text_structure.xml 85 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Informuję państwa, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany w dniu 12 października 2017 r. do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Ponieważ posiedzenie zostało zwołane w powyższym trybie, nie pytam o to, czy jest zgoda na zaproponowany porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Powitam pana Krzysztofa Tchórzewskiego ministra energii. Witam panią Jadwigę Emilewicz – podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju. Witam: panią Małgorzatę Niezgoda – dyrektora w Ministerstwie Energii, pana Piotra Ciacha – radcę Ministra Energii, pana Mateusza Bergera – dyrektora departamentu w Ministerstwie Rozwoju, panią Marię Prokop – eksperta Ministerstwa Rozwoju, pana Marcina Jastrzębskiego – prezesa zarządu Grupy LOTOS SA, pana Wojciecha Wardackiego – prezesa zarządu Grupy Azoty SA oraz pana Sławomira Grzelaka – dyrektora departamentu Najwyższej Izby Kontroli. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekSuski">W związku ze złożonym wnioskiem w sprawie ostatnich zatrzymań dokonanych przez funkcjonariuszy CBA w związku z wykrytymi nieprawidłowościami w LOTOS SA oraz spółkach należących do Grupy Azoty informacje przedstawią Minister Energii i Minister Rozwoju. Wnioskodawców proszę o przedstawienie uzasadnienia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Porządek został przyjęty, ale mam uwagę. Nie chcę, żeby publicznie bił się pan w piersi, ale po raz kolejny trzeba stwierdzić fakt, że nie są realizowane zadania zapisane w planie pracy Komisji. Dlatego coraz częściej członkowie Komisji realizują tematy w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, które wydają się oczywiste, gdyż albo wynikają z planu pracy Komisji, albo z bieżącej sytuacji. W związku z tym proszę, aby z jednej strony trzymać się planu pracy Komisji, a z drugiej strony, jeżeli zdarzy się wniosek z art. 152, pan przewodniczący był uprzejmy przewidzieć, tak jak to pokazała dzisiejsza praktyka, nie 45–60 minut na takie spotkanie, tylko przynajmniej 2–3 godziny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Powiedziałem, że ten tryb zwoływania Komisji jest wyjątkowy. Wobec powyższego mamy świadomość, że nie są to sprawy proste i łatwe, w tym do szybkiego procedowania. Jeszcze raz zwracam się w trybie publicznym na posiedzeniu Komisji do pana przewodniczącego, żeby rozważył możliwość zapewnienia czasu pracy na tego typu punkty, co jak pan wie z własnego doświadczenia, najczęściej jest bardzo głęboko dyskutowane, bo często są kontrowersyjne. Zwracam się do pana z apelem dla zachowania porządku i jakości naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzKarpiński">Jeżeli chodzi o wniosek, który złożyła grupa posłów, można powiedzieć, że sprawa sprowadza się do troski o jakość nadzoru w spółkach, w których Skarb Państwa posiada aktywa. Wobec tego chcielibyśmy podyskutować o jakości tego nadzoru. Było to również zapisane w planie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WłodzimierzKarpiński">W przypadku dwóch spółek, w których w jednej z nich Skarb Państwa posiada pakiet większościowy, a w drugiej jest podmiotem dominującym, czyli Grupie LOTOS i Grupie Azoty, doszło do zatrzymań – istotnych z punktu widzenia nadzoru i działań operacyjnych – pracowników bądź członków organów korporacyjnych spółek. Dlatego wnosimy o przedstawienie wyjaśnień przez poszczególnych ministrów, którzy nadzorują spółki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WłodzimierzKarpiński">Jednocześnie podkreślamy błąd, którym była likwidacja Ministerstwa Skarbu Państwa, bo nadzór został rozproszony. W zasadzie w tej chwili pani premier wykonuje iluzoryczny nadzór chyba przez wszystkich ministrów, a przynajmniej przez 10, jeżeli chodzi o poszczególne aktywa w spółkach akcyjnych, gdzie Skarb Państwa jest podmiotem albo dominującym albo większościowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WłodzimierzKarpiński">Z jednej strony chcielibyśmy się dowiedzieć od państwa ministrów, jakie szkody zostały wyrządzone poszczególnym spółkom w wyniku niedbalstwa nadzoru. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę fakt, że Skarb Państwa odwołał przewodniczącego rady nadzorczej Grupy Azoty, chcielibyśmy dowiedzieć się, czy reprezentant odwołany przez Skarb Państwa był delegatem Ministra Skarbu Państwa, czyli wykonywał uprawienia Skarbu Państwa. Czy był zgłoszony w imieniu Skarbu Państwa? Czy delegat i inni odwołani członkowie przeszli procedurę przez radę przy pani premier i z jakimi ocenami? Jakie są wnioski w związku z tym, że mamy namacalny dowód na to, że nadzór nad aktywami Skarbu Państwa jest, delikatnie mówiąc, w tym wypadku nierzetelny?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WłodzimierzKarpiński">Jeżeli przewodniczący rady nadzorczej jednego z championów narodowych zostaje aresztowany, to jest to sytuacja bez precedensu. Nie pamiętam takiej sytuacji w historii ostatnich 10 lat. Tyle tytułem wprowadzenia. Pewnie w trakcie dyskusji pojawią się nowe głosy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, panie pośle, panie przewodniczący. Odnosząc się do kwestii proceduralnej, nie oczekiwał pan, że będę się bił w piersi. Mimo wszystko czuję się zobowiązany do pewnego rodzaju wyjaśnienia. Rzeczywiście plan pracy Komisji był bardzo ambitny. Jednocześnie mamy bardzo dużo różnego rodzaju ustaw, co powoduje, że i tak spotykamy się bardzo często. Ponadto państwo zgłaszacie coraz liczniejsze wnioski, do czego oczywiście macie prawo. Rozumiem, że to wnioski interwencyjne w sprawach doraźnych, które jednak niejako wypychają realizację kolejnych punktów z planu pracy. Nie mam o to pretensji, bo czasem trzeba na jakiś temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekSuski">Co do zabezpieczenia czasu na debatę, nasze poprzednie posiedzenie trwało blisko 2 godziny. Trwało 1 godzinę i 45 minut i myślę, że wszystkie argumenty padły, więc nie było to chyba ograniczenie możliwości wypowiedzi, tak jak pan to przedstawił. Dyskutanci już się rozeszli, a argumenty, które już się powtarzały, można byłoby mnożyć do rana. Sprawa jest jasna, choć trudna do rozwiązania. Mówię o poprzednim problemie, o którym dzisiaj debatowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekSuski">Nasze obecne posiedzenie zostało otwarte i dzisiaj nie mamy już kolejnego posiedzenia. Myślę, że będziemy mogli dyskutować do wyczerpania tematów lub wyczerpania członków Komisji. Nie do końca podzielam pańską krytykę, choć w części zgadzam się z nią. Jesteśmy tylko ludźmi, a przyznam, że dzisiaj goniłem z komisji na komisję. Spotkał mnie zaszczyt badania różnych rzeczy, które działy się za poprzedniej kadencji. Mówię o komisji Amber Gold, która jest dosyć zajmującą komisją. Tak mogę się w jakimś sensie wytłumaczyć. Przepraszam, ale mam również tylko 24 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekSuski">Przechodzimy do tematu naszego posiedzenia. Rozwiązanie Ministerstwa Skarbu Państwa spowodowane było ogromną ilością patologii, które się nagromadziły. Przypominam sobie jak minister skarbu Jan Bury, a drugi kolega od was Aleksander Grad, zarządzali tym ministerstwem. Działy się tam tak żenujące rzeczy, że uznaliśmy, iż trzeba to ministerstwo rozwiązać. Dochodziło do takich rzeczy, że nawet przestawiano zegarki, żeby fikcyjny inwestor mógł przystąpić do przetargu na stocznię. Mówię o niejakim El Assirze, który później okazał się kompletną fikcją. Zegarek był przestawiany w ministerstwie, a minister oszukiwał na Komisji, że nie spotykał się z El Assirem. Tymczasem na stronach ministerstwa była notatka ze spotkania i zdjęcia. Państwo jesteście trochę sami winni, że to ministerstwo zostało rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekSuski">Nadzór? On również był rozproszony. Spółki były w Ministerstwie Rolnictwa, MON, Ministerstwie Gospodarki. Spółki podlegały kontroli różnych ministrów. Podlegały również kontroli komisji, która wówczas nazywała się Komisją Skarbu Państwa. Dzisiaj komisja ma inna nazwę, ale Skarb Państwa nadzoruje, mimo że zmieniła się podległość ministrów. Jest ich więcej. Czy to jest dobre rozwiązanie? Ocenimy to po skutkach po jakimś czasie. Na razie spółki Skarbu Państwa mają dużo lepsze wyniki niż wówczas, gdy istniało Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekSuski">Co do patologii – pewnie przy tysiącach pracowników całkiem ustrzec się ich nie da. Dzisiaj o jednej z nich pewnie będziemy rozmawiali długo. Myślę, że do wyczerpania tematu. Bardzo proszę, oddaję głos panu ministrowi z prośbą o ustosunkowanie się do wniosku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że jeżeli odniesiemy się do tego jednego konkretnego przypadku – LOTOS SA – w spółce został uruchomiony wewnętrzny system antykorupcyjny, który został wysoko oceniony przez funkcjonariuszy CBA prowadzących działania operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Z drugiej strony, wydarzenia, które miały miejsce, nie umykały uwadze władz spółki, bo prezes na 2 miesiące przed podjęciem akcji przez CBA podjął działania związane ze zwolnieniem pracownika. Nie zwolnił go jednak, bo chodziło o potwierdzenie pewnych zachowań i faktów. Rozpoczęta była procedura rozwiązania stosunku pracy z winy pracownika, czyli w trybie dyscyplinarnym. Jednak trzeba było się z tym powstrzymać, aby służby otrzymały konkretne dowody. Można powiedzieć, że prezes pozostawał w kontakcie ze służbami. Następnie doszło do momentu, w którym wina pracownika stała się bezsporna. Tak można spuentować sytuację. W piśmie do pana przewodniczącego zacytowałem słowa pana Kaczorka z CBA podane przez Radio Gdańsk, który stwierdził, że: świetnie zadziałał tu antykorupcyjny system w spółce. Można powiedzieć, że z wyprzedzeniem podejmowano odpowiednie działania, które spowodowały, że doszło do zatrzymania na gorącym uczynku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofTchórzewski">W świetle powyższego bardzo istotna jest kwestia odpowiedniego postępowania i pilnowania porządku przez władze spółki. To wszystko, co mogę powiedzieć w tej chwili w tej sprawie ze względu na prowadzone śledztwo. Uważam, że działanie prezesa w tej sprawie zostało podjęte w odpowiednim momencie i było odpowiednio przeprowadzone we współpracy ze służbami, które powinny być powiadomione we właściwym czasie. Sprawa została załatwiona bardzo prawidłowo, a system ochrony wewnętrznej w spółce zadziałał. Dlatego służby mogły wkroczyć w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Z drugiej strony chciałbym państwa poinformować o działaniu systemu nadzoru i kontroli w Ministerstwie Energii. Formalnie w spółkach Skarbu Państwa wszystko działało. Były zarządy oraz rady nadzorcze, które były odpowiedzialne za kontrolę. Był aparat nadzoru, który w imieniu właścicielskim przygotowywał decyzje, uchwały walnych zgromadzeń itd. Natomiast nie działał żaden aparat kontroli, który z punktu widzenia właściciela sprawdzałby działalność poszczególnych spółek. Miałem z tym do czynienia, jeszcze zanim zostałem ministrem. Wiedziałem, gdzie i co szwankuje. Po objęciu urzędu ministra uznałem, że te rzeczy muszą ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Rada nadzorcza powinna spełniać czynności kontrolne, ale ponieważ w radach nadzorczych zasiadają ludzie, którzy pracują w innych miejscach, ich działalność w radach jest doraźna i przeważnie sprowadza się do uczestnictwa w posiedzeniach lub w udziale w różnych komitetach, zwłaszcza w spółkach giełdowych. Działania te właściwie polegały na operowaniu dokumentami, które przedstawia spółka, tj. bez żadnego wglądu w dokumenty źródłowe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofTchórzewski">W związku z tym uznałem, że działania spółek muszą być dogłębniej kontrolowane. Obecnie w ministerstwie funkcjonuje 20-osobowy departament kontroli i audytu, który nie skupia się na sprawdzaniu własnych pracowników pod kątem uporządkowania i kompletności dokumentacji spółek, tak jak to było poprzednio. Można powiedzieć, że w zasadzie poprzednio nadzór polegał na kontroli prawidłowości funkcjonowania, natomiast niewiadomą było, co rzeczywiście dzieje się w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Ponieważ Kodeks spółek handlowych utrudnia pewne rzeczy właścicielowi, rady nadzorcze według ustalonego trybu zlecają departamentowi kontroli ministerstwa przeprowadzenie kontroli wewnętrznych w bardzo różnym zakresie, w tym co do sposobu funkcjonowania zarządów, prezesów spółek, wydawania pieniędzy, obiegu różnych dokumentów i podejmowania decyzji, a więc faktycznego sprawdzenia tego, co dzieje się w podmiotach gospodarczych. Oczywiście, biorąc pod uwagę zakres działania, kontrole są doraźne i systemowe. Prowadzone kontrole spowodowały znaczący spadek kosztów funkcjonowania spółek.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofTchórzewski">Tego typu sytuacje, z których jedna uzyskała wymiar medialny i dlatego państwa posłów interesuje, zdarzają się w naszych spółkach dosyć często. Pracuje w nich bardzo dużo ludzi i nic nadzwyczajnego w tym, że są ludzie porządni i tacy, którzy uważają, że jeżeli „da się”, to można. Tak było, jest i będzie. Nad tym trzeba czuwać. Mamy takie przypadki, które nabierają charakteru medialnego i są głośne, ale jest wiele innych przypadków, które załatwiane są w innym trybie, bez rozgłosu. Chciałbym zdecydowanie podkreślić, że aparat nadzoru i kontroli w ministerstwie funkcjonuje i w większości opiera się na pracownikach, na których opierał się poprzednio, ale zorganizowanych w innej formule.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofTchórzewski">Właściciel prywatny nie oczekuje, że wszystko za niego załatwi rada nadzorcza, tylko sam kontroluje i sprawdza, co dzieje się w poszczególnych miejscach spółki. Literalnie patrząc na k.s.h., nawet właściciel prywatny nie ma prawa wglądu w wiele dokumentów gospodarczych podmiotu, ale świadomość, że właściciel chce wiedzieć, powoduje, że kontroluje i sprawdza to, co uważa za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofTchórzewski">Naszym celem jest doprowadzenie do tego, aby spółki kontrolowane przez Skarb Państwa funkcjonowały nie gorzej. Ambicją jest to, żeby funkcjonowały nawet lepiej, jeżeli chodzi o wynik, sposób funkcjonowania i oddanie się firmie sercem. Tego oczekujemy od zarządów. W tej chwili, przy niechęci wielu członków zarządów, sytuacja poprawia się, jeżeli chodzi o dbanie o wizerunek i pewną skromność w reprezentacji, chociaż zdarzają się różne sytuacje, bo mamy do czynienia z ludźmi. Jednak powoli ten element jest coraz bardziej widziany i poważnie traktowany przez nasze zarządy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym mocno podkreślić, że jako minister, który nadzoruje spółki bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, dokładam dużej staranności, aby był w nich wewnętrzny porządek i szacunek dla pieniądza nie gorszy niż dla pieniądza prywatnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani minister chciała zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JadwigaEmilewicz">W zakresie drugiej części pytania dotyczącej aktywności CBA w spółce związanej z Grupą Azoty, która jest w nadzorze ministra właściwego do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, panie pośle, ponieważ pytanie wykroczyło poza zakres pytania zawartego w porządku, odniosę się do szerszej części, czyli jakości nadzoru i myślę, że w tym zakresie mamy się czym pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JadwigaEmilewicz">We wrześniu zakończyła się trwająca kilka miesięcy kontrola Najwyższej Izby Kontroli w Ministerstwie Rozwoju w zakresie nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. W ubiegłym tygodniu otrzymaliśmy wnioski pokontrolne. Pozwolę sobie zacytować jeden fragment z części poświęconej ocenie: „Najwyższa Izba Kontroli ocenia, iż Minister Rozwoju i Finansów właściwie realizował zadania z zakresu nadzoru właścicielskiego nad powierzonymi mu spółkami z udziałem Skarbu Państwa”. Myślę, że jeżeli chodzi o sposób i jakość sprawowanego nadzoru, mamy najlepszy dowód na to, iż jest on sprawowany w sposób nienaganny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JadwigaEmilewicz">Rozszerzając ten lakoniczny zapis w wystąpieniu pokontrolnym, dodam tylko, że w Ministerstwie Rozwoju, które – jak państwo wiedzą – od początku tego roku objęło nadzór nad wieloma nowymi podmiotami, które poprzednio nie znajdowały się w orbicie ministerstwa, wprowadzamy nowe standardy w zakresie sprawowania nadzoru, uznając za podstawowe i najważniejsze kwestie zapisane w ustawie o zarządzaniu mieniem Skarbu Państwa, zwłaszcza w zakresie jakości nadzoru i przywiązywania szczególnej wagi do sposobu realizacji zadań przez spółki.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JadwigaEmilewicz">Odnosząc się do pytania wprost o Grupę Azoty, pan prezes Wardacki zapewne udzieli państwu szczegółowych informacji, natomiast z perspektywy nadzorczej chciałbym tylko przypomnieć, że Grupa Azoty jest spółką publiczną, notowaną na giełdzie. Członkowie rady nadzorczej charakteryzują się niezależnością. Po drugie, wykonują mandat we własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JadwigaEmilewicz">Ministerstwo o zdarzeniu dowiedziało się z mediów, ponieważ nie byliśmy informowani przez CBA o prowadzonym śledztwie na żadnym z jego etapów. W przeciwieństwie do pana ministra nie możemy powiedzieć, że mieliśmy jakiekolwiek sygnały dotyczące nieprawidłowości. Nie mieliśmy żadnych wiadomości na ten temat. Dokumenty przedkładane ministerstwu w zakresie sprawowania nadzoru przez radę nadzorczą nie wskazywały na to, więc nie mieliśmy informacji o prowadzonym śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JadwigaEmilewicz">Z chwilą, gdy z mediów dowiedzieliśmy, że sprawa dotyczy korupcji, biorąc pod uwagę wizerunek firmy, interesy akcjonariuszy oraz mając na względzie, że chodzi o spółkę publiczną, Minister Rozwoju i Finansów podjął natychmiastową decyzję o odwołaniu przewodniczącego ze składu rady nadzorczej. Jednocześnie Grupa Azoty zapewniła nas, że wydarzenie nie ma wpływu na bieżącą działalność. Spółka zadeklarowała pełną gotowość do współpracy z właściwymi instytucjami i organami. Zaistniałe wydarzenia nie mają i nie będą miały wpływu na działania spółki. Co więcej, myślę, że wiele dobrych informacji na temat stanu spółki będą mogli państwo usłyszeć już jutro na giełdzie, gdzie pan prezes będzie przedstawiał raport kwartalny. Będą to tylko dobre wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JadwigaEmilewicz">Odnosząc się do pytania o jakość nadzoru, chciałabym powiedzieć, że jest prowadzony w sposób właściwy. Dodatkowo wprowadzono nowe standardy nadzoru, mające na względzie przede wszystkim zapisy ustawy o zarządzaniu mieniem, a zaistniała sytuacja w spółce, choć jest sytuacją kryzysową, zarządzana była w taki sposób, aby kryzys nie dotknął spółki w najmniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JadwigaEmilewicz">Kolejne pytanie dotyczyło sposobu powołania przewodniczącego rady nadzorczej. Czy pan przewodniczący przeszedł przez komisję do spraw spółek? Przypomnę, że pan przewodniczący był powołany w grudniu 2016 r., a zatem na mocy poprzedniej ustawy. Ponowne powołanie odbyło się na początku roku, ale wówczas nie było jeszcze komisji do spraw spółek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Oczywiście chcielibyśmy, aby takich zdarzeń nie było, ale jeśli się zdarzają, to szybka reakcja jest jak najbardziej wskazana. Z taką reakcją mieliśmy do czynienia. Bardzo proszę, pan minister chciał uzupełnić wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Sentencja NIK z kontroli jest taka, że: „Minister Energii działał w granicach i z poszanowaniem prawa, zapewniając realizację nadzoru właścicielskiego w celu osiągnięcia przez spółki korzystnych wyników finansowych i zapewnienia przychodów budżetu państwa oraz realizacji interesu publicznego”. Wyniki kontroli nie zawierają żadnych uwag i zaleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, powiedziano sporo słów na temat wyższości PiS-owskiego modelu – przepraszam, tak to nazwę – nadzoru właścicielskiego nad nadzorem właścicielskim realizowanym przez Platformę. Gdy patrzę, jak wygląda ten nadzór przez ostatnie 2 lata i porównuję do 8 lat, to myślę, że nie mamy się czego wstydzić. Myślę, że najbliższy czas przyniesie kolejne informacje o pewnych różnych zdarzeniach w spółkach podległych jednemu i drugiemu panu ministrowi. Pewnie o tych rzeczach będziemy głośno słyszeć, bo są to ciekawe i interesujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZdzisławGawlik">Dzisiaj nas interesują dwie spółki. Pan minister Tchórzewski mówił o stanie, który trwał 2 miesiące. Pan minister powiedział, że utrzymywano stan patologiczny. Działo się coś złego, ale utrzymywano ten stan, dlatego że chciano – nie wiem tego – coś wykreować, coś miało się zdarzyć itd. Na ile w tym okresie zostały podjęte działania, które rodziły ryzyka powstania szkód dla obu grup? Wedle informacji prasowych w tym czasie powstawały różne fikcyjne spółki, które miały być pośrednikami i uczestnikami pewnych przepływów finansowych i miały na tym zarabiać. Kto pozwolił na to, że ten stan trwał tak długo? Chyba, że była jakaś wyższa idea – wyższy cel. Proszę o informację. Przy wiedzy, że dzieje się coś złego, pozwalano na utrzymywanie takiego stanu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławGawlik">Wygląda na to, że minister nadzorujący inną spółkę o nie wiedział o zdarzeniu. Wierzę, że dla Grupy Azoty III kwartał będzie atrakcyjniejszy niż II kwartał tego roku. Porównując dane za 2016 r i 2017 r., jeżeli chodzi o Grupę Azoty i poszczególne kowenanty, myślę, że nie ma się czym za bardzo chwalić, ale to jest zupełnie inna rzecz. Nie zajmujemy się dzisiaj wynikami finansowymi Grupy Azoty za 2017 r., które nieco odbiegają od wyników uzyskanych w okresie poprzednim. Być może mylę się, ale nie spodziewam się, żeby coś zmieniło się w III kwartale.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZdzisławGawlik">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani minister. W pewnym momencie ta osoba była członkiem rady nadzorczej, następnie w świetle późniejszych zdarzeń stała się jej przewodniczącym. Czy w grudniu 2016 r. była ustawa, która zmieniała model nadzoru? Czy do tego momentu przepisy dotyczące powoływania członków rad nadzorczych były zmienione? Mam wrażenie, że chyba nie. Czyli był jakiś tryb publiczny powoływania. Odwołanie tego pana odbyło się na mocy decyzji ministra właściwego. Oczywiście przy Grupie Azoty mógł tak zrobić, tylko że mógł zrobić to w stosunku do osoby, która w tym trybie została powołana. Myślę, że pan minister Karpiński pytał o tryb powołania tej osoby do rady nadzorczej. W konsekwencji ten tryb mógł być analogiczny przy odwołaniu, jeżeli było to powiązanie personalne. Tego nie wiem. Być może tak było. Dlatego pytam, czy miała miejsce ciągłość tych zdarzeń w przypadku tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZdzisławGawlik">Skoro nadzór jest tak fantastycznie realizowany, chciałbym zapytać o ocenę i stanowisko państwa w przedmiocie wszystkich zdarzeń, które miały miejsce z udziałem organów korporacyjnych, które były zarządzane przez osobę, wobec której są zarzuty. Przecież rada nadzorcza podjęła szereg decyzji związanych funkcjonowaniem spółki. Jak państwo oceniacie decyzje podjęte przez radę, gdy jej przewodniczącym była osoba, które została zatrzymana za podobno niecne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZdzisławGawlik">Czy obecny model nadzoru przyjęty przez opcję rządzącą, co nazywam podziałem Polski według testamentu Krzywoustego, jest lepszy? Czas pokaże. Wracamy do Polski resortowej. Czy Polska resortowa jest lepsza od Polski, która centralnie mogła nadzorować spółki Skarbu Państwa? Czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZdzisławGawlik">Krąg spółek, które nie były nadzorowane przez Ministra Skarbu Państwa, sukcesywnie malał. Przez 8 lat stopniowo podejmowano decyzje, które powodowały, że kolejne zmiany legislacyjne spowodowały, iż spółek będących w nadzorze Skarbu Państwa było coraz więcej. Ja wiem, że nie wszystko udało się skonsolidować. Pewnie z różnych powodów, także i z tych, które dzisiaj widzimy i obserwujemy, a które mają obecni ministrowie nadzorujący te spółki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania spółek, z wypowiedzi pana ministra wynikało, że w tym obszarze mamy oczywiste sukcesy. Koszty funkcjonowania organów korporacyjnych spółek oceniam na podstawie raportów rocznych. Jest to dla mnie wiarygodna informacja. To będzie ciekawa informacja, ale nie na dzisiaj, tylko na inną okazję, gdy będziemy rozmawiali o innych sprawach i jakości nadzoru. Sprawdziłem krzyżowo dane z raportów spółek i co innego wynika z raportu jednej spółki, a co innego wynika z raportu z drugiej. To świadczy o jakości nadzoru. Inną sprawą jest biegły itd., ale zostawiam to na inną okoliczność, bo nie jest to przedmiot dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ZdzisławGawlik">Porównując sprawozdania spółek, mam wrażenie, że koszty funkcjonowania spółek wcale nie maleją, ale być może będę zaskoczony na koniec 2017 r., bo okaże się, że jest inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo długa była wypowiedź pana posła. Prawdę powiedziawszy, jestem nieco zaskoczony, bo tak jakby pan poseł zapomniał, jak to było za waszych czasów. Pan mówi o PiS-owskim modelu. Przypomnę, jaki był PO-wski model, gdy w ramach tarczy antykorupcyjnej prawie we wszystkich spółkach Skarbu Państwa zlikwidowaliście ochronę antykorupcyjną. Na koniec zostało niewiele ponad 50 funkcjonariuszy, którzy nadzorowali walkę z korupcją w spółkach. Podczas waszych rządów zlikwidowaliście kilkuset. Naprawdę nie macie się czym chwalić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekSuski">Mówi pan o procedurach powoływania do rady nadzorczej Grupy Azoty. Przypomnę model mianowania Marciniaka z gabinetu politycznego na prezesa przez ministra Grada. To było rzeczywiście genialne. Uderzcie się we własne piersi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekSuski">Nie będziemy ukrywać, jeżeli będą nieprawidłowości lub zatrzymania. Nie będziemy postępowali jak wasz rząd, gdy Tusk powiedział, że nie chce słyszeć o żadnych aferach i wszystko było zamiatane pod dywan. My będziemy ścigać korupcję, a jeżeli będzie trzeba, będziemy aresztować ludzi, nawet powołanych za naszych rządów. Ten model będzie modelem przejrzystym, który będzie ścigał korupcję, a nie ją ukrywał. Wskutek waszych działań Skarb Państwa został prawie rozbity.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekSuski">Panie pośle, nie ma co się wyzłośliwiać na model PiS-owski, bo to wasz model był patogenny. My przywracamy normalność i jeśli nawet są zatrzymania w spółkach Skarbu Państwa, to dlatego, że walczymy z korupcją i jej nie ukrywamy. Uderzcie się we własne piersi. Teraz poproszę pana ministra o odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Wrócę do wewnętrznej struktury antykorupcyjnej. Chciałbym odnieść do tego przypadku, ale pytanie jest znacznie szersze. Poproszę pana prezesa, aby odniósł się do wypowiedzi i przedstawił szczegóły, które może przekazać, tj. dotyczące wdrożenia procedury zwolnienia, ale przeciągniętego w czasie. Poproszę o kilka słów na ten temat oraz na temat efektów wdrożenia wewnętrznej struktury antykorupcyjnej. Proszę, panie prezesie. Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinJastrzębski">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zatrzymany pracownik był zatrudniony na stanowisku koordynatora w spółce od marca 2017 r. Nie miał żadnych pełnomocnictw ani wpływu na decyzje. Jego praca nie wywoływała żadnego negatywnego wpływu na finanse spółki. Zwolnienie pracownika nie nastąpiło tylko dlatego, że prowadząca sprawę delegatura CBA poprosiła o pozostawienie w pracy ze względu na prowadzoną operację i nie chcieliśmy w tym przeszkadzać. Jak powiedział pan minister, wiedziałem o tym kilka tygodni wcześniej, gdy zostałem poinformowany przez CBA. W związku z tym powstrzymaliśmy się od działań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinJastrzębski">W tym okresie praca tego pracownika nie doprowadziła do żadnego uszczerbku w przychodach spółki i nie przyczyniła się do zwiększenia kosztów. W związku z tym pozostawienie pracownika na pewien okres było bezpieczne dla spółki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinJastrzębski">Chciałbym się ustosunkować do informacji o nadzorze. Do spółki przyszedłem w maju 2016 r. Wtedy okazało się, że spółka w związku z niewłaściwym rozliczaniem zobowiązań podatku VAT decyzją Urzędu Skarbowego w Bydgoszczy została obciążona karą w wysokości 240 mln zł za złe rozliczanie VAT, czyli, kolokwialnie rzecz ujmując, za udział w karuzeli VAT w latach 2010–2011. Kontynuowana jest kontrola rozliczania VAT za 2012 r. Ponadto 2 miesiące temu urząd kontroli celno-skarbowej rozpoczął kontrolę opłat VAT za lata 2013–2015.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinJastrzębski">Było dla nas jasne, że musimy zmienić system kontroli. Dzięki naszej pracy wprowadziliśmy kilka zasad. Miałem już przyjemność mówić na tej Komisji o tym, że w momencie naszego przyjścia do spółki zarządy spółek-córek były jednoosobowe i spółki na ogół nie posiadały rad nadzorczych. Delikatnie rzecz ujmując, ten system był nietransparentny, a decyzje podejmowane były jednoosobowo. W związku z tym nie można było mówić o dobrej wymianie informacji. Dodam, że prezes jednej ze spółek zależnych jest również aresztowany w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarcinJastrzębski">Przez półtora roku spółka złożyła 10 zawiadomień do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Pozwolę sobie je przytoczyć. Po pierwsze, szkoda 430 tys. w całym okresie trwania – szkoda mogła być powyżej 744 tys. zł. Kolejne doniesienie dotyczyło szkody spółki LOTOS Paliwa – ponad 722 tys. zł. Następne doniesienie dotyczyło szkody spółki LOTOS Gaz w likwidacji na kwotę 8,3 mln zł. Czwarte zawiadomienie dotyczyło przestępstwa na szkodę LOTOS Oil oraz pośrednictwo Grupy LOTOS w związku ze zbyciem zorganizowanej części przedsiębiorstwa na kwotę min. 6,5 mln zł. Powyższe zgłoszenia dotyczą lat przed naszym przyjściem. Zgłoszeń dokonano w wyniku wcześniej przeprowadzonych kontroli. Kolejne doniesienie dotyczy szkody wyrządzonej na rzecz Grupy LOTOS w wyniku zbycia 100% udziałów spółki zależnej – szkoda co najmniej 5 mln zł. Następne doniesienie związane jest z podejrzeniem możliwości popełnienia przestępstwa przez spółkę LOTOS Serwis w związku z bezprawnym preferowaniem jednego wykonawcy robót. Straty z tego tytułu szacowane są na kwotę min. 9,5 mln zł. Kolejne doniesienie dotyczy szkody na rzecz spółki LOTOS Petrobaltic w związku z doprowadzeniem do złożenia zamówienia na nowe nogi rurowe – szkoda w wysokości min. 64 mln zł. Następne zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa dotyczy szkody wyrządzonej na rzecz Skarbu Państwa w wyniku przeniesienia operacji statkowych z LOTOS Petrobaltic do spółek zależnych zarejestrowanych na Cyprze. W ten sposób dochód tych spółek podlegał opodatkowaniu na Cyprze. Szacowane szkody wynoszą min. 4,5 mln USD. Kolejne zawiadomienie jest w fazie przygotowania i dotyczy kontroli VAT. Ostatnie zawiadomienie również jest w fazie przygotowania i dotyczy szkody spółki LOTOS Oil na kwotę powyżej 1,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarcinJastrzębski">Chciałbym podkreślić, że przykładamy bardzo dużą wagę do tego, aby działania antykorupcyjne w spółce były realizowane w sposób należyty. Będziemy konsekwentni w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarcinJastrzębski">Jeszcze raz pragnę przypomnieć, o czym wspominał także pan minister, że CBA formalnie i oficjalnie podziękowało Grupie LOTOS za sposób i pomoc w realizacji operacji przez biuro wobec pracownika spółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JolantaHibner">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim bardzo proszę, aby pan przewodniczący nie kierował uwag pod naszym adresem, bo każdy z nas ma prawo wypowiadać się, tak jak uważa, i ma prawo dopytywać się w sprawach, które uważa za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Mam również prawo do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JolantaHibner">Nie pytam pana, tylko zwracam się do pana ministra lub do osób, które są zaproszone. Pan we własnym domu może sobie mówić, co chce. Tutaj ma pan również obowiązek słuchać tego, co my mamy do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JolantaHibner">Panie ministrze, pan prezes przedstawił nam niepokojące dane. W spółkach są określone organy w postaci zarządów i rad nadzorczych. Rozumiem, że ci wszyscy pracownicy są już na bruku? Skoro są podejrzenia o straty na 64 mln, 2 mln, 500 tys. itd., to tych ludzi już pan wymiótł. Nie czeka pan na udowodnienie, tylko przy tego typu podejrzeniach już tych osób nie powinno być. Pan ponosi odpowiedzialność za te wszystkie spółki. Proszę, żeby pan przedstawił na piśmie wykaz złożonych doniesień, datę ich złożenia, wskazanie osób odpowiedzialnych itd. Rozumiem, że osób odpowiedzialnych już nie ma? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę panu ministrowi głosu, odpowiem szanownej koleżance. Szanowna koleżanko, gdy byłem w opozycji, a przewodniczącym Komisji był członek Platformy i zadawałem trudne pytania, wyłączano mi mikrofon. Pytałem np., kiedy minister Grad odda Tarnowskim Azotom pieniądze, które jego rodzinna firma wyłudziła. Wyłączono mi mikrofon i w ogóle nie mogłem zadać takiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekSuski">Proszę teraz nie sugerować, że przewodniczący nie ma prawa wyrażać swoich opinii, bo ma. Jestem takim samym posłem jak pani. Nie odbieram wam głosu. Nie wyłączam mikrofonu, nawet jeżeli zadajecie trudne pytania. Pani sugestie są nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JolantaHibner">No comment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana prezesa, aby szczegółowo się ustosunkował, bo dotyczy to poszczególnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofGadowski">Pani poseł prosiła o pisemną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Przygotujemy. Panie prezesie, w jakim okresie popełniono przestępstwa, które stały się przedmiotem złożenia doniesień? Chodzi o szczegółowe odniesienie się: kiedy zostały złożone i jakiego okresu dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinJastrzębski">Każde z doniesień zostało złożone po przeprowadzonych kontrolach. Był to efekt prac kontrolnych przez ostatnie półtora roku. Wszystkie sprawy dotyczą okresu od 2009–2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JolantaHibner">Rozumiem, że na piśmie otrzymamy informacje o osobach odpowiedzialnych w poszczególnych spółkach z zaznaczeniem, czy w dalszym ciągu pracują w spółkach. Rozumiem, że już ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinJastrzębski">Jeżeli prawo na to pozwoli, udzielę takiej informacji na piśmie. Odpowiadając na pytanie pani poseł o zatrudnienie tych osób w spółkach, chciałbym powiedzieć, że nie pracują w Grupie LOTOS, jak również w spółkach zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeżeli prawnie będzie możliwe, bardzo proszę o dostarczenie informacji do sekretariatu Komisji. Jeżeli będą chcieli, posłowie otrzymają informację.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekSuski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan prezes, pani minister. Strona rządowa ustali kolejność wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JadwigaEmilewicz">Odpowiadając krótko na pytanie pana posła, dotyczące trybu powołania przewodniczącego rady nadzorczej, chciałabym powiedzieć, że został powołany na członka rady w trybie poprzedniej ustawy, w grudniu 2016 r. Na przewodniczącego rady nadzorczej został wybrany spośród członków rady osobistym wskazaniem ministra właściwego do spraw rozwoju i finansów. Zatem takie powołanie, zgodnie z ustawą, nie wymagało zastosowania trybu przejścia przez radę do spraw spółek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JadwigaEmilewicz">Jednocześnie przypomnę, że mamy domniemanie niewinności. Nie wiemy, jak zakończy się postępowanie wobec byłego przewodniczącego rady nadzorczej. Myślę, że warto o tym pamiętać. Pamiętajmy również, że rada nadzorcza działa kolegialnie. Zasiada w niej dziewięć osób i przewodniczący rady nadzorczej nie miał prawa indywidualnej kontroli. Zatem, jak powiedziałam, interesy spółki nie zostały w żaden sposób naruszone.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JadwigaEmilewicz">Jeżeli chodzi o obecny sposób sprawowania nadzoru i analogie do historii, pozwolę sobie powiedzieć, że ponad połowa spółek będących w nadzorze Ministra Rozwoju nie prowadzi działalności. Znajduje się w stanie upadłości lub likwidacji. Dokonujemy realnego przeglądu spółek, który nigdy nie został wykonany, a to otrzymaliśmy w spadku. Takim fundamentalnym brakiem jest np. brak inwentarza nieruchomości będących w spółkach nadzorowanych przez Skarb Państwa. Taka informacji nigdzie nie istnieje, ale to tylko jedna z drobnych rzeczy – braków.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JadwigaEmilewicz">Staramy się zejść z liczby spółek w portfelu, poszukując jednocześnie synergii pomiędzy spółkami realizującymi podobne zadania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JadwigaEmilewicz">Jeżeli wspomina pan i porównuje jakość dzisiejszego nadzoru do poprzedniego, chciałabym zapytać, czy wspomina pan – odwołam się do spółek będących w nadzorze pana ministra – np. o nadzorze sprawowanym nad PGE Energia Jądrowa, w której wydano setki milionów, a spółka dzisiaj nie ma nic poza sporem z wykonawcą badań geologicznych i lokalizacyjnych. Panie ministrze, chyba potwierdzi pan tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Jakie spółki robiły badania? Czy to były spółki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JadwigaEmilewicz">Nie wiem, nie badałam tego, ale mogę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSuski">Proszę sprawdzić, bo mówiono, że były to spółki geodezyjne z udziałem spółek żony byłego ministra itd. Tego typu działania za poprzedniej władzy były na porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JadwigaEmilewicz">Czy mówiąc o jakości nadzoru, panowie posłowie mieli również na myśli tzw. listę hańby z pierwszej strony „Pulsu biznesu” z listopada 2012 r., na której wymieniono 428 osób związanych pośrednio lub bezpośrednio z Platformą, członków ich rodzin, znajomych itd.? Na przykład we wspomnianej już przeze mnie spółce PGE Energa zatrudniono 50 działaczy. Czy to były kryteria jasnego i dobrego nadzoru, do którego odwołuje się pan poseł? To tylko takie pytanie gwoli przypomnienia. Takich przykładów moglibyśmy podać więcej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JadwigaEmilewicz">Myślę, że pan minister mi pomoże i udzielimy szerokiej informacji o dokonaniach w spółce PGE Energia Jądrowa, co i komu zlecono oraz jakie dzisiaj spółka ma problemy. Oddam głos panu prezesowi w sprawie pytań dotyczących Grupy Azoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechWardacki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, Grupa Azoty została wymieniona we wniosku dotyczącym zwołania posiedzenia Komisji. Z dużym zdziwieniem zapoznaliśmy się z treścią i charakterem punktu wpisanego do porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechWardacki">Chciałbym zaznaczyć, że Grupa Azoty jest spółką publiczną, w której Skarb Państwa ma 33%. Jako większościowy akcjonariusz Skarb Państwa sprawuje nadzór w dbałości o swoje udziały, akcje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechWardacki">W dzisiejszym porządku posiedzenia znalazł się punkt pt. „Informacja w sprawie ostatnich zatrzymań dokonanych przez funkcjonariuszy CBA w związku z wykrytymi nieprawidłowościami w LOTOS SA oraz spółkach należących do Grupy Azoty”. Traktuję literalnie tak zaproponowany zapis. Rzeczywiście, w tym roku Grupa Azoty była dotknięta wieloma zatrzymaniami dokonanymi przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Muszę powiedzieć ze wstydem, że dotyczyło to osób na najwyższych stanowiskach w poprzednim okresie. Były to osoby z zarządu grupy i zarządów najważniejszych spółek, mam na myśli Police. Zatrzymania były na dużą skalę i dotyczyły okresu do końca roku 2015, czyli do momentu odwołania tych osób. Były to osoby, które swoje funkcje w zarządach Grupy Azoty, Kędzierzyna, Polic sprawowały od 2010 r. lub 2011 r., czyli przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechWardacki">Podzielam troskę pana posła Karpińskiego, który mówił o jakości nadzoru. Ze smutkiem muszę powiedzieć, że jako osoba zarządzająca Grupą Azoty bardzo boleśnie odczuwam skutki braku jakiegokolwiek nadzoru w latach poprzednich. Po pierwsze, muszę tłumaczyć rynkowi i akcjonariuszom zdarzenia, które nie są powodem do dumy dla Grupy Azoty. Przykładem jest kwestia tzw. aktywów afrykańskich i oszustwa na niespotykaną skalę. W tej sprawie toczy się postępowanie, w którym określone osoby mają zarzuty. Obowiązuje mnie tajemnica postępowania i dlatego nie mogę wchodzić w szczegóły tej sprawy. Niestety, ale tę sprawę odczuwam boleśnie, bo muszę uczestniczyć w przesłuchaniach, które mają miejsce. Bardzo często są to wielogodzinne przesłuchania, w których uczestniczą również pracownicy. Praktycznie codziennie pracownicy w Grupie Azoty spełniają oczekiwania różnych organów i prokuratury, działających w zakresie przestrzegania prawa. Taśmowo musimy dostarczać dokumenty i materiały dotyczące okresu, w którym nadzór w dużej części (do czerwca 2015 r.) leżał w gestii pana posła Karpińskiego. Skala nieprawidłowości i braku jakiegokolwiek nadzoru jest porażająca. Brakowało jakichkolwiek procedur.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojciechWardacki">Jednym z wątków jest kwestia wykorzystywania kart służbowych. Jeszcze w poprzednim okresie przeprowadzono audyty m.in. w tym zakresie, które były porażające. Ustalenia audytów zostały jednak schowane.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WojciechWardacki">Procedury w Grupie Azoty zostały wprowadzone i są bezwzględnie egzekwowane. W przypadku kart służbowych był przypadek, że jedna osoba wydała 1,2 mln zł. Nie chcę podawać szczegółów, na co wydała. Będzie ku temu okazja, gdy sprawa znajdzie się na sali sądowej. Mam wyjaśnienia tych osób. Mogę jedynie państwu dostarczyć to, co jest publiczne znane z postępowania sądowego, gdzie były wiceprezes do spraw rozwoju Grupy Azoty, a wcześniej prezes Kędzierzyna, a następnie wieloletni prezes Grup Azoty Police, pan Krzysztof Jałosiński, swobodnie wypowiadał się, zeznając w sądzie na temat kart kredytowych i tzw. nieprawidłowości wykorzystywania tych kart. Posiedzenie sądowe było nagrywane. Z nagrania był sporządzony protokół, który chętnie państwu prześlę. Pan wiceprezes stwierdził, że wysyłał pracowników do klubów go-go, bo tam robi się biznesy, interesy. Ponadto mówił, że trzeba coś dać, żeby sprawę załatwić. Pytał, jakim prawem ktoś śmiał go jako prezesa kontrolować. Skoro zdecydował, to tak miało być.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WojciechWardacki">Było wiele innych ciekawszych sformułowań, pokazujących świadomość… Czy może inaczej, w ten sposób działając, argumentując, traktując mienie firmy (w jakiejś części mienie państwowe), wystawiał najlepszą wizytówkę – nie sądzę, że niekompetencji i tego, że ktoś jest niespełna rozumu, tylko poczucia pełnej bezkarności i poczucia, że wszystko można było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WojciechWardacki">Postępowań jest mnóstwo. Nie mogę mówić o szczegółach, bo sprawy się toczą. Skala jest przeogromna i proszę mi wierzyć, że codziennie pracownicy przekazują informacje do różnych instytucji w całej Polsce. Dotyczy to osób, które w taki, a nie inny sposób sprawowały swoje funkcje w okresie wcześniejszym: do końca 2015 r. oraz początku 2016. Pora jest ku temu niestosowna, żeby państwa zasypywać różnymi pikantnymi szczegółami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">O tej porze już można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWardacki">Media już o tym szeroko informowały. Swoimi słowami przekazałem również to, co powiedział pan prezes Jałosiński w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechWardacki">Chciałbym państwu jednoznacznie przekazać jedną rzecz, a mianowicie, że w Grupie Azoty żaden organ państwowy dochodzeniowo-śledczy bądź kontrolny nie prowadzi obecnie postępowania w sprawie bieżącego (2017 r.) naruszenia prawa lub procedur wewnętrznych Grupy Azoty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechWardacki">Udział Grupy Azoty w zdarzeniu, o którym państwo mówiliście, był jedynie taki, że dotyczyło to przewodniczącego rady nadzorczej. Przewodniczący rady, po pierwsze, nie ma możliwości oddziaływania na działalność operacyjną i żadne zdarzenia dotyczące zatrzymania nie były związane z grupą i nieprawidłowościami, w które byłyby zaangażowane określone osoby lub wynikałyby z nieszczelnych procedur. Takich zdarzeń nie było. Poza tym, jeżeli członek jakiejś instytucji, nie chcę wymieniać dla przykładu Sejmu, naruszy obyczaje lub określone zasady, trudno przenosić to na całą organizację.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechWardacki">Jako prezes Grupy Azoty muszę reagować na sytuacje, w których naruszane jest dobre imię firmy, bo zobowiązują mnie do tego dobre praktyki. Proszę o nieużywanie określeń i sformułowań, że były nieprawidłowości i zatrzymanie przewodniczącego rady nadzorczej związane było związane z jakimikolwiek nieprawidłowościami lub naruszeniem procedur w Grupie Azoty. Nic mi nie wiadomo o takim fakcie. Grupa Azoty nie bierze udziału w żadnym postepowaniu. Zatrzymanie przewodniczącego rady nadzorczej to zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WojciechWardacki">Chciałbym powiedzieć, że bardzo szeroko wprowadzamy procedury, które mają ograniczyć lub wyeliminować możliwość naruszenia obowiązków pracowniczych w różnych aspektach i różnych obszarach. W grupie zatrudnionych jest 15 tys. osób. W skład Grupy Azoty wchodzi ponad 50 firm. Nie można wykluczyć, iż nie wszyscy będą świętymi. Dlatego wprowadzamy procedury i zasady, żeby ograniczyć pokusę działania niezgodnego z obowiązującymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WojciechWardacki">Proszę sobie wyobrazić, że w tak wielkiej firmie jak Grupa Azoty nie było żadnej platformy zakupowej ani jednolitego regulaminu zakupów. Wiele zamówień i zakupów toczyło się w sposób swobodny, czyli z wolnej ręki. Na przykład musiałem zaakceptować toaletę za 600 tys. z krzesłem – chyba dla prezesa – przy pisuarze. Musieliśmy to wykonać, bo sprzęt został zakupiony, umowa podpisana i nie można było się z tego wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekSuski">Było ze złota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechWardacki">Spółka rozdawała pieniądze na prawo i lewo, sponsorując różne kwestie, w tym np. kolację z udziałem ministra Schetyny w Turcji, czy też wynajmując samoloty na mecze piłkarek piłki siatkowej w różne rejony świata. Mam listę uczestników tych lotów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechWardacki">Powyższych sytuacji już nie ma. Zostało to zlikwidowane. Nie ma takich sytuacji, w której np. jeden z prezesów, łamiąc regulamin, ustalił sobie limit karty na 100 tys. zł i skrzętnie to wykorzystywał, zapominając się rozliczyć i myląc prywatne zakupy ze służbowymi wydatkami. Ktoś meble sobie kupował, ktoś inny silnik, inna osoba wabiki na jelenie itd. Można jeszcze wymienić siedem par butów dla dzieci w każdym miesiącu, bo podobno klienci sobie tego życzyli. Bez skrępowania wydawano pieniądze spółki, płacąc kartą, a potem rozliczano w trzech innych spółkach, gdzie podawano, że wydatkowano środki prywatną kartą i rozliczano te wydatki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechWardacki">Znacząca osoba, która składała wyjaśnienia, informowała, że w trakcie urlopu na wyspie greckiej korzystała z karty służbowej, bo na plaży spotkała Greka polskiego pochodzenia, którego zaprosiła do restauracji i zachęcała do zainwestowania. Inna osoba tłumaczyła się, że na lotnisku spotkała klienta, któremu kupiła prezent. Na pytanie, dlaczego ktoś posłużył się kartą w SPA, płacąc za pobyt, osoba odpowiedziała, że zafundowała klientowi masaż ciała z góry do dołu. Takie historie miały miejsce. Proszę państwa, wydawało mi się, że wszystko w biznesie widziałem, ale z przykrością muszę przyznać, że dla tych przypadków wyobraźni nie wystarczy. Naszym obowiązkiem było zgłoszenie wielu wątków z ogromnej ilości spraw.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechWardacki">Kwestia afrykańska to był dla mnie szok. Byłem przekonany, że mamy fosforyty i mamy kopalnie. Przecież były delegacje Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które oprowadzano po kopalni. Okazało się, że oprowadzano, ale nie po naszej kopalni. Kopalnię wynajęto i postawiono nasze banery. Wszyscy widzieli, że to nie nasza kopalnia. Wydobycie zakończono w połowie 2014 r. W marcu po publikacji rocznych wyników za 2015 r. zarząd Polic informował o kopalniach, gdzie wydobywamy i o bezpieczeństwie pracowników. Sprawy się toczą i są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WojciechWardacki">W świetle powyższego pojawia się pytanie o nadzór. Dlatego z punktu widzenia zarządu, bo to mogę powiedzieć, zależy nam na merytorycznym, skrupulatnym i rzetelnym nadzorze. Na radach nadzorczych, które są dociekliwe, żądają wyjaśnień i analizują dokumenty. To ułatwia pracę. My nie jesteśmy nieomylni. Podejmując pewne decyzje lub przygotowując określone dokumenty, możemy czegoś nie dostrzec. Jeżeli rady nadzorcze zwracają uwagę, angażują się i są niezależne – bo musi być określona struktur niezależnych członków – to zarządowi ułatwia to pracę i pomaga. Nie wyobrażam sobie braku współpracy z radą w pełnym zakresie i tego, żeby nie realizować jej zaleceń. Mogę państwa zapewnić, że procedury są jasne, podobnie jak w innych korporacjach, po to żeby wiadomo było co można.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WojciechWardacki">Powiem państwu, chociaż może nie powinienem, że tłumaczenia publiczne osób z poprzedniego okresu – nie chcę odnosić do konkretnych personaliów – mówiły, że wydawały, bo czegoś nie doczytały w ówcześnie obowiązujących regulaminach. Zatem uważały, że można wydawać. Idąc tokiem myślenia tych osób, należałoby wprowadzić jeden zapis: nie wolno kraść. Idąc dalej, skoro nie ma takiego zapisu w regulaminach, to wszystko dozwolone?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WojciechWardacki">Spokojnie wszystko porządkujemy – kontrolę wewnętrzną. Ponadto jest kwestia trzech elementów, których w Grupie Azoty nie było. Mówiłem o tym publicznie. Tutaj nie ujawniam żadnej tajemnicy i o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WojciechWardacki">Następna sprawa to kwestia audytu wewnętrznego. Regulator kładzie duży nacisk, żeby audyt wewnętrzny miał pełną niezależność. Rolą zarządu jest zapewnienie pełnej niezależności audytowi wewnętrznemu i żeby był to instrument komitetów, audytu, rady nadzorczej i rad nadzorczych. W Grupie Azoty nie było porządnego audytu, compliance ani porządnie zorganizowanego ryzyka. W tej chwili uporządkowaliśmy te struktury. Compliance będzie zajmował się fachowiec z ogromnym doświadczeniem z rynku. Podobnie będzie z zarządzaniem ryzykiem i audytem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WojciechWardacki">Pojawia się tzw. element kontroli wewnętrznej, którą raczej trudno zakwalifikować do audytu wewnętrznego. Stworzyliśmy departament bezpieczeństwa. Analizujemy szereg elementów i podejmujemy działania. W spółce było mnóstwo zwolnień z art. 52, gdy np. wyłapywaliśmy, że ktoś nie ujawnił konfliktu interesów, biorąc udział w komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WojciechWardacki">Po wprowadzeniu platformy zakupowej obserwujemy ogromne korzyści, ponieważ proces zakupów jest szczelny. Dowodem dla mnie, że proces jest szczelny, jest np. udział jednego dostawcy w licytacji japońskiej, w której nastąpiło 50 postąpień, w wyniku czego zeszliśmy z ceną ze stawki wyjściowej do 40% jej wartości. Inny przykład to zakup prostych flag. Chęć dostaw zadeklarowało 17–18 podmiotów, którzy wzięli udział w platformie zakupowej. Najwyższa oferta wynosiła 270 tys. zł, a my podpisaliśmy umowę na ten produkt za 28 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WojciechWardacki">Jeżeli zerknie się na wyniki finansowe Grupy Azoty, wszyscy analitycy zgodnie podkreślają, że w okresie dekoniunktury na rynku w obszarze nawozów w 2017 r. nastąpiło niesamowite ograniczenie kosztów niezwiązanych z produkcją. To jest zauważalne. Grupa Azoty, i tu nie zgodzę się z panem posłem Gawlikiem, w okresie dekoniunktury uzyskuje rekordowe wyniki. Wystarczy je porównać do wyników wielkich graczy na rynku.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#WojciechWardacki">Zapraszam państwa jutro na godz. 9:30. Na giełdzie mamy najpierw konferencję prasową, a następnie o godz. 11:30 mamy spotkanie z analitykami. Rano opublikujemy wyniki za III kwartał.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#WojciechWardacki">Mogę być dumny z pracowników. Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. W Grupie Azoty pracuje 15 tys. pracowników. Firma to jest ciągłość. Nie ma rewolucji. Dokonujemy zmian, gdzie to potrzebne, natomiast większość starej załogi pracuje. Te osoby pracowały w określonych realiach, gdy nie było procedur i miały swoje nawyki i przyzwyczajenia. Tak jak w życiu, trudno nam przewidzieć zachowania niektórych osób, kto i jakiej pokusie ulegnie.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#WojciechWardacki">Obiektywne procedury mają zapewnić bezpieczeństwo i ograniczenie do minimum nieprawidłowych działań. Liczę na państwa wsparcie. Liczę na wsparcie wszystkich członków Komisji, na państwa pomoc w wielu kwestiach, w tym również w legislacyjnych, gdzie do tej pory przemysł chemiczny działał obronnie, a nasi przeciwnicy wywoływali pewne kwestie, żeby nam dokuczyć – przykład kadmu. Wydaje się, że teraz powinniśmy przejść do wersji ofensywnej i w obszarach, które są dla nas obojętne, próbować dokonać zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#WojciechWardacki">Nie było nigdy okazji, ale korzystając z obecności na posiedzeniu Komisji, chciałbym podziękować wszystkim europarlamentarzystom wszystkich opcji za pomoc i współpracę z nami w sprawie kadmu. Nie było tu żadnych podziałów i za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaHibner">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za wyczerpującą informację. Mówił pan o ogromnej skali przestępczej działalności, o kopalniach, klubach go-go, kartach i innych szachrajstwach. Gdyby pan mógł dać to na piśmie, bo chcę zgłosić do prokuratury, o ile jeszcze pan tego nie zrobił. Jeżeli te osoby jeszcze nie siedzą w więzieniu, mamy obowiązek złożyć doniesienie do prokuratury. Będę pierwszą osobą, która złoży doniesienie do prokuratury o tych wszystkich rzeczach, o których pan mówił. Proszę tylko o informację na piśmie, wsad, żebym mogła pójść do prokuratury i powiedzieć: proszę bardzo, pan Pcimski przewodniczący rady: karta, kluby go-go, wyjazd Afryka, Grecja itd; pan taki i inny: kolacja, spotkanie towarzyskie, klub go-go.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JolantaHibner">Bądźmy wszyscy świadomi tego, co działo się Grupie Azoty. Akurat wówczas byłam w Europarlamencie i może nie jestem na bieżąco, ale bardzo chciałabym dowiedzieć się od pana dokładnie: kto, kiedy, jak i gdzie te kluby odwiedzał. Wtedy zgłoszę to do prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechWardacki">Pani poseł, mogę panią uspokoić. Wszystkie sprawy, o których mówiłem, są zgłoszone i prokuratura prowadzi postępowania. W związku z tym obowiązuje mnie tajemnica co do szczegółów tych spraw. Przedstawiłem informacje, które były już podawane publicznie i to nie przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechWardacki">Na pani prośbę będę mógł odpowiedzieć w ramach obowiązującego prawa. Mogę panią zapewnić, że wszystkie sprawy, o których mówiłem i co do których mam wiedzę, że mogłyby rodzić podejrzenie naruszenia prawa, zgodnie z obowiązkiem spoczywającym na zarządzie, złożyliśmy zawiadomienia do prokuratury. W tym obszarze nie potrzebujemy państwa wsparcia. Zostało to już przez nas wykonane. Sprawy są w toku. Dziękuję bardzo za wsparcie i życzliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, teraz już rozumiem, dlaczego Platforma zgłosiła wniosek o informację na temat tego, co dzieje się Grupie Azoty. Wynika to z głębokiej troski o losy działaczy PO w spółkach. Po odcięciu ich od klubów go-go mogą popaść w apatię. Za waszych czasów byli tam lepsi fachowcy niż w Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, jeżeli w dalszym ciągu chcecie tego rodzaju informację, proszę bardzo. Myślę, panowie prezesi powiedzieli już dość dużo o dokonaniach za waszych rządów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekSuski">Do dzisiaj po ogródkach jeszcze poszukują sztabek złota byłego ministra Jana Burego. To on miał sprawować nadzór. Tymczasem zdaje się, że to prokuratura dzisiaj sprawuje nadzór nad nim. Pan minister Grad zajmował się głównie tym, żeby długi rodzinne nie były spłacane i pilnował ich przedawnienia. Taki był nadzór za waszych czasów. Później się to trochę zmieniło. Przyszli inni ministrowie i już nie słyszeliśmy o takich skandalach, ale spuścizna pozostała.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekSuski">W tej chwili jest czyszczenie. Myślę, że państwo się obawiacie, iż niedługo nie będziecie tam żadnych działaczy, bo zajmie się nimi prokuratura. Podzielam państwa niepokój. Pan minister chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JolantaHibner">Panie przewodniczący, chciałam powiedzieć, że nie jestem uczestnikiem klubu go-go, ale chętnie zapoznam się, kto był jego uczestnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekSuski">Również nie byłem i niespecjalnie mnie interesuje, kto był, ale to z zazdrości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechWardacki">Jako ciekawostkę powiem, że faktury nie były wystawiane przez kluby go-go. Sieć Cocomo założyła 50 spółek o kapitale zakładowym 5 tys. zł i one mają nazwy, w zależności od miasta, niebudzące wątpliwości: Rozwój i Edukacja, Zarządzanie Personelem, Ekorozwój itd. Również służę informacją w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekSuski">Bardzo prosimy. Chętnie się dowiemy o tych sprawach, bo coś wiedzieliśmy za czasów Platformy. Potem dowiedzieliśmy się, jak likwidowano nadzór i tarczę antykorupcyjną. Dowiedzieliśmy się, jak pieniądze z funduszu operacyjnego służb, które były przeznaczone na walkę z korupcją, ginęły za rządów Platformy. Jak rozumiem, dzisiaj trudno się we własne piersi uderzyć. Nie będziemy zakazywać nadzoru nad naszą władzą. Jeżeli państwo chcecie jeszcze pytać, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZdzisławGawlik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu, że pan Jerzy Marciniak został powołany na prezesa Grupy Azoty według standardów wówczas obowiązujących, tj. według reguł ustanowionych przez obecną władzę w 2007 r. Jeżeli pan ma jakieś problemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekSuski">Pan Marciniak został powołany na szefa Tarnowskich Azotów przez ministra Grada. Był szefem jego gabinetu politycznego. Ma pan sklerozę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, zwykle staram się panu nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekSuski">Prostuję, bo pan opowiada, że było to w roku 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chce być pan precyzyjny, pan Marciniak nie był powołany przez jakiegokolwiek ministra, tylko wówczas obowiązywał system organów korporacyjnych i określony reżim. Mam wrażenie, że w tym reżimie był powołany. Gdyby w tym reżimie nie był powołany, to i ta kwestia byłaby podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana prezesa LOTOS-u, mam jedno pytanie, a resztę zostawię na boku. Skoro pracownik nie miał żadnej siły sprawczej dla Grupy LOTOS, to zastanawiam się, po co został powołany. Nie chcę snuć przypuszczeń na poziomie doniesień prasowych, bo tego nie uznaję, ale skoro pan mówi, że nie miał siły sprawczej, po pańskiej wypowiedzi rodzi mi się pytanie: Po co był.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZdzisławGawlik">Pani minister była łaskawa się odnieść do listy z „Pulsu biznesu” – listy hańby. Wiem, ile osób tam było. Czy byłaby pani tak łaskawa i zdradziła, który z posłów lat 2007–2015 wprost – bez żadnego reżimu – z fotela poselskiego stał się członkiem zarządu? Będę pani wdzięczny za odpowiedź, czy i ile takich zdarzeń miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekSuski">Minister Grad został szefem spółki Energia Jądrowa. Dajmy sobie spokój. Chcecie się bawić w takie rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, drogi panie, będę wdzięczny, jeżeli będzie pan tak łaskaw i nie będzie mi przerywał.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZdzisławGawlik">Po drugie, proszę spojrzeć, w jakim trybie i kiedy pan Grad został powołany i kiedy przestał być posłem. Niech pan przestanie opowiadać bzdury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekSuski">Pytał pan, czy ktoś był powołany. Był powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZdzisławGawlik">Zapytałem, kto się przesiadł wprost z fotela poselskiego do fotela zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekSuski">Przesiadł się. Minister Grad się przesiadł z fotela ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZdzisławGawlik">Rozumiem, że jest to wyraz pańskiej pewnej chrześcijańskiej miłości, którą pan darzy prezesa ministra Grada. Nie wiem, z jakiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZdzisławGawlik">Wracając do mojego pytania, nie będę się nad tym dalej rozwodził, tylko powiem, że takie zjawisko, zdarzenie wprost nie miało miejsca. Jestem tego pewny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZdzisławGawlik">Kolejna kwestia dotyczy pana powołanego na stanowisko szefa rady nadzorczej Grupy Azoty. Jego powołanie wynikało ze statutu, a nie z ustawy, bo prawo powołania zostało przyznane ministrowi właściwemu do spraw Skarbu Państwa. Pamiętam, bo konstruowaliśmy statuty, gwarantując pewne prawo i przywilej dla ministra. Zatem powołanie tej osoby wynikało ze statutu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZdzisławGawlik">Pani minister, równocześnie obowiązywały przepisy dotyczące trybu powoływania, które były przyjęte w grudniu 2007 r. Chodzi o to, czy był powołany w tym trybie. Jeżeli był powołany w tym trybie, to ktoś o tym zadecydował. Zgadzam się, mógł być wskazany do rady nadzorczej. Pani wspomina tylko, że stał się przewodniczącym rady nadzorczej ze wskazania ministra. Wcześniej jednak, jak media donoszą, był wiceprzewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZdzisławGawlik">W swojej wypowiedzi była pani łaskawa poświęcić pewne kwestie PGE Energia Jądrowa. Uważam, że z taką samą precyzją i dokładnością, jak informowała pani o dokonaniach ministra właściwego do spraw rozwoju w zakresie nadzoru, powinna pani poinformować o raportach NIK w sprawie PGE Energia Jądrowa. Byłoby to na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZdzisławGawlik">Nie chcę prowadzić dyskusji na temat energetyki jądrowej i PGE Energia Jądrowa, ale o ile wiem, spółka nadal istnieje. O ile wiem, spółka ma podwyższany kapitał, czyli wydaje pieniądze. Byłoby dobrze zapytać pana Ministra Energii, co ta spółka zrobiła w tamtym czasie, a co zrobiła przez ostatnie 2 lata. Jakie ma dokonania? Interesuję się tą problematyką, bo grupa osób, która wówczas nią zarządzała, miała określone, imienne decyzje Komisji Europejskiej na określone tryby postępowania w projekcie. Sporo wówczas zrobiono, jeżeli chodzi o reżim inwestycji, która musi być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ZdzisławGawlik">Nie wiem, co zostało zrobione przez ostatnie 2 lata. Ostatnio słyszałem od pana ministra Piotrowskiego, że dalej tkwimy w poczekalni i czekamy na coś. Wtedy nikt nie czekał, tylko coś robił. Równocześnie wszczęto badania środowiskowe, które miały być prowadzone i ukończone po 24 miesiącach. Dzisiaj czytamy, że ten okres opóźnia się z jakiegoś powodu, a równocześnie następuje dalsze przeznaczanie pieniędzy spółek na podwyższanie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ZdzisławGawlik">Pan prezes LOTOS-u był bardzo precyzyjny. Panie prezesie, nie będę wdawał się w takie szczegóły. Spotkaliśmy się raczej w celu zastanowienia się nad tym, jaka jest rola i skutki działalności ludzi, którzy z jakiegoś powodu zostali wyeliminowani. Nie twierdzę, że wszyscy są święci i wszyscy są fantastyczni. Chcieliśmy się zastanowić nad tym, jakie są skutki ich aktywności. Wygląda na to, że nic złego spółkom nie zrobili albo nie mogli zrobić. Nie chcę tego oceniać.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#ZdzisławGawlik">Panie prezesie, bardzo łatwo oceniać przeszłość. Właściwe organy są do oceny. Nikogo nie będę bronił, jeżeli zrobił coś złego. Za moich czasów też zdarzył się ktoś, kto sobie kupił skarpetki, buty itd. Pewnie dzisiaj przebywa w jakimś miejscu odosobnienia, dlatego że takie decyzje musiały być podjęte. Tacy ludzie się zdarzają. Nie czynię zarzutu z tego, że tacy ludzie wszędzie się pojawiają. Tam gdzie są ludzie, tego typu zjawiska mają miejsce. Niecności też mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#ZdzisławGawlik">Panie prezesie, nie oceniałbym nikogo, bo za chwilę ktoś może zadać panu pytanie np. o sprawę opcji walutowych, która się już pewnie przedawniła. Nie wracajmy jednak do pewnych rzeczy przeszłych, bo myślę, że takiej potrzeby nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechWardacki">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, chciałbym odpowiedzieć w sprawie opcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, to ja udzielam głosu. To było zupełnie niezwiązane z tematem posiedzenia Komisji. Jeżeli państwo zwołacie posiedzenie Komisji na temat spółek energetycznych, spółki PGE Energia Jądrowa, będziemy o tym rozmawiać. Dzisiejsze pytania, dywagacje i filozoficzna rozmowa na ten temat wykraczają poza pierwotne przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekSuski">Nie ma już pytań dotyczących Grupy Azoty. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, nie było odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSuski">Pytania nie były związane z tematem dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Mówiłem o swoich pytaniach, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Przepraszam pana bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSuski">Odpowiedzi były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Posiedzenie jest zwołane w określonym trybie na wniosek posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Jest. Rozmawiamy już 2 godziny i pytania są już zupełnie od czapy, zupełnie nie w temacie. Jeżeli chcecie państwo rozmawiać na inne tematy, zwołajcie posiedzenie Komisji na inny temat. Skoro zadajecie pytania nie na temat, to nie ma o czym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Przepraszam, ale co to za odpowiedzialność zbiorowa? Jakie praktyki pan tutaj stosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekSuski">Normalne, takie jak w parlamencie. Wyczerpał się porządek dzienny posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, zgłaszałem się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo. W takim razie ostatni głos, jeżeli będzie na temat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, rozumiem, że jest pan zmęczony, bo ma pan bardzo dużo obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSuski">To prawda. Jestem zmęczony, dlatego nie chcę wysłuchiwać rzeczy nie na temat przewidzianego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, w związku z tym co powiedziałem na początku posiedzenia, proszę zastanowić się nad procedowaniem pracy Komisji. Jeśli będziemy realizowali porządek, to nie będzie sytuacji składania wniosków o zwołanie posiedzenia w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. W związku z tym proszę o rozważenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekSuski">Czy to są pytania na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Nie usłyszeliśmy odpowiedzi na pytania, które zostały zadane. Bardzo krótko, nie będę się rozwodził. Panie prezesie Wardacki, bardzo dobrze, że pan i pańscy współpracownicy sprawują tak rzetelny nadzór i kontrolę nad sprawami wam powierzonymi. Należy cieszyć się z tego. Mam nadzieję, że z tego będą tylko dobre owoce.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Chciałbym przypomnieć, że nie spotkaliśmy się po to, żeby rozmawiać o sytuacji w Grupie LOTOS i Grupie Azoty, ale spotkaliśmy się z określonego tytułu. Nie jest rzeczą codzienną, że aresztują przewodniczącego rady nadzorczej. W zasadzie panów prezesów mogłoby tutaj nie być, bo chodzi o kwestie nadzoru. Jaka w takim razie jest kwalifikacja?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WłodzimierzKarpiński">Pani minister, panie ministrze i panowie prezesi, nie chodzi o żadne złośliwości. To jest naturalne stawanie znaków zapytania. Trudno się dziwić, że ci którzy mają kontrolować, w tym wypadku Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa, stawiają pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WłodzimierzKarpiński">Czy bulwersujące kwestie, którymi epatował pan prezes Wardacki potwierdzą się? Jeśli będą wyroki, bardzo dobrze, ale o tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, że ktoś delegował przedstawiciela wysokiej rangi do championa narodowego, który ma drugą pozycję w Europie i ambicje rozszerzania działalności na inne rynki. Postawiono człowieka, który był primus inter pares w nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WłodzimierzKarpiński">Pani minister, nie odpowiedziała pani na pytanie, czy zweryfikowane zostały decyzje podjęte przy współudziale zatrzymanego przewodniczącego, oczywiście z tym zastrzeżeniem, o którym pani mówiła, tj. domniemania niewinności. Czy te kwestie zostały przeanalizowane przez nadzór właścicielski? Nie wiem, czy u pani są takie standardy jak u pana ministra Tchórzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie ministrze Tchórzewski, nie wiem, czy jest sens utrzymywania rad nadzorczych, skoro ma pan taki departament. Niech ci ludzie będą w radach nadzorczych i kontrolują na bieżąco działalność spółek, jeśli rzeczywiście oni kontrolują jeszcze tych, którzy mają ustawowy obowiązek kontrolowania. Natomiast jeżeli pan przewodniczący Suski twierdzi, że jednym z powodów rozwiązania Ministerstwa Skarbu Państwa było to, że pracował tam pan minister Bury, to gratuluję takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WłodzimierzKarpiński">Nie jest rzeczą dzisiaj mówić, że państwo źle zarządzacie albo źle nadzorujecie. Jeżeli będziemy rozmawiali i postrzegali wspólną troskę o wspólne aktywa Skarbu Państwa w takiej wojnie, to nie możemy mówić o odpowiedzialnym spojrzeniu na to, co akurat powinno nas łączyć wspólną troską.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WłodzimierzKarpiński">Odchodząc wraz z ministrem Gawlikiem, zostawiłem w ministerstwie projekty inwestycyjne (spółek SP) o wartości 176 mld zł. Panu prezesowi i państwu życzę, żeby takie doniosłe wydarzenia inwestycyjne, podnoszące rating Polski, jeśli chodzi o nowoczesny przemysł, państwo po sobie zostawili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Państwo ministrowie chcecie odpowiedzieć? Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JadwigaEmilewicz">Po raz kolejny zostałam wywołana do odpowiedzi. Ubolewam nad tym, że pan poseł uważa, iż nie uzyskał odpowiedzi na swoje pierwsze pytanie. Wydaje mi się, że odniosłam się zarówno do jakości nadzoru, jak i do nadzoru nad konkretną spółką.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JadwigaEmilewicz">Powiedziałam, że osoba spełniała wszystkie kryteria, które w świetle prawa pozwalały ją powołać do rady nadzorczej. Spełniała wszystkie kryteria. Następnie powiedziałam, w jakim trybie została wskazana na przewodniczącego rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JadwigaEmilewicz">Czy zostały zweryfikowane decyzje? Po raz kolejny powtarzam, że rada nadzorcza podejmuje decyzje kolegialnie. Rada nadzorcza Grupy Azoty SA składa się z dziewięciu członków. Przewodniczący rady nadzorczej nie ma i nie miał żadnych indywidualnych uprawnień w tym zakresie. Zatem jesteśmy spokojni o bezpieczeństwo podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JadwigaEmilewicz">Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że statut, a nie ustawa. Pytanie dotyczyło Rady do spraw spółek, która jest umocowana w ustawie o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Dlatego mówiłam o ustawie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JadwigaEmilewicz">Czy nadzór jest sprawowany właściwie? Nie uciekamy od tego. Mówił o tym pan poseł Suski. Jeśli jest sytuacja kryzysowa, a ta sytuacją taką była, nadzorca wobec tej sytuacji podjął najlepszą z możliwych decyzji, a zatem w trosce o interes spółki odwołał osobę, która była podejrzana o popełnienie przestępstwa. Zostało wykorzystane indywidualne uprawnienie ministra i ta osoba została odwołana z rady nadzorczej. Spółka nadal pracuje, rada nadzorcza nadal działa.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JadwigaEmilewicz">Wszystkie czynności, które zostały podjęte, były czynnościami właściwymi i tak jak powiedzieliśmy, sytuacja trudna została zażegnana. Interes spółki jest w jak najlepszym stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSuski">Dziękuję i to w moim przekonaniu wyczerpuje odpowiedź. Kolejny raz strona rządowa odpowiada na te same pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, nie chcę zadawać pytania, które było już zadane. Jeżeli pan pozwoli, dzisiaj jeszcze nie zabierałem głosu. Mam tylko jedno pytanie do panów prezesów i na tym koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekSuski">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję za informacje, które panowie przedstawiliście. Po wypowiedziach został jednak obraz pełnej niegospodarności. Mamy wnioski do prokuratury, wnioski do CBA i zamykamy dzisiejsze posiedzenie informacją, która za chwilę będzie gdzieś dowolnie komentowana.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofGadowski">Czy którykolwiek ze złożonych przez państwa wniosków do prokuratury (organów ścigania) ma już swój finał, czy na razie są to tylko państwa domniemania złożone do prokuratury? Za chwilę wyjdziemy i przynajmniej część uczestników posiedzenia będzie komentowała informacje w taki, a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofGadowski">Rozumiem, że państwo przedstawiliście swoje podejrzenia, wątpliwości, a wnioski zostały złożone do organów ścigania. Czy dzisiaj znamy już finał niektórych spraw, czy po prostu sprawy się toczą? Mam nadzieję, że pan minister lub pani minister poinformują Komisję o efektach prowadzonych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechWardacki">Bardzo krótko. Oczywiście zarządy złożyły zawiadomienia. Po sprawdzeniu wszczęto postępowania. W części postępowań postawiono zarzuty i mamy do czynienia z podejrzanymi. Ten proces jest kontynuowany, bo skala jest ogromna. Wymaga szczegółowych wyjaśnień i analiz, jeżeli dotyczy to inwestycji zagranicznych spółek w wirtualnym biurze w ZEA, przelewów w różne rejony świata itd. Jest to czasochłonne. Większość zawiadomień została złożona w 2016 r. i sprawy są na zaawansowanym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofGadowski">Nie ma jeszcze ostatecznych rozstrzygnięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekSuski">Nie ma. Szanowni państwo, prokuratura zbiera dowody i przekazuje sprawę do sądu, jeżeli potwierdzi się podejrzenie popełnienia przestępstwa. Panowie w spółkach nie mają o tym wiedzy, bo jest to objęte tajemnicą śledztwa. Jeżeli chcecie państwo o to zapytać, proszę zapytać Ministra Sprawiedliwości, który nadzoruje prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>