony temat to temat „Stan techniczny pasażerskiego taboru kolejowego”. Tak uważamy, że jest potrzeba przeprowadzenia takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny zgłoszony temat to „Rewitalizacja obszarów miejskich w świetle nowej ustawy”. Jest taka nowa ustawa, więc też widzimy taką potrzebę. Nie badaliśmy tego po zmianach, więc tak, opinia do przeprowadzenia takiej kontroli jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Likwidacja Czarnych punktów na drogach krajowych”. Tak, chcemy przeprowadzić taką kontrolę. Będziemy się pewnie jeszcze kontaktować z wnioskodawcami celem pewnego doprecyzowania oczekiwań. Chyba się domyślamy, ale sprawdzimy, co dokładnie wnioskodawcy mieli na myśli. Chcemy przeprowadzić tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny zgłoszony temat to „ Realizacja decyzji o rozbiórkach obiektów budowlanych”. Tak, bo go realizujemy. To jest bardzo ciekawe zagadnienie, będące przedmiotem tegorocznej kontroli, którą przeprowadzamy, pt. „Prawidłowość kontroli i skuteczność postępowań egzekucyjnych prowadzonych przez organy nadzoru budowlanego”. Wiemy, że jest z tym dramat, proszę państwa. Egzekucja administracyjna w Polsce – przepraszam za kolokwializm – leży, dlatego już w tym roku się temu przyglądamy. Zatem tak, bo realizujemy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ElżbietaStępień">Przepraszam, panie prezesie, czyli odhaczamy jako…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszych sześć tematów – tak, wprowadzamy do planu. Siódmy – tak, bo realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Punkt ósmy to „Działania Zarządu Morskich Portów Szczecin-Świnoujście dotyczące rozbudowy infrastruktury portowej Ostrów Grabowski i Ostrów Mieleński, w szczególności w kontekście planowanych działań związanych z pogłębieniem toru wodnego do 12,5 m”. Od razu powiem o drugim temacie, dziewiątym – „Stan realizacji przebudowy układu drogowego i kolejowego w Świnoujściu wraz z dostosowaniem terminalu promowego do obsługi dużych promów”.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do obu tematów mamy opinię negatywną. Z uwagi na początkowe stadium inwestycji, objęcie ich kontrolą na tym etapie jest w naszej ocenie niezasadne. Kontrole inwestycji absolutnie powinny zostać przeprowadzone, ale najwcześniej w fazie odbioru robót budowlanych – żebyśmy skontrolowali prawidłowość wydatków, celowość przeprowadzonej inwestycji, osiągnięte cele. W tym momencie jesteśmy dopiero na etapie przygotowania tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny, dziesiąty temat, to „Stan realizacji drogi ekspresowej nr 6”. Tu to samo. Objęcie zagadnienia kontrolą na obecnym etapie inwestycji wydaje nam się niezasadne i stąd też negatywna opinia do tej kontroli na tym etapie inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ElżbietaStępień">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ElżbietaStępień">Panie pośle, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardWilczyński">Ja do stanu technicznego pasażerskiego taboru kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardWilczyński">Oczywiście, najważniejszy jest tutaj znowu klient, a nie to, czy Pendolino ma „ostrzelane” podwozie. Klienta to nie interesuje. Interesuje go natomiast to, dlaczego notorycznie nie ma Warsu, czyli wagonu restauracyjnego czy barowego itd.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardWilczyński">Jednak pomyślałbym o elemencie taboru kolejowego w aspekcie adekwatności taboru do świadczonych usług, do standardu usług. Chodzi o to, żeby się zastanowić, czy jeździ to, co powinno jeździć; czego tak naprawdę brak nam na torach, a nie tylko, czy to klekocze czy nie klekocze.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardWilczyński">To jest chyba najważniejsze. Mamy nowoczesne pociągi, ale większość Intercity wyjeżdżających z Warszawy nie oferuje dość podstawowych usług na długich trasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjmuję tę uwagę. Będziemy chcieli potraktować ten temat szerzej, czyli np. w kontekście wagonów restauracyjnych czy sprawy internetu bezprzewodowego. Pomyślimy, jak podejść do tego szerzej w kontekście oczekiwań klientów, wykorzystanego taboru i jego możliwości technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardWilczyński">To jest fantastyczna klatka Faradaya, więc bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ElżbietaStępień">Wobec tego, reasumując, mamy siedem tematów, z czego sześć to tematy, które będą realizowane w 2019 r. W 2018 r. realizowany jest punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ElżbietaStępień">W punkcie czwartym jest uwaga skierowana przez pana posła Wilczyńskiego. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">I trzy tematy z negatywną opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ElżbietaStępień">I trzy negatywne. Zatem mamy siedem pozytywnych i trzy negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna komisja, która zgłosiła tematy, to Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Łącznie zgłosiła dziewięć tematów. W przypadku sześciu przedstawimy pozytywną opinię, a w przypadku trzech – negatywną.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy temat zgłoszony przez Komisję to „Kontrola funkcjonowania Polskiego Związku Hokeja na Lodzie ze szczególnym uwzględnieniem wydatkowania środków publicznych przeznaczonych na działalność związku”.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, przedstawiamy opinię negatywną. Dlaczego? Całkiem niedawno kontrolowaliśmy Polski Związek Hokeja na Lodzie. Prezentowaliśmy informację z tej kontroli, ona była z planu z 2017 r. Tytuł kontroli to było „Wspieranie wyczynowego uprawiania sportów zimowych”. Kontrolowaliśmy stowarzyszenia odpowiadające za sporty zimowe.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponadto, akurat w tym związku jest problem i wiemy o tym. Jednak jest tam kontrola Ministerstwa Sportu. Z tego, co wiem ministerstwo podejmuje działania w związku z sytuacją w tym związku sportowym. Stąd też do tego związku przedstawiamy negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zresztą, proszę państwa, staramy się w różnych związkach przeprowadzać różne kontrole. Za chwilę przedstawię opinię co do związków związanych ze sportami letnimi. Teraz np. trwa kontrola doraźna w Polskim Związku Łuczniczym, więc tam, gdzie mamy sygnały, staramy się reagować na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny zgłoszony temat to „Kontrola działalności Fundacji Orły Sportu pod względem wykorzystania środków publicznych”. Tu też przedstawiamy opinię negatywną. Dlaczego? Fundacja Rozwoju Kultury Fizycznej z siedzibą w Pucku, której następcą prawnym jest Fundacja Orły Sportu, była właśnie badana przez NIK w związku z kontrolą „Utrzymywanie przez gminy obiektów wybudowanych w ramach programu Moje Boisko – Orlik 2012”. Raport z tej kontroli ogłaszaliśmy wczoraj. Fundacja jest zatem dopiero co po zakończonej kontroli w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeci temat to „Kontrola realizacji programu Szkolny Klub Sportowy ze szczególnym uwzględnieniem równego dostępu podmiotów do środków publicznych realizujących program”. Tak, chcemy przeprowadzić tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontrola obejmująca zaproponowane zagadnienie może zostać zrealizowana w ramach planowanej na 2019 r. kontroli, obejmującej szkolenie młodych sportowców oraz wykorzystanie infrastruktury sportowej do uprawiania sportu powszechnego, w tym realizację programów, podejmowanie aktywności fizycznej wśród dzieci i młodzieży oraz tworzenie warunków dla rozwoju talentów sportowych i zainteresowań sportowych dzieci i młodzieży. Tak, chcemy ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czwarty temat zgłoszony przez Komisję to „Kontrola wykorzystania przez szkoły sal gimnastycznych ze szczególnym uwzględnieniem wieku i wielkości grup ćwiczących”. Tak, nasza opinia do tej kontroli jest taka, że kontrola obejmująca zaproponowane zagadnienie może zostać zrealizowana w ramach planowanej na 2019 r. kontroli planowej obejmującej szkolenie młodych sportowców – tak jak już mówiłem – oraz wykorzystanie infrastruktury sportowej do uprawiania sportu powszechnego. W ramach tej kontroli skontrolowalibyśmy wykorzystanie sal gimnastycznych.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Piąty temat zgłoszony przez Komisję to „Kontrola Centralnego Ośrodka Sportu w Spale pod względem dostosowania obiektu dla potrzeb osób niepełnosprawnych”. Tak, chcemy przeprowadzić tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szósty temat to „Kontrola funkcjonowania Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego”. Przedstawiamy tu opinię negatywną. Dlaczego? W związku z krótkim okresem funkcjonowania Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego – ok. półtora roku – oraz niewielką liczbą w biur podróży, które w latach 2017–2018 ogłosiły niewypłacalność. Przez te dwa lata kalendarzowe splajtowały tylko dwa biura. Zatem ryzyko występowania niewypłacalności oraz poniesienia przez klientów szkód z tego tytułu są niskie. Ponieważ TFG stanowi jedynie wyodrębniony rachunek w Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym, przedmiotowa kontrola może być przeprowadzona przez ministra finansów, który ma upoważnienie do jej przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Akurat tak się szczęśliwie składa, że w ostatnim czasie nie mamy wysypu upadłości biur turystycznych. Wręcz przeciwnie, co oczywiście cieszy, mamy dużą stabilność i bezpieczeństwo polskich turystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WojciechSzarama">Czyli tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne trzy zgłoszenia potraktowałbym łącznie. Są to „Kontrola funkcjonowania Polskiego Związku Lekkiej Atletyki”, „Kontrola funkcjonowania Polskiego Związku Towarzystw Wioślarskich” i „Kontrola funkcjonowania Polskiego Związku Kajakowego”.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzić kontrolę, której przedmiotem byłaby systemowa kwestia sposobu finansowania ze środków budżetowych oraz Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej związków sportowych, z uwzględnieniem zasadności i efektywności przyjętych rozwiązań w tym zakresie, w tym nadzoru ministra nad wykorzystaniem środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem tak, pozytywna opinia do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">To są wszystkie tematy Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś państwa uwagi do Komisji Kultury Fizycznej i Sportu?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WojciechSzarama">Nie ma, dobrze. Przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, tu będziemy mieli do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Łączności z Polakami za Granicą zgłosiła tylko jeden temat, tj. „Budowa Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego – Dom Polski we Lwowie (stan realizacji, finansowania i rozliczania inwestycji)”.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, chcielibyśmy przeprowadzić tę kontrolę, ale to państwo będziecie decydować bezpośrednio, czy ją przeprowadzimy. Nie w sensie opinii, a w sensie decyzji. Dlaczego? Inwestycję prowadzi Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, ale ze środków Kancelarii Senatu, która już kontrolowała prawidłowość realizacji tej inwestycji przez stowarzyszenie i oceniła ją pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli intencją Komisji jest sprawdzić prawidłowość, to w związku z tym, że była już kontrola Senatu – i są to środki budżetowe – to trzeba by przeprowadzić kontrolę, ale Kancelarii Senatu, w zakresie przekazania tych środków i sprawowania prawidłowości nadzoru nad realizacją tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z ustawą o NIK kontrolę Kancelarii Senatu może przeprowadzić Najwyższa Izba Kontroli tylko na zlecenie Sejmu bądź wniosek Senatu przyjęty stosowną uchwałą w tym zakresie. W związku z tym my mówimy – tak, możemy ją przeprowadzić, ale nie możemy jej przeprowadzić z własnej inicjatywy, bo Kancelaria Senatu jest wyłączona w tym zakresie z inicjatywy kontrolnej NIK. Taką inicjatywę przyjętą stosowną uchwałą ma albo Senat albo Sejm.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stąd jest to wyjątkowa sytuacja wśród tych wszystkich zgłoszeń. Mogę powiedzieć – tak, ale warunkowo, bo wymaga to stosownego stanowiska albo Sejmu albo Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechSzarama">Możemy zarekomendować tę kontrolę Prezydium Sejmu? Możemy. Prezydium Sejmu niech ją przedstawi Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, konsultowałem właśnie z panią dyrektor – organ Sejmu. Pani dyrektor jest pewna, że komisja sejmowa może zlecić kontrolę Kancelarii Senatu? Nie wiem, czy nie Sejm in plenum, sprawdźmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechSzarama">Robimy tak, że to rekomendujemy. Proszę sporządzić notatkę z tej wypowiedzi pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem Sejm in plenum. Musi być w tym zakresie uchwała podjęta przez 460 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechSzarama">Prawie 460.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Większością przy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, tylko prosiłbym, żeby zaznaczyć w naszej opinii do Prezydium Sejmu, że takie są uwarunkowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WojciechSzarama">Teraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Obrony Narodowej jest wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechSzarama">Rzeczywiście. Widzę, że Komisja Obrony Narodowej nie dostrzega większych problemów. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardWilczyński">Nie czytała ostatniego „Faktu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Obrony Narodowej zgłosiła temat „Efektywność zarządzania firmami zbrojeniowymi w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej w kontekście pozyskiwania kontrahentów w Polsce i za granicą”. Tak, ponieważ taką kontrolę będziemy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Temat jest już zgłoszony do kontroli tegorocznej – pt. „Funkcjonowanie Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA i spółek zależnych”. Było to w zeszłym roku – z tego, co pamiętam – z inicjatywy własnej NIK. Mieliśmy sygnały, że może dochodzić do nieprawidłowości w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Stąd też taka kontrola jest już wpisana do planu kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WojciechSzarama">Czy kontrolerzy NIK mogą pojechać do Birmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mogą, oczywiście, w ramach czynności kontrolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście, jeśli jest tam kontrahent Polskich Zakładów Zbrojeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, zresztą PGZ jest aktywny, powiedziałbym, na różnych polach w pozyskiwaniu klientów w Polsce i za granicą. Postaramy się więc, by jak najszerszy aspekt był uwzględniony w ramach tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechSzarama">Ci kontrahenci są za granicą. Stąd jestem ciekaw czysto praktycznie, czy coś takiego może nastąpić. Chodzi o to, że np. dostajecie informację z jakiegoś zakładu zbrojeniowego: „tak, sprzedaliśmy do Birmy 10 tys. czołgów”. I teraz: czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Możemy kontrolować i w kraju i za granicą. Przyjmuję głos pana przewodniczącego. Wskażę też, żeby w sposób szczególny przeanalizować kontrakty z kontrahentami zagranicznymi podpisywane przez Polską Grupę Zbrojeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardWilczyński">I metodologię liczenia czołgów w Birmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie pamiętam już – sprzedaliśmy czołgi do Birmy czy nie sprzedaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechSzarama">Tam chodzi o kontrakt z Malezją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ten kontrakt pamiętałem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tylko, proszę państwa – my możemy kontrolować środki wydatkowane na pozyskanie kontrahentów; to, jak Polska Grupa Zbrojeniowa realizuje te kontrakty, ale nie możemy kontrolować zagranicznych podmiotów z ich punktu widzenia, w kontekście współpracy z PGZ. Możemy tę współpracę kontrolować od strony Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym roku ta kontrola jest zaplanowana, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WojciechSzarama">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja zgłosiła sześć tematów. Do pięciu przedstawiamy opinię pozytywną, a do jednego negatywną.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy temat to „Ocena skuteczności działań rządu w zakresie zwalczania zanieczyszczenia powietrza w Polsce”. Tak, bo realizujemy taką kontrolę w tym roku. W najbliższym czasie zostaną opublikowane wyniki przeprowadzonej kontroli, jeszcze z planu zeszłorocznego pt. „Ochrona powietrza przed zanieczyszczeniami”. Zatem tak, bo realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Ocena programów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeznaczonych do likwidacji zanieczyszczeń powietrza w Polsce w latach 2015–2018”. Tak, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie był uwzględniony w kontroli ochrony powietrza przed zanieczyszczeniami, więc sugerowany temat mógłby stanowić jej rozwinięcie. Nasza opinia do przeprowadzenia tej kontroli jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Kontrola prowadzenia gospodarki rybackiej na Wielkich Jeziorach Mazurskich w obszarze Natura 2000”. Tak, chcielibyśmy przeprowadzić taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Kontrola skutków wdrażania zmian ustawy – Prawo łowieckie w zakresie szacowania szkód łowieckich”. Tak, chcielibyśmy przeprowadzić taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „ Kontrola konferencji i szkoleń z zakresu ochrony środowiska organizowanych w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu w latach 2016–2017”. Tak sformułowany temat nie może być przedmiotem kontroli NIK. Jeśli zagadnienie wiąże się z wydatkowaniem środków publicznych, to oczywiście możemy to zbadać np. w toku kontroli dotacji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska czy w ramach kontroli budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie możemy jednak przeprowadzać kontroli w prywatnej szkole w zakresie konferencji, które ta szkoła organizuje. Zatem z naszej strony jest negatywna opinia. Nie możemy takiej kontroli przeprowadzić od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Prawidłowość i przejrzystość procesu legislacyjnego w odniesieniu do rządowych projektów ustaw dotyczących gospodarki wodnej: ustawy – Prawo wodne oraz ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków”.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, znowu bardzo ciekawe zagadnienie. Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzić kontrolę działalności Kancelarii Sejmu co do prawidłowości i przejrzystości procesu legislacyjnego. Możemy ją przeprowadzić w zakresie kontroli Kancelarii Sejmu. Nie kontrolujemy decyzji posłów – dlaczego ktoś głosował za ustawą albo był przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli jednak oczekiwalibyście państwo takiej kontroli, to byłaby ona kontrolą wyjątkową. Do tej pory takich nie przeprowadzaliśmy. Jedynym podmiotem, który może zlecić nam przeprowadzenie takiej kontroli, jest w praktyce znowu Sejm in plenum. To może być wyłącznie kontrola Kancelarii Sejmu, a nie kontrola w zakresie autonomii decyzji posłów co do tego, czy głosowali za tym projektem czy nie. Chodzi zatem o podjęcie in pleno w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem my mówimy tak, ale do państwa decyzji należy, czy taka kontrola będzie przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszDziuba">Panie prezesie, przed chwilą, przy okazji tematu nr 5 użył pan takiego charakterystycznego sformułowania, że przy tak sformułowanym temacie Najwyższa Izba Kontroli nie może takiej kontroli przeprowadzić. Dokładnie tę samą formułkę można zastosować tutaj. Przy tak sformułowanym temacie nie możecie państwo przeprowadzić kontroli.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszDziuba">Jeżeli pan mówi o kontroli Kancelarii Sejmu, to przecież Kancelaria Sejmu nie ma wpływu na prawidłowość i przejrzystość procesu legislacyjnego w odniesieniu do bla bla itd. Wydaje mi się, że nie ma sposobu na to, żeby intencja, która zawarta jest w sformułowaniu w pkt 6, mogła zostać przez NIK zrealizowana. Nie widzę takiej możliwości. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Sejm zlecił, czyli, żeby posłowie zlecili, kontrolę Kancelarii Sejmu, ale w tym zakresie Kancelaria Sejmu nie ma żadnego wpływu na tę kwestię. To z góry wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ElżbietaStępień">Chciałabym tylko doprecyzować, o co dokładnie chodzi w tej ustawie – Prawo wodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszDziuba">Na pewno nie może chodzić o to, co napisano w pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ElżbietaStępień">Chodzi o to, że został wprowadzony art. 36. Nikt nie miał świadomości, na którym etapie został wprowadzony – czy został on wprowadzony na komisji, czy został wprowadzony w ministerstwie. Brakowało tej informacji. Posłowie pracowali początkowo nad innym projektem, a potem, przy głosowaniach, okazało się, że jest art. 36, który w pewien sposób spowodował, że część polskich przedsiębiorców niestety nie mogło dostarczać urządzeń pomiarowych. Domyślam się, że dotyczy to tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszDziuba">Ale Kancelaria Sejmu nie miała na to żadnego wpływu. Nie da się udowodnić, że mogła mieć jakikolwiek wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, na co ma wpływ Kancelaria Sejmu? Od strony formalnej Kancelaria Sejmu ma wpływ na pracę sekretariatów wszystkich komisji, także Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Kancelaria Sejmu jest pracodawcą, tam są pracownicy komisji. Możemy prześledzić przygotowanie poszczególnych wersji projektów, analizy Biura Legislacyjnego i opinie, które były dostarczane do poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zwróćcie państwo uwagę, co mówię – mówię bardzo precyzyjnie. Mamy bardzo wąski zakres, który ewentualnie w takim temacie mógłby zostać uwzględniony jako jeden z elementów. Tylko od razu mówię: to nie jest nasza decyzja, to jest państwa decyzja. Jak Sejm in pleno zleci nam tę kontrolę przy tak sformułowanym temacie, żeby do tego podejść… Tak jak mówiłem, zawsze kieruję się zasadą wychodzenia naprzeciw oczekiwaniom państwa parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po dogłębnej analizie prawnej powiedziałem, że jedyny zakres, który jest do przeprowadzenia z naszej strony, to Kancelaria Sejmu. Od jakiej strony? Wyłącznie formalnej. Państwo jesteście w tym zakresie autonomiczni i nikt nie ma prawa badać decyzji, którą podjęliście, głosując za czy przeciw projektowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy przedstawili to Marszałkowi Sejmu, Prezydium Sejmu tak jak w tym poprzednim zakresie. Oni podejmą decyzję, czy ta kontrola będzie prowadzona czy nie. Możemy rekomendować kontrolę pt. „Prawidłowość i przejrzystość procesu legislacyjnego w odniesieniu do rządowych projektów ustaw dotyczących gospodarki wodnej”?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WojciechSzarama">Pani przewodnicząca, pani mówi, że tam było podejrzenie nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ElżbietaStępień">Nikt nie ma wiedzy, na którym etapie doszło do wprowadzenia art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WojciechSzarama">Zatem możemy uznać, że jest to przypadek braku przejrzystości, czyli możecie zbadać przejrzystość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Będzie to na pewno wymagało jakiejś analizy prawnej, bo absolutnie nigdy nie widziałbym możliwości – bo wynika to wprost z ustawy – żeby w jakikolwiek sposób oceniać decyzje posłów, podejmowane w trybie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Możemy za to oczywiście przeanalizować, jakie opinie państwo otrzymywaliście, jak w tym zakresie była prowadzona obsługa od strony formalnej. Podkreślam – wyłącznie od strony formalnej procesu legislacyjnego. Powtórzę – takiej kontroli jeszcze nie było. NIK takowej wcześniej nie przeprowadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dla mnie to jest troszkę niezrozumiałe, bo co w tym momencie Najwyższa Izba Kontroli mogłaby stwierdzić? Że ktoś dopisał artykuł? Przecież nikt nie dopisał artykułu, bo posłowie na pewno ten artykuł głosowali. Posłowie głosowali za całą ustawą. To jest dla mnie troszkę dziwna sprawa. Przecież sam się ten artykuł tam nie znalazł. Musiał być wpisany w projekcie i posłowie przegłosowali, proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechSzarama">Tak, tylko mamy tu do czynienia z propozycją Komisji. W tej komisji są różni posłowie. Nie mamy dzisiaj żadnej dodatkowej opinii, żadnego dodatkowego stanowiska. Zakładam, że posłowie na posiedzeniu Komisji mieli świadomość tego, co jest przyjmowane, a przynajmniej członkowie Prezydium Komisji, prawda? Zostało to zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WojciechSzarama">My również z zasady akceptujemy propozycje komisji, chyba że jest informacja ze strony NIK, że nie można przeprowadzać takiej kontroli albo, że jest ona przeprowadzana. To również przyjmujemy do wiadomości; 90% propozycji jest akceptowanych przez prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WojciechSzarama">Zatem, tak samo jak w poprzednim wypadku, proszę o zaznaczenie, jak to musi zostać podjęte. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszDziuba">Wyjątkowo twardo chcę powiedzieć, że moim zdaniem nie ma żadnej możliwości, żeby Najwyższa Izba Kontroli – teraz uproszczę trochę – przeprowadzała kontrolę prawidłowości procesu legislacyjnego. Według mnie nie ma żadnej możliwości, żadnych skutków. Nawet, jak podejmie jakąś próbę śledzenia drogi formalnej dokumentów, nic z tego nie będzie wynikało. Na pewno nie będzie odpowiedzi na pytanie, czy proces legislacyjny był czy nie był prawidłowy. Moim zdaniem wpychanie Najwyższej Izby Kontroli w taką problematykę będzie po pierwsze bezskuteczne, bo nie da efektu, a po drugie jest moim zdaniem po prostu błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję, poddam to pod głosowanie. Podkreślił pan tutaj jedną kluczową rzecz. Możemy oczekiwać od Komisji, żeby w sposób jasny formułowała swój postulat. Rzeczywiście, ocenianie przejrzystości procesu legislacyjnego, czyli postępowania Sejmu, nie leży w kompetencjach NIK.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo krótko, proszę. Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardWilczyński">Panie przewodniczący, czy jest sens głosować? Mieliśmy kilka prób polowania na czarownice, np., jeżeli chodzi o organizacje ekologiczne. Nasza Komisja powinna stać na straży tego, żeby takie zakusy w ogóle nie miały miejsca. Zatem oczywiście możemy to głosować, natomiast istotą jest to, że NIK nie może być wypuszczany na rafy jakiejś walki politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RobertTelus">Jaki może być efekt tej kontroli? Może być taki, że: co, posłowie nie wiedzieli, co głosowali w Komisji? Czy posłowie nie wiedzieli, co głosowali na sali? Posłowie przegłosowali. To jest dla mnie dziwna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej propozycji? Nikt. A, przepraszam, pani przewodnicząca jest za. Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (1).</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WojciechSzarama">Zatem Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie opiniuje tej propozycji pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do Komisji Polityki Senioralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, jeszcze jedno zdanie. Zwróćcie państwo uwagę, że nigdy nie dokonałem oceny żadnego wniosku. Nie czułbym się upoważniony, żeby oceniać jakikolwiek wniosek Komisji. Zawsze analizujemy wyłącznie od strony formalnej. Mówię to jeszcze w kontekście poprzedniego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do najbardziej płodnej – w dobrym znaczeniu tego słowa – Komisji. W związku z tym, że słowo „płodnej” może być różnie odbierane, z góry zaznaczyłem, że obarczam je pozytywnym ładunkiem treści.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Polityki Senioralnej zgłosiła dziewiętnaście tematów. Przy sześciu chcemy przedstawić opinię pozytywną, przy trzynastu – negatywną. Mając na względzie, że zadaniem Komisji Polityki Senioralnej – bo muszę dokonać takiego zastrzeżenia – jest zabezpieczenie i dbałość o jakość życia seniorów, pragnę oczywiście podkreślić, że czasami mamy trudność. Nie za bardzo możemy dokonywać podziału w przypadku niektórych propozycji, aby wyspecyfikować grupę senioralną jako jedyną objętą danym zakresem zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co za tym idzie, kontrole prowadzone przez NIK czasami nie mogą być nastawione wyłącznie na ochronę interesów jednej grupy społecznej. Powinny mieć zawsze walor kompleksowości, spójności i porównywalności. W dużej mierze zatem tematy zgłoszone przez Komisję mogą zostać lub zostaną zrealizowane w ramach szerszych kontroli tematycznych. Oczywiście tam, gdzie się da – bo czasami trudno to będzie wyspecyfikować – będziemy chcieli uwzględniać także interesy seniorów.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy temat to „Dostępność do rehabilitacji osób starszych po zastosowanym leczeniu szpitalnym” – nie. Zaproponowany temat był przedmiotem kontroli „Dostępność i finansowanie rehabilitacji leczniczej”, którą prezentowaliśmy kilka lat temu. Zagadnienia związane z dostępem do świadczeń rehabilitacyjnych dla wszystkich uprawnionych, w tym osób starszych, były przedmiotem badania także podczas realizacji zadań Narodowego Funduszu Zdrowia. Wyniki tej kontroli prezentowaliśmy w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi temat to „Wdrażanie Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych”. Tak, chcielibyśmy skontrolować to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeci temat to „Bezpieczeństwo seniorów w cyberprzestrzeni”. Tu przedstawiamy opinię negatywną, bo temat ten był przedmiotem kontroli „Realizacja przez podmioty państwowe zadań w zakresie ochrony cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej”. Wyniki prezentowaliśmy dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy temat nie, drugi tak, trzeci nie.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czwarty temat –„Funkcjonowanie domów Senior Plus” – też nie, bo zagadnienie to było przedmiotem kontroli, której wyniki ogłaszaliśmy rok temu, „Opieka nad osobami starszymi w dziennych domach pomocy”. Publikowaliśmy te wyniki w październiku ubiegłego roku. Zakres kontroli obejmował funkcjonowanie placówek dofinansowanych w ramach rządowego programu „Senior-WIGOR”. Program „Senior +” zaś jest kontynuacją programu „Senior-WIGOR”.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Propozycja piąta to „Dostęp seniorów do badań profilaktycznych”. Tu też przedstawiamy negatywną opinię. Dlaczego? Temat był i jest przedmiotem licznych kontroli, które badają dostęp do badań i profilaktyki wszystkich grup społecznych – bądź ogólnie, jak kontrola „Profilaktyka zdrowotna w systemie ochrony zdrowia”, bądź dla konkretnych osób, jak kontrola „Profilaktyka i leczenie cukrzycy typu 2” czy „Dostępność profilaktyki i leczenia chorób układu oddechowego”. Te dwie kontrole ogłaszaliśmy w ostatnich miesiącach, więc tu negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szósty temat to „Przemoc domowa wobec osób starszych”. Opinia też jest negatywna. Temat był przedmiotem kontroli „Pomoc osobom dotkniętym przemocą domową”, którym objęto wszystkie osoby dotknięte przemocą domową, w tym osoby starsze.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Siódmy temat to „Dostęp osób starszych do opieki stomatologicznej”. Także przedstawiamy negatywną opinię. Podczas corocznych kontroli realizacji zadań NFZ badana jest dostępność świadczeń stomatologicznych.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, metodologia NFZ nie uwzględnia grup wiekowych. Ona udostępnia dostępność, czas oczekiwania. My to kontrolujemy, ale w ramach badań NFZ i w ramach całej grupy pacjentów, bez podziału na grupy wiekowe. Możemy czasami dokonać kontroli określonej grupy wiekowej, ale takie kontrole obejmują np. młodzież szkolną, bo mamy do kontroli np. szkolne gabinety stomatologiczne.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Sytuacja społeczna i zdrowotna osób starszych z chorobą Parkinsona”. Też przedstawiamy negatywną opinię. Dlaczego? Wnioski płynące z kolejnego badania były zbieżne z ustaleniami i wnioskami już zrealizowanej kontroli, którą niedawno ogłaszaliśmy – „Opieka nad osobami chorymi na chorobę Alzheimera oraz wsparcie ich rodzin”. Kontrowaliśmy wszystkie choroby mające charakter neurodegeneracyjny, czyli także chorobę Parkinsona. To była bardzo dobra kontrola. Wiem, że jest szeroko wykorzystywana, także w kontekście osób chorych na chorobę Parkinsona.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziewiąty temat to „Możliwości przystosowania mieszkania dla osób starszych ze współistniejącą niepełnosprawnością”. Też przedstawiamy negatywną opinię z uwagi na fakt, że sugerowany temat kontroli dotyczy bardziej analizy obowiązujących przepisów prawa niż działań instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Bezpieczeństwo w ruchu drogowym osób starszych jako kierowcy i pieszego”. Tu też przedstawiamy negatywną opinię. Dlaczego? Problematyka bezpieczeństwa w ruchu pieszym i kołowym jest regularnie uwzględniana w kontrolach NIK. Niedawno były wyniki kontroli „Bezpieczeństwo pieszych i rowerzystów na drogach publicznych”, a wcześniej kontroli „Bezpieczeństwo ruchu na przejazdach i przejściach kolei drogowych”. To są wszystko kontrole z ostatnich lat w ramach tzw. megainformacji dotyczącej bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny, jedenasty, temat to „Dostęp seniorów do pomocy prawnej”. Tak, temat jest przedmiotem trwającej kontroli funkcjonowania systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Zatem tak, bo go realizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechSzarama">Czy jest jakiś problem z dostępem seniorów do pomocy prawnej? Akurat z doświadczenia wiem, że mają oni największy dostęp do pomocy prawnej, bo mają najwięcej czasu. Mówię trochę kolokwialnie, ale taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ramach tego systemu chcemy zadać uszczegóławiające pytania, które odpowiedzą, jaki jest przekrój wiekowy osób korzystających z tej pomocy. Nie robimy tu specjalnej kontroli. Trochę rozszerzamy zakres przedmiotowy i podmiotowy kontroli, która już trwa.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie mam sygnałów, żeby były jakieś nieprawidłowości. Jeżeli jednak Komisja jest zainteresowana tą problematyką, to postaramy się przedstawić tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechSzarama">Może to jest w kontekście funkcjonowania bezpłatnej pomocy; czy bezpłatna pomoc prawna dla obywateli się generalnie sprawdza. Chodzi o to czy to się sprawdza, czy ludzie z tego korzystają. Jest różnie. Są punkty, które są oblegane i są punkty, gdzie nikt nie przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WojciechSzarama">W jaki sposób wyłuskać osoby starsze? Nie wiem. Chce pan się podjąć tego, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie będziemy przygotowywać osobnej kontroli. Moi współpracownicy twierdzą, że mogą w tym zakresie rozszerzyć kontrolę, która jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechSzarama">Pomoc stomatologiczna jest bardziej wymierna w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odwołam się do jednego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Widzę np. jeden problem z powszechnie rozumianą wiedzą prawniczą wśród seniorów. Jest to grupa szczególnie podatna na pewną formę zakupów organizowanych np. na spotkaniach bezpośrednich i podpisywanie umów w trakcie tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechSzarama">Dobra, to następny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Wsparcie aktywności zawodowej osób 50 plus”. Nie, ponieważ było to przedmiotem kontroli, której wyniki stosunkowo niedawno były publikowane, tj. „Aktywizacja zawodowa i łagodzenie skutków bezrobocia osób powyżej 50. roku życia”.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponadto, w latach 2014–2017 liczba bezrobotnych powyżej 50. roku życia zmniejszyła się z 475 tys. do 298 tys. Przewidywana jest dalsza poprawa w tym zakresie, co wynika z generalnej poprawy sytuacji na rynku pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Sytuacja i system wsparcia opiekunów niepełnosprawnych osób dorosłych”. Tak, chcielibyśmy przeprowadzić taką kontrolę. Zaproponowane zagadnienie zostanie zbadane w ramach kontroli planowej dotyczącej świadczenia pomocy opiekunom osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to kontrola programu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego „Wsparcie Uniwersytetów Trzeciego Wieku”. Tak, już w 2017 r. kontrolowaliśmy pierwszą edycję programu Ministerstwa Nauki, na którą dla szesnastu beneficjentów – wtedy była realizowana pierwsza edycja – przeznaczone były środki w wysokości 4 000 tys. zł. Druga edycja rozpoczęła się w marcu. Dla dwudziestu beneficjentów przeznaczono 6 000 tys. zł. Podjęcie tej kontroli wydaje nam się zasadne po złożeniu raportów przez końcowych beneficjentów. Będzie to w październiku tego roku, więc absolutnie przedstawiamy opinię pozytywną co do tego tematu kontroli do planu przyszłorocznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgłoszenie piętnaste to „Więzienna służba zdrowia – opieka medyczna nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi”. Nie, bo temat był przedmiotem kontroli pt. „Sprawowanie opieki medycznej wobec osób pozbawionych wolności”, której wyniki też były publikowane w ostatnich latach. Stąd negatywna opinia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Działania egzekucyjne wobec osób starszych zwolnionych z opłaty abonamentowej, które nie dopełniły wymaganych formalności”. Proszę państwa, też przedstawiamy opinię negatywną. Dlaczego? Przepraszam, że tak kolokwialnie, ale to jest bardziej temat na zagadnienie analityczne niż kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli ktoś nie płacił opłaty abonamentowej, jeżeli jest seniorem, to albo mógł nie płacić z uwagi na wiek, albo nie mógł nie płacić i wtedy oczywiście w tym zakresie zaczyna się stosowna egzekucja. Nie za bardzo jest tu co kontrolować w naszej ocenie. Bardziej można przygotować pracę analityczną – ile jest takich wniosków, ile postępowań egzekucyjnych w tym zakresie – niż przeprowadzać kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ElżbietaStępień">Chciałabym się odnieść do tego punktu, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ElżbietaStępień">Mianowicie może trzeba inaczej sformułować to zapytanie. Chodzi o to, że wiele osób starszych stało się niestety pokrzywdzonymi, bo nie zgłosiły, bo nie zapłaciły i tak naprawdę mechanizm ruszył. Wydaje mi się, że w tym przypadku, patrząc na skalę, bo to jest duża skala, a ta informacja od komorników przychodzi po latach z bardzo dużymi kosztami dodatkowymi, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tylko, pani przewodnicząca, powiem państwu, co wyszłoby z tej kontroli narzędziami NIK.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Narzędziami NIK wyszłoby najprawdopodobniej, że musielibyśmy powiedzieć, iż egzekucja jest opieszała, bo tych wniosków jest kilkaset tysięcy. Nie wiem, czy to jest efekt kontroli, który chcieliby uzyskać emeryci.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co możemy powiedzieć? Jeżeli emeryt nie dokonał zgłoszenia, że z uwagi na wiek nie ma już obowiązku płacenia opłaty abonamentowej, to musi ją płacić. Stąd się wzięło bardzo wiele problemów. Pomijam grupę, która jest bezpośrednio przed wiekiem uprawniającym do zwolnienia z opłaty abonamentowej, a też opłat nie dokonywała. Z tego, co wiem – przepraszam, ale nie mam teraz precyzyjnych informacji – postępowań egzekucyjnych jest bardzo wiele; tych wniosków. Nie wszystkie są rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem, kiedy patrzymy z punktu widzenia kryterium legalności, oceniamy, czy organ działa sprawnie, to, co musielibyśmy powiedzieć? Że działa niesprawnie, że jest jeszcze wiele niezakończonych egzekucji. Nie wiem, czy jest to efekt, który państwo chcielibyście osiągnąć, czyli że kontrola NIK ma służyć przyspieszeniu egzekucji środków finansowych ze strony emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ElżbietaStępień">Ja bym chciała osiągnąć taki cel, że jeżeli są jakieś zaległości, to żeby w tym momencie ludzi starszych z nich zwolnić. To są często kwoty w wysokości jednomiesięcznej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ustawodawca musiałby podjąć decyzję w tym zakresie, zmieniając przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, podstawowy argument przemawiający przeciwko przeprowadzeniu tej kontroli jest taki, że jej przeprowadzenie nie wzbogaci naszej wiedzy ani o jeden gram. Po prostu po przeprowadzeniu tej kontroli będziemy wiedzieć dokładnie to, co wiemy w tej chwili. Ta kontrola jest bezsensowna.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszDziuba">Sensowne jest co innego – podjąć dzisiaj decyzję legislacyjną w tym lub w tamtym kierunku. Z Najwyższą Izbą Kontroli nie ma to jednak nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny temat to „Decyzje samorządów dotyczące umieszczania ich mieszkańców w domach pomocy społecznej”. Temat ten był już przedmiotem kontroli świadczenia pomocy osobom starszym przez gminy i powiaty. Ta kontrola obejmowała działania samorządów dotyczące umieszczania ich mieszkańców w domach pomocy społecznej, stąd negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dalej jest ciekawy temat, tj. „Sytuacja osób starszych na rynku usług finansowych”. Tak, realizujemy w tym roku taką kontrolę. To jest kontrola pt. „Ochrona konsumentów na rynku ubezpieczeniowym”. Klient rynku ubezpieczeniowego w wieku starszym ma mniejszą świadomość – nie chcę, żeby to źle zabrzmiało. Ma większą trudność w poruszaniu się na rynku ubezpieczeń. Widzimy potrzebę przeprowadzenia takiej kontroli, jest ona przeprowadzana właśnie teraz.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziewiętnaste zgłoszenie to „Odwrócona hipoteka i renta dożywotnia. Ocena rozwiązań prawnych i ochrona osób starszych”. Tak, temat jest możliwy do zbadania w szerszym zakresie w ramach kontroli dotyczącej przeciwdziałania szeroko rozumianej lichwie. Chcielibyśmy taką kontrolę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem podsumowując, jest trzynaście opinii negatywnych, sześć pozytywnych – albo do przeprowadzonej kontroli albo, bo kontrole już są przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna komisja to Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Ta Komisja dokonała dwunastu zgłoszeń. Pierwsze zgłoszenie to „Orzekanie i egzekucja nakazu opuszczenia mieszkania przez sprawców przemocy domowej”. Znowu, już o tym mówiłem – niedawno mieliśmy kontrolę „Pomoc osobom dotkniętym przemocą domową”, w której to kontroli odnoszono się także do zagadnień dotyczących nakazu opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy domowej, dlatego opinia negatywna.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi temat to „Dostępność, warunki pobytu oraz wsparcie w codziennym funkcjonowaniu i usamodzielnianiu się pensjonariuszy domów samotnej matki”. Tak, temat jest możliwy do zbadania w ramach planowanej przez NIK szerszej kontroli dotyczącej także działalności ośrodków i centrów interwencji kryzysowej prowadzonych przez samorządy. Tak, chcielibyśmy to przeprowadzić. Będzie to nawet szersza kontrola niż tylko obejmująca pensjonariuszy domów samotnej matki.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzecie zgłoszenie to „Dostępność pozaleczniczych form wsparcia dla osób dotkniętych chorobami psychicznymi i ich rodzin (zabezpieczenia socjalnego, uzyskania zatrudnienia, pomocy prawnej)”.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, bo temat był już przedmiotem kontroli „Funkcjonowanie środowiskowych domów samopomocy”. Co prawda, w województwie warmińsko-mazurskim, ale wyniki były reprezentatywne – z tego, co wiemy – dla całej Polski. Wyniki kontroli i wnioski odpowiadały między innymi na pytanie dotyczące dostępności tej formy pomocy. Uważamy więc, że kontrola w tym zakresie byłaby zbyt szybko w stosunku do tej niedawno zakończonej.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne zgłoszenie to „Wykorzystanie Profilu Zaufanego oraz platformy e-PUAP w zapewnieniu dostępności usług administracji publicznej na rzecz osób niepełnosprawnych”. Tak, tematyka może zostać uwzględniona w 2019 r., bo planujemy kontrolę „Rozwój e-usług świadczonych dla obywateli”. W ramach tej kontroli skontrolowalibyśmy także wykorzystanie Profilu Zaufanego oraz platformy e-PUAP. Zatem tak, opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Piąty temat to „Kryteria lokalizacji oraz dostępność architektoniczna powiatowych zespołów orzekania o niepełnosprawności”. Tak, dlatego że realizujemy taką kontrolę. Zapewnienie dostępności architektonicznej obiektów publicznych jest właśnie teraz kontrolowane w ramach kontroli „Dostępność przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych”, czyli tak, bo realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szósty temat to „ Realizacja ustawy z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców przez organy administracji publicznej w zakresie dostępu do świadczeń pomocy społecznej, świadczeń rodzinnych oraz zadań realizowanych na rzecz osób niepełnosprawnych”. Tak – w ramach kontroli wdrażania konwencji o prawach osób niepełnosprawnych wnioskowanej przez Komisję Polityki Senioralnej. Sprawdzilibyśmy także realizację tej ustawy z 2011 r., będącej jednym z obowiązków wynikających z konwencji. Tak, chcemy to skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Siódmy temat to „Bariery biurokratyczne w dostępie do usług i świadczeń publicznych realizowanych przez samorządy gminne i powiatowe na rzecz osób niepełnosprawnych”. Badanie barier biurokratycznych w dostępie do usług i świadczeń publicznych realizowanych przez samorządy gminne i powiatowe na rzecz osób niepełnosprawnych znowu wydają nam się bardziej ciekawym tematem do kontroli analitycznej, nie zaś do czynności sensu stricto kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, jak można skontrolować barierę architektoniczną, ale jak skontrolować barierę biurokratyczną dla klienta-osoby niepełnosprawnej? Stąd negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ósmy temat to „Dostępność mieszkań chronionych dla osób niesamodzielnych i osób chorych psychicznie pozbawionych prawa do mieszkania komunalnego na skutek śmierci opiekuna prawnego lub opiekuna faktycznego”.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, bo realizujemy. Obejmujemy ten zakres spraw kontrolą, która będzie w tym roku realizowana w kontekście wykonywania przez gminy zadań z zakresu gospodarki mieszkaniowej. Skontrolujemy też dostępność mieszkań chronionych dla osób niesamodzielnych i chorych psychicznie. Zatem tak, bo realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziewiąty temat to „ Funkcjonowanie i ocena dostępności placówek wsparcia dziennego dla osób z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym i znacznym”. Temat był częściowo przedmiotem kontroli, w której kontrolowaliśmy funkcjonowanie środowiskowych domów samopomocy w województwie warmińsko-mazurskim. Tam wnioski nie uzasadniały podjęcia kolejnej kontroli w ramach tego zagadnienia, stąd opinia negatywna.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Temat dziesiąty to „Celowość obowiązywania granicznej kwoty przychodu skutkującej zawieszeniem prawa do renty socjalnej”. Zasady przyznawania i zawieszenia prawa do renty socjalnej określa ustawa o rencie socjalnej. Określona w przepisie wysokość przychodów lub ich procentowy udział, od których możliwe jest zawieszenie renty, uzależnione są od wielu czynników wskazanych w ustawie, a decyzje w tym zakresie podlegają kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wyżej wymienione warunki reguluje ustawa i ustawodawca może je zmienić, jeżeli uzna to za stosowne. Przedstawiamy więc negatywną opinię. Jeżeli chcielibyście państwo zmienić próg określający graniczną kwotę skutkującą zawieszeniem prawa do renty socjalnej, to jest to decyzja ustawodawcy. Jeżeli zaś chodzi o prawidłowość wydania konkretnej decyzji, to w tym zakresie mamy kontrolę sądową. Stąd też negatywna opinia do tak sformułowanego tematu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jedenasty temat to „Skutki społeczne likwidacji środków transportu zbiorowego na obszarach wiejskich”. Znowu, trudno przeprowadzić taką kontrolę. Co, wyślemy kontrolerów na wieś i będziemy pytać, czy jak tu PKS jeździł 10 lat temu, to było łatwiej? Czy teraz jest trudniej? Jest to raczej ciekawy temat do prac analitycznych, stąd nasza negatywna opinia do tak sformułowanego tematu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dwunasty temat to „ Ocena funkcjonowania procedury adopcyjnej w Polsce”. Tak, bo teraz to kontrolujemy. Trwa właśnie kontrola wykonywania zadań przez ośrodki adopcyjne, której wyniki zostaną wkrótce opublikowane. Badaniami objęto siedem urzędów marszałkowskich i regionalnych ośrodków polityki społecznej oraz piętnaście ośrodków adopcyjnych – z tego siedem placówek publicznych i osiem niepublicznych. Kontrola swoim zakresem obejmowała między innymi właśnie ocenę funkcjonowania procedur adopcyjnych w Polsce. Zatem tak, bo kontrola jest realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszDziuba">Czyli w społecznej mamy sześć tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, tak – sześć na sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosiła dziewięć tematów. Do pięciu chcielibyśmy przedstawić opinię pozytywną, do czterech negatywną, tylko też zrobię krótki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwsze dwa tematy dotyczą w zasadzie tożsamych zagadnień. Pierwszy temat to jest „Przestrzeganie zasad bioasekuracji zawartych w przepisach rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie środków podejmowanych w związku z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń, które weszło w życie w lutym tego roku, w gospodarstwach, w których utrzymywane są świnie, położonych na terytorium Polski…”. Już może nie będę czytał całego tego tytułu, bo on zajmuje prawie ¾ strony.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi temat to „Efekty pracy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Głównego Inspektora Weterynarii w zakresie zwalczania ASF w ciągu ostatnich dwóch i pół roku”.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, robiliśmy dwie kontrole. Jedną ogłaszaliśmy raptem dwa miesiące temu, z tego, co pamiętam – „Realizacja programu bioasekuracji jako element zwalczania afrykańskiego pomoru świń”. Wyniki tej kontroli dopiero co opublikowaliśmy. Zresztą były one nawet przedmiotem ożywionej dyskusji na posiedzeniu Komisji Rolnictwa. Wiem, że w tym zakresie była także szeroka korespondencja dotycząca tej kontroli. My zauważyliśmy, co zauważyliśmy. Liczba tych przypadków w ciągu ostatnich dwóch i pół roku wzrosła ze stu kilkudziesięciu do ponad tysiąca pięciuset.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, kontrola zakończyła się w tym zakresie oceną, mówiącą, że na dzisiaj nie udaje się ograniczyć zjawiska ASF. W związku z tym, że dopiero co prezentowaliśmy te wyniki, przedstawiamy negatywną opinię do dwóch pierwszych tematów kontroli w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Punkt trzeci to bardzo ciekawy temat – „Stan ubezpieczeń rolniczych w Polsce w związku z ustawowym obowiązkiem ubezpieczeń upraw oraz efektywność wydatkowania środków publicznych na dopłaty (dystrybucja i dostępność na terenie poszczególnych regionów kraju)”. Dlaczego bardzo ciekawy? Dzisiaj w Ministerstwie Rolnictwa trwają prace analityczno-badawcze w zakresie możliwości rozwoju ubezpieczeń gospodarczych w rolnictwie. Efektem tych prac będzie przygotowanie propozycji rozwiązań w zakresie ubezpieczeń i innych instrumentów przewidzianych w regulacjach unijnych lub realizowanych na świecie. Dlaczego to jest ciekawe?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dobrze, że ministerstwo się tym zajęło. Według naszej wstępnej analizy – powtarzam, wstępnej – nawet w latach, w których dochodziło do katastrof w rolnictwie, czyli była duża susza, powodzie, to był jeden z najbardziej dochodowych segmentów dla firm ubezpieczeniowych. Rolnicy wpłacają dużo więcej niż wypłacają ubezpieczyciele, nawet w najtrudniejszych dla rolnictwa latach. Może to więc być bardzo ciekawa kontrola, także dla ministerstwa – w kontekście planowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Muszę powiedzieć szczerze, że jesteśmy po wstępnych rozmowach z ekspertami i nawet nie zdawałem sprawy, jakie to może być ciekawe zagadnienie w kontekście – przepraszam za określenie – drenowania kieszeni polskich rolników. Dlatego przedstawiamy pozytywną opinię. To jest bardzo ciekawe zagadnienie. Najwyższa Izba Kontroli nigdy się nim nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czwarty temat to „Kontrola ELEWARR Sp. z o.o. w zakresie polityki finansowo-kadrowej spółki w latach 2016–2018 i stopnia realizacji celów tej spółki”. Tak, możemy przeprowadzić tę kontrolę, tylko zrobilibyśmy ją jako kontrolę doraźną, sprawdzającą, w kontekście realizacji wniosków pokontrolnych. My w spółce ELEWARR byliśmy już bowiem dwukrotnie na kontrolach. Dlatego też przeprowadzilibyśmy to jako kontrolę doraźną, bez wpisywania tego do planu.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Piąty temat to „Stan hodowli koni ras zachowawczych w 14 spółkach strategicznych nadzorowanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi zajmujących się hodowlą koni (stadniny koni i stada ogierów)”. Tak, moglibyśmy w ramach planowanej na 2019 r. kontroli pt. „Funkcjonowanie spółek hodowli koni o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej” uwzględnić stan hodowli w tych 14 spółkach. Zatem, tak, opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szósty temat to „Standardy sprawowania opieki nad zwierzętami przez organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt”. Proszę państwa – nie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontrola działań podejmowanych przez organizacje społeczne leży poza kompetencjami ustawowymi NIK. Ponadto, opieka nad zwierzętami była niedawno przedmiotem kontroli izby. To była kontrola zapobiegania bezdomności zwierząt. Wchodziliśmy do schronisk, także tych prowadzonych przez stowarzyszenia, ale mogliśmy. Dlaczego? Tam były środki publiczne wydatkowane przez samorząd w ramach podpisanych umów z tymi organizacjami. Nie możemy wejść do dowolnego stowarzyszenia, które ma w swoich statutowych celach opiekę nad zwierzętami, jeżeli nie ma ono środków publicznych. Stąd też negatywna opinia do tak zaproponowanego tematu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Siódmy temat to „Wydatkowanie środków finansowych przez wojewódzkie izby rolnicze oraz Krajową Radę Izb Rolniczych”. Nie, w myśl wyroku Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2003 r., konstrukcja 2% odpisu podatku rolnego przekazanego izbom rolniczym ustawą na czas nieoznaczony, uniezależniła je od kontroli władz centralnych i lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wykorzystywanie uzyskanych na tej drodze sum nie podlega również ocenie prawnej w ramach sprawozdania z wykonania budżetu państwa, ani tym bardziej budżetu lokalnego. Jest to jednostronne, obligatoryjne przekazanie przysporzenia majątkowego izbom rolniczym – płynące z części podatku rolnego. Rekapitulując, w myśl wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie mamy ustawowych możliwości przeprowadzenia tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ósmy temat to „Kontrola funkcjonowania ustawy – Prawo wodne w zakresie certyfikacji i homologacji urządzeń pomiarowych do wody i ścieków (kontrola w zakresie eliminowania polskich firm produkujących urządzenia tego typu)”. Tak, w ramach szerszej kontroli dotyczącej funkcjonowania ustawy – Prawo wodne możemy przyjrzeć się następstwom, które są w kontekście wprowadzonych zmian przepisów prawa; czy one wpłynęły na rynek producentów tego typu urządzeń. Zatem tak, opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziewiąty temat to „ Realizacja ustaw związanych z powołaniem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa (wpływ na wykonywanie zadań oraz pracę tej instytucji w związku z wymianą kadry zarządzającej; wysokość odszkodowań wypłaconych zwolnionym pracownikom w drodze orzeczeń sądowych)”.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, bo temat ten jest już realizowany. Trwa właśnie kontrola „Zmiany w organizacji i funkcjonowaniu administracji rolnej”. Oczywiście, w tym zakresie będziemy także kontrolować zagadnienia wskazane w punkcie dziewiątym.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podsumowując, na dziewięć tematów zgłoszonych przez Komisję Rolnictwa do pięciu przedstawiamy pozytywną opinię, a do czterech negatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechSzarama">Są głosy, jeżeli chodzi o tę Komisję. Kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WojciechSzarama">Przez moment to wyglądało, jakbyście obaj panowie wskazywali na pana posła Moskala.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, z racji funkcji w Komisji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszDziuba">Podtrzymuję swoje zdanie, że młodzież ma pierwszeństwo. Uważam, że kolega Robert powinien być przede mną.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym wyrazić swoją opinię w odniesieniu do tematu piątego – „Stan hodowli koni ras zachowawczych…”. Troszeczkę ze względów historycznych, interesuję się trochę tym tematem i stąd wiem, że być może największy uszczerbek, jaki zrobiono polskiej hodowli, zwłaszcza hodowli dotyczącej arabów, polegał na tym, że przed 2016 r. masowo sprzedawano najbardziej wartościowy element poza granice kraju. Robili to ludzie, którzy byli wówczas odpowiedzialni za hodowlę.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TadeuszDziuba">Moje pytanie jest proste: czy państwo w ramach tej kontroli te zaszłości będziecie w stanie uchwycić? Jeśli nie, to tak prawdę mówiąc, nie widzę sensu prowadzenia tej kontroli. Nie wiem, czy jasno zdefiniowałem problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kluczowy będzie czasookres. To nie powinny być ostatnie dwa lata, tylko pięć czy sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszDziuba">Jeszcze troszeczkę, jeśli pan prezes pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TadeuszDziuba">Wydaje mi się bowiem, że to nie będzie takie proste dokumentacyjnie stwierdzić, kto i kiedy, jakie ogiery albo klacze sprzedawał. Wydaje mi się, że to nie będzie takie proste, więc proszę się nad tym zastanowić. Bez uchwycenia dowodowo tych zaszłości historycznych państwo nie odpowiecie na zamysł, który jest zawarty w tym sformułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RobertTelus">Myślałem, że pan prezes odpowie, bo też ten temat mnie interesuje, z racji tego, że jestem członkiem Komisji Rolnictwa. Reprezentuję tutaj też Komisję Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RobertTelus">Wiemy o tym, że wszystkie zmiany, które tak bardzo burzliwie przeszły w mediach, były na skutek wielu nieprawidłowości. Pytanie do pana prezesa: czy wcześniej była przeprowadzana kontrola dotycząca koni ras zachowawczych? Czy była przeprowadzana kontrola w spółkach, ale również czy była przeprowadzona kontrola w instytutach?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RobertTelus">W Polsce jest bowiem tak, że za konie ras zachowawczych odpowiadają instytuty. Spółki realizują. Możemy się tutaj zastanowić, czy była dobrze prowadzona sprzedaż, cała polityka koni ras zachowawczych, ale nadzór nad czystością krwi koni sprawują instytuty. Czy instytuty również były wzięte pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#RobertTelus">Druga rzecz dotyczy tego, że nie do końca się z panem prezesem zgodzę, że nie możemy skontrolować izb rolniczych. Jeżeli chodzi o wydatki izb rolniczych, to są to pieniądze publiczne. Izby rolnicze wydają nasze podatki. To są nasze środki publiczne. Uważam, że powinniśmy to skontrolować, bo jest bardzo dużo wątpliwości co do funkcjonowania izb rolniczych. Mocno się dziwię, że nie chcemy skontrolować naszych środków publicznych, bo to jest procent od podatku i to są duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#RobertTelus">Mamy w Komisji wiele wątpliwości, skarg dotyczących funkcjonowania izb rolniczych. Nie chodzi o stronę merytoryczną, bo tego, ma pan rację, nie powinniśmy kontrolować, ale o stronę wydatków, finansów.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#RobertTelus">Mówił pan, panie prezesie, że była przeprowadzana kontrola standardów sprawowania opieki nad zwierzętami. Kiedy była przeprowadzana ta kontrola i czy nie powinniśmy do tego wrócić? Mówimy tu o schroniskach, bo też mamy wiele skarg, wniosków w Komisji, że jeżeli chodzi o schroniska, to te sprawy… Znów mówię o wydatkach – że środki są wydawane niezgodnie z zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do stanu hodowli koni ras zachowawczych, powiem, że mieliśmy taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przeczytam państwu dwa zdania. Ogłaszaliśmy ją we wrześniu 2014 r. „Państwowe stadniny nie posiadają przejrzystych procedur sprzedaży koni, w efekcie czego ich wartość rynkowa jest często zaniżana, sprzedażą zajmują się nieupoważnione osoby. W pogoni za zyskami jedna ze stadnin sprzedała nielegalnemu pośrednikowi zdrowe konie na rzeź. Większość stadnin nie dbała o stan techniczny budynków, w tym także stajni. Ponadto wystąpiły przypadki niezapewnienia odpowiednich warunków weterynaryjnych”. To jest lead z tamtej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Byliśmy bardzo krytyczni w stosunku do tego, co się dzieje w stadninach koni. To było ogłaszane pięć lat temu. Dlatego, jeżeli możemy to zrobić w taki sposób, to skontrolowalibyśmy ostatnie pięć lat, a nie ostatnie dwa i pół roku. Wtedy akurat zaczęlibyśmy tam, gdzie zakończyliśmy poprzednią kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pamiętam, że akurat minister Jurgiel cytował tę kontrolę w momencie, kiedy była ożywiona dyskusja na temat sytuacji w stadninach. Nasza kontrola już wtedy pokazywała – ona była kontrolą szeroką, przeprowadzoną w wielu stadninach – wiele nieprawidłowości w różnych stadninach.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale nie mam teraz wystąpienia pokontrolnego, więc nie przeczytam listy stadnin, w których byliśmy wtedy na kontroli. Mógłbym więc złożyć taką deklarację, żeby ta kontrola obejmowała czasookres od momentu zakończenia tej kontroli, której wyniki były prezentowane w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do instytutów, to robiliśmy kontrolę instytutów rolniczych – nie zdążyłem tego otworzyć, bo otworzyłem tę dotyczącą stadnin – tylko nie pamiętam, czy kontrolowaliśmy grupę instytutów podległych ministrowi rolnictwa. Nie pamiętam, czy w próbie były te, które odpowiadają za hodowlę koni. Sprawdzę to i wtedy będę w stanie precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do środków finansowych wydatkowanych przez Krajową Radę Izb Rolniczych, to generalnie kontekst orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego był taki, że nie powinniśmy tam przeprowadzać żadnych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Obiecuję jedną rzecz: przeprowadzimy pogłębioną analizę prawną w tym zakresie. Może – mam taką kompetencję – jeżeli uznam, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego budzi naszą wątpliwość, to zgodnie z ustawą o NIK, prezes NIK może kierować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. W tym zakresie np. nie wykluczałbym takiego wniosku, żeby Trybunał jeszcze raz zajął się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym momencie poprzestałbym na tej deklaracji, bo na tym poziomie analizy, którą do tej pory przeprowadziliśmy… Jest zresztą obok mnie pani dyrektor, którą przed chwilą pytałem, czy takie jest stanowisko i pani dyrektor podtrzymuje, że na tym etapie takie jest stanowisko Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mogę za to złożyć deklarację, że przeprowadzimy ponowną analizę w tym zakresie. Nie wykluczyłbym nawet skierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście wniosku, którego ewentualne następstwa może umożliwiłyby nam w przyszłości, jeżeli nie w całości kontrolę izb rolniczych, to przynajmniej w jakimś zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WojciechSzarama">To jakie wnioski? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszDziuba">Dwa wątki – jeden już przed chwilą przeze mnie wniesiony, drugi nowy – chciałbym doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszDziuba">Nie twierdzę, że kontrola wymieniona w pkt 5 jest niepotrzebna, natomiast troszeczkę powątpiewam, czy jesteście państwo w stanie dotrzeć do rzeczywistych przyczyn obecnego stanu hodowli koni rasowych. Biorąc pod uwagę to, że ci, którzy rzeczywiście niekorzystnie wpłynęli na ten stan w czasie przeszłym, swoje operacje np. sprzedaży wartościowych ogierów, co osłabiało polską hodowlę, przeprowadzali w rękawiczkach. Mam więc tutaj wątpliwości, czy państwo dotrzecie do rzeczywistych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechSzarama">Czy to jest wniosek o negatywną opinię dla tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszDziuba">Nie, ja tu raczej prowadzę dyskusję i dokończę.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszDziuba">Jeżeli państwo nie dotrzecie do tych rzeczywistych przyczyn, a takiej sytuacji bym się obawiał jako realnie możliwej, to przeprowadzenie tej kontroli jest bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszDziuba">Proszę to ocenić, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, tę kontrolę – bo sprawdziłem – chciałby przeprowadzić Departament Rolnictwa, czyli najbardziej właściwy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Minister Jurgiel chwalił poprzednią kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w stadninach. Nie mam więc powodów przypuszczać, że ta miałaby być przeprowadzona w jakiś gorszy sposób. Byłaby bowiem przeprowadzona przez ten sam departament, a podejrzewam nawet, że przez tych samych pracowników, jeżeli oczywiście dalej pracują oni w izbie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">To państwo podejmujecie decyzję co do opinii w tym zakresie. Ja mogę państwa zapewnić, że delegujemy do tego najbardziej kompetentne osoby w zakresie przedmiotowym, jaki jest w tym zgłoszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RobertTelus">Ja jednak jeszcze bym się upierał przy kontroli izb rolniczych. To jest pierwsza rzecz, żeby jednak wyszły wnioski z tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WojciechSzarama">Najpierw załatwmy sprawę koni rasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RobertTelus">Jeżeli chodzi o konie rasowe, to, jeżeli miałaby być taka kontrola, jakiej chce pan prezes, na pewno musimy cofnąć się do lat poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie mam żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RobertTelus">Chciałbym tylko wyjaśnić pewną pana wypowiedź, bo budzi pewne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechSzarama">Ale propozycja pana prezesa jest dobra, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RobertTelus">Myślę, że tak, ale jeszcze jedna rzecz, bo pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszDziuba">Kierując się intuicją, raczej bym optował za tym, żeby ten zakres czasowy był jeszcze głębiej cofnięty. Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechSzarama">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszDziuba">Pan prezes chce się cofnąć do 2013 r. To jest właśnie kwestia oceny. Powiedziałem, że troszeczkę znam tę kwestię. Mam swoje kontakty ze środowiskiem koniarzy. Natomiast nie mam tak gruntownej wiedzy, żeby powiedzieć, że np. trzeba się cofnąć do 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszDziuba">Osobiście jestem przekonany, że głębiej niż do 2013 r., co rekomendował pan prezes. Przecież ten proceder trwał latami, proszę państwa. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RobertTelus">Nie możemy się też przecież cofać wiecznie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RobertTelus">Mam wniosek, żeby to było od 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechSzarama">To tak wpisujemy, Nie za bardzo możemy tę poprawkę robić, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mogę złożyć taką deklarację, bo chyba byłoby to wyjście od strony formalnej – że tak, przedstawiam pozytywną opinię, tylko żeby kontrola objęła lata 2010–2018.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszDziuba">Zapowiedziałem, że wniosę wątek nowy. On dotyczy tematu nr 9.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszDziuba">Rozumiem, że jeżeli przeprowadza się stosunkowo obszerną reorganizację, powołując w miejsce dwóch dużych instytucji, jedną nową, jeszcze większą, to wiąże się to niewątpliwie potencjalnie z zagrożeniami popełnienia błędów. Rozumiem więc motyw tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym jednak państwu uświadomić, że powołanie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w istocie polegało na tym, że połączono dwie instytucje – będę mówił trochę na skróty – tj. jedną mniejszą, czyli Agencję Rynku Rolnego, z inną większą i bogatszą, czyli Agencją Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#TadeuszDziuba">Tak naprawdę Agencja Nieruchomości Rolnych wchłonęła Agencję Rynku Rolnego i prawdę mówiąc, zagrożenie tym, że popełniono jakieś błędy organizacyjne, jest dosyć małe. Oczywiście jest kwestia kosztów, o których jest mowa w rozszerzeniu tego tematu, ale w zderzeniu z innym problemem ten wydaje mi się mniej ważny. Mianowicie – jest jeszcze jedna agencja rolnicza, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która od lat boryka się z problemami do dzisiaj nieuregulowanymi. Prawdę mówiąc, nie wiem, czy nie szkoda potencjału właściwego departamentu na badanie czegoś, co wydaje się dosyć bezpieczne, czyli powołanie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i rezygnację z przyjrzenia się Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#TadeuszDziuba">Wnoszę to jako pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechSzarama">Można ten temat wnieść jako temat proponowany przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RobertTelus">Mogę jeszcze do tematu dziewiątego? Jeżeli można, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechSzarama">Konie mamy załatwione, że od 2010 r. Teraz jest kwestia wydatkowania środków finansowych przez wojewódzkie izby rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WojciechSzarama">Wydaje mi się, że powinniśmy jednak tutaj szukać możliwości dokonania jakiejś kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Od razu powiem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tam jest składka, dobrze pamiętam, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RobertTelus">Mówimy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Izbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RobertTelus">To jest procent – 2% od podatku rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moim zdaniem jest. Oprócz odpisu nie ma też składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RobertTelus">Nie ma. To są tylko i wyłącznie środki publiczne – 2% od podatku rolnego biorą izby rolnicze. To są nasze publiczne pieniądze, dlatego bardzo się dziwię, że nie możemy tego kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, umówmy się, że państwo przegłosujecie, jeśli taka będzie wola Komisji, pozytywną opinię. Ja nie jestem przeciw tej kontroli, tylko poproszę jeszcze o pogłębioną analizę i zrelacjonuję ją na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechSzarama">To trzeba dokonać rozdziału sentencji wyroku Trybunału i uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WojciechSzarama">Chodziło tam o jakieś szczegółowe zagadnienie prawne i jesteście związani, wszyscy jesteśmy związani, tym wyrokiem. Natomiast więcej mogło wynikać z uzasadnienia. Uzasadnienie jest pewnym pouczeniem jednak, prawda? Powinno być uzasadnieniem sentencji wyroku, ale czasami Trybunał wypowiada się szerzej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WojciechSzarama">Zatem jakaś kontrola środków jest, wydaje mi się, potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozmawiamy nawet w trakcie. Przyznaję, że nie czytałem tego wyroku, będę go czytał.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Złożyłbym deklarację, że jeżeli dacie państwo tutaj pozytywną opinię, to na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji Kontroli Państwowej, przedstawiłbym już bardziej szczegółową analizę. Jeżeli tylko będzie podstawa, żeby przeprowadzić taką kontrolę, to oczywiście chętnie ją przeprowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechSzarama">Czy jest ktoś przeciw pozytywnemu zaopiniowaniu tego punktu do wyjaśnienia na prezydium? Nikt, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RobertTelus">Ja jeszcze do punktu dziewiątego, jeżeli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechSzarama">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RobertTelus">Jeżeli ma być przeprowadzona ta kontrola, to rozszerzyłbym ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, pan byłby za przeprowadzeniem tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ona trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RobertTelus">Ale czy ona jest tak wąska i dotyczy tylko odszkodowań wypłaconych zwolnionym pracownikom? Jeżeli jest tak wąska, to jest to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RobertTelus">Jeżeli robimy tak daleko idącą rewolucję, jaka była zrobiona w tych agencjach – tak naprawdę ta rewolucja dotyczyła trzech agencji, bo również ARiMR – to na pewno w takiej rewolucji są wypłacane odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#RobertTelus">Jednak poszedłbym szerzej i sprawdziłbym finansowanie przed łączeniem i po nim, czyli całej – ile budżet państwa, powiem brzydko, zaoszczędził na tym łączeniu; ile zarobił na połączeniu agencji. Gdybyśmy spojrzeli na odszkodowania w tym kontekście, to będzie to całkowicie inaczej wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechSzarama">Kiedy to zostało połączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RobertTelus">W 2016 r. To są połączone trzy agencje. Jako budżet państwa zarobiliśmy duże pieniądze. Wiem na ten temat. Dużo osób zostało zwolnionych, jest dużo mniej urzędników przy połączeniu tego, odszkodowania były zapłacone. Jednak jako kontekst całości, to będzie na pewno in plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechSzarama">To dobrze. To co kontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RobertTelus">Dlatego mówię, że jeżeli kontrolować, to szerzej. Tak to nie ma sensu kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechSzarama">Kontrola już trwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontrola trwa, bo jest z tegorocznego planu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Właśnie otwieram skrót, w którym jest opis głównego zakresu przedmiotowego kontroli. Zaraz go odczytamy. Ona jest szersza, bo jej tytuł to nie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, a „Zmiany w organizacji i funkcjonowaniu administracji rolnej”. Przeczytam, co jest opisem tej kontroli: „Na podstawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa z lutego 2017 r. od 1 września 2017 r. zostały zniesione Agencja Rynku Rolnego oraz Agencja Nieruchomości Rolnych. Dotychczasowe zadania ANR oraz 15 zadań Agencji Rynku Rolnego przejął Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa (KOWR), natomiast 12 zadań Agencji Rynku Rolnego, w tym głównie związanych z realizacją wspólnej polityki rolnej oraz udzielaniem dopłat do materiału siódmego z budżetu krajowego, przejęła Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W wyniku powyższej zmiany w Polsce będzie funkcjonować jedna akredytowana agencja (wtedy było przed rozpoczęciem kontroli), tj. ARMiR w miejsce dwóch dotychczasowych agencji. Nastąpi przejęcie od ARR i ANR przez KOWR lub ARMiR akt spraw rejestrów, spisów i ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co jest kontrolowane w zakresie tej kontroli? Zachowanie ciągłości i dostępności usług świadczonych dotychczas przez te dwie agencje, poniesienie kosztów związanych z dostosowaniem i zachowaniem ciągłości działania systemów informatycznych, kosztami funkcjonowania – czyli zakładam, że będzie przed i po – oraz roszczeniami pracowniczymi powstałymi w związku z redukcją zatrudnienia. Zakładam, że będzie całość. Przynajmniej tak wynika z tej tzw. fiszki opisu kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WojciechSzarama">Po tych wszystkich uszczegółowieniach, możemy to zaakceptować, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej komisji – Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzecia od końca komisja zgłosiła tylko trzy tematy. Do wszystkich trzech mamy opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Temat pierwszy to „Realizacja reformy oświaty, w szczególności sprawa likwidacji gimnazjów”. Tak, bo trwa taka kontrola. Mamy kontrolę pt. „Zmiany w systemie oświaty”. Ona jest z tegorocznego planu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi to „Funkcjonowanie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym w jednostkach samorządu terytorialnego”. Tak, chętnie taką kontrolę przeprowadzimy. Przeprowadzaliśmy ją sześć lat temu. Od tego czasu zrealizowano wiele nowych projektów. Uważamy, że warto się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeci temat to „Wprowadzenie w życie przepisów ustawy – Prawo wodne, w tym ocena działań dotyczących zatwierdzania taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzenie ścieków”. Tak, podobnie jak w przypadku jednej z wcześniejszych sugestii Komisji Rolnictwa, tematyka zrealizowana zostanie w ramach kontroli dotyczącej funkcjonowania ustawy – Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem wszystkie trzy tematy mamy pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Sprawiedliwości zgłosiła tylko jeden temat, tj. „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości”. Tak, przedstawiamy opinię pozytywną. Chętnie zrealizujemy taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja Zdrowia przedstawiła siedem tematów – cztery zaopiniowaliśmy pozytywnie, trzy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Temat pierwszy to „Ocena efektów i wzrostu liczby urodzeń bezpośrednio związanych z Programem Kompleksowego Wsparcia dla Rodzin Za życiem od momentu wejścia programu w życie”. Tak, chętnie przeprowadzimy taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi temat to „Ocena dostępności pacjentów do świadczeń medycznych od momentu wprowadzenia systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej, tzw. sieci szpitali”. Tak, bo teraz trwa kontrola „Funkcjonowanie systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeci temat to „Kontrola kierowania i umieszczania osób do domów pomocy społecznej oraz finansowania ich pobytu przez organy samorządu terytorialnego, a także jakości i przestrzegania standardów w domach pomocy społecznej”. Nie, bo niedawno zakończyliśmy kontrolę „Świadczenie pomocy osobom starszym przez gminy i powiaty”, która obejmowała swoim zakresem dokładnie prawidłowość kierowania osób do tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czwarty temat to „Kontrola przestrzegania praw człowieka i pacjenta w domach pomocy społecznej”. Nie, bo tak jak powiedziałem, niedawno zakończyliśmy kontrolę „Świadczenie pomocy osobom starszym przez gminy i powiaty” i ten zakres również był objęty tą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Piąty temat to „Kontrola przestrzegania praw człowieka i pacjenta w ośrodkach psychiatrycznych”. To samo – ogłaszaliśmy w zeszłym roku raport z kontroli „Realizacja zadań Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego”. Zatem nie, bo dopiero co to kontrowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szósty temat to „Kontrola funkcjonowania systemu ratownictwa medycznego”. Tak, bo jest realizowana. W tegorocznym planie kontroli mamy kontrolę „Funkcjonowanie systemu ratownictwa medycznego”. Ta kontrola jest zaplanowana na drugie półrocze.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy jeden problem. Chcemy to skontrolować, ale może być kłopot, gdyby weszły w życie zmiany w systemie ratownictwa medycznego. Jak państwo wiecie, są takie plany. Wtedy będziemy chcieli przesunąć rozpoczęcie tej kontroli na przyszły rok, ale z państwa punktu widzenia nie ma to znaczenia, bo będziemy ją realizować. Pytanie tylko, czy w tym czy w przyszłym roku. To zależy od tego, czy będą w tym roku zmiany ustawowe dotyczące systemu ratownictwa medycznego, co zapowiada ministerstwo. Jak jednak wiemy – z zapowiedziami i ich realizacją co do czasookresu różnie bywa.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Punkt siódmy to „Kontrola procesów i efektów wdrażania Rozporządzenia Ogólnego o Ochronie Danych Osobowych w podmiotach leczniczych”. Tak, nie jest wykluczone, że do kontroli procesów i efektów wdrażania Rozporządzenia Ogólnego o Ochronie Danych Osobowych uda nam się podejść nawet szerzej niż tylko w podmiotach leczniczych. Jak państwo wiecie, wchodzą nowe przepisy, tzw. RODO – regulacje wynikające z dostosowania polskich przepisów do przepisów unijnych. To bardzo ciekawe zagadnienie, więc na pewno opinia pozytywna, a może nawet podejdziemy do tego szerzej niż by tego chciała Komisja Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem, tak jak mówiłem – 104 tematy, do 56 pozytywna opinia, do 36 negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze do ostatniego tematu pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ElżbietaStępień">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ElżbietaStępień">W ramach ostatniej Komisji. Przypominam sobie, że podczas jednej z naszych prac w tejże Komisji podejmowaliśmy temat opieki onkologicznej. W zasadzie, jeżeli byłoby to możliwe, to mam pytanie o to, czy byłaby możliwość dołączenia tematu kontroli związanego z monitorowaniem jakości i efektywności opieki onkologicznej?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ElżbietaStępień">To byłaby koncepcja naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moim zdaniem miesiąc albo dwa miesiące temu ogłaszaliśmy kontrolę następstwa wejścia w życie pakietu onkologicznego. To jest taka głośna kontrola, w której pokazaliśmy, że ci, którzy są w pakiecie, rzeczywiście mają szybciej rozpoczętą diagnostykę i leczenie. Jednak większość pacjentów jest poza pakietem.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyglądaliśmy się więc temu systemowi. Ja bym może sprawdził. W takim razie też przekażę na kolejnym posiedzeniu Komisji informację. Szczegółowo przedstawiłbym pani przewodniczącej informację, co tam kontrolowaliśmy, żeby się zastanowić, czy jest jeszcze coś, co nie było objęte tą kontrolą. Wtedy ewentualnie możemy zrobić jakąś kontrolę doraźną, która by to uzupełniła. Kompleksowo bowiem samemu systemowi opieki nad pacjentami chorymi na choroby nowotworowe w tej kontroli się przyglądaliśmy. Może są jednak jakieś zagadnienia, które trzeba by było uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, pozwolę sobie teraz, oczywiście przy pomocy sekretariatu Komisji, przygotować te informacje, które uzyskały naszą pozytywną opinię. Na następnym posiedzeniu Komisji przyjmiemy je. Oczywiście zgodnie z naszymi ustaleniami, więc dostaniecie państwo już taką zbiorczą informację, opisaną w ten sposób, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pozytywnie opiniuje te i te tematy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WojciechSzarama">Proszę to przejrzeć, zostanie to państwu dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że zapytam. Będziecie państwo oczekiwać, żebyśmy uczestniczyli w tym drugim posiedzeniu Komisji czy to już jest bez naszego uczestnictwa? Jak to jest zaplanowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechSzarama">Myślę, że to będzie formalność, ale jak ktoś przyjdzie – bo może się pojawić jakiś problem – to będzie dobrze. Zawsze przecież mogą być jakieś przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>