text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGawłowski">Serdecznie witam na naszych obradach pana ministra Sławomira Mazurka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska oraz pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz z towarzyszącymi im osobami. Witam pozostałych gości oraz panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławGawłowski">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli postępowania administracyjnego związanego z budową i funkcjonowaniem stacji bazowych telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławGawłowski">Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławGawłowski">Nie ma uwag. Stwierdzam, że komisje przyjęły porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławGawłowski">Informuję, że posiadamy wymagane kworum. Oznacza to, iż możemy rozpocząć obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławGawłowski">Proszę prezesa NIK, lub osobę wskazaną przez pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o przedstawienie informacji, której zakres został określony w przyjętym porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcemy dziś przedstawić Wysokim Komisjom informację na temat kontroli dotyczącej postępowań administracyjnych związanych z budową i funkcjonowaniem stacji bazowych telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Była to jedna z trudniejszych, ale jesteśmy zdania, że także jedna z najbardziej istotnych kontroli, jakie w ubiegłym roku przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli. Z tej przyczyny towarzyszy mi dość liczne grono współpracowników. Jest z nami pan prezes Jacek Uczkiewicz, który bezpośrednio nadzorował tę kontrolę, jest dyrektor jednostki, która tę kontrolę przeprowadziła – pan Edward Lis, dyrektor Delegatury NIK w Lublinie oraz dwóch pracowników w szczególny sposób w tę kontrolę zaangażowanych, czyli koordynator kontroli pan Dariusz Rogowski oraz pan Paweł Szymanek. Jesteśmy do państwa dyspozycji nie tylko, jeśli chodzi o prezentację wniosków z przeprowadzonej kontroli, ale także jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania, które mogą zostać do nas skierowane w związku z wymienioną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, kontrola rozpoczęła się maju ubiegłego roku a czynności kontrolne zakończyły się we wrześniu 2015 r. Oprócz tego, że na potrzebę przeprowadzenia kontroli wskazywała jednostka, formalnie wniosek o kontrolę NIK złożył również poseł do Parlamentu Europejskiego pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kilka słów na temat merytorycznych przesłanek towarzyszących decyzji o podjęciu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, przy obecnym stanie rozwoju techniki i technologii co roku przybywa średnio 6% sztucznych źródeł promieniowania elektromagnetycznego a co dziesięć lat podwaja się liczba nadajników. W 2010 r. liczba stacji bazowych telefonii komórkowej w Polsce wynosiła około 45 tys. (dla porównania, nadajników TV jest w Polsce około 500). Podaję te dane, abyście państwo mogli ocenić skalę kontrolowanego przez nas zjawiska i lepiej zrozumieć, skąd wzięła się potrzeba przeprowadzenia tego typu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zanim przejdę do omówienia wyników kontroli, chciałbym bardzo mocno podkreślić, że ta tematyka wywołuje w ostatnich latach niezwykle gorącą dyskusję na linii legislator (który odpowiada za kształt przepisów) – administracja rządowa, ale także biorą w niej udział organizacje pozarządowe, niezwykle aktywne w tym zakresie oraz przedstawiciele firm odpowiadających za rozwój telefonii komórkowej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W moim wystąpieniu będę opierał się wyłącznie na pozyskanych twardych danych, co chciałabym mocno podkreślić, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, w jak delikatnym obszarze się poruszamy. Materia sprawy, z całkiem zrozumiałych przyczyn, powoduje ożywioną polemikę pomiędzy wszystkimi zainteresowanymi podmiotami i dlatego w wystąpieniu będę odwoływał się jedynie do suchych ustaleń poczynionych w trakcie kontroli i twardych danych pozyskanych z innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ostatnich latach zaobserwowaliśmy trzykrotny wzrost liczby nowotworów mózgu u młodych ludzi. Dwustu specjalistów z 39 krajów świata alarmuje, że winne są temu urządzenia bezprzewodowe będące źródłem promieniowania elektromagnetycznego. Specjaliści w tej dziedzinie apelują zarówno do Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak i do Światowej Organizacji Zdrowia o interwencję i zaostrzenie przepisów prawa obowiązujących w tym zakresie. Ten czynnik był jedną z okoliczności, jakie uwzględniliśmy przygotowując się do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak został zdiagnozowany przez NIK główny cel kontroli?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, podkreślam fakt, że głównym celem kontroli była ocena postępowań administracyjnych dotyczących lokalizacji, budowy, rozbudowy i instalacji urządzeń stacji bazowych telefonii komórkowej oraz zachowania standardów ochrony środowiska związanych z emisją promieniowania elektromagnetycznego. W ramach realizacji celu głównego kontroli NIK dokonała oceny w następujących obszarach: ocena procesu wydawania pozwoleń na budowę oraz przyjmowania zgłoszeń wykonania robót budowlanych dotyczących stacji bazowych telefonii komórkowej, ocena przestrzegania przez organy miast przepisów prawa, procedur i wymagań ochrony środowiska przy podejmowaniu decyzji o usytuowaniu i eksploatacji stacji bazowych, kontrola prawidłowości lokalizacji stacji bazowych zgodnie z zapisami warunków z zakresu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontrola została przeprowadzona w trzech urzędach miast, tzn. w Warszawie, Krakowie i Lublinie. Jak wspominałem, czynności kontrolne przeprowadzono w zeszłym roku. Analizowaliśmy w ich ramach podjęte decyzje i wdrożone procedury, które miały miejsce w latach 2009–2014.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzę do przedstawienia oceny NIK na temat skontrolowanego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">W naszej ocenie (mam – oczywiście – na myśli ocenę ogólną, na którą składają się zarówno procedury ocenione przez nas krytycznie, jak i sytuacje, do których tego typu uwag nie zgłosiliśmy) skontrolowane jednostki nie realizowały skutecznie i rzetelnie zadań organów administracji architektoniczno-budowlanej i organów ochrony środowiska w procesie powstawania i funkcjonowania stacji bazowych telefonii komórkowej. Zdaniem NIK spowodowane było to niedookreślonymi i niejasnymi przepisami prawa, które sprzyjały dowolności w postępowaniu, a tym samym zwiększały ryzyko ewentualnych procesów korupcjogennych. Obowiązujące regulacje nie zapewniały też właściwym organom instrumentów prawnych pozwalających na rzetelną ocenę wpływu zwiększania mocy istniejących stacji bazowych na możliwość zagospodarowania i korzystania z terenów sąsiednich a także ich oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zwracam państwa uwagę na ten aspekt, bo będziemy jeszcze do niego wracać. Chodzi o możliwość zwiększania mocy istniejących już stacji bazowych telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Inne ustalenia kontroli są następujące.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Skontrolowane organy administracji architektoniczno-budowlanej dopuszczały kwalifikowanie stacji bazowych jako przedsięwzięć podlegających rygorom procedury uproszczonej, tj. zgłoszeniu zamiaru wykonania robót budowlanych. Od strony formalnej powyższa uwaga jest najistotniejsza w całej kontroli. Niejasne przepisy prawa budowlanego w wyżej wymienionym zakresie utrudniały organom wykonywanie ich ustawowych zadań. Przepisy te były rozbieżnie interpretowane (także przez sądy administracyjne) i niejednolicie stosowane przez skontrolowane organy. Jednostki objęte kontrolą badały obszar oddziaływania na sąsiednie nieruchomości jedynie w przypadku nowopowstających stacji bazowych telefonii komórkowej. Tego typu analizy nie były jednak przeprowadzane w sytuacji znacznego zwiększania mocy anten przez operatorów, nawet kiedy ten wzrost wynosił ponad 800%.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odwołuję się oczywiście w tym momencie do przykładów ustalonych w toku prowadzenia czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddziaływanie na sąsiednie nieruchomości nie było również badane w przypadkach zwiększania liczby anten. Tego rodzaju modyfikacje w stacjach bazowych powodowały niewątpliwie wzrost zasięgu oddziaływania pól elektromagnetycznych na otoczenie. Powodem braku stosownych analiz były niedookreślone przepisy prawa budowlanego w zakresie obowiązków inwestora modyfikującego stację bazową telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Organy w ogóle nie badały oddziaływania stacji bazowych telefonii komórkowej na sąsiednie nieruchomości, tj. wpływu na możliwość ich przyszłego zagospodarowania, w sytuacjach, kiedy budowę stacji bazowej kwalifikowano jako instalowanie urządzenia o wysokości nieprzekraczającej trzech metrów. Ta uwaga jest bardzo ważna, szanowni państwo, ponieważ inna jest procedura przy masztach, mówiąc kolokwialnie. Chodzi o rozróżnienie powyżej i poniżej określonej wysokości. Taki stan rzeczy wynikał z traktowania tego typu przypadków (w świetle prawa budowlanego) przez inwestorów, organy nadzoru budowlanego i organy administracji architektoniczno-budowlanej jako niewymagających ani pozwolenia na budowę, ani nawet zgłoszenia zamiaru wykonania robót budowlanych. W rezultacie badanie oddziaływania stacji bazowych było wyłączone ze względu na ich gabaryty, z pominięciem ich mocy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">To spostrzeżenie dotyczy oczywiście urządzeń o wysokości poniżej trzech metrów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Niejasne przepisy prawa budowlanego umożliwiały inwestorom dokonywanie sztucznego, w cudzysłowie, „podziału” budowy stacji bazowej telefonii komórkowej na wykonanie konstrukcji wsporczej, na podstawie pozwolenia na budowę lub zgłoszenia zamiaru wykonania robót budowlanych a dopiero później było zamontowane wyposażenie stacji jako odrębnych elementów o wysokości poniżej trzech metrów każdy, bez prowadzenia jakiegokolwiek postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">W badanym okresie skontrolowane organy nie przeprowadzały ocen oddziaływania stacji bazowych telefonii komórkowej na środowisko. Brak postępowań w tym zakresie był efektem znacznego uproszczenia (od 2007 r.) sposobu kwalifikacji stacji telefonii komórkowej do takich celów. Uproszczenie systemu pozbawiło społeczeństwo dostępu do informacji o planowych budowach stacji bazowych i ich wpływie na otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Następny blok ustaleń poczynionych przez NIK dotyczy kwestii istnienia lub braku przesłanek decydujących o konieczności uzyskania dla budowy stacji bazowych telefonii komórkowej decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Były one przedmiotem analizy organu w oparciu o dokumenty przedłożone przez inwestorów jedynie na etapie poprzedzającym budowę stacji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ta uwaga jest bardzo ważna. Cała analiza danego przypadku związana z oddziaływaniem na środowisko dokonywała się w oparciu o dokumenty przedkładane przez inwestorów. To, w połączeniu z informacją będącą efektem ustaleń kontrolnych, iż później stacje bazowe były modyfikowane, wyraźnie pokazuje, że badania środowiskowe przeprowadzane na etapie wstępnym miały się nijak do rzeczywistej siły emisji, ponieważ była ona w przypadku wielu stacji zwiększana. Weryfikacja nie była przeprowadzana przez organy na etapie funkcjonowania stacji bazowych, po tym jak operatorzy wielokrotnie i w znacznym stopniu zwiększali moc tych stacji w późniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgłoszenia instalacji wytwarzających pole elektromagnetyczne, o których mowa w prawie ochrony środowiska, przedkładane przez operatorów skontrolowanym organom, nie stanowiły, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, skutecznego instrumentu prawnego służącego identyfikacji i zapobieganiu zagrożeniom dla środowiska wynikającym z funkcjonowania stacji bazowych. Kontrola NIK ujawniła liczne przypadki braków w wynikach pomiarów pól elektromagnetycznych załączanych przez operatorów do tych zgłoszeń. Organy nie zwracały operatorom uwagi na wady przedstawianych wyników pomiarów. Spowodowane to było głównie niedookreślonymi w przepisach prawa przesłankami wnoszenia sprzeciwów w takich przypadkach oraz wątpliwościami organów odnośnie istnienia możliwości podważenia pomiarów wykonanych przez podmioty akredytowane przez Polskie Centrum Akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">W naszej ocenie pomiary powinny być wykonywane w celu sprawdzenia, czy dotrzymany jest standard emisyjny pola elektromagnetycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Według opinii biegłych, powołanych przez NIK spośród pracowników Wojskowej Akademii Technicznej, jedynym i ostatecznym dokumentem określającym realne narażenie ludzi i środowiska na promieniowanie elektromagnetyczne są obecnie sprawozdania pomiarowe przedkładane przez operatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zwracam uwagę, że w przypadku inwestycji, o których mowa, pomiary są zlecane przez inwestorów a co najważniejsze (jak zauważają eksperci powołani na biegłych w toku kontroli) dotychczasowe metody pomiarów nie dają możliwości oszacowania rzeczywistej mocy doprowadzanej w danej chwili do anteny, ani tym bardziej maksymalnej mocy, jaką można zasilić daną antenę. Stacje bazowe są zdalnie sterowane z centrum zarządzania operatora sieci komórkowej. Oznacza to, że w praktyce on decyduje, jakie moce emisyjne są wyprowadzane z anten w trakcie dokonywania pomiarów stacji bazowej. Ten aspekt musimy również uwzględnić w dyskusji na temat wiarygodności danych, które później są przedkładane właściwym organom i dlatego o nim wspominam.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tej chwili, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana prezesa Jacka Uczkiewicza o przedstawienie treści wniosków, które po przeprowadzonej kontroli skierowaliśmy do różnych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, według Najwyższej Izby Kontroli Prezes Rady Ministrów powinien rozważyć podjęcie inicjatywy legislacyjnej mającej na celu przede wszystkim dookreślenie przepisów prawa budowlanego w sposób jednoznacznie wskazujący na to, czy budowę oraz rozbudowę stacji bazowych telefonii komórkowej należy prowadzić na postawie pozwolenia na budowę, czy zgłoszenia zamiaru wykonania robót budowlanych, z jednoczesnym zapewnieniem – i to chciałbym podkreślić – przeprowadzenia oceny przez organ administracji architektoniczno-budowlanej powstającego lub poszerzającego się obszaru oddziaływania stacji bazowej w wyniku zwiększenia liczby anten lub mocy, ponieważ te dwie techniki wchodzą w grę, który może negatywnie wpływać na możliwość zagospodarowania sąsiednich terenów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekUczkiewicz">Jednocześnie należy zapewnić wyeliminowanie możliwości powstawania stacji bazowych jako urządzeń o wysokości do trzech metrów bez przeprowadzenia oceny oddziaływania na możliwość zagospodarowania terenu znajdującego się w otoczeniu stacji. Inaczej mówiąc, naszym zdaniem, urządzenia do trzech metrów wysokości muszą również takim ocenom podlegać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekUczkiewicz">Po drugie, konieczne jest doprecyzowanie uregulowań rozporządzenia Rady Ministrów z 9 listopada 2009 r. w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko poprzez określenie, że sformułowanie „pojedyncza antena” należy rozumieć także jako „układ antenowy pracujący na tym samym lub zbliżonym kierunku promieniowania”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekUczkiewicz">Po trzecie, Najwyższa Izba Kontroli wnioskuje do Prezesa Rady Ministrów o określenie w przepisach formy i układu przekazywanych wyników badania pól elektromagnetycznych, o których mowa w art. 122a ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekUczkiewicz">Do dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji wnosiliśmy z kolei, aby w ramach sprawowanego nadzoru przekazał do wszystkich akredytowanych laboratoriów pomiarowych zalecenia wykonywania pomiarów zgodnie z metodami określonymi w rozporządzeniu Ministra Środowiska z 30 października 2003 r. w sprawie dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku oraz sposobów sprawdzania dotrzymania tych poziomów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekUczkiewicz">Dyrektor PCA powinien także kontrolować wykonanie tego obowiązku ze szczególnym uwzględnieniem, czy zostały przeprowadzone pomiary w budynkach znajdujących się w otoczeniu stacji bazowych, a także w miejscach, w których poprzednio stwierdzono natężenie promieniowania elektromagnetycznego o poziomie zbliżonym do dopuszczalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekUczkiewicz">W tej sprawie mogę powiedzieć, że NIK otrzymała odpowiedź od dyrektora PCA, który zgadzając się z naszymi sugestiami zapowiedział wprowadzenie postulowanych przez nas zmian przy okazji opracowania programu akredytacji laboratoriów. Mamy nadzieję, że zgłoszone przez nas uwagi dotyczące funkcjonowania Polskiego Centrum Akredytacji zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGawłowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej części dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGawłowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirMazurek">Szanowni państwo, chcielibyśmy bardzo serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przygotowanie tego raportu. Stanowi on dla nas istotny punkt odniesienia. Zgadzamy się z postulatami, które zostały w nim zawarte.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SławomirMazurek">Minister Środowiska, który jest odpowiedzialny za ekologiczne bezpieczeństwo państwa, przykłada duże znaczenie do kwestii wpływu, jaki wywiera pole elektromagnetyczne na stan środowiska i zdrowie obywateli. Resort bardzo ściśle współpracuje z PCA przy określaniu procedury akredytacji laboratoriów i wyznaczaniu wskaźników, które są spójne z wnioskami, które państwo przedstawiliście.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SławomirMazurek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Mężydło, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniMężydło">Widzę, że na dzisiejszym posiedzeniu są reprezentowane zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i Ministerstwo Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AntoniMężydło">Wymienione instytucje reprezentują jednak tylko jedną stronę a na dodatek – nie do końca czynią to w sposób racjonalny. Żałuję, że w obradach nie uczestniczą przedstawiciele inwestorów a przecież nie możemy sobie chyba wyobrazić, że będziemy efektywnie funkcjonowali bez istnienia stacji bazowych telefonii komórkowej. Bez nich nasze komórki są do niczego nieprzydatne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AntoniMężydło">Proszę państwa, uważam, że jeżeli chodzi o ilość stacji bazowych należy zachować rozsądek. Podobnie, jeśli chodzi o moc anten, które są zainstalowane na stacjach bazowych telefonii komórkowej. Czasami, owładnięci jakimś nieracjonalnym strachem zachowujemy się mało logicznie. Wyniki badań, o których wspominał pan prezes Najwyższej Izby Kontroli (chodzi mi o wzrost zachorowań na raka mózgu wśród młodych ludzi), pokazują, że wcale nie musi być to spowodowane przez działające stacje bazowe. Mogę państwu wytłumaczyć, na czym polega problem. Jeśli stacje bazowe telefonii komórkowej są rozmieszczone zbyt rzadko, to nasze komórki muszą pracować ze znacznie większą mocą, aby pokonać odległość. Wynika to z faktu, że stacje bazowe są za daleko.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AntoniMężydło">Wyobraźmy sobie np. Sejm i ilość komórek, konkretnie 460 (tyle, ilu posłów). Jeśli każdy posłuży się telefonem komórkowym na terenie Sejmu a na dachu budynku nie ma anteny stacji bazowej, to komórki muszą wydzielać znacznie większą moc niż gdyby taka antena była zainstalowana w pobliżu. Jeśli antena byłaby zainstalowana na budynku Sejmu to suma natężenia pola elektromagnetycznego z tych komórek plus ze stacji bazowej byłaby znacznie mniejsza niż wtedy, gdy stacja bazowa jest oddalona od budynku i nasze komórki muszą działać ze znacznie większą mocą.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AntoniMężydło">Szanowni państwo, wcale nie jest tak, że jeśli słyszymy jakieś obawy i strachy to od razu musimy reagować w jakiś paniczny sposób, tak jak wskazywałby raport NIK. Tym problemem zajmowałem się kilka lat temu, kiedy nowelizowaliśmy w tym zakresie ustawę o ochronie środowiska. Chodziło o to, aby postępować racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AntoniMężydło">W tym miejscu trzeba koniecznie wspomnieć, jakie normy obowiązują w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AntoniMężydło">Szanowni państwo, polskie normy są sto razy bardziej restrykcyjne niż normy zalecane przez Unię Europejską. Unia zaleca gęstość promieniowania w miejscach dostępnych dla ludności w wysokości 10 W/m². Nasza norma to 0,1 W/m² i ta norma jest spełniona, nawet przy owych 800%, o których wspominał pan prezes NIK. W tym przypadku norma najprawdopodobniej jest również spełniona. Z całą pewnością jest to bezpieczne dla zdrowia. W Europie jesteśmy jednym z trzech państw, w których obowiązują tego typu rygory. Zaledwie Szwajcaria, Włochy i Polska mają taką normę, w pozostałych krajach obowiązuje norma europejska.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AntoniMężydło">W dobie, w której musimy spełnić Europejską Agendę Cyfrową (a nie wypełnimy jej światłowodami i nic tu nie pomogą wszystkie unijne środki, ponieważ nie wystarczą one na sfinansowanie potrzebnych inwestycji) musimy budować dostęp do szerokopasmowego internetu przy pomocy drogi radiowej. Dlatego tak wielkim powodzeniem cieszyła się aukcja na częstotliwość 800 MHz. Pozwalała ona zrealizować niezbędne inwestycje w technologii LTE. Są one około czterdziestu razy tańsze niż gdybyśmy mieli kłaść światłowody. W Polsce występują poza tym straszne opóźnienia, jeżeli chodzi o rozwój telefonii liniowej. Dlatego idziemy w tym kierunku, w którym idziemy. Prawdopodobnie niedługo będziemy musieli uchwalać kolejne ustawy, które jeszcze bardziej będą ułatwiały i racjonalizowały procesy inwestycyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AntoniMężydło">Jeżeli chodzi o pole elektromagnetyczne to, rzeczywiście, odczuwamy niedostatek wiedzy i brak badań tej problematyki. Na świecie badania obejmują zaledwie okres ostatnich kilkudziesięciu lat (mam na myśli badania nad szkodliwością promieniowania elektromagnetycznego). Uwzględniając jednak polską normę, raczej nie wpadałbym w panikę.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AntoniMężydło">Poza tym chciałbym, aby ministerstwo, które – jak się wydaje – jest zainteresowane dalszymi inwestycjami, również wyraziło swoją opinię. Nie wiem, czy na posiedzeniu jest reprezentowane Ministerstwo Cyfryzacji? Jeżeli tak, to uważam, że również powinno przedstawić nam swoją opinię na ten temat. Nie możemy stać się skansenem Europy, a nawet jeśli tak miałoby się stać, to bardziej zaszkodzimy sobie przez brak wiedzy niż przez racjonalne działania inwestycyjne w tym zakresie. W Polsce kwestia bezpieczeństwa jest szczególnie istotna. Co więcej, ludzie boją się bardziej m.in. dlatego, że mamy bardzo zaostrzone rygory. Dlatego często w naszym kraju buduje się wysokie maszty telefonii komórkowej, które swoimi gabarytami dodatkowo straszą ludzi. W Europie, w niektórych krajach Unii Europejskiej wysokich masztów prawie w ogóle nie ma. Stacje stawia się po prostu gęściej, na wielu budynkach. U nas, ze względu na obowiązujące ostre normy, sytuacja wygada odmiennie. Moim zdaniem, normy dopuszczalnego promieniowania elektromagnetycznego powinny zostać zracjonalizowane, żeby wreszcie przestały straszyć i powodować dodatkową panikę.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AntoniMężydło">Szanowni państwo, bardzo dokładnie przeanalizowałem treść raportu NIK i nie znalazłem w nim żadnym konkretnych naruszeń norm. Nie znalazłem np. danych, że gdzieś natężenie było większe niż powinno. W raporcie praktycznie ograniczyliście się państwo tylko do wskazania na normy administracyjne i wskazaliście nie tyle może na nieprzestrzeganie, ile na konieczność zaostrzenia rygorów administracyjnych. Wielokrotnie, bez jakiejś wielkiej przesady, szczyciliśmy się, iż liberalizujemy procesy inwestycyjne, że nie będzie konieczne pozwolenie na budowę a wystarczy samo zgłoszenie itd.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#AntoniMężydło">Moim zdaniem, wnioski przedstawione przez NIK są nadmiarowe. Nie powinniśmy cofać się z drogi ułatwień inwestycyjnych, zwłaszcza że mamy niezwykle ostre normy w zakresie dopuszczalnego promieniowania elektromagnetycznego.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AntoniMężydło">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGawłowski">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszMikuła">Nazywam się Janusz Mikuła. Oprócz tego, że jestem w grupie kolegów reprezentujących różne stowarzyszenia oraz fundację, która zajmuje się badaniem zagrożeń związanych z promieniowaniem elektromagnetycznym, osobiście reprezentuję także Stowarzyszenie na Rzecz Osób z Zespołem Aspergera i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszMikuła">Chciałbym od razu odpowiedzieć panu posłowi Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszMikuła">Podaję konkretny przykład. Kraków, ulica Kijowska i budynek przy ulicy Bydgoskiej, na którym stoi antena telefonii komórkowej, która bardzo ładnie omiata budynek szkoły. W tejże szkole, po pierwsze, mamy uczennicę, dziewczynkę, która w tej chwili w bardzo ciężkim stanie znajduje się w szpitalu. Cierpi ona na nadwrażliwość elektromagnetyczną. Na co dzień z tego powodu chodzi w specjalnym ubraniu zdejmującym promieniowanie. Warto dodać, że szkoła, o której wspomniałem, jest najlepsza w Polsce, jeśli chodzi o pracę z dziećmi z zespołem Aspergera (jest to zespół chorobowy ze spektrum autyzmu).</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszMikuła">Szanowni państwo, pomimo że natężenie promieniowania nie przekracza wartości dopuszczalnych, mamy olbrzymie problemy z dziećmi, które chodzą do tej szkoły. Zdarzają się dni, że dzieciaki są wyjątkowo pobudzone, ale także bywają dni, że dzieci zasypiają w ciągu dnia, wręcz padają z nóg. Występuje cała masa różnych dolegliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszMikuła">To nie są żarty, szanowni państwo. Podobnych przykładów możemy podać tysiące.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszMikuła">Mało tego, wspomniana antena została wybudowana bez pozwolenia na budowę, bez zgłoszenia budowy, w ogóle bez jakiejkolwiek procedury. Mamy dowód potwierdzający nasze słowa, ponieważ w ostatnim czasie tą anteną i jej operatorem zajął się powiatowy inspektor nadzoru budowlanego, tylko że co z tego, iż stwierdzono, że jest to obiekt postawiony bezprawnie, skoro nadal on działa a operator dostał czas do końca maja bieżącego roku, aby przedłożyć stosowne dokumenty w toczącym się postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszMikuła">W tej chwili chciałbym poruszyć poważną kwestię w sensie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanuszMikuła">Przez lata zajmowałem się tą tematyką, a czasami nawet reprezentowałem Polskę na forum Unii Europejskiej w tych kwestiach, dlatego wiem o czym mówię. Obowiązuje nas dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92 z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanuszMikuła">Art. 2 pkt 1 tej dyrektywy stwierdza: „Państwa członkowskie przyjmują wszelkie niezbędne środki, aby zapewnić podleganie przedsięwzięć mogących powodować znaczące skutki w środowisku, m.in. z powodu ich charakteru, rozmiaru lub lokalizacji, wymogowi uzyskania zezwolenia na inwestycje i oceny w odniesieniu do ich skutków przed udzieleniem zezwolenia”.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JanuszMikuła">Oznacza to, że inwestycje, które powinny podlegać ocenom ich oddziaływania na środowisko, muszą posiadać zezwolenie na przeprowadzenie inwestycji. W rozumieniu polskiego prawa zezwoleniem na inwestycję jest pozwolenie na budowę a nie – zgłoszenie budowy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JanuszMikuła">Szanowni państwo, myśmy już przerabiali w naszym kraju numer z drogami budowanymi na zezwolenia ze środków unijnych. Sam musiałem w tej sprawie interweniować i to bardzo ostro, pracując w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Musieliśmy zwrócić wszystkie środki wydane na obiekty wybudowane bez pozwoleń na budowę a zrealizowane na zezwolenia finansowane ze środków unijnych. To samo czeka nas w tej chwili, jeżeli będziemy budować obiekty bez stosownych pozwoleń na ich budowę. Skonstruowaliśmy prawo w taki sposób, że w stosunku do obiektów tego typu wyłączyliśmy praktycznie obowiązywanie dyrektywy „ocenowej” (mam na myśli ocenę oddziaływania na środowisko). Praktycznie rzecz biorąc, w ogóle nie przeprowadzamy ocen oddziaływania na środowisko, nie analizujemy wpływu na stan zdrowia ludzi ani wpływu inwestycji na wartość materialną obiektów i działek. Tak postępując naruszamy wiele przepisów, które obowiązują w tym zakresie. Mam nadzieję, że na ten temat powiedzą więcej moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JanuszMikuła">Z mojej strony dodać chcę, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JanuszMikuła">Szczególnie w naszym kraju mówi się, że wiele aspektów oddziaływania promieniowania elektromagnetycznego na zdrowie ludzkie nadal pozostaje niezbadanych. Ostatnio udało mi się wyszukać jedną, myślę, że dość ciekawą rzecz. Istnieje coś takiego, jak Międzynarodowy Instytut Spawalnictwa. W Polsce z kolei istnieje Instytut Spawalnictwa w Gliwicach. W związku z faktem, że przy spawaniu pojawia się cała masa technologii, w których występuje promieniowanie elektromagnetyczne, w tym również promieniowanie wysokich częstotliwości, w oficjalnych dokumentach Międzynarodowego Instytutu Spawalnictwa wyczytałem, że są potwierdzone efekty oddziaływania pól elektromagnetycznych. Bardzo ważne jest to, iż są to efekty nietermiczne. Do wspomnianych, stwierdzonych efektów należą: zmiany w przepuszczalności błon komórkowych, w tym głównie jonów wapnia, ale także sodu i potasu, wtórne efekty związane z zaburzeniami transportu przez błony komórkowe, wymieniona jest cała masa takich efektów, oprócz tego możliwe efekty obserwowalne, takie jak hamowanie czynności komórek układu odpornościowego, synergizm działania z promotorami kancerogennymi, stymulowanie sekrecji neurotransmiterów układu wegetatywnego, zmiany przewodnictwa nerwowego i repolaryzacja wtórna neuronowa. Efekty wątpliwe, ale już rejestrowane, to: uszkodzenie struktury komórek i organelli, mutacje genowe, aberracje chromosomalne, bezpośredni wpływ na proliferację komórek, mitozę, pobudzenie czynności komórek immunokompetencyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JanuszMikuła">Proszę państwa, to nie są żarty, to są wyniki badań jednej z najważniejszych, jeśli chodzi o technologię, instytucji. Siedemdziesiąt procent połączeń jakichkolwiek metali jest wykonywanych technikami spawalniczymi. W takiej instytucji jak Międzynarodowy Instytut Spawalniczy nikt nie pozwoliłby sobie na mówienie nieprawdy, czy podawanie ogólników lub niesprawdzonych danych. W Polsce nie mówi się o zagrożeniu smogiem elektromagnetycznym, ale proszę popatrzyć, co się dzieje np. we Francji. Być może państwo oglądaliście film reklamowy ostatniej kampanii na Cyprze (chodzi o kampanię związaną z promieniowaniem elektromagnetycznym). Jeśli nie, to odsyłam do niego. Można łatwo go sobie wyszukać w sieci. Wiele państw Unii Europejskiej zaczyna na ten temat głośno mówić.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JanuszMikuła">W wielu krajach zaleca się, aby dzieci do czternastego roku życia przebywały jak najkrócej w obszarach, w których mają do czynienia z telefonami komórkowymi, z Wi-Fi, z laptopami itd. Z przedszkoli wycofuje się całkowicie tego typu urządzenia w niektórych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JanuszMikuła">A co my robimy? Pan poseł Mężydło właśnie powiedział przed chwilą, że chcemy stworzyć skansen. Tak, to prawda. Zrobimy sobie skansen, ale w zupełnie innym sensie tego słowa niż miał to na myśli pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JanuszMikuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję za wypowiedź i jednocześnie przepraszam państwa za zmiany zachodzące w prezydium, jeśli chodzi o przewodniczącego obradom, ale w Sejmie, jak słyszę, jest to dość częsta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełPudłowski">Kto z pań posłanek, panów posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewGelzok">Chciałbym odnieść się do stanowiska posła Mężydło, moje nazwisko Zbigniew Gelzok. Zajmuję się sprawami związanymi ze stacjami bazowymi telefonii komórkowej na terenie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewGelzok">Osobiście uczestniczę w postępowaniach toczących się przed sądami w całym kraju, dzięki czemu znam wielu sędziów. Znam także przypadki, których poznanie polecam panu posłowi Mężydło. Pan poseł powinien np. pojechać do Radomska albo do Opola, których mieszkańcy domagają się przeprowadzenia badań. Przez lata usiłuję zwrócić uwagę na te sprawy w nadziei, że ktoś się wreszcie nimi zajmie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewGelzok">Sytuacja wygląda tak, że po raporcie NIK sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego są w większości po stronie ludzi, opowiadają się za ocenami oddziaływania na środowisko i stoją na stanowisku, że inwestycje tego typu wymagają pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewGelzok">Pojawia się w tym miejscu pytanie: co i dlaczego chce zmieniać pan poseł Mężydło w obecnej sytuacji? W Polsce są dostępne badania i opinie lekarskie – ostatnia, jednego z francuskich profesorów przygotowana dla mieszkanki Warszawy, który stwierdził związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy promieniowaniem a zdrowiem człowieka. Tego typu zaświadczeń jest coraz więcej. Chodzi o to, szanowni państwo, że zanim cokolwiek się zmieni, należy wcześniej podjąć się wykonania badań ludności.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZbigniewGelzok">Wielokrotnie próbowałem zwrócić się w tej sprawie do operatorów telefonii komórkowej. Wspólnie z docentem Zmyślonym z Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi występowaliśmy z inicjatywą przeprowadzenia badań, ale – niestety – operatorzy odmówili. Oni nie chcą tych badań. Pomiary mogą wykonywać, owszem, ale badań nie chcą a tego dokładnie oczekują ludzie, którzy zgłaszają się do mojego stowarzyszenia. Skutek jest taki, że złożyłem do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa w Radomsku. W każdym mieszkaniu występują tam skutki powiązane z efektem promieniowania. To samo występuje w Opolu, a równocześnie chce się zmieniać przepisy i liberalizować prawo.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZbigniewGelzok">Musimy otwarcie powiedzieć, że łączność jest potrzebna, ale rozwiązaniem są światłowody. To jest alternatywa i można ją zapewnić. Musicie państwo wiedzieć, że sędziowie rozpatrujący te sprawy również gdzieś przecież mieszkają i szukają w swoich orzeczeniach skutecznej alternatywy. Wielokrotnie zadawali mi oni pytanie, czy jestem przeciwnikiem telefonii komórkowej. Odpowiadałem przecząco i wyjaśniałem, że używam telefonu komórkowego, ale zgodnie z tym, co mówią operatorzy i inwestorzy w tej branży, komórki również należy używać z głową.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZbigniewGelzok">Czy ktoś z państwa słyszał kiedykolwiek, że do telefonu komórkowego nie należy używać słuchawek? W Instytucie Medycyny Pracy w Łodzi potwierdzają, że nie należy przez komórkę rozmawiać dłużej niż minutę, a dzieci notorycznie rozmawiają o wiele dłużej. To właśnie dlatego najnowsze badania wskazują na trzykrotny wzrost zachorowań z tego powodu. Tym jednak na razie nikt się nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#ZbigniewGelzok">Tymczasem, po opublikowaniu raportu NIK, rysuje się dość proste rozwiązanie. Wiem, bo zajmuję się tymi sprawami i prowadzę ich w tej chwili kilkaset. Nie da się uniknąć ryzyka, ale można rzecz bardzo prosto poprawić – wystarczy, że każda stacja bazowa telefonii komórkowej wymaga wydania pozwolenia, które musi być wydane w ciągu 30 dni w postępowaniu odwoławczym, jeśli dokumentacja jest prawidłowa. Wszystko powinno dziać się przy udziale zainteresowanych stron, przy udziale społeczeństwa, żeby istniała realna możliwość weryfikacji całego procesu. Nie o to chodzi, aby zmienić przepisy i po raporcie NIK będziemy próbowali pewne kwestie omijać, czyli społeczeństwo i strony nadal nie uzyskają żadnego istotnego wpływu na procedurę. Dopóki nie przeprowadzi się wiarygodnych badań, trzeba zachować zasadę ostrożności. Procedurę związaną z oddziaływaniem na środowisko można przeprowadzić. Nic nie stoi temu na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ZbigniewGelzok">Przeszkodą, o czym pan poseł Mężydło powinien wiedzieć, jest w Polsce to, że organy drugiej instancji, rozpatrując decyzje o pozwolenie na budowę, robią to całymi miesiącami. Zgodnie z art. 35 §3 Kodeksu postępowania administracyjnego mają na to termin miesiąca, ale notorycznie go nie dotrzymują. Nie dziwmy się inwestorom, że niekiedy ich działania ciągną się latami, bo dokładnie w ten sposób podchodzą do swoich obowiązków urzędnicy. Gdyby zaostrzyć przepisy i wprowadzić w obu instancjach kary za niewydanie decyzji w terminie 30 dni to procedury będą przeprowadzane bardzo szybko. Nie będziemy mieć także wątpliwości, ponieważ każda stacja będzie wymagała przeprowadzenia odpowiedniej procedury, co pozwoli rozwiać wszelkie wątpliwości. Strony będą miały również możliwość skutecznej obrony swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#ZbigniewGelzok">Musicie państwo także pamiętać o tym, że sędziowie uchylając decyzję o pozwoleniu na budowę lub decyzję lokalizacyjną, bądź umarzającą postępowanie środowiskowe, działają w oparciu o przepisy prawa i dlatego niejednokrotnie spotykają się, jak słusznie zauważono w raporcie NIK, z tzw. zasadą kumulacji pola. Sędziowie muszą więc uchylać decyzje po to, aby urzędnicy wyjaśnili, dlaczego pole się kumuluje. Z jakiej przyczyny urzędnicy nie mogą tego robić w trakcie postępowania? Zauważcie państwo (a można to wyczytać z orzecznictwa), że sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego wiedzą, na czym polega kumulacja i jak działa zasada oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#ZbigniewGelzok">Poseł Mężydło mówi, co zrobił w 2007 r., ale niech doda do tego, że była to sprawka spółki P4. Niech od razu powie, że głównym ekspertem Ministerstwa Środowiska był Stefan Różycki, który jest widywany ze spółką P4. Niech pan poseł opowie, jak do tego doszło. Chodziło o to, aby stacje bazowe stawiać bardzo szybko i aby unikać niewygodnej procedury. To wszystko zostało zrobione dla spółki P4, ale pan poseł głośno o tym nie powie. Z tym problemem ludzie zwracają się do mnie. Niech pan poseł powie prawdę. W tamtym czasie spotkałem się z głównym ekspertem, tzn. z panem Stefanem Różyckim, który nie potrafił mi wyjaśnić, dlaczego doszło do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#ZbigniewGelzok">Musicie państwo także pamiętać, że samo rozporządzenie, o którym mówi się w raporcie NIK, jeśli przeprowadzi się jego logiczną interpretację, okaże się głupie i całkowicie niedorzeczne. Nie potrafią go zinterpretować także sędziowie, jeśli chodzi o logiczny aspekt tego rozporządzenia. Ktoś sobie postawił kreskę, ktoś narysował jakieś osie, jakieś środki a wszyscy pytają się teraz, czym jest ta linia? Dlaczego pole leżące w osi nie może szkodzić, skoro tylko w osi szkodzi a poza osią już nie? Sędziowie mówią, że jest to całkowity absurd. Podobnie jest z wprowadzonym pojęciem „pojedynczej anteny”. Jeżeli „pojedyncza antena” jest sumą czterech anten, to dlaczego bada się „pojedynczą antenę”? Przecież to jest nielogiczne. Przedmiotem kwalifikacji jest moc systemu antenowego a nie pojedynczej anteny.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#ZbigniewGelzok">Jeśli zapoznalibyście się państwo z orzecznictwem to zauważylibyście do jakich kompletnych absurdów dochodzi. Na przykład, we wtorek sąd w Bydgoszczy uchyla decyzje środowiskowo, ponieważ stwierdza, że nie potrafi odkodować dokumentacji, a wojewódzki inspektor sanitarny i regionalny dyrektor ochrony środowiska stwierdzili, że inwestycja się nie kwalifikuje. Sędziowie pytają, jak mamy rozumieć, że dwie anteny bada się oddzielnie, skoro stanowią one sumę? Sędziowie stwierdzają, że muszą decyzję uchylić i niech organ im wyjaśni o co chodzi. Spróbujcie państwo w jakimkolwiek wydziale ochrony środowiska w całej Polsce zapoznać się z dokumentacją inwestora i zrozumieć jej treść…</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#ZbigniewGelzok">Po tym wszystkim ludzie zwracają się do mnie z pytaniem, jak można cokolwiek skutecznie rozpatrzyć, skoro obowiązują przepisy, poprzez które próbuje się odsunąć społeczeństwo od sedna sprawy. Nie mówi się o tym, choć wspomniał na ten temat poseł Mężydło, iż prowadzi się liberalizację przepisów prawa a tysiące stacji bazowych w Polsce posiada moc zwiększoną kilkukrotnie. Wystarczy sobie tylko pomyśleć, że Polsat lub inny operator LTE reklamuje się, że posiada pokrycie 90% powierzchni kraju, a wcześniej nie rozbudował żadnej stacji bazowej w oparciu o wymagane decyzje. Teraz mamy taki problem, że 21 stycznia 2016 r. NSA orzeka, że takie działanie jest niewłaściwe. Jeśli pozwolenie było wydane dla konkretnych anten to dodanie nowych jest rozbudową. Od tego trzeba próbować uciekać, ale dlaczego mamy uciekać w taki sposób, że będziemy coś zmieniać, powołując się na inne kraje a zapominając przy okazji o najnowszych zjawiskach w tym zakresie, które zachodzą np. we Francji. Żeby cokolwiek zmienić, musimy zrobić pierwszą rzecz a mianowicie – podjąć badania ludności.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#ZbigniewGelzok">I na zakończenie jeszcze jedna kwestia, być może przekonałoby to społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#ZbigniewGelzok">Oczywiście, jeśli ktokolwiek opublikowałby wyniki naukowych badań przeprowadzonych na konkretnej grupie osób poddanych działaniu konkretnego pola, które wykażą, iż takie działanie jest dla człowieka nieszkodliwe, konieczne jest podanie, gdzie takie badania miały miejsce. Docent Zmyślony z Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi twierdzi, że takich badań nie ma. Możemy zatem sobie długo gdybać przez następnych wiele lat. Jeśli jednak poseł Mężydło dysponuje takimi badaniami to chętnie bym się z nimi zapoznał. Z tego, co mi wiadomo, takie badania jednak nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełPudłowski">Panie prezesie, bardzo dziękuję za wypowiedź pełną pasji i wewnętrznego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełPudłowski">Widzę, że pan poseł Mężydło chciałby się odnieść do pańskich słów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniMężydło">Muszę się odnieść do tego, co zostało powiedziane, tym bardziej, że za chwilę mam drugą komisję i jestem zmuszony opuścić posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AntoniMężydło">Szanowni państwo, rzeczywiście takie badania nie istnieją i ja o tym mówiłem. Prace nad nowelizacją ustawy – Prawo ochrony środowiska poprzedziłem dwiema interpelacjami. Jedną skierowałem do Ministra Zdrowia, a drugą – do Ministra Środowiska. Odpowiedź, którą uzyskałem, była zgodna ze stanem prawnym. Na tym opierała się odpowiedź, a nie na badaniach, na konkretnych wynikach. Takich danych nie uzyskałem, ponieważ tego typu badania nie były prowadzone. Głównie wynika to z faktu relatywnie krótkiego czasu, który miałby i mógłby zostać zbadany.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AntoniMężydło">Zgadzam się z głoszoną przez państwa tezą, że promieniowanie elektromagnetyczne oddziałuje na ludzkie zdrowie i, że jest to działanie negatywne, przy czym nie odnosi się to akurat do stacji bazowych. Zauważcie państwo, z jakim poziomem promieniowania mamy do czynienia. Starałem się to wytłumaczyć w moim wcześniejszym wystąpieniu. Nasza komórka promieniuje mniej więcej od 0 do 2 W. Taką moc może wytworzyć. Jeśli stacja bazowa znajduje się daleko to wówczas komórka pracuje na mocy maksymalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję za wypowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AntoniMężydło">Nawołuję jedynie do zachowania zdrowego rozsądku i do minimalizowania zagrożenia, jakim jest skumulowane natężenie pola magnetycznego. Normę mamy bardzo ostrą i wydaje mi się, że bardziej na wyobraźnie społeczną oddziałują wysokie maszty niż faktyczne zagrożenie. Maszty mogłyby być niższe, tak jak ma to miejsce w innych krajach. Można by je montować np. na osiedlach itd., gdybyśmy mieli nieco bardziej liberalną normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PawełPudłowski">Myślę, że racje, które pan reprezentuje, zdołały wybrzmieć, zostały usłyszane i zrozumiane. Chciałbym teraz umożliwić zabranie głosu innym osobom uczestniczącym w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PawełPudłowski">Proszę przedstawiać się do mikrofonu. Pani się zgłasza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MartaPatena">Nazywam się Marta Patena i jestem radną miasta Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MartaPatena">Tak się składa, że Kraków jest jednym z trzech miast, które były badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Między innymi na podstawie badań przeprowadzonych w Krakowie został opracowany raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MartaPatena">Chcę poruszyć dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MartaPatena">Pierwszą z nich kieruję pod adresem pana prezesa NIK. Opisywane są dwa przypadki w raporcie dotyczące Krakowa, tzn. sprawa osiedla Krowodrza Górka i sprawa anteny na ulicy Cechowej. Chciałabym się dowiedzieć, jakie działania podjęła Najwyższa Izba Kontroli w związku z zagrożeniem zdrowia i życia mieszkańców osiedla Krowodrza Górka i ulicy Cechowej, na podstawie art. 51 ustawy o NIK?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MartaPatena">Z tego, co mi wiadomo, na podstawie tego artykułu NIK ma obowiązek zawiadomienia odpowiednich służb, jeżeli zostanie stwierdzone zagrodzenie życia lub zdrowia mieszkańców. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MartaPatena">Druga sprawa jest następująca. Chciałabym uniżenie prosić państwa posłów, członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o to, żeby na bazie raportu NIK i w oparciu o poruszone w nim sprawy wystąpili do Najwyższej Izby Kontroli (bo tylko posłowie mogą w tej sprawie wystąpić) z wnioskiem o przeprowadzenie (a może bardziej precyzyjnie – o kontynuowanie) kontroli związanej ze stacjami bazowymi telefonii komórkowej, ale pod kątem prawidłowości działania organów, które kontrolują działalność stacji bazowych. Inaczej mówiąc, chodzi o to, jak w tym kontekście wyglądają działania GDOŚ, SANEPID i Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Czy wszystkie działania tych instytucji, które przewiduje polskie prawo, faktycznie są wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MartaPatena">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PawełPudłowski">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zacznę od końca, czyli od dwóch przypadków z Krakowa, o które zadała pytanie pani radna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, NIK zawiadomiła inspektora nadzoru budowlanego i od razu wyjaśniam, że on – pomimo naszego wniosku i pomimo materiału, jaki mu w tej sprawie przekazaliśmy – nie dopatrzył się w tym konkretnym przypadku naruszenia przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, skierowane do nas przez pana posła Mężydło, które dotyczyło wniosków z poszczególnych kontroli, to musicie państwo pamiętać, że zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami przedsiębiorca musi być uprzedzony o zamiarze przeprowadzenia kontroli. Skoro tak, to jeśli dysponuje on automatyczną możliwością zmniejszenia mocy, z której korzysta dana stacja bazowa, to prawdopodobieństwo takiego działania jest bardzo wysokie…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…pozwolicie państwo, że dokończę?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moja wypowiedź nie zawiera w sobie żadnych kwestii emocjonalno-ocennych. Ja jedynie państwa informuję o obowiązujących przepisach. Jesteśmy zobligowani do wcześniejszego uprzedzenia przedsiębiorcy o planowanej kontroli a on z kolei posiada możliwość automatycznego regulowania siły natężenia pola i koniec.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">To wszystko, nic więcej w tym momencie nie dodaję. Informuję jedynie Wysokie Komisje o przepisach obowiązujących w tym zakresie. Nawet nie wyciągam żadnych wniosków. Sprawę pozostawiam w całości inteligencji państwa parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniMężydło">Jednak bardzo mocno zasugerował pan rozwiązanie, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AntoniMężydło">To jest niedopuszczalne na tak wysokim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie pośle, ja niczego nie sugerowałem. Bardzo przepraszam, ale ja podałem tylko suche fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełPudłowski">Sugestia nie została wyrażona wprost, aluzję rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełPudłowski">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę, przypominam o przedstawianiu się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykBanach">Jeszcze raz strona społeczna, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#HenrykBanach">Muszę się odezwać w tym momencie, ponieważ pan poseł Mężydło zagroził, że zaraz opuści salę obrad. Reprezentuję lubelskie Stowarzyszenie Przeciw Elektroskażeniom.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#HenrykBanach">Szanowny panie pośle, przechodząc do rzeczy od razu chciałbym skierować pana uwagę na Niemcy. Znam język niemiecki i potrafię pozyskiwać informacje z internetu. Poza tym, wcale nie trzeba ich daleko szukać. Proszę wejść na stronę Budesnetzagentur, na której znajdują się stacje bazowe rozmieszczone na terytorium całych Niemiec. Są tam umieszczone tzw. Messstazionnen. Pokazane są również wyniki odczytów, czyli jak duże jest promieniowanie pochodzące od okolicznych stacji bazowych. Niemcy mają po prostu bardzo dobry monitoring. Na bieżąco monitorują wartości promieniowania. Proszę zatem zastanowić się, czy Niemcy zgodziliby się masakrować własne społeczeństwo wartościami promieniowania podanymi w tym zapisie, mam na myśli odpowiednik ich rozporządzenia. Tym bardziej, że niezależni badacze wskazują już na skutki biologicznego oddziaływania promieniowania elektromagnetycznego na ludzkie organizmy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#HenrykBanach">Gdyby pan popatrzył na zawarte w dokumencie wartości to zauważyłby pan, że wartości mocy, wartości składowej elektrycznej i magnetycznej tam podane nie przekraczają praktycznie 1% wartości dopuszczalnych. Czyli inaczej mówiąc, ich wartości w postaci 1% wartości dopuszczalnych są niższe niż nasze 0,1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniMężydło">Jest to dokładnie tyle samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykBanach">Niedokładnie, panie pośle, tam obowiązuje inna zasada. Dla poszczególnych częstotliwości Niemcy wyodrębniają określoną wartość składowej elektrycznej i składowej magnetycznej. Po czym wszystko jest pięknie sumowane, ustala się ostateczną wartość i ją dopiero podaje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HenrykBanach">Jeśli pan to wszystko sprawdzi to przekona się, że niemieckie wartości leżą poniżej naszego 0,1 W/m². Gdyby miał pan z tym jakiekolwiek problemy, deklaruję, że jestem gotów rzecz pokazać i wytłumaczyć, ale potrzebuję do tego komputera podłączonego do internetu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#HenrykBanach">Teraz druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#HenrykBanach">Szanowni państwo, 0,1 W/m² w naszych warunkach, w Polsce, wymaga od nas troskliwej, ale twardej ochrony. Nie możemy sobie w żaden sposób pozwolić na to, aby ta wartość została podwyższona a tego żądają operatorzy telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#HenrykBanach">Dobrym przykładem dla nas powinno być to, w jaki sposób radzą sobie z tym Niemcy. Określili oni swój poziom relatywnie wysoko, ale przypuszczalnie postąpili tak dlatego, gdyż może chodzić o ewentualne odszkodowania w sytuacji, kiedy wystąpią jakieś przekroczenia mocy. W takich przypadkach obywatel może zgłosić uszczerbek na zdrowiu. Żeby się przed tym bronić Niemcy pokazują, że mają wręcz niebotyczne zapisy o dopuszczalnej mocy i do żadnych przekroczeń w związku z tym nie doszło. Prawdę jednak mówiąc, sędzia powinien rozstrzygać, czy promieniowanie działa na człowieka i powoduje uszczerbek na zdrowiu, czy nie, a nie kierować się dopuszczalną wysokością promieniowania, z tym że jest to już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#HenrykBanach">Wracając do doświadczeń naszego stowarzyszenia i wymiany poglądów na ogólnopolskich zjazdach, do których dochodzi raz na kilka lat, chcę powiedzieć, iż spotykamy się z osobami, które błagają nas o pomoc. Są to ludzie, którzy zostali doświadczeni promieniowaniem elektromagnetycznym.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#HenrykBanach">Dam państwu przykład.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#HenrykBanach">Młody człowiek siedzi przede mną, a kiedy wstanie musi trzymać się stołu, bo jest tak osłabiony. Dlaczego jest taki słaby? Ponieważ choruje na tarczycę. Na tarczycę chorują również jego żona i jego dziecko. Co jest tego przyczyną? Promieniowanie. Ten człowiek dysponuje wynikiem przeprowadzonej kontroli, który pokazuje promieniowanie 3 V/m². Wartość dopuszczalna polskimi przepisami to 7 V/m². Przekładając to na gęstość mocy, otrzymamy jakieś 20–25% wartości określonej polskimi przepisami. Jaki mamy efekt? Trzy osoby chore na to samo schorzenie. Jest to jednoznaczny dowód, że promieniowanie negatywnie oddziałuje na ludzki organizm.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#HenrykBanach">Mieliśmy taką panią z Brodnicy, która dzięki umieszczeniu anteny naprzeciwko jej okna w trakcie pracy instalacji padała na podłogę i doznawała ataku padaczki. Trzeba zaznaczyć, że w ogóle była osobą usposobioną padaczkowo, moc promieniowania wyzwalała jednak u niej ataki padaczki. Zawożono ją do szpitala, gdzie wracała do siebie. Jak to się zakończyło? Na trzy lata kobieta musiała wyprowadzić się do domku poza miastem i procesowała się w sądzie, aż udało jej się wyeliminować nadajniki umieszczone przed jej mieszkaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#HenrykBanach">Proszę państwa, nikomu nie życzę, aby w jego domu lub mieszkaniu znalazło się źródło promieniowania o mocy 0,1 W/m². Mówiąc szczerze, to osobę odpowiedzialną w Ministerstwie Cyfryzacji za ten stan rzeczy i wszystkich prezesów operatorów telefonii komórkowej wpakowałbym do pomieszczenia ze źródłem promieniowania o mocy 0,1 W/m² a jeszcze lepiej, gdyby była to moc na poziomie 4,5 W/m² lub nawet 10 W/m², co oni postulują. Wówczas na własnej skórze przekonaliby się, co to naprawdę znaczy. Inne kraje bronią się przed takimi rozwiązaniami i określają własne przepisy w taki sposób, jak to podałem opisując sytuację w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#HenrykBanach">Jestem to państwu w każdej chwili gotów zaprezentować w konkretny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PawełPudłowski">Z pewnością pan poseł Mężydło, wychodzący w tej chwili, skorzysta z pana zaproszenia do poznania niemieckich statystyk.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PawełPudłowski">Proszę o zabranie głosu następnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyGremba">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyGremba">Nazywam się Jerzy Gremba. Jestem założycielem i prezesem Instytutu Badań Elektromagnetycznych z siedzibą w Krakowie. Postanowiłem zabrać głos i wypowiedzieć się na temat, który jest mi bardzo bliski, ponieważ zawodowo jestem związany z systemami telekomunikacji bezprzewodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyGremba">Moje związki z tym obszarem są o tyle mocniejsze, iż dodatkowo pełnię funkcję biegłego sądu okręgowego w zakresie specjalności telekomunikacji bezprzewodowej. Wydaje mi się, że jestem upoważniony, aby szerzej na ten temat się wypowiedzieć, tym bardziej że w 2013 r. zostałem powołany w charakterze biegłego przez Delegaturę NIK w Lublinie w zakresie zbadania sytuacji, jaka występuje w stacjach bazowych i procedowania tych inwestycji na terenie miasta Łęczna, położonego w województwie lubelskim.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyGremba">Doświadczenia wyniesione z badań i procedowania tego rodzaju przedsięwzięć, jak i z kontaktów nawiązanych przy okazji szeregu innych spraw tego rodzaju, prowadzonych na terenie całego kraju (a zajmowałem się w swojej karierze zawodowej stu kilkudziesięcioma sprawami dotyczącymi budowy lub rozbudowy stacji bazowych) upoważniają mnie do sformułowania szeregu własnych wniosków, przedstawienia poczynionych obserwacji i do odniesienia się do raportu NIK opublikowanego pod koniec roku 2015, który dotyczy problematyki związanej z budową i funkcjonowaniem stacji bazowych na terenie trzech wybranych miast, tzn. Krakowa, Warszawy i Lublina.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyGremba">Muszę państwu powiedzieć, że szereg doświadczeń wyniesionych z pierwszej sprawy z 2013 r., kiedy to bezpośrednio uczestniczyłem w badaniach stacji na terenie miasta Łęczna, jak i szczegółowa analiza raportu, który został opracowany w wyniku badań przeprowadzonych w 2014 r. i opublikowany w 2015 r., nasuwają mi kilka spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyGremba">Przede wszystkim, generalnie rzecz ujmując, sytuacja w Polsce jest taka, iż stacje bazowe powstają bardzo dynamicznie, pod wpływem rozbudzonych potrzeb Polaków. Te potrzeby są chyba niewspółmierne do rzeczywistości. Z raportu Komisji Europejskiej ogłoszonego na koniec 2014 r. wynika, że Polacy znajdują się w czołówce państw, jeśli chodzi o wykorzystanie środków łączności mobilnej. Jednocześnie jesteśmy niemal na szarym końcu, bo zajmujemy w Unii przedostatnie miejsce, pod względem postępu cyfryzacji przy wykorzystaniu linii światłowodowych. Porównajcie sobie państwo podane dane. W jednej kategorii jesteśmy na pozycji wyróżniającej się wśród krajów europejskich a w drugiej – niemal na samym końcu. To pierwsze spostrzeżenie, można powiedzieć natury zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JerzyGremba">A teraz kilka zdań na temat raportu NIK z 2015 r. dotyczącego wybranych trzech polskich dużych miast. Na wstępie chcę powiedzieć, że Delegatura NIK w Lublinie włożyła ogromną ilość pracy, łącznie z zaangażowaniem biegłych i grup pomiarowych, które wykonały kawał pracy w terenie. Wnioski, które płyną z raportu NIK, są miejscami, przynajmniej dla mnie jako specjalisty w tej dziedzinie, bardzo czytelne a miejscami – bardzo szokujące, że zjawisko ma aż taką skalę. Badając tego rodzaju przedsięwzięcie, w liczbie bliskiej już teraz dwustu, na terenie różnych miast, zarówno dużych jak i małych na terenie całego kraju, stwierdziłem, że sytuacja rzeczywiście jest niedobra, ale nie spodziewałem się, iż rzecz ma aż taki zasięg, że chodzi o skalę ogólnopolską. Nie przypuszczałem, że jest to zjawisko aż tak szerokie i jednocześnie aż tak dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JerzyGremba">Chciałbym się odnieść do pewnych spostrzeżeń NIK, które znalazły się w omawianym raporcie, a które – moim zdaniem – nie zostały w jakiś sposób mocniej wyartykułowane. W związku z tym przejdę teraz do precyzyjnej oceny, która dotyczyć będzie wielu punktów raportu, a szczególnie jego wniosków końcowych i bezpośredniego zaangażowania wniosków płynących z opinii biegłych, którzy zostali powołani w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JerzyGremba">Przede wszystkim, jak państwo z pewnością zauważyli w wystąpieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli i w późniejszych głosach (mam na myśli wystąpienie pana wiceprezesa NIK), został sformułowany wniosek o stosowaniu w pomiarach niewłaściwej metodyki, jeśli chodzi o końcowy akt, dopuszczający do użytkowania stacji bazowych świeżo wybudowanych albo rozbudowywanych. Wniosek zapisany w opinii biegłego (a studiowałem go dokładnie od strony faktycznej, czy rzeczywiście w tym zakresie nie da się nic zrobić) orzekał, iż brakuje obiektywnej metody sprawdzenia poziomu mocy doprowadzonej do anten sektorowych na stacjach bazowych. Dotychczasowe metody pomiarów z użyciem mierników natężenia pola elektrycznego a nawet z użyciem analizatora widma, nie dają możliwości oszacowania mocy doprowadzonej w danej chwili do anteny, ani tym bardziej mocy, z jaką maksymalnie można zasilać antenę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JerzyGremba">Jak widać, zaakcentowano głównie niemożność oceny w akcie końcowym całej procedury przygotowania obiektu pod nazwą „stacja bazowa”.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JerzyGremba">Ja się z tym nie zgadzam, ponieważ już od kilku lat takie możliwości istnieją i można je wykorzystać. Można stosować metody pomiarowe oraz ciągłego monitorowania z uwzględnieniem sytuacji, w których operator steruje poziomem mocy albo tego nie czyni. Można rzecz ocenić wykorzystując istniejące odpowiednie oprzyrządowanie i przeprowadzając procedury pomiarowe.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JerzyGremba">Jak wspomniałem, tego typu metody są już opracowane i sam miałem okazję sprawdzić, jak to funkcjonuje na terenie Niemiec i Irlandii. Nawiasem mówiąc, Dublin wpisał się w szereg regulacji, które są bądź były wcześniej wprowadzane w krajach Europy Zachodniej. Umożliwiają one w tej chwili dość precyzyjne określenie mocy emitowanej przez stację bazową niezależnie od tego, czy operator tę moc reguluje, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JerzyGremba">Zauważyliście państwo, że pojawiło się w treści stwierdzenie, iż moc regulowana w stacji bazowej znajduje się w dyspozycji operatora. Rzeczywiście tak jest, ale są również metody pomiarowe, które pozwalają na identyfikację pewnych wskaźników i wtedy metoda obliczeniowo-pomiarową można określić maksymalną moc emisyjną danego obiektu. Bardzo dziwię się, że do tej pory nie zostało to zastosowane u nas, tym bardziej że Polski Komitet Normalizacyjny cały czas wprowadzał aktualizacje. W 2006 r. było to wprowadzenie do użytku w naszym kraju trzeciej generacji, czyli UMTS, a w latach 2013–2014 zostało wprowadzone LTE, czyli czwarta generacja systemów komórkowych i transmisji danych.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JerzyGremba">Istnieją, oczywiście, dokumenty potwierdzające moje słowa. Osoby zainteresowane mogę je w nie wyposażyć. Polski Komitet Normalizacyjny wprowadził w życie określone rozwiązania. Nie dostrzegam jednak zainteresowania ze strony PCA, czyli Polskiego Centrum Akredytacyjnego, żeby przenieść te wymagania na poziom laboratoriów, które były zamawiane przez operatorów w celu wykonania pomiarów końcowych po wybudowaniu nowej stacji lub po dokonaniu rozbudowy stacji już istniejącej. Tego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JerzyGremba">Nie zauważyłem również żadnych silnych akcentów w tej kwestii w raporcie NIK, dzięki którym działania, o jakich mówię, musiałyby zostać bezwzględnie podjęte. A sytuacja jest, jaka jest. Nawet oceniając sprawę czysto intuicyjnie dojdzie się do wniosku, że jeśli wielokrotnie stacje bazowe były rozbudowywane o nowe systemy, a w tej chwili tych systemów dostępnych jest aż siedem w pasmach cywilnych, zaczynając od pasma 800 NHZ, następnie pasmo 900 MHz, potem 1800 MHz, 2100 i 2600 MHz. Pasm jest pięć, a systemów siedem.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JerzyGremba">Żebyście państwo sobie wszystko wyraźnie uzmysłowili, wymienię je wszystkie. Są one wszystkie, oczywiście, dostępne w sąsiedniej stacji bazowej znajdującej się obok Sejmu. Po kolei. Jest to system LTE 800, GSM 900, UMTS 900, GSM 1800, LTE 1800, UMTS 2100 i LTE 2600. To, co wymieniłem, to wszystkie systemy i pasma dostępne w tej chwili w naszym kraju. Niestety, ale taka sytuacja wymaga pewnych zmian w podejściu do zagadnienia opomiarowania i monitorowania. Skoro od połowy lat dziewięćdziesiątych minionego wieku przeszliśmy od jednego systemu GSM do siedmiu systemów obecnie to łatwo się domyślić, że moc emisyjna musiała znacząco wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JerzyGremba">Dlatego wypowiedź pana posła Mężydło, że poziomy emisji w ogóle się nie zmieniały i że mamy bezpieczne normy, a poziom 0,1 W/m² jest absolutnie biologicznie akceptowalny, nie do końca odpowiada prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JerzyGremba">W warunkach zachodnich obowiązują normy, które uzależnione są od częstotliwości. Na przykład w Niemczech, które przyjęły normę międzynarodowej organizacji, którą honoruje WHO a Komisja Europejska zaakceptowała w 1999 r., sprawa wygląda tak, że ich normy są czterdzieści pięć razy większe przy paśmie 900 MHz, jeśli porównamy to z naszą normą a w paśmie powyżej 2 GHz jest to aż sto razy więcej. Jak widać, rozbieżność wynosi od czterdziestu pięciu razy do stu razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełPudłowski">Panie prezesie, bardzo dziękuję. Jeśli pan pozwoli to poprosimy przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o odniesienie się do pańskich słów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PawełPudłowski">Jak rozumiem, zadaje pan konkretne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyGremba">Oczywiście, ale pozwolę sobie jeszcze później ponownie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełPudłowski">W następnej rundzie będę pamiętał o pańskim zgłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PawełPudłowski">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wydaje nam się, że nasz wniosek do dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji jest czytelny. Mówimy w nim o prowadzeniu pomiarów zgodnie z metodami określonymi w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powiem więcej, dyrektor PCA zgadza się z nami. Oczywiście, jest to zgoda werbalna. Później będziemy się przyglądać, czy nasze wnioski będą realizowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moim zdaniem, wniosek NIK jest czytelny i powtórzę jeszcze raz, jeśli chodzi o przyjęcie wniosku, to mamy ze strony PCA określone stanowisko w tej sprawie, tzn. przyjmują oni wniosek zgłoszony przez Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PawełPudłowski">Proszę o zabranie głosu kolejnego uczestnika dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PawełPudłowski">Proszę się przed stawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekWoch">Marek Woch, jestem biegłym sądowym z zakresu systemu opieki zdrowotnej oraz reprezentuję Stowarzyszenie Centrum Społecznej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekWoch">Nie będę odnosił się do kwestii technicznych, chociaż mógłbym, bo z zawodu jestem także budowlańcem, ale moi przedmówcy dość precyzyjnie te sprawy omówili, dlatego je pominę. Chciałbym natomiast odnieść się do problemu od strony formalnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekWoch">Szanowni państwo, wczoraj został przesłany projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Rząd przyjął ten projekt w dniu 1 marca bieżącego roku. Z mojej analizy wynika, że w projekcie zaledwie prześlizgnięto się po problematyce zawartej w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekWoch">Oprócz tego chciałbym zwrócić uwagę, chociaż nie jestem w stanie rozstrzygnąć, czy to szkodzi zdrowiu i życiu czy nie, ale śledziłem literaturę i wiem, że w doktrynie jest wiele opracowań na ten temat i są to prace polskich naukowców. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekWoch">Trudno mi odnosić się do argumentów pana posła Mężydło, bo jest nieobecny i nie będzie mógł się do tego ustosunkować, ale stwierdził on, iż promieniowanie nie szkodzi, bo nie ma na ten temat przeprowadzonych badań.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekWoch">Szanowni państwo, jeśli nie ma badań, to podchodząc logicznie do problemu w ogóle nie możemy stwierdzić, czy coś szkodzi, czy nie szkodzi. To uwaga generalna.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekWoch">Mam jeszcze uwagę formalnoprawną, jeśli chodzi o analizę projektu ustawy, który wpłynął wczoraj. Otóż, na poziomie konsultacji publicznych zastanowiła mnie jedna rzecz: dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie zostało ujęte w tym przedmiocie?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekWoch">Teraz pytanie do pana przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, między innymi. Jeśli odbędzie się pierwsze czytanie tego projektu i trafi on do Komisji to, czy nie powinno się również dyskutować o meritum z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarekWoch">To wszystko z mojej strony, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarekWoch">Dziękuję za tę uwagę i wskazówkę.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarekWoch">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Najpierw pan a później ponownie oddamy głos panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MarekWoch">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszMatras">Tadeusz Matras, zastępca dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszMatras">W odpowiedzi na pytania, czy Polskie Centrum Akredytacji jest zainteresowane stosowaniem przez laboratoria właściwych metod badawczych, informuję, że samo Polskie Centrum Akredytacji nie może narzucać metod, jakimi wykonywane są badania w akredytowanych laboratoriach. Jednak we współpracy z Ministerstwem Środowiska, którą podjęliśmy, zostaną zdefiniowane takie metody jako referencyjne i z pewnością laboratoria akredytowane będą się tymi metodami posługiwały w trakcie pomiarów pól elektromagnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszMatras">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełPudłowski">Cenna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PawełPudłowski">Ponownie pan prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyGremba">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyGremba">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana prezesa PCA to jest ona bardzo pocieszająca, ale moje wątpliwości budzi fakt, dlaczego ta reakcja przychodzi tak późno. System UMTS, który wymagał wprowadzenia normy, obowiązuje w Polsce już od 2006 r., w tej chwili mamy już rok 2016. System LTE funkcjonuje w naszym kraju od trzech lat i też wymaga normy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyGremba">Niestety, pomiary w tym zakresie są na razie fikcyjne, na co jednoznacznie wskazuje raport NIK oraz opinie biegłych, którzy wykonywali te pomiary i wskazali na istotne wątpliwości w tym zakresie. Niektórzy z tych biegłych stwierdzili wręcz, że obecne metody są niewystarczające do obiektywnej oceny promieniowania, mimo że postępowali oni zgodnie z procedurami i posługiwali się oprzyrządowaniem, które jest zgodne z obecnymi wymaganiami. Problem leży w tym, że wymagania nie są spełniane przez odpowiednie regulacje zawarte w rozporządzeniu z 2003 r. o dotrzymaniu maksymalnych poziomów wyznaczonych przez dopuszczalną polską normę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyGremba">Z czego to wynika? Wielokrotnie bezpośrednio w trakcie moich badań przekonałem się, że raporty pomiarowe wykonywane przez podmioty realizujące pomiary na zlecenie operatorów (co jest zgodne z istniejąca procedurą prawną) były opracowane w sposób nierzetelny. Często było to działanie do tego stopnia nierzetelne, iż tworzono czystą fikcję albo po rozbudowach stacji bazowych przepisywano wiernie wartości z wcześniej sporządzonych raportów. Na to zwraca zresztą uwagę biegły w swojej opinii. Ponadto, sytuację w tym zakresie pogarszają znacznie fikcyjne potwierdzenia wystawiane przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyGremba">Zwracam uwagę, że statutowo te podmioty mają przypisaną zupełnie inną rolę, tzn. mają sprawdzać, czy poziom promieniowania jest zgodny z normą. Oprócz tego ciąży na nich obowiązek, od 2008 r., regularnego monitorowania poziomu promieniowania na terenie całego kraju. Niestety, ten monitoring wykonuje się przestarzałymi metodami, jedynie przy wykorzystaniu sprzętu szerokopasmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełPudłowski">Przepraszam, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PawełPudłowski">Czy mogę pana posła prosić o wyłączenie dzwoniącego telefonu? To naprawdę przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Głos z sali: Zaciął się.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PawełPudłowski">Jesteśmy w końcu Komisją Cyfryzacji i Nowoczesnych Technologii, może uda nam się jakoś zaradzić problemowi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PawełPudłowski">Przepraszam, panie prezesie, ale nie słychać pana, kiedy dzwoni telefon.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PawełPudłowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyGremba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyGremba">Proszę państwa, niniejszym wyraźnie sugeruję, że procedura pomiarowa jest obecnie absolutnie niespełniona.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyGremba">Przy okazji chciałbym się jeszcze odnieść do wystąpienia organizacji, która od wielu lat bardzo mocno lobbuje na rzecz operatorów. Lobbing obejmuje m.in. dalsze ułatwienia budowlane w zakresie budowy nowych stacji bazowych telefonii komórkowej. Podejście jest monokulturowe, bo dotyczy jedynie rozwoju sieci bezprzewodowych. Zapomina się jednak i zaniedbuje inwestycje w sieci internetu szerokopasmowego opartego na światłowodach. Niestety, w tym obszarze Polska ma ogromne zaległości, co zostało już zauważone przez Komisję Europejską. Pomiędzy przedstawionymi dwiema koncepcjami dalszego rozwoju Polski cyfrowej występuje w naszym kraju istotny dysonans.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyGremba">Zwracam uwagę na tę rzecz, ponieważ tworzy się mit, iż jesteśmy krajem zaniedbanym technologicznie, w sensie komunikacji, a jest to nieprawda. Prawdą jednak jest, że jesteśmy zaniedbani, jeśli chodzi o internet szerokopasmowy, który jest doprowadzony drogą przewodową, czyli światłowodami. Taki jest generalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyGremba">Chciałbym się jeszcze odnieść do krytyki, która została zawarta w wystąpieniu PIIT, czyli Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, poświęconym zawartości raportu NIK. Moim zdaniem, wspomniana krytyka jest absolutnie nie do przyjęcia. Podejrzewamy, iż posiada ona silny związek z tym, co jest obecnie procedowane w związku z przygotowywanym projektem tzw. mega-ustawy telekomunikacyjnej. Wszystkie elementy złożone razem dają niewłaściwy obraz, który wynika chyba z tego, że – niestety – nie jest zrozumiałe wszystko to, co sugerował raport NIK. Nie jest to również wdrażane w treści projektu nowego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyGremba">Chciałbym także, korzystając z okazji, sformułować szereg pytań pod adresem przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Są one związane z opracowanym raportem i mają charakter nieco bardziej specjalistyczny, ale stworzą, mam nadzieję, właściwy obraz, który powinien zostać stworzony, taka jest opinia naszego Instytutu, w celu prawidłowej oceny stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyGremba">Pytanie pierwsze: czy pomiary realizowane po zbudowaniu lub rozbudowie stacji bazowej spełniały wymagania określone w rozporządzeniu Ministra Środowiska w sprawie dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku? W raporcie NIK nie ma wyraźnego stwierdzenia, że istniał taki związek, jeśli chodzi o wykonanie zaleceń z rozporządzenia z 2003 r. Naszym zdaniem, pomiary nie były wykonane poprawnie, ponieważ nie zrobiono obliczeń równoległych. Widać to także w opiniach biegłych. Z obliczeń w celu wstępnego oszacowania zrezygnowano a takie działanie narzuca rozporządzenie z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JerzyGremba">Kolejna rzecz – pomiary nie spełniały tych wymagań, ale zabrakło uzasadnienia, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JerzyGremba">Następne pytanie: czy dokumentacja związana z budową lub rozbudową stacji bazowych znajdująca się w samorządzie terytorialnym, w organie ochrony środowiska oraz w organie budowlanym, zawierała projekty telekomunikacyjne sporządzone przez osoby legitymujące się oficjalnymi kwalifikacjami?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JerzyGremba">Szanowni państwo, w praktyce badałem wiele dokumentów pod tytułem „kwalifikacja przedsięwzięcia”, które były przygotowane przez osoby z tzw. uprawnieniami budowlanymi w zakresie telekomunikacji. Z tych dokumentów wynikało niekiedy, że te osoby nie miały w ogóle zielonego pojęcia o czym pisały. Przeważnie były to przepisywane dane przekazane przez operatorów. I to szło do dalszego procedowania jako dokument, który miał funkcjonować późnej w obrocie administracyjnym i doprowadzić do zakończenia realizacji obiektu.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JerzyGremba">Kolejne pytanie: czy w badanej dokumentacji postępowań administracyjnych wykazywano parametry urządzeń nadawczych, takie jak producent, model, maksymalna moc emisyjna nadajników? Czy podawano producenta, model i fabryczną specyfikację wszystkich elementów składowych stacji bazowej telefonii komórkowej, czyli anten sektorowych, anten radiolinii i urządzeń przyantenowych, urządzeń nadawczo-odbiorczych i traktu kablowego?</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JerzyGremba">Spotkałem się z sytuacją, że zaczynając od połowy pierwszej dziesięciolatki tego wieku, gdzieś mniej więcej po 2005 r., w związku z modyfikacjami prawnymi, szczególnie tymi jakie nastąpiły od 2007 r., całkowicie zrezygnowano z obowiązku eksponowania razem z wnioskami właściwego projektu telekomunikacyjnego. Na jakiej podstawie organ wydający decyzję mógł się zatem zorientować w czym rzecz, skoro nie posiadał podstawowych informacji technicznych, takich jak np. moc nadajników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PawełPudłowski">Proponuję, abyśmy teraz pozwolili Najwyższej Izbie Kontroli ustosunkować się do poruszonych przez pana kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PawełPudłowski">Czy jest jeszcze ktoś inny chętny do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PawełPudłowski">Widzę kilka zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PawełPudłowski">Winien jestem państwu informację, że musimy zakończyć posiedzenie do godziny 15.50. Wynika to z faktu, że o 16.00 na sali plenarnej rozpoczynają się głosowania, w których muszą uczestniczyć posłowie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PawełPudłowski">W tej chwili na pytania będą odpowiadali przedstawiciele NIK, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PawełPudłowski">Później pani poseł, pan i pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponieważ w Izbie mamy zaplanowany panel ekspertów to, jeśli państwo pozwolicie, pozostawię do waszej dyspozycji osobę pana dyrektora wraz ze współpracownikami. Odpowiem w części na postawione pytania a w szczegółach odpowiedzi udzieli pan dyrektor lub wskazane przez niego osoby.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zacznę od pytania dotyczącego najbardziej chyba interesującego państwa posłów obszaru, czyli legislacji. Dziś mamy dwa projekty ustaw. Pierwszy to tzw. specustawa. Jest ona dla nas zrozumiała, konsumuje przepisy incydentalne związane z organizacją Światowych Dni Młodzieży. Jeśli chodzi o instalacje, jakie pojawią się przy tej okazji, myślę, że jest to dla państwa bardzo ważna instalacja, to będą tylko instalacje okresowe, czynne bodaj do 14 sierpnia. Po tej dacie będą musiały zostać zdjęte. Oznacza to, że wspomniana ustawa ma niewielkie znaczenie, jeśli chodzi o długofalowe działanie stacji bazowych na zdrowie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ważniejszym z tego punktu widzenia projektem ustawy jest projekt tzw. mega-ustawy, czyli nowelizacja ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Informacja na temat tego projektu została zawieszona na stronach w dniu wczorajszym i musimy się państwu przyznać, że jeszcze nie zdążyliśmy przeanalizować tego projektu. Będziemy go analizować. Jeśli Wysokie Komisje na dowolnym etapie będą zainteresowane korelacją przepisów tego projektu i wniosków zawartych w raporcie NIK, będziemy oczywiście do państwa dyspozycji. Potrzebujemy jednak nieco czasu na przeprowadzenie stosownej analizy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o odpowiedź na szczegółowe pytania to oddam głos panu dyrektorowi Lisowi z Delegatury NIK w Lublinie i jego współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełPudłowski">Dziękujemy, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PawełPudłowski">Panie dyrektorze, proszę kontynuować odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EdwardLis">Przekażę głos mojemu współpracownikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszRogowski">Dariusz Rogowski, Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DariuszRogowski">Odpowiadam na pytanie pana inż. Jerzego Gremby dotyczące kwestii, czy pomiary realizowane po zbudowaniu lub rozbudowaniu stacji bazowej telefonii komórkowej spełniały warunki określone w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DariuszRogowski">Szanowni państwo, zostały dokonane ustalenia, a rzecz wykazano jako nieprawidłowość, zarówno w dokumentach jednostkowych, jakimi są wystąpienia pokontrolne, jak i w informacji o wynikach kontroli. Z ustaleń wynika, że nieprawidłowością było to, iż pomiary zlecane przez operatorów przy okazji uruchamiania stacji bądź przy rozbudowywaniu stacji bazowej nie były wykonywane w sposób zgodny z warunkami określonymi w treści rozporządzenia. Między innymi dlatego został skierowany wniosek do dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji, aby – jako instytucja certyfikująca jednostki dokonujące pomiarów w ramach nadzoru – sprawdzała, dlaczego rzecz odbywa się w taki sposób, czyli pomiary przeprowadza się niezgodnie z metodami określonymi w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DariuszRogowski">Jeśli chodzi o pytanie, czy dokumentacja, która była przedkładana do organu administracji architektoniczno-budowlanej, czy też do organu ochrony środowiska, zawierała m.in. projekty branży telekomunikacyjnej lub dokumenty, które określałyby parametry urządzeń składających się na stacje bazową telefonii komórkowej to chcę powiedzieć, iż przedstawiliśmy fakty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DariuszRogowski">Rzeczywiście, było z tym różnie, ponieważ w różny sposób interpretowano kwestie dotyczące tego, czy stacja bazowa powinna być traktowana jako budowa i stawiana w oparciu o pozwolenie na budowę. Bywały przypadki, że takie elementy, jakich dotyczy pytanie, zawierała dokumentacja przedkładana właściwym organom, ale jeżeli stosowano formułę uproszczoną, czyli zgłoszenie zamiaru wykonania robót, wówczas przepisy prawa nie przewidywały przedkładania projektów i organ administracji architektonicznej, działając na podstawie prawa i w granicach prawa, mógł jedynie żądać tego, co zgodnie z przepisami było wymagane od inwestora.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DariuszRogowski">Konsekwencją takiego stanu rzeczy i stwierdzenia nieprawidłowości był wniosek Najwyższej Izby Kontroli o doprecyzowanie przepisów w zakresie tego, czy stacje bazowe telefonii komórkowej mają być traktowane jako budowle i stawiane w oparciu o pozwolenie na budowę, czy też należy je traktować jako urządzenia, które mogą być stawiane w oparciu o uprzednie zgłoszenie zamiaru wykonania robót.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#DariuszRogowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę, pani posłanka Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GabrielaMasłowska">Szanowni państwo, tak się składa, że pochodzę z Lublina, tzn. z jednego spośród trzech miast, które poddano badaniu Najwyższej Izby Kontroli. Z tej przyczyny zwróciłam szczególną uwagę na pokontrolne wystąpienia NIK dotyczące kontroli przeprowadzonej na terenie Lublina czy szerzej Lubelszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GabrielaMasłowska">Muszę państwu powiedzieć, że – w odróżnieniu od pana posła Mężydło – jestem zdania, iż Najwyższej Izbie Kontroli należy się uznanie. Mimo wszystko, mimo całej atmosfery, jaką wytwarza się wokół problemu, ktoś kto ma odwagę mówić, iż występują nieprawidłowości, jest traktowany dziś co najmniej jako osoba niedouczona albo taka, która niepotrzebnie wszystkich straszy. To dziś usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#GabrielaMasłowska">Moim zdaniem, kontrola NIK została przeprowadzona bardzo starannie i precyzyjnie a jej wyniki, dla mnie osobiście, są wręcz porażające.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, mamy do czynienia z łamaniem lub obchodzeniem prawa, które nie jest wystarczająco precyzyjne, nie dostarcza się niezbędnych projektów technicznych i telekomunikacyjnych, albo zwiększa moc w stosunku do uprzednio deklarowanej (ten wzrost wynosi od 35% do 862%). Tak wyglądają fakty a zatem nie chodzi w tym wszystkim o straszenie kogokolwiek, ale o wyciągnięcie wniosków z takiego stanu rzeczy. Powinniśmy to także uczynić my, jako parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#GabrielaMasłowska">Dlaczego parlamentarzyści? Przede wszystkim dlatego, że NIK podkreśla, iż potrzeba, mówiąc skrótowo, uszczegółowienia i doprecyzowania przepisów w prawie budowlanym. Oprócz tego stoimy w obliczu prac nad nową ustawą telekomunikacyjną. Jeśli chodzi o tę ustawę to słyszymy argumenty, iż jest to konsekwencja dyrektywy kosztowej, jaką musimy wdrażać itd. Ja przeanalizowałam tę dyrektywę kosztową i z niej wcale nie wynika, że musimy za wszelką cenę stwarzać ułatwienia w dostępie do internetu realizowanym poprzez sieci telefonii komórkowej. W dyrektywie jest także mowa o dostępie do internetu szerokopasmowego. Nie ma tam nawet spójnika „i” tylko „lub”. Oznacza to, że dyrektywa kosztowa daje nam pole manewru. Możemy podążać tą drogą lub inną. Wybór należy do nas.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#GabrielaMasłowska">Uważam, że dobrze się składa, iż mamy dziś posiedzenie na ten temat, jeszcze zanim rozpoczęły się prace nad projektem ustawy. Chciałabym prosić pana przewodniczącego, aby bardzo dokładnie przedyskutować kwestię, którą drogę wybieramy, w jaki sposób będziemy realizować dyrektywę. Tam, gdzie w grę wchodzi życie i zdrowie ludzi, nawet jeśli są tylko niewielkie wątpliwości, to naszym obowiązkiem jest poważnie podejść do takiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym jeszcze zadać pytanie ekspertom obecnym na sali. Czy rzeczywiście posiadamy taką alternatywę? Przypuszczam, że przy pracach nad tą ustawą będziemy bombardowani argumentami, że tak się nie da, że nie możemy skazywać się na średniowiecze itd. Takie argumenty zresztą już padają ze strony autorów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#GabrielaMasłowska">Proszę panów ekspertów o odpowiedź, czy rzeczywiście posiadamy alternatywę i to nie tylko w sensie technicznym, ale także jak ta kwestia wygląda od strony ekonomicznej? Czy nas byłoby w tej chwili stać na rozwiązanie alternatywne? Jak ta sprawa wygląda od strony potencjalnych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#GabrielaMasłowska">Odpowiedzi na postawione pytania mogłyby stać się argumentami bardzo pomocnymi posłom w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję bardzo i jeszcze raz proszę, aby na ręce już nieobecnego pana prezesa NIK przekazać podziękowanie za wykonaną pracę, nawet pomimo pewnych niedociągnięć raportu, o jakich była już dziś mowa, czyli że tego lub owego nie zawierają wystąpienia pokontrolne NIK. Moim zdaniem, NIK wykonała dużą pracę i wykonała wielki krok w przód, w stronę pozytywnego rozwiązania istniejącego problemu.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PawełPudłowski">Rozumiem, że pani pytanie jest kierowane do specjalistów z Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GabrielaMasłowska">Do ekspertów, którzy będą w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekWoch">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli to mogę się do tej kwestii ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekWoch">Szanowna pani poseł, mówię teraz jako legalista.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekWoch">Nad projektem ustawy w kontekście dyrektywy pochyliła się komisja prawnicza. Formalnie jest tak, że ustawodawca, projektodawca nie ma obowiązku literalnie cytować dyrektyw. Jest to własna droga każdego rządu. Na co zwróciła uwagę komisja prawnicza, można zauważyć w jej opinii na temat projektu ustawy. Opiniując projekt wykazała ona wprost, iż mamy do czynienia z błędem legislacyjnym przy okazji cytowania wprost i kopiowania poszczególnych artykułów dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekWoch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję za natychmiastową odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PawełPudłowski">Do głosu zgłosiła się pani przewodnicząca Bubula.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraBubula">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z raportem NIK zapoznałam się zaraz po jego opublikowaniu na stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BarbaraBubula">Bardzo się cieszę, że dzisiejsze posiedzenie komisji jest poświęcone temu zagadnieniu. Jestem posłanką z Krakowa a więc, tym bardziej, jestem sprawą zainteresowana. Wiem sporo na temat działalności stowarzyszeń mieszkańców mojego miasta, także prowadzonej w bezpośrednim sąsiedztwie mojego mieszkania na osiedlu Oświecenia w Krakowie. W pewnym momencie był bardzo głośny protest przeciwko lokalizacji stacji bazowej na budynku szkoły przy ulicy Kniaźnina.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BarbaraBubula">Sądzę, że mamy do czynienia z dwoma aspektami ważnej sprawy, które ustalenia faktograficzne poczynione przez NIK bardzo mocno podbudowują. Bardzo za to dziękuję. Jak powiedziałam, moim zdaniem, dwa elementy zasługują na szczególne zwrócenie uwagi przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BarbaraBubula">Po pierwsze, dlaczego tak jest, że prawo regulujące tę materię jest aż tak bardzo dziurawe i podlega tak rozbieżnym interpretacjom? Dlaczego unika się jak ognia kwestii pozwolenia na budowę i oceny oddziaływania inwestycji na środowisko? Wydaje mi się, że taka sytuacja powinna stanowić, sama w sobie, pierwszy dzwonek alarmowy ostrzegający, że ktoś zamierza naruszyć prawa przysługujące mieszkańcom, zwykłym obywatelom. Nie przesądzam, kto miałby to czynić, ale przesłanka jest bardzo mocna i należy zastanowić się nad tym, czy nie jest przypadkiem narażone życie i zdrowie zwykłych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BarbaraBubula">Po drugie, chciałabym się dowiedzieć, dlaczego jest tak, że kwestia niezależnego pomiaru wartości pola elektromagnetycznego, który jest wykonywany w imieniu państwa, są tak trudne do egzekucji? Dlaczego zwykły obywatel (w tym także ja) nie może uzyskać od struktur państwowych pewnej informacji, że nie następuje przekroczenie wartości emisji pola powyżej norm bezpiecznych dla człowieka?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#BarbaraBubula">Wydaje mi się, że w przyszłości całość działań związanych z procedurą legislacyjną powinna pójść w tych właśnie kierunkach. Chodzi o efektywną kontrolę państwa. Na szczęście dzisiejsze posiedzenie komisji nie jest, o ile mi wiadomo, ostatnim posiedzeniem na ten temat. Bardzo bym chciała, aby obywatele uzyskali wreszcie pewność, że państwo ich należycie chroni.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#BarbaraBubula">Przypomnę, że wartość rynku telekomunikacyjnego w naszym kraju, według ocen Urzędu Telekomunikacji Elektronicznej, wynosi około 40 mld złotych. Są to dane z ostatniego opublikowanego badania, tj. z 2014 r. Jak widać, jest to ogromny biznes, a co za tym idzie siła jego oddziaływania jest równie mocna. Dobrze byłoby, aby państwo polskie zajmowało się nie tylko wspieraniem rozwoju tego biznesu, ale też zadbało, aby należycie chronić obywateli przed zagrożeniami płynącymi z niewłaściwego sposobu rozwoju tego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#BarbaraBubula">Odrębną i interesującą kwestią jest w ogóle to, dlaczego ten biznes rozwija się w sposób niewłaściwy. Ponieważ zajmuję się także mediami, w sposób profesjonalny i od strony ekonomicznej, to widzę bardzo zadziwiającą dysproporcję, która występuje w naszym kraju pomiędzy rozwojem sieci przewodowej i bezprzewodowej. Dostrzegam także sytuację, w której wszystkie siły ekonomiczne i legislacyjne zmierzają w stronę coraz większego wykorzystania sieci bezprzewodowej zamiast rozwijać sieć przewodową. Pod tym względem jesteśmy krajem co najmniej dziwnym. Taka sytuacja mogłaby mieć uzasadnienie w przypadku terenów słabo zurbanizowanych, tam gdzie przeciągnięcie kabli jest zbyt kosztowne, chociaż to również nie do końca jest prawda, ponieważ sieć elektryczna w naszym państwie jest rozprowadzona kablowo do każdego praktycznie zakątka naszego kraju. Pokazuje to, że łączność kablowa jest możliwa w każdym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#BarbaraBubula">W tym kontekście budzi uzasadnione zaciekawienie sytuacja polegająca na tym, że w wielkich miastach, w których zasadą powinno być rozprowadzanie internetu poprzez sieci kablowe, dokonuje się to poprzez łącza bezprzewodowe. Wydaje mi się to co najmniej zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#BarbaraBubula">Podsumowując – uważam, iż należy zadbać o to, aby ustalenia Najwyższej Izby Kontroli znalazły swój wyraz jako rezultat w poprawionej treści ustawy (mam na myśli ustawę dotyczącą rozwoju telekomunikacji). To po pierwsze. Po drugie, uważam, że za jakiś czas powinniśmy również zająć się kwestią egzekwowania prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#BarbaraBubula">Nie wiem, czy Najwyższa Izba Kontroli może zająć się dalszym ciągiem, tzn. kwestią egzekwowania prawa. Chodzi mi o to, aby kontrola poszła jeszcze krok dalej, czyli objęła działania organów kontrolnych państwa w sferze właściwego badania natężeń pola elektromagnetycznego. Uważam, że warto byłoby zastanowić się nad tym problemem na kolejnym posiedzeniu komisji, wspominała o tym na początku obrad pani radna Marta Patena.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#BarbaraBubula">Moim zdaniem, powinniśmy zająć się tym, w jaki sposób obywatele mogą osiągnąć większe poczucie ochrony ze strony struktur państwowych, ze strony służb ochrony środowiska i Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Chodzi o to, aby te instytucje realnie pilnowały nieprzekraczania istniejących norm przez operatorów telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#BarbaraBubula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PawełPudłowski">Myślę, że pani wypowiedź stanowiła dobre podsumowanie dzisiejszych obrad, dzięki czemu zaoszczędziliśmy nieco czasu na dodatkową dyskusję. Zauważyłem zgłoszenia z sali.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę, najpierw pan, a później pani radna miasta Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszWilde">Tomasza Wilde, sekretarz generalny Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TomaszWilde">Dobrze się składa, że otrzymałem możliwość zabrania głosu w tym momencie, ponieważ w jakimś sensie chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła moja przedmówczyni.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TomaszWilde">Proszę państwa, osobiście znam kilkadziesiąt przypadków w całej Polsce prawdziwych ludzkich dramatów. Rodziny kupowały nieruchomość, z wielkim trudem budowały wymarzony dom, który miał być gniazdem rodzinnym dla następnych pokoleń, później dochodziło do dramatycznych zdarzeń polegających na tym, że operator telekomunikacyjny postawił w bezpośrednim sąsiedztwie jeden, dwa lub trzy maszty. Mieszkając w takich warunkach ci ludzie zaczynają się źle czuć. Początkowo nie wiedzą oni zwykle, jaka jest przyczyna ich złego samopoczucia, co sprawia, że ujawniają się u nich objawy dość dobrze już opisane i rozpoznane na gruncie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TomaszWilde">Przykłady, o których wspominałem, odnoszą się do osób, które nie mogą mieszkać w domu, w którego sąsiedztwie stoją stacje bazowe, ale jednocześnie nie mogą tego domu sprzedać. Wyobraźcie sobie państwo, że dochodzi do tego, iż ludzie muszą mieszkać w hotelu robotniczym, mimo że posiadają w sąsiedztwie bardzo pięknie wykończony własny dom.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TomaszWilde">Proszę zauważyć, że nadal, że cały czas jesteśmy społeczeństwem biednym. Ludzie dorabiają się pokoleniami. To, o czym teraz mówię, to chyba w gruncie rzeczy pewnego rodzaju podsumowanie. Pokazuje ono życiowy praxis. Proszę zauważyć jeszcze jedną rzecz. Wydaje mi się, że mamy chyba do czynienia z postępem geometrycznym, jeśli chodzi o narastanie tego rodzaju problemów. Jak sądzę, wynikają one z faktu, że gęstość pola jest coraz większa i oddziałuje przez coraz dłuższy czas. W gruncie rzeczy należy oczekiwać, że objawy działania pola, szkodliwe dla zdrowia, będą się w przyszłości potęgowały. W najbliższych dziesięciu latach możemy dojść do konstatacji, iż nasze społeczeństwo jest poważnie chore.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#TomaszWilde">Nie jestem lekarzem, ale chciałbym się z państwem podzielić wynikami badań, jakie otrzymałem od znajomych, właścicieli nieruchomości w Niemczech. Pierwsze badania, przeprowadzone na dużej grupie 1500 chłopców w przedziale wieku od 12 do 16 lat, pokazują, że 52% przebadanych ma problemy z płodnością. Konkretnie chodzi o problem związany z uszkodzeniem powrózka nasiennego w wyniku noszenia w kieszeni telefonu komórkowego. Drugie badanie pokazuje, jak dramatycznie wpływa zmienne pole elektromagnetyczne na małe dziewczynki. Żeńskie jajeczka, mówiąc w skrócie, są bardzo nieodporne na mutacje.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#TomaszWilde">Dlaczego w ogóle o tym mówię? Moim zdaniem, należałoby zwrócić uwagę na skutki działania pola. W tej chwili znajdujemy się jeszcze na samym początku drogi, na początku wielkiego eksperymentu, w którym wszyscy uczestniczymy. Uważam, że na tym etapie, na którym jesteśmy powinniśmy uznać działanie pola za szkodliwe i zaprzestać rozwoju technologii w taki sposób, jak ma to miejsce dotychczas. Uczyńmy tak dla dobra społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#TomaszWilde">Proszę państwa, jeżeli mogę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, to chciałbym odnieść się do nowego projektu ustawy. Zakłada on, że będzie można stawiać instalacje antenowe na prywatnych budynkach właściwie wbrew woli i bez zgody właścicieli. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że jest to ewidentne pogwałcenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#TomaszWilde">Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełPudłowski">Głos ma pani Marta Patena, radna miasta Krakowa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MartaPatena">Ze względu na problemy, które dotykają mieszkańców mojego miasta, jestem w te sprawy szczególnie zaangażowana.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MartaPatena">Dlatego, do wszystkiego, co zostało już powiedziane, chciała bym jeszcze dodać, że nie jesteśmy jedynym krajem, który boryka się z tego typu problemami. 12 stycznia tego roku odbyła się w Brukseli konferencja stowarzyszeń zajmujących się takimi sprawami. Chodzi o rozpoczęcie szeroko zakrojonej kampanii społecznej, w wyniku której każdy obywatel dowie się, jak najmniej szkodzić sobie i świadomie używać urządzeń korzystających z bezprzewodowej transmisji danych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MartaPatena">Chcę jeszcze podziękować za wypowiedź pani poseł Barbarze Bubuli. Bez wątpienia potrzebujemy w tym względzie ochrony ze strony naszego państwa. Chcemy czuć się bezpiecznie. Z raportu NIK wynika jednak, że zawarte w nim wnioski nie są, niestety, konsumowane w proponowanej mega-ustawie. Projekt ustawy wisi już jakiś czas na stronach internetowych Ministerstwa Cyfryzacji i od dwóch tygodni jest żywo dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MartaPatena">Sądzę, że będą z nim duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MartaPatena">Odnośnie krakowskiej części raportu NIK to chciałabym się państwu pochwalić, że my, jako Rada Krakowa poprosiliśmy prezydenta (a on się do prośby przychylił) i na stronach Urzędu Miasta Krakowa stworzył specjalną zakładkę, która pokazuje wszystkie stacje bazowe telefonii komórkowej w naszym mieście, łącznie z odpowiedniej długości wektorami, które pokazują działanie pola w określonych kierunkach. Wystarczy wpisać swój adres i od razu wiadomo, które stacje bazowe i z jaką mocą działają na miejsce naszego zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MartaPatena">Unia Europejska nie daje nam wyboru, ponieważ rankingowo szereguje, w jaki sposób powinniśmy przeprowadzić cyfryzację społeczeństwa. Internet mamy prowadzić najpierw po kablu albo światłowodem i to jest w punkcie pierwszym. W punkcie drugim, jeśli nie można kablem należy posłużyć się satelitą, a dopiero punkt trzeci przewiduje, że jeśli dwie wcześniejsze możliwości się nie sprawdzą, można doprowadzić internet bezprzewodowo. W Polsce dzieje się jakoś tak dziwnie, że dostęp do internetu rozwija się w odmiennej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MartaPatena">Przywołam mój własny przykład w tym miejscu. Od urodzenia żyję w wielkim mieście (to już sporo lat) i miałam doprowadzony telefon stacjonarny do mojego domu bez żadnego problemu. Nagle, w pewnym momencie przed dwoma laty okazało się, że nie mam już telefonu stacjonarnego i nie mam przewodowego internetu. Kiedy zaczęłam w tej sprawie interweniować, otrzymałam odpowiedź, że nie ma możliwości technicznych naprawy mojego przewodu, przy czym zaznaczę od razu, że nie było żadnych remontów ani niczego takiego. Zastanawiam się zatem, czy to czysty zbieg okoliczności, czy może czyjaś decyzja, że muszę korzystać z internetu bezprzewodowego.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MartaPatena">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PawełPudłowski">Z pytaniem zgłosił się jeszcze pan przewodniczący Sonik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogusławSonik">Bardziej z uwagą niż z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogusławSonik">Pani radna, droga Marto, chcę powiedzieć, że znalazłem się dokładnie w takiej samej sytuacji. Mieszkam w centrum Krakowa i całe życie posługiwałem się telefonem stacjonarnym. Nagle, we wrześniu minionego roku okazało się, że nie jest już możliwe dalsze dostarczanie internetu poprzez kabel. Jedyna możliwość skorzystania z dostępu do sieci to internet powietrzny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BogusławSonik">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BogusławSonik">Po pierwsze, wszyscy powinni wziąć pod uwagę, że zmienia się świadomość społeczna Polaków. Od mniej więcej trzech lat obserwujemy w Krakowie, że bardzo silnie wyraża się dbałość o czyste powietrze w mieście. Skutkiem powyższego jest uchwała sejmiku, która w przyszłości zakazuje palenia węglem. Potwierdza to, że ludzie chcą żyć w dobrym, przyjaznym im środowisku.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#BogusławSonik">Ostatnie badania CBOS pokazują, że 60% obywateli stawia tę kwestię jako jedną z pierwszych, jeśli chodzi o jakość życia. Teraz akcentuje się ochronę środowiska. Dziś uczestniczymy we wspólnym posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Za dbałość o środowisko, także od strony oddziaływania pola elektromagnetycznego odpowiada Minister Środowiska, to wszyscy wiemy. Sugeruję jednak, aby do naszych prac włączyć Komisję Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełPudłowski">Ta uwaga była już zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogusławSonik">W takim razie bardzo przepraszam, ale miałem wystąpienie na sali plenarnej i na jakiś czas musiałem opuścić obrady Komisji. Kolega podpowiada mi, że się powtarzam. Myślę jednak, że powtarzanie ma także sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełPudłowski">Ostatnim mówcą będzie pani przewodnicząca Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnnaPaluch">Do zabrania głosu skłoniło mnie kilka ostatnich wypowiedzi, których wszyscy wysłuchaliśmy. Mam nadzieję, że nie powtórzę uwag, które były zgłoszone wcześniej, ale mam równoległe posiedzenie Komisji Infrastruktury i nie byłam przez cały czas obecna na obradach. Kilka kwestii chciałbym jednak w jakiś sposób skomentować.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AnnaPaluch">Pierwsza sprawa to nieproporcjonalny rozwój sieci bezprzewodowych w porównaniu z rozwojem sieci przewodowych. Kilka lat temu miałam okazję uczestniczyć w pracach Komisji Infrastruktury nad ustawą o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Muszę powiedzieć, że tamta regulacja zawierała znaczące ułatwienia dla rozwoju sieci przewodowych. Na przykład, co do lokalizacji, wobec których samorządy zawsze stawiały tamę, znajdują się w ustawie zapisy, że samorząd gminny nie może odmówić, jeśli takie i takie warunki zostały spełnione. Czyli są to zapisy, które tworzą możliwość budowania sieci przewodowych. To była pierwsza kwestia. Ostatnie przedstawione uwagi w dyskusji faktycznie wprawiają mnie w stan zdziwienia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AnnaPaluch">Kolejna sprawa, wydaje mi się, że mamy jednak do czynienia z pewną analogią. Chodzi o prawną czarną dziurę. W ubiegłej kadencji Sejmu zajmowaliśmy się ustawą wiatrakową i też było tak, iż kilkakrotnie podnosiliśmy kwestię, że Urząd Dozoru Technicznego jakoś sprawy nie bada, że nie ma odpowiednich przepisów itd. Do głupiej windy kuchennej w jakimś ośrodku wczasowym co miesiąc przychodzi dwóch smutnych panów z UDT i ją kontroluje, chociaż jedyną konsekwencją niesprawności tejże windy może być co najwyżej potłuczenie kilku talerzy. Przez lata natomiast stosowne rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów zostało znowelizowane bodaj chyba w 2014 r., Urząd Dozoru Technicznego znajduje się w czarnej dziurze, jeśli chodzi o badania nad oddziaływaniem elektrowni wiatrowych. W przypadku stacji bazowych telefonii komórkowej mamy podobną sytuację. Nikt nie może nic zrobić a obywatelom utrudnia się dostęp do miarodajnych wyników pomiaru pola elektromagnetycznego, którego moc wpływa na ludzki organizm. Jest to niewątpliwie rzecz zastanawiająca.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AnnaPaluch">Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę w kontekście przepisów z zakresu architektoniczno-budowlanego. Ludzie, którzy zwracają się do mnie z interwencjami, często zwracają uwagę na to, że początkowo buduje się niewielką stację a następnie, w miarę upływu czasu, dowiesza się na niej coraz to nowe anteny. Nie przeprowadza się przy tym żadnego postępowania formalnoprawnego. Mamy całkowitą dowolność w tym zakresie. Uściślenie przepisów z zakresu prawa budowlanego oraz wydawanych na ich podstawie rozporządzeń to rzecz, która wymaga pilnego działania.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PawełPudłowski">Jak sygnalizowałem wcześniej, musimy zakończyć posiedzenie z uwagi na inne obowiązki. Z pewnością kilka osób pozostawiam w niedosycie, nie zdołały zabrać głosu w dyskusji ani zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PawełPudłowski">Bardzo za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PawełPudłowski">Mam nadzieję, że prace nad tzw. mega-ustawą będą dobrą okazją do powrotu do dyskusji i pogłębienia jej treści. Dzisiejsze obrady proszę potraktować jako prace przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PawełPudłowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PawełPudłowski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PawełPudłowski">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PawełPudłowski">Protokół z posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PawełPudłowski">Bardzo wszystkim dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PawełPudłowski">Życzę miłego popołudnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>