text_structure.xml 62.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam pana Krzysztofa Kwiatkowskiego – prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz panią Ewę Polkowską – wiceprezes NIK wraz ze współpracownikami, pana Romana Giedrojcia – głównego inspektora pracy wraz ze współpracownikami oraz pana Grzegorza Mroza – zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Czy do przedstawionego państwu porządku posiedzenia są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Czy do protokołów z poprzednich posiedzeń są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WojciechSzarama">Wobec braku zastrzeżeń, stwierdzam przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy: rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przedawniania się zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WojciechSzarama">Referuje – prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chcielibyśmy państwu przedstawić informację z kontroli dotyczącej przedawniania się zobowiązań podatkowych. Stanowi ona uzupełnienie wcześniej przekazywanych informacji z kontroli dotyczących skuteczności systemu podatkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontrolę formalnie nadzorował wcześniej pan prezes Uczkiewicz a teraz – pani prezes Ewa Polkowska Jednostką przeprowadzającą kontrolę był Departament Budżetu, na sali jest pan dyrektor Stanisław Jarosz ze współpracownikami, którzy przeprowadzali kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że na wstępie przekażę kilka zdań wprowadzających do kwestii zobowiązań podatkowych i ich przedawniania się.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zobowiązaniem podatkowym, jak wynika z obowiązku podatkowego, jest zobowiązanie podatnika do zapłacenia na rzecz Skarbu Państwa, województwa, powiatu lub gminy (w zależności od charakteru podatku) podatków w takiej wysokości, w terminie oraz w miejscu określonym przepisami prawa podatkowego – art. 5 ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zobowiązanie podatkowe wygasa wskutek jego zapłaty, ale również, o czym musimy pamiętać w kontekście wyników kontroli, które za chwilę przedstawię, w momencie jego przedawnienia – w oparciu o art. 59 ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zobowiązania podatkowe przedawniają się z upływem pięciu lat licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku. Reguluje to art. 70 §1 ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepisy ordynacji podatkowej przewidują również stany, w których pięcioletni termin ulega wydłużeniu wskutek zawieszenia biegu terminu przedawnienia czy przerwania tego terminu np. w wyniku upadłości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ulegają przedawnieniu zobowiązania podatkowe zabezpieczone hipoteką lub zastawem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawione dzisiaj wyniki kontroli dotyczą przedawniania się zobowiązań podatkowych ewidencjonowanych w organach podatkowych, czyli takich stanów, że wymierzone należne zobowiązania podatkowe zostały bezpowrotnie utracone wskutek ich przedawnienia. To było przedmiotem zainteresowania NIK. Nie można ich egzekwować od płatników i trzeba je odpisać, czyli w praktyce wykreślić, z ewidencji podatkowej. Czy są to duże kwoty? W ocenie NIK, tak.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">W 2014 r. urzędy skarbowe i izby celne odpisały 1,7 mld złotych przedawnionych zaległości podatkowych, w 2015 r. odpisano 2,2 mld złotych przedawnionych zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wyniki naszej kontroli wskazują, że w najbliższych latach, powyższe kwoty nie będą się zmniejszać a wręcz przeciwnie, nasza diagnoza jest taka, że będą się zwiększały. Przedstawimy, dlaczego NIK wychodzi z taką diagnozą.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nasi kontrolerzy badali postępowania urzędów skarbowych na terenie województw: mazowieckiego, dolnośląskiego, lubuskiego, śląskiego i wielkopolskiego oraz w Ministerstwie Finansów. Celem kontroli była ocena skuteczności działań podejmowanych przez urzędy skarbowe oraz Ministra Finansów w zakresie zapobiegania przedawnianiu zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ocenie Izby działania podejmowane w badanych okresie (2014 r. i pierwsze półrocze 2015 r.) przez urzędy skarbowe oraz Ministra Finansów nie zapobiegły wzrostowi zaległości podatkowych i kwot przedawnionych. W ocenie NIK, według metodologii oceny podmiotów kontrolowanych, były nieskuteczne w swoich działaniach dotyczących nieprzedawniania się zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rosnąca wykrywalność oszustw podatkowych nie przełożyła się na odzyskiwanie należnych wpływów z tego tytułu. Postępowania egzekucyjne były mało skuteczne wobec podmiotów dokonujących oszustw podatkowych, głównie z wykorzystaniem faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Wpłaty do budżetu w latach 2013–2014 i w I półroczu 2015 r. wyniosły zaledwie 1,3% kwoty wynikających z decyzji wymiarowych urzędów kontroli skarbowej. Te decyzje opiewały na kwotę 12,4 mld złotych. Dotyczy to głównie decyzji wydanych na podstawie art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług, czyli podatku VAT. Spowodowało to gwałtowny wzrost zaległości w podatku VAT. W ocenie Izby możliwości odzyskania tych kwot są niewielkie, co stwarza zagrożenie ich przedawnienia w najbliższych latach. Taką informację zawarliśmy w rozpatrywanej informacji pokontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcę bardzo mocno podkreślić, że paradoksalnie, zwiększenie skuteczności organów administracji skarbowej, czyli wykrywanie większej liczby fikcyjnych faktur, powoduje że skala nieodzyskanych należności również rośnie, to trzeba uczciwie powiedzieć. Z jednej strony widzimy skuteczność w wykrywaniu tego typu procederu, ale widzimy również bardzo małą skuteczność w sensie egzekwowania należności, które administracja skarbowa uznała, że powinny być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uzasadnienie do oceny, którą przedstawiliśmy w naszej informacji w zakresie braku skutecznego zapobiegania wzrostowi zaległości podatkowych i kwot przedawnionych przez urzędy skarbowe oraz Ministerstwo Finansów. Zaległości podatkowe wymagalne według stanu na koniec 2015 r. wynosiły 58,9 mld złotych, w tym w podatku od towarów i usług – 42,8 mld złotych. Tak jak mówiłem, podatek VAT jest podatkiem kluczowym w kontekście zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porównaniu do stanu na koniec 2014 r. zaległości były wyższe o 43,4%, a do stanu na koniec 2013 r. – o 78,1%. W porównaniu do 2009 r. zaległości wzrosły o 209,4%, w tym zaległości w podatku od towaru i usług wzrosły o 325,7%.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Spośród zaległości na koniec 2015 r., 50,7 mld złotych stanowiły zaległości zarejestrowane w urzędach skarbowych a 8,2 mld złotych zaległości zarejestrowane w izbach celnych. Ponad 3/4 zaległości stanowiły zaległości największych dłużników (mówimy o dłużnikach, których zaległości wynoszą ponad 1 mln złotych).</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">W 2014 r. odpisano z powodu przedawnienia zaległości na kwotę 1,7 mld złotych. Było to mniej niż w 2009 r. – 22%. W 2015 r., tylko w urzędach skarbowych, z tytułu przedawnienia odpisano kwotę 1,7 mld złotych a dodatkowo w izbach celnych odpisano 460 mln złotych. To razem daje kwotę ca 2,2 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zmiany i usprawnienia w działalności służb skarbowych wpłynęły na szybsze i skuteczniejsze odzyskiwanie należności od podatników legalnie prowadzących działalność gospodarczą. W naszej ocenie nie przynoszą pozytywnych efektów wobec zaległości powstałych w wyniku oszustw podatkowych. Do egzekwowania tych zaległości konieczna jest zmiana metod działania i stosowania narzędzi właściwych do ścigania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Należy również wskazać trudności, z którymi przychodzi się zmierzyć administracji odzyskującej zaległości. W badanych sprawach głównymi przyczynami przedawniania się zobowiązań były: brak majątku i brak możliwości stosowania skutecznych środków egzekucyjnych i zabezpieczających, zwłaszcza wobec podmiotów uczestniczących w wyłudzaniu podatku.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Spośród skontrolowanych, w siedmiu urzędach skarbowych stwierdziliśmy nieprawidłowości, które mogły przyczynić się do przedawnienia około 10% badanych zobowiązań podatkowych. Powyższe nieprawidłowości miały głównie miejsce w latach 2002–2010. W ostatnich latach widzimy poprawę działalności organów administracji skarbowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mimo podejmowanych działań przez Ministra Finansów i inne organy, nie została uchwalona zmiana art. 70 ordynacji podatkowej w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 października 2013 r. stwierdzającym niekonstytucyjność zasad przedawnień zobowiązań podatkowych zabezpieczonych hipoteką i zastawem skarbowym. W naszej ocenie, wykonanie zalecenia wynikającego z treści tego wyroku, wymaga pilnej interwencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do pozytywnych aspektów kontrolowanej działalności możemy zaliczyć rzetelne monitorowanie zaległości podatkowych zagrożonych przedawnieniem. Służby skarbowe dysponują pełną wiedzą w tym zakresie. Wprowadzono zmiany legislacyjne, systemowe i organizacyjne, czyli wprowadzono rozwiązania w celu lepszego wykrywania oszustw podatkowych m.in. w zakresie jednolitego pliku kontrolnego, mechanizmu odwrotnego obciążenia i instytucji odpowiedzialności solidarnej nabywcy, a także zmiany już wprowadzone w I półroczu 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powołanie w 2014 r. w urzędach skarbowych komórek wierzycielskich i podejmowanie przez nie działań informacyjnych i dyscyplinujących w ramach tzw. miękkiej egzekucji, która poprzedza tzw. twardą egzekucję, wpłynęło na szybszą i skuteczniejszą likwidację zaległości podatkowych powstałych na skutek niewpłacenia deklarowanych kwot podatku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">W celu wsparcia komórek wierzycielskich w 2014 r. powołano centra kompetencyjne spraw wierzycielskich i egzekucyjnych jako działu do spraw standaryzacji w administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">W znacznej części ocena efektów wprowadzonych zmian będzie możliwa w późniejszym terminie, ponieważ część z tych rozwiązań jest rozwiązaniami nowymi, które niedawno weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdziliśmy również, że postępowania egzekucyjne były mało skuteczne wobec podmiotów dokonujących oszustw podatkowych. Wpłaty do budżetu w latach 2013–2014 i w I półroczu 2015 r. wyniosły zaledwie 1,3% kwot wynikających z decyzji wymiarowych urzędów kontroli skarbowej. Przy decyzjach wymiarowych na poziomie 12,4 mld złotych mamy zaległości miliardowe a odzyskiwane należności – na poziomie milionów. Możliwości odzyskania tych kwot są niewielkie. Do egzekwowania tych zaległości należy wypracować inne, skuteczniejsze metody ustalania majątku i odzyskania zaległych kwot podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zauważamy, że zastosowanie tzw. miękkiej egzekucji wpłynęło na skuteczniejszą likwidację zaległości podatkowych powstałych na skutek niewpłacenia deklarowanych kwot podatku.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie zostały, niestety, sfinalizowane, prowadzone od 2007 r. działania Ministra Finansów w zakresie kompleksowej nowelizacji ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, mające na celu usprawnienie postępowania egzekucyjnego i zabezpieczającego. Nie wprowadzono również jednolitych standardów dla komórek egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2013 r. nie uchwalono również zmiany w ordynacji podatkowej w zakresie zasad przedawnień zobowiązań podatkowych zabezpieczonych hipoteką i zastawem skarbowym. Skutkiem uchylenia art. 70 § 8 ordynacji podatkowej może być konieczność przyspieszenia na masową skalę postępowań egzekucyjnych z rzeczy obciążonych hipoteką lub zastawem skarbowym. Sprawa dotyczy niebagatelnych zobowiązań, bo około 6,2 mld złotych zobowiązań zabezpieczonych hipoteką i około 2 mld złotych zobowiązań zabezpieczonych zastawem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kontrolowanych przez nas urzędach skarbowych, w badanych sprawach, głównymi przyczynami przedawnienia się zobowiązań podatkowych był: brak majątku i brak możliwości stosowania skutecznych środków egzekucyjnych i zabezpieczających, zwłaszcza wobec podmiotów uczestniczących w wyłudzaniu podatku (w sposób szczególny zwłaszcza podatku VAT).</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#KrzysztofKwiatkowski">W siedmiu urzędach skarbowych stwierdziliśmy nieprawidłowości, które mogły przyczynić się do przedawnienia około 10% badanych zobowiązań podatkowych. Tak jak już powiedziałem, nieprawidłowości te dotyczyły lat 2002–2010.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tracie kontroli w urzędach skarbowych stwierdzono opóźnienia w odpisywaniu przedawnionych zaległości, które dotyczyły 17,3% liczby spraw i 20,5% kwoty badanych przez nas zaległości.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po kontroli skierowaliśmy wnioski do Ministra Finansów, które dotyczą następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, wyposażenia organów egzekucyjnych w niezbędne narzędzia i instrumenty umożliwiające egzekwowanie podatków z wydawanych decyzji, chodzi głównie o dostęp do baz danych w celu poszukiwania majątku dłużników i ich dane rejestracyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po drugie, zwiększenia współpracy organów podatkowych i organów kontroli skarbowej z Generalnym Inspektorem Kontroli Finansowej, prokuraturą i policją w celu identyfikowania zagrożeń i wykrywania organizatorów przestępstw podatkowych. Zwracamy uwagę, że przy przestępstwach podatkowych coraz częściej mamy do czynienia z bardzo dobrze zorganizowanymi grupami przestępczymi, wyspecjalizowanymi w wyłudzaniu podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po trzecie, egzekwowania od podległych organów podejmowania działań mających na celu eliminację z rynku podmiotów uczestniczących w przestępstwie podatkowym, dokonujących nielegalnych transakcji, przez konsekwentne wykreślanie tych podmiotów-oszustów z rejestru podatników VAT.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po czwarte, w porozumieniu z innymi organami państwa wypracowania koncepcji wykonania wyroku TK z 8 października 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#KrzysztofKwiatkowski">W dalszym ciągu aktualny jest nasz wniosek o wypracowanie generalnych rozwiązań zmierzających do zahamowania wzrostu zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, widzimy również pozytywne działania, które podejmowane są w Ministerstwie Finansów w ostatnim czasie, tj. aby ograniczyć wzrost zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po zakończeniu kontroli Ministerstwo Finansów poinformowało nas o podejmowanych działaniach na rzecz zahamowania wzrostu zaległości podatkowych, reformie administracyjnego postępowania egzekucyjnego i zabezpieczającego. Minister podzielił również nasze stanowisko w sprawie w zakresie wypracowania koncepcji wykonania wyroku TK, co wymaga współdziałania z innymi organami państwa, w sposób szczególny – z ustawodawcą.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tytułem przypomnienia chciałbym powiedzieć, że zaległości podatkowe wymagalne ogółem, według stanu na koniec 2015 r., wynosiły 58,9 mld złotych, w tym podatku od towarów i usług – 42,8 mld złotych i, tak jak mówiłem, tylko w układzie rok do roku, czyli koniec 2015 r. do końca 2014 r., wzrost tych zaległości był na poziomie ponad 40%.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że rosnąca wykrywalność oszustw podatkowych (i to jest dobra ocena działalności administracji w tym zakresie), niestety, nie przełożyła się odzyskiwanie należnych wpływów z tego tytułu. Oczywiście, dostrzegamy trudności związane z tym, że podmioty uczestniczące w tym procederze bardzo często nie dysponują żadnym majątkiem a osoby, które je reprezentują są to często tzw. osoby-słupy, które z wiadomych względów nic nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#KrzysztofKwiatkowski">To, ze zrozumiałych względów, uniemożliwia skuteczną egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, pan dyrektor Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzMróz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzMróz">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, zacznę od tego, że prowadzenie czynności poboru należności podatkowych ma dwa zupełnie różne oblicza. Z jednej strony mamy deklaracje podatkowe – podatnik sam deklaruje kwotę zobowiązań podatkowych do zapłaty, na podstawie tego co zadeklaruje w deklaracji, możemy podjąć działania o charakterze masowym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzMróz">Mówimy o tym, że mamy dużo podatników, ale kwoty zaległości są niewysokie, które nie mają dużego wpływu na wysokość zaległości podatkowych, ale tych spraw jest bardzo dużo. Zadaniem organów skarbowych jest to, aby zachęcić, zmusić podatników do dobrowolnej zapłaty. I to jest oblicze dobrowolne, „miękka egzekucja”, która powoduje to, że staramy się wpływać na wczesnym etapie zaległości na zachowanie podatnika, aby był przekonany, że nie warto czekać na działanie egzekucyjne urzędu skarbowego. W tym zakresie mamy dobre efekty działań, które podjęliśmy. Tak naprawdę jednak jest to dopiero początek pracy nad zachowaniem naszych obywateli, która spowoduje, że należności publicznoprawne będą przez nich płacone w sposób dobrowolny, bez oczekiwania na aktywność administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzMróz">Z drugiej strony mamy oszustów podatkowych. Wobec nich podejmowane są działania kontrolne. Następnie wydawane są decyzje podatkowe. Te podmioty i osoby z założenia nie chcą płacić podatków.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzMróz">Pierwsza kategoria podatników, zachęcona w sposób informacyjny „miękki”, (a przynajmniej część z nich jest w stanie) przynajmniej zapłacić należności podatkowe – z wyjątkiem tych, którzy np. z powodów czysto biznesowych utracili płynność, nie mają majątku a ich działalność gospodarcza zakończyła się niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GrzegorzMróz">Druga grupa – oszuści podatkowi w założeniu mają niepłacenie należności podatkowych. Wobec nich podejmowane są inne działania – kontrolne i jest tego efekt. Wykrywamy te oszustwa. Na etapie wykrycia oszustw możemy już niewiele zdziałać, dlatego że dobrze przygotowany oszust dobrze się zabezpiecza i majątku nie ma i mieć nie będzie. Nie znajdziemy majątku oszusta w żadnej z baz danych. Nasze działanie, które może być długo prowadzone, wykonujemy w sposób szczególny i konsekwentny, ale każda odzyskana złotówka jest w tym przypadku sukcesem. Można powiedzieć, że na tym etapie jest już swego rodzaju dochodzenie tego, gdzie oszust mógł swój majątek ukryć.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GrzegorzMróz">Chciałbym pokazać państwu dwa oblicza dochodzenia należności podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GrzegorzMróz">Bardzo „miękkie”, przyjazne podatnikowi – i w tym obszarze NIK nie wskazała na nieprawidłowości urzędów skarbowych. Kwota zaległości, która rośnie w tym obszarze deklaracji podatkowych to około 10% rocznie. To jest taki naturalny odsetek osób, którym nie udało się na rynku i ich zaległości w sposób kontrolowany egzekwujemy. Nie jest to skala, która jest przerażająca. Tak jak upadłości są naturalnym procesem biznesu, tak samo zaległości są naturalnym elementem biznesu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GrzegorzMróz">W ostatnich latach nastąpiła skokowa skala wzrostu wykrywalności oszustw podatkowych. Jak powiedziałem, na etapie egzekwowania należności przy oszustwach już niewiele da się zrobić. Jedyną możliwością jest działanie, które obecnie jest głównie podejmowane przez Ministerstwo Finansów i podległe mu służby, tj. niedopuszczenie tych podmiotów do rynku (niedopuszczenie do możliwości spowodowania oszustwa, czyli wykluczenie go na wstępnym etapie działania) na etapie rejestracji, na etapie porejestracyjnym, ale jeszcze przed podjęciem działalności gospodarczej i pilnowanie, aby nie dokonywał różnych oszustw przez jakiś okres a my dopiero oszustwa dopatrzymy się po jakimś czasie. To jest główne działanie, które podejmowane jest przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#GrzegorzMróz">Przyjmujemy sugestię Najwyższej Izby Kontroli, że trzeba wzmocnić działanie. Podejmujemy szerokie działania organizacyjne, prawne i informatyczne, aby działalność służb skarbowych była skuteczna i to nie na etapie przedawniania się zobowiązania, tylko na etapie niedopuszczania do zaistnienia zobowiązań podatkowych. Chciałbym to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GrzegorzMróz">Gdy zdołamy z rynku usunąć złych przedsiębiorców, złych podatników-oszustów, nie będzie rosła kwota zobowiązań a zaległości nie będą się przedawniały. Dopóki zaległości rosną, jak pan prezes powiedział, kiedyś się przedawnią. To jest naturalny element systemu podatkowego. Zaległości podatkowe nie trwają w nieskończoność, tylko po pewnym czasie (5 i więcej lat) muszą się przedawnić. Cała działanie służb skarbowych powinno na tym polegać, aby dokładnie i skrupulatnie ocenić, czy jest majątek podatnika, aby finalnie zaległości nie wygasły przez przedawnienie a przez ich zapłatę. Takie działania są podejmowane. Im wyższa kwota zaległości, tym bardziej skrupulatne działania są podejmowane. Natomiast nie są skuteczne, bo nie mogą być w stu procentach skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#GrzegorzMróz">Czy nowelizacja ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji spowoduje zwiększenie efektywności? Naszym zdaniem, nie. Oczywiście podejmujemy działania, aby zwiększyć skuteczność egzekucji, natomiast to nie jest kwestia jednej nowelizacji ustawy. Faktem jest, że nie nastąpiła kompleksowa zmiana tej ustawy, ale w ostatnich latach było kilkanaście drobniejszych zmian, które mają poważne konsekwencje dla zwiększenia skuteczności egzekucji zobowiązań podatkowych. Na przykład, od 8 września tego roku wejdzie w życie kompleksowa zmiana dotycząca zwykłych egzekucji z komornikami sądowymi, nastąpi m.in. elektronizacja zajęć rachunków bankowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#GrzegorzMróz">Podejmujemy działania obszarowe po to, aby komórki egzekucyjne w urzędach skarbowych i w innych jednostkach, mogły skutecznie i sprawnie realizować swoje zadania. To nie jest efekt jednej nowelizacji, to jest efekt kilkunastu różnych zmian w różnych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#GrzegorzMróz">Podjęliśmy ważne działania na etapie wierzyciela. Czekanie na egzekucję jest czekaniem ostatecznym. Już na etapie wierzyciela musimy podejmować szereg różnych działań. Komórki wierzycielskie w urzędach skarbowych są tylko narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#GrzegorzMróz">Natomiast bardzo ważnym elementem jest to, że kilka lat temu rozpoczęliśmy proces zarządzania zaległościami, czyli zarządzania tym, co dzieje się w poszczególnych urzędach tak, aby poszczególne organy wiedziały, jakie są zaległości na ich terenie i potrafiły stosować właściwe środki do właściwych podatników. Nie jednakowe, nie schematyczne, tylko właściwe, w tym właściwe podejmowanie działań.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#GrzegorzMróz">Dlaczego nie standardy? Dlaczego nie mamy standardów komórek egzekucyjnych? Uznaliśmy, że takie standardy mogłyby zabić efektywność i kreatywność pracowników egzekucji. W kilku izbach powstały zalążki instrukcji egzekucyjnej. To spowodowało, że pracownicy egzekucji działali bardzo schematycznie. Opierali się na instrukcji, która np. mówiła, że należy w ciągu siedmiu dni dokonać zajęcia rachunku bankowego, potem należy czekać na informacje z banku, potem należy dokonać zajęcia nieruchomości itd. Taka instrukcja powoduje, że pracownik wytłumaczony jest z braku działania, natomiast nie ma to efektów pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#GrzegorzMróz">Przepisy ustawy egzekucyjnej mówią wprost, jakie działania należy podjąć, tj. wszystkie możliwe działania, aby majątek odzyskać, a jeżeli znamy kilka źródeł majątku, najmniej uciążliwe dla zobowiązanego. I to jest przepis, który stanowi wyraźnie jakie narzędzia mają pracownicy egzekucji. To jest głównym elementem ich działania. Inne instrukcje, inne schematy działania byłyby blokowaniem ich kreatywności. Skuteczność egzekucji jest bardzo zależna od tego jak kreatywny jest pracownik egzekucji. Nie mówię o kreatywności poza przepisami, bo to nie wchodzi w grę. Nasz nadzór nad pracownikami egzekucji jest bardzo wyraźny i bardzo dokładny. W ramach przepisów, które obowiązują, pracownicy muszą chcieć szukać majątku, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie działać niestandardowo i odszukać to, co podatnicy chcą ukryć przed nami.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#GrzegorzMróz">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości w poszczególnych urzędach skarbowych w poprzednich latach, były działania (i my to również stwierdziliśmy), że z nadmiaru spraw, część spraw nie była wszczynana egzekucyjnie lub nie było przerwania biegu przedawnienia. Wobec tych spraw podjęto szczegółowe kontrole. Dzisiaj takie działania są praktycznie niemożliwe lub możliwe tylko o incydentalnym charakterze. Pracownicy egzekucyjni wiedzą już, że ich obowiązkiem jest działanie i z tego są rozliczani oraz kontrolowani. Powinni szukać majątku nie wówczas, gdy następuje przedawnienie, tylko na samym początku postępowania, tj. wówczas, gdy zaległość podatkowa powstaje.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#GrzegorzMróz">Skuteczność egzekucji zależna jest od czasu podjęcia reakcji. Im później podjęta jest reakcja, tym mniejsze szanse na odzyskanie zaległości Nie mówimy o pięciu latach – mówimy o trzech miesiącach a maksymalnie – do pół roku. Im dłuższa jest bezczynność, tym mniejsze szanse, które z czasem maleją do zera.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#GrzegorzMróz">Resort finansów regularnie zwiększa dostęp do baz danych. Tak naprawdę to nie jest tylko kwestia decyzji Ministra Finansów, to jest kwestia tego, jak bardzo państwo polskie podlega informatyzacji. Dostęp do baz danych musi być realizowany jak najszybciej i w sposób automatyczny. To wymaga szeregu działań po stronie różnych rejestrów. To nie jest kwestia porozumienia i decyzji tylko dwóch ministrów. Im dalej państwo polskie jest zinformatyzowane, tym lepiej będą działali pracownicy egzekucji, którzy nie będą musieli szukać po omacku lub papierowo, tylko działać w sposób elektroniczny a wręcz – automatyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#GrzegorzMróz">Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię, który dotyczy przepisu art. 70 § 8 ordynacji podatkowej. Jest on problematyczny, dlatego że gdyby – zgodnie z sugestią TK – nastąpiło jego uchylenie to w krótkiej perspektywie niezbędne byłoby wszczęcie egzekucji z nieruchomości wobec kilkudziesięciu tysięcy podatników. To wywołałoby bardzo duże skutki społeczne, dlatego że z tych podmiotów bardzo dużą grupę stanowią ci, którzy mają hipotekę na mieszkaniach, w których przebywają również osoby nieletnie. Starając się uniknąć przedawnienia i dokonać egzekucji, musielibyśmy podejmować działania, które byłyby nadmiernie uciążliwe dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#GrzegorzMróz">Z drugiej strony, utrzymywanie tego przepisu wymaga interwencji ustawowej, bo jest on nie do końca dostosowany do standardów prawnych. Niemniej jednak, likwidacja tego przepisu spowodowałaby szybkie działania urzędów, co paradoksalnie byłoby dobre, ale w konsekwencji spowodowałaby, że Skarb Państwa nie byłby praktycznie zabezpieczony w sytuacjach, gdy jedynym majątkiem dłużnika jest nieruchomość. Jeżeli jestem klientem banku to hipoteka ustanowiona na nieruchomości jest skuteczna do momentu wygaśnięcia zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#GrzegorzMróz">W przypadku, gdybyśmy – zgodnie z sugestią TK – zlikwidowali zasadę, że należności podatkowe są przedawnione mimo hipoteki, która jest zabezpieczeniem, to sytuacja podatkowa byłaby gorsza niż wynikająca należności cywilnoprawnych. Jako dłużnik banku miałbym sytuację lepszą niż dłużnik Skarbu Państwa. To, naszym zdaniem, nie jest możliwe i nie powinno być dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#GrzegorzMróz">Dlatego wystąpiliśmy do TK o wyjaśnienie wątpliwości wyroku, który dla nas jest nieprecyzyjnie sformułowany, gdyż dotyka sytuacji, w których wpis hipoteki następował na etapie kontroli a z tego zdarzenia konkluzje wysunięte przez TK wchodziły na etap dochodzenia należności. Zdaniem Ministra Finansów są to konkluzje zbyt daleko idące. Należy bardzo dokładnie wyjaśnić ten przepis oraz wyjaśnić wątpliwości Trybunału, aby nie doprowadzić do tego, że Skarb Państwa będzie w bardzo złej sytuacji, dużo gorszej od cywilnych wierzycieli. To było by trudne do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#GrzegorzMróz">Reasumując, kwota zaległości, która wynika z decyzji pokontrolnych jest kwotą porażającą. Natomiast to jest tylko część pracy urzędów skarbowych. Bardzo wyraźnie chciałem podkreślić, że ogromna rzesza pracowników i komórek rachunkowości i wierzycielskiej egzekucji, podejmuje masowe, konsekwentne i skuteczne działania w stosunku do podatników, którzy z różnych powodów nie zdążyli, nie chcą lub stosują różne wymówki, aby nie płacić zaległości podatkowych. Każde działanie wobec oszustów, które możemy podjąć, traktujemy jako sukces.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#GrzegorzMróz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraChrobak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do pkt 4.2, gdzie jest zapis odnośnie finansowych rezultatów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BarbaraChrobak">W materiale nie znalazłam informacji na temat kwot przedawnionych z winy pracowników urzędów skarbowych. Na czym polegały winy pracowników? Z czego one wynikały?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BarbaraChrobak">Kontrola objęła lata 2002–2010. Czy była kolejna kontrola? Czy mogłaby być przeprowadzona w tym roku? Czy mogłyby być skontrolowane wszystkie sprawy, które mogą ulec przedawnieniu? Chodzi o to, aby kolejne sprawy nie uległy przedawnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za chwilę poproszę pana dyrektora Jarosza o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcę zauważyć, że co do finansowych rezultatów kontroli stwierdzonych przez NIK, informacja na ten temat zapisana jest na stronie 46. Na finansowe rezultaty kontroli w kwocie 12 650,9 tysięcy złotych złożyły się uszczuplenia środków lub aktywów – 3 773,9 tysięcy złotych (kwoty przedawnione z winy pracowników urzędów skarbowych) i sprawozdawcze skutki nieprawidłowości – 8 877 tysięcy złotych. Oczywiście, mówimy wyłącznie o urzędach, które zostały skontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czego państwo jako Komisja możecie spodziewać się z naszej strony w najbliższym czasie? My trochę ten obszar zbadaliśmy i mamy nadzieję, że nasza diagnoza będzie pomocna dla administracji skarbowej. Chcielibyśmy skupić się na dwóch kolejnych aspektach, których do tej pory nie kontrolowaliśmy. Będziecie państwo o tym przez nas szczegółowo informowani. W 2017 r. chcielibyśmy dotknąć obszarów, których nie badaliśmy. Po pierwsze, obszaru dotyczącego zwrotu podatku VAT (komu, na jakich zasadach, w jakiej wysokości, czy administracja przed zwrotem dokonuje właściwej weryfikacji itd.). Drugi, równie ciekawy obszar, dotyczy wykreślania podmiotów-oszustów z listy podmiotów uprawnionych w kontekście podatku VAT. Te dwa obszary chcemy skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poproszę pana dyrektora Jarosza o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławJarosz">Wielkości, które podajemy, nie dotyczą danych ze sprawozdawczości, tylko danych opartych na wynikach naszej kontroli w konkretnych urzędach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławJarosz">Badaliśmy urzędy skarbowe, w których były największe kwoty zaległości zagrożonych przedawnieniem i największe kwoty zaległości odpisanych. Wielkości kwot sięgają od 5 do 7%, czyli 5% średnio zaległości jest odpisywanych i 7% średnio jest zagrożonych przedawnieniem. Chcę dodać jedno zdanie: pan prezes powiedział, że Izba wskazuje na zagrożenia co do przyszłości, w grupie zaległości wynikających z oszustw, gdzie nie ma majątku, mogą wystąpić kwoty kilkunastoprocentowe. Nie będzie majątku to muszą się przedawnić, nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławJarosz">W informacji podaliśmy kilkanaście przykładów zachowań pracowników urzędów skarbowych, w których – w wyniku niewykonywania pewnych czynności w terminie – uznaliśmy, że przedawnienie nastąpiło z winy pracownika urzędu skarbowego. Prawie wszystkie dotyczyły lat 2002–2010. Gdy badaliśmy dzisiejsze przedawnienia okazało się, że przedawnienia powstały w wyniku zjawisk z lat 2002 – 2010. W informacji podawane są przykłady: US Warszawa Targówek – dwa przypadki, gdzie postępowania zostały wszczęte po upływie 31 i 49 miesięcy od zakończenia kontroli; US Warszawa Wola – w jednej sprawie prawidłowy tytuł wykonawczy został przekazany do właściwego urzędu po trzech latach od powstania zaległości. To są przykłady, które mówią o zachowaniach, które niewątpliwie są naganne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławJarosz">Mówił o tym również pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławJarosz">W Świebodzinie zwłoka we wszczęciu postępowania egzekucyjnego siedmiu zaległości za lata 1999–2001, tj. czas od otrzymania tytułu egzekucyjnego przez komórkę do wszczęcia egzekucji w czterech przypadkach wynosił od 108 do 146 dni a w dwóch przypadkach 668 i 848 dni.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławJarosz">Powyższe przykłady, to sprawy, które doprowadziły do znalezienia się zaległości w takim momencie, że pieniędzy albo już nie można było odzyskać prawidłowo prowadząc postępowanie, albo zaległości były przedawnienie, więc nie można było postępowania prowadzić w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławJarosz">W Informacji pozwoliliśmy sobie podać kilkanaście przykładów i z tych zachowań zostały wyliczone kwoty efektów finansowych zawarte w materiale.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StanisławJarosz">W każdym urzędzie skarbowym badana była próba pięćdziesiąt spraw. Badane były sprawy w momencie zagrożenia, czyli w czasie zbliżania się pięcioletniego okresu przedawnienia lub sprawy odpisane. Sprawy odpisane badaliśmy nie tylko od strony przyczyn ich odpisania, ale badaliśmy również, czy nie zostały odpisane za późno. Zbyt późne odpisanie zaległości powoduje, że podatnik jest w niekorzystnej sytuacji, ponieważ znalazł się w czasie, gdy nie powinien mieć już problemów, tymczasem utrzymujący się stan powoduje, że jego działalność gospodarcza podlega pewnym szykanom np. nie otrzymuje pewnych zaświadczeń. Przykładów skarg w ostatnim okresie nie znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StanisławJarosz">Wielkości podane w Informacji pochodzą z badanych prób w każdym badanym przez nas urzędzie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraChrobak">Czy macie państwo informację na temat pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które doprowadziły do uszczuplenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławJarosz">Byliśmy na kontroli w 2015 r. W sprawach, które badaliśmy nastąpiło przedawnienie. Nie znaleźliśmy sytuacji, w których nastąpiło ukaranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Czy pan dyrektor może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzMróz">Szanowni państwo, w każdej sytuacji, gdy pojawia się informacja o tym, że z winy urzędnika następuje uszczuplenie należności skarbu państwa, przeprowadzana jest analiza stopnia winy pracownika a następnie podejmowana jest decyzja co do środków dyscyplinarnych, które należy i można wobec niego podjąć. Każdy przypadek tego typu podlega indywidualnej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzMróz">Jeżeli mówimy o sprawach, które miały miejsce kilka lat temu to podlegają przedawnieniu i trudno byłoby dochodzić nieprawidłowości, które miały miejsce wiele lat temu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzMróz">Jeżeli jest wina pracownika, sytuacja analizowana jest na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Panie dyrektorze, podstawy teoretyczne tego typu działań są zupełnie oczywiste. Jeśli jest sygnał, musicie podjąć działanie. Każdy przypadek musi być rozpatrywany indywidualnie, co również jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechSzarama">Pani przewodnicząca, proszę przygotować pytanie do Ministra Finansów w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardWilczyński">Patrzę na wykres na stronie 20 i widzę krzywą wykładniczą. Matematyka jest nieubłagana. Zaległości podatkowe w 2016 r. ukształtują się na poziomie 80 mld złotych a w ciągu dwóch lat przekroczą 100 mld złotych. To wskazuje, że nie mamy pod kontrolą procesu wzrostu zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardWilczyński">Słuchałem wystąpień i zastanawiałem się czy państwo polskie ma strategię w tej kwestii. Generalnie, na posiedzeniu Komisji chcielibyśmy usłyszeć, że jest problem i propozycję jego rozwiązania. Z naszego posiedzenia nie wnioskuję, że mamy rozwiązanie. Pytanie jest bardzo proste: czy mamy strategię postępowania, aby krzywa na wykresie przyjęła inny kierunek?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardWilczyński">Pytanie szczegółowe: ile państwo polskie kosztuje odzyskanie jednej złotówki w systemie, w którym obecnie pracujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, pan przewodniczący Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć kilka zdań, w tym w nawiązaniu do wypowiedzi mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszDziuba">Z kontroli NIK wynika dosyć dramatyczny obraz naszego państwa we fragmencie ściągania podatków. Z jednej strony dowiadujemy się, że nasze państwo jest w miarę skuteczne w dyscyplinowaniu obywateli zdyscyplinowanych, a – z drugiej strony – jest nieskuteczne, by nie powiedzieć bezradne, wobec oszustów. I kolokwialnie rzecz ujmując, nie potrafi zmiażdżyć im jąder. I to, jak pan poseł zauważył, jest sytuacja dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym wskazać na głębszą, ukrytą, przyczynę tego stanu w tej i innych dziedzinach. Chodzi mi o to, że polski świat prawniczy realnie nie rozumie tego, że przepisy prawa formalnego zawsze komuś służą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszDziuba">Dam przykład, może nie z najwyższej półki, ale będzie wymowny.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TadeuszDziuba">W UE jak wiadomo obowiązuje zasada, która dla Unii jest konstytutywną, tj. swobody przepływu kapitału, ludzi i towarów. To jest zasada, która pomaga słabszym, ale przede wszystkim niezwykle pomaga silniejszym. Pomaga w ekonomicznej kolonizacji, zwłaszcza jeśli poprzez przepisy prawa wewnętrznego zrobi się jeszcze małą podpórkę. Tak zrobili np. Niemcy na początku lat dziewięćdziesiątych. Do wewnętrznych przepisów podatkowych wprowadzili pewną zasadę dla przedsiębiorstw prowadzących działalność gospodarczą za granicą. Zasada ta polegała na tym, że pewien niewielki procent wydatków przedsiębiorstwa mogły rozliczać bez pokrycia fakturami. Krótko mówiąc, to był budżet na łapówki, co – oczywiście – wraz z wcześniej wspomnianą swobodą przepływu kapitału, towarów i ludzi świetnie pomagało kolonizacji krajów Europy Środkowej i Wschodniej przez przedsiębiorstwa niemieckie, czego skutki do dzisiaj m.in. w Polsce obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TadeuszDziuba">Zmierzam do tego, że polski świat prawniczy, a w ślad za nimi decydenci, nie rozumieją tego, że ustanawiając jakikolwiek przepis, zwłaszcza w tak wrażliwych obszarach jak podatki, komuś służymy. W związku z tym, decydenci nie mają odwagi, aby przyjmować rozwiązania radykalne. Gdybym był decydentem, absolutnie nie wahałbym się wprowadzenia prostego przepisu, nie mieszczącego się w polskiej doktrynie prawa, który oszustom gospodarczym zabroniłby działalności gospodarczej. To jest najbardziej naturalny sposób obrony wspólnoty przed złem, tak jak bronimy się przed złem wsadzając gwałcicieli do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#TadeuszDziuba">W moim przekonaniu, ukrytym źródłem bezradności, o której mówił pan poseł i o której mówię, jest to, że nie stać nas mentalnie na przyjmowanie radykalnych rozwiązań prawnych, które dla przeciętnego obywatela są oczywiste a nie akceptowane przez wykształconych prawników. To, oczywiście, kwestia znacznie szersza niż wynika to z informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#TadeuszDziuba">Idąc w ślad za powyższym wnioskiem i powracając do informacji NIK, chciałbym zauważyć pewną nieśmiałość w sferze konstatacji wykazywaną przez Izbę. Skoro stwierdza fakty jak w Informacji to dlaczego formułuje tak ogólne wnioski? Jako obywatel oczekiwałbym, że jedyna profesjonalna instytucja kontroli państwowej stwierdzając taki a nie inny dramatyczny obraz sytuacji, wpisze coś w rodzaju niemal instrukcji, co trzeba zrobić, aby ukrócić negatywne zjawiska. Mówię o tym, aby państwa zachęcić do tego, żeby w takich kwestiach wykazywać więcej odwagi i wskazywać na konkretne i możliwe rozwiązania, które państwo możecie ustalać choćby na zasadzie burzy mózgów. Stosujecie obecnie takie instrumenty jak odprawy, briefingi, panele z ekspertami itd. Można te instrumenty wykorzystać do tego, żeby rozbudować sferę wniosków.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na wątek, który przypadkowo się pojawił. Z dużą sympatią wysłuchałem fragmentów wypowiedzi pana dyrektora, który powiedział, że nie procedury i nie ramy są ważne, ale ludzie. Nie należy urzędników kontroli urzędników skarbowych ograniczać instrukcjami, tylko pozwolić im działać z najlepszą wolą. To jest dobra strategia. Mam nadzieję, że będzie pan długo oficerem frontowym i tą strategią będzie się kierował.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#TadeuszDziuba">Z bólem serca powtarzam od wielu lat, że pracownicy NIK krępowani są różnego rodzaju wewnętrznymi instrukcjami i zobowiązaniami. Jest to metoda przyniesiona z krajów Europy Zachodniej i z szerszego świata. Niestety, ale obniża ona kreatywność i inwencję pracowników a tym samym pomniejsza nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraChrobak">Widzę, że w programie działań antykorupcyjnych były prowadzone szkolenia e-learningowe. Czy nie byłoby możliwości przeprowadzenia szkoleń dla wybranych pracowników urzędów skarbowych z zakresu fałszowania dokumentów. Pozwoli to pracownikom na szybkie wyłapywanie dokumentów, którymi posługują się tzw. słupy. Już na początku postępowania będzie można wyłapać oszustwa i zapobiegać uszczupleniom.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BarbaraChrobak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzMróz">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za uwagi i wskazania dotyczące szkoleń, zarządzania ludźmi i zachęcania do kreatywności. Jest to niezwykle istotny kierunek w administracji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzMróz">Wydawałoby się, że administracja powinna mieć sztywne ramy, ale właśnie kreatywność jest niezwykle istotna, aby umieć zachować się w sytuacjach niestandardowych. Standardowe działania są wypracowane, działania niestandardowe wymagają bardzo dużej wyobraźni i jakby patrzenia, co jeszcze może wymyślić oszust. Ta walka trwa cały czas. My realizujemy jakieś działanie a oni szukają kontrdziałania, my realizujemy działania na ich kontrdziałania a oni szukają kontrdziałania na nasze kontrdziałanie. To jest ciągła walka z oszustami, która jest nieskończona i będzie trwała do końca świata. Potrzebny jest wyszkolony zespół ludzi, aby potrafili reagować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrzegorzMróz">Czy mamy strategię postępowania? Nie chcemy dopuszczać do sytuacji rozgoszczenia się oszusta na rynku. Są narzędzia, które pozwalają go pilnować już na wstępnym etapie – etapie rejestracji. Z drugiej strony mamy do czynienia ze swobodą działalności gospodarczej, tymczasem nasze działania trochę tę swobodę krępują. Jest to konflikt interesów między dużą swobodą działalności gospodarczej a działaniami dyscyplinującymi już na wstępnym etapie. Taki konflikt również wpisany jest w normalne funkcjonowanie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GrzegorzMróz">Ile kosztuje nas odzyskanie jednej złotówki? Nie jest możliwe wyliczenie takiej kwoty, dlatego że są różne etapy działania – etap wierzycielski, etap egzekucyjny itd. Nie można wskazać i podzielić procesu odzyskiwania na etapy i powiedzieć, że na tym etapie to tyle kosztuje a na innym – tyle. Odzyskiwanie zaległości podatkowych to ciągły proces, który wymaga stałych działań. Natomiast mogę powiedzieć, że jedno postępowanie egzekucyjne kosztuje nas około 50 złotych, to jest średnia kwota. Jeżeli musimy wszcząć postępowanie w odniesieniu do małej kwoty należności to jej nie odzyskujemy, bo musimy ponieść koszty postępowania. Inaczej wygląda sytuacja w przypadku dużych kwot, gdyż kwoty zaległości odzyskujemy z dużą nawiązką. Celem naszych działań jest to, aby nie było potrzeby wszczynania postępowań w przypadku małych kwot.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GrzegorzMróz">W przypadku działalności gospodarczej, oszustami są osoby dobrze ukryte za „słupami”. „Slupowi” nie przeszkadza zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, bo on jest i tak osobą wyłącznie wystawioną przez oszusta dla określonego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszDziuba">Oszustem nie jest „słup”, oszustem jest ten, co stoi za „słupem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzMróz">Tak, ale tylko „słupowi” możemy zakazać prowadzenia działalności. Nam chodzi jednak o jego zleceniodawcę a to wymaga znacznie większych starań i działań nie na etapie zaległości, tylko przed kontrolą i przed powstaniem zaległości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzMróz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mówiąc o kosztach, musimy pamiętać, że na tle 28 państw Unii Europejskiej mamy najwyższe koszty poboru podatków, mówię o kosztach administracji skarbowej. Nie jestem w stanie powiedzieć o kosztach egzekucji, ale będziemy chcieli to również przeanalizować. W ramach obecnie prowadzonej kontroli, która dotyczy poszanowania praw podatników i interesów Skarbu Państwa w egzekucji, będziemy chcieli dokonać tego typu szacunków.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Było dla nas rzeczą zastanawiającą, że w przypadku zaległości będących efektem oszustw, odzyskano 1,3% , czyli w praktyce akurat przy tej kontroli była to kwota 163 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rodzi się pytanie: czy koszt poniesionych nakładów na egzekucję nie jest wyższy niż wartość odzyskanych należności? Nie chcę przez to powiedzieć, że nie należy egzekwować, natomiast należy się przyjrzeć jaka jest efektywność działań administracji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odpowiadając panu posłowi, chcę powiedzieć, że nie zapisywaliśmy wniosków, bo ich nie mamy. Są to wnioski analogiczne do tych, które państwu prezentowaliśmy przy okazji kontroli dotyczącej oszustw podatkowych, czyli fikcyjnych faktur VAT. Tam było kilkanaście wniosków. Skądinąd administracja skarbowa część z nich zaczęła już realizować. Mamy nadzieję, że katalog naszych wniosków będzie coraz krótszy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jestem ostatnim, który ograniczałby kreatywność pracowników Izby. Oczywiście, mamy opisane procedury, bo jest to metodologia działania organów kontroli. Chciałbym jednak państwa przekonać, że w ramach swoich kompetencji, staram się przekonywać pracowników do niestandardowych działań. Odwołam się do konkretnego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ubiegłym roku korzystaliśmy z narzędzia, które daje nam ustawa o NIK, tj. wniosek o bezzasadności zajmowania stanowiska przez funkcjonariusza publicznego. Rzecz dotyczyła jednego z dyrektorów oddziałów regionalnych GDKiA, gdzie mieliśmy do czynienia z bardzo dużą skalą ustawianych przetargów na roboty drogowe. W komisjach konkursowych zasiadały osoby będące członkami rodzin osób, które reprezentowały firmy startujące w przetargach. Skala była taka, że nie mieliśmy żadnej wątpliwości, że musimy wystąpić z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlaczego mówię o tym przykładzie? Wtedy się okazało, że tego typu wniosek mimo, że jest wprost przypisany jako jedno z narzędzi, z których może korzystać NIK, zdarzył się po raz pierwszy od dziesięciu lat. Jest to wniosek niewiążący i kierowany do organu nadzorującego daną instytucję, ale okazało się, że Izba wyszła po raz pierwszy z takim wnioskiem po dziesięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sam jestem nieraz zaskoczony, że z pewnych narzędzi korzystamy może zbyt rzadko, ale dokonujemy odpowiedniego przeglądu i m.in. po wspomnianej sytuacji uwrażliwiałem swoich współpracowników, żeby z tego narzędzia (tam gdzie to jest to uprawnione) śmielej korzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardWilczyński">Mówimy o blisko 60 mld złotych a na koniec tego roku będzie to kwota 80 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardWilczyński">Nad tym trzeba się głęboko pochylić. Jak zadaję pytanie o strategię państwa to jest to poważne pytanie i nie otrzymuję odpowiedzi, która mnie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardWilczyński">Wniosek jest następujący: proponuję, aby jeszcze w tym roku wpisać do planu pracy Komisji temat strategii państwa w zakresie przeciwdziałania wzrostowi zobowiązań podatkowych. Musimy mieć jasną odpowiedź, czy mamy narzędzia czy ich nie mamy? Pan dyrektor mówi o działaniu w pewnej fazie procesu narastania zobowiązań, ale pan mnie nie przekonał. Generalnie, jest jakiś trop, ale to nie jest strategia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardWilczyński">Kolejna sprawa, mamy coś takiego jak budżet zadaniowy (jestem osobą, która stale o tym przypomina). W budżecie zadaniowym na pewno musi być funkcja państwa – pobór podatków i na pewno muszą być mierniki, tj. ile nas kosztuje odzyskanie złotówki. W związku z tym, jeżeli mogę prosić, aby zerknąć do tych materiałów i odpowiedzieć mi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardWilczyński">Jeżeli nie potrafimy odpowiedzieć na proste pytania to wyrzućmy budżet zadaniowy do kosza. W skali państwa odzyskamy dziesiątki lub setki milionów złotych wydawanych obecnie na robotę głupiego. Do planu pracy Komisji na ten rok zgłaszam również temat efektywności budżetu zadaniowego. Co budżet zadaniowy daje nam naprawdę? Ja wiem, że to jest utrapienie i w wielu momentach jest to robota głupiego. W końcu jednak należy sobie odpowiedzieć czy budżet zadaniowy jest potrzebny czy nie jest. Potrzebny? Jakie narzędzia daje państwu, aby nim zarządzać?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RyszardWilczyński">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, strategia rządu jest zupełnie jasna, wielokrotnie została już wyartykułowana: muszą być zwiększone wpływy podatkowe, bo jest to jeden z elementów realizacji refom społecznych, które po części już się zaczęły.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechSzarama">Cel jest zupełnie oczywisty, natomiast Minister Finansów musi opracować taktykę. Ta taktyka powinna przynieść efekty w postaci zwiększonych wpływów podatkowych. Mam nadzieję, że Komisja Finansów Publicznych będzie na bieżąco o tym rozmawiała.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojciechSzarama">Postulat dotyczący kontroli wykonywanych przez NIK wydaje się zupełnie oczywisty. Skoro taka jest strategia i oczekiwanie społeczne, ze swojej strony musimy zrobić wszystko, aby te cele zostały osiągnięte. Zatem, panie prezesie, szanowni państwo, nie można przecenić roli NIK w tej sprawie. Oczywiście, kontrole nie powinny dezorganizować, albo w znaczący sposób utrudniać funkcjonowanie danej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WojciechSzarama">To jest nowy rząd i nowy minister. Mam nadzieję, że pozytywne zmiany będą następowały. Państwa zadaniem jest przekazać posłom wiedzę, czy te zmiany następują i są efektywne. Zapowiedź, że zaległości podatkowe będą rosły jest, po prostu, nie do przyjęcia, jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WojciechSzarama">Jeżeli nie będzie odpowiednich działań ze strony Ministra Finansów to naszym obowiązkiem będzie zwrócić uwagę Sejmowi i premierowi na to, że strategia wyznaczona przez rząd jest zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WojciechSzarama">Proponuję przyjąć informację NIK do wiadomości. Uwagi pana posła Dziuby są również cenne. Wydaje mi się, że sprawach kluczowych dla państwa, nie ma miejsca na odpuszczanie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do punktu drugiego posiedzenia Komisji. Omówienie planu pracy Komisji na II półrocze tego roku. Czy są uwagi do projektu planu?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WojciechSzarama">Jest propozycja pana posła Dziuby. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od przypomnienia, że pół roku temu – 14 stycznia – zwróciłem się z prośbą do pana prezesa, aby Izba przygotowała analizę systemu wynagrodzeń pracowników NIK. Jednocześnie wyjaśniałem, że w szczególności chodzi o aspekt motywacyjnego oddziaływania systemu wynagradzania. Ponieważ przyjmujemy plan pracy, proponuję wprowadzić taki temat do naszych prac na najbliższe miesiące.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszDziuba">Dodam, że bardzo rzadko nasza Komisja zajmuje się wewnętrznymi sprawami NIK, więc będzie okazja o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">W jakim miesiącu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszDziuba">Gdybym był dowcipny, powiedziałbym, że w każdym z wyjątkiem sierpnia. Myślę, że listopad jest dobrym miesiącem, ponieważ z planu wynika, że być może będzie to najmniej obciążony informacjami NIK miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, gdyby miał pan przygotować taką informację, w jakim miesiącu byłby pan gotów ją przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rzeczywiście, jest tak jak powiedział pan przewodniczący. W listopadzie są tylko cztery informacje z kontroli, więc być może to jest dobry okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Wobec tego wpisujemy ten temat na listopad. Bardzo proszę o skorygowanie projektu planu pracy pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi do programu pracy Komisji?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WojciechSzarama">Kto jest za przyjęciem planu pracy Komisji na II półrocze z tematem wprowadzonym przez pana posła Dziubę? (8)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WojciechSzarama">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WojciechSzarama">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WojciechSzarama">Komisja przyjęła plan pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do spraw bieżących. Czy mają państwo uwagi?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WojciechSzarama">Nie widzę, wobec tego dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WojciechSzarama">Dziękuję głównemu inspektorowi pracy za udział w posiedzeniu. Myślę, że informacje dotyczące na temat zaległości podatkowych również dla pana były interesujące.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#WojciechSzarama">Za chwilę odbędzie się posiedzenie prezydium Komisji. Do udziału zapraszam pana prezesa Kwiatkowskiego i panią prezes Polkowską.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>