text_structure.xml
35.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji z jednym punktem porządku dziennego – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych. Witam serdecznie naszych gości: panią minister Jadwigę Emilewicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju wraz ze współpracownikami, witam przedstawicieli Komendy Głównej Policji, państwowej, oraz Głównego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych. Witam również wszystkich pozostałych gości. Szanowni państwo, w trakcie drugiego czytania… Czy są uwagi do porządku obrad? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, w trakcie posiedzenia Komisji, na którym pracowaliśmy nad tą ustawą, została ona zmieniona w sposób, który mógł budzić wątpliwości, czy w dalszym ciągu przepis, który miał wykonać prawo unijne, wykonać rozporządzenie unijne, czy w dalszym ciągu ustawa rzeczywiście realizuje swój cel. W związku z tym poprosiliśmy ministerstwo podczas posiedzenia Komisji o analizę tej sytuacji. Rozumiem, że zgłoszone poprawki, których autorem jest de facto ministerstwo, rozwiązują ten problem i przywracają wersję zgodną z prawem UE, pozwalającą wykonać nasze zobowiązania związane z rozporządzeniem. Bardzo bym prosił panią minister o omówienie tej sytuacji, czego tak naprawdę dotyczą poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JadwigaEmilewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, rzeczywiście procedujemy ustawę o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych, która służy stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/2013 z dnia 15 stycznia 2013 r. w sprawie wprowadzenia do obrotu i używania prekursorów materiałów wybuchowych. Jeszcze raz przypomnę, że prekursory materiałów wybuchowych to są substancje, które w odpowiednio wysokim stężeniu mogą być niebezpieczne, mogą służyć jako źródło do konstruowania, tworzenia materiałów wybuchowych; prekursory, a zatem szczególne stężenie, niewystępujące w normalnych warunkach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JadwigaEmilewicz">Odpowiadając na pytanie pana posła, zgłoszone poprawki, które są zgodne z przedłożonym na początku projektem rządowym, idą w parze z uzgodnieniem z Ministerstwem Spraw Zagranicznych co do jakości i sposobu zgodności projektowanej ustawy z przepisami UE, z rozporządzeniem, które wdrażamy. Zatem te poprawki, jeśli państwo zgodzą się je przyjąć w takim brzmieniu, były uzgodnione na poziomie pisania ustawy. Czy mam teraz omówić te poprawki po kolei, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JadwigaEmilewicz">Artykułowi 1 zostało nadane brzmienie, które rozdziela, rozgranicza podejrzane transakcje lub próby dokonania takich transakcji od zniknięć i kradzieży znacznych ilości substancji. Dyskutowali państwo o tym podczas pierwszego czytania, kiedy mówiliśmy o znacznych ilościach. Znaczne ilości dotyczą zniknięć lub kradzieży, natomiast wprowadzanie do obrotu, sprzedaż, wymiana dotyczy prekursorów w każdych ilościach, dlatego że taka jest natura i charakter prekursora, że nawet w niewielkich ilościach jest niebezpieczny. Stąd też to rozgraniczenie w art. 1.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JadwigaEmilewicz">Kolejna poprawka dotyczy art. 11. Jest to poprawka, która porządkuje kwestie znacznych ilości czy też w ogóle prekursorów. „Kto udostępnia prekursor materiałów wybuchowych podlegający ograniczeniom przeciętnemu użytkownikowi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.”. Mówimy: kto udostępnia prekursor, bez względu na jego ilość. Ponieważ pojawiały się wątpliwości dotyczące rolnika, który będzie chciał zakupić nawozy, to chcę powiedzieć, że cała ta ustawa dotyczy tzw. przeciętnych użytkowników. W art. 3 rozporządzenia pojawia się definicja przeciętnego użytkownika. Przeciętny użytkownik oznacza każdą osobę fizyczną działającą w celach niezwiązanych z jej działalnością handlową, gospodarczą lub zawodową. Zatem jeżeli ktoś jest właścicielem pola i będzie kupował nawozy, to ta ustawa jego nie dotyczy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JadwigaEmilewicz">Poprawka trzecia dotyczy art. 12. „Przeciętny użytkownik, który, wbrew przepisom rozporządzenia, wprowadza, posiada lub używa prekursor materiałów wybuchowych podlegający ograniczeniom, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.” Kwestie dotyczące sankcji reguluje art. 11 rozporządzenia, który nakłada na nas zobowiązanie do ustanowienia sankcji. Państwa członkowskie ustanawiają przepisy dotyczące sankcji za naruszenie niniejszego rozporządzenia i podejmują wszelkie środki niezbędne do zapewnienia ich wykonania. Przewidziane sankcje są skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Nasza propozycja dotycząca kary pozbawienia wolności do lat 2 jest wynikiem zastosowania porównania do obrotu chemikaliami – przyjęliśmy tutaj podobne sankcje. Stąd akceptujemy takie brzmienie poprawki; te poprawki są zgodne z przedłożeniem rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMeysztowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, byłem autorem poprawki, która została zgłoszona podczas pierwszego czytania, i nie będę ukrywał, że w wyniku konsultacji z panią minister Nowoczesna zgłosiła również te poprawki, o których jest mowa. Chciałbym wytłumaczyć tylko, dlaczego Nowoczesna się na to zdecydowała. Mianowicie poprawka zgłoszona w pierwszym czytaniu sugerowała, żeby kara była uwarunkowana od oceny, czy rzeczywiście dana ilość prekursora powinna zostać zgłoszona jako podejrzana czy nie. Natomiast zwrócono nam uwagę, że tak na dobrą sprawę nie do organów ścigania, tylko do sądu należy podejmowanie decyzji o ukaraniu bądź nieukaraniu osoby, która by zaniechała zgłoszenia tego. W związku z tym uznaliśmy, że rzeczywiście należałoby powrócić do sytuacji, w której te sankcje zostaną jasno określone – to jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JerzyMeysztowicz">Druga kwestia to była sprawa również poruszana podczas pierwszego czytania; dotyczyła sformułowania „znacznych ilości”. Poprawka została zgłoszona właśnie ze względu na to, o czym mówiła pani minister, że jednak rozporządzenie jasno to określa. Nie ma tam stwierdzenia, że sformułowanie „znaczne ilości” odnosi się tylko i wyłącznie do sytuacji, w której dochodzi do zniknięcia i kradzieży. Wtedy rzeczywiście takie sformułowanie może być użyte. Oczywiście można się zastanawiać, czy kara maksymalnie 2 lat jest adekwatna do tego przewinienia. Myślę, że jeżeli byłby w tej sprawie sprzeciw, to zawsze istnieje możliwość zgłoszenia w Senacie jakiejś poprawki, która może by zmodyfikowała lub ograniczyła tę karę. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że ze względu na zgłoszone przez panią minister przed chwilą sugestie zarówno od strony prawnej, jak i merytorycznej klub Nowoczesna zgłosił te poprawki w drugim czytaniu. Konsekwentnie będziemy za wprowadzeniem tych poprawek, które jakby kasują poprzednie poprawki, zgłoszone podczas pierwszego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze zwrócić się z pytaniem do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Mamy bowiem, szanowni państwo, poprawkę pierwszą, co do której osobiście nie mam wątpliwości, zwłaszcza że poprawka ta dotyczy tak naprawdę podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji dotyczących substancji wymienionych w załącznikach bądź też zniknięć i kradzieży. Co innego, jeżeli chodzi o drugą i trzecią poprawkę, i tu prosiłbym o wyjaśnienie pewnych wątpliwości. Mianowicie druga poprawka, gdybyśmy ją pozytywnie zaopiniowali, będzie oznaczała, że – po pierwsze – odstępujemy od naszej poprawki komisyjnej, która