text_structure.xml
16.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełPudłowski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam panie i panów posłów, zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia to przyjęcie informacji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Porządek został rozesłany do posłów. Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian. Przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie informacji zastępcę dyrektora, kierującego działalnością NCBR, pana prof. Jerzego Kątckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKątcki">Dzień dobry państwu. Mam przyjemność zaprezentować jeden z naszych nowych instrumentów finansowania badań – wspólne przedsięwzięcia, które mieszczą się w IV osi Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój. Jeżeli chodzi o wspólne przedsięwzięcia jest to partnerstwo z przedsiębiorcą, który buduje agendę badawczą. Jest wymaganie, żeby agenda mieściła się Krajowym Programie Badań lub w Krajowych Inteligentnych Specjalizacjach. Przy czym on ją buduje pod swoje innowacyjne potrzeby, natomiast po przejściu przez naszą procedurę jesteśmy w stanie z tego założenia zbudować program. Tzn. procedura jest na samym końcu, ponieważ na samym początku mamy jeszcze opinię Rady NCBR. Potem, gdy tworzy się sam program, to zajmuje się tym już Biuro NCBR.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyKątcki">Generalnie, wspólne przedsięwzięcia prowadzone są z beneficjentami NCBR, którzy są zainteresowani tego typu rozwiązaniem. Dalej mamy akurat kilka przykładów. Przy czym oni współfinansują razem z NCBR program badawczo-rozwojowy, który jest dokładnie skrojony pod potrzeby partnera gospodarczego. To nie jest tak, że każdy z partnerów gospodarczych jest w stanie nam stworzyć coś takiego. Po pierwsze, wymaga to 50% wkładu finansowego i to w gotówce. Po drugie, wymaga, żeby opinia na temat propozycji była pozytywna, tzn. żebyśmy rzeczywiście mieli program, który wnosi coś nowego do gospodarki. Jak również ma pierwiastek badawczy, który jest w tym wypadku bardzo istotny, bo potem badania realizują już konsorcja z zespołami naukowymi – konsorcja naukowe i naukowo-przemysłowe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyKątcki">Pierwszą próbą był program CuBR z KGHM, który uważamy za sukces. Akurat 100 mln zł to wkład KGHM, a drugie 100 mln to wkład NCBR. Dokładnie tak jak mówiłem, agenda badawcza była zaproponowana przez KGHM. Po utworzeniu programu stworzony został komitet sterujący, który monitoruje sam program. Mamy już w programie przeprowadzone dwa konkursy, tak że jest on przetestowany. Innym przykładem, ale nie z przedsiębiorcą, tylko z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jest GEKON – to program z obszaru innowacyjnych technologii proekologicznych. Jest program RID z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad i BlueGas – Polski Gaz Łupkowy z Agencją Rozwoju Przemysłu. Planujemy stworzyć wspólne przedsięwzięcia z PGE w obszarze elektroenergetyki na kwotę 200 mln zł; z firmą SYNTHOS S.A. – obszar chemii i technologii chemicznych, też 200 mln zł (za każdym razem wkład NCBR to połowa); z PKP PLK S.A. – obszar infrastruktura kolejowa, program jest mniejszy, tylko 50 mln zł i znowu połowę ma NCBR; PKP Cargo S.A. – 30 mln zł, 15 mln wkładu ma NCBR. Prowadzone są rozmowy z partnerami Poczta Polska i Airbus Group. Jeszcze nie są zakończone i dopiero, gdy wszystko będzie sparametryzowane, to wtedy będziemy mogli mówić o programie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyKątcki">Tak wygląda sama procedura ustanawiania wspólnego przedsięwzięcia, czyli najpierw propozycja od partnera gospodarczego, analiza propozycji przez zespół Biura NCBR, zaopiniowanie przez Radę, potem podpisywane jest porozumienie i dalsza praca nad agendą badawczą. Gdy już jest gotowa, powołuje się komitet sterujący wspólnego przedsięwzięcia i ustala się regulamin komitetu sterującego, który ustanawia konkursy. Na końcu mamy oczywiście nadzór dyrektora i partnera wspólnego przedsięwzięcia. Nie ma tu jeszcze jednej rzeczy, tzn. ewaluacji ex post, która kończy samo przedsięwzięcie. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo uprzejmie dziękuję za przedstawienie nam materiału. Otwieram dyskusję, zachęcam panie i panów posłów do zadawania pytań bądź podzielenia się obserwacjami i spostrzeżeniami. Jeśli nie ma zgłoszeń, to może zadam pierwsze pytanie. W jaki sposób będziecie państwo ewaluowali sukces przedsięwzięć? Czy są określone współczynniki KPI wspólnych przedsięwzięć? To jest pierwsze pytanie i drugie – na ile program jest lepszy, z państwa punktu widzenia, niż inne programy, które uruchomiliście? Czy posiadanie silnego partnera, który tak naprawdę jest koinwestorem, państwa zdaniem, jest lepszym inwestowaniem środków?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKątcki">Mogę krótko odpowiedzieć na drugie pytanie, co do pierwszego poproszę pana dyrektora Grabarczyka. Dając połowę wartości programu mamy program o podwójnej wartości. W ten sposób zwiększamy środki na prace badawcze w naszym kraju. To jest podstawowa zaleta. Po drugie, nikt lepiej nie wie, co należałoby by badać w przypadku rozwiązań innowacyjnych od tych, którzy dokładnie się tym zajmują. To są dwie zalety wspólnego przedsięwzięcia. Oczywiście, można mówić o wspólnych przedsięwzięciach jednocześnie z więcej niż jednym partnerem, bo akurat mamy tego typu przykłady. Może resztę – pan dyrektor Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#LeszekGrabarczyk">Dziękuję. Jeżeli chodzi o sposób ewaluacji przedsięwzięcia, czyli oceniania czy odniosło ono sukces czy nie, to, rzeczywiście, nasze podejście oparte jest na czymś, co można nazwać kluczowymi wskaźnikami sukcesu. W tej kategorii najczęściej sukces definiowany jest poprzez określenie, jakiego rodzaju demonstratory technologii powinny być rezultatem sfinansowania, zrealizowania i wykonania agendy badawczej, która najczęściej podzielona jest na kilka obszarów tematycznych. W nich wyodrębnione są poszczególne zagadnienia technologiczne, ale definiowane tak, żeby można było określić na finale każdego z nich coś, co będzie demonstratorem technologii, czyli bardzo konkretnym i namacalnym dowodem na to, czy prace badawczo-rozwojowe, które były prowadzone w ramach danego zadania, zakończyły się pozytywnym wynikiem, czy może realizacja projektu badawczo-rozwojowego da wynik negatywny. W takim znaczeniu, że zawsze, gdy mamy do czynienia z pracami badawczymi, początkowa hipoteza badawcza może zostać zweryfikowana negatywnie, czyli może się okazać, że czegoś po prostu nie da się zrobić albo nie da się osiągnąć założonych parametrów, albo, co prawda, da się zrobić, ale, np. będzie o wiele więcej kosztowało czy zajmowało o wiele więcej czasu niż było pierwotnie założone. Innymi słowy, najczęściej gdyby okazało się, że co prawda od strony stricte technicznej wynik da się osiągnąć, ale po drodze pewne parametry, które są zawsze istotne dla przedsiębiorcy, gracza rynkowego: koszt, czas, stopień skomplikowania operacji gospodarczych byłby tak duży, że jednak nie mógłby wejść on z korzyścią na rynek z nowym produktem, to oczywiście wynik realizacji takiego projektu badawczo-rozwojowego będzie negatywny i nie da się osiągnąć demonstratora technologii. Jednak właśnie jako metody określania celów do osiągnięcia w ramach realizacji agendy badawczej najczęściej używamy podejścia z definiowaniem demonstratorów technologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PawełPudłowski">Gdybym mógł dopytać jeśli chodzi o chyba najdłużej trwający program, czyli CuBR. Przeprowadzone zostały już dwa konkursy. Czy są przykłady konkretnych rozwiązań?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LeszekGrabarczyk">Przeprowadzone zostały dwa konkursy, ale projekty badawczo-rozwojowe nawet jeszcze z pierwszego konkursu są w trakcie realizacji. Co prawda, one będą już dalej niż na półmetku – w niektórych przypadkach jest już za nami 2/3 zakresu prac do wykonania w ramach projektów z pierwszego konkursu – ale to jeszcze jest jakaś praca do wykonania. Czyli odpowiedź sensu stricte na pytanie pana przewodniczącego – nie możemy jeszcze powiedzieć, że nawet z pierwszego wspólnego przedsięwzięcia z KGHM mamy konkretne, namacalne rezultaty, które KGHM mógłby stosować w praktyce. Natomiast, może troszkę wychodząc poza zakres pytania, jeśli chodzi o samą metodę monitorowania i weryfikacji, czy projekty badawczo-rozwojowe, które są realizowane w ramach wspólnego przedsięwzięcia, znajdują się na ścieżce dającej szansę na osiągnięcie celu, to tu też jest pewna odrębność w stosunku do programów badawczo-rozwojowych realizowanych w poprzednich latach, gdyż nie tylko określanie agendy badawczej, nie tylko wybór projektów badawczo-rozwojowych, ale też później monitorowanie tego, czy wciąż dają one szansę po kolejnych kamieniach milowych na osiągnięcie celu danego projektu, odbywa się we współpracy z partnerem gospodarczym. Tzn. specjaliści albo z działów badawczo-rozwojowych, albo komórki organizacyjnej w centrali odpowiedzialnej za rozwój technologiczny w firmie uczestniczą wspólnie z nami w NCBR w monitorowaniu osiągania kolejnych kamieni milowych przez wszystkie projekty badawczo-rozwojowe. Poprzez takie skonstruowanie mechanizmu zakładamy, że skoro w tym przypadku KGHM współfinansuje w co najmniej 50% każdy projekt, to oznacza, że jest konkretna motywacja do tego, aby, po pierwsze, solidnie to weryfikować, a po drugie, jest też odpowiedzialność wewnątrzkorporacyjna, może nie w kategoriach dyscypliny finansów publicznych, ale za osiągnięcie celów korporacyjnych firmy – także odpowiedzialność finansowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś pytania do naszych gości? Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ten sposób finansowania wspólnych przedsięwzięć spowoduje, że finansowanie badań naukowych będzie, z grubsza licząc, zwiększone o pół miliarda złotych według przedstawionych liczb, bo i tak następowałoby finansowanie w ramach NCBR. Czy w związku z tym budżet został zwiększony o taką kwotę, czy też jeżeli tu zwiększono, to gdzie indziej zmniejszono? Jak to wygląda, panie dyrektorze? Bo nie śledziłem dokładnie i nie relacjonowałem tej sprawy, bo też nie byłem koreferentem w zakresie budżetu po raz pierwszy od kilku lat. Chciałem jeszcze spytać o następującą rzecz – czy podmioty finansujące wspólne przedsięwzięcia, np. KGHM, Poczta Polska czy ktokolwiek inny, będą miały jakikolwiek wpływ na wybór tematów badawczych, czy też są źródłem finansowania i już nie interesuje nas, w co to pójdzie? Bo wydaje mi się, że problemy, które mają poszczególne firmy – szczególnie KGHM ma tyle własnych, ciężkich problemów – że dobrze by było, gdyby mieli oni wpływ na to, aby projekty badawcze jednak mieściły się w ich obszarach zainteresowań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKątcki">Co do drugiego pytania, to mówiłem trochę o tym w swojej prezentacji. Tzn. generalnie to podmioty zainteresowane budują agendę. Nie my proponujemy program badawczy, tak że oni na pewno nie zaproponują czegoś, co nie jest w interesie firmy, więc automatycznie mamy w agendzie badawczej najbardziej potrzebne tematy. Jeżeli chodzi o finanse – to kolega.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeszekGrabarczyk">Może jeszcze uzupełniając ten wątek. Poza uczestnictwem partnera gospodarczego, jak KGHM, w proponowaniu agendy badawczej – to partner gospodarczy jest w tym przypadku inicjatorem – to jeszcze na etapie oceny merytorycznej projektów badawczo-rozwojowych zaproponowanych najczęściej przez konsorcja naukowo-przemysłowe (a jeżeli jest komponent przemysłowy, to jest to małe lub średnie przedsiębiorstwo, oczywiście, inne niż KGHM) uczestniczą specjaliści od partnera po to, żeby ostatecznie weryfikować, czy to, co jest proponowane w projekcie badawczo-rozwojowym, rzeczywiście będzie odpowiadało na potrzebę w tym przypadku przysłowiowego KGHM.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#LeszekGrabarczyk">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to, niestety, budżet NCBR nie został z tego powodu zwiększony. Natomiast opracowaliśmy po prostu metodę, żeby możliwe było finansowanie tego rodzaju przedsięwzięć z Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój, czyli z dużego programu na lata 2014–2020, a tym samym można powiedzieć, że nie uczestniczymy w tym przypadku w grze o sumie zerowej, tzn. poprzez wprowadzenie nowego instrumentu nie spowodowaliśmy zmniejszenia krajowych środków finansowych pochodzących bezpośrednio z Ministerstwa Finansów na dotychczas znane programy, jak Program Badań Stosowanych, Innotech itd. Był nowy budżet na lata 2014–2020, nowy program operacyjny i znalazło się nowe narzędzie do wykorzystania tych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKątcki">Bo w ustawie rzeczywiście jest miejsce, żebyśmy dostali ekstra pieniądze za tego typu działania, ale jest to tzw. możliwość. Natomiast musi być jeszcze oprócz tego możliwość w budżecie państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WitoldCzarnecki">Jeszcze jedno pytanie, panie dyrektorze. Fakt, że uczestniczy w tym procesie NCBR daje gwarancje, że nie wyrzucimy pieniędzy na badania, które, w ocenie ekspertów NCBR, są zbyt lokalne, zbyt mocno zakotwiczone w firmie, a za mało wpływające na rozwój kraju i na innowacyjną gospodarkę. Tak że jest to z kolei zabezpieczenie ze strony państwa, gdyby firma chciała się skupić na swoim, np. Poczta Polska, a może się okazać, że w naszym interesie ważniejsze są jednak inne badania niż, np. ich bardzo szczegółowy, drobny wycinek. Obecność NCBR daje gwarancję, że to będzie dobra wzrostowa ścieżka. Tak myślę – czy się mylę?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LeszekGrabarczyk">Jeśli można dodać, właściwie nie odpowiedź, tylko komentarz, dopowiedzenie stanu faktycznego. Otóż tak, panie przewodniczący, udział naszych ekspertów, naszego zespołu w definiowaniu tak naprawdę agendy badawczej, a później w procesie oceny merytorycznej też pomaga w uniknięciu scenariusza, w którym, np. agenda badawcza proponowana przez naszego partnera gospodarczego, byłaby – nie chcę powiedzieć zbyt mało ambitna, ale nieraz zdarzała się taka, której dofinansowanie ze środków publicznych trudno byłoby uzasadnić. Np. dlatego, że są dostępne w Polsce technologie pozwalające na osiągnięcie tego samego od innych przedsiębiorców albo od jednostek naukowych po cenach rynkowych, delikatnie mówiąc, umiarkowanych. Udział naszych ekspertów pozwala na uniknięcie takich scenariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękujemy. Czy są jakieś inne głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję, życzę państwu miłego popołudnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>