PPC / ppc

text_structure.xml 243 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry państwu, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Pan marszałek Sejmu poinformował nas, że Sejm na 32. posiedzeniu w dniu 13 grudnia 2016 r., działając na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, druk nr 1061, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Witam bardzo serdecznie panią poseł Beatą Mazurek, przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam wszystkich zaproszonych gości, w tym przedstawicieli zainteresowanych instytucji i reprezentantów strony społecznej, zwłaszcza organizacji związkowych. Witam panie posłanki i panów posłów, członków obydwu sejmowych komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, na plenarnym posiedzeniu Sejmu odbyło się pierwsze czytanie projektu z druku nr 1061, po którym Wysoka Izba skierowała przedmiotowy projekt do naszych komisji w celu szczegółowego rozpatrzenia. Zgodnie z regulaminem nie będziemy dziś prowadzić debaty ogólnej, tylko zajmiemy się rozpatrzeniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Informuję państwa, że do prezydium wpłynął formalny wniosek Klubu Poselskiego Nowoczesna o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Czy są inne wnioski formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaKochan">Tak, jest wniosek klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSzymański">Dziękuję, panie przewodniczący. W imieniu grupy posłów Platformy Obywatelskiej składam wniosek o wysłuchanie publiczne dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy z druku nr 1061. Zgodnie z regulaminem, wskazuję termin wysłuchania na datę 10 stycznia 2017 r. o godzinie 11.00 w Sali Kolumnowej Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej. Składam niniejszy wniosek na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kochan poprosiła jeszcze o głos. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MagdalenaKochan">Jeśli pan pozwoli, to zabiorę głos po rozpatrzeniu wniosków w sprawie wysłuchania publicznego. Jak sądzę, musimy je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, jako klub Nowoczesna składamy wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Proponujemy termin 9 stycznia 2017 r. Do złożenia wniosku skłonił nas sposób, w jaki omawiany projekt ustawy trafił do Sejmu oraz wiele uwag i kontrowersji, które wzbudził on pośród obywateli. Wiemy o nich z korespondencji, która spływa do naszych biur poselskich, listownie i elektronicznie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, z informacji, jakie uzyskaliśmy od zainteresowanych organizacji wynika, że projekt ustawy, który znalazł się w druku sejmowym nr 1061 i jest dziś przedmiotem zainteresowania dwóch komisji, nie jest tym samym projektem, który został przedłożony do konsultacji organizacjom społecznym. Oczywiście rozumiemy, że ostateczne brzmienie projektu może ulec zmianie na poszczególnych etapach procedury legislacyjnej, ale w tym przypadku mamy tak daleko idące zmiany wprowadzone do projektu, że wysłuchanie publiczne jest niezbędne. Świadczą o tym liczne wnioski obywateli i stowarzyszeń, które napływają do naszych biur poselskich i do nas osobiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Nie widzę więcej zgłoszeń. W tej chwili poddam pod głosowanie wnioski klubów PO i Nowoczesnej. Jako pierwszy będziemy głosować wniosek klubu Nowoczesna, który wnosi o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w dniu 9 stycznia 2017 r. Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzyma od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszLipski">22 głosy za, 29 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek klubu Nowoczesna nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poddaję pod głosowanie wniosek klubu Platformy Obywatelskiej. Treść wniosku jest tożsama, tylko data w nim zawarta jest inna. Wysłuchanie publiczne miałoby się odbyć 10 stycznia 2017 r. o godzinie 11.00. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszLipski">22 głosy za, 33 głosy przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek klubu Platforma Obywatelska także nie uzyskał wymaganej większości. Zgodnie z ustaleniem sprzed głosowania wniosków udzielam głosu pani przewodniczącej Kochan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MagdalenaKochan">Panie przewodniczący, w związku z tym, że wnioski o wysłuchanie publiczne nie zostały przyjęte przez Wysokie Komisje, składam wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy z druku nr 1061. Uzasadnienie tego wniosku będzie rozbudowane, bo raczej trudno nie przewidzieć, jaki będzie wynik głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MagdalenaKochan">Chcę wyraźnie powiedzieć, że bardzo daleko posuwacie się państwo z partii rządzącej w procesie rujnowania tego, co wprawdzie z trudem, ale przez ostatnie 27 lat udawało nam się zbudować. Po raz pierwszy, praktycznie od minionych 200 lat stworzyliśmy coś wartościowego, co teraz jest przez was niszczone. 123 lata zaborów, później krótki okres międzywojnia jako wyjątek, a następnie lata po wyzwoleniu aż do 1989 r. to czas, kiedy Polacy mogli nie szanować władzy. Można powiedzieć, że mieli do tego prawo, gdyż tamta władza była nam narzucona, była nam obca. Od 1989 r. towarzyszyło mi przekonanie, że władza w Polsce jest wreszcie nasza, przez nas wybierana i dlatego mamy obowiązek budować autorytet tej władzy. Autorytet władzy i zaufanie obywateli do państwa opierają się m.in. na stabilności prawa i na poszanowaniu praw obywateli, bez względu na fakt, czy aktualnie rządzący podzielają poglądy opinii publicznej czy nie. Dziś większość rządząca musi brać pod uwagę zdanie mniejszości. Na tym polega fundament państwa prawa i zasada poszanowania współobywateli.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MagdalenaKochan">Przypomnę państwu, że w 2009 r. została przyjęta ustawa, która regulowała kwestię rozliczenia z przeszłością, z totalitaryzmem państwa i jego służbami bezpieczeństwa. Tamta ustawa dawała poczucie, że wszyscy, którzy od 1989 r., a właściwie od 1990 r. służyli wolnej ojczyźnie, broniąc naszego porządku prawnego, broniąc bezpieczeństwa obywateli zasługują na nasz największy szacunek i uznanie. Popełnione wcześniej błędy i konsekwencje służby w niewłaściwych organach bezpieczeństwa komunistycznego państwa zostały w sposób prawy uporządkowane. Tak się przynajmniej wydawało. Dzisiaj mówimy jednak, że tamta ustawa, z 2009 r., już nie obowiązuje. Okazuje się, że będziemy za popełnione czyny karać funkcjonariuszy podwójnie. Już nie wystarczy przelicznik 0,7. Teraz wprowadzimy przelicznik 0,5. Taki przelicznik, nawiasem mówiąc, nie jest stosowany w żadnym innym znanym mi porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MagdalenaKochan">Proponujecie państwo, żeby przeliczać lata pracy nie tylko w okresie przed rokiem 1989, ale także po roku 1990. Jeżeli tak, to proszę odpowiedzieć na pytanie, co państwo zrobicie, na przykład, z uczestnikami operacji Samum? Przeprowadzenia tej operacji nie podjęli się ani Amerykanie, ani Anglicy, ani Francuzi. Tę operację przeprowadzili Polacy, żołnierze i oficerowie polskiego wywiadu. Przypomnę, że efektem tej operacji było umorzenie przez Amerykanów polskiego długu w kwocie 20 mld dolarów oraz szybsze niż początkowo planowaliśmy wstąpienie Rzeczpospolitej Polskiej do struktur Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MagdalenaKochan">Chciałabym się także dowiedzieć, co planujecie państwo zrobić z polskimi żołnierzami, którzy brali udział w walkach na Haiti? Jakie macie zamiary wobec osób ochraniających operację Most? Co zrobicie z żołnierzami, którzy spowodowali rozbicie rosyjskiej siatki wywiadowczej w Polsce? Co zrobicie z tymi ludźmi, którzy na podstawie porozumienia z Arabią Saudyjską byli wysyłani jako żołnierze-lekarze i nieśli pomoc żołnierzom walczącym na Bliskim Wschodzie? Czy ich także potraktujecie w sposób, jaki zapisaliście w procedowanej ustawie? Jeśli tak, to nie będzie ani sprawiedliwe, ani społecznie oczekiwane. Odwołanie się w uzasadnieniu do waszej ustawy do pojęcia sprawiedliwości społecznej, proszę mi wierzyć, trąci bardzo mocno zupełnie innym systemem politycznym i zupełnie innym porządkiem prawnym niż ten jaki, mamy dzisiaj w polskim państwie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MagdalenaKochan">Uwzględniając wszystko co powiedziałam, składam wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy z druku nr 1061. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że pan poseł zgłasza się z głosem przeciwnym. Bardzo proszę, poseł Jan Mosiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanMosiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja rozumiem, pani przewodnicząca, że broni się idei środowiska, z którym jest się mocno związanym. Kieruję te słowa do pani poseł Kochan. Jednak sprawiedliwość społeczną trzeba przywrócić, a zwykłe poczucie sprawiedliwości społecznej wymaga od nas polityków, aby spojrzeć na projektowane zmiany bardziej horyzontalnie niż to zaprezentowała pani poseł. Nie wiem, czy miała pani kiedykolwiek do czynienia z jakimś zomowcem? Ja miałem. Czy miała pani do czynienia z esbekiem? Ja miałem. Miałem również do czynienia z funkcjonariuszem Wojskowej Służby Wewnętrznej. Proszę mi wierzyć, że to była wątpliwa przyjemność. Bez wątpienia jednak nawet do pięt nie dorastam tym, którzy dziś otrzymują emerytury w wysokości 900 zł, a wcześniej walczyli o wolną Polskę. Ci ludzie byli bici, kopani, zastraszani, poniewierani przez tych, których wymieniłem nieco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanMosiński">Mój głos proszę traktować jako sprzeciw wobec wniosku pani poseł Kochan. Nie dziwię się wcale, że pani występuje z takim postulatem. Jak bowiem powiedziałem na początku zbyt mocno wiąże was pępowina z tamtym środowiskiem, do czego oczywiście macie pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanMosiński">Na koniec chcę powiedzieć, że demokracja to również szacunek mniejszości dla większości. To są słowa wypowiedziane przez pana marszałka Kornela Morawieckiego. Chylę czoła przed tym stwierdzeniem. Demokracja to również szacunek mniejszości dla rządów większości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Kochan. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam, panie przewodniczący, ale wcześniej prosiłem o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wysłuchaliśmy już głosu za i przeciw, dlatego poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, apeluję do pana jedynie o pewne krytyczne podejście do tego. co się dzieje na sali. Jeśli składane są wnioski dotyczące ustawy, powinien pan pilnować, żeby posłowie nie odnosili się przy tej okazji do siebie ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekWójcik">Będę popierał wniosek o odrzucenie tej ustawy, chociaż mogę zaręczyć posłowi, który zabierał głos przede mną, że choćby tylko z tytułu wieku nie mam nic wspólnego z czasami, o których pan mówił. Bardzo proszę, żeby nie wprowadzać do dyskusji tego typu uogólnień. Zajmijmy się tym, co jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataMazurek">Właśnie dlatego były to uwagi ogólne, a nie ad personam, jak pan twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWójcik">Bardzo proszę pana przewodniczącego, aby reagował na to, w jaki sposób posłowie zwracają się do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za tę wypowiedź. Nie udzielam już nikomu głosu. Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Do wniosku było przedstawione obszerne uzasadnienie, którego wysłuchaliśmy bez ingerencji w wypowiedź pani poseł. Został także przedstawiony głos przeciw tej propozycji. Jak został uzasadniony, tak został. Chcę powiedzieć, że jeżeli sami będziecie sobie państwo udzielać głosu na siłę, to również łamiecie w ten sposób regulamin i tego typu przypadki nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Kochan. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w całości projektu ustawy z druku nr 1061? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszLipski">21 głosów za, 37 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości nie uzyskał akceptacji Wysokich Komisji. Pani przewodnicząca Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MagdalenaKochan">Usłyszałam w kuluarach, że przedstawiciele rządu mają poprawki do projektu ustawy. Wspomniane poprawki będą zgłaszać posłowie reprezentujący partię rządzącą. Chciałabym zapytać, czy posłowie opozycji mogliby teraz dostać treść tych poprawek, żeby się z nimi zapoznać, zanim będą procedowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, pani przewodnicząca. Mamy kilkanaście kopii. Tylko tyle udało nam się na szybko skserować. Proszę o ich dostarczenie do prezydiów Wysokich Komisji i o szybkie skserowanie większej ilości tak, aby każdy poseł mógł otrzymać treść poprawek. Przede wszystkim proszę o dostarczenie poprawek do prezydium, chociaż pierwsza z nich dotyczy chyba dopiero art. 13. Proszę sekretariaty komisji o szybkie przygotowanie wystarczającej liczby kserokopii.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgłasza się pani poseł Tomaszewska. W sprawie formalnej? Jeżeli nie, to nie prowadzimy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tytułu ustawy? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły tytuł ustawy w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są jakieś uwagi lub poprawki do zmiany nr 1 w art. 1? Pani przewodnicząca Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Chciałabym prosić przedstawicieli rządu o bliższe omówienie przyczyn uchylenia pkt 1b w ust. 1 w art. 13 oraz z czego wynika zaproponowana zmiana polegająca na dodaniu pkt 1c w brzmieniu zawartym w projekcie. Proszę o wyjaśnienie dwóch zaproponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaKochan">Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chciałabym powiedzieć, iż ponieważ omawiamy ustawę szczegółowo, to ewentualne przyjęcie lub odrzucenie zaproponowanych zmian w prawie nie może dokonywać się automatycznie. Każda zmiana wymaga uzasadnienia i dlatego bardzo proszę o uzasadnianie przez przedstawicieli strony rządowej także następnych proponowanych zmian do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli dobrze zrozumiałem głos pani przewodniczącej, to zmierzał on ku temu, aby przedstawiciel rządu uzasadnił cały artykuł. Czy o to chodziło? Żebyśmy rozpatrywali cały artykuł łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MagdalenaKochan">Nie, panie przewodniczący. Art. 1 zawiera w sobie kilkanaście zmian. Bardzo proszę o omówienie każdej z tych zmian. Mam prawo wiedzieć, za czym lub przeciwko czemu się opowiadam. Poza tym, myślę, że taka wiedza przyda się wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że jest to wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MagdalenaKochan">To nie jest wniosek. To jest prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Niech tak będzie. Jest to zatem prośba o to, żeby przedstawić uzasadnienie katalogu, który jest zawarty w artykule. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MagdalenaKochan">Nie, panie przewodniczący. Bardzo proszę o wyjaśnienie powodów wprowadzenia w art. 13 ust. 1 zmian przedstawionych w literach a) i b), które stanowią zawartość zmiany nr 1 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym prosić, aby na pytania udzielił odpowiedzi dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA, pan Paweł Olejnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełOlejnik">Jeżeli chodzi o zmianę nr 1, to jest ona związana z kwestią definicji. W ustawie zostaje wprowadzona definicja totalitarnego państwa i dlatego wystąpiła konieczność uchylenia poprzedniego brzmienia przepisu zawartego w pkt 1b, który odnosi się wprost do definicji, jaka jest zawarta w ustawie o IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MagdalenaKochan">Panie dyrektorze, rozumiem, że uchylenie pkt 1b ma na celu zmianę definicji stosowanej dziś przez Instytut Pamięci Narodowej. Czy zechciałby nam pan to zagadnienie przybliżyć i przedstawić nieco jaśniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełOlejnik">Proszę państwa, w tym momencie pojawia się nowa definicja. Chodzi o definicję państwa totalitarnego. Z tej przyczyny musimy uchylić wcześniejszy przepis, gdyż mamy konkretny katalog, do którego odnosi się nasza ustawa. Ten katalog jest przedstawiony w kolejnych zmianach do ustawy. To wszystko sprawia, że istnieje potrzeba innego podejścia do tematu i stąd uchylenie przepisu z pkt 1b. Dalej też mamy uchylony kolejny przepis, ale są to kwestie techniczne związane z późniejszym katalogiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Głoszsali">Niech pan poda definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełOlejnik">Proszę państwa, definicja jest zawarta w kolejnym artykule. Mogę ją oczywiście odczytać, jeśli jest taka potrzeba. Wydawało mi się jednak, że państwo zapoznaliście się z treścią ustawy, a oprócz tego, jeśli się nie mylę, odbyło się już pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyMeysztowicz">Państwo przewodniczący, jeżeli ja mam rozumieć rzecz wprost, to wynika zeń, iż doprowadzacie do sytuacji, że nasz kraj po 1989 r. jest przez was nazywany państwem totalitarnym. Jeżeli bowiem mieliśmy karać ludzi, którzy pełnili służbę w aparacie przymusu totalitarnego państwa, to wcześniej granicą był rok 1989, a dokładnie lipiec 1990. Jeżeli jednak używacie określenia „państwo totalitarne” w takim sensie jak w projekcie ustawy, to bardzo przepraszam, ale wychodzi mi na to, że cały czas żyjemy w państwie totalitarnym. Do takich wniosków się dochodzi, jeśli ustawę czyta się wprost. Gratuluję geniuszowi, który tak to wszystko wymyślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że oprócz przedstawionej wypowiedzi pan poseł nie zgłasza żadnej poprawki do zmiany nr 1 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyMeysztowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Janyska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja w tej samej kwestii. Pan przewodniczący pyta posła Meysztowicza, czy składa poprawkę. Jak można zgłosić poprawkę do czegoś, co nie zostało wyjaśnione i wytłumaczone? Proszę wyjaśnić, jak jest ta definicja, co autorzy rozumieją pod tym pojęciem? Jest to niezwykle istotna rzecz, ponieważ chodzi o zaklasyfikowanie konkretnych osób, które pracowały w aparacie bezpieczeństwa, ale pracowały one w różnym charakterze, część z nich jest już na emeryturze, a część jeszcze nie. Chodzi o to, proszę państwa, że niektóre z tych osób mogą dziś uważać, że ta regulacja ich nie dotyczy, a dopiero jak przejdą na emeryturę będą mocno zdziwione.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Mam jeszcze jedną prośbę. Proszę, aby pan dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA nie pouczał posłów, że odbyło się pierwsze czytanie i powinni pewne rzeczy wiedzieć. Przypominam, że to my zadajemy pytania i oczekujemy odpowiedzi. Mamy do tego prawo i proszę, aby było ono respektowane przez urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, przed chwilą pan dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA wskazał, że definicja znajduje się w pkt 3. Pozwolę sobie odczytać definicję zawartą w tym punkcie. Cytuję: „Za służbę na rzecz totalitarnego państwa uznaje się służbę od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r. w niżej wymienionych cywilnych instytucjach i formacjach”. I dalej mamy wymienione te formacje. Skoro w tym okresie mamy do czynienia ze służbą na rzecz totalitarnego państwa, to chciałbym zapytać, czy w polskim porządku prawnym występuje gdzieś pojęcia „państwa totalitarnego” w takim ujęciu jak w projekcie ustawy? Jakie będą konsekwencje wprowadzenia takiej definicji dla innych dziedzin życia? Czy nie okaże się za chwilę, że państwo uznacie, iż nauczyciel, który w tym okresie uczył dzieci, może nie pełnił służby, ale świadczył pracę na rzecz totalitarnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekWójcik">Wprowadzenie takiej definicji do ustawy jest absurdem. Oczekujemy od państwa wyjaśnienia, dlaczego takie sformułowania znalazły się w procedowanym projekcie? Jest to o tyle istotne, że do tej pory takie pojęcie nie funkcjonowało w przepisach emerytalno-rentowych dotyczących służb mundurowych. Wprowadzenie tego pojęcia będzie miało konsekwencje również w innych dziedzinach życia. Zwracam uwagę na aspekt honoru funkcjonariuszy, którzy rozpoczęli służbę przed rokiem 1990, ale następnie kontynuowali ją, służąc w formacjach wolnej Rzeczpospolitej. Czy nadal te osoby posiadają na honorze skazę związaną ze służbą na rzecz totalitarnego państwa? Proszę się zastanowić nad konsekwencjami wprowadzenia tej definicji. Jeżeli proponujecie państwo coś, co sami nazywacie definicją, to my oczekujemy szczegółowych wyjaśnień w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Ponieważ przy projekcie ustawy pracował Instytut Pamięci Narodowej, a seria pytań dotyczyła… Czy pan poseł ma jeszcze jakieś uwagi do tego punktu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam bardzo krótkie, rzeczowe i konkretne pytanie. Do kiedy, waszym zdaniem, proszę o podanie konkretnej daty, Polska była państwem totalitarnym? Do 1990 r. czy do roku 1999? Do kiedy? To trzeba rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę przedstawiciela IPN o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarzenaKruk">W propozycji wpisanej do projektu ustawy znajduje się wyjaśnienie, że za służbę na rzecz totalitarnego państwa uznaje się służbę od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r. Nie ma żadnej mowy o okresie do roku 1999, jak przed chwilą sugerował pan poseł. Podane daty są przepisane wprost z obowiązujących obecnie ustaw, zarówno o Instytucie Pamięci Narodowej, jak i o ujawnianiu dokumentów. Taki sam zapis znajdował się w poprzedniej ustawie dezubekizacyjnej. Pod tym względem nic się nie zmieniło. Służba na rzecz totalitarnego państwa to służba do 31 lipca 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Chciałbym jeszcze panią poprosić o przypomnienie, z czym wiąże się ta data. Nie dla każdego jest ona bowiem oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarzenaKruk">Oczywiście, panie przewodniczący. Już wyjaśniam. 6 kwietnia 1990 r. została uchwalona ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa i rozwiązaniu Służby Bezpieczeństwa. Zgodnie z ta ustawą Urząd Ochrony Państwa zaczął funkcjonować 10 maja 1990 r., ale mieliśmy tzw. okres przejściowy. Zgodnie z przyjęta zasadą były wyznaczone trzy miesiące na reorganizację Służby Bezpieczeństwa. Był to tzw. UOP w reorganizacji. Funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa zwalniano z dniem 31 lipca 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że zmiana nr 1 została skutecznie wyjaśniona. Jeszcze nie? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MagdalenaKochan">Mam pytanie. Czy funkcjonariusze, którzy kończyli szkołę w Szczytnie przed 31 lipca 1990 r. i przechodzili, na przykład, do Biura Ochrony Rządu lub do Urzędu Ochrony Państwa, bo tak ta instytucja wówczas się nazywała, są objęcie regulacjami tej ustawy czy nie? Czy pamiętamy, kto ochraniał rząd Tadeusza Mazowieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy mogę prosić o odpowiedź na to pytanie kogoś ze strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarzenaKruk">Jeżeli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, to jest to formacja, która od początku swojej działalności, tzn. od 1944 r., znajdowała się w strukturach organów bezpieczeństwa państwa. Ta sytuacja utrzymywała się do końca działalności tych organów, tj. do 31 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarzenaKruk">Jest to jednostka, która nigdy nie zmieniła swojej nazwy. Jest to również związane z rozwiązaniami, jakie przyjęto w roku 1990, kiedy stwierdzono, że organami bezpieczeństwa państwa nie są te jednostki, które nie zostają rozwiązane w momencie wprowadzenia ustawy o UOP. Biuro Ochrony Rządu, które nie zmieniło nazwy, formalnie nie zostało rozwiązane. Wynika to ze wszystkich zarządzeń i ze wszystkich instrukcji. Przez cały okres funkcjonowania w strukturach państwa totalitarnego, jakim był PRL, Biuro Ochrony Rządu funkcjonowało w strukturach organów bezpieczeństwa państwa. Inaczej mówiąc, mieliśmy do czynienia ze służbą na rzecz państwa totalitarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. W tej chwili pytanie będzie zadawał pan poseł Porwich, a później chyba pani poseł Tomaszewska, jeśli dobrze zauważyłem. Rozumiem, że wszyscy państwo pytacie o zmianę nr 1 w art. 1. Bardzo proszę, poseł Porwich, poseł Tomaszewska, poseł Wójcik i poseł Szłapka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławPorwich">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem chyba jedną z ostatnich osób, która broniłaby wysokich świadczeń emerytalnych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, ale protestuję przeciwko „urawniłowce”, która ma mieć miejsce. Chciałbym złożyć konkretną poprawkę do pkt 3 w art. 1. Proponuję, aby art. 13b otrzymał następujące brzmienie: „Za służbę na rzecz totalitarnego państwa uznaje się służbę od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 4 czerwca 1989 r. w niżej wymienionych cywilnych i wojskowych instytucjach i formacjach”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JarosławPorwich">Uzasadnienie jest następujące. Poprawka zakłada zmianę górnej daty granicznej okresu uważanego za służbę na rzecz totalitarnego państwa. W aktualnym brzmieniu projektu została ona określona na dzień 31 lipca 1990 r., czyli dzień bez szczególnego znaczenia dla historii Polski. Wnioskodawca proponuje, żeby graniczną datą był 4 czerwca 1989 r., czyli dzień pierwszych, częściowo wolnych wyborów. Pamiętam, że mówiliście państwo o osobach, które pracowały w Służbie Bezpieczeństwa jeszcze w roku 1990, ale wydaje mi się, że musimy wziąć pod uwagę losy takich ludzi, jak choćby moi przyjaciele, działacze antykomunistycznej opozycji, którzy już po częściowo wolnych wyborach zgłosili się do pracy w policji, żeby wymienić kadry, które funkcjonowały w aparacie bezpieczeństwa do roku 1989. Bardzo proszę, abyśmy nie trzymali się sztywno daty 31 lipca 1990 r., tylko trochę, że się tak wyrażę, wyluzowali.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JarosławPorwich">Większość osób, zwłaszcza ludzi w moim wieku i starszych, którzy zdecydowali się na służbę w policji po wyborach 1989 r., może mieć kłopoty, jeśli zostanie przyjęta ustawa w brzmieniu projektu. Dlatego apeluję, aby do tej kwestii podejść bardzo poważnie. Po wyborach z 4 czerwca 1989 r. większość z nas miała prawo zakładać, że żyjemy w wolnej Polsce i chcemy, a nawet powinniśmy budować nowy aparat bezpieczeństwa i porządku. Doskonale rozumiem, że wówczas cały czas działali funkcjonariusze SB, ale z drugiej strony, jeśli nie przesuniemy daty granicznej możemy skrzywdzić uczciwych ludzi, którzy po 4 czerwca 1989 r. rozpoczęli pracę w policji. Dla wielu tamtych młodych ludzi taka praca była spełnieniem marzeń z dzieciństwa. Ktoś chce być lekarzem, ktoś strażakiem, a jeszcze ktoś inny policjantem. Cześć z nich uznała, że po wyborach 4 czerwca mają prawo, a nawet obowiązek ubiegać się o pracę w resorcie spraw wewnętrznych. Treść poprawki składam na ręce pana przewodniczącego Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani pośle. Przyjmuję poprawkę, chociaż zwracam uwagę, iż dotyczy ona zmiany nr 3 w art. 1, a my cały czas rozpatrujemy jeszcze zmianę nr 1. Bardzo proszę, abyście państwo w swoich wystąpieniach uwzględniali fakt, że rozpatrujemy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie ma więcej uwag. W takim razie zapytam, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 1 w wersji przedłożenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszLipski">38 głosów za, 21 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1 w art. 1 w wersji przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2 do art. 1. Zgodnie z propozycją zawartą w projekcie ustawy, art. 13a ust. 1 otrzymuje następujące brzmienie: „Na wniosek organu emerytalnego Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu sporządza na podstawie posiadanych akt osobowych i, w terminie 4 miesięcy od dnia otrzymania wniosku, przekazuje organowi emerytalnemu informację o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy na rzecz totalitarnego państwa, o której mowa w art. 13b”. Czy pan minister widzi w tym momencie potrzebę zabrania głosu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławZieliński">Ta sprawa jest bardzo jasna i jak sądzę nie wzbudza żadnych wątpliwości. Nie ma też chyba pytań o tę kwestię, jak widzę przynajmniej na razie. Przepis jest oczywisty. Można ewentualnie zastanawiać się nad jedną rzeczą, ale w tej chwili toczy się jeszcze dyskusja, ponieważ IPN zgłasza zapotrzebowanie na wydłużenie zaproponowanego terminu z 4 do 6 miesięcy. Mówię o tym jedynie informacyjnie, a jeżeli chodzi o zaproponowany mechanizm, to jest on, moim zdaniem, wystarczająco czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie ministrze, rozumiem, że mimo przedstawionej informacji na razie nie ma żadnego wniosku o wydłużenie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławZieliński">Na razie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani przewodnicząca Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MagdalenaKochan">Panie ministrze, chciałabym się dowiedzieć, ja będzie wyglądała sytuacja osób, które nie podlegały weryfikacji, w związku z tym w IPN nie ma informacji o tych osobach, a wiadomo, że one istnieją. Co państwo zamierzacie z tym zrobić? Czy np. może chodzić o funkcjonariuszy, którzy rozpoczęli szkolenie w 1989 r., ale skończyli je już nieco później, czyli weryfikacji przechodzić nie musieli, ale jednak w 1989 r., przed czerwcem, znaleźli się w służbach lub szkołach, które państwo uznajecie teraz za służące totalitarnemu państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Moja uwaga jest bardziej natury ogólnej, ale ponieważ wcześniej dwukrotnie nie zostałam dopuszczona do głosu, dlatego przedstawiam ją dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EwaTomaszewska">Mam pytanie do przedstawicieli strony rządowej. Czy z art. 1 wynika, bo moim zdaniem nie wynika, a na pewno nie jest to przesądzone jednoznacznie, że osoby, które uzyskały status pokrzywdzonego, mimo że mogły być zatrudnione w jednostkach, o których mowa, będą podlegały tej ustawie, czy nie będą jej podlegały? I drugie pytanie: czy szpitale podległe MSW i wojsku, w szczególności zaś ich personel medyczny będzie podlegał tej ustawie, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję pani poseł Tomaszewskiej. Bardzo proszę, pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Mam prośbę o to, żeby rzeczywiście wystąpić do IPN o wyjaśnienie, może uda się je uzyskać przed naszym następnym posiedzeniem, czym faktycznie zajmowały się instytucje, które bardzo licznie są wymienione w projekcie ustawy. Posiadam wprawdzie wykształcenie historyczne, ale mimo to nie mogę powiedzieć, czym każda z tych instytucji się zajmowała. Jeśli chodzi o departamenty, to jeszcze wiem, któremu co podlegało, ale oprócz nich w ustawie znajduje się liczna grupa instytucji, w przypadku których – jeśli nie zna się struktury ich funkcjonowania, zakresu ich kompetencji itd. – bardzo trudno jest ocenić, czy faktycznie służyły one państwu totalitarnemu. Zakładam, że IPN posiada pełną informację na ten temat. Ja nie potrafiłam niestety dotrzeć do tych informacji i wyrobić sobie przekonania, że faktycznie wszystkie one należą do kategorii, którą teraz się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Moja druga uwaga dotyczy terminu. Zdaje się, że już to przegłosowaliśmy, ale mamy przecież datę przyjęcia ustawy o Policji i jest jasne, że termin biegnie od tego czasu. Jest także konkretna data przyjęcia ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Te daty są bardzo ważne. Wiem, że po nich toczyły się jeszcze różne prace, zwłaszcza związane z przyjmowaniem do pracy funkcjonariuszy, którzy służyli w poprzednich służbach bezpieczeństwa, że trwała weryfikacja itd. To wszystko jest oczywiście prawdą. Zresztą dość dobrze pamiętam tamten czas, ponieważ wówczas pracowałam w Kancelarii Sejmu, w Biurze Studiów i Ekspertyz. Mimo to zaproponowane regulacje nie do końca są dla mnie jasne. Dlatego uważam, że uzasadnienie przedstawione przez panią z IPN jest dość słabe. Chodzi mi o datę 31 lipca 1990 r. De facto ona nic nie znaczy. Jest z tą datą dokładnie tak, jak mi się zdawało 13 grudnia pamiętnego roku, kiedy po przebudzeniu zobaczyłam w telewizorze Jaruzelskiego. Pomyślałam wtedy, w pierwszej chwili, że chodzi o jakąś rocznicę związaną ze zbliżającymi się obchodami wybuchu powstania styczniowego. Na szczęście znajomi szybko mi wyjaśnili, że chodzi o wojnę Jaruzelskiego z narodem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Data przyjęcia ustawy jest datą przyjęcia ustawy i niczym więcej. Ustawa określiła, kogo przyjmujemy, kogo weryfikujemy, wyznaczyła odpowiednie komisje itd. Nad tymi sprawami pracował wcześniej Sejm. Wydawać by się mogło, że wszystko było dość jasne i oczywiste, związane z kolejnym ważnym, ale tylko aktem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Marek Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Wprawdzie jesteśmy już w trakcie rozpatrywania zmiany nr 2, ale wcześniej chciałem, aby pan przewodniczący dopuścił mnie do głosu przy okazji rozpatrywania zmiany nr 1. Tak się nie stało, trudno, ale idąc trochę tropem wątpliwości zgłoszonych przez panią poseł Hrynkiewicz, chcę powiedzieć, że katalog, którym za chwilę będziemy się zajmowali jest bardzo szeroki. Dlatego bardzo prosiłbym, abyście państwo potraktowali uwagę pani poseł Hrynkiewicz poważnie. W tym katalogu są bowiem ujęte instytucje, na temat działalności których mogą wyłącznie wypowiedzieć się specjaliści. Co więcej, mamy do czynienia z działalnością różnego rodzaju podmiotów i instytucji, ale bynajmniej nie na przestrzeni krótkiego okresu, ale w ciągu 40 lat. Mało tego, zdarzą się sytuacje, w których do pracy we wspomnianych instytucjach osoby były kierowane i nikt ich nie pytał o zgodę. Teraz te osoby będą stygmatyzowane tylko dlatego, że w okresie PRL otrzymały skierowanie do takiej, a nie innej pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekWójcik">Zwracam uwagę, że do części z tych podmiotów trafiało się w ramach odbywania zasadniczej służby wojskowej bądź zastępczej służby wojskowej. Obecnie osoby, które służyły w takich instytucjach, nie będą stygmatyzowane tylko poprzez określenie ich jako pełniących służbę na rzecz państwa totalitarnego, ale fakt odbycia przez nich zasadniczej lub zastępczej służby wojskowej w określonej formacji będzie dla tych osób oznaczać ważne konsekwencje emerytalne. Dlatego uważam, że dziś nie jesteśmy w stanie uczciwie rozstrzygnąć, które instytucje powinny znaleźć się w katalogu zamieszczonym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekWójcik">Sposób, w jaki przed chwilą przedstawicielka IPN usiłowała nam wytłumaczyć definicję totalitarnego państwa, jest również absurdalny. Wspomniała pani o tym, że w ustawie jest mowa o służbie na rzecz totalitarnego państwa. W tej sytuacji chciałbym jednak zapytać, gdzie w polskim porządku prawnym znajduje się definicja państwa totalitarnego? Czym było to państwo totalitarne? Tego nie wiadomo. Staramy się tłumaczyć pewne rzeczy poprzez używanie pojęć, które nie są określone w polskim systemie prawnym. Dlatego, zanim przejdziemy do dalszych prac nad ustawą, chciałbym zgłosić wniosek o przerwę. Proszę ten wniosek potraktować także jako konsekwencję wsłuchania się w głos pani prof. Hrynkiewicz. Uważam, że nie posiadamy wystarczającej wiedzy, która pozwoliłaby nam ocenić sposób pracy instytucji wymienionych w zmianie nr 3 w art. 1. Dlatego wnoszę o zarządzenie przerwy w obradach do czasu dostarczenia przez IPN i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji informacji na temat powodów wprowadzenia do katalogu zamieszczonego w ustawie tych instytucji, które się w nim znalazły.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekWójcik">Chciałbym tylko zauważyć, że ten katalog został rozszerzony w stosunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie pośle, że ingeruję w pańską wypowiedź, ale chciałbym wszystkim przypomnieć, że rozpatrujemy zmianę nr 2. Tymczasem wystąpienia posłów i zgłaszane poprawki odnoszą się do zmiany nr 3. Proszę, żebyśmy wypowiadali się na temat aktualnie procedowanej zmiany. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, przyjąłbym tę uwagę do siebie, gdyby podobną uwagę skierował pan pod adresem pani prof. Hrynkiewicz, która odnosiła się przecież dokładnie do tego samego zagadnienia co ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kieruję tę uwagę do wszystkich państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekWójcik">Jeżeli chodzi o zaproponowaną zmianę nr 2, to posiada ona charakter techniczny o tyle, że ujęcie w katalogu, a więc zmiana nr 3 jest sprawą zasadniczej wagi dla tego, w jaki sposób IPN będzie później przekazywał wszystkie kwestie weryfikacyjne. Dlatego już na tym etapie proszę o rozważenie zasadności przerwania posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że pan minister poprosił o głos w związku ze zmianą nr 2. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławZieliński">Tak, panie przewodniczący. Proszę państwa, już dzisiaj widać, że projektowana ustawa, poza uporządkowaniem ważnych kwestii z przeszłości, poza podstawową rzeczą, czyli wprowadzeniem społecznej sprawiedliwości, będzie miała również charakter edukacyjny i to w kilku wymiarach. Pokazuje to m.in. nasza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JarosławZieliński">Katalog, który za chwilę stanie się przedmiotem zainteresowania Wysokich Komisji, jest czymś niezwykle istotnym. Sam katalog został przygotowany przez IPN na podstawie posiadanej przez Instytut wiedzy i dokumentacji. Zależało nam, aby wymienić enumeratywnie wszystkie organy i struktury aparatu bezpieczeństwa PRL, których funkcjonariusze powinni podlegać rozpatrywanej ustawie. Chcę państwu powiedzieć, że tak pełnego i szczelnego katalogu nie było nawet w przypadku ustawy lustracyjnej. Widać to wyraźnie, jeżeli porówna się ze sobą te dwie ustawy. W ustawie lustracyjnej nie znalazło się choćby wspominane już dzisiaj Biuro Ochrony Rządu, a był to przecież organ aparatu bezpieczeństwa PRL, który – nawiasem mówiąc – nigdy nawet nie zmienił swojej nazwy. Funkcjonariusze BOR nie podlegali lustracji, byli spod niej wyłączeni. Pozostała ta sama nazwa, struktura instytucji nie została przekształcona, a sama instytucja nie została, tak jak inne, włączona do UOP. Dlatego katalog jest rzeczą niezwykle istotną. Domyślam się, że za chwilę będziemy o nim szczegółowo mówić, ale zwracam uwagę, że w uzasadnieniu do projektu ustawy wszystko zostało przez autorów starannie wytłumaczone. Jeśli potrzebne będą dodatkowe wyjaśnienia, to jest dziś z nami wiceprezes IPN. Istnieje także szereg publikacji naukowych na ten temat. Katalog jest w nich wielokrotnie omawiany. Nie jest tak, iż jest on czymś nowym lub bardzo tajemniczym. Jeżeli będzie trzeba, to oczywiście udzielimy państwu odpowiedzi na nurtujące was pytania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JarosławZieliński">Druga kwestia, do której chciałbym się odnieść, ogólniejszej natury, to tzw. weryfikacja. Zauważcie państwo, że w projekcie ustawy nie występuje termin weryfikacja. Jest to zamiar świadomy. Weryfikacja to był proces, który wymagał przeprowadzenia badań historycznych. Naszym zdaniem, nie może to być jednak kategoria, na której moglibyśmy się oprzeć. Sam proces weryfikacji przebiegał bowiem bardzo różnie i przynosił bardzo różne, nie do końca skategoryzowane efekty. Długo można by studiować materiały na ten temat i dopiero takie studia dokładnie pokazałyby, jak w rzeczywistości przebiegał proces weryfikacji. Proszę mi uwierzyć, że naprawdę nie sposób było się na tym oprzeć. Uważamy, że zaprezentowany katalog struktur aparatu bezpieczeństwa jest kryterium o wiele bardziej czytelnym i zgodnym z faktami historycznymi niż inne metody. Mam oczywiście świadomość, że część z tych struktur pojawia się w zestawieniu z przyczyn nie do końca przez państwa zrozumiałych. Chodzi mi głównie o to, że niektóre nazwy mogą być dla państwa mylące. Faktem jest, że katalog jest dość rozbudowany, ale aparat bezpieczeństwa PRL był zorganizowany w taki sposób, że warto go w pełni opisać i to jest właśnie pierwsza tego typu próba. Spróbowaliśmy pokazać, jak rozbudowane i usytuowane w różnych miejscach były organy aparatu bezpieczeństwa PRL.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JarosławZieliński">Jeśli chodzi o datę 31 lipca 1990 r. to nie jest ona przypadkowa. Wynika ona z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Z dniem 1 sierpnia 1990 r. do UOP byli przyjmowani funkcjonariusze. Ich służba w SB kończyła się z dniem 31 lipca. Dlatego ta data jest bardzo konkretna i w gruncie rzeczy wynika ona z ustawy o UOP. Przyjmujemy, że w tym momencie zakończyło swój byt państwo totalitarne, a tym samym zakończył się okres służby na jego rzecz.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JarosławZieliński">Jeśli państwo pozwolicie, to powiem jeszcze jedno zdanie. Później ewentualnie zabierze głos pan prezes IPN lub któryś z towarzyszących mu dyrektorów. Dobrze pamiętam tamte czasy, podobnie jak wielu z państwa, i doskonale wiem, jak wyglądały lata PRL, a jaki sposób działała Służba Bezpieczeństwa i przeróżne jej organy bądź instytucje z nią powiązane. Uważam, że bardzo źle by się stało, gdyby wniosek, który nasuwa się z debaty publicznej, jaka przetacza się przez Polskę oraz jaki wynika z debaty prowadzonej na tej sali, był taki, a niestety dość mocno się on rysuje, że podział w Polsce nadal przebiega według określonej linii, a wspomniana linia prowadzi przez Magdalenkę. Dobrze by się stało, gdyby tak jednak nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że pan prezes także chce się odnieść do zmiany nr 2 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MateuszSzpytma">Chodzi raczej o katalog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z katalogiem, to panie ministrze, panie prezesie, powrócimy do nich przy okazji rozpatrywania zmiany nr 3. Proszę kontynuować, panie prezesie. Na razie zajmowaliśmy się kwestią definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MateuszSzpytma">Poproszę o wypowiedź panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarzenaKruk">Odniosę się krótko do tego, o czym mówił już pan minister. Data 31 lipca 1990 r. wynika z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Podkreślam ten fakt. Ta data jest wskazana w art. 129 wspomnianej ustawy. Nie mamy ustawy, która określiłaby, czym było państwo totalitarne, ale Senat Rzeczpospolitej Polskiej w uchwale z 1998 r. uznał za niedemokratyczne państwo o totalitarnym systemie władzy, które było elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione suwerenności i nierealizujące zwierzchnictwa narodu. Są zatem uchwały w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Szłapka, bardzo proszę. Przypominam, że rozpatrujemy zmianę nr 2 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamSzłapka">Dziękuję, panie przewodniczący. Dużo dyskutujemy o dacie 31 lipca. Odnosił się do tej kwestii zarówno pan minister, jak i pani z IPN. Skoro rzecz wynika z ustawy i posiada historyczne uzasadnienie, to mam konkretne pytanie związane z ta datą. Jak wszyscy wiemy, rząd Tadeusza Mazowieckiego został powołany 12 września 1989 r., a więc znacząco przed 31 lipca 1990 r. Wiceministrem spraw wewnętrznych w tym rządzie została osoba z całą pewnością niezwiązana z reżimem komunistycznym, tzn. pan Krzysztof Kozłowski. Minister Kozłowski zatrudniał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, ale muszę wejść panu w słowo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamSzłapka">Proszę pozwolić mi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, panie pośle, bardzo przepraszam, ale nie będziemy w trakcie rozpatrywania zmiany nr 2 omawiać zmiany nr 3. Wprowadzilibyśmy w ten sposób pomieszanie z poplątaniem. Jeżeli chodzi o zmianę nr 3 to mam przygotowaną do niej poprawkę i chętnie udzielę panu głosu na ten temat, ale nie w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kończymy dyskusję nad zmianą nr 2. Nikt nie zgłasza do niej poprawki. Nie udzielam już nikomu więcej głosu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 2 w wersji przedłożenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariuszLipski">35 głosów za, 17 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2 w art. 1 w wersji przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Jako pierwszy zgłaszał się pan przewodniczący Zbigniew Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam propozycję zmiany do art. 13b ust. 1 pkt 5 lit e tiret 5. Wśród cywilnych i wojskowych instytucji i formacji wymienia się w tamtym miejscu Akademię Spraw Wewnętrznych. Dotychczasowy przepis stwierdza, że chodzi o słuchaczy i studentów z wyłączeniem Wydziału Porządku Publicznego w Szczytnie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewSosnowski">Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że kiedyś w szkole pożarniczej można było zdobyć tylko tytuł inżyniera. Jeżeli ktoś chciał zostać magistrem zmuszony był do kontynuowania studiów na innej wyższej uczelni. Tak się złożyło, że część funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej podnosiła swoje kwalifikacje w Akademii Spraw Wewnętrznych, ale nie byli oni przecież pracownikami Służby Bezpieczeństwa. Dlatego zgłaszam poprawkę do tego przepisu. Chodzi w niej o to, aby obok słuchaczy i studentów Wydziału Porządku Publicznego w Szczytnie wyłączyć także funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Nie powinniśmy karać strażaków tylko za to, że podnosili kwalifikacje na Akademii Spraw Wewnętrznych. Nie służyli oni przecież na rzecz państwa totalitarnego. Składam niniejszą poprawkę na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę w tym miejscu wszystkich państwa poinformować, że także złożyłem poprawkę do tego przepisu. Jest ona utrzymana w tym samym duchu, co propozycja pana przewodniczącego Sosnowskiego. Treść poprawki została rozdana paniom i panom posłom. Zgodnie z nią proponuję zmienić dotychczasowe brzmienie o treści: Akademia Spraw Wewnętrznych, a w jej ramach kadra naukowo-dydaktyczna, naukowa i naukowo-techniczna oraz słuchacze i studenci, z wyłączeniem Wydziału Porządku Publicznego w Szczytnie na następujące: Akademia Spraw Wewnętrznych, a w jej ramach kadra naukowo-dydaktyczna, naukowa i naukowo-techniczna pełniąca służbę w Wydziale Bezpieczeństwa Państwa Akademii Spraw Wewnętrznych oraz na etatach Służby Bezpieczeństwa, a także słuchacze i studenci, którzy przed skierowaniem do Akademii Spraw Wewnętrznych pełnili służbę, o której mowa w ust. 1 pkt 5 i 6 oraz ust. 2 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Uzasadnienie do poprawki jest następujące. Chodzi w niej o to, że proponuję pozostawienie w ustawie tylko tych słuchaczy i studentów, którzy faktycznie pełnili służbę w Służbie Bezpieczeństwa. Pozwala to na wyjęcie spod regulacji ustawowej tych wszystkich, którzy byli w milicji i w straży pożarnej. Jeśli natomiast chodzi o kadrę, to proponuję, aby pozostawić tylko kadrę naukowo-dydaktyczną, naukową i naukowo-techniczną pełniącą służbę w Wydziale Bezpieczeństwa Państwa Akademii Spraw Wewnętrznych oraz na etatach Służby Bezpieczeństwa. W ten sposób pozostawiamy tylko ten wydział i tę część kadry oraz tych słuchaczy i studentów, którzy faktycznie byli funkcjonariuszami SB. Wraz z treścią poprawki zostało państwu także dostarczone uzasadnienie do niej. Poprawka była wcześniej skonsultowana z rządem i z Instytutem Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławZieliński">Do tego, co powiedział pan przewodniczący, chcę tylko dodać, że od samego początku intencja tego zapisu była właśnie taka, ale jego wersja zawarta w projekcie okazała się być zbyt ogólna. Doprecyzowanie zawarte w poprawce jest jak najbardziej właściwe i wskazane. W imieniu rządu popieram wniesioną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy koś chce w tej sprawie zabrać głos? Pan poseł Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyMeysztowicz">Panie przewodniczący, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani prof. Hrynkiewicz i jej sugestii, aby doprecyzować katalog funkcji i instytucji, w których pracowali i służyli funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa. Moim zdaniem jest to bardzo rozsądny głos. Już przy tej poprawce wyraźnie widać, że ustawa jest źle przygotowana, że zawiera wiele nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyMeysztowicz">W związku z powyższym, zgłaszam formalny wniosek o zarządzenie przerwy w obradach i przygotowanie w tym czasie, przez Instytut Pamięci Narodowej, katalogu, który będzie posiadał pełną informację i konieczne wyjaśnienia. W tej chwili jest tak, że wnioskodawcy do jednego wora wrzucają wszystkich ludzi, którzy kiedyś pracowali w strukturach aparatu bezpieczeństwa PRL. Czasami ich praca trwała bardzo krótko. Niekiedy był to rok, czasem zaledwie pół roku. Tymczasem ustawa traktuje na równi tych ludzi i osoby, które rzeczywiście służyły jako zbrojne ramię totalitarnego państwa. Wszystko jest jednak całkowicie pomieszane, ponieważ dochodzą do tego zestawienia także osoby, które pracowały, owszem, ale w zupełnie innym charakterze niż funkcjonariusze SB. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że jedna z osób, które mogą zostać poszkodowane przez tę ustawę wystąpiła do pana prezydenta Andrzeja Dudy, aby uwzględnił on fakt, że ta osoba, która była nauczycielem wychowania fizycznego prowadzącym zajęcia ze studentami, zgodnie z ustawą będzie traktowana jako funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JerzyMeysztowicz">Składam wniosek formalny o przerwę w posiedzeniu i dostarczenie posłom katalogu, ale uzupełnionego o pełną informację nie tylko na temat zakresu działania poszczególnych instytucji, ale także o osobach, które w tych instytucjach pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym prosić pana posła o uznanie faktu, że do omawianej zmiany wpłynęły poprawki, to po pierwsze, oraz po drugie, że są tam zapisane osoby a po trzecie, katalog jest w tym artykule zamieszczony. I wreszcie po czwarte, przy współudziale Instytuty Pamięci Narodowej zostało przygotowane odpowiednie uzasadnienie, i na koniec po piąte, Instytut Pamięci Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji są dziś gotowe do udzielenia odpowiedzi na każde pytanie ze strony państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W tej chwili udzielę głosu osobom, które wcześniej zgłaszały chęć wypowiedzi w związku ze zmianą nr 3. Jako pierwszy pan poseł Szłapka, a później pani poseł Kochan. Przypominam także o formalnym zgłaszaniu poprawek do tej zmiany, jeśli takowe państwo posiadacie. Poseł Szłapka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamSzłapka">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując wątek, który rozpocząłem przy poprzednim moim wystąpieniu, chcę zapytać, jak w myśl tej ustawy i w związku z konkretna datą 31 lipca 1990 r. będą traktowani funkcjonariusze, których przyjęto do służby przed 31 lipca 1990 r.? Chodzi mi o tych funkcjonariuszy, którzy zostali przyjęci już po powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego, a więc tych, których do służby przyjmował minister Krzysztof Kozłowski. Moim zdaniem, ci funkcjonariusze mieli pełne prawo do tego, aby żywić przekonanie, iż podejmują służbę w aparacie wolnej Polski. Myślę, że nie ma w tej kwestii żadnych wątpliwości. Zwracam uwagę, że jest to zupełnie inna sytuacja niż ta, o której mówił pan poseł Mosiński, czyli że chodzi o przywrócenie funkcjonariuszy negatywnie zweryfikowanych. Chodzi o coś zupełnie innego. Mam na myśli młodych ludzi, którzy podejmowali służbę w strukturach MSW, bo chcieli służyć wolnej Polsce, a do służby przyjmował ich minister Krzysztof Kozłowski, wiceminister spraw wewnętrznych w rządzie premiera Tadeusza Mazowieckiego. W myśl zaproponowanej przez państwa ustawy ci ludzie mają zostać potraktowani jako przedstawiciele totalitarnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AdamSzłapka">Mam jeszcze prośbę o to, aby ktoś wreszcie przytoczył nam definicję, czym jest państwo totalitarne. Używamy tego pojęcia, ale w żadnym miejscu w ustawie nie jest ono doprecyzowane. Chciałbym się dowiedzieć, czym jest państwo totalitarne w państwa rozumieniu. To bardzo ważna rzecz, ponieważ szereg osób zostanie dotkniętych konsekwencjami związanymi z przyjęciem tej ustawy, choćby ci funkcjonariusze, których przyjęto do służby po 12 września 1989 r., ale przed 31 lipca 1990 r. Tych ludzi ta ustawa traktuje bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za tę wypowiedź. W tym momencie chciałby zgłosić drugą poprawkę do zmiany nr 3. Brzmi ona następująco: „Po art. 13b dodaje się art. 13c w brzmieniu. Art. 13c. Za służbę na rzecz totalitarnego państwa nie uznaje się służby w rozumieniu art. 13b, która rozpoczęła się po raz pierwszy nie wcześniej niż 12 września 1989 r.”. W ten sposób mamy wyłączonych wszystkich, którzy przyszli do służby wraz z ministrem Kozłowskim. Pkt 2 stwierdza natomiast, że wyłączone są również osoby, których obowiązek służby wynikał z przepisów o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że taka poprawka konsumuje wątpliwości, które zgłosił przed chwilą pan poseł Szłapka. Czy są inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli nie zgłasza pan poprawki, to nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, została zgłoszona formalnie, na piśmie i podpisana poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o poprawkę, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekWójcik">Bardzo proszę, panie przewodniczący, aby nie ignorował pan głosów opozycji. Uważam, że robi to pan celowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ma pan racji, panie pośle. Podczas rozpatrywania poprzedniej zmiany sam pan zwrócił uwagę, iż w przypadku, kiedy pytania i wypowiedzi nie dotyczą meritum, powinienem interweniować. Dlatego teraz wolę się upewnić, w jakim celu prosi pan o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, zacznę od tego, że po pierwsze zgłosiłem poprawkę, która upraszcza sprawę, przynajmniej jeśli chodzi o Akademię Spraw Wewnętrznych. Poprawka wykreśla z treści proponowanego przez państwa artykułu kategorię studentów i słuchaczy. Ta poprawka została formalnie zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekWójcik">W związku z dyskusją, która odbyła się przed chwilą, oraz propozycją pana przewodniczącego, który zwrócił uwagę na fakt, że jeśli chodzi o Akademię Spraw Wewnętrznych, to problemem jest Wydział Bezpieczeństwa Państwa w Legionowie, zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej przebudować przepis w taki sposób, że w katalogu znajdzie się tylko Wydział Bezpieczeństwa Państwa w Akademii Spraw Wewnętrznych. Czy w takim brzmieniu treść przepisu nie byłaby klarowniejsza? W takim ujęciu ograniczałby się on wyłącznie do osób, które miały kontakty z SB. Jeśli bowiem chodzi o studentów i słuchaczy z SB, to oni i tak podpadają pod inne paragrafy procedowanej ustawy i dlatego nie ma potrzeby ponownego wpisywania ich w tym miejscu jako studentów i słuchaczy. Poddaję ten pomysł państwu pod rozwagę. Skoro już i tak robicie krok w tę stronę, to warto również rozważyć i taką ewentualność. Dzięki temu katalog stałby się bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekWójcik">Chciałbym także zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że formalnie, i to przynajmniej dwukrotnie, został zgłoszony wniosek o przerwę w obradach z przeznaczeniem jej na doprecyzowanie katalogu. Ja sam zgłaszałem wniosek w tej sprawie. Wprawdzie nie w tym punkcie, w którym jesteśmy teraz, ale wniosek został zgłoszony. Wniosek o przerwę składał także pan poseł Meysztowicz. Chcielibyśmy, aby pan zajął się tym wnioskiem. Chcemy poważnie pracować nad tym projektem, a zapisanie w katalogu jakiejś instytucji oznacza bardzo poważne konsekwencje dla osób, które w tych instytucjach pracowały. Dlatego uważam, że katalog powinien być wyjątkowo starannie dopracowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekWójcik">Jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Doskonale rozumiem pana intencje. Chcę też bardzo jasno powiedzieć, że tylko dlatego nie poddałem pod głosowanie wniosku o przerwę zgłoszonego przez posła Meysztowicza, ponieważ wcześniej chciałem umożliwić państwu złożenie propozycji wszystkich poprawek do zmiany nr 3, które zostały przygotowane i zgłoszone na piśmie. Chodziło mi o to, abyśmy wszyscy byli świadomi, kto i jaką poprawkę na piśmie złożył.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">I jeszcze jedna sprawa. Przed przegłosowaniem wniosku o przerwę zamierzałem także umożliwić panu ministrowi Zielińskiemu udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. To pan minister odpowiada bowiem za przygotowanie katalogu, a jak słyszymy wszystkie zgłaszane wątpliwości dotyczą właśnie sposobu przygotowania tego katalogu. Jak rozumiem, główny problem polega na tym, czy wszystkie wymienione instytucje powinny się znaleźć w tym katalogu. Dwie kwestie poruszyłem już w moich poprawkach, tzn. Akademię Spraw Wewnętrznych czyli tych wszystkich, którzy w akademii byli słuchaczami, studentami lub kadrą, ale nie byli przy tym funkcjonariuszami SB, a druga rzecz to data 12 września 1989 r., czyli uregulowanie sytuacji wszystkich tych, którzy po raz pierwszy wstąpili do służby po powstaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego, oraz zmiana statusu osób, które do służby w organach bezpieczeństwa zostały skierowane przymusowo w związku z obowiązkiem obrony ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że nie ma więcej poprawek do tego artykułu. W tej chwili poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania, zwłaszcza jeśli chodzi o wyjaśnienie, w jaki sposób powstał katalog oraz odniesienie się do zgłoszonych poprawek. Bardzo proszę, panie ministrze. Oczywiście, jeśli pan minister uzna za właściwe, odpowiedzi mogą udzielać także pan prezes IPN i pozostali współpracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławZieliński">Właśnie chciałem o to poprosić pana przewodniczącego. Zacznę jednak od kwestii katalogu. Proszę państwa, katalog został przygotowany bardzo precyzyjnie. W naszej opinii, jedynie dwie poprawki przedstawione przez pana przewodniczącego są konieczne. Doprecyzowują one niezwykle ważne kwestie. Pierwsza z nich odnosi się do Akademii Spraw Wewnętrznych. Brzmienie zaproponowane przez pana przewodniczącego jest, naszym zdaniem, właściwe. Popieramy te poprawkę. I druga kwestia, czyli inna ocena niż wynikająca z projektu ustawy w przypadku osób, które zostały po raz pierwszy przyjęte do służby po powstaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego, czyli po 12 września 1989 r. Podkreślam jednak, że chodzi o osoby, które nie przeszły z innych formacji, ale o osoby nowe, które nigdy nie służyły w służbach bezpieczeństwa PRL. Zgadzamy się, że trzeba inaczej potraktować funkcjonariuszy, którzy przyszli do służby, aby pomóc nowemu rządowi przekształcić i zbudować na nowo służby w wolnej Polsce. Nie wolno tego nie zauważać i dlatego tę kwestię dostrzegamy i popieramy poprawkę w tym zakresie. Podobnie, jeśli chodzi o powszechny obowiązek obrony. Można by w tym przypadku prowadzić dyskusję, czy faktycznie ci ludzie byli kierowani do tych formacji przymusowo, czy też był to ich wolny wybór, jak wyglądała służba zastępcza itd., ale uznaliśmy ostatecznie, że sprawę należy uregulować tak, jak proponuje poprawka i dlatego ją popieramy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JarosławZieliński">W pozostałych swoich częściach, naszym zdaniem, katalog jest precyzyjny. Jest on bardzo rozbudowany i czasami coś może wydawać się w nim niejasne, ale wynika to raczej z faktu, że historycznie rzecz biorąc sprawy układały się nieco inaczej w określonym czasie. Pan poseł Wójcik w swoim wystąpieniu odwołał się do dwóch zupełnie różnych kwestii, a mianowicie Legionowa i Akademii Spraw Wewnętrznych. W różnych okresach te instytucje były różnie usytuowane wobec siebie. Za chwilę więcej na ten temat będą mogli powiedzieć przedstawiciele IPN.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JarosławZieliński">Czasami coś w katalogu się powtarza, ponieważ historycznie coś było najpierw osobno, a później razem albo odwrotnie, albo dochodziło do zmiany nazw itd. Proszę mi wierzyć, że wszystko zostało przemyślane i opracowane na podstawie historycznych dokumentów. Zwracam uwagę, że taki katalog został opracowany dopiero po raz pierwszy i uważam, że należy wyrazić wdzięczność dla IPN, iż ten wykonał tego typu pracę. Została wykonana bardzo duża praca, także jeśli chodzi o warsztat historyka. Mnóstwo trudnych spraw zostało wreszcie uporządkowanych. Do tej pory pokutowało przeświadczenie, że SB to było SB i już. Ile rzeczywiście było struktur SB, widać dopiero po opracowanym katalogu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JarosławZieliński">Mam jeszcze do państwa posłów gorącą prośbę o to, aby w dyskusji nie wyprzedzać pewnej kolejności rzeczy. Jeśli poprawka jest przygotowana do kolejnej zmiany, to powinna być przedstawiona przy okazji jej omawiania. Jeśli dzieje się to w innym momencie, powstaje wrażenie, że coś jest nie tak i tracimy niepotrzebnie czas, wyjaśniając nieporozumienie. Poprawka powinna się pojawić w odpowiednim czasie, jak to było w przypadku korekt przedstawionych przez pana przewodniczącego. Wówczas zostanie ona sprawnie omówiona. Gwarantuję państwu, że wszystko zostało starannie przemyślane. Mam nadzieję, że nie będzie więcej zmian do katalogu osób, że ich liczba zostanie ograniczona do tych, które już omówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JarosławZieliński">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to proszę o udzielenie głosu panu prezesowi IPN, który przedstawi państwu pewną publikację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BeataMazurek">Oczywiście, bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MateuszSzpytma">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, jako Instytut Pamięci Narodowej zostaliśmy poproszeni przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji o to, żeby dostarczyć kompletny katalog organów bezpieczeństwa komunistycznego państwa polskiego. To zadanie wykonaliśmy, jak powiedziałem, na prośbę resortu spraw wewnętrznych. Katalog został przygotowany przez naszych najlepszych specjalistów. Badanie struktury aparatu bezpieczeństwa PRL jest dość skomplikowane i Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się tym od początku swojego istnienia. Katalog, który znalazł się w projekcie ustawy, stanowi efekt naszych najnowszych badań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MateuszSzpytma">Proszę państwa, chciałbym abyśmy wszyscy mieli jasność, że rola Instytutu Pamięci Narodowej przy przygotowaniu tej ustawy była czysto techniczna. Naszym zadaniem było tylko pokazanie struktur, które w danym okresie tworzyły aparat bezpieczeństwa państwa i zbiór tych struktur przedstawiliśmy. W trakcie pracy zwracaliśmy uwagę na dwie kwestie, które wzbudziły również państwa zastrzeżenia i które były poruszone w dyskusji. Sugerowaliśmy, aby je doprecyzować. Rzeczywiście, to co posłowie podnieśli w sprawie strażaków i innych grup funkcjonariuszy i co zostało uwzględnione w zgłoszonej poprawce sprawia, że pewne grupy zostaną wyjęte spod obowiązywania ustawy. Podobnie zresztą jest w przypadku funkcjonariuszy, którzy podjęli służbę po raz pierwszy po 12 września 1989 r. Dzięki poprawkom sprawimy, iż osoby, które nie służyły na rzecz państwa totalitarnego, nie zostaną objęte zmianami przepisów emerytalnych i rentowych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MateuszSzpytma">Chcę państwu jeszcze powiedzieć, w związku z uwagami dotyczącymi przedstawionego katalogu, że jest dostępne mnóstwo publikacji, które pokazują strukturę służb bezpieczeństwa PRL. Przynieśliśmy ze sobą jedną z nich, ponieważ na bieżąco posiłkujemy się zamieszczonymi tam informacjami. Osobom, które byłyby ewentualnie zainteresowane tą pozycją, jak choćby pani poseł Hrynkiewicz, wyjaśniam, iż jest to pozycja historyczna, która zawiera prawną analizę struktur organów bezpieczeństwa państwa w Polsce Ludowej, tj. w latach 1944–1990. Ta pozycja została wydana trzy lata temu i od tamtego czasu badania w tej dziedzinie posunęły się jeszcze naprzód. Efekt wspomnianych badań zawarliśmy w przedstawionym katalogu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MateuszSzpytma">Jeśli chodzi o datę 31 lipca 1990 r., która wzbudza wiele kontrowersji, to chciałbym jeszcze przekazać głos pani dyrektor archiwum IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarzenaKruk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o samą datę, to nie chciałabym wracać jeszcze raz do tego, co już powiedziałam wcześniej, ale jeśli chodzi o katalog, to faktycznie jest tak, jak powiedział pan prezes. Katalog jest efektem wielu lat pracy historyków, ale także prawników i prokuratorów. Pierwsza ustawa dezubekizacyjna z 2009 r., ale także ustawa lustracyjna, a nawet zwłaszcza ona, pokazała jak bardzo przyjęte w niej rozwiązania okazały się być nieprecyzyjne i jak wiele niejasności w efekcie wprowadziły, pozwalając wielu strukturom, a tym samym funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa, wymknąć się spod regulacji zawartych w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarzenaKruk">Katalog opracowany przez historyków Instytutu Pamięci Narodowej, w naszej ocenie, opisuje w maksymalnie możliwy sposób te jednostki i struktury organów bezpieczeństwa komunistycznego państwa. Jeżeli chodzi o konkretne dokumenty, na których wspomniany katalog bazuje, to mamy w tym przypadku do czynienia z instrukcją ministra Kozłowskiego, ale także kilka zarządzeń Kiszczaka, przede wszystkim z roku 1990, ale również z lat wcześniejszych. Warto tu wymienić zarządzenie nr 43/90 z dnia 10 maja 1990 r. o zaprzestaniu działalności SB.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarzenaKruk">Szanowni państwo, problem ze Służbą Bezpieczeństwa i z określeniem, które formacje są organem SB, a które nie są, zaczyna się tak naprawdę już w roku 1956, czyli wtedy, gdy na fali odwilży zapada decyzja, aby UB – bo tak wówczas tak struktura się nazywała – został ukryty w strukturach Milicji Obywatelskiej. W roku 1990, a właściwie dokładnie na przełomie roku 1989 i 1990, minister Kiszczak po raz kolejny podejmuje działania na rzecz ukrycia funkcjonariuszy i struktur Służby Bezpieczeństwa. Wydaje odpowiednie zarządzenia i rozporządzenia, w wyniku których twarde wydziały SB, przestępczej działalności których nikt chyba nie kwestionuje, zostają ukryte w strukturach organów porządkowych, tzn. w ramach Milicji Obywatelskiej. Dopiero żmudna praca historyków, ale również prawników i prokuratorów, pozwoliła w pełni odtworzyć katalog jednostek, które były organami bezpieczeństwa państwa. Ten katalog znalazł się w projekcie procedowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, szanowny panie prezesie i szanowna pani, przekonujecie nas państwo o tym, jak ciężką pracę wykonaliście. Ja głęboko w to wierzę. Wiem, że praca historyka związana z odtworzeniem wydarzeń z okresu PRL jest żmudna i bezsprzecznie trudna. Mówiąc jednak wprost, uważam, że pan prezes IPN dostarczył nam przed chwilę argument nie do podważenia, jeśli chodzi o nasz wniosek domagający się zarządzenia przerwy w obradach. Chodzi mi o to, chociaż zabrzmieć to może jak jakiś ponury żart ilustrujący zasady funkcjonowania tej Komisji, że powinniśmy mieć czas na zapoznanie się m.in. z publikacją, którą przed chwilą pokazał nam pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekWójcik">Proszę państwa, powtarzam jeszcze raz, że zamieszczenie jakiejś instytucji w tym katalogu oznacza bardzo poważne konsekwencje dla osób, które w takiej instytucji pracowały. Dlatego nie możemy wyłącznie polegać na analizie historycznej. Chcielibyśmy podejmować decyzje odnośnie do tego, czy dana instytucja ma się znaleźć w katalogu po wysłuchaniu szczegółowego uzasadnienia, dlaczego powinna się ona tam znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekWójcik">Chciałbym się zapytać pana ministra m.in. o dwie instytucje, takie jak choćby Departament Społeczno-Administracyjny MSWiA. Jakie zdania na rzecz totalitarnego państwa tenże departament miał wykonywać? Chciałbym się także zapytać o osoby, które w gabinecie ministra spraw wewnętrznych zajmowały się przyjmowaniem korespondencji. Czy były to osoby, które pracowały na rzecz totalitarnego państwa? Wymienione instytucje znalazły się w katalogu, a to oznacza poważne konsekwencje dla osób w nich zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekWójcik">Jeżeli decydujecie się państwo na przeprowadzenie poważnych zmian w prawie, to my mamy prawo oczekiwać, że przedstawicie ku temu równie poważne uzasadnienie na temat każdej z instytucji, które wchodzą w grę. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BeataMazurek">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MateuszSzpytma">Szanowni państwo, w tym katalogu zamieściliśmy wszystkie struktury organizacyjne, które ówczesne władze same zaliczały do organów bezpieczeństwa państwa. Tym samym ich pracownicy byli zaliczani do pracowników organów bezpieczeństwa. Oznacza to, że jeśli jakiś departament był zaliczony do struktury Służby Bezpieczeństwa, to także sekretarka, która była zatrudniona w tym departamencie na etacie SB również podpada pod tę ustawę. My, jako eksperci, wskazujemy jedynie, co było organem SB, ale już do kompetencji państwa posłów należy ostateczna decyzja. My nie wnikamy w to, co państwo wybierzecie. My tylko pokazujemy, co było organem SB, a co nim nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie. Jeszcze pani dyrektor z IPN, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MateuszSzpytma">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to pani dyrektor wyjaśni kwestię departamentu, który pojawił się w pytaniu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławZieliński">Nazwy potrafią brzmieć niewinnie i niekiedy są bardzo mylące. Niech pan uważnie posłucha, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarzenaKruk">Jeśli chodzi o gabinet ministra, to była to jednostka, która nadzorowała i organizowała pracę Służby Bezpieczeństwa. Zgodnie z obowiązującą obecnie ustawą z 2009 r. mieliśmy na przykład taką sytuację, że funkcjonariusze służący w strukturach Służby Bezpieczeństwa mieli obniżone emerytury, ale ich szef, czyli zastępca komendanta milicji do spraw SB, już tej emerytury obniżonej nie miał. Opracowany katalog eliminuje tego typu przypadki. Chodzi także o gabinet ministra.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarzenaKruk">I jeszcze uwaga odnośnie do Departamentu Społeczno-Administracyjnego MSW. Jest to jednostka, która nazywa się bardzo niewinnie, ale wykonywała ona stricte zadania związane ze Służbą Bezpieczeństwa. W zakresie spraw, którymi się zajmowała, znajdował się m.in. nadzór nad realizacją zadań dotyczących stowarzyszeń o charakterze twórczym, naukowym i religijnym. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja zacytuję, czym oni się zajmowali, żeby nikt mi nie zarzucił, że mówię coś tylko z głowy. To jest cytat z zarządzenia: „Likwidacja tych stowarzyszeń, których działalność wykraczała przeciwko obowiązującemu prawu albo zagrażała bezpieczeństwu lub porządkowi publicznemu. Przeciwdziałanie powstaniu stowarzyszeń, których działalność godziła w interesy państwa, utrudniała procesy stabilizacji społeczno-politycznej w kraju. Eliminowanie ze stowarzyszeń osób prowadzących wrogą lub opozycyjną działalność oraz zapobieganie infiltracji przeciwnika politycznego”. Tych zadań jest znacznie więcej, ale nie będę wszystkiego przytaczała. Myślę jednak, że warto przypomnieć coś, o czym z pewnością każdy z państwa słyszał. To właśnie ten wydział, a nie żaden inny, wydawał decyzję o przymusowym wysyłaniu księży i duchownych do odbycia przymusowej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Czy państwo posłowie są usatysfakcjonowani uzyskanymi odpowiedziami? Widzę chętnych do dalszej dyskusji, ale wcześniej, zgodnie z zapowiedzią, chciałbym aby Komisje wyraziły stanowisko wobec wniosku pana posła Meysztowicza o zarządzenie przerwy w obradach. Aby procedurom stało się zadość, muszę formalnie poddać wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby ogłosić przerwę w obradach? Przypominam, że wniosek o przerwę został zgłoszony w celu zapoznania się z katalogiem, który przed chwilą przedstawiał nam IPN. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszLipski">14 głosów za, 32 głosy przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że wniosek o zarządzenie przerwy nie uzyskał wymaganej większości. Kontynuujemy dyskusję. Udzielam głosu panu posłowi Śniadkowi. Przypomnę, że cały czas rozpatrujemy zmianę nr 3, do której zostały zgłoszone poprawki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zdecydowanie zaprotestować przeciwko jakimkolwiek próbom wykreślania instytucji z tego katalogu. Dzisiaj dyskutujemy nad ustawą, która nie ma na celu kogokolwiek karać. Jest to ustawa, której filozofia, istota i idea polegają na odbieraniu nienależnych korzyści. Cały system PRL opierał się na mechanizmie przywilejów dla wybranych, począwszy od kwestii wysokości wynagrodzeń, co dokonywało się kosztem pozostałej części społeczeństwa, poprzez cały system różnego rodzaju benefitów i dostępu do artykułów, które były nieosiągalne dla całej reszty polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanuszŚniadek">Pan poseł Meysztowicz podawał przykład jakiegoś nauczyciela, z jakiejś szkoły, i sugerował, że należałoby go wykluczyć spod działania ustawy. Ktoś inny odwoływał się do sekretarek itd. Nie zapominajmy jednak o tym, że każdy z pracowników tych instytucji był objęty wspomnianym systemem przywilejów. Dzisiaj mówienie o tym, że tego lub tamtego należy wyjąć spod działania ustawy jest nie na miejscu. Mógłbym dodać jeszcze przykład sprzątaczki. Ona też była objęta systemem przywilejów i o wiele większych wynagrodzeń. Dlatego głosy, żeby taką lub inną instytucję wykluczyć, bo one nie działały bezpośrednio w aparacie bezpieczeństwa, są dla mnie rzeczą oburzającą. Wnioski o zarządzenie przerwy to jedynie gra na zwłokę mająca na celu odwlec decyzję i jeszcze bardziej zagmatwać sytuację. Mój niepokój może co najwyżej budzić to, że wspomniany katalog jest cały czas jeszcze niepełny. Być może jakieś instytucje zdołały się wymknąć i kiedyś będziemy musieli katalog uzupełnić. Absolutnie jestem przeciwny wykreślaniu z katalogu jakichkolwiek instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Tomasz Szymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszSzymański">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, doprawdy nie wiem, czy na tej sali, z lewej, z prawej strony lub z politycznego środka, znajduje się choć jedna osoba, która kwestionowałaby, że tzw. ubecji, która pałowała, więziła i mordowała ludzi należy się utrzymanie przywilejów. Zapytam: czy jest ktoś taki na sali? Nie ma. Wszyscy się zatem zgadzamy, że przywileje tym ludziom się nie należą.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TomaszSzymański">Pragnę także przypomnieć, że w 2009 r. ponad 25 tysięcy ludzi, tych właśnie oprawców z katowni UB i SB, gdzie krew się naprawdę przelewała, zostało pozbawionych nienależnych przywilejów. Dlatego chciałbym, abyśmy do rozpatrywanej materii podeszli w sposób poważny i odpowiedzialny. Nie można mówić, panie pośle, że ta ustawa nikogo nie karze. Na jakiej podstawie twierdzi pan, panie przewodniczący Śniadek, że sprzątaczka była podmiotem totalitarnego ustroju? Nie mamy żadnego prawa, aby przesądzać o tym, że tysiące osób, które pełniły tylko funkcje techniczne lub organizacyjne w tamtym aparacie przymusu, mogą zostać skategoryzowane i wrzucone do jednego worka razem z komunistycznymi oprawcami. Na coś takiego naszej zgody nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TomaszSzymański">Chciałbym zaapelować, aby nasze państwo zachowało się w sposób odpowiedzialny i spróbowało wyciągać konsekwencje indywidualnie a nie zbiorowo. Nie wolno zakładać, że wszyscy służyli totalitarnemu państwu, które mordowało swoich obywateli. Na temat tych osób mamy wszyscy jednakowe zdanie. Z ich przywilejami trzeba skończyć jak najszybciej. Umówmy się jednak, że mówimy jednym głosem. Jeśli chodzi o UB i SB i tych, którzy mordowali mówimy jednym głosem. Ktoś z posłów partii rządzącej powiedział, że my jesteśmy związani z nimi pępowiną. Absolutny sprzeciw. W tej kwestii jesteśmy wszyscy zgodni, ale nie mierzmy wszystkich jednakową miarą, nie stosujmy mechanicznego kategoryzowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proszę o ostudzenie emocji i słuchanie wypowiedzi przedmówców z większą uwagą. Pan poseł Janusz Śniadek zwrócił uwagę na aspekt kary. Chciałbym państwu wyraźnie powiedzieć, że my nie pracujemy nad ustawą, która w tytule miałaby zapisane ustawa o karaniu itd. Jeśli procedowana ustawa zostanie przyjęta, to emerytury byłych funkcjonariuszy osiągną poziom średnich emerytur w naszym kraju. Czy emerytura w wysokości średniej emerytury w Polsce jest karą? Jeśli tak, to zastanówmy się, co w takim razie mamy powiedzieć tej części społeczeństwa, blisko 60%, która utrzymuje się z dochodów poniżej średniej krajowej? Nie mówmy więc, że ta ustawa kogokolwiek karze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgłaszała się pani poseł Kochan, później pan poseł Sosnowski. Po tych głosach poproszę o stanowisko pana ministra Zielińskiego. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W związku z tym, że mówimy o osobach, które z tytułu pełnienia funkcji w określonych instytucjach, używając państwa terminologii, mają zostać pozbawione nienależnych przywilejów, chciałabym zapytać o konkrety. Panie ministrze, tak się składa, że jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i niekoniecznie są mi bliskie wszystkie sprawy związane z działalnością wywiadu, policji czy kontrwywiadu. Nie ukrywam także, i lojalnie się do tego przyznaję, że nie każdą publikację IPN czytam do poduszki. Dlatego poproszę o kilka konkretnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MagdalenaKochan">Po pierwsze, jeśli chodzi o żołnierzy, którzy brali udział w operacji Samum. Przypomnę, że rzecz miała miejsce w 1990 r. i polegała na wyciągnięciu amerykańskich obywateli z Iraku. Dokonali tego polscy żołnierze z oddziałów specjalnych dowodzeni przez Gromosława Czempińskiego. Polakom udało się dokonać rzeczy wręcz nieprawdopodobnej, której nie podjęły się służby wywiadowcze angielskie, ani amerykańskie, ani francuskie. Chciałabym się dowiedzieć, czy funkcjonariusze, dzięki którym nasz kraj uzyskał od Amerykanów umorzenie długu w wysokości 20 mld dolarów, zostaną objęci projektowaną przez państwa ustawą, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MagdalenaKochan">Kolejna rzecz. Czy funkcjonariusze, którzy brali udział w ujawnieniu agentów rosyjskich działających na terenie Polski, jako funkcjonariusze instytucji wymienionych w katalogu ustawy, zostaną objęci jej regulacjami, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MagdalenaKochan">Następne pytanie. Czy osoby, które ochraniały „Pustynną Burzę”, zostaną objęci przepisami ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MagdalenaKochan">Panie przewodniczący, ja jeszcze nie skończyłam. Jeśli pan pozwoli, to dokończę. Dla mnie są to bardzo ważne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MagdalenaKochan">Uważam, że odpowiedzi na te pytania są niezwykle istotne. Moim zdaniem, wymienionym przeze mnie funkcjonariuszom należy się od nas szacunek niezależnie od tego, w jakich trudnych momentach historii przyszło im wcześniej służyć w formacjach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MagdalenaKochan">Powtarzam pytanie: czy wymienieni przeze mnie funkcjonariusze zostaną objęci tą ustawa i jej konsekwencjami, czy nie? Czy wdowa po panu generale Papale zostanie pozbawiona renty po mężu, czy nie? Czy żołnierze biorący udział w pierwszych operacjach w Iraku, których początki służby często sięgały głębiej niż 1989 r., stracą swoje uprawnienia? Czy dzieciom żołnierzy, którzy stracili życie na wojnie w Iraku, zostaną odebrane renty lub zmniejszy się ich wysokość, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MagdalenaKochan">Jeśli państwo pozwolicie, to przeczytam fragment życiorysu jednej z osób, której postać mnie fascynuje. Wiem, że państwa to irytuje. Przepraszam, że zabieram państwu czas, ale poświęcony przez was czas na dyskusję dzisiaj zaowocuje określonymi konsekwencjami dla osób, których renty i emerytury są właśnie zależne od tego, ile czasu poświęcimy temu zagadnieniu i jak starannie się nim zajmiemy. Dlatego twierdzę, że nie mamy prawa przyspieszać prac nad ustawą i dlatego oczekuję konkretnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MagdalenaKochan">Kariera osoby, do której życiorysu nawiązuję, zaczęła się w 1985 r. w Biurze Ochrony Rządu. 5 lat ochrony osobistej prezydenta Lecha Wałęsy, później premiera Jerzego Buzka i Donalda Tuska. W międzyczasie trzy razy ten funkcjonariusz ochraniał Jana Pawła II. Był osobistym adiutantem Ojca Świętego, otrzymał Brązowy i dwa Srebrne Krzyże Zasługi, gwiazdę Iraku, gwiazdę Afganistanu, Order Leopolda od królowej Belgii za wzorowo przygotowaną wizytę i wreszcie gratulacje i podziękowania od Baracka Obamy. Funkcjonariusz, o którym mówię, jak wspomniałam, rozpoczął służbę w 1985 r. Czy konsekwencje projektowanej ustawy dotkną tego funkcjonariusza, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Sosnowski, bardzo proszę, a później pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, dyskutujemy teraz o katalogu. Jest to bardzo ważna kwestia. Zgadzam się z panem posłem Śniadkiem, że katalog może być niepełny, że kogoś pomija. Gdybyśmy ograniczyli się tylko do tego aspektu i nie wiązali zawartości katalogu z dalszymi przepisami projektu ustawy, to byłbym nawet skłonny przyznać rację panu posłowi Śniadkowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, proszę mi uwierzyć, że ja naprawdę chcę, aby funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy służyli w aparacie przymusu przed 1990 r., utracili dotychczasowe przywileje. Nie nazywam tego karą, ale tylko utratą przywilejów. Nie mogę jednak pogodzić się z poglądem, który uwzględnia, że odbiera się przywileje tym funkcjonariuszom, którzy przeszli pozytywnie weryfikację w 1990 r. Inni ich koledzy, których wyrzucono ze służby, podjęli pracę w innych zawodach i wypracowali sobie emeryturę przez minionych 26 lat. Ci natomiast, których zweryfikowano pozytywnie i którzy później uczciwie służyli wolnemu państwu, już po roku 1990, są traktowani w taki sposób, jak przewiduje ustawa. Bo co my proponujemy? Mówimy otóż, że naliczamy 2,6% za każdy rok służby, ale zaraz dodajemy kolejny artykuł, który stwierdza, że jeśli z wyliczeń wyjdzie ci na przykład 5 tysięcy złotych emerytury, to i tak jej za odsłużone lata nie dostaniesz, bo najwyżej przysługuje ci 2200 złotych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, opisana wyżej sytuacja przypomina mi, jako żywo, sytuację, w której intryganci ze służb PRL, którzy zostali negatywnie zweryfikowani w 1990 r., przedostali się teraz w struktury Prawa i Sprawiedliwości i postanowili przeprowadzić intrygę mającą na celu ukaranie tych funkcjonariuszy, którzy wiernie służyli Polsce przez minione ćwierć wieku. I o to toczy się cała gra.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ZbigniewSosnowski">Co do reszty, w pełni zgadzam się z panem posłem Śniadkiem. Ma on rację, kiedy mówi to, co mówi na temat katalogu. Ja też nie chciałbym, aby ktoś został pominięty w katalogu przygotowanym przez IPN. Ten katalog być może wymaga rozszerzenia, ale my jako posłowie będziemy uczciwi wobec państwa i obywateli wtedy, jeśli odbierzemy przywileje tym, którzy postępowali niegodnie w PRL, ale na Boga, nie karzmy wszystkich jak leci. W tej chwili, proszę zwrócić na to uwagę, wprowadzając ustawę w takim brzmieniu, de facto nagradzamy tych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy nie przeszli weryfikacji w roku 1990. Mogli oni po 1990 r. swobodnie pracować w innych zawodach, wypracowali sobie emeryturę, nie przesądzam czy wysoką, czy nie, natomiast ci funkcjonariusze, którzy po 1990 r. służyli i w wielu przypadkach nadal służą polskiemu państwu, otrzymają niższą emeryturę niż im pierwotnie obiecano.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę państwa, znam osobiście przypadek żołnierza wojskowego kontrwywiadu, który dziś znajduje się na misji zagranicznej. Niestety dla niego, miał on tę przyjemność, oczywiście w cudzysłowie, że rozpoczął służbę rok przed upadkiem PRL. Oznacza to, że dzisiaj, kiedy pełni obowiązki poza granicami Polski, na Bliskim Wschodzie, nie wie ani komu, ani za co służy.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#ZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, proszę mi wierzyć, że w żadnym razie nie bronię funkcjonariuszy SB. Też jestem za tym, aby odebrać im nienależne przywileje, ale nie karzmy przy okazji tych, którzy służą III Rzeczpospolitej, chyba że uznajemy, że po 1990 r. aż do dziś, cały czas tkwimy w państwie totalitarnym. Nie bez przyczyny zadałem wcześniej pytanie o tę datę. Jeśli zakładamy, że cały czas mamy totalitaryzm, to zgoda, ustawa jest dobrze skonstruowana. Gra toczy się o to, co przedstawiłem powyżej. Jeśli mamy jednak totalitaryzm, to popieram posła Śniadka, że należy jeszcze bardziej uszczelnić katalog, aby broń Boże nikt się nam z niego nie wymknął.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę potraktować moją wypowiedź jako wkład w dzisiejszą dyskusję. Moim zdaniem, te sprawy trzeba łączyć. Inaczej bowiem nie ma to większego sensu. Gdybyśmy traktowali je rozłącznie, to zakładam, że nie toczyłby się żaden zawzięty spór o kształt katalogu. Jeżeli jednak chcecie państwo ukarać służących po roku 1990, to dyskusja jest uprawniona. Jednak wrażenie, że jakoby ktoś z nas bronił Służby Bezpieczeństwa, jest całkowicie nieuzasadnione. Gwarantuję państwu, że nie mam najmniejszego zamiaru brać w obronę SB, bo swoje przeżyłem i swoje wiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister Jarosław Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, szanowni państwo posłowie, to nie jest wrażenie, że bronicie Służby Bezpieczeństwa. Po prostu tak jest. Swoimi wypowiedziami oraz tym, co się działo pod Sejmem z udziałem waszych politycznych liderów pokazaliście, że faktycznie bronicie nienależnych przywilejów funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Taka jest prawda. Nie udawajcie, że jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MagdalenaKochan">To nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławZieliński">Proszę nie udawać, że jest inaczej. Jeśli pani pozwoli, to będę kontynuował. Słuchałem dość długo pani wystąpienia i teraz chcę się do niego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MagdalenaKochan">Ja jednak pana nie obrażałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławZieliński">Czy pozwoli mi pani mówić dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju. Kontynuujemy obrady komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławZieliński">To była moja pierwsza uwaga, a po drugie, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że nie wiem, w którym momencie prac nad ustawą się akurat znajdujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Już panu przypominam, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli. Dziękuję. Doskonale wiem, że pan mi zaraz to powie, ale chodziło mi o to, iż miałem wrażenie, że ponownie jesteśmy na etapie pierwszego czytania. Drugie czytanie polega przecież na tym, że rozpatruje się poszczególne przepisy i dlatego nie wiem, na jakim etapie prac legislacyjnych jesteśmy, ponieważ dyskusja znowu weszła na szczebel ogólny. Ponownie rozpatrujemy projekt na poziomie ogólnym, dokładnie tak, jak miało to miejsce podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JarosławZieliński">Po trzecie, zwracam się teraz do pana posła Szymańskiego, w 2009 r. tak obniżyliście przywileje, dodajmy od razu moralnie nienależne przywileje, prawnie były one przyznane, ale moralnie z gruntu wątpliwe i nienależne, że najwyższe świadczenia emerytalne przekraczały 20 000 zł. To prawda, że były to świadczenia jednostkowe, ale faktem jest, że były wypłacane w takiej wysokości. Tak skutecznie obniżyliście emerytury byłym esbekom. Podam kilka przykładów, żeby nie być gołosłownym. W innych grupach też znalazłoby się więcej osób o wysokich świadczeniach, ale ograniczę się tylko do kilku przykładów, które pokazują, jaką w rzeczywistości była wprowadzona przez was obniżka.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JarosławZieliński">I tak, ok. 8000 funkcjonariuszy otrzymuje średnio powyżej 4000 zł emerytury. Jest to świadczenie od 3000 do 6000 zł. Ponad tysiąc osób otrzymuje od 6 tysięcy do 9 tysięcy złotych emerytury, średnio jest to ok. 7 tysięcy złotych, a około 100 osób pobiera emerytury w wysokości od 9000 do 12 000 zł. Wszyscy ci ludzie to byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa i jej organów.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JarosławZieliński">Jeśli chodzi o renty inwalidzkie, to 120 osób otrzymuje rentę w średniej wysokości 6747 zł. Rentę w wysokości od 3000 do 6000 zł pobiera prawie 2500 funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa. Dla porównania, średnia krajowa w ZUS wynosi 2053 złote, jeśli chodzi o wysokość emerytury. 60% uczciwych Polaków, którzy korzystają ze świadczeń emerytalnych, pobiera emerytury w niższej wysokości niż średnia krajowa, czyli wspomniane ok. 2000 zł. 67% polskich rencistów dostaje renty niższe niż średnia krajowa, która wynosi 1543 zł.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JarosławZieliński">Mówicie państwo, że zabieramy coś, co się komuś należy. Bardzo przepraszam, ale niepodległa Polska trwa już 26 lat. Już ponad ćwierć wieku jesteśmy suwerenni, a rok w rok, przez 26 lat, miesiąc po miesiącu, przyznajemy byłym funkcjonariuszom SB prezenty w postaci wysokich świadczeń emerytalnych i rentowych. To niewygodna prawda. Zgadza się? Proszę posłuchać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proszę umożliwić wypowiedź panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławZieliński">W tej chwili mamy próbę podważenie tej regulacji z różnych stron. A to okazuje się, że niewłaściwy jest katalog, a to nie wiadomo, co znaczy dana nazwa, a to może ktoś z byłych funkcjonariuszy SB służył w wolnej Polsce i nawet coś dobrego dla niej zrobił itd. Proszę państwa, ta ustawa nie jest żadną karą.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JarosławZieliński">Pani poseł Kochan, zwracam się do pani przewodniczącej, w tej chwili nie wiem, jaka jest odpowiedź na pytania, które przedstawiła pani w swoistej wyliczance. Nie wiem tego teraz, ponieważ jak jest, okaże się dopiero podczas weryfikacji, którą przeprowadzi IPN na podstawie posiadanych dokumentów. Ktoś, o kim pani wspomniała, mógł faktycznie robić to co pani nam zaprezentowała, ale nie wiadomo, co robił wcześniej. Datą graniczną jest 31 lipca 1990 r. Tak stanowi ustawa. Jeżeli ktoś służył wcześniej totalitarnemu państwu, a potem służył w policji albo w UOP lub innych strukturach, to za służbę w nowej Polsce nikt nie ma do niego pretensji. Poza tym, otrzymywał on wysokie należne świadczenia związane ze służbą i nikt mu ich nie ma zamiaru odbierać, ani nie nakazuje zwracać. My nie o tym teraz mówimy. Chodzi nam o lata przed 1990 r. Zapewniam panią, i myślę, że w tym stwierdzeniu nie ma pomyłki, iż nikt nieświadomie nie wstępował do aparatu bezpieczeństwa PRL. Mało tego, kogoś, kto nie był świadomy jakiej służby się podejmuje, w ogóle do SB by nie przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o konkretny przykład generała Papały, to wprawdzie nie znam dokładnie jego życiorysu ani nie mam przy sobie żadnych dokumentów, jednak wydaje mi się, że pan generał nie służył w SB lub jej strukturach przed 31 lipca 1990 r. Jeżeli nie służył w SB, ale w Milicji Obywatelskiej, to jego regulacje ustawy nie obejmą. Nie wiem jednak, co jest w teczce generała Papały, ponieważ jej nie znam. IPN wszystko sprawdzi i mam nadzieję, że nie okaże się, iż znajdzie w niej coś, co kwalifikowałoby rodzinę generała do obniżenia wypracowanych świadczeń, o ile oczywiście teczka generała w ogóle istnieje.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, przypominam jeszcze raz, że ustawa nie obejmuje milicjantów, strażaków ani wojska. Padały pytanie o wojskowych. Informuję, że ustawa nie dotyczy żołnierzy. Pod ustawę podpada natomiast aparat bezpieczeństwa wewnętrznego PRL, ten który służył totalitarnemu państwu. Ja swoje i pani swoje. Zapewne pani wie lepiej. Zachęcam do przestudiowania materiałów. Zadała pani pytania dotyczące konkretnych sytuacji. Każda z nich zostanie indywidualnie sprawdzona. Jeżeli z dokumentów będzie wynikało, że ktoś np. łączył służbę w wojsku i policji, a wcześniej służył w strukturach Służby Bezpieczeństwa, to jego ta ustawa będzie dotyczyła, ponieważ reguluje ona sytuację osób, które w latach 1944–1990 służyły w organach bezpieczeństwa PRL, a te organa służyły państwu totalitarnemu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, nie brnijmy w to głębiej. Przez 26 lat przywileje dawnych funkcjonariuszy SB były utrzymywane. Przypominam, że było to 26 lat istnienia wolnej i suwerennej Polski, tymczasem ofiary funkcjonariuszy, o których dziś dyskutujemy, otrzymują nierzadko najniższe świadczenia emerytalne w wysokości 882 złotych. O czym my w ogóle rozmawiamy? Czy państwu nie jest wstyd, że bronicie ubeków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, przypominam, że aktualnie rozpatrujemy zmianę nr 3 do art. 1. Zostały zgłoszone poprawki. Po reakcji sali wnoszę, że macie jeszcze państwo albo pytania do ministra, albo będą zgłaszane poprawki do zmiany nr 3. Pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, nie ulega wątpliwości, że należy znieść przywileje emerytalne dla funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa PRL. Uważam nawet, że powinniśmy pójść dalej i organa SB wymienione w ustawie powinny zostać wręcz uznane za formację przestępczą, a ludzie którzy w niej służyli nie powinni otrzymywać żadnej emerytury. Z jakiej racji za udział w organizacji przestępczej polskie państwo powinno wypłacać dożywotnie świadczenia? To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Druga sprawa, którą chciałabym podnieść i prosić o wyjaśnienia, dotyczy jednak sytuacji po roku 1989, a w zasadzie po roku 1990. Byli funkcjonariusze SB pracują wtedy już na rzecz III RP, nabywają określone uprawnienia i wypracowują określoną emeryturę. Moje pytanie brzmi: czy jeżeli wprowadzimy zapisy ustawowe w zaproponowanym brzmieniu, to Trybunał Konstytucyjny albo Trybunał Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Strasburgu nie uzna takiego działania za bezprawne? Przypominam, że mamy do czynienia z prawami nabytymi w okresie funkcjonowania wolnego państwa polskiego. Jaki będzie skutek takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo napracujemy się nad ustawą, zostanie ona przyjęta przez parlament, ale funkcjonariusze będą mogli się odwoływać do sądów i ustawa być może będzie musiała zostać uchylona. Jeżeli tak, to państwo polskie będzie musiało byłym funkcjonariuszom zwrócić świadczenia, które zostały obniżone. Kolejne pytanie: o należy zrobić w takiej sytuacji? Czy ministerstwo ma konkretną odpowiedź na takie pytanie? Przypominam, że chodzi o prawa nabyte przez funkcjonariuszy po roku 1990. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Kołodziej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaKołodziej">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przecież nikt nie kwestionuje konieczności obniżenia wysokich świadczeń byłym funkcjonariuszom SB. Podkreślam jednak, że powinno chodzić o byłych funkcjonariuszy SB, a nie o kogokolwiek, na kogo padnie. W związku z tym, całkowicie podpisuje się pod słowami mojego klubowego kolegi, pana posła Tomasza Szymańskiego. Obawiamy się jednak, że ofiarami procedowanej ustawy staną się nie tylko byli funkcjonariusze SB, ale także szereg osób przypadkowych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#EwaKołodziej">Jeżeli wczytamy się dokładnie w zapisy projektu ustawy, to można odnieść bardzo dziwne wrażenie, że za chwilę PiS złoży projekt kolejnej ustawy, w której znajdzie się przepis, że odbieracie np. dotychczasowe uprawnienia emerytalne wszystkim tym, których imię zaczyna się na S, a nazwisko na B, ponieważ w przypadku takich osób nasuwają się brzydkie skojarzenia z inicjałami SB.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#EwaKołodziej">Szanowni państwo, specjalnie przejaskrawiam sytuację, ponieważ podany przykład ma dokładnie tyle samo wspólnego ze sprawiedliwością społeczną, co omawiany dziś projekt waszej ustawy dezubekizacyjnej. Dlatego pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć, że nikt z obecnych na sali nie kwestionuje konieczności obniżenia wysokich świadczeń byłym funkcjonariuszom SB, ale chciałabym zapytać projektodawców, w jaki sposób projekt ustawy da się, według nich, pogodzić z zasadami równości, proporcjonalności i ochrony praw nabytych, oraz co ma wspólnego ze sprawiedliwością społeczną? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Przypominam państwu, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Każdy, kto zapisał się do głosu, mógł wziąć udział w ogólnej dyskusji na temat projektu. W tej chwili rozpatrujemy zmianę nr 3 do art. 1 i od tego momentu przyjmuję wyłącznie wnioski dotyczące tej zmiany. Dyskusja ogólna na temat tej części ustawy trwa już na tyle długo, że od teraz będę przyjmował tylko poprawki do zmiany nr 3. Pan poseł Marek Biernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, wybaczy pan, ale nie zastosuję się do pańskiej prośby. W ogóle rzadko się odzywam, ale jako były minister spraw wewnętrznych – mam nadzieję, że wszyscy jeszcze pamiętają, że byłem takim ministrem – pozwolę sobie przedstawić kilka uwag na temat projektu ustawy. Oprócz tego, że stałem na czele resortu spraw wewnętrznych, byłem także, w czasie przełomu, likwidatorem majątku byłej PZPR oraz działaczem struktur „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBiernacki">Pierwsza rzecz, do której chcę się odnieść, to sprawa weryfikacji poruszona przez pana posła Sosnowskiego. Znaczna liczba funkcjonariuszy SB nie poddała się weryfikacji, ponieważ uważali, że powinni pozostać wierni komunie. Odchodząc ze służby, ci funkcjonariusze pobrali sowite odprawy za służbę w SB oraz dodatkowo tzw. wewnętrzne odprawy ze specjalnego funduszu alimentacyjnego. Odchodzący z SB dostawali po cichu lewą kasę. Nikt ich nie weryfikował. Natomiast ci funkcjonariusze, którzy zaufali polskiemu państwu znaleźli się w sytuacji nie do pozazdroszczenia. O jednym takim przypadku chcę teraz państwu opowiedzieć. Powiedzmy, że chodzi o Jerzego K., który w latach osiemdziesiątych minionego wieku miał epizod w SB. Później tworzył PZ-ety, czyli pion do walki z przestępczością zorganizowaną. To były bardzo trudne i niebezpieczne czasy. Wtedy na ulicy dochodziło do strzelanin. Następnie ów człowiek zajął się tworzeniem pionu zwalczającego handel narkotykami, a wreszcie trafił do Centralnego Biura Śledczego. Kierował także, jako dowódca Enigmy, wielką operacją polegającą na rozbiciu tzw. Pruszkowa. Ta operacja została przeprowadzona na moje polecenie, ale w ustaleniu z ministrem sprawiedliwości panem Lechem Kaczyńskim. Muszę powiedzieć, że Lech Kaczyński bardzo szanował tego oficera. Potem, za tzw. aferę starachowicką, został on wyrzucony z policji. W aferze chodziło o ujawnienie przecieku na temat rozmów prowadzonych pomiędzy politykami, policjantami i światem przestępczym. Co się dalej działo z tym człowiekiem? Otóż trafił on do SKW i zaczął tworzyć nową instytucję po likwidacji WSI, a dodatkowo instalował SKW w Afganistanie. I co teraz? Czy dostanie on taką emeryturę, o jakiej mówił pan minister? Czy stanie się tak dlatego, że zgodnie ze słowami ministra przez te wszystkie lata korzystał ów funkcjonariusz z super przywilejów? Chyba polegały one na tym, że do niego strzelano, ale nie został trafiony.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekBiernacki">Proszę państwa, pamiętajmy, że kiedy ten człowiek pełnił służbę, na naszych ulicach nie było zabawy. W Warszawie dochodziło do strzelanin i zamachów bombowych. Miejmy na uwadze, że oficerowie, którzy wtedy służyli ryzykowali własnym życiem. Na tym polegał ich przywilej, a wy teraz za to chcecie dać im średnią emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekBiernacki">Nikt się nie sprzeciwia, aby obniżyć świadczenia za służbę przed 1990 r. Można to zrobić i nie ma sensu licytować się, kto był lepszy, a kto gorszy, kto był pierwszy, a kto później itd. To nie ma znaczenia. Takich rzeczy, jak wy proponujecie, robić nie wolno, bo to jest skandal w czystej postaci. Projekt ustawy musi być dopracowany, ale przede wszystkim musi być sprawiedliwy. Czy sprawiedliwość społeczna ma polegać na waleniu pałą po głowie ludzi, którzy godni byli tego, aby walczyć dla Polski i na przykład zginąć w Afganistanie, w Iraku lub na Bałkanach? Czy tak ma wyglądać przywilej, który im teraz oferujemy na podstawie tego aktu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarekBiernacki">Wiem, że to nie jest tematyka zmiany nr 3, ale dyskusja na ten temat już trwa i dlatego postanowiłem przedstawić mój punkt widzenia. Służba w formacjach wolnego państwa polskiego po 1990 roku nie była naprawdę żadnym nadzwyczajnym przywilejem. Policjanci i oficerowie innych formacji byli słabo opłacani, natomiast bardzo dużo ryzykowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. W tej chwili poddam pod głosowanie zgłoszone poprawki. Proszę państwa o pomoc, abym miał pewność, że wszystkie poprawki zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie poprawki do art.13b ust. 1? Pan mecenas z Biura Legislacyjnego ma jakąś uwagę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, w opinii Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o zmianę nr 3, to powinna być głosowana jako pierwsza poprawka zgłoszona przez pana posła Wójcika, ponieważ dotyczy ona całej zmiany nr 3. W dalszej kolejności należy rozpatrzyć poprawki zgłoszone do punktu dotyczącego Akademii Spraw Wewnętrznych i art. 13b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wszystkie poprawki skrupulatnie zebrałem. Mam je przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekWójcik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to postaram się pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekWójcik">Jeżeli chodzi o poprawkę przygotowaną przeze mnie, to nadaje ona nowe brzmienie całemu katalogowi, ale w gruncie rzeczy ogranicza się tylko do Akademii Spraw Wewnętrznych, jednak jak zaznaczył pan mecenas, jest to poprawka najdalej idąca i zgadzam się z tą oceną. Poprawka sprowadza się do tego, aby spośród osób, których dotyczy projektowany zapis dotyczący Akademii Spraw Wewnętrznych, wyłączyć studentów i słuchaczy. Proponuję, żeby po poprawce przepis brzmiał następująco: „ Akademia Spraw Wewnętrznych, a w jej ramach kadra naukowo-dydaktyczna, naukowa, naukowo-techniczna, z wyłączeniem Wydziału Porządku Publicznego w Szczytnie”. Ta poprawka idzie najdalej i wyłącza spod tego przepisu studentów i słuchaczy, w tym także strażaków, którzy nie mieli możliwości zdobycia magisterskiego wykształcenia w inny sposób niż studia w Akademii Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekWójcik">Różnica w stosunku do poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego polega chyba na tym, że moja poprawka nie obejmuje osób będących i tak na etatach SB. Wobec tych osób ustawa będzie stosowana w związku z innym punktem w katalogu. Dlatego uważam, że wykreślenie słuchaczy i studentów, którzy uczyli się w Akademii Spraw Wewnętrznych, jest rozwiązaniem najczystszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy to jest całość pańskich poprawek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekWójcik">Tak, jeżeli chodzi o poprawki do katalogu, czyli do zmiany nr 3. Mam jeszcze drugą poprawkę, ale tyczy się ona bodaj art. 15b, dlatego przedstawię ją w stosownym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan minister poprosił o głos w związku z tą poprawką. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławZieliński">Poprosiłem o głos, ponieważ nie wiem, czy pan przewodniczący Wójcik świadomie broni funkcjonariuszy SB, czy czyni to nieświadomie. Panie przewodniczący, do Akademii Spraw Wewnętrznych nie było wolnego naboru. Jeżeli wnosi pan o wykreślenie studentów i słuchaczy, oznacza to, że chce pan te grupy funkcjonariuszy ochronić. Proszę się wczytać w dostępne dokumenty albo posłuchać tego, co mamy państwu do powiedzenia. Do Akademii Spraw Wewnętrznych na ogół kierowano funkcjonariuszy SB. Nasza poprawka, mówię nasza, bo zaakceptował ją rząd, wyłącza z katalogu strażaków i milicjantów, ale pozostawia, zarówno wykładowców, jak i słuchaczy oraz studentów – funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa i bardzo proszę, aby nie próbował pan poprawką wyłączyć spod ustawy tej grupy ludzi. Wydaje mi się, że niestety dokładnie do tego pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekWójcik">Panie ministrze, ja nie wyłączam tej grupy. Z całą pewnością. Zaznaczyłem przecież wyraźnie, że te osoby są objęte innymi przepisami proponowanej przez państwa ustawy i dlatego nie ma chyba sensu zajmować się nimi dwukrotnie. To pierwsza sprawa. Po drugie, zdaje się, że myli się pan w kwestii wolnego naboru. Pod koniec PRL w Akademii Spraw Wewnętrznych wolny nabór zdaje się był. To jednak zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, sekundę, muszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chcielibyśmy zacząć głosować, panie ministrze, ale dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, niech pan nie próbuje mieszać w tym katalogu. Jedną poprawką może pan bowiem sprawić, że posypią się inne przepisy. Proszę mi uwierzyć, że wszystko jest spójne i zostało przemyślane, z wyjątkiem tych kwestii, których dotyczą poprawki posiadające poparcie strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Marka Wójcika? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszLipski">12 głosów za, 27 głosów przeciw, 2 głosy wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W opinii Biura Legislacyjnego do tego samego punktu katalogu, tzn. odnoszącego się do Akademii Spraw Wewnętrznych, zgłoszono trzy odrębne poprawki. Trudno powiedzieć, która z nich jest dalej idąca, dlatego proponujemy, aby głosować je zgodnie z kolejnością zgłoszenia. Pierwsza była poprawka zgłoszona przez pana posła z Kukiz’15, kiedy omawialiśmy zmianę nr 1 lub nr 2, później poprawkę zgłosiło PSL, a na końcu Prawo i Sprawiedliwość. Należy zaznaczyć, że przyjęcie którejkolwiek z poprawek powoduje bezprzedmiotowość pozostałych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Chciałbym jeszcze wiedzieć, czy poprawka zgłoszona przez pana posła z klubu Kukiz’15 jest identyczna z treścią poprawki zgłoszonej przeze mnie? Mam jednak wrażenie, że moja poprawka idzie nieco dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, ze względu na fakt, że nie dysponujemy na piśmie treścią poprawki zgłoszonej przez przedstawiciela Kukiz’15, nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">My też nie mamy treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Już ją państwu przekazujemy. Wydaje mi się, że jako pierwsza powinna być głosowana poprawka dalej idąca. Pół minuty przerwy technicznej na zapoznanie się Biura Legislacyjnego z treścią poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Czy mogę zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Czy możemy otrzymać poprawkę przed tym, nim pan przewodniczący podda ją pod głosowanie? Sytuacja, kiedy treść poprawki została odczytana, ale nie mamy jej przed oczami utrudnia dokonanie oceny i podjęcie decyzji, czy poprawkę należy poprzeć. Myślę, że każdy członek Komisji powinien dysponować kopią poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofKarkowski">Naszym zdaniem, większe znaczenie dla tekstu przepisu, ze względu na większą liczbę osób, której dotyczy poprawka, posiada poprawka wniesiona przez pana przewodniczącego. Jest ona dalej idąca, wywołuje większe skutki w zakresie tekstowym i normatywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że stanowisko Biura Legislacyjnego niejako konsumuje wniosek pani poseł Siarkowskiej. Moja poprawka obejmuje szerszy katalog osób. Inaczej mówiąc, wyłącza spod rygoru ustawy więcej osób niż poprawka pani klubowego kolegi. Zresztą muszę powiedzieć, że konsultowałem tę kwestię z pani klubowym kolegą i doszliśmy do wniosku, że moja poprawka jest bardziej kompletna. Poza tym treść tej poprawki została państwu dostarczona w formie pisemnej. Mam nadzieję, że wyjaśnienia Biura Legislacyjnego ostatecznie sprawę zamykają.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1, zgłoszonej przeze mnie, która dotyczy zmiany nr 3 do art. 1 w punkcie poświęconym Akademii Spraw Wewnętrznych? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariuszLipski">43 głosy za, 0 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły poprawkę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki. Dotyczy ona treści art. 13b. Chodzi o poprawkę wyłączającą spod rygoru ustawy osoby, które po raz pierwszy podjęły służbę po 12 września 1989 r. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofKarkowski">Chcemy zwrócić uwagę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofKarkowski">Chcemy jedynie dookreślić, że poprawka PSL, dzięki wynikom głosowania, została rozpatrzona negatywnie. Dotyczyła ona tego samego punktu, który otrzymał nową treść zgodnie z poprawką pana przewodniczącego, a tym samym poprawka PSL stała się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za to wyjaśnienie. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2, także zgłoszoną przeze mnie, która stanowi, że po art. 13b dodaje się art. 13c w brzmieniu: „Za służbę na rzecz totalitarnego państwa nie uznaje się służby w rozumieniu art. 13b pkt 1, która rozpoczęła się po raz pierwszy nie wcześniej niż w dniu 12 września 1989 r. i której obowiązek wynikał z przepisów o powszechnym obowiązku obrony”. Ta poprawka konsumuje wszystkie wnioski dotyczące osób, które wstąpiły do służby już po powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DariuszLipski">43 głosy za, 0 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie. Czy są jakieś inne poprawki do zmiany nr 3? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o poprawki merytoryczne do tej zmiany, to zostały one wyczerpane, ale Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić państwa uwagę na trzy drobne sprawy natury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofKarkowski">Pierwsza rzecz dotyczy art. 13b ust. 2. Wyrazy „i kursach” proponujemy zastąpić sformułowaniem „na kursach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BeataMazurek">Panie mecenasie, bardzo przepraszam, ale proponuję, aby Biuro Legislacyjne otrzymało zgodę członków obydwu komisji na wprowadzenie zmian redakcyjnych do treści ustawy. Jest to praktyka, która wielokrotnie stosowaliśmy w pracach naszej Komisji, czyli Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Doskonale ona usprawnia pracę. Tak naprawdę chodzi tylko o kwestie techniczne, które niczego nie wnoszą do merytorycznej treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Rozumiem, że jest zgoda członków Komisji na przedstawioną propozycję. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofKarkowski">Chcę tylko potwierdzić słowa pani przewodniczącej, iż faktycznie proponowane przez nas zmiany mają jedynie charakter korygująco-redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że wyrażamy zgodę na to, aby Biuro Legislacyjne poczyniło niezbędne korekty.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, poddam teraz pod głosowanie całość zmiany nr 3. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 3 wraz z przyjętymi wcześniej poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DariuszLipski">29 głosów za, 8 głosów przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły zmianę nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BeataMazurek">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MagdalenaKochan">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BeataMazurek">Został zgłoszony sprzeciw. Poddaję pod głosowanie zmianę nr 4. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 4 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DariuszLipski">26 głosów za, 14 głosów przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BeataMazurek">Dziękuję. Stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły zmianę nr 4. Oddaję prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Czartoryskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Do tej zmiany została zgłoszona poprawka. Przewiduje ona, że w art. 15c ust. 10, art. 22 ust. 8 i art. 24 ust. 8 wyrazy „12 dni” zastępuje się wyrazami „7 dni”. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii przez kogoś reprezentującego ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, pragnę pana poinformować, że do tego artykułu także zgłosiłem poprawkę, która z całą pewnością jest dalej idąca i dlatego powinna być rozpatrzona jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejMaciejewski">Wydaje mi się, że moja poprawka idzie jednak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, zwracam się do przewodniczącego Wójcika, proszę o przedstawienie treści poprawki. Mam wprawdzie przed sobą jakiś dokument, ale nie jest on podpisany, dlatego trochę zaczynam się gubić w tym, kto i co składał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, nie rozumiem, dlaczego tak jest, ponieważ moje poprawki zostały podpisane i dostarczone do sekretariatu Komisji. Zgłosiliśmy poprawki odpowiednio wcześniej, aby wszyscy posłowie mieli możliwość zapoznania się z ich treścią.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekWójcik">Wspomniane poprawki w zestawieniu określone są jako poprawka nr 1 i nr 2, ale faktycznie pierwsza poprawka dotyczy uchylenia pkt 4, czyli tego rozpatrywanego przed chwilą i z tej części poprawki chciałbym się wycofać. Natomiast jeżeli chodzi o druga poprawkę, to naszym zdaniem znosi ona pewną niesprawiedliwość, którą państwo chcecie wprowadzić niniejszą ustawą. Chodzi o to, że funkcjonariusze, którzy kontynuowali służbę w wolnej Polsce, zostaną objęci ustawą i zostanie im obniżona emerytura. W propozycji ustawowej proponujecie państwo zmianę współczynnika za czas służby w PRL do wysokości 0,5. Przypomnę, że jest to wielkość nieznana w polski prawie i dlatego jego wprowadzenie zostanie odebrane jako sankcja represjonująca te osoby. Oznaczać to będzie, że funkcjonariusze będą mieli łatwiejszą drogę w odwoływaniu się i dochodzeniu swoich praw przed sądem, jeżeli zostanie utrzymany przelicznik zaproponowany przez państwa w ustawie. Dlatego proponujemy zachowanie dla tego okresu przelicznika, który już obowiązuje, i który jest najniższym przelicznikiem w systemie emerytalno-rentowym, czyli 0,7. Oprócz tego proponujemy dokonanie rozróżnienia. Jeśli chodzi o osoby, które służyły wyłącznie w czasach PRL, to chcemy, aby podlegały one pod sankcje ustawowe, czyli ich emerytura nie mogłaby być wyższa niż średnia krajowa, natomiast w przypadku osób, które oprócz służby w PRL służyły także na rzecz wolnej Rzeczpospolitej w okresie ostatnich 26 lat, nie powinno stosować się represji, które zawiera procedowana ustawa. Wymienione osoby powinny otrzymywać emeryturę w takiej wysokości, jaką sobie faktycznie wypracowały, czyli do 1990 r. zgodnie z przelicznikiem 0,7, a po 1990 r. według przelicznika 2,6, czyli dokładnie taki sam, jaki jest stosowany wobec innych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarekWójcik">Przypomnę, że z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w 2010 r. oceniał zgodność z konstytucją ustawy z 2009 r., która obniżyła świadczenia emerytalne, wynika zakaz nierównego traktowania osób, które pełniły służbę po 1990 r. Nasza poprawka przywraca konstytucyjność przepisów, które państwo proponujecie w omawianej ustawie. Ewentualne odrzucenie poprawki sprawi, że funkcjonariusze, którzy służyli w okresie ostatnich 25 lat zostaną ukarani za swoją długoletnią służbę w III Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MarekWójcik">Przy okazji chciałbym także powiedzieć, że nie zgadzam się z wyliczeniami przedstawionymi przez pana ministra. Mówił pan o wysokich emeryturach, panie ministrze, ale często jest tak, że ich wysokość, powyżej średniej, jest na takim poziomie właśnie dlatego, że stosuje się przelicznik 2,6 i czyni się to zresztą całkiem świadomie. Jest to jednak przelicznik za okres służby w wolnej Rzeczypospolitej. Mowa o ludziach, którzy walczyli z mafią, którzy w trudnych latach 90. ubiegłego wieku walczyli o bezpieczną Polskę i często w tej walce narażali własne życie. To właśnie ich dotyczy ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Głos ma pan przewodniczący Andrzej Maciejewski. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 złożyłem poprawkę do zmiany nr 5. Chodzi o art. 15c pkt 3. Proponujemy całkowite uchylenie tego przepisu. Wyjaśnię, dlaczego. Szanowni państwo, Kukiz’15 jest chyba ostatnim klubem, który mógłby któremuś byłemu esbekowi wystawić laurkę. Myślę, że wszyscy o tym doskonale wiedzą. Mamy pretensje do rządzących o brak dekomunizacji i o brak opcji zerowej. Tak naprawdę, to w Polsce prawdziwi ubecy i esbecy nigdy nie zostali poddani weryfikacji. To, co robimy dziś, jest tylko chichotem historii.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, my oceniamy dziś tych funkcjonariuszy, którzy pomyślnie przeszli weryfikację po upadku PRL i zaczęli wiernie służyć wolnej Polsce. Tymczasem prawdziwa esbecja, która nie poddała się weryfikacji albo jej nie przeszła, trafiła na uczelnie, do firm, do państwowych urzędów, zaczęła prowadzić własne biznesy itd. Ci ludzie nigdy nie zostali rozliczeni za swoje czyny. Nigdy też nie ponieśli żadnej kary. Dzisiaj śmieją się oni w kułak ze swoich byłych kolegów, którzy pozostali w służbie niepodległej Polski. Będą ich nazywać frajerami i trudno odmówić im racji. Bo trzeba być frajerem, żeby tak się dać wykiwać swojemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, nie można na jednej szali kłaść tych, którzy funkcjonowali w SB do 1990 r., i chyba nikt nie ma wątpliwość co do oceny tych postaci i tego, że wskaźnik na poziomie 0,5 jest uczciwą zapłatą za to, co się działo w PRL oraz funkcjonariuszy UOP czy ABW, którzy awansowali, byli odznaczani itd., ale dziś będą ukarani obniżeniem współczynnika za lata służby, ponieważ kiedyś zaufali państwu polskiemu, poddali się weryfikacji i pomyślnie ją przeszli. Skoro do nich mamy mieć pretensje o to, że byli funkcjonariuszami służb bezpieczeństwa PRL, to chyba większe pretensje należy mieć do rządzących o to, że nie wprowadzili kiedyś opcji zerowej. Dlaczego ci funkcjonariusze nie zostali wyrzuceni w 1990 r.? Skoro tego nie zrobiliśmy, trudno. Stało się. nie możemy jednak stawiać znaku równości pomiędzy tymi dwoma kategoriami funkcjonariuszy. Jeśli tak postąpimy, to prawdziwi ubecy i esbecy będą się śmiać z nas wszystkich, będą się turlać ze śmiechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę. Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Zgłasza się pan przewodniczący związku zawodowego policjantów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RafałJankowski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, w imieniu związku zawodowego policjantów, ale nie tylko, bo są dziś z nami także koledzy ze straży pożarnej, straży granicznej i służby więziennej, chciałbym przekazać państwu jedną krótką uwagę. My nie jesteśmy tutaj po to, aby bronić starego systemu. Jesteśmy przeciwko Służbie Bezpieczeństwa, przeciwko tym, którzy w czasie komuny gnębili ludzi. Jest to chyba dla wszystkich jasne, a na pewno nie jest to próba zamazania naszej obecności i naszych intencji. Jeżeli chodzi o mnie, to do resortu spraw wewnętrznych zostałem przyjęty w 1991 r. Zmiany, o których państwo dyskutujecie, w ogóle mnie nie dotyczą i mógłbym spokojnie stwierdzić, że los esbeków mnie nie interesuje. Jednak po tym, jak przyszedłem do policji w 1991 r., służyłem w wydziałach operacyjnych. Narażałem swoje życie i zdrowie przez szereg ładnych lat. Razem ze mną robili to moi koledzy policjanci, którzy rozpoczęli służbę przed rokiem 1990. Ci ludzie służyli Polsce i należy ich za to potraktować godnie. Funkcjonariusze, którzy nie przeszli przez sito weryfikacji, poszli pracować np. do kopalni, co miało miejsce na Śląsku, albo do szkolnictwa i teraz otrzymują emerytury i nikt im się w te sprawy nie wtrąca. Nie rozumiem, dlaczego funkcjonariusz, który nadal służył Polsce, był w swojej dziedzinie fachowcem, ma mieć obniżoną emeryturę, natomiast emeryturę otrzyma były esbek, który nie przeszedł weryfikacji, poszedł do pracy na kopalni i teraz otrzymuje 5 tysięcy złotych emerytury. Nie jestem w stanie pojąć, dlaczego tak ma być. Jest to wysoce niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RafałJankowski">Druga rzecz. MSWiA pokazało wyliczenia, jakie świadczenia otrzymują byli funkcjonariusze SB. Wynika z nich, że świadczenia w kwocie od 1 tysiąca złotych do 3 tysięcy złotych pobiera 18 tysięcy osób. Chciałbym się dowiedzieć, bo moim zdaniem jest to manipulacja, czy przypadkiem wspomnianych 3 tysięcy złotych nie dostają np. 2 osoby, natomiast pozostałe 17998 osób otrzymuje świadczenie w kwocie 1 tysiąca złotych. W prezentacji MSWiA zastosowano, z mojego punktu widzenia, jakąś bardzo niezrozumiałą technikę.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RafałJankowski">Szanowni państwo, uważamy, że projekt ustawy, który został nam przedstawiony w lipcu, jest projektem dobrym i się pod nim podpiszemy, ponieważ jest to sprawiedliwy projekt. Państwo dzisiaj, z tego co słyszę, debatujecie nad jakimś innym projektem. Nie chciałbym powtarzać banałów, ale jak ktoś dziś już powiedział, ten projekt ze sprawiedliwością społeczną ma tyle wspólnego, ile Służba Bezpieczeństwa z bezpieczeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Marka Wójcika? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DariuszLipski">16 głosów za, 27 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Andrzeja Maciejewskiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Przypominam, że poprawka przewiduje wykreślenie w całości przepisu art. 15c pkt 3. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DariuszLipski">20 głosów za, 25 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejMaciejewski">Zgłaszam wniosek mniejszości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Został zgłoszony wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam, panie przewodniczący, lekko spóźniona, ale chciałam także zgłosić wniosek mniejszości w związku z poprawką pana posła Marka Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Został zgłoszony także wniosek mniejszości w związku z poprawką posła Wójcika. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że wniosek mniejszości może złożyć tylko ten poseł, który był wnioskodawcą danej poprawki. W tym przypadku wniosek musiałby złożyć pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekWójcik">Panie mecenasie, panie przewodniczący, niniejszym składam taki wniosek. Ta poprawka jest naszym wspólnym dziełem, moim i pani posłanki Kochan. Z punktu widzenia poprawności formalnej składam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne poprawki oprócz tej, która została zgłoszona przeze mnie? Nie widzę. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie poprawkę przewidującą, że w art. 15c ust 10, art. 22 ust. 8 i art. 24 ust. 8 wyrazy „12 dni” zostaną zastąpione wyrazami „7 dni”. Proszę o pomoc w uzasadnieniu tej poprawki ze strony przedstawicieli resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, ta zmiana jest wynikiem prośby ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi o to, aby w tym przypadku, jak w każdym innym związanym z obwieszczeniami ZUS, termin na publikację wynosił 7 dni zamiast pierwotnie zaplanowanych 12 przed wprowadzeniem waloryzacji świadczeń. Jest to rozwiązanie korzystniejsze dla ZUS, ale oczywiście mniej korzystne dla tych, którzy będą musieli się do niej dostosować. Wydaje mi się, że można poprzeć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DariuszLipski">28 głosów za, 14 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. W tej chwili przystępujemy do głosowania zmiany nr 5 wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 5 wraz z poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DariuszLipski">27 głosów za, 11 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że stosunkiem głosów 27 do 11, bez głosów wstrzymujących się, zmiana nr 5 wraz z poprawkami została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany? Pani poseł Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MagdalenaKochan">Zgłaszam sprzeciw oraz jednocześnie prośbę do pana ministra o wyjaśnienie nam przepisu, który znalazł się w art. 22a. Cytuję: „W przypadku osoby, która pełniła służbę na rzecz totalitarnego państwa, o której mowa w art. 13b i która pozostawała w służbie przed dniem 2 stycznia 1999 r., rentę inwalidzką ustaloną zgodnie z art. 22 zmniejsza się o 2% podstawy wymiaru za każdy rok służby na rzecz totalitarnego państwa”. Moje pierwsze pytanie brzmi: skąd wzięła się data 2 stycznia 1999 r.? Pytanie numer dwa: czy państwo bierzecie pod uwagę fakt, jakie procedury towarzyszą przyznawaniu renty inwalidzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są inne pytania do zmiany nr 6? Nie ma pytań. Proszę przedstawiciela rządu o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JarosławZieliński">Data, o która pyta pani przewodnicząca, wynika ze zmiany systemu emerytalnego służb mundurowych. Był kiedyś okres włączenia do systemu powszechnego i uwzględniamy ten fakt w przywołanym zapisie. Pojawia się on zresztą w kilku innych miejscach ustawy. Jest to konieczność. System emerytalno-rentowy służb mundurowych zmieniał się. Nie zawsze był taki jak dziś. W związku z pewnymi uprawnieniami, które są obecnie postulowane przez związki zawodowe, dyskutujemy aktualnie treść art. 15a, który dotyczy właśnie tej sprawy, tj. okresu przejściowego. Mówię o tym, co się dzieje oprócz procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o drugie pytanie dotyczące procedur, to oczywiście je uwzględniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz pani poseł Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze jedno pytanie dotyczące konkretnego przypadku. Chodzi o pana Molaka, przepraszam, ale zapomniałam imię tego pana. Zginał on, rozbrajając minę. Ważne jest to, że historia jego służby zaczyna się przed 1989 r., jak powiedziałam, ten człowiek zginął, rozbrajając ładunek wybuchowy. Wyprzedzam nieco kolejność, bo dopiero za chwilę będziemy obniżać renty po osobach, które zginęły w trakcie pełnienia obowiązków służbowych. Chciałabym się dowiedzieć, panie ministrze, czy gdyby pan Molak nie zginął tylko został kaleką, to czy w związku z tym artykułem renta przysługiwałaby mu, czy nie? Chodzi mi o tę konkretną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MagdalenaKochan">Zanim pan minister zacznie mówić, pozwoli pan, że jeszcze coś powiem pod adresem jednego z towarzyszących panu dyrektorów, który komentuje moją wypowiedź. Panie dyrektorze, znajdujemy się na posiedzeniu dwóch, wspólnie obradujących, komisji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli pana denerwują pytania zadawane przez posłów, to niech pan nie przychodzi na nasze posiedzenia. Pan nie pozwala mi dokończyć mojej wypowiedzi, a co więcej, zaczyna pan zabierać głos w sprawach, w których, przynajmniej na razie głosu zabierać pan nie powinien. Jeżeli zostanie pan posłem, wtedy będzie pan mógł zadawać pytania w taki sposób, w jaki czynią to parlamentarzyści. Na razie sytuacja wygląda tak, że to ja podnoszę rękę w głosowaniu, ale czynię to dopiero po uzyskaniu satysfakcjonujących mnie odpowiedzi i wyjaśnień. Domagam się szacunku, panie dyrektorze, należnego wszystkim posłom na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">O ile dobrze zrozumiałem, pani poseł nie jest przeciwna, żeby pomiędzy ekspertami obecnymi na posiedzeniu komisji dochodziło do dyskusji. Dziękuję, pani poseł. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławZieliński">Mam pewien kłopot z odpowiedzią, ponieważ pani poseł powołuje się na jakieś przykłady, nie wiadomo z jakich źródeł, ja ich nie znam i dlatego trudno jest mi się do konkretnych sytuacji odnosić. Jeśli chodziłoby o rentę pobieraną przez funkcjonariusza, który żyje, to ustawa inaczej reguluje tę kwestię. Przepraszam, źle się wyraziłem. Nie inaczej, ale analogicznie, z tym że jeśli osoba nie żyje i mamy do czynienia z rentą inwalidzką, to podstawą wymiaru świadczeń rentowych jest kwota, która przysługiwałby funkcjonariuszowi. Będzie ona podlegała odpowiedniemu zmniejszeniu, zgodnie z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przypominam, że rozpatrujemy zmianę nr 6. Pani przewodnicząca zgłosiła sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zmiany. Rozumiem, że chodzi o jej odrzucenie w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że w zestawieniu naszych poprawek znajdowała się także poprawka dotycząca zmiany nr 6. Została ona dostarczona i powinna zostać przez Wysokie Komisje rozpatrzona. Poprawka sprowadza się do tego, że proponowane przez państwa rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chwileczkę, panie przewodniczący. Chciałbym najpierw skończyć ustalenia z panią przewodniczącą Kochan. Czy zgłasza pani poseł wniosek o odrzucenie proponowanej zmiany w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MagdalenaKochan">Nie, panie przewodniczący. Nie wnosiłam o odrzucenie zmiany w całości. Zgłosiłam jedynie sprzeciw wobec propozycji jej przyjęcia, a przed podjęciem ostatecznej decyzji w tej kwestii chciałam wysłuchać wyjaśnień pana ministra Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Chodziło o sprzeciw wobec propozycji przyjęcia i o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MagdalenaKochan">Otrzymałam informacje, o które mi chodziło, a sprzeciw dotyczył sposobu zachowania się niektórych przedstawicieli resortu spraw wewnętrznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Wracamy do kwestii poprawek. Głos ma pan przewodniczący Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekWójcik">Poprawka, o której mówię, została złożona do sekretariatu Komisji. Sprowadza się ona do tego, żeby rozwiązania proponowane przez państwa, dotyczące ograniczenia wysokości renty inwalidzkiej stosować się będzie wyłącznie do tych funkcjonariuszy, którzy służyli tylko w strukturach Służby Bezpieczeństwa. Proponujemy, aby tych rozwiązań nie stosować wobec funkcjonariuszy, którzy służyli także po roku 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że zgłasza pan tylko tę jedną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekWójcik">Tak, jest to jedna poprawka do zmiany nr 6. Sprowadza się ona do tego, co przed chwilą przedstawiłem. Chodzi o to, aby nie stosować zaproponowanego przez państwa mechanizmu do funkcjonariuszy, którzy służyli także po 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są inne uwagi lub poprawki do zmiany nr 6? Pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra. Chciałabym się dowiedzieć, z czego wynika sytuacja, że osoby, które nie zostały pozytywnie zweryfikowane, nie są objęte przepisami tej ustawy? Zmiana nr 6, którą aktualnie rozpatrujemy, także tych osób nie obejmuje. Z czego wynika istniejąca nierówność w traktowaniu byłych funkcjonariuszy SB? Czy zamierzacie państwo zastosować analogiczne restrykcje jak w ustawie wobec esbeków, którzy nie przeszli pozytywnie weryfikacji albo w ogóle do niej nie podchodzili? Proszę o odpowiedź na to pytanie. Według mnie, dotyka ono kwestii naprawdę fundamentalnych. Tymczasem my przechodzimy nad tą sprawą do porządku dziennego i nie uzyskujemy żadnej odpowiedzi ze strony ministerstwa. Dlatego bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na postawione pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JarosławZieliński">Pani poseł, udzielę odpowiedzi na pani pytanie z najwyższą przyjemnością. Po pierwsze, z weryfikacją było bardzo różnie. Mówiłem o tym na początku posiedzenia. Po drugie, zmiany w ustawie, które rozpatrujemy, stanowią nowelizację ustawy z 2009 r. i dotyczą systemu zaopatrzeniowego funkcjonariuszy. Nie jest to system ZUS. Gdyby tak było, to działalibyśmy na zupełnie innym polu. Tymczasem w ustawie chodzi o system zaopatrzeniowy funkcjonariuszy. Proszę przeczytać tytuł ustawy. Jeszcze raz powtórzę, rozpatrujemy nowelizacje ustawy z 2009 r., która dotyczy tylko funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JarosławZieliński">Teraz, jeśli chodzi konkretnie o kategorię, którą się w ustawie nie posługujemy, czyli tak zwaną weryfikację. Proszę państwa, specjalnie używam określenia „tak zwana weryfikacja”. Jesteśmy przygotowani do głębszej dyskusji na ten temat, jeśli pani poseł wyraziłaby taką wolę. Jak jednak powiedziałem, świadomie nie używamy kategorii weryfikacji i mówimy tylko o tak zwanej weryfikacji. Może być tak, że byli funkcjonariusze SB, którzy nie zostali zweryfikowani, także zostaną objęci naszą ustawą. Stanie się tak w przypadkach, kiedy niektórzy z nich przeczekali weryfikację i wracali do nowych służb nieco później, z jej pominięciem. Przyjmowaliśmy takich ludzi. Jeśli weźmiemy pod uwagę takie właśnie osoby, to ich okresy służby będą łączone. Najpierw w aparacie bezpieczeństwa PRL, który służył, zgodnie z definicją, państwu totalitarnemu, a później w innych służbach, już po roku 1990. Takie osoby zostaną objęte niniejszą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponownie pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Niestety, ale odpowiedź pana ministra tylko częściowo dotyczyła mojego pytania. Moje pytanie nie miało na celu wyjaśnienia, czy weryfikacja została przeprowadzona prawidłowo, czy nieprawidłowo. Ci z nas, którzy mają jakiekolwiek pojęcie o tamtych czasach, doskonale wiedzą, że weryfikacja funkcjonariuszy pozostawiała wiele do życzenia. Nie wiem, czy tych osób nie należałoby teraz zweryfikować ponownie, chociaż można się zastanawiać, czy takie działanie miałoby obecnie jakikolwiek sens.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Istota mojego pytania zmierzała do tego, czy zostaną wyciągnięta jakieś konsekwencje wobec osób, które do końca pozostały wierne komunie? Chodzi o tych funkcjonariuszy, którzy po 1990 r. nie służyli już w organach bezpieczeństwa wolnej Polski, tylko wypracowywały swoją emeryturę w innych miejscach. Jeżeli rozpatrywana ustawa tych funkcjonariuszy nie obejmuje, to trudno ją nazwać ustawą w pełni dezubekizacyjną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan minister Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JarosławZieliński">Pani poseł, myślę, że z minuty na minutę zaczyna nam się rozmawiać coraz lepiej. Cieszy mnie na przykład, że stwierdziła pani, iż być może należałoby zweryfikować weryfikację. Jestem za. Pytanie brzmi: jak to zrobić? Wątek poruszony przez panią jest jednak słuszny i wydaje mi się, że przy okazji tej ustawy wszyscy się czegoś uczymy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JarosławZieliński">Wydaje mi się, że jednak odpowiedziałem na pani pytanie. Powtórzę jeszcze raz, jeśli jest taka potrzeba. Rozumiem pani intencje i uważam, że udzieliłem precyzyjnej odpowiedzi i wyjaśniłem wątpliwości. Szanowni państwo, ustawa odnosi się do systemu zaopatrzeniowego funkcjonariuszy. Jeżeli ktoś, po okresie służby w aparacie bezpieczeństwa totalitarnego państwa, zrezygnował z jej pełnienia i dziś nie pobiera świadczeń z systemu zaopatrzeniowego, to faktycznie jego ta ustawa nie obejmuje. Żeby było inaczej, konieczne jest przeprowadzenie zmian w ustawie o powszechnym systemie emerytalnym i rentowym. Procedowana ustawa nie jest tą, która wymagałaby w tym przypadku zmian.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JarosławZieliński">Jeśli jednak taki funkcjonariusz po 1990 r. nadal służył w formacjach bezpieczeństwa wolnej Polski i z tego tytułu pobiera dziś świadczenia emerytalne lub rentowe, to oczywiście niezależnie od tego, czy przeszedł weryfikację, czy jej nie przeszedł, bo o takich przypadkach też można mówić, obejmą go regulacje naszej ustawy. Myślę, że jest to jasna odpowiedź na pytanie pani poseł. Wydaje mi się, że właśnie o to pani poseł pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, mamy taką oto sytuację, że do zmiany nr 6 została zgłoszona jedna poprawka autorstwa pana przewodniczącego Marka Wójcika. Poddam ją teraz pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DariuszLipski">17 głosów za, 26 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokich Komisji. Poddaję pod głosowanie zmianę nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, zgłaszam tę poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Został zgłoszony wniosek mniejszości. Ponieważ poprawka została odrzucona, głosujemy zmianę nr 6. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DariuszLipski">28 głosów za, 13 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 6. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MagdalenaKochan">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Został zgłoszony sprzeciw. Poddaję zmianę nr 7 pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MagdalenaKochan">Chciałam zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka pani przewodniczącej Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MagdalenaKochan">Poprawka dotyczy przypadku śmierci lub zaginięcia i chodzi o rentę rodzinną dla dzieci. Pan przewodniczący Wójcik ma treść stosownej poprawki do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekWójcik">To nie ta zmiana, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MagdalenaKochan">Rzeczywiście. Pomyliłam się. Bardzo przepraszam. Wycofuję zastrzeżenia. Proszę przejść do głosowania. Podtrzymuję sprzeciw zgłoszony wobec zmiany nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 7 w wersji przedłożenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DariuszLipski">29 głosów za, 13 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 7 w wersji przedłożenia. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy jest sprzeciw wobec tej zmiany? Jest. Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekWójcik">Nie tyle sprzeciw, co poprawka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, poprawka. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, w mojej ocenie zmiana nr 8 dotyka obszaru wyjątkowo wrażliwego. Rozwiązania ustawowe, które państwo proponujecie, sprowadzają się do tego, że jeśli ktoś służył choćby przez chwilę przed rokiem 1990, a następnie kontynuował służbę w latach dziewięćdziesiątych i późniejszych i poniósł śmierć na służbie, to na podstawie wprowadzanych przepisów wysokość renty rodzinnej będzie obniżona. Uważam, że jest to artykuł szczególny w tej ustawie. W moim przekonaniu wyjątkowo niegodziwy. W związku z tym proponujemy wprowadzenie poprawki, która ograniczy możliwość zmniejszenia wysokości renty rodzinnej wyłącznie do tych funkcjonariuszy, którzy całą swoją służbę pełnili w organach bezpieczeństwa PRL. Poprawka wyłącza spod stosowania proponowanych przepisów rodziny tych funkcjonariuszy, którzy także służyli państwu polskiemu po roku 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana przewodniczącego Marka Wójcika? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DariuszLipski">16 głosów za, 29 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 8 w wersji przedłożenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DariuszLipski">31 głosów za, 12 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 8. Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekWójcik">Proszę, aby moja poprawka stała się wnioskiem mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgłoszono wniosek mniejszości. Zmiana nr 8 została przyjęta w wersji przedłożenia i była to ostatnia zmiana do art. 1. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2 w wersji przedłożenia? Pani przewodnicząca Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MagdalenaKochan">Sprzeciw. Wnoszę o odrzucenie art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Został zgłoszony sprzeciw. Poddaję pod głosowanie art. 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 w wersji przedłożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, do art. 2 także zgłosiliśmy poprawki, które są konsekwencjami zaproponowanego przez nas wyłączenia spod przepisów ustawy osób, które służyły w organach bezpieczeństwa państwa po roku 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. W takim razie najpierw przegłosujemy zgłoszoną poprawkę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 zgłoszonej przez pana przewodniczącego Marka Wójcika? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DariuszLipski">13 głosów za, 32 głosy przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Poddaję pod głosowanie art. 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 w wersji przedłożenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DariuszLipski">33 głosy za, 13 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę jako wniosek mniejszości. Nie zrobiłem tego wcześniej, ale proszę o jego uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że stosunkiem głosów 33 do 13 art. 2 został przyjęty w wersji przedłożenia. Zgłoszono wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MagdalenaKochan">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Został zgłoszony sprzeciw. Czy są poprawki do art. 3? Nie ma poprawek. Poddaję pod głosowanie art. 3. Ponieważ został zgłoszony sprzeciw, zapytam: kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem art. 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DariuszLipski">13 głosów za, 34 głosy przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że art. 3 projektu ustawy został przyjęty w wersji przedłożenia. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 4 w wersji przedłożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MagdalenaKochan">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgłoszono sprzeciw. Kto z pań i panów posłów jest przeciwko przyjęciu art. 4 w wersji przedłożenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DariuszLipski">14 głosów za, 32 głosy przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty w wersji przedłożenia. Zanim przejdziemy do rozpatrzenia art. 5, chciałbym zgłosić poprawkę polegającą na dodaniu po art. 4 art. 4a. Rzecz dotyczy ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, która przewiduje podwyższenie kwoty najniższego świadczenia emerytalnego do wysokości 1 tysiąca złotych oraz modyfikację waloryzacji zasad wskazanych świadczeń w roku 2017. Poprawka została przygotowana przy udziale Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak przynajmniej zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MagdalenaKochan">Czy pan przewodniczący zechciałby omówić tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poproszę o pomoc w tym względzie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, chodzi o to, aby już w tej ustawie znalazły się przepisy związane z najniższą kwotą świadczeń, która będzie wynosiła 1 tysiąc złotych. Jest to uregulowane w innej ustawie, nad którą toczą się prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam, ale nie do końca rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JarosławZieliński">Czego pani poseł nie rozumie? Chodzi o wprowadzenie przepisu, który umożliwi wprowadzenie rozwiązań, które przewidują, że najniższa emerytura nie będzie mogła być niższa niż 1 tysiąc złotych. Poprawka zmierza właśnie w tym kierunku. Nie będę ukrywał pewnej słabości poprawki wynikającej z faktu, że rozwiązania prawnego określającego najniższą emeryturę na 1 tysiąc złotych jeszcze oficjalnie nie ma, trwają nad nim w tej chwili prace w Senacie. Ponieważ wspomniane prace trwają, należy zakładać, że takie rozwiązanie zostanie wkrótce przyjęte. Jeżeli uznacie państwo, że taki stan prawny stanowi przeszkodę dla przyjęcia poprawki, proszę to w odpowiedni sposób wyrazić w głosowaniu. Wydaje mi się jednak, że jest to dobra propozycja, jeśli chodzi o rozpatrywaną ustawę. Poprawka odnosi się do zmiany, która zostanie wprowadzona w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw i zakłada podwyższenie kwoty najniższego świadczenia emerytalnego do wysokości 1 tysiąca złotych oraz modyfikację zasad waloryzacji wskazanych świadczeń w roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JarosławZieliński">Nasza poprawka antycypuje to, co wynikać będzie z ustawy procedowanej obecnie w Senacie. Dlatego uważamy, że poprawka ma racjonalne uzasadnienie, zwłaszcza jeśli chodzi o włączenie regulacji dotyczących waloryzacji przeciętnych kwot emerytur i rent w 2017 r. Jest to tym bardziej istotne, że omawiana ustawa, mechanizmy w niej zawarte, wejdą w życie i zaczną obowiązywać po upływie określonego czasu. Poprawka umożliwia od razu uwzględnienie wymogów wynikających z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję za te wyjaśnienia, ale chciałabym się jeszcze zwrócić do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy jest formalnie możliwe zastosowanie takiej konstrukcji, która przewiduje uwzględnienie rozwiązań prawnych, które jeszcze nie weszły w życie w rozwiązaniu prawnym, nad którym dziś obradujemy? Moim zdaniem, z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji, nie jest to prawidłowe działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie mecenasie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o ocenę poprawki przedstawionej na piśmie, polegającej na dodaniu art. 4a, należy wskazać odesłania do art. 89 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Podany artykuł obecnie obowiązuje i znajduje się w naszym systemie prawnym. Z tego punktu widzenia poprawka polegająca na odesłaniu do tej ustawy jest poprawką prawidłową. Odsyła ona nas bowiem do obowiązującej ustawy i wydaje się, że nie rodzi to problemów. Należy także zauważyć, że przed nami jest jeszcze kilka etapów prac legislacyjnych i w przypadku, gdyby okazało się na przykład, że art. 89 zostanie wykreślony z tamtej ustawy, będziemy mieli czas na stosowną reakcją, choćby na etapie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Uściślę, że proponowane brzmienie art. 4a jest takie, jak w przedstawionej na piśmie poprawce. Jej treść została państwu dostarczona. Z udzielonych wyjaśnień wynika, że poprawka odsyła do obowiązującej ustawy. Myślę, że po wyjaśnieniach pana mecenasa możemy poddać ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DariuszLipski">34 głosy za, 0 głosów przeciw, 14 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka polegająca na dodaniu art. 4a w przedstawionym brzmieniu została przyjęta przez Wysokie Komisje. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Z pytaniem zgłasza się pani przewodnicząca Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MagdalenaKochan">Zakładacie państwo, że w latach 2016–2025 maksymalny limit wydatków budżetu państwa będących skutkiem finansowym wprowadzenia w życie tej ustawy wyniesie określoną kwotę rozbitą na poszczególne lata, przy czym w roku 2017 będzie to 1 mld 100 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JarosławZieliński">1 mln 100 tys. zł, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo przepraszam, ale czytam to, co zostało napisane. Mogłam się pomylić. Załóżmy więc, że chodzi o 1 mln 100 tys. zł. Nie kwota jest najważniejsza. Pytanie moje brzmi, skąd się biorą w ogóle te koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JarosławZieliński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, te koszty wiążą się z dodatkową obsługą wynikającą z przepisów nowej ustawy. Chodzi o ponowne przeliczenie wysokości świadczeń emerytalnych przez Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA. Suma tych kosztów relatywnie nie jest duża. Najwięcej z nich przypada na 2017 r., ponieważ głównie w nadchodzącym roku będą toczyły się prace związane z wprowadzeniem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Też mam pytanie do tego artykułu. Art. 5 mówi o wydatkach, ale nigdzie, oprócz doniesień prasowych, nie pojawiła się jakakolwiek informacja na temat korzyści płynących z wprowadzenia tej ustawy. Nieoficjalnie mówi się o kwocie 0,5 mld zł. Według mnie, grupa funkcjonariuszy, która podpada pod tę ustawę, jest tak liczna, że korzyści powinny wynieść grubo powyżej 1 mld zł. W ogóle określiłbym tę ustawę jako ustawę okołobudżetową. Państwo po prostu nie macie pieniędzy i szukacie ich wszędzie, gdzie tylko jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzyMeysztowicz">Zwracam uwagę, że „Solidarność”, która tak bardzo opowiada się za karaniem byłych funkcjonariuszy, miała wcześniej całe cztery lata, kiedy rządziła w latach 1998–2002, na wprowadzenie tego typu rozwiązań, ale tego nie zrobiła. Nie zrobił tego także ani rząd Olszewskiego, ani rząd Kaczyńskiego, kiedy rządził PiS w latach 2005–2007. Teraz nagle się obudziliście, bo zabrakło wam pieniędzy. Dla mnie taka sytuacja jest nie do przyjęcia. Dlatego pozwolę sobie na złożenie poprawki do art. 5. Proponuję dodać pkt 4 do tego artykułu, który mówi, że wszystkie środki, które w wyniku działania ustawy pozostaną w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zostaną w całości przeznaczone na pomoc osobom represjonowanym w czasach PRL. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Marek Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekWójcik">Myślę, że trzeba nanieść drobną korektę do treści poprawki, ponieważ środki zostaną w Zakładzie Emerytalno-Rentowym MSWiA, a nie w ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JerzyMeysztowicz">Oczywiście, naniosę stosowną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekWójcik">Ale ja nie tylko w tej sprawie. Chciałbym jeszcze dopytać o te wyliczenia, panie ministrze. W jaki sposób policzyliście podaną kwotę 5 mln 200 tys. zł? Jak kalkulujecie koszty? Czy uwzględniacie także koszty związane z ewentualnymi kosztami procesów wytaczanych przez funkcjonariuszy, którzy przed sądem będą dochodzili swoich praw ograniczonych przez tę ustawę? Zakładam, że rzetelnie liczyliście koszty, a jeśli tak, to chciałbym się dowiedzieć, ile osób – waszym zdaniem – obejmie ta ustawa? Obawiam się, że w przypadku kilkudziesięciu albo może nawet 100 tysięcy osób, którym zostaną obniżone emerytury, zaplanowana kwota 5 mln 200 tys. zł okaże się daleko niewystarczająca. Jeśli bowiem dojdzie do procesów, to ich koszty znacznie przewyższą to, co zaplanowaliście w ustawie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Mirosław Suchoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne Komisje, panie ministrze, ja również mam pytanie dotyczące kosztów. Należy oczekiwać, że nastąpi także wzrost kosztów po stronie IPN, który zajmie się weryfikacją dokumentów i informacji. Stąd pytanie, czy państwo przyjęliście jakieś koszty w art. 5, które będą się wiązały ze zwiększonym zakresem zadań realizowanych przez Instytut Pamięci Narodowej? To jedna kwestia, a druga, jak wysokie będą wspomniane koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Czy to wszystkie pytania? Chyba tak, bo nie widzę więcej zgłoszeń. Szanowni państwo, mamy zatem zgłoszoną jedną poprawkę. Z treści poprawki wynika, że art. 5 pkt 4 ma mieć brzmienie, cytuję: „Wszystkie środki, które w wyniku działania ustawy pozostaną w FUS, zostaną w całości przekazane na pomoc osobom represjonowanym”. Czy tak ma to brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyMeysztowicz">Z tą różnicą, że zamiast FUS ma być Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To należy to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyMeysztowicz">Oczywiście, panie przewodniczący. Już to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JarosławZieliński">Kwoty przewidywanych oszczędności są podane w ocenie skutków wprowadzenia regulacji, która jest dołączona do projektu ustawy. Jest tam podana kwota na dalsze lata, poza rokiem 2017, w wysokości ok. 540 mln zł. Na tyle przewidujemy oszczędności. Zakład Emerytalno-Rentowy za chwilę może przedstawić sposób, w jaki wyliczył wspomnianą kwotę. W pierwszym roku obowiązywania ustawy kwota oszczędności będzie mniejsza, ponieważ ustawa zacznie wprawdzie obowiązywać od 1 stycznia, ale przepis o wypłatach wynikających z ponownego przeliczenia obowiązuje od 1 października 2017 r. Dlatego oszczędność będzie poczyniona tylko za trzy miesiące przyszłego roku. W takiej sytuacji kwota oszczędności jest znacznie niższa, siłą rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o przedstawiony pomysł, aby zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na szczytny i szlachetny cel zaproponowany przez pana posła Meysztowicza, to rozmawiamy od tym od dawna. Jest to bardzo pożądany pomysł i interesująca koncepcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo mnie to cieszy. Czyli jesteście państwa za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JarosławZieliński">Jesteśmy za, tylko że taki przepis niestety nie może zostać skonsumowany. Oznaczałby on bowiem jedynie, że pieniądze mają być przeznaczone na określony cel, ale nie precyzowałby, w jaki sposób ma to nastąpić. W ustawie należy wskazać konkretne świadczenia oraz sposób ich realizacji. Osobiście uważam, zresztą wielokrotnie o tym mówiłem w trakcie publicznych debat, że wiedząc, jakie kwoty zostaną zaoszczędzone, a pamiętajmy, że można je zwiększyć ze środków budżetowych, bo tylko z tytułu obniżenia rent i emerytur dla byłych funkcjonariuszy SB może uzbierać się zbyt mało pieniędzy, można na serio pomyśleć o nowej ustawie, która zrealizowałaby ów szczytny cel. Potrzebna byłaby jednak do tego osobna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JarosławZieliński">Wprowadzając poprawkę do procedowanej ustawy, nie stworzymy możliwości do praktycznego wdrożenia tego rodzaju regulacji. Niby w jaki sposób miałoby to być realizowane? Poprzez zasiłki, zwiększone renty i emerytury, czy jeszcze jakoś inaczej? Ile z tych środków i według jakich reguł miałoby być wypłacane? Jest to problem. Sam cel natomiast jest bardzo dobry i gwarantuję państwu, że my od dawna się nad takim rozwiązaniem zastanawiamy. Każdy z nas posiada inicjatywę ustawodawczą, zarówno rząd, jak i posłowie czy sejmowa komisja. Myślę, że jeśli powstałby projekt ustawy w tej sprawie, to byłby on bardzo wartościowy. Rząd nie porzuca myślenia o tym pomyśle.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JarosławZieliński">Uważamy, że III RP ma dwie hańby. Pierwsza, to utrzymywanie przez tyle lat przywilejów byłych funkcjonariuszy SB, a druga, to ciągle niezałatwiony problem bardzo niskich świadczeń i trudnych warunków życia byłych opozycjonistów, ludzi, którym zawdzięczamy aktualną suwerenność i wolność. W tym kontekście przywołam znane wszystkim powiedzenie, że państwo, które nie dba o swoich bohaterów, ma marną przyszłość. Pracujmy zatem nad tym pomysłem. Problem zasługuje na szybkie rozwiązanie, ale jednak jeszcze nie w tej ustawie. W tej sprawie były podejmowane inicjatywy, ale jak na razie są one niewystarczające. Pamiętam, że chociażby Senat wystąpił z tego typu inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, powinniśmy jeszcze pamiętać o jednej sprawie, a mianowicie o finansowaniu i o przepływie środków finansowych. Świadczenia realizowane przez Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA są realizowane z budżetu państwa. W każdym roku budżet przeznacza na ten cel określoną kwotę. Te pieniądze nie pochodzą ze składek, ani nie są w jakiś inny sposób wcześniej gromadzone. Całe finansowanie idzie wprost z budżetu. Jeżeli zatem można by w tym celu utworzyć jakiś specjalny fundusz i określić zasady wsparcia oraz finansowania środków na świadczenia dla bohaterów, którym zawdzięczamy, że dziś żyjemy w niepodległym kraju, to jest to cenna inicjatywa i należy o niej intensywnie myśleć. Niewątpliwie jest tego warta. Wydaje mi się jednak, że to co teraz państwo zaproponowaliście, jest nieco populistycznym zabiegiem. Jest to pomysł, któremu nikt się nie sprzeciwi, bo nikt nie będzie w stanie tego zrobić, ale nie wiadomo, w jaki sposób, pozostając tylko przy zaproponowanym prostym i ogólnikowym zapisie, zrealizować ten pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ulega wątpliwości, że intencja jest szlachetna, ale sama poprawka jest raczej pusta. Jeśli pan proponuje, panie pośle, dopisać do ustawy pomoc osobom represjonowanym, to nic nie załatwi. W tym celu należałoby przygotować nową ustawę, która określi, ile ma być środków, jak mają być przekazane, komu, kiedy, w jakim zakresie, na jaki cel itd. Sama poprawka, bez względu na to, jak szlachetnie brzmi, niczego nie załatwia. Należy wystąpić z nową legislacyjną inicjatywą w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym przejść do głosowania, ale udzielam jeszcze głosu panu posłowi Meysztowiczowi, autorowi poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję, panie przewodniczący, bo jednak chciałbym się odnieść do tego, co zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyMeysztowicz">Cieszy mnie poparcie pana ministra dla tego pomysłu. Jeśli czytamy uzasadnienie procedowanej ustawy, to możemy znaleźć informacje, że w znacznej mierze chodzi o środki, które mają zostać przekazane osobom represjonowanym, tym, których sytuacja materialna jest zła. Zgłaszając poprawkę miałem na celu wprowadzenie do tej ustawy zapisu intencji. Wiadomo bowiem, że w jednym krótkim przepisie nie jestem w stanie określić, na jakich zasadach ma to wszystko funkcjonować. Wiemy jednak wszyscy, że pieniądze budżetowe bardzo łatwo i szybko się rozchodzą. PiS ma dużą łatwość wydawania pieniędzy z budżetu i dlatego tą poprawką chcę zabezpieczyć środki na pomoc represjonowanym, bo jak zrozumiałem, taki był w ogóle cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JerzyMeysztowicz">W tej chwili zwróciłbym się o pomoc do Biura Legislacyjnego. Być może, w drugim czytaniu przygotuję poprawkę w takim kształcie, że będzie ona merytoryczna. Podejmę się takiej próby, ponieważ uważam, że państwo wprowadzacie tę ustawę nie po to, aby przeznaczyć środki dla potrzebujących bohaterów, ale żeby załatać nimi dziurę budżetową, a nie tak się umawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JerzyMeysztowicz">Chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. Projekt, nad którym teraz pracujemy, został nam podrzucony. Wcześniej do konsultacji trafił zupełnie inny projekt. Wyłapał ten fakt przedstawiciel związków zawodowych policji i określił to jako normalne oszustwo. Państwo przekazaliście do konsultacji coś innego niż projekt, którym zajmujemy się aktualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, nie wracamy już do uwag na temat całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dobrze, panie przewodniczący. W takim razie podtrzymuję swoja poprawkę Jeśli będzie taka potrzeba, uważam że można skonsultować się z Biurem Legislacyjnym w kwestii tego, jak poprawkę sformułować, żeby można ją odpowiedzialnie przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Najpierw pan mecenas z Biura Legislacyjnego, później pani poseł Maria Zuba i pani poseł Hrynkiewicz. Bardzo proszę, w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w opinii Biura Legislacyjnego rozpatrywana poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Powinna oczywiście zostać przegłosowana i odrzucona. Nie ma innej możliwości. Trzeba tę poprawkę przegłosować, ale od razu zwracam uwagę panu posłowi Meysztowiczowi, że zgodnie z obowiązującą praktyką, w drugim czytaniu jest jeszcze mniejsza szansa na zgłoszenie tego typu poprawki. Jeśli więc mielibyście państwo cokolwiek przyjąć w tym zakresie, to lepiej uczynić to teraz niż później. Powtarzam jednak, że w naszej ocenie ta poprawka jest związana z materią, która wykracza poza przedmiotowy projekt ustawy, a ten, przypominam, jest projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Maria Zuba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MariaZuba">Proszę państwa, po pierwsze, ani w uzasadnieniu, ani w ustawie, nie ma zapisów mówiących o tym, że celem regulacji jest, jak twierdził pan poseł, podniesienie świadczeń tym, którzy walczyli o wolność. Chciałabym jednak zwrócić państwa uwagę na sposób konstrukcji budżetu. Nie jest tak, że środki finansowe pozyskane z jakiegoś zadania możemy sobie swobodnie dedykować na realizację wskazanego innego zadania. Jeżeli jest pomył i wola podniesienia wynagrodzeń osobom, które walczyły o naszą suwerenność i niepodległość, to bardzo proszę, aby wnioskodawcy stworzyli projekt stosownej ustawy. W ustawie obecnie rozpatrywanej taka regulacja nie może się zmieścić. Dlatego nie przedłużajmy niepotrzebnie dyskusji na ten temat, ponieważ jest ona całkowicie niemerytoryczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Postaram się mówić krótko, ponieważ temat został praktycznie wyczerpany. Proszę państwa, nie jesteśmy w tej chwili na posiedzeniu jakiegoś rodzinnego grona, które postanowiło posiadaną nadwyżkę w budżecie przeznaczyć na jakiś cel. Znajdujemy się natomiast na posiedzeniu sejmowych komisji, które przyjmują projekt ustawy. Propozycja pana posła nie mieści się ani w zakresie podmiotowym, ani w zakresie przedmiotowym tej ustawy. W ogóle to nawet nie wiadomo, czy oszczędności będą, czy ich nie będzie, a jeśli nawet będą, to nie wiadomo kiedy ani w jakiej wysokości. To są zupełnie odrębne kwestie od tych, którymi dziś się zajmujemy. Dlatego zgłaszam formalny wniosek, panie przewodniczący, o zakończenie dyskusji i przejście do dalszego procedowania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy dobrze zrozumiałem, że autor poprawki chce ją wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JerzyMeysztowicz">Nie, absolutnie nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czyli podtrzymuje pan poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyMeysztowicz">Tak i postaram się uzasadnić moje stanowisko w tej sprawie. Wielokrotnie na posiedzeniu Komisji Biuro Legislacyjne twierdziło, że jakaś poprawka wykracza poza zakres ustawy, a państwo z PiS i tak przegłosowywaliście tego typu poprawki. Później głosowaliście na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście postąpili w tym momencie tak samo, jak czyniliście to wcześniej wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Janusz Śniadek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że cała dzisiejsza dyskusja jest całkowicie bezprzedmiotowa. Niestety, pan przewodniczący musiał przestrzegać reguł i udzielać głosu według kolejności zgłoszeń. Dlatego zabieram głos dopiero teraz. Chciałbym państwa poinformować, że w procedurze legislacyjnej znajduje się w Sejmie druk nr 936, jeśli dobrze pamiętam numer. Jest to senacki projekt ustawy o pomocy dla osób szykanowanych i represjonowanych w stanie wojennym. Ten projekt jest już po pierwszym czytaniu. Teraz czekamy na stanowisko rządu. Roczne szacowane koszty mają wynieść ok. 300 mln zł. Z tych pieniędzy mają być przyznawane świadczenia. Do tej pory były one uzależnione od wysokości dochodu, a więc zależały od kryteriów finansowych. W tej chwili, niezależnie od tych kryteriów, świadczenie będzie przyznawane każdemu w wysokości ok. 400 zł. Te pieniądze trafią do wszystkich ludzi, którzy jako represjonowani są zdefiniowani w zasobach IPN. W szczególnych przypadkach będzie możliwe przyznanie świadczeń w znacząco wyższej kwocie. Podkreślam jeszcze raz, że ta ustawa jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Wydaje mi się, że na temat poprawki zgłoszonej przez pana posła Meysztowicza zdołaliśmy już wszytko powiedzieć. Każda zainteresowana strona się wypowiedziała, pan poseł Meysztowicz nawet dwa razy, dlatego teraz chciałabym poddać tę poprawkę pod głosowanie. Pan prezes IPN zgłasza jeszcze chęć zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MateuszSzpytma">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana posła Meysztowicza. Szacujemy, że w związku z ustawą będzie potrzeba wyodrębnienia kilkunastu osób w IPN, na okres mniej więcej pół roku, do pracy nad tą ustawą. Biorąc pod uwagę fakt, że do laski marszałkowskiej wpłynął projekt podobnej ustawy dotyczący służb wojskowych, jako Instytut Pamięci Narodowej liczymy, że poprawka, która została przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych, obcinająca budżet IPN o 36 mln zł, przynajmniej w części zostanie skorygowana, a budżet IPN pomniejszony o niższą kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, czy można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ale tylko na temat poprawki. Chce się pan odnieść do poprawki czy do artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekWójcik">Do artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, nie kończymy rozpatrywania artykułu. W tej chwili głosujemy tylko poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekWójcik">W takim razie zaczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki pana posła Meysztowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewSosnowski">Czy można prosić o głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, poseł Sosnowski w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewSosnowski">Chciałbym, żeby przed głosowaniem pan przewodniczący raczył odczytać treść poprawki. Odnoszę bowiem wrażenie, że jest w niej merytoryczny błąd. Chcę wiedzieć, nad czym głosuję, a nie zachowywać się jak osoba, która podnosi ręką, ale nie wie, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poproszę o pomoc autora poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewSosnowski">Chodzi mi o to, że w poprawce jest mowa o oszczędnościach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co jest informacja nieprawdziwą. Jeżeli w ogóle będą jakieś oszczędności, to wystąpią one w Zakładzie Emerytalno-Rentowym. Chciałbym tekst poprawki uporządkować merytorycznie, ponieważ nie chciałbym głosować nad czymś, co nie jest zgodne ze stanem faktycznym. Dlatego proszę o odczytanie treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czytam poprawkę. Art. 5 pkt 4: „Wszystkie środki, które w wyniku działania przepisów ustawy pozostaną w Zakładzie Emerytalno-Rentowym – jest to ustna poprawka wniesiona do pierwotnego brzmienia poprawki przez jej autora – zostaną w całości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BeataMazurek">Ta poprawka powinna zostać zgłoszona na piśmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgadzam się z tą uwagą, pani przewodnicząca. Poprosimy pana posła Meysztowicza o przedłożenie poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyMeysztowicz">Już to czynię, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Już rzecz została poprawiona. Czytam jeszcze raz: „Wszystkie środki, które w wyniku działania przepisów ustawy pozostaną w Zakładzie Emerytalno-Rentowym, zostaną w całości przeznaczone na pomoc osobom poszkodowanym przez PRL”. Podpis Jerzy Meysztowicz.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DariuszLipski">12 głosów za, 32 głosy przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Poprawka nie uzyskała akceptacji. Czy są inne uwagi do treści art. 5? Pan przewodniczący Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym abyśmy wreszcie wrócili do art. 5. Chętnie, jak słyszymy, bronicie państwo pieniędzy, które mają być zaoszczędzone dzięki tej ustawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę skoncentrować się na art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekWójcik">Właśnie do tego zmierzam. Art. 5 nic nie wspomina o jakichkolwiek oszczędnościach, mówi natomiast o planowanych wydatkach, które będzie musiał ponieść budżet państwa w związku z wejściem w życie tej ustawy. Dlatego proszę o powrót do rozpatrywania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle. Ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekWójcik">Pan minister Zieliński nie odniósł się wcale do moich pytań dotyczących sposobu wyliczenia kwoty 5 mln 200 tys. zł, ale w międzyczasie prezes IPN stwierdził, że konieczne będzie zatrudnienie na ok. pół roku kilkunastu urzędników. Chciałbym zauważyć, że skutki ustawy są rozpisane do 2025 r. Dlatego proszę o odpowiedź, czy są one wystarczająco dobrze oszacowane, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę potencjalną skalę zjawiska, czyli ile osób zostanie dotkniętych i pokrzywdzonych przez tę ustawę. Pamiętajmy, że nawet 100 tysięcy obywateli może dochodzić swoich roszczeń. Uważam, że państwo zbyt ostrożnie szacujecie wydatki konieczne z tytułu obsługi tej ustawy, nie mówiąc już o tym, że ustawa może nie przynieść żadnych oszczędności, ponieważ zainteresowani mogą uzyskać zadość swoim roszczeniom na drodze sądowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są inne pytania do art. 5? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, chciałbym się zapytać pana ministra, czy szacunki przedstawione przez prezesa IPN dotyczące kosztów są ujęte w sumie kosztów, która jest przedstawiona w art. 5? I drugie pytanie: ile na tej ustawie stracą samorządy? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź, o ile mniej podatku PIT otrzymają samorządy w wyniku wprowadzenia tej ustawy? I jeszcze jedna rzecz: czy z tego tytułu należy się spodziewać jakiejś subwencji wyrównawczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Zamykam turę pytań. Proszę przedstawicieli ministerstwa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o koszty po stronie IPN, to nie są one ujęte w wykazie kosztów przedstawionym w art. 5. Pokazane koszty znajdują się wyłącznie po stronie Zakładu Emerytalno-Rentowego. Ustawa przedstawia przewidywane koszty, które wynikają z obsługi świadczeń emerytalno-rentowych prowadzonej przez Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA. To, o czym mówił pan prezes IPN, to zagadnienie osobne. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę teraz mikrofon panu prezesowi, który poinformuje państwa, jak wygląda sytuacja w IPN. Tam oczywiście też pojawią się pewne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MateuszSzpytma">Koszty będą, to prawda. Przede wszystkim będą to koszty osobowe, ale jeśli chodzi o ich zakres, ponieważ pojawiła się wątpliwość, czy wystarczy kilkanaście osób, wyjaśniam co następuje. Jeśli chodzi o tego rodzaju ustawę, która dotyczy cywilnych organów bezpieczeństwa, to mamy już pewną praktykę, zdobytą przy okazji prac nad ustawą z 2009 r. Wiemy, ilu osób wtedy potrzebowaliśmy i dlatego uważamy, że kilkanaście etatów przez pół roku powinno wystarczyć. Ważna informacja jest taka, że do realizacji tego zadania nie planujemy zatrudniać nowych osób. Przygotowanie nowych pracowników, czas potrzebny na ich wyszkolenie sprawiłby, że nie udałoby się wszystkiego przeprowadzić w pół roku. Dlatego do tej sprawy zostaną oddelegowane osoby, które obecnie zajmują się publikacją katalogu funkcjonariuszy UB i SB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JarosławZieliński">Trzeba jeszcze zauważyć, że koszty po stronie IPN będą w zasadzie jednorazowe. Sprawdzenie dokumentów poszczególnych funkcjonariuszy zostanie wykonane tylko raz. Zakład Emerytalno-Rentowy obsługuje wszystkich funkcjonariuszy, dlatego siłą rzeczy, po ustaleniu nowej wysokości świadczeń wszystko będzie mieściło się w dotychczasowym wymiarze kosztów. Żadnych dodatkowych kosztów nie będzie. Wysokość świadczeń będzie się zmieniać przy okazji waloryzacji, ale tak jest i teraz, podobnie jak w systemie ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Poseł Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekWójcik">Powracam do mojego pytania, panie ministrze. Koszty są w ustawie rozpisane do 2025 r. Stoi to zatem w sprzeczności z tym, co nam panowie mówicie. Moim zdaniem koszty są niedoszacowane, ale to inna sprawa. Jeśli chodzi o pana prezesa IPN, to chciałbym mu zwrócić uwagę, że sytuacja pracowników będzie o wiele trudniejsza, gdyż katalog osób jest znacznie szerszy oraz znajdują się pośród nich osoby, których akt państwo nie posiadacie. Będziecie musieli sięgać do archiwów służb, ponieważ wśród funkcjonariuszy znajdą się osoby, które do tej pory nie podlegały żadnej weryfikacji. Będziecie musieli szukać właściwych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JarosławZieliński">Czy jeszcze możemy coś dodać, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JarosławZieliński">Ponieważ pojawiły się bardziej szczegółowe pytania dotyczące kosztów, poproszę o wypowiedź dyrektora Departamentu Budżetu MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DariuszAtłas">Kwota kosztów powinna być rozpisana zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych na okres 10 lat obowiązywania danej ustawy, chyba że będzie ona obowiązywała krócej. Taki wymóg wynika wprost z ustawy o finansach publicznych, jeśli chodzi o wszystkie projekty, które są projektami rządowymi. Kwota 5 mln 200 tys. zł występuje po stronie Zakładu Emerytalno-Rentowego i składa się na nią suma wszystkich dziesięciu pozycji, które są przestawione w art. 5 na str. 12 i 13 przygotowanych materiałów. Dlaczego te kwoty są takie, a nie inne? W 2016 r. kwota 0 złotych. Sprawa jasna, ponieważ ustawa wchodzi dopiero w przyszłym roku. W roku 2017 ustawa startuje i rzecz jest dokładnie rozpisana w ocenie skutków regulacji na str. 4. Zakład Emerytalno-Rentowy będzie musiał zakupić materiał biurowy za 195 tys. zł, wykupić usługi pocztowe za 248 tys. zł oraz przyznać dodatki zadaniowe pracownikom w związku z wydaniem ponownych decyzji. Na ten cel jest przeznaczonych 861 tys. zł, ale jest to jednorazowy epizod. Dodatkowo, w celu rozpatrywania ewentualnych odwołań zostanie zatrudnionych sześć nowych osób. Koszt odwołań szacujemy na ok. 470 tys. zł, czyli w przybliżeniu 0,5 mln zł, bo w takich jednostkach podajemy kwoty w art. 5, a nie w tysiącach złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za te bardzo szczegółowe wyjaśnienia. Pan przewodniczący Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewSosnowski">Może to zabrzmi tak, jakbym się czepiał, ale bardzo proszę przeczytać treść art. 5. Jest w nim wyraźnie napisane, że maksymalny limit wydatków budżetu państwa wynosi tyle i tyle. Skoro tak, to pytam, czy Instytut Pamięci Narodowej nie jest finansowany z budżetu państwa? Chodzi mi o niedoszacowanie kosztów. Z jednej strony słyszymy, że koszty dotyczą ministerstwa. Dziękuję panu ministrowi za uczciwe przyznanie, że nie dotyczy to IPN. Proszę jednak, aby nie traktować nas jak ludzi, którzy niczego nie rozumieją. Przecież zarówno MSWiA, jak i Instytut Pamięci Narodowej to instytucje finansowane przez budżet państwa. Nie mam pretensji o koszty, ale powiedzmy sobie uczciwie, że w ustawie są one niedoszacowane. Wyraźnie wyszło to z treści wyjaśnień złożonych przez przedstawiciela MSWiA, jak i prezesa IPN. Mam prośbę o przyzwoite zachowanie i nietraktowanie mnie jak kogoś, kto kompletnie nic nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan minister życzy się do tego odnieść? Nie? Dziękuję bardzo. Proszę państwa, poddaję pod głosowanie art. 5. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 5 w wersji przedłożenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DariuszLipski">33 głosy za, 11 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że 33 głosami za wobec 11 głosów przeciw i braku głosów wstrzymujących się art. 5 został przyjęty w wersji przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Określa on termin wejścia ustawy w życie. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego artykułu w wersji przedłożenia? Pan poseł Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję. Niestety, nie udało się przegłosować mojej poprawki, którą uważam za w pełni zasadną i pokazującą dobrą stronę ustawy, tzn. czemu może służyć oskubanie byłych funkcjonariuszy SB, którzy służyli także po roku 1990. Myślę, że możemy dać szansę Senatowi, aby przeprowadził swoją ustawę w tej materii, z tym że nie wiem, ile to potrwa. Przy obecnym kształcie budżetu obawiam się jednak, że taka ustawa nie zostanie szybko przegłosowana. W związku z tym mam propozycję. Zgłaszam poprawkę, zgodnie z którą art. 6 uzyskuje następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.”. Uważam, że da to wystarczającą ilość czasu na przygotowanie ustawy Senatu, a my będziemy mogli się spokojnie zastanowić, jak rozdysponować pieniądze. Niniejszym składam formalnie tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Szłapka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AdamSzłapka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wrażenie, że zostało zadane pytanie, ale nie usłyszeliśmy odpowiedzi. Pamiętajmy, że chodzi także o ochronę tzw. praw nabytych. W tym kontekście bardzo ważną rzeczą jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 24 lutego 2010 r. Przypominam, że pytanie brzmiało, czy planujecie państwo zabezpieczenie środków na potencjalne i bardzo prawdopodobne postępowania i odszkodowania dla osób, które będą się domagać ochrony swoich praw przed sądami Rzeczypospolitej Polskiej oraz przed trybunałem w Strasburgu. Chodzi o prawa nabyte. Obywatele będą korzystać z drogi sądowej, a to oznacza, że koszty wprowadzenia tej ustawy mogą okazać się znaczne. Te koszty będzie musiało ponieść polskie państwo. Czy rząd zabezpieczył odpowiednie środki na taką ewentualność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysokie Komisje, na zadane przeze mnie pytanie także nie usłyszałam satysfakcjonującej odpowiedzi. Moim zdaniem, mamy do czynienia z dwiema kwestiami. O pierwszej mówił pan poseł Szłapka. Chodzi o zapewnienie odpowiednich środków na ewentualne roszczenia, bardzo prawdopodobne. Druga kwestia polega na tym, że chciałabym się upewnić, być może takie zapewnienie padnie ze strony ministerstwa, ponieważ ten akt prawny został przygotowany w resorcie i jego przedstawiciele powinni znać go najlepiej, czy taki kształt ustawy daje pewność, że nikt jej nie podważy? Mam na myśli np. Trybunał Konstytucyjny lub Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i ich orzeczenia w zakresie praw nabytych. Czy takie przepisy, które znajdują się w projekcie ustawy, dają nam gwarancję, że w przyszłości polskie państwo nie będzie narażone na konieczność wypłacania zaległych świadczeń, które mogłyby zostać uznane za odebrane nieprawnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławZieliński">Trudno jest przewidywać koszty, jeśli nie wiemy, czy będą odwołania, czym one się zakończą, jakie będą zasądzane kwoty itd. Nikt nie jest w stanie tego oszacować. Można przypuszczać, że będą pozwy sądowe, ale trudno przesądzać jakie będą wyroki sądów. Może takie, że nie będzie żadnych dodatkowych kosztów? A może się okazać, że sądy zasądzą odszkodowania i wówczas będziemy reagować na taką sytuację. Nie da się w ocenie skutków regulacji nie tyle precyzyjnie, co nawet w przybliżeniu, nie znając danych, o których przed chwilą mówiłem, przewidzieć wydatki z tego tytułu. To po pierwsze. Po drugie, szanowna pani poseł, żyjemy w określonych warunkach. Wszyscy mamy świadomość, jak te warunki wyglądają. Nie wiemy, jakie będą wyroki sądowe lub orzeczenia Trybunału. Pani też tego nie wie. Dlatego w tej chwili nie możemy przewidzieć, jak sytuacja będzie wyglądała w przyszłości. Na podstawie przeprowadzonych analiz prawnych wydaje się nam, że ustawa pod tym względem powinna być bezpieczna, że nie powinno być powodów do zakwestionowania jej przepisów, tym bardziej że z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy z 2009 r. można wnosić, że myślenie, które legło u podstaw tamtej ustawy nie zostało zanegowane przez Trybunał, nawet jeśli uwzględni się, że Trybunał działał w ramach takiej filozofii jak dotychczas. Jak będzie trzeba, to pan dyrektor Departamentu Prawnego poda państwu właściwe cytaty. Mam nadzieję, że Trybunał weźmie pod uwagę różne okoliczności, w tym także kwestię sprawiedliwości społecznej. Pani poseł posłużyła się terminem praw nienależnie odebranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Praw nabytych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławZieliński">To też, ale ktoś z państwa użył określenia praw nienależnie odebranych czy bezzasadnie odebranych. Myślę, że w przypadku funkcjonariuszy SB należy mówić przede wszystkim o prawach nienależnie nabytych. Pani już mnie nie słucha w tej chwili, a szkoda. Trybunał właśnie o prawach nienależnie nabytych wypowiedział się w wyroku w związku z ustawą z 2009 r. Za chwilę, jeśli będzie taka potrzeba, poproszę pana dyrektora, aby zacytował właściwy fragment tamtego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez posła Meysztowicza. Przypominam, że zakłada ona, iż ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2020 r. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#DariuszLipski">11 głosów za, 34 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że większością głosów poprawka została odrzucona. Czy to oznacza, że przyjęliśmy regulację zgodną z przedłożeniem, czyli że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r., czy musimy głosować jeszcze raz? Zwracam się z tym pytaniem do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrzysztofKarkowski">Uważamy, że bezpieczniej będzie, jeśli państwo przeprowadzicie jeszcze jedno głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 6 w wersji przedłożenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#DariuszLipski">34 głosy za, 12 głosów przeciw 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 6 w wersji przedłożenia. Poddaję pod głosowanie całość ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Czy mogę jeszcze zadać pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie ministrze, szanowni państwo, jeszcze raz chciałabym się upewnić. Od pana ministra usłyszeliśmy odpowiedź, że resort stoi na stanowisku, iż obecnie przyjęta konstrukcja prawna ustawy zapewnia, zdaniem ministerstwa, iż w przyszłości polskie państwo będzie zabezpieczone przed ewentualnymi pozwami dotyczącymi naruszenia praw nabytych byłych funkcjonariuszy SB, którzy pracowali nadal po roku 1990, a ich emerytura zostanie teraz obniżona. Proszę o wytłumaczenie, w jaki sposób został zabezpieczony interes państwa polskiego? Mówiąc o bezpieczeństwie, mam na myśli konstrukcję prawną, która zapewni nam, że Trybunał Konstytucyjny lub inne sądy nie będą powoływały się w orzecznictwie na naruszenie praw nabytych funkcjonariuszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z pytaniem zgłasza się jeszcze pan poseł Meysztowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyMeysztowicz">Poniekąd w nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani poseł. Panie przewodniczący, panie ministrze, wielokrotnie przedstawiciele resortu odwoływali się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, twierdząc, że przygotowany projekt ustawy jest zgodny z wcześniejszym wyrokiem Trybunału. To jest nieprawda. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jasno określił, że można wzruszyć decyzję administracyjna określającą wysokość świadczeń socjalnych, jeśli okaże się, że prawa zostały nabyte niegodnie. Poza tym, to stanowisko dotyczyło wyłącznie okresu do roku 1990. W uzasadnieniu wyroku Trybunału znajduje się wzmianka, że uprawnienia, które funkcjonariusze nabyli po roku 1990, powinny być takie same jak prawa osób, które zostały zatrudnione po 1990 r. Wynika to z faktu, że byli funkcjonariusze SB zostali zatrudnieni nie na zasadzie kontynuacji, ale zatrudniły ich ponownie nowe władze nowego państwa. Dlatego uprawnienia zatrudnionych po roku 1990 mają być takie same dla wszystkich. A zatem nie jest prawdą, że wyrok Trybunału, na który się powołujecie, daje wam pewność, że ustawa jest konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JerzyMeysztowicz">Procedowana ustawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego. Jestem o tym głęboko przekonany. Mam nadzieję, że Trybunał zdominowany obecnie przez Prawo i Sprawiedliwość nie podważy wcześniejszego wyroku wydanego w innym składzie osobowym i uzna, że prawa nabyte po 1990 r. są niewzruszalne.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#JerzyMeysztowicz">Jeżeli miałbym nazwać to co państwo robicie, to nasuwa mi się na określenie tej ustawy tylko jedno słowo. Ona jest po prostu wredna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan minister chce zabrać głos? Bardzo proszę, ale jeszcze pytanie pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MagdalenaKochan">To nie jest pytanie, panie przewodniczący, ale wypowiedź przed ostatnim głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Potraktujmy to zatem jako głos klubu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MagdalenaKochan">Przed chwilą dowiedzieliśmy się, w jaki sposób Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji traktuje Trybunał Konstytucyjny, oczekując, że Trybunał w nowym składzie, pogrudniowym, przyjmie rozwiązania zawarte w procedowanej ustawie za dobrą monetę. Proszę państwa, to nie jest dobra moneta. Chcę powiedzieć, że tym głosowaniem, za chwilę a później jeszcze na sali sejmowej, zdewastujemy kruche zaufanie do struktur państwa, które z trudem udało się zbudować w okresie ostatnich 27 lat. Jesteście państwo grabarzami tego, co z trudem budowały rzesze osób w ostatnim ćwierćwieczu. Mam na myśli wzajemne poszanowanie dla siebie, także dla oponentów. Pan minister był łaskaw powiedzieć „tak zwana weryfikacja”. Ja słyszałam wcześniej, przy innej okazji, także „tak zwany Trybunał Konstytucyjny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, dzisiaj nie rozmawiamy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MagdalenaKochan">Panie przewodniczący, przywykłam już do tego, że marszałek Kuchciński recenzuje i cenzuruje wypowiedzi posłów, ale …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja niczego nie cenzuruję, pani poseł, ale dziś przedmiotem obrad Komisji nie jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MagdalenaKochan">Ale przed chwilą pan minister powołał się na tenże Trybunał. Proszę państwa, z wielkim smutkiem stwierdzam, że teraz będziemy musieli odbudować zaufanie obywatela do państwa i będzie to wymagać bardzo dużej ilości czasu. Jest to bardzo smutna konstatacja dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławZieliński">Nie chcę na koniec posiedzenia zaogniać sytuacji. Uważam jednak, że często powtarzane sformułowanie przez posłów opozycji, że są ostatnimi, którzy mieliby zamiar bronić przywilejów byłych funkcjonariuszy SB, oznacza jednak de facto obronę tych przywilejów. Na tej sali było to dziś bardzo wyraźnie widać w trakcie dyskusji nad poprawkami i poszczególnymi artykułami. Widać to również i słychać w debacie publicznej. Niestety, ale linię podziału między nami cały czas wyznacza Magdalenka.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JarosławZieliński">Ustawa, jako spóźniony i ledwie cząstkowy, ale elementarny akt sprawiedliwości dziejowej, jest bardzo potrzebna. Niech pani się nie martwi, pani przewodnicząca, o zaufanie do państwa. Państwo oparte przez tyle lat na nienależnych przywilejach funkcjonariuszy SB z pewnością nie wzbudzało zaufania obywateli. Jestem o tym przekonany. Nasza ustawa to krok na drodze do odbudowy zaufania do państwa. Nareszcie ta sprawa jest uregulowana. Dokonuje się to jednak zbyt późno, ale wcześniej nie było ku temu odpowiedniego politycznego klimatu, nie było większości parlamentarnej, która chciałaby to przeprowadzić. Przeprowadzone za późno i tylko w formie cząstkowej, wszystko się zgadza, ale z pewnością jest to działanie konieczne. Po raz pierwszy po 1989 r. mamy taki polityczny klimat i taką większość w parlamencie, która ma odwagę to zrobić i my to zrobimy, bez względu na ataki, jakie na nas się przeprowadza z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JarosławZieliński">Zachęcam państwa, abyście byli z nami w tej sprawie zamiast bronić nienależnych i niemoralnych przywilejów byłych funkcjonariuszy SB. Nie można w tym przypadku mówić o odbieraniu praw nabytych, ponieważ uprawnienia funkcjonariuszy zostały nabyte nienależnie i utrzymywane przez 26 lat. Proszę zrozumieć, że my nie oceniamy służby funkcjonariuszy po roku 1990, tylko oceniamy fakt, że służyli oni wcześniej państwu totalitarnemu i Związkowi Sowieckiemu. Jeżeli państwo tego nie widzicie, a mam wrażenie, że niektórzy z was tego nie dostrzegają, iż Polska po przełomie 1989–1990 stała się nie tylko demokratycznym państwem, ale przede wszystkim stała się państwem niepodległym. Formacja, o której dziś dyskutujemy, nie służyła niepodległości Polski, wręcz przeciwnie, służyła utrzymaniu zależności i podległości obcemu mocarstwu, Związkowi Sowieckiemu. Apeluję, abyście państwo wreszcie wzięli to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o „tak zwaną weryfikację”, to chcę powiedzieć, że podtrzymuję to stwierdzenie, to znaczy użycie określenia „tak zwana”. Gorąco zachęcam do przestudiowania materiałów IPN. Ja te prace czytałem i z całą odpowiedzialnością mówię, że ta weryfikacja w najlepszym razie była tak zwaną weryfikacją. Tak naprawdę to było jedynie zawracanie głowy, a nie żadna weryfikacja. Jeżeli to ma być dla nas decydująca kategoria, to po 26 latach niepodległości mówię: nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#JarosławZieliński">Jeśli zaś chodzi o podniesioną kwestię Trybunału Konstytucyjnego, to przekroczyłbym moje kompetencje, gdybym stwierdził, iż orzeknie on tak, jak my tego oczekujemy. Kieruję te słowa do pani poseł Siarkowskiej. Podobnie nie mogę stwierdzić, że tak orzekną sądy powszechne. Nie wiem, jakie będą wyroki sądów, ani jak orzeknie Trybunał Konstytucyjny. Mam nadzieję, że będą one wydawały rozsądne werdykty, zgodne z prawem i z poczuciem sprawiedliwości społecznej, z poczuciem moralności i sprawiedliwości historycznej. Moim zadaniem, żadna z wymienionych instytucji nie powinna sytuować się ponad wszystkim. Jeżeli dla sądu lub Trybunału miałby być całkowicie nieistotny interes państwa, to chyba nie byłoby to właściwe podejście.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#JarosławZieliński">Bardzo proszę, aby nie używać sformułowania „Trybunał Konstytucyjny zdominowany przez PiS”. To brzmi jak wolne żarty. Trybunał jest przede wszystkim zdominowany przez jego prezesa oraz przez poprzednią koalicję i stoi po drugiej stronie sceny politycznej niż Prawo i Sprawiedliwość. Proszę, abyście państwo trzymali się faktów. Trybunał Konstytucyjny stał się strukturą polityczną, która broni dziś tego, co głosi opozycja i idzie z nią ramię w ramię. Na to jednak nie mam żadnego wpływu. Mam natomiast nadzieję, że ta sytuacja się zmieni. Takie oczekiwanie wyraziłem w mojej wypowiedzi. Można powiedzieć, że jest to pragnienie obywatelskie, że społeczeństwo oczekuje, iż wreszcie Trybunał Konstytucyjny stanie się obiektywnym gremium, które zajmie się rozpatrywaniem zgodności ustaw z konstytucją i nie będzie wydawało wyroków zgodnych z oczekiwaniami jakiejś partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#JarosławZieliński">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, aby pan dyrektor Departamentu Prawnego MSWiA zacytował kilka fragmentów wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym tak wiele dziś mówiliśmy. Nie wiem, dlaczego państwo protestujecie. Dlaczego nie, pani poseł? Oczywiście, że nie musimy tego czynić, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie ministrze, na razie to jeszcze ja prowadzę obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławZieliński">Pani poseł Siarkowska o to prosiła, wręcz domagała się wskazania, czy interes państwa jest zabezpieczony. Dlatego chciałbym uzasadnić, jak my tę sprawę postrzegamy. Proszę państwa, proszę mi nie tłumaczyć, o co pytała pani poseł Siarkowska. Ja naprawdę słyszałem jej pytanie, a pani poseł Siarkowska nie potrzebuje rzeczników. Poza tym, myślę że poznanie kilku cytatów z wyroku Trybunału przyda się nam wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, pozwólcie dokończyć wypowiedź panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Już kończę. Podobnie jak prawdopodobnie większość z państwa chciałbym, aby nasze obrady przebiegały sprawniej i zakończyły się wcześniej. Posiedzenie trwa bardzo długo. Chciałem wziąć udział w manifestacji Prawa i Sprawiedliwości pod pomnikiem Witosa z okazji rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, ale niestety nie było mi to dane, bo debata bardzo się przeciągnęła. Mimo to grzecznie siedzę i cierpliwie oraz z pokorą odpowiadam na zadawane pytania. Staram się jak mogę, ale taki jest mój obowiązek. Można było wszystko tak poprowadzić, aby udało się jedno z drugim pogodzić, jednak skoro stało się inaczej, do dajmy szansę panu dyrektorowi na przytoczenie kilku cytatów z wyroku Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, przedstawiciele wszystkich klubów zdołali się wypowiedzieć na temat całości ustawy. Głos zabrał także pan minister, jako przedstawiciel rządu. Dlatego proszę wybaczyć, panie ministrze, ale na tym kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekWójcik">Czy można dwa zdania, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, panie pośle. Pański klub także już przedstawił swoje stanowisko. Wysłuchaliśmy pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekWójcik">Dosłownie trzy zadania. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie udzielam panu głosu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 1061 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#DariuszLipski">34 głosy za, 11 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że w wyniku głosowania 34 głosami za, przy 11 głosach przeciw Wysokie Komisje przyjęły projekt ustawy. Pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. Pani przewodnicząca Mazurek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BeataMazurek">Proponuję Wysokim Komisjom, aby sprawozdawcą tej ustawy był pan przewodniczący Arkadiusz Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonej kandydatury? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Wszystkim bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>