text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry państwu, witam wszystkich na wspólnym posiedzeniu sejmowych Komisji: Gospodarki i Rozwoju oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam pana posła Jerzego Meysztowicza, przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, witam gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie: panią minister Jadwigę Emilewicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju wraz z towarzyszącymi jej osobami, witam przedstawicieli Policji państwowej na czele z zastępcą komendanta głównego, panią insp. Heleną Michalak, witam panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych, druk sejmowy nr 217. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, tak się składa, że nie mamy zbyt wiele czasu na przyjęcie wymienionego dokumentu. On nie jest, na szczęście, zbyt długi. Proszę szczególnie zwrócić uwagę na załączone do materiałów zestawienia i tabele, zwłaszcza na tabele zgodności, jeśli chodzi o rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 98/2013 ze stycznia 2013 r. w sprawie wprowadzania do obrotu i używania prekursorów materiałów wybuchowych. Proszę również zauważyć, że w materiałach znajduje się opinia o zgodności z prawem Unii Europejskiej projektu ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych. Opinię tę wydał minister spraw zagranicznych. To wszystko sprawia, iż jesteśmy na tyle przygotowani, aby wspólnie przepracować dziś tę ustawę i ją przyjąć bez konieczności powoływania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje wyraziły zgodę na przedstawioną procedurę pracy nad projektem. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę panią minister o przedstawienie uzasadnienie do projektu ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych i wprowadzenie posłów w tematykę omawianej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wiem, że mam niewiele czasu, dlatego spróbuję szybko i krótko przedstawić uzasadnienie do projektu. Szanowni państwo, sama ustawa nie wydaje się być kontrowersyjna. Została ona przygotowana zgodnie z założeniem „Europa plus zero”. Nie dodajemy niczego więcej niż wymaga od nas rozporządzenie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JadwigaEmilewicz">Krótko o okolicznościach i parę słów tytułem wyjaśnienia, skąd w ogóle wzięła się konieczność procedowania przez nas tej ustawy. Rozporządzenie Komisji Europejskiej w tej sprawie było efektem wydarzeń, jakie miały miejsce w Norwegii. Mam na myśli zbrodnię popełnioną przez Andersa Breivika, który do swoich przestępczych celów posłużył się m.in. substancjami używanymi na co dzień do produkcji nawozów. Specyfika sytuacji polegała na tym, że Breivik zakupił anormalne ilości tych substancji. Po tych zdarzeniach Komisja Europejska podjęła pewne kierunkowe działania legislacyjne mające w przyszłości zapobiegać takim przypadkom.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JadwigaEmilewicz">Intencją i celem projektowanej ustawy jest przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa. Drugi ważny powód, który legł u jej podstaw, to umożliwienie zastosowania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JadwigaEmilewicz">Na początku wypada wyjaśnić, co to takiego są te prekursory. Szanowni państwo, prekursory to substancje, z którymi mamy do czynienia na co dzień w niewielkich ilościach i w żaden sposób nie są one dla człowieka niebezpieczne. Do prekursorów zaliczamy m.in. aceton, wodę utlenioną oraz azotany amonu, używane do produkcji nawozów sztucznych. To ich użył Breivik. Wspominałam już o tym. Ustawa zawiera listę czternastu tego typu substancji. Warto zaznaczyć, że lista dynamicznie się rozszerza. Pełny zestaw substancji znajdziecie państwo w dostarczonych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JadwigaEmilewicz">Czego dotyczy ustawa? Reguluje ona, a może bardziej precyzyjnie mówiąc – uwzględnia, materię związaną z pewnym specyficznym rodzajem zakupów. Po pierwsze, chodzi o przypadki, kiedy zakupy dokonywane są w niezwykle dużych ilościach, po drugie, w dziwnych okolicznościach, i po trzecie, w sytuacjach, które ogólnie można określić jako podejrzane. Osobą, która może zgłosić właściwym organom tego rodzaju niezwykły zakup, jest sprzedawca. Od razu uprzedzę pytanie, czy ustawa nakłada jakieś obowiązki kontrolne i powiem, że takich obowiązków nie nakłada. Ustawa nie nakłada na sprzedawców żadnych dodatkowych zobowiązań ani nie wymusza tworzenia dodatkowego systemu kontroli. Jest to jedynie instrument, który sprawia, że sprzedawca może zgłosić przypadek anormalnej sprzedaży pewnych substancji, jeśli chodzi o sprzedawaną ilość lub okoliczności, w jakich do tej sprzedaży dochodzi. Drugim istotnym aspektem, jaki reguluje ustawa, jest powołanie na jej mocy krajowego punktu kontaktowego, w którym będzie można zgłaszać podejrzane zakupy. Dodatkowo w tym miejscu będzie można zgłaszać przypadki podejrzanych kradzieży, dokonanych w szczególnych okolicznościach oraz tzw. zniknięcie substancji. To określenie jest akurat mało precyzyjne, ale rozmawiamy o substancjach, które mogą wyparować, mogą zniknąć nie tylko w następstwie kradzieży, ale także z przyczyn fizyczno-chemicznych. Zgłoszenie tego typu zniknięcia należy dokonać w punkcie kontaktowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JadwigaEmilewicz">Szanowni państwo, podsumowując, projektowana ustawa reguluje działanie systemu przyjmowania zgłoszeń oraz określa powołanie krajowego punktu kontaktowego, który będzie prowadzony przy Komendzie Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JadwigaEmilewicz">Jak powiedziałam, ustawa jest prosta i niekontrowersyjna. Warto dodać, że ustawa określa także system kar oraz organizację pracy Policji, Straży Granicznej i Służby Celnej w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JadwigaEmilewicz">Szanowni państwo, ważną informacją jest to, iż projektowana ustawa powinna wejść w życie 2 września 2014 r. Jak widać, tak się nie stało. Opóźnienie wynika poniekąd z winy Komisji Europejskiej, ponieważ brakowało aktów delegowanych. Do dziś 14 państw Unii Europejskiej wdrożyło te przepisy, pozostałych 14 tego nie uczyniło. Jak widać, nie jesteśmy pod tym względem na szarym końcu. Mam nadzieję, że realizując proces legislacyjny doprowadzimy do poprawy bezpieczeństwa w tym zakresie. Powołanie krajowego punktu kontaktowego już w tej chwili zdjęło z nas procedurę tzw. pilota nałożoną przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JadwigaEmilewicz">Warto jeszcze powiedzieć, że tak duże opóźnienie we wdrożeniu tej ustawy było także po części wynikiem kontrowersji istniejących w tym zakresie pomiędzy dawnym Ministerstwem Gospodarki i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Nam, na szczęście, udało się szybko wyeliminować wspomniane kontrowersje. W tym miejscu chciałabym podziękować Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji za wykazane zrozumienie i powołanie krajowego punktu kontaktowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JadwigaEmilewicz">Zgodnie z wcześniejszymi słowami pana przewodniczącego, ustawa jest spójna, wdraża unijną dyrektywę i nie jest kontrowersyjna. Ten akt prawny stanowi pewnego rodzaju wskazówkę do zachowania w sytuacjach, kiedy można spodziewać się jakiegoś niebezpieczeństwa. Jeszcze raz podkreślam, że ustawa nie nakłada na przedsiębiorców konieczności tworzenia specjalnego systemu kontrolnego ani specjalnie uciążliwych obowiązków na Policję, z wyjątkiem konieczności powołania krajowego punktu kontaktowego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JadwigaEmilewicz">Tak, w bardzo dużym skrócie, przedstawia się uzasadnienie dla przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Zanim przejdziemy do dalszego procedowania, chciałabym jeszcze panią poprosić o pogłębienie wypowiedzi w jednej kwestii. Chodzi mi o wypowiedziane przez panią zdanie, że ustawa nie nakłada na przedsiębiorców dodatkowych obciążeń. Wymieniła pani materiały, jakie są objęte kontrolą i to jest zrozumiałe, ale czy na forum Komisji moglibyśmy usłyszeć od przedstawiciela rządu odpowiedź na następujące pytanie: Czy obrót wspomnianymi materiałami dokonywany przez hurtownie, apteki i sklepy z artykułami chemicznymi nie będzie obłożony dodatkowymi obowiązkami dla hurtowników, właścicieli sklepów i producentów tych materiałów w związku z przyjęciem tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa dotyczy przede wszystkim sprzedawców detalicznych i ma na celu wprowadzenie działania o charakterze oceniającym. Jest to instrument dla sprzedawców, a nie dla organów kontrolnych. Inaczej mówiąc, to sprzedawca – powołując się na tę ustawę – może zgłosić coś, co sam uznał za odbiegające od normy, do organu kontrolnego. Nie jest natomiast zobowiązany do prowadzenia jakichś szczególnych rejestrów tego typu zdarzeń itd. Ustawa w tym względzie nie nakłada na sprzedawcę żadnych zobowiązań. Powiem więcej, już dziś w ramach obowiązującego w Polsce prawa, sprzedawca może takiego zgłoszenia dokonać do organów kontrolnych, zgodnie z obowiązującą w tym zakresie procedurą. Ustawa ma charakter bardziej psychologicznego zabezpieczenia, a nie jakiegoś szczególnego regulatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMeysztowicz">Mam pytanie do pani minister. Czy w związku z tym jest przewidziana i przygotowana jakaś akcja informacyjna, która sprawi, że detaliści dowiedzą się o wprowadzeniu nowych regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JadwigaEmilewicz">Kampanię informacyjną w tym zakresie prowadzi już Komisja Europejska i do zorganizowania takiej kampanii będzie zobowiązany krajowy punkt kontaktowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, mam przed sobą zarówno projekt ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych, jak i poprawki do tego projektu. Z tego co widzę, propozycje poprawek zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę przedstawiciela Biura o wypowiedź na ten temat i przybliżenie nam, jaki charakter mają poprawki zgłoszone przez państwa. Bardzo proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałBaranowski">Michał Baranowski, Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie bardzo skrótowo omówić kilkanaście zgłoszonych przez nas uwag, ponieważ projekt ustawy jest cały czas na etapie pierwszego czytania. Znakomita większość uwag Biura Legislacyjnego odnosi się do terminologicznego doprecyzowania brzmienia przepisów. Roboczo wszystko przedyskutowaliśmy ze stroną rządową. Uwagi staną się poprawkami dopiero wtedy, gdy posłowie, konkretnie trzech posłów, złożą pod nimi podpisy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałBaranowski">Przede wszystkim, proszę zwrócić uwagę na poprawkę nr 2, która dodaje nowy artykuł do projektu ustawy. Mówi on, że minister właściwy do spraw gospodarki będzie obwieszczał wykaz aktów delegowanych. Naszym zdaniem jest to cenna zmiana, ponieważ przepis karny, o ile dobrze pamiętam, jest to przepis art. 12, mówi, że ten, kto zaniecha zgłoszenia podejrzanej transakcji dotyczącej substancji wymienionych w załącznikach lub w aktach delegowanych… Skoro zatem kogoś możemy ukarać, i to całkiem surowo, bo nawet karą ograniczenia wolności za to, że czegoś nie zrobił, to chyba warto, aby taka osoba miała dostęp do wykazu tego typu aktu przygotowanego przez organ krajowy. Niewątpliwie ułatwi to zainteresowanym stosowanie się do obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałBaranowski">Druga istotna uwaga, moim zdaniem najistotniejsza ze wszystkich, jest oznaczona numerem 16. Ponieważ Sejm dopiero co uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw, tzw. ustawę inwigilacyjną, w której znowelizował art. 9e ust. 1 pkt 4 ustawy o Straży Granicznej, żeby uniknąć nakładki i nie pominąć tamtej zmiany przyjętej przez Wysoką Izbę proponujemy wprowadzenie przedłożonej zmiany. Jest ona przedyskutowana z przedstawicielami rządu i polega na wyliczeniu artykułów ustawy sanacyjnej, które Straż Graniczna będzie posiadała w swojej właściwości po wejściu tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałBaranowski">Pozostałe uwagi mają charakter redakcyjny i będziemy je zgłaszać każdorazowo, kiedy będziemy rozpatrywać właściwy artykuł projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie mecenasie. Po raz kolejny proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisje przeprowadziły pierwsze czytanie. W tej chwili przejdziemy do procedowania nad ustawą. Ponieważ nie powołaliśmy podkomisji, proponuję, abyśmy przeszli pełną procedurę, tzn. będziemy rozpatrywać kolejno wszystkie artykuły i zmiany. Przy każdej kolejnej zmianie ujętej w materiale przygotowanym przez Biuro Legislacyjne proszę przedstawicieli Biura o sygnalizowanie tych kwestii i zabieranie głosu we właściwym momencie. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie dysponują treścią uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Informuję, że ewentualne poprawki poselskie mogą zostać złożone, ale tylko w formie pisemnej. Ponieważ nie słyszę głosów z innymi propozycjami odnośnie do procedury, przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Przypomnę, że brzmi on następująco: „Ustawa o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych”. Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału I, „Przepisy ogólne”. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy używanego w projekcie sformułowania, że „ustawa określa zasady tworzenia i funkcjonowania ogólnopolskiego systemu”. Jeśli przyjrzymy się pozostałym przepisom projektu, w szczególności treści art. 4, zauważymy, że de facto tylko art. 4 dotyczy tworzenia ogólnopolskiego systemu, przy czym w naszej ocenie trudno w ogóle powiedzieć, aby określał on zasady tworzenia. Jest to przepis jednorazowy, o charakterze incydentalnym i raczej nie przypisywalibyśmy mu charakteru tworzenia zasad i dlatego proponujemy, żeby art. 1 pkt 1 brzmiał w nieco inny sposób, tzn.: „Ustawa określa zasady funkcjonowania ogólnopolskiego systemu zgłaszania podejrzanych transakcji” i dalej już bez zmian, tak jak w projekcie. Podsumowując, proponujemy wykreślenie słowa „tworzenia” gdyż użycie go w tym miejscu jest według nas zbyt daleko idące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JadwigaEmilewicz">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do propozycji Biura Legislacyjnego. Przyjmujemy tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani komendant, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HelenaMichalak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałabym się odnieść do proponowanej zmiany, na marginesie mówiąc, że jej treść dosłownie przed chwilą do nas dotarła. Szanowni państwo, rozumiem, że trudno mówić o określeniu zasad tworzenia, ale zwracam uwagę, że punkt kontaktowy jest dopiero tworzony. Nie jest tak, że on już funkcjonował, a teraz zostanie jedynie zmieniona nazwa. Krajowy punkt kontaktowy będzie tworzony od podstaw. Jest to nowa instytucja, która będzie działać, ale zależałoby nam na tym, aby gdzieś zostało zaznaczone, że dopiero on powstaje. Jest tworzony od samego początku. W tej chwili go jeszcze nie mamy. To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#HelenaMichalak">Chciałam jedynie państwu zwrócić uwagę, że jest tworzone coś zupełnie nowego. Poza tym dowiedzieliśmy się, iż mamy wyznaczony termin 30 dni na stworzenie tej instytucji. Moim zdaniem, zadanie stworzenia systemu informatycznego w ciągu 30 dni może być nieco karkołomne, jeśli chodzi o jego sprawną realizację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani komendant. Powiem szczerze, że w moim rozumieniu, jeśli teraz przyjmujemy zmianę nr 1 do art. 1, która określa zasady funkcjonowania ogólnopolskiego systemu zgłaszania podejrzanych transakcji, to oznacza, że w tym momencie tworzymy już nowy przepis. Gdybyśmy pozostawili słowo „tworzenia”, to oznaczałoby, iż mamy do czynienia z ciągłymi zmianami. Tak to rozumiem, że cały czas coś będzie się zmieniało, a my do końca nie przyjęliśmy jeszcze nowych przepisów. Jeśli jednak będzie zapis „zasady funkcjonowania”, to według mnie jest jednoznaczne z przyjęciem nowego prawa w tym zakresie. Gdybyśmy zatem pozostawili „tworzenia”, to zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, iż oznaczałoby to, że kwestia jest cały czas otwarta, czyli za chwilę w życie będą wchodziły następne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan mecenas podziela moją opinię na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, podzielam pana opinię. Jak powiedziałem wcześniej, w naszej ocenie jest to przepis jednorazowy, naturalnie jeśli zostałby utrzymany w brzmieniu „zasady tworzenia”. W momencie wejścia w życie ustawy, nad którą procedujemy, ten system będzie musiał już de facto funkcjonować. Bez względu na to, czy napiszemy, że ustawa określa zasady tworzenia, czy też tak jak sugeruje art. 4, że tworzy się ogólnopolski system, to i tak będzie musiał on funkcjonować od dnia, kiedy zacznie obowiązywać ustawa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ŁukaszGrabarczyk">Art. 4 ma charakter quasi-dostosowujący. Będę o tym jeszcze mówił później. Teraz zaznaczę jedynie, że nie do końca jest on zgodny z zasadami techniki prawodawczej w brzmieniu, w jakim został zaproponowany. Jeśli natomiast chodzi o „zasady tworzenia”, to naszym zdaniem redakcja art. 4 z pewnością nie spełnia wymogów koniecznych do tego, aby móc mówić o „zasadach tworzenia”. Przepis ma charakter jednorazowy i dlatego podtrzymujemy nasze stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie ma. W tej sytuacji rozumiem, że przyjęliśmy zmianę nr 1 do art. 1 wraz z zaproponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2cc. Czy są uwagi ze strony pań posłanek i panów posłów do tej zmiany? Nie słyszę. Ze strony rządu? Nie słyszę. Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, przedstawiam uwagi redakcyjne, niewymagające poprawki, do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chyba do zmiany nr 2, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałBaranowski">Najmocniej przepraszam, ale za wcześnie zabrałem głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Nie ma uwag do zmiany nr 2. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Zmiana nr 1 do art. 2. Czy są uwagi do tej zmiany? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałBaranowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię od razu cztery zmiany redakcyjne do art. 2. Pierwsza dotyczy substancji. W projekcie mamy odesłanie do art. 3 pkt 1 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, ale wydaje się, że wersja ogłoszona mówi nieco inaczej. Powinno być art. 3 pkt 1 rozporządzenia WE nr 1907/2006 i dopiero teraz powinno być „Parlamentu Europejskiego i Rady”. Jest to uwaga czysto redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałBaranowski">I jeszcze zbiorczo, tożsama uwaga do pkt 6, 7 i 8. Sugerujemy, aby w tych punktach usunąć wyraz „każdą”. Uważamy, że nie trzeba powtarzać, iż chodzi o „każdą osobę fizyczną” i o „każdą transakcję”. Naszym zdaniem jest to superfluum, wyraz niepotrzebny i dlatego sugerujemy jego skreślenie w pkt 6, 7 i 8. Tak przedstawiają się nasze uwagi o charakterze redakcyjnym. Prosimy o komentarz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Po pierwsze, chciałbym zauważyć następującą rzecz. W treści zmian przekazanych przez państwa do Komisji nie widnieją żadne zmiany w treści art. 2. Rozumiem, że w tej chwili proponujecie, aby w pkt 6, 7 i 8 po wyrazach „rozumie się przez to” usunąć występujące następnie słowo „każdą”. Treść po zmianie brzmiałaby: „rozumie się przez to osobę fizyczną”, „rozumie się przez to transakcję” i „rozumie się przez to osobę fizyczną lub prawną”. Czy na tym polega zaproponowana zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałBaranowski">Dokładnie tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o ciszę, bo niemal w ogóle nie słyszę pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałBaranowski">Chodzi o taką zmianę, jaką pan przedstawił, panie przewodniczący. Nie znalazła się ona w zestawieniu przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, ponieważ jeśli Komisje wyrażą zgodę, to wprowadzenie tego typu zmian nie wymaga wniesienia poprawek. Są to kwestie czysto redakcyjne i dlatego nie umieściliśmy ich w zestawieniu zaproponowanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, rozumiem. Dla mnie też jest oczywiste, że jeśli będzie zapisane „rozumie się przez to transakcję”, to wiadomo, iż chodzi o każdą transakcję i nie trzeba tego dodatkowo podkreślać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony pań i panów posłów, uznam, że przedstawiona uwaga redakcyjna została przez Komisje przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 3.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">W zestawieniu poprawek przygotowanym przez Biuro Legislacyjne znajduje się propozycja, aby po art. 3 dodać nowy art. 3a. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałBaranowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak wspomniałem na początku posiedzenia, ta zmiana jest jedną z dwóch najważniejszych, jakie naszym zdaniem powinny się znaleźć w treści procedowanej ustawy. W tym przypadku należy wyjść od przepisu karnego. Jeśli mówi on o tym, że adresat normy musi przestrzegać aktów delegowanych, które określają, jakie substancje zostaną objęte nadzorem w rozumieniu tego rozporządzenia, to powinien on mieć możliwość zapoznania się z aktualnym wykazem tych substancji odpowiednio wcześniej. Minister powinien informować, co wydała w tym zakresie Komisja i w tym celu powinien być publikowany komunikat, iż wydano takie i takie rozporządzenie, ogłoszone tu i tu. Nic więcej w takim obwieszczeniu nie musi być zamieszczone. Dodatkowo tego rodzaju obwieszczenia pozwolą na lepszą orientacją w systemie prawa przede wszystkim adresatowi tego przepisu karnego, ale również organom ścigania. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałBaranowski">Dodam jeszcze, iż nasza propozycja jest oparta na pewnym wzorze, który funkcjonuje w ustawie o informowaniu o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. W tamtym przypadku również minister właściwy do spraw gospodarki w drodze obwieszczenia, w Monitorze Polskim publikuje wykaz aktów delegowanych, w rozumieniu ustawy o zużyciu energii. Takie rozwiązanie już funkcjonuje i jest ono korzystne dla podmiotów stosujących prawo i dla tych, którzy muszą go przestrzegać. Na tym polega istota naszej propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę panią minister o opinię w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JadwigaEmilewicz">Nie zgłaszamy uwag, panie przewodniczący. Przyjmujemy zaproponowaną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi ze strony pań posłanek i panów posłów? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 3a.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału II, „Ogólnopolski system zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji, zniknięć i kradzieży”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozpatrujemy art. 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszamy w tym momencie uwagę, o której mówiłem na wstępie, a która wiąże się z naszą pierwszą propozycją zmiany. Częściowo się więc powtórzę. Art. 4 stwierdza, że tworzy się ogólnopolski system zgłaszania podejrzanych transakcji. W zasadzie, w większości ustaw taki przepis jest przepisem o charakterze dostosowującym. Tego rodzaju przepisy są umieszczane na końcu ustawy, przed przepisami o wejściu w życie. Pytanie brzmi, zgodnie zresztą z tym, co powiedziałem wcześniej, czy taki przepis jest w ogóle konieczny? Naszym zdaniem ten przepis jest zbędny. Ma on jednorazowy charakter i zrealizuje się z dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ŁukaszGrabarczyk">Rozumiejąc jednak wątpliwości zgłoszone przez panią komendant Policji i jeśli Wysokie Komisje przychyliłyby się do tego pomysłu, Biuro Legislacyjne mogłoby zaproponować stworzenie przepisu dostosowującego, żeby przynajmniej z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej i prawidłowej legislacji, wszystko miało, mówiąc kolokwialnie, ręce i nogi. Wówczas, przed przepisem o wejściu w życie zaproponowalibyśmy odpowiednie brzmienie takiego przepisu. Poddajemy tę kwestię pod rozwagę Wysokich Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie mecenasie. Jakie jest na ten temat zdanie pani minister?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">O ile dobrze zrozumiałem, pan mecenas zaproponował, iż na końcu nowelizacji zostanie dodany przepis, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Przepraszam, panie przewodniczący. Nasza propozycja jest taka jak w zestawieniu, tzn. chodzi o to, aby art. 4 ust. 1 i 2 otrzymały nowe brzmienie i jeśli byłaby taka wola Wysokich Komisji, jesteśmy gotowi zaproponować przepis dostosowujący, który brzmiałby tak, iż „tworzy się system zgłaszania” itd. W tej sytuacji byłby to już stricte przepis o charakterze dostosowującym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JadwigaEmilewicz">Jeżeli nie opóźni to wejścia w życie ustawy, to byśmy sugerowali, żeby… Bardzo przepraszam, ale niezbyt dokładnie słuchałam, gdyż w tym czasie proponowałam panu przewodniczącemu wyjście naprzeciw oczekiwaniom Policji i zgłoszenie poprawki, ale do tego potrzebna jest wola państwa posłów, w sprawie wydłużenia okresu przejściowego, tzn. że ustawa weszłaby w życie po upływie 90 dni. Znacząco nie opóźni nam to całego procesu, będziemy cały czas w zgodzie z oczekiwaną harmonizacją prawa, a przy okazji zaspokoilibyśmy postulaty przedstawione w tym względzie przez Policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, pani minister, że poprawki zaprezentowane przez Biuro Legislacyjne mogą zostać przyjęte. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JadwigaEmilewicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jedyny warunek jest taki, aby nie opóźniło to 90-dniowego terminu wejścia w życie. Proszę powiedzieć, dlaczego mamy czekać aż 90 dni do wejścia w życie? Dlaczego tak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HelenaMichalak">Z tej przyczyny, panie przewodniczący, że cały system musimy stworzyć od podstaw i nie rozmawiamy w tym momencie bynajmniej o jakiejś bazie w systemie Excell. Przewidziane pierwotnie w projekcie 30 dni na tę prace to niezwykle krótki termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sprawa wyjaśniona. Rozumiem. Stąd propozycja 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są inne uwagi do art. 4? Zwracam uwagę na nowe brzmienie tego artykułu zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Zgodnie z nim, cytuję: „Komendant Główny Policji prowadzi ogólnopolski system zgłaszania podejrzanych transakcji…” itd. Całość jest zamieszczona w pisemnym zestawieniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są do tego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4 pkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">A co z pkt 3 i 4 w art. 4? Bez uwag? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałBaranowski">Jedna drobna uwaga, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa o ciszę, a pana mecenasa o głośniejszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałBaranowski">Drobna uwaga do art. 4 ust. 4. Proponujemy, aby po wyrazach „Biuletynie Informacji Publicznej” dodać słowa „na swojej stronie podmiotowej”. Po zmianie treść pkt 4 brzmiałaby następująco: „Komendant Główny Policji podaje do wiadomości publicznej, w tym w Biuletynie Informacji Publicznej, na swojej stronie podmiotowej (…)” i dalej już bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że jest zgoda na wprowadzenie zaproponowanej zmiany. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do zmiany nr 1, do pkt 1? Nie widzę. A jednak są jakieś uwagi. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Mamy uwagę do ust. 2 w tym artykule. Do ust. 1 nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę. Uwagi Biura Legislacyjnego do ust. 2 w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Drobna uwaga o charakterze redakcyjnym. W projekcie jest napisane „Dane gromadzone w systemie”. Proponujemy, aby zapis brzmiał „Dane zgromadzone w systemie”. Tak jest w pozostałych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Dziękuję. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 5.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagę, aby w art. 6, we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach „w systemie zgłaszania gromadzi się” dodać wyraz „także”. Rozumiem, że nie ma więcej uwag do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Jeśli można, panie przewodniczący, to wyjaśnię, dlaczego zaproponowaliśmy te poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Jeśli przyjrzymy się art. 5, to zauważymy, że we wprowadzeniu do wyliczenia w ust. 1 jest napisane: „W systemie zgłaszania gromadzi się” i dalej są wymienione dane, które będą gromadzone. Podobnie jest w art. 6, gdzie czytamy, ograniczę się tylko do zacytowania niezbędnych słów: „W przypadku zgłoszenia podejrzanej transakcji” itd., a następnie „w systemie zgłaszania gromadzi się”. Naszym zdaniem, może pojawić się pewna wątpliwość polegająca na tym, że w przypadku, o którym mowa w art. 6, mogłoby pojawić się pytanie, czy w tym przypadku również będziemy gromadzić dane określone w art. 5. Z wyjaśnień poczynionych na etapie wstępnym ze stroną rządową wynika, że dane z art. 6 mają być gromadzone dodatkowo i dlatego proponujemy dookreślenie poprze użycie wyrazu „także”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są inne uwagi do art. 6? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 6 wraz z zaproponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Art. 7. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 7. Uwagi, które znalazły się w zestawieniu przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, zostały już skonsumowane. Tak mi się wydaje. Czy mam rację, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, do ust. 1 i 2 w art. 7 mamy drobne uwagi, które w naszym zestawieniu znalazły się w punktach 7, 8, 9 i 10. Polegają one m.in. na tym, że w ust. 2 zamiast „administrator systemu zgłaszania” proponujemy, aby zapisać „prowadzący system”. Wymienialiśmy uwagi na ten temat ze stroną rządową, aby się upewnić, czy rzeczywiście chodzi o to samo, tzn. czy określenie „prowadzący system” będzie jasno oznaczać, że chodzi o administratora systemu zgłaszania. Chcieliśmy się upewnić, że np. nie chodzi o administratora danych gromadzonych w systemie. Druga uwaga polega na tym, że w ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia w pkt 1 i w ust. 3 po wyrazach „danych” użytych w różnym przypadku proponujemy dodać wyrazy „lub informacji” w odpowiednim przypadku. W ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy skreślić wyrazy „o ile są one niezbędne do realizacji ich ustawowych zadań” i dodać je jako część wspólną tego ustępu. I ostatnia zmiana, w art. 7 ust. 2 w pkt 2 po wyrazie „posiadają” proponujemy dodać wyraz „one”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MichałBaranowski">A zatem, jak już powiedziałem, w przedstawionym Wysokim Komisjom zestawieniu proponowane zmiany znajdują się w pkt 7, 8, 9 i 10. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mówimy cały czas o poprawkach do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałBaranowski">Oczywiście, chodzi o art. 7 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Ze strony rządu również nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 7 wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do art. 8. Widzę, że w zestawieniu poprawek Biura Legislacyjnego znajduje się poprawka polegająca na skreśleniu art. 8. Bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Mamy pewną wątpliwość, panie przewodniczący, czy art. 8 w swojej treści jest w ogóle artykułem potrzebnym, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę ustawę podstawową dla ochrony danych osobowych, czyli ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r., w szczególności zaś art. 3 i 5. Naszym zdaniem w procedowanej ustawie treść art. 8 jest całkowicie zbędna. Do rozważenia pozostawiamy państwu ewentualność wykreślenia tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że artykuł jest zbędny dlatego, że i tak jest obowiązek stosowania ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sprawa jest chyba dość oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JadwigaEmilewicz">Ta kwestia jest oczywista, panie przewodniczący, ale chciałam zaznaczyć, że przy tym zapisie bardzo upierał się GIODO i dlatego znalazł się on w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chyba w ramach popularyzacji przepisów o ochronie danych osobowych i ich przypomnienia. Czy gdybyśmy ten przepis pozostawili, to dopuścilibyśmy się naruszenia zasad poprawnej legislacji? Jak wygląda ta kwestia, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Będzie to jedynie swoiste superfluum. Nie popełnimy jakiegoś strasznego błędu. Jeśli rzeczywiście generalny inspektor ochrony danych osobowych naciskał na umieszenie tego przepisu w ustawie, nie będziemy z tego powodu rozdzierać szat. Możemy ten przepis zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 8. Widzę zgłoszenie z sali. Bardzo proszę. Przypominam o przedstawianiu się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrUrbanik">Młodszy inspektor Piotr Urbanik, Główny Sztab Policji, Komenda Główna Policji. Szanowni państwo, jeśli mówimy o przepisach z zakresu ochrony danych osobowych, to chcielibyśmy przedstawić prośbę związaną z tym zakresem spraw. Na mocy ustawy będziemy administrować danymi osobowymi. Na administratora takich danych nałożonych jest wiele różnych obowiązków. Patrząc na charakter ustawy, zbiór danych i czynności, jakie będziemy wykonywać, prosilibyśmy o zawarcie takiego przepisu, który zwolni administratora danych osobowych z obowiązków wynikających z art. 24 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Wspomniany artykuł mówi m.in. o tym, że administrator jest zobowiązany informować każdą osobę o swoim adresie, siedzibie, celu zbierania danych, prawie dostępu do treści swoich danych oraz o prawie do ich poprawiania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrUrbanik">Mając na uwadze fakt, że wobec wielu z tych osób będziemy często wykonywać czynności operacyjno-rozpoznawcze, raczej nie będziemy mogli zastosować się do powyższych obowiązków. W innym przypadku cały sens procedowanej ustawy byłby bardzo mocno wątpliwy. Naszym zdaniem, konieczny jest w ustawie przepis szczególny, który nas zwolni z obowiązków nałożonych przepisem art. 24 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych na administratora danych. Inaczej mówiąc, chodzi o to, abyśmy mogli administrować danymi osobowymi bez wiedzy i zgody osób, których te dane dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy mam tę wypowiedź rozumieć jako propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrUrbanik">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Konkretnie, w którym miejscu miałaby się ona znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrUrbanik">Na przykład w miejscu art. 8. Zamiast tego artykułu. Art. 8 jest w tym przypadku zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czyli nie jako art. 8a, ale wykreślić obecną treść art. 8 i w to miejsce wpisać proponowaną poprawkę, jako nowy art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrUrbanik">Tak, chodzi o to, aby wstawić inny przepis zamiast dotychczasowego art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, tylko poproszę, abyście państwo treść poprawki dostarczyli na piśmie i ja ją przejmę, jako przewodniczący. Proszę o sformułowanie poprawki na piśmie. Teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrUrbanik">Spróbujemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie, to można do sprawy powrócić w drugim czytaniu. Będzie można wtedy spokojnie przygotować treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrUrbanik">Wolimy starannie przygotować poprawkę i zgłosić ją w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W takim razie mamy tę kwestię ustaloną. Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałBaranowski">Szanowni państwo, jeśli będzie analizowana ustawa o ochronie danych osobowych, to chcielibyśmy poddać pod rozwagę coś, czego w projekcie nie ma. Rzecz jest oczywiście aktualna, jeśli w drugim czytaniu pojawią się poprawki, bo teraz ad hoc ciężko nam będzie to właściwie ująć. Chodzi nam o to, że zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych administrator danych musi je przechowywać w postaci umożliwiającej identyfikację osób, których dotyczą, nie dłużej niż jest to niezbędne do osiągnięcia celu przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałBaranowski">Powyższy przepis rozumiemy w ten sposób, że jeśli zostanie zrealizowany cel, w tym przypadku mówimy o okresie dwuletnim, zebrane dane powinny zostać zniszczone. Bardzo uczulamy na ten aspekt stronę rządową. Jeśli pojawi się poprawka do art. 8, prosimy państwa o analizę obowiązku z art. 26 ust. 1 pkt 4 ustawy o ochronie danych osobowych. Czy nie należałoby wprost powiedzieć, w jakim trybie zebrane dane są niszczone? Wydaje nam się, że takiego przepisu brakuje. Z daleko posuniętej ostrożności sugerujemy analizę wymienionego przeze mnie przepisu. Jeśli zostanie zgłoszona poprawka w drugim czytaniu do art. 8, o czym przed chwilą mówił przedstawiciel Policji, sugerujemy, aby uwzględnić w pracach nad nią podany wyżej przepis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jakie jest stanowisko rządu wobec tych sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JadwigaEmilewicz">Poprawka Policji jest w naszej ocenie zasadna. Nie spodziewamy się jakiejś wstrząsającej ilości zgłoszeń, prawo jednak obowiązuje i poprawka ograniczająca jest naszym zdaniem uzasadniona. Rozumiem także, że jeśli chodzi o wyłączenia, to państwo przygotowujący brzmienie poprawki opracują także przepisy, o których wspomniał pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Czy są inne uwagi? Pan przewodniczący Marek Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, rozumiem intencję Policji, która chciałaby się pozbyć pewnego obowiązku, jaki nakłada ustawa. Wiem również, że decyzji w tej sprawie nie podejmujemy dziś, a stosowna poprawka zostanie przygotowana w drugim czytaniu i prawdopodobnie zgłoszona przez klub PiS. Mam w związku z tym dużą prośbę. Jako opozycja będziemy musieli prawdopodobnie państwu zawierzyć na słowo, jeśli chodzi o to, jak wyglądało w szczegółach przygotowanie poprawki, ponieważ, jak wiadomo, w drugim czytaniu na posiedzeniu Komisji nie da się już zmodyfikować treści poprawki. Dlatego bardzo proszę panią minister o skonsultowanie poprawki z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych po to, aby faktycznie wypracować rozwiązanie, które będzie mogło zostać w pełni zaakceptowane przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 9 wraz z poprawkami. Proszę, panie mecenasie. Jakaś uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, art. 9 nie był jeszcze rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście. Przyjęliśmy art. 8. Myślałem o tym artykule. Bardzo przepraszam, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu, uściślę efekt dotychczas prac. Jeśli chodzi o art. 8, to zostaje on w brzmieniu zawartym w projekcie, pomimo uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Została zapowiedziana poprawka do tego artykułu, która ma do nas wpłynąć i zostanie rozpatrzona w drugim czytaniu wraz ze wszystkimi rygorami, o których wspominał pan przewodniczący Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak wygląda kwestia art. 8, a w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do tego artykułu ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałBaranowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początek dwie uwagi redakcyjne. Wielokrotnie w projekcie jest mowa o załącznikach do rozporządzenia. Najczęściej odwołujemy się do załączników I i II. W art. 9 mówimy o załącznikach ogólnie. Proponujemy, aby w każdym miejscu, gdzie jest mowa o załącznikach, ale bez podania ich numerów, dopiszemy je jako uwagę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MichałBaranowski">Druga kwestia redakcyjna jest następująca. Sugerujemy, aby zamiast dotychczasowego „w załącznikach do rozporządzenia (UE) nr 98/2013 i aktach delegowanych” wprowadzić brzmienie: „w załącznikach I i II do rozporządzenia (UE) nr 98/2013 lub w aktach delegowanych”. Takie sformułowanie występuje w innych przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MichałBaranowski">To tyle, jeśli chodzi o uwagi redakcyjne do art. 9, ale mamy jeszcze pytanie natury ogólnej. W artykule jest mowa, że komendant główny Policji będzie przekazywał ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych oraz ministrowi właściwemu do spraw gospodarki raz w roku, w terminie do 1 marca, raport zawierający informacje dotyczące zgłoszeń podejrzanych transakcji, zniknięć i kradzieży znacznych ilości substancji wymienionych w załącznikach do rozporządzenia Unii Europejskiej itd. Wydaje się nam, że sam system zgłaszania, jako taki, zawiera w sobie jeszcze próby dokonania podejrzanych transakcji. W związku z tym pytanie: Skoro system gromadzi dane na temat prób dokonania transakcji, to czy o tego typu przypadkach komendant główny Policji nie powinien również informować właściwych ministrów?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MichałBaranowski">Przedstawiona uwaga ma ogólny charakter, ale jeśli będzie zgoda co do jej treści, konieczne będzie wprowadzenie poprawki. Prosimy przedstawicieli rządu o komentarz. Czy nie ma potrzeby dopisania słów „prób podejrzanych transakcji”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę o stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JadwigaEmilewicz">Przyjmujemy uwagę Biura Legislacyjnego, jako uwagę redakcyjną i przychylamy się do jego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są inne uwagi do art. 9? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 9 wraz z poprawkami. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, jeżeli strona rządowa zgadza się z sugestią dopisania słów „prób podejrzanych transakcji”, to będzie wymagało sformułowania nowej poprawki. Przygotujemy jej treść do podpisu przez państwa posłów, ponieważ proponowana zmiana jest ingerencją merytoryczną i wymaga wniesienia formalnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wszystko wyjaśniliśmy. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału III „Przepisy karne”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Art. 10: „Kto udostępnia prekursor materiałów wybuchowych podlegający ograniczeniom przeciętnemu użytkownikowi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2”. Czy są uwagi do tego artykułu ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałBaranowski">Mamy jedną uwagę. W zestawieniu oznaczona jest numerem 12. Sugerujemy, aby wykreślić wyraz „karze” po wyrazie „albo”. Ta technika jest wykorzystywana w Kodeksie karnym. Po zmianie właściwy fragment przepisu miałby brzmienie: „podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chodzi o niepowtarzanie dwa razy słowa „karze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MichałBaranowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, informuję, że wpłynęła poprawka podpisana przez panią poseł Siarkowską. Proponuje ona, aby w art. 10 po słowach: „kto udostępnia” dodać słowa: „znaczne ilości”. A zatem brzmienie byłoby następujące: „Kto udostępnia znaczne ilości prekursorów materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniom przeciętnemu użytkownikowi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zwracam uwagę, że poprawka musi być podpisana przez trzech posłów. Pani poseł, bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jak możemy przeczytać w art. 1, ustawa określa zasady tworzenia i funkcjonowania ogólnopolskiego systemu zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji, zniknięć i kradzieży znacznych ilości substancji wymienionych w załącznikach I i II itd. Natomiast treść art. 10 penalizuje każdą ilość takich substancji. Jeśli utrzymamy taki stan rzeczy, to zapis art. 10 będzie stał w sprzeczności z tym, co miała w rzeczywistości regulować procedowana ustawa. Moim zdaniem, nie powinniśmy w ogóle sięgać aż tak daleko i penalizować każdej ilości substancji wybuchowych, a tym bardziej od razu obwarowywać to karą pozbawienia wolności do lat 2 lub karą ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Analogiczna sytuacja występuje w art. 11, który również nie zawiera dookreślenia „znaczne ilości”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Poprawka ma charakter doprecyzowujący. Osobiście przychylałbym się do przyjęcia tej poprawki. Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JadwigaEmilewicz">Rząd jest podobnego zdania. Bez poprawki, praktycznie rzecz biorąc musielibyśmy karać każdą kobietę, która kupuje zmywacz do paznokci o jakimś wyjątkowym stężeniu. Regulacja dotyczy wszystkich prekursorów i być może to było powodem zaistniałego braku redakcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichałBaranowski">Mamy pewną wątpliwość, panie przewodniczący. Nie jesteśmy ekspertami od prawa Unii Europejskiej, ale nie wiemy, czy po przyjęciu tej poprawki nie byłaby konieczna dodatkowa opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym zakresie. Naszym zdaniem, art. 4 ust. 1 rozporządzenia nie tworzy ustawodawcy krajowemu sytuacji, w której mógłby wprowadzić kategorię „znacznej ilości” substancji, jeśli chodzi o przeciętnego użytkownika. Pozwolę sobie zacytować wspomniany artykuł: „Prekursory materiałów wybuchowych podlegające ograniczeniu nie są udostępniane przeciętnym użytkownikom, wprowadzane w posiadanie ani używane przez nich”. Jak widać, system jest zero-jedynkowy. Nie ma innych możliwości. Przeciętny użytkownik nie może posiadać tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MichałBaranowski">Rozporządzenie tworzyło coś, czego nie przewiduje polska ustawa, a mianowicie pewien system w przypadku niektórych substancji. Obejmował on tylko niektóre prekursory i polegał na utworzeniu rejestru, do którego byłyby zgłaszane takie sytuacje. Nasz projekt takiego rozróżnienia nie przewidział. W pracach legislacyjnych poszliśmy w kierunku stworzenia całkowitego zakazu dla prekursorów. Z powyższych względów zgłoszona poprawka, tak nam się przynajmniej wydaje na pierwszy rzut oka, może sprawić, iż przepis w ustawie będzie wątpliwy z punktu widzenia art. 4 ust. 1 unijnego rozporządzenia, które niniejszą ustawą implementujemy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MichałBaranowski">Podsumowując, sugerujemy daleko posuniętą ostrożność, a w przypadku przyjęcia poprawki zalecamy wystąpienie do MSZ o opinię w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Naszym zdaniem, mogą być w tym względzie uzasadnione wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, panie mecenasie, iż według Biura Legislacyjnego poprawka może być niezgodna z art. 4 przepisu unijnego. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałBaranowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">No niby tak, ale zwracam uwagę, że w Polsce tworzymy nasze własne prawo. Dopisanie „znacznej ilości” nie jest chyba niczym złym. Nie stawiajmