text_structure.xml
42.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji gościmy przedstawicieli NIK z panem prezesem Wojciechem Kutyłą. Witam serdecznie. Panią Hannę Majszczyk – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami. Witam pana Janusza Turka – prezesa Agencji Rezerw Materiałowych. Witam serdecznie pana i współpracowników.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli gospodarowania rezerwami strategicznymi. Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, drodzy goście, Wysoka Komisjo, 5 lutego 2011 r. weszła w życie ustawa o rezerwach strategicznych. To jest ustawa z 29 października 2010 r., która określa zasady tworzenia, przechowywania, udostępniania, likwidacji oraz finansowania rezerw strategicznych, a także zadania oraz organizację Agencji Rezerw Materiałowych. Ustawa ta wprowadza również nowe rozwiązania, takie jak wprowadzenie w miejsce dotychczasowych rezerw państwowych, obejmujących rezerwy mobilizacyjne i gospodarcze, jeden rodzaj rezerw. Są to rezerwy strategiczne. Mamy ograniczoną ustawowo liczbę organów uprawnionych do tworzenia rezerw do jednego organu odpowiedzialnego za ten system, to jest do Ministra Gospodarki. Ministra Gospodarki zobowiązano do przygotowania Rządowego Programu Rezerw Strategicznych, który określa zadania w zakresie tworzenia, utrzymywania i likwidacji rezerw. Z punktu widzenia tworzenia nowoczesnego modelu systemu rezerw strategicznych jest to szczególnie ważny dokument. Ponadto ustawa określa wymóg tworzenia rezerw w oparciu o wnikliwą analizę wystąpienia ryzyka zagrożenia bezpieczeństwa państwa i również, na podstawie umów z innymi podmiotami, przewiduje możliwość utrzymywania rezerw strategicznych, które nie są własnością Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli postanowiła z własnej inicjatywy przeprowadzić kontrolę sposobu wdrażania tej ustawy i tego, jak funkcjonuje ten nowy model. Przeprowadziliśmy zatem kontrolę zatytułowaną „Gospodarowanie rezerwami strategicznymi”. Kontrola obejmowała okres dwóch i pół roku – od 1 stycznia 2013 do 30 czerwca 2015. W wyniku tej kontroli negatywnie oceniliśmy działania ministrów finansów i gospodarki, ponieważ, naszym zdaniem, nie byli oni zdolni do uruchomienia systemu rezerw strategicznych, którego kluczowym elementem miała być realizacja Rządowego Programu Rezerw Strategicznych na lata 2013–2017. To jest program określający zasady tworzenia rezerw strategicznych oraz asortymenty i ilości rezerw. To przełożyło się na tę negatywną ocenę obydwu ministrów, ponieważ uznaliśmy, że nie wykonano jednego z najważniejszych zadań państwowych, wynikających z przepisów ustawy o rezerwach strategicznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WojciechKutyła">Co było przyczyną takiego stanu rzeczy? Przyczyną tego zaniechania był, i jest, nierozstrzygnięty przez Radę Ministrów spór pomiędzy autorem projektu programu – ministrem gospodarki – a ministrem finansów, dotyczący wysokości środków budżetowych określających koszty finansowania rezerw strategicznych objętych programem. W konsekwencji mamy taki stan rzeczy, w którym utrzymuje się bardzo wysoki poziom ryzyka, gdy zgromadzone rezerwy, zarówno pod względem asortymentu jak i ilości, mogą być niewystarczające do realizacji celów, dla których powinny być utrzymywane. Zwracamy uwagę na fakt, że od momentu wejścia w życie tej ustawy w 2011 r., zmianie uległa sytuacja międzynarodowa. To należałoby wziąć pod uwagę przy wszystkich analizach poprzedzających stworzenie tego programu. Mamy obszary niestabilne, do których możemy zaliczyć naszego wschodniego sąsiada i państwa Bliskiego Wschodu, gdzie pojawił się kryzys związany z migracją ludzi. W tej sytuacji do obydwu ministrów zgłosiliśmy wnioski o przyśpieszenie tworzenia tych programów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WojciechKutyła">Pozytywnie oceniliśmy Agencję Rezerw Materiałowych w zakresie jej działalności związanej z administrowaniem rezerwami strategicznymi. Są to skrótowo przedstawione ustalenia tej kontroli. Jeśli pojawią się pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaStępień">Chciałabym spytać, na jakim poziomie jest przygotowanie zaktualizowanego programu, który będzie możliwy do zaakceptowania przez Radę Ministrów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, myślę, że informacja pana prezesa spowodowała, że państwo ministrowie muszą złapać odrobinę oddechu. Jest to dla mnie zupełnie naturalne, że jest to potrzebne do tego, żeby ustosunkować się do tych faktów. Czy w tej chwili są jakieś szczegółowe pytania? Nie ma. Czy pani chciałaby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HannaMajszczyk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IzabelaWalczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję Ministerstwo Energii. Bardzo przepraszamy za nieobecność w tej chwili pana sekretarza stanu. Izabela Walczak. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to mogę wyjaśnić na jakim etapie jest projekt. Ponieważ jest to realizacja wniosków pokontrolnych NIK…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzarama">Pani Izabela Walczak?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaWalczak">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaWalczak">Jest już pan minister. Panie przewodniczący, dokończę to zdanie. Najwyższa Izba Kontroli wystosowała dwa wnioski pokontrolne do Ministerstwa Gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Może postawi pani sobie ten mikrofon tak wygodnie. Właśnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IzabelaWalczak">Dwa wnioski pokontrolne NIK wystosowała do Ministerstwa Gospodarki i obydwa wnioski pokontrolne zostały zrealizowane. Pierwszy wniosek, czyli złożenie zaktualizowanej wersji Rządowego Programu Rezerw Strategicznych w wersji zaakceptowanej przez ministra finansów. To nastąpiło pod koniec ubiegłego roku. Tak jak pierwotny projekt programu, ten materiał jest opatrzony klauzulą „zastrzeżony” z uwagi na wrażliwość zawartych tam danych. W tej chwili oczekuje na rozpatrzenie przez Komitet Stały Rady Ministrów. Drugi wniosek pokontrolny również został zrealizowany przez ministra gospodarki. Dotyczył tego, żeby w przypadku pojawienia się pewnej nadwyżki środków finansowych w okresie gospodarowania rezerwami, ta nadwyżka mogła być zagospodarowana w inny sposób. Ten wniosek pokontrolny został zrealizowany poprzez zmianę rozporządzenia dotyczącego nadwyżki środków finansowych Agencji. Przepisy zostały tak sformułowane, żeby zminimalizować możliwość pojawienia się takiego zdarzenia. Dziękuję ślicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę państwa, mam następującą propozycję i żebyśmy byli lepiej przygotowani do tej dyskusji, poproszę przedstawicieli ministerstw, szczególnie ministra ds. energii i ministra finansów, o pisemne ustosunkowanie się do tego raportu NIK oraz o informację na temat działań w przedmiotowym zakresie. Chcielibyśmy wiedzieć, czy ten program jest wdrażany i na jakim jest to etapie, bo te lakoniczne informacje, bądź ich brak, absolutnie nie mogą być satysfakcjonujące dla Komisji. Podzielam zdanie pana prezesa, że jest to sprawa bardzo ważna dla interesów państwa polskiego i chcielibyśmy wiedzieć co dzieje się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WojciechSzarama">Jak rozumiem, podzielają państwo uwagi, które zostały zawarte w raporcie NIK. Pani minister Hanna Majszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HannaMajszczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasza korespondencja w sprawie ustaleń NIK jest załączona do protokołu. Nie podzielaliśmy tych ustaleń określających rolę ministra finansów, dlatego że – jakoby konkludując winę ministra finansów za niepojawienie się programu – nie możemy uznać jej za uzasadnioną, ponieważ jako minister finansów często mamy wiele uwag do różnych projektów, które wiążą się z obciążeniami finansowymi i jeżeli konkretna kwestia nie zostanie uzgodniona, to zajmujemy się nią na Komitecie, a następnie na posiedzeniu Rady Ministrów. Nie można obarczać ministra finansów winą za to, że nie został opracowany jakiś program, którego ustawowo określonym autorem nie jest minister, a wszystkie uzgodnienia dotyczące tego programu były omawiane tak, jak w przypadku wszystkich innych kwestii, którymi zajmuje się Komitet, a później Rada Ministrów. To nie było rozstrzygnięte i procedowane na posiedzeniu Komitetu, więc trudno uznać, że winą ministra finansów jest to, że nie ma programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o Ministerstwo Energii, to uzupełnimy wszelkie braki dotyczące realizacji programu. Jeśli natomiast są państwo zainteresowani szczegółowymi informacjami na temat rezerw, to, jeśli mielibyśmy przekazywać konkretne dane, prosiłbym o zorganizowanie posiedzenia zamkniętego. Niektóre dane na temat Agencji Rezerw są objęte klauzulą tajności.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Dziś zgadzamy się z sugestiami NIK-u dotyczącymi programu. Jeśli pojawi się konieczność głębszej dyskusji, to wnioskowałbym, panie przewodniczący, o posiedzenie zamknięte. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Czyli zgadzają się państwo z informacją NIK, która została przedłożona Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Przedłożymy informację na temat realizacji programu. Jako Ministerstwo Energii (wcześniej Gospodarki) jesteśmy w pewnej klauzuli finansowej dotyczącej jego realizacji, o czym mówiła pani dyrektor. Natomiast, jeśliby chcieli państwo szczegółowo rozmawiać o rezerwach, to mówię od razu, że pojawi się pewien poziom ogólności, który może państwa nie satysfakcjonować. To nie jest uchylanie się od udzielania informacji. Chce powiedzieć, że jeśli chcieliby państwo poznać szczegóły, to musimy zorganizować posiedzenie zamknięte, bo tylko na takim posiedzeniu możemy mówić o szczegółach dotyczących rezerw i pracy Agencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, nim przejdziemy do szczegółów, to chciałbym zauważyć, że prezes NIK przedstawił wyniki kontroli dotyczącej powołania tej instytucji i tworzenia rezerw. Chodzi o pewien program. Padło sformułowanie, że dwa ministerstwa, które były odpowiedzialne za realizację tego projektu, nie zrealizowały jego. Pani minister Majszczyk powiedziała, że Ministerstwo Finansów nie powinno być adresatem tych uwag, ponieważ nie ono jest autorem projektu i nie powinno tego wykonywać. Czy tak? Panie prezesie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako obywatele i jako instytucja chcielibyśmy uniknąć patrzenia na rząd jak na Polskę resortową. Chodzi mi o to, że od 2011 r. – kiedy ten obowiązek przygotowania programu, który jest bardzo istotny i dotyczy bezpieczeństwa państwa – w jego realizacji uczestniczy kilka ministerstw (nieważna jest liczba tych instytucji publicznych), to oczekiwaniem NIK-u i moim – jako obywatela, jest to, że te instytucje są w stanie się porozumieć, a jeżeli nie, to Rada Ministrów powinna rozstrzygnąć wszelkie wątpliwości i zostanie podjęta konkretna decyzja. Nie ma nic gorszego od bezwładu decyzyjnego, niezależnie od tego, której z władz bezwład ten dotyczy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Chciałbym dodać, że ME podziela te refleksje dotyczące kwestii resortowych, że wiele kwestii międzyresortowych powinniśmy rozstrzygać na poziomie Komitetu Stałego i później na posiedzeniu rządu. Będziemy chcieli wypracować pewne rozwiązania. Proszę zauważyć, że ME jest spadkobiercą pewnych rozwiązań z lat poprzednich. Nasze propozycje będziemy prezentować na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów i jeśli byłyby jakieś kwestie do rozstrzygnięcia, to zostanie to omówione na posiedzeniu rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszŚniadek">Tam jest włączony jeden niepotrzebny mikrofon. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam do tego jedną uwagę. To uchylenie się, czy umycie rąk w okresie Wielkiego Postu, jeśli mogę użyć tego porównania, przez Ministerstwo Finansów, jest niewłaściwe z tego powodu, że Ministerstwo Finansów, w ramach uzgodnień międzyresortowych, musi określić wielkość środków, która musi być przeznaczona na utrzymanie tych rezerw. Jeśli to uzgodnienie nie nastąpiło, o czym pisze NIK w swoim raporcie, to jest pewna część odpowiedzialności Ministerstwa. Nie wiem, przez kogo zawiniona i dziś tego nie rozstrzygajmy. Zakładam, że w tych wyjaśnieniach, w odpowiedzi uzyskamy te informacje i wreszcie dojdzie do tego uzgodnienia przy uczestnictwie MF, które moim zdaniem jest absolutnie konieczne. Mam nadzieję, że tak szybko jak jest to możliwe, naprawimy ten brak tego programu rezerw.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Nie chciałbym na tym etapie naszej dyskusji określać odpowiedzialności poszczególnych ministrów za realizację poszczególnych etapów tego programu. Posłużę się notatką NIK z lutego br. „Do zakończenia kontroli szefowie resortów gospodarki i finansów nie osiągnęli porozumienia w sprawie finansowania rezerw strategicznych. Zdaniem Ministerstwa Finansów, proponowana przez Ministerstwo Gospodarki kwota znacznie przekraczała dotychczasowy poziom finansowania rezerw. Do czasu zakończenia kontroli nie uzgodniono tej kwoty, minister finansów nie zaproponował żadnego limitu finansowania rezerw”. Proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#HannaMajszczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie rozstrzygam sprawy i – wbrew twierdzeniu pana przewodniczącego – nie chodzi tu o żadne umywanie rąk, tylko odnoszę się stricte do użytych sformułowań o odpowiedzialności ministra finansów. Gdyby przyjąć wprost takie konkluzje, to można by uznać, że żaden projekt, gdzie uwagi w sprawie wysokości środków są zgłaszane przez ministra finansów, nie może być postawiony na posiedzeniu Komitetu i tam rozstrzygnięty. Zwrócę uwagę na kwestię, że art. 8 ustawy o rezerwach strategicznych wyraźnie wymienia, kto tworzy projekt. Tam w żadnym punkcie nie ma ministra właściwego ds. finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#HannaMajszczyk">Nie kwestionuję tego, że była różnica zdań i nie osiągnięto porozumienia. Nie wchodzę w taką polemikę, bo tego nie kwestionuję. Tak rzeczywiście było. Natomiast, moim zdaniem, nie jest uprawnione stawianie tezy, że winą ministra jest to, że nie uznał…</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#HannaMajszczyk">Kwoty są rozstrzygane w ustawie o finansowaniu. W ustawie budżetowej, a nie przez ministra finansów. Jeżeli są różnice co do tego, jak projekt ma być finansowany, w jakich wysokościach, to są one rozstrzygane przez odpowiednie instytucje, przez odpowiednie organy, czyli przez Komitet Stały i przez Radę Ministrów. Przy wielu projektach wielokrotnie pojawiają się takie różnice, bo z punktu widzenia ministra finansów poziom finansowania nie powinien być tak wysoki. Powinien być mniejszy. Trudno zrozumieć to, że zawsze powinniśmy ulec wobec opinii Komitetu, kiedy widzimy swoje racje w innych obszarach. Tyle chciałam powiedzieć. Nie kwestionuję faktów, które są stwierdzone, że nie osiągnęliśmy takiego porozumienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan przewodniczący Dziuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to nie jest przypadkowe, że dyskusja się nie klei i dominuje tu przygnębiające milczenie. Takie widzę powody tego stanu rzeczy: po pierwsze, rezerwy strategiczne w każdym państwie, jako tako zorganizowanym, robi się nie z kaprysu, tylko z powodu zapewnienia bezpieczeństwa w okresach kryzysowych. Odwołam się, bo to zawsze dobrze uplastycznia problem, do pewnego mojego doświadczenia sprzed wielu lat, kiedy byłem wojewodą wielkopolskim. Zdarzyło się tak, że w jednym sporym mieście powiatowym zostało zanieczyszczone, można powiedzieć zatrute, ujęcie wody. Cóż się okazało? Wodę oczywiście trzeba było dowozić beczkowozami i okazało się, że jest całkiem spory kłopot ze znalezieniem odpowiedniej liczby beczkowozów. Co by się stało, jeśli dwa ujęcia wody w tym mieście powiatowym zostałyby zatrute? Co byłoby, gdyby taka awaria miała miejsce na obszarze większym niż jedno miasto? Wtedy zadałem sobie takie pytanie. Odwołuję się do tego przykładu, żeby powiedzieć, że tworzenie tych rezerw, to nie jest zabawa. Jest rzeczą niezwykle przygnębiającą, że przez całe lata odpowiedzialne w państwie osoby, reprezentujące określone sektory organizacji państwowych, obrzucają się różnymi dokumentami, a bezpieczeństwo państwa, jak było zagrożone, tak jest zagrożone i, jak rozumiem, jest tak do tej chwili.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszDziuba">To jest sytuacja przygnębiająca. Stąd nasze milczenie. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. W pracach tej Komisji uczestniczę już piąty rok i boję się powiedzieć, że prawie przyzwyczaiłem się do pewnego standardu. Zbieramy się, Najwyższa Izba Kontroli przedstawia swój raport (często jest on krytyczny w stosunku do wielu organizacji segmentu życia państwowego), po czym zainteresowane, po stronie rządowej, osoby odpowiadają, ale duch tych odpowiedzi jest taki, że nie będzie dobrze. W związku z powyższym, propozycję pana przewodniczącego, by poprosić właściwych ministrów o pisemne odpowiedzi, uważam za przytomną, bo wtedy będziemy mieli więcej informacji na ten temat. Po drugie, chciałbym prosić, żeby w tych odpowiedziach mniej koncentrować się na przeszłości a bardziej na przyszłości. Po takiej analizie NIK nie chciałbym mieć przekonania, że było źle, bo, jak mówię, w wielu przypadkach jest to już standard – mówię o raportach NIK, ale przynajmniej w tej sprawie chciałbym wyjść z przekonaniem, że ta organizacja państwowa odpowiedzialna za tworzenie rezerw strategicznych została całkowicie uporządkowana i perspektywa jest na przykład taka, że w ciągu półtora roku te rezerwy strategiczne zostaną utworzone stosownie do potrzeb i z odpowiednim finansowaniem, i pod pełną kontrolą instytucji państwowych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszDziuba">Zorganizowanie kolejnego posiedzenia, jak proponuje to pan minister, w formie zamkniętej, to sprawa otwarta, bo nie wiemy, jak dyskusja może się rozwinąć, ale jest to pomysł, żeby na wszelki wypadek zrobić to w takiej formie. Jeżeli dyskusja rozwinie się w kierunku przyszłości tych rozwiązań, to będziemy mogli konkretniej o tym rozmawiać. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, żeby przynajmniej jakaś grupa posłów była zorientowana, jak w naszym państwie wyglądają sprawy związane z rezerwami strategicznymi. To tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł Bożena Borys-Szopa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, omawiamy kolejny raport NIK, który pokazuje, jaki jest aktualny stan naszego państwa. Dziś mówimy o wynikach kontroli, która trwała dwa i pół roku. Zaczęli państwo 1 stycznia 2013 r…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechKutyła">To jest okres objęty kontrolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BożenaBorysSzopa">Tak, okres objęty kontrolą. Oceniali państwo dwa i pół roku funkcjonowania czegoś, co jest bardzo istotne, a mianowicie tworzenie rezerw strategicznych państwa. Stwierdzają państwo, że nie zostało wykonane jedno z najważniejszych zadań państwa, wynikające z ustawy o rezerwach strategicznych. Zajmowaliśmy się wieloma sprawami (z pewnością będą kolejne), które przedstawiła nam NIK, i należy się jej za to wielkie podziękowanie, niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę na to, że przed nowym rządem jest wiele do zrobienia – na każdej płaszczyźnie, na każdym polu, również tym mniej istotnym z punktu widzenia całości funkcjonowania państwa, jakim są sprawy społeczne, po sprawy tak ważne, jak omawiana dziś. Myślę, że to jest powód milczenia parlamentarzystów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, proszę nie przywiązywać tak wielkiej wagi do mojej uwagi, zupełnie pobocznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BożenaBorysSzopa">Proszę nie traktować tego jako tłumaczenia. Ilość nieprawidłowości w funkcjonowaniu tak poważnego organizmu, jakim jest państwo, przytłoczyła nas. Mieliśmy o tym zupełnie inne wyobrażenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofSitarski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w raporcie NIK-u jest stwierdzenie – „W działalności Agencji Rezerw Materiałowych, dotyczącej przechowywania rezerw strategicznych i zapasów paliw w magazynach własnych i obcych, nie stwierdzono nieprawidłowości”. W tym momencie mam pytanie, bo ustawa o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych, gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym zawęziła krąg podmiotów zobowiązanych do utrzymywania zapasów obowiązkowych do przedsiębiorstw energetycznych importujących gaz ziemny w celu jego dalszej sprzedaży odbiorcom.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofSitarski">W przełożeniu na zwykły, ludzki język polega to na tym, że, na przykład, w tym momencie zapasy gazu ziemnego w magazynach są utrzymywane jedynie przez PGNiG. Firmy zachodnie korzystają z możliwości i po spełnieniu warunków określonych w ustawie z 2011 r. mają możliwość utrzymywania zapasów obowiązkowych na terytorium innego państwa. Moje pytanie dotyczy tego, czy wzięto to pod uwagę przy okazji konieczności utrzymywania obowiązkowych zapasów gazu ziemnego? Czy w tym momencie nie byłoby właściwe skorygowanie swojego stanowiska względem firm niepaństwowych, prywatnych, które importują gaz i nie sprzedają go na terenie RP? Czy nie byłoby właściwe zobowiązanie ich do utrzymywania rezerw na terenie naszego kraju? Nie mówię o terenach poza naszymi granicami.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofSitarski">W tym momencie ważna jest konkurencyjność, bo traci PGNiG z uwagi na obowiązek utrzymywania określony w przepisach ustawy, a firmy handlujące mogą unikać takiego obowiązku i w związku z tym mamy mniejsze zapasy utrzymywane w kraju i pogarszamy konkurencyjność firm krajowych. Czy takie rozwiązanie było brane pod uwagę? Wraporcie nie ma o tym mowy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofSitarski">Dziękuję. Proszę, pan minister Tobiszowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Chciałbym zabrać głos w kontekście tej wypowiedzi. Mamy rezerwy i mamy zapasy. Ten dokument nie dotyczy zapasów. Chciałbym powiedzieć, że w Kancelarii Prezydenta czeka na podpis ustawa dotycząca kompetencji ministra energii, który przejmuje kompetencje ministra gospodarki, jeśli chodzi o utrzymywanie rezerw. Po uprawomocnieniu się tej ustawy, kiedy wejdzie już w życie, my, jako ministerstwo odpowiedzialne za rezerwy, będziemy dokonywać analizy, jak realizowany jest program na lata 2016–2020, bo jesteśmy na etapie analizy i wiele wskazuje na to, że nie jest realizowany, czyli jakby nie był przyjęty. Później, jako ministerstwo, będziemy rekomendować Komitetowi Stałemu i Radzie Ministrów wspólne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Gdyby chcieli państwo wrócić do tego tematu, to myślę, że odpowiedni czas pojawi się za miesiąc, półtora, kiedy moglibyśmy mieć gotowe stanowisko rządowe. Dziś Ministerstwo Energii, jako nieformalny depozytariusz, bo nie mamy jeszcze ustawy, nie może przedkładać jeszcze żadnych propozycji, gdyż ustawa czeka na podpis prezydenta. Myślę, że jest to ważna kwestia, żeby mieli państwo swoją opinię na temat nowego rządu, jakie mamy prerogatywy. Postulaty, żeby zwiększyć ilość rezerw są daleko idące i powoduje to, że przymiarka i skrojenie stanowiska ministra finansów do tego, co słusznie postulują inne resorty jest kwestią, w której rząd musi wypracować pewne stanowisko. Myślę, że rząd do tego się odniesie. Stanowisko Ministerstwa Energii przedstawimy po podpisaniu tej ustawy przez prezydenta. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Proszę państwa, prosiłbym o pisemne ustosunkowanie się ministerstw do tego raportu i do tego w jaki sposób można ten problem rozwiązać. Nie chodzi mi o szczegóły związane z ilością ropy, którą powinniśmy magazynować, miejsc gdzie to powinno być magazynowane. Oczywiście jeżeli będzie taka wola, to możemy zrobić posiedzenie zamknięte, natomiast przede wszystkim chodzi mi o pewną propozycję rozwiązań systemowych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WojciechSzarama">Zdając sobie sprawę z tego, że część z państwa niedawno objęła stanowiska w swoich resortach, że zmienił się zakres działania tych resortów, Komisja nie oczekuje na jakieś natychmiastowe rozwiązania. Jest to rzecz zupełnie naturalna, natomiast oczekujemy wskazania pewnych rozwiązań, które pozwolą wdrożyć przepisy tej ustawy i spełnić zalecenia pokontrolne. Oczywiście mogą państwo zarekomendować Radzie Ministrów zmianę tej ustawy. To również jest jakieś rozwiązanie. Być może uważają państwo, że to powinno odbywać się w jakiś inny sposób.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#WojciechSzarama">Panie ministrze, widzę, że jest pan gotów do pracy i do współpracy, natomiast w Ministerstwie muszą państwo określić czy są odpowiednie środki finansowe, żeby móc uruchomić te rezerwy strategiczne w takim zakresie, w jakim rząd zobowiązuje ustawa z 2011 r. Pod uwagę szczególnie należy wziąć stanowisko ministra finansów. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego. Jest pewna różnica zdań pomiędzy mną i panem przewodniczącym Dziubą. Obydwaj oczekujemy tego stanowiska, natomiast, jeśli chodzi o mnie, niekoniecznie musi być ono obszerne. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Proszę państwa, klucz jest w tym, że oczekiwania i postulaty są większe, natomiast środki, które można na to przeznaczyć w budżecie są zdecydowanie mniejsze. Jest to czterokrotnie mniej, stąd obecny rząd po rozpoznaniu stanowiska Ministerstwa Energii i Ministerstwa Finansów musi rozstrzygnąć jakie będzie jego stanowisko, bo jeden czy drugi resort nie jest w stanie podjąć potrzebnych decyzji. Czterokrotnie zwiększono wielkość utrzymywanych rezerw. To jest przewidziane w programie na lata 2016–2020. Tu chodzi o setki milionów złotych. Rozumiem, że MF pilnuje budżetu i rozumie, że jeżeli wydatki na pewien cel zwiększają się o sto, dwieście milionów, to są to poważne kwoty. Musimy podejmować decyzje nie na poziomie jednego ministerstwa, tylko na poziomie międzyresortowym, na poziomie rządu. Nie chcę spychać tego problemu, ale musi to być rozstrzygająca decyzja rządowa, dotyczące tego, że zwiększamy ilość rezerw z uwagi na sytuację międzynarodową.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Przypomnę, że odziedziczyliśmy pożyczkę, którą zaciągnęła Agencja Rezerw Materiałowych w celu realizacji pewnego programu. W ubiegłym roku wymagało to zaciągnięcia kredytu w wysokości kilkudziesięciu milionów złotych. Jeśli otrzymamy kompetencje wynikające z ustawy, która ma wejść w życie, jako Ministerstwo Energii przedstawimy własne sugestie. Myślę, że zbijemy sugestie Ministerstwa Finansów i na posiedzeniu Rady Ministrów trzeba będzie rozstrzygnąć o ile muszą zostać zwiększone środki na wydatki związane z tworzeniem rezerw.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzTobiszowski">Stąd moja propozycja, żeby tematem zająć się na posiedzeniu Komisji za miesiąc lub dwa, bo wtedy będziemy mieli konkretne rozstrzygnięcia rządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę państwa… Proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ElżbietaStępień">Zarządzanie kryzysowe w państwie ma swoje priorytety i chciałabym wiedzieć kiedy będą państwo w stanie osiągnąć porozumienie. Te rozmowy trwają bardzo długo. Są dyskusje na temat źródeł finansowania. Są pewne uzgodnienia, ale czy jesteśmy w stanie określić ramy czasowe, w których uda się to zrealizować? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">Państwu ministrom trudno odpowiedzieć za całą Radę Ministrów i za premiera. Pani minister, czy stoją państwo na stanowisku, że nie muszą państwo wskazać poziomu finansowania tworzenia rezerw strategicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#HannaMajszczyk">Panie przewodniczący, jak wynika z naszej korespondencji będziemy starali się osiągnąć porozumienie. Powiedział to również pan minister. Projekty programów, które pojawiły się jako pierwsze były dyskutowane i te kwoty zaczynały się od dwóch miliardów złotych. Potem były zmiany w różnych przepisach. Dziś mamy inną sytuację. Poza tym, mieliśmy deflację, więc poziom cen różnych towarów jest inny, zatem poziom finansowania, chcąc nie chcąc, wskutek zmian zmieni się i ponownie musimy usiąść i na to spojrzeć. Nie jest tak, że my tylko czekamy, żeby rozstrzygnęła to za nas Rada Ministrów.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#HannaMajszczyk">Rozumiem, że rozumie to pan minister, że zanim projekt zostanie postawiony na Komitecie i na Radzie, to na pewno będziemy jeszcze rozmawiać i nie jest powiedziane, że nie dojdziemy do porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">Chodzi tu o sam mechanizm. Kwestia kwot jest trudna do wymienienia w tej chwili. Chodzi o sam mechanizm. Jest uwaga, że NIK podtrzymała ocenę dotyczącą niewskazania przez ministra finansów możliwego do zaakceptowania poziomu finansowania rezerw strategicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#HannaMajszczyk">Panie przewodniczący, tam było przedstawione nasze stanowisko, które wynikało z wielu elementów, które były podstawą tego, że nie wskazaliśmy tego poziomu. Mieliśmy uwagi zarówno w stosunku do tego, jak program został skonstruowany, że nie wzięto pod uwagę wyliczenia środków jakie wcześniej były wyznaczane przez różne resorty i te środki pozostały w budżetach tych resortów. W międzyczasie nie uwzględniono zmiany wskaźników makroekonomicznych, które powinny spowodować nowe przeliczenie potrzeb finansowych, bo, jak zaznaczyłam przed chwilą, była deflacja i w tych latach ceny spadały, a projekt opierał się na danych sprzed kilku lat, kiedy była zupełnie inna sytuacja, również cenowa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#HannaMajszczyk">Brak możliwości spojrzenia na poziom cen w poszczególnych latach powoduje, że nie możemy precyzyjnie określić poziomu posiadanych wolnych środków, bo może brakować nawet dwieście czy trzysta milionów złotych. Ze względu na wagę dla państwa i jego gospodarki, może się to stać koniecznością podjęcia decyzji o przesunięciu pewnych środków, kosztem priorytetów w innej dziedzinie. Być może te przesunięte środki trzeba będzie skierować na tworzenie rezerw strategicznych. Być może Rada Ministrów podejmie taką decyzję. Być może z tego powodu nie będzie realizowany jakiś inny program. To są dylematy tego typu i trudno oczekiwać, że minister finansów sam z siebie powie, że mam być taka a nie inna kwota.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#HannaMajszczyk">Rada Ministrów czuwa nad realizacją wielu programów i wiele kwestii do finansowania i czasami jest to bardzo trudny wybór tego, co jest najważniejsze i najlepsze w tym momencie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Czyli akceptuje pani tę zasadę, że minister finansów powinien wskazać możliwy do zaakceptowania poziom finansowania rezerw strategicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#HannaMajszczyk">Nie do końca, panie przewodniczący. Mówię, że mieliśmy wiele uwag. Nie tylko na temat tego, że to nie my będziemy wskazywać ten poziom, tylko, ze nawet nie widzimy takiego programu, który nie pozwala nam ocenić, że finansowanie jest dobrze ustawione, że nie zostały przeprowadzone konieczne analizy. Myślę, że jest to konkretny program, który był tworzony trzy lata temu, więc dziś z pewnością będzie wyglądał inaczej, chociażby z tego względu, że również zmieniły się przepisy w zakresie różnych rezerw i już dziś jest znacznie węższy od wersji pierwotnej, z racji działań systemowych, które miały miejsce.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#HannaMajszczyk">Jak powiedziałam przed chwilą, tak jak każdy inny projekt i każdy inny program przyjmowany przez Radę Ministrów, minister finansów będzie oceniał go pod kątem tego czy kalkulacja tych sum jest przejrzysta i wychodzimy na taką kwotę, a z drugiej strony Radzie Ministrów będzie przedstawiał swoje stanowisko odnośnie tego, czy dysponujemy takimi środkami finansowymi, ale trudno powiedzieć, że to my określimy jak duże są posiadane wolne środki. Wszyscy wiemy jakie są ograniczenia przy finansowaniu pewnych wydatków.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę państwa, rozmawiałem z panią premier na ten temat. Doszło do zmiany rządu. W tej chwili rozpatrujemy informację NIK o wynikach kontroli gospodarowania rezerwami strategicznymi przeprowadzonej w ubiegłym roku. Kontrola dotyczyła efektów działań zupełnie innych osób. Dlatego też prosiłem o konkretne informacje, żeby państwo, którzy niedawno objęli nowe funkcje – jako nowi ministrowie, jako nowi gospodarze, mogli się do tego ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WojciechSzarama">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zwykle przyjmuje informację NIK, albo formułuje inne wnioski, np. w formie dezyderatu. Jeśli z czystym sumieniem miałbym podejmować decyzję o przyjęciu tej informacji przez Komisję, poddać ją pod głosowanie, chciałbym również znać opinię nowych ministrów na temat tej informacji. Chciałbym, żebyśmy nie tylko ocenili to, co było w przeszłości, ale żebyśmy wiedzieli w jakim kierunku będziemy podążać. Jeśli weźmiemy pod uwagę opinie członków Komisji, które pojawiły się podczas posiedzenia, to prosiłbym pana ministra o informację w jakim kierunku będziemy podążać, że, na przykład, w ciągu miesiąca zostanie sformułowany jakiś plan. Chyba, że ten plan już jest. Tak byłoby lepiej.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#WojciechSzarama">Nie chodzi mi o to, żeby w bardzo krótkim czasie dowiedzieć się w jaki sposób powstaną te rezerwy, jakie będą itd., ale jakie działania zamierzają państwo podjąć, żeby uporządkować tę sprawę. Mogą to być działania związane z funkcjonowaniem różnych resortów, albo działania ustawodawcze, zmierzające do zmiany tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#WojciechSzarama">Pani minister, widzę, że jest jednak jakieś pole manewru do rozmów. Jeśli państwo przedyskutowaliby tę kwestię finansowania, to byłoby dobrze. Czy w tegorocznym budżecie przewidzieli państwo taką pozycję? Jest również pytanie do pana, panie ministrze. Czy w budżecie nowego ministerstwa są zarezerwowane jakieś pieniądze na realizację tej ustawy. Prosiłbym o krótkie wypowiedzi. Proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#HannaMajszczyk">Powiedziałam to w mojej pierwszej wypowiedzi i podkreśliłam, że z ministrem energii będziemy starać się określić to finansowanie i nie przenosić sporu na poziom Rady Ministrów. Zaznaczyłam to we wcześniejszej wypowiedzi, że taka deklaracja jest złożona i będziemy pracować, żeby, jeśli będzie taka możliwość, tego sporu nie przenosić na poziom Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o poziom finansowania, to dziś są to środki w dotacjach dla Agencji Rezerw Materiałowych. Jest to około 100 mln. Sto dziewięć milionów. Do tego dochodzi rezerwa w wysokości 25 mln jako rezerwa celowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Panie ministrze, jaki czas jest potrzebny, żeby odnieśli się państwo do tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Ustawy nie trzeba zmieniać. Jest dobra ustawa, która leży w Ministerstwie. Na pewno nie będziemy rekomendować zmiany ustawy. Jeśli jest to potrzebne, to na posiedzeniu Komisji Ministerstwo może powiedzieć, jakie ma koncepcje rozwiązania problemu rezerw. Problemem pozostaje kwestia zgody MF na budowę systemu rezerw strategicznych za tak duże środki. Proszę zrozumieć, że nie mam kompetencji, aby stwierdzić, czy moc argumentów o konieczności budowy tej wielkości rezerw będzie przekonująca.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Rozumiem też, że w budżecie państwa są nie tylko rezerwy, stąd po uchwaleniu ustawy (jeśli wcześniej źle to wyartykułowałem, to przepraszam), od razu przystąpimy do rozmów, bo będziemy mieć kompetencje ustawowe. Jesteśmy gotowi przedstawić konkretne propozycje dwa tygodnie po wejściu ustawy w życie, z tym, że kwestia jest bardziej skomplikowana, bo rząd mówi 30, a my mówimy o 400 mln. Pozwolę sobie tak wystrzelić, żeby było wiadomo, o czym rozmawiamy. Kiedy Ministerstwo Energii ma swoje argumenty i mówi o tak znacznym zwiększeniu środków, to rozumiem rząd i Ministerstwo Finansów, które ma z tym pewne problemy, które rozumiem. Jest też próba wyważenia tego problemu i podkreślam, że z jednej strony trzeba uwzględnić nowe okoliczności, uwzględniając jednocześnie możliwości finansowe, które wynikają z rozdysponowania środków na inne programy. Podzielam troskę pani minister. Jednocześnie nie chcę się za nią wypowiadać. Nie chcę też mówić, że, jako przedstawiciel ME, nie jestem przygotowany do rozmowy. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Proszę zauważyć, że nie jest to łatwy problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Panie ministrze, umówmy się, że za trzy tygodnie zrobimy posiedzenie Komisji, na którym wrócimy do tego tematu, a państwa proszę o stanowiska ministrów w sprawie możliwości rozwiązania tego problemu w sprawie możliwości realizacji ustawy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#WojciechSzarama">Czy w sprawach różnych są jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję bardzo państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>