uzupełniła ten przepis o „znaczne ilości”. W pierwotnym tekście mieliśmy: „kto udostępnia znaczne ilości”, a teraz będzie: „kto udostępnia prekursor materiałów wybuchowych”. Jeżeli więc przyjmiemy, panie mecenasie, tę poprawkę, to odstąpimy od wcześniej wypracowanego zapisu, który polegał na tym, że owszem, godzimy się na karę 2 lat ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności, grzywny, ale z dopiskiem „znaczne ilości”. Przed chwilą pani minister przeczytała dyrektywę Unii, która nie mówi o tym, jakie kary mamy stosować, tylko o tym, że kary mają być skuteczne. Nie ma tam mowy o tym, czy to mają być 2, 3 lata czy rok, tylko że kary mają być skuteczne – zgódźmy się, pani minister tak przeczytała. A zatem będziemy w sytuacji, że – po pierwsze – zaopiniujemy pozytywnie karę do 2 lat, a po drugie, każda ilość będzie podlegała karze 2 lat. W związku z tym w moim odczuciu – po pierwsze – zaostrzymy to, co mówi dyrektywa, wycofamy się ze swojego określenia „znaczne ilości”, a po drugie, zastosujemy dwuletnią karę za każdą ilość.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">To samo dotyczy trzeciej poprawki klubu Nowoczesna, która, jak rozumiem, została uzgodniona z panią minister. Po jej przyjęciu wycofamy się z tego, co wprowadziliśmy w art. 12, że przeciętny użytkownik, który wbrew przepisom rozporządzenia wprowadza, posiada lub używa znaczne ilości prekursora, podlega karze więzienia do 2 lat. Mam poczucie, że niezwykle nadgorliwie zaostrzymy prawo wynikające z dyrektywy, która o żadnych karach 2 lat pozbawienia wolności nie mówi. Wprowadzimy więc karę za każdą ilość, to po pierwsze, a po drugie, będą to 2 lata więzienia. W związku z tym mam wątpliwość i chciałbym prosić pana mecenasa o wyjaśnienie, w jakiej bylibyśmy sytuacji, gdybyśmy te dwie poprawki Nowoczesnej zgłoszone w drugim czytaniu odrzucili? W jakiej będziemy sytuacji, panie mecenasie? Zanim pan odpowie, pytanie zada jeszcze pan przewodniczący Sosnowski i pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, mam pytanie do pani minister. Otóż wedle dzisiaj obowiązującego prawa obywatel zjawiający się w punkcie sprzedaży nawozów nie musi okazać żadnego dokumentu potwierdzającego, że jest rolnikiem. Pytam zatem panią minister, po czym sprzedawca rozpozna, że sprzedaje nawóz osobie niebędącej rolnikiem? Po czym rozpozna? Oczywiście jeżeli okaże się, że sprzedawca sprzedał nawóz…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, chwileczkę, nie jesteśmy na wiecu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewSosnowski">Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie sprzedawca rozpozna, że dana osoba to jest rolnik? O ile ja wiem, a pochodzę ze wsi, dzisiaj mogę pójść do dowolnego punktu w dowolnym mieście i powiedzieć, że chcę 5 ton nawozu azotowego, i sprzedawca mnie nie zapyta, czy jestem rolnikiem czy nie. Stąd pytanie: jak on rozpozna, czy ja jestem rolnikiem, czy nie? A od tego będzie zależało, czy będą wobec niego wyciągnięte sankcje, bo sprzedał prekursor osobie do tego nieupoważnionej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan przewodniczący Czartoryski mówił o karze ograniczenia, pozbawienia wolności do 2 lat, jednak warto chyba przypomnieć, że w poprawce drugiej i trzeciej jest mowa o karze do 2 lat ograniczenia lub pozbawienia wolności, a zatem mamy tu gradację. Chciałabym też zadać pytanie pani minister, która powiedziała, że przekazano poprawki dla posła sprawozdawcy. Czy mogłaby pani minister powiedzieć, które poprawki zostały przejęte przez posła sprawozdawcę i zgłoszone do projektu ustawy przez klub poselski? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, bo ze stanowiska, z opinii pani minister wynika, że rząd jest za przyjęciem wszystkich trzech poprawek – tak zrozumiałam – natomiast w poprawce drugiej i trzeciej jest zastosowana gradacja w odniesieniu do kary pozbawienia wolności, jest mowa o okresie do 2 lat, a zatem to sąd rozstrzygnie o tym, jaki będzie okres pozbawienia wolności, jaki będzie wyrok. Jeszcze raz poproszę panią minister o jasne wyjaśnienie, czy wszystkie trzy poprawki są z przedłożenia rządowego, czy rząd jest za przyjęciem tych poprawek, i wtedy byśmy rozstrzygnęli. Jeżeli uznamy, że ta górna granica kary pozbawienia wolności wskazana w drugiej i trzeciej poprawce jest zbyt wysoka, o czym mówił pan poseł Czartoryski, to możemy to zmienić tylko w Senacie. A jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Sosnowskiego, to z dużą ciekawością oczekuję na odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu posłowi, to chciałbym prosić pana mecenasa o odpowiedź na pytanie, w jakiej będziemy sytuacji, jakie będzie brzmienie tych przepisów w sytuacji, kiedy te dwie poprawki, drugą i trzecią, odrzucimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, odpowiadając najkrócej jak się: jeżeli Komisje zaopiniują obie poprawki negatywnie, wówczas art. 11 i 12 będą miały brzmienie, które jest aktualnie w przedłożeniu sprawozdania Komisji, czyli w tym dokumencie z pierwszą zieloną kartką – najprościej, kolokwialnie rzecz ujmując. Innymi słowy, art. 11 będzie dotyczył udostępnienia znacznych ilości prekursora materiałów i art. 12 będzie mówił również o przeciętnym użytkowniku, który wbrew przepisom wprowadza, posiada lub używa znaczne ilości. W przypadku odrzucenia tych poprawek właśnie takie będzie brzmienie tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czyli nie mylę się, że wtedy brzmienie tych przepisów będzie takie – nie wiem, czy wszyscy z państwa mają przed sobą dokument: „Kto udostępnia znaczne ilości prekursora materiałów wybuchowych podlegającego ograniczeniom przeciętnemu użytkownikowi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.”. Do takiej wersji wrócimy. I tak samo w przypadku art. 12 wrócimy do wersji: „Przeciętny użytkownik, który, wbrew przepisom rozporządzenia, wprowadza, posiada lub używa znaczne ilości prekursora materiałów wybuchowych podlegającego ograniczeniom, podlega grzywnie, karze ograniczenie wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.”. I będziemy wtedy mieli, jak rozumiem, pani minister, problem z tym, że te „znaczne ilości” będą wykroczeniem poza dyrektywę UE, bo UE mówi o każdej ilości, tak? Z kolei jeżeli przyjmiemy te poprawki, to po prostu zaimplementujemy dyrektywę, jeżeli chodzi o ilości materiałów. Ale z drugiej strony – chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, nad czym głosujemy – ustanowimy karę ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2, co nie wynika wprost z dyrektywy, tylko z interpretacji dyrektywy i jest to pozostawione do decyzji państwa stanowiącego to prawo. Panie mecenasie, czy mój tok myślenia jest dobry?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, a potem pani poseł Józefina Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zadać pytanie pani minister. Czy prekursory to są standardowe substancje, które są dostępne w sprzedaży, czy też może są to substancje charakteryzujące się np. wyższym stężeniem czy określonymi właściwościami i normalnie w sklepie nie można ich kupić? Inaczej mówiąc, czy zwykły Kowalski znajdzie te prekursory w sklepie, czy też trzeba się wysilić i zrobić coś dodatkowo, żeby te prekursory znaleźć? I jeszcze jedno pytanie. Czy w ramach UE prowadzone są prace mające na celu dookreślenie, jakie stężenia czy też jakie właściwości musi mieć prekursor, aby groziła za niego kara, która jest określona w przepisach? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz pani poseł, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pierwsza sprawa. Czy państwo rzeczywiście dobrze przetłumaczyliście słowo „prekursor” i czy nie można użyć innego, dlatego że w języku polskim to słowo nie brzmi dobrze jako oznaczenie substancji, które mogą być użyte do tworzenia materiałów wybuchowych. Gdzie jest definicja tego, w jaki sposób państwo to definiujecie, bo nigdzie w ustawach tego nie ma. To jest pierwsze moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Następna sprawa, która mnie interesuje, to jest definicja „przeciętnego użytkownika”. Ja jestem przeciętnym użytkownikiem, a z tej ustawy wynika, że jako przeciętny użytkownik, kiedy zakupię nawozy sztuczne, ponieważ uprawiam 4 ha ziemi, w każdej chwili mogę być narażona na ograniczenie wolności, a nawet na to, że trafię pod sąd. To jest bardzo ważne, żeby określić, kto to jest ten przeciętny użytkownik.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JózefaHrynkiewicz">I następna sprawa: proszę o wyjaśnienie, co to są „znaczne ilości”? Jakie to są ilości? Oczywiście jest jeszcze jedno słowo, które jest dość dziwacznie użyte w ustawie: „zniknięć”. Czy chodzi o substancje, które w pewnych warunkach klimatycznych czy w pewnej temperaturze mogą wyparować? Tak? O to chodzi? Połączą się i przemienią w inną substancję, np. po zalaniu wodą wytworzą inną substancję. I co wtedy? Mam to zgłosić? Jeśli za tym idą sankcje, to te wszystkie pojęcia muszą być bardzo precyzyjnie zdefiniowane, bo potem idziemy do sądu – a jaki jest sąd, każdy widzi – i mogą być bardzo poważne problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł zadała podobne pytanie jak pan przewodniczący Sosnowski, dotyczące określenia „przeciętny użytkownik”, co to oznacza i jak to sprawdzić, oraz co to jest podejrzana transakcja. Niestety mamy do czynienia, moim zdaniem, z dyrektywą, która została sformułowana w taki sposób, żeby jakoś prawo europejskie się toczyło, żeby jakoś się uchwalało i żeby była jakaś reakcja na jakieś wydarzenie. Takie mam niestety poczucie. Przepraszam za tę moją dygresję, ale bez wyjaśnienia tych pojęć jesteśmy troszkę w kłopocie. Jako przewodniczący chciałem powiedzieć, że poszliśmy, szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu Komisji takim tokiem myślenia, żeby ratować sytuację poprzez wprowadzenie poprawki pod hasłem „znaczne ilości”. I teraz mamy kłopot, bo okazuje się, że musi chodzić o każdą ilość, a mogliśmy po prostu złagodzić te kary. Okazuje się bowiem, że o ile dyrektywa nie mówi, że musi być kara pozbawienia wolności do lat 2 – w ogóle nie mówi o karze pozbawienia wolności – to mówi za to, że każda ilość powinna być rejestrowana i że każdy przeciętny użytkownik powinien być ścigany, jeżeli nabędzie i utraci czy coś tam z tym się stanie. Stąd bardzo bym prosił o próbę odpowiedzi, jeżeli nie przez panią minister, to przez osobę wskazaną przez panią minister, na pytanie pani poseł Hrynkiewicz, pana przewodniczącego Sosnowskiego i pana posła Mirosława Suchonia. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JadwigaEmilewicz">Odpowiem kolejno na pytania. Pierwsza rzecz dotyczyła tego, w jaki sposób określamy podejrzane transakcje i kim jest przeciętny użytkownik. Tak jak powiedziałam, przeciętny użytkownik to każda osoba fizyczna działająca w celach niezwiązanych z jej działalnością handlową, gospodarczą lub zawodową. Zatem jeszcze raz powtarzam, że rolnik kupujący nawozy nie podlega… To nie jest regulacja dla rolnika. I teraz uwaga! Jak już mówiłam podczas drugiego czytania w Sejmie, w tej chwili trwają prace w Komisji Europejskiej nad wytycznymi, które mają pomóc w określeniu, że to jest szczególna podejrzana osoba czy też w podejrzanych okolicznościach ta rzecz się dzieje. Wiemy, że prawo bardzo często bywa ułomne. Być może to rozporządzenie pokazuje, że ustawodawca europejski poszedł za daleko, ale przypomnę o okolicznościach, w jakich to rozporządzenie powstawało. To było po wydarzeniach w Norwegii, po tym, jak Breivik skonstruował bombę, używając właśnie prekursorów. Dlaczego prekursory? To określenie jest już stosowane w prawie i może się nam nie podobać, ale ono właśnie oznacza to, co oznacza. To określenie funkcjonuje już w polskim języku prawnym i oznacza substancję o szczególnym wysokim stężeniu, która może stać się materiałem wybuchowym.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JadwigaEmilewicz">Odpowiadając na pytanie pana posła, o jakie substancje chodzi, to mamy w tej chwili dwa załączniki w postaci listy. To są: nadtlenek wodoru, nitrometan, kwas azotowy, chloran potasu, chloran sodu, nadchloran sodu, urotropina, kwas siarkowy, aceton, azotan potasu, azotan sodu, azotan wapnia, azotan wapniowo-amonowy, azotan amonu wraz ze stężeniem. Załącznik podaje przy każdej z tych substancji niebezpieczne stężenie. Zatem nałożenie tej odpowiedzialności na tego, kto wprowadza do obrotu, rzeczywiście ma mu pomóc określić, czy transakcja jest niebezpieczna, czy nie. To jest pewnie dodatkowe obciążenie, tylko przypominam, że regulacja ta została stworzona ze względu na bezpieczeństwo, a nie w celu nałożenia dodatkowych barier czy ograniczeń, powstały jako reperkusja pewnych wydarzeń. Jak już wspominałam w Sejmie, mamy przed sobą duże wydarzenie, dużą imprezę masową w Polsce i myślę, że nikt z nas nie życzyłby sobie, aby wydarzenie takie jak norweskie miało miejsce w Krakowie. Stąd być może ta nadmierna ostrożność, ale myślę, że są też gwarancje pewnego zdrowego rozsądku.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JadwigaEmilewicz">Pani poseł wspominała o karze, o tym, że mamy gradację: podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Zawsze mamy stopniowalność, wiemy, że karami są grzywny, ograniczenie wolności, pozbawienie wolności. Kara ograniczenia wolności polega na obowiązku wykonywania nieodpłatnej kontrolowanej pracy itd., itd. Ja wiem, że łatwo to sprowadzić do tego, że ktoś pójdzie do więzienia, ale tak naprawdę nie pójdzie tak łatwo do więzienia, ponieważ mamy tutaj wpisaną gradację.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JadwigaEmilewicz">Padło pytanie dotyczące poprawek, czy są one zgodne. Poprawki zgłoszone przez Klub Parlamentarny Nowoczesna są zgodne z pierwotnym przedłożeniem rządowym, rzeczywiście są popierane przez rząd, ponieważ, tak jak powiedziałam na początku, implementują one w sposób poprawny rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JadwigaEmilewicz">O prekursorze i o stężeniu mówiłam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani minister nie podjęła się wyjaśnienia, jak rozpoznać rolnika, który ma 10 ha, od osoby, która jest tzw. przeciętnym użytkownikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JadwigaEmilewicz">Panie pośle, ja tylko powiem, że mówimy tu o sytuacji, w której mamy niebezpieczne konsekwencje takiej transakcji później. Wyobraźmy sobie zdroworozsądkowo pewne nadzwyczajne okoliczności, kiedy ktoś nabywa prekursor w miejscu, w którym go nigdy nie było. Myślę, że pan poseł wie o tym, iż kupcy, klienci nie jeżdżą na zakupy nawozowe w miejsca, w których nie bywają. Mówimy o sytuacjach rzeczywiście nadzwyczajnych. Jeśli chodzi o obrót saletrą amonową, to sprawdzałam, jak to dziś wygląda w Azotach, i mogę powiedzieć, że obrót nawozami, handel i transakcje już dzisiaj są pod specjalnym nadzorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze tylko takie małe wyjaśnienie. Ja jako przewodniczący Komisji i mój kolega, przewodniczący Komisji Gospodarki i Rozwoju, będziemy rozmawiali z komisją senacką na temat zastanowienia się nad tą karą 2 lat pozbawienia wolności. Jeszcze pan mecenas i przechodzimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli można, to chciałbym się odnieść do poprawki pierwszej. W ocenie BL poprawka ta generalnie nie wnosi nowości normatywnej. W uzasadnieniu tej poprawki czytamy, że wynika ona z konieczności rozróżnienia systemów zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji od zniknięć i kradzieży. W naszej ocenie obecne brzmienie tego przepisu, które było tylko delikatnie modyfikowane na etapie prac w Komisji, takiej wątpliwości nie budzi, tym bardziej że przepisów tej ustawy nie można czytać w oderwaniu od rozporządzenia, które wprost takiego rozróżnienia dokonuje. Natomiast nawet jeżeli by uznać sensowność wprowadzenia takiej poprawki, to chcielibyśmy zauważyć, że jest ona niekonsekwentna. W szczególności odpowiednie zmiany powinny zostać wprowadzone również w art. 5 czy w art. 13, który jest właśnie przepisem karnym, a w tego typu przepisach przede wszystkim tego typu doprecyzowania powinny się znajdować. Zatem w ocenie BL ta poprawka jest niekonsekwentna i opiniujemy ją negatywnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W takim razie proszę jeszcze o zajęcie stanowiska wobec poprawki pierwszej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataSzczepańska">Bardzo proszę. My takiej niekonsekwencji, o której mówi Biuro Legislacyjne, nie dostrzegamy. W naszej ocenie wprowadzenie do treści art. 1 pkt 1 rozdzielenia tych sytuacji podejrzanych transakcji oraz zniknięć i kradzieży znacznych ilości ma tylko unaocznić, że kwestia dotycząca znacznych ilości substancji dotyczy właśnie zniknięć i kradzieży, natomiast nie dotyczy zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji. W naszej ocenie art. 13 w proponowanym brzmieniu jasno precyzuje: „Kto zaniechał zgłoszenia podejrzanej transakcji, próby dokonania takiej transakcji, zniknięcia lub kradzieży znacznych ilości substancji wymienionych w załącznikach 1 i 2 lub w aktach delegowanych wydanych na podstawie art. 12, może podlegać grzywnie albo karze ograniczenia wolności.”. Jakby sama treść art. 1 nie stoi w sprzeczności z art. 13, nie widzimy takiej niekonsekwencji, ponieważ w art. 13 wszystkie te sytuacje, o których mowa w art. 1, są ujęte w dyspozycji przepisu ust. 1. Zatem nie widzimy takich niekonsekwencji. Merytorycznie ta zmiana w art. 1 pkt 1 miała na celu tylko uwypuklenie różnic między zniknięciami, kradzieżami znacznych ilości a kwestiami podejrzanych transakcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma więcej głosów.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IgorAmarowicz">37 głosów za, 3 głosy przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przy 37 głosach za, 3 głosach przeciw i braku wstrzymujących się pozytywnie zaopiniowaliśmy poprawkę pierwszą.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 2. Kto z państwa jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Podobnie, przy 36 głosach za, 3 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się pozytywnie zaopiniowaliśmy poprawkę drugą.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 3. Kto z państwa jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przy 36 głosach za, 3 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się pozytywnie zaopiniowaliśmy poprawkę trzecią.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pozostało nam jeszcze wskazanie posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Mirosław Suchoń konsekwentnie zechciałby reprezentować Komisje?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MirosławSuchoń">Oczywiście, panie przewodniczący, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są inne głosy? A, bardzo przepraszam, chciałbym jeszcze państwa poinformować, że w przypadku tej nowelizacji ustawy cała seria poprawek została zgłoszona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji do Senatu. O głos w sprawie tych poprawek prosił pan… To znaczy my nie będziemy o tym dyskutować, bo dyskusja odbędzie się w Senacie, ale prosiłbym jeszcze teraz o zabranie głosu przez pana Krzysztofa Króla, reprezentującego generalnego inspektora ochrony danych osobowych, żebyśmy mieli świadomość, jaka będzie wersja ostateczna i jakie jest stanowisko GIODO do poprawek zgłoszonych przez MSWiA. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKról">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam pana, szkoda, że pan wcześniej nie podniósł ręki, zanim ustaliliśmy posła sprawozdawcę. Państwa też przepraszam, powinien pan wcześniej zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKról">Dziękuję jeszcze raz. Panie przewodniczący, szanowne Komisje, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia naszych argumentów. Chciałbym pokrótce przedstawić państwu nasze stanowisko dotyczące art. 8 ustawy, czyli zasady, która jest wprowadzona, że stosuje się przepisy o ochronie danych osobowych. Na poprzednim posiedzeniu Komisji odbyła się dyskusja, w trakcie której pojawiła się m.in. informacja, że to generalny inspektor upierał się w sprawie tego przepisu. Wątpliwość co do tej kwestii przedstawiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych i na tej podstawie, w toku konferencji uzgodnieniowej, zostaliśmy poproszeni o propozycję rozwiązania tej kwestii zgodnie z prawem europejskim, czyli o propozycję przepisu dotyczącego przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych. My tę propozycję zgłosiliśmy, Ministerstwo Rozwoju ją przejęło, zmodyfikowało, wprowadziło do projektu i w obliczu tych informacji, że MSWiA i Policja ma poprawki, które będą zgłoszone w trakcie prac Senatu, chcielibyśmy bardzo krótko przedstawić stanowisko generalnego inspektora.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKról">Rejestr ma charakter administracyjny, czyli dopiero po ujęciu w tym rejestrze osób, które są podejrzane, które wydają się sprzedawcom osobami mogącymi mieć jakieś złe intencje w związku z zakupem prekursorów, będą one sprawdzane przez Policję i inne służby. To znaczy, że mogą być wobec nich prowadzone czynności operacyjno-rozpoznawcze. Zatem do momentu, kiedy służby się nie zainteresują widniejącą w rejestrze osobą, która np. może dokonywać prób transakcji w kilku punktach przez pewien okres czasu albo na terenie całego kraju, ta osoba jest tam zgłoszona jako taka, która wydaje się być podejrzaną. Ona nie jest oskarżona, nie jest żadnym sprawcą. Dlatego generalny inspektor stoi na stanowisku, iż nie powinno się całkowicie ograniczać prawa dostępu do informacji, że ktoś jest w tym rejestrze, obowiązku po stronie Komendanta Głównego Policji informowania tych osób, jaki jest cel przetwarzania informacji o nich w tym rejestrze, przez jaki czas będą one ujęte w tym rejestrze i jakie prawa w związku z tym im przysługują. To dotyczy nie tylko osób, które są podejrzane, ale także osób zgłaszających. Nasze prawo – i konstytucja, i przepisy ustawy – mówią, że należy informować co do zasady osoby o tym, że są przetwarzane informacje o nich, w szczególności przez organy państwa.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKról">Chętnie weszlibyśmy w dyskusję z Policją, z MSWiA oraz z MR nad tymi poprawkami, oczywiście przed Senatem i w toku prac senackich, jednak jesteśmy zdania, że państwo, członkowie Komisji, powinni znać tę informację oraz nasze stanowisko i pogląd na tę kwestię. Przedstawiliśmy to oczywiście wyczerpująco w piśmie skierowanym do obydwu Komisji. Szanowni państwo, możecie się z nim zapoznać i gorąco liczymy na dobrą współpracę z MR, tak jak miało to miejsce na etapie prac rządowych, gdzie bardzo dobrze się nam współpracowało wtedy jeszcze z Ministerstwem Gospodarki. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o sprawy różne, to rozumiem, że nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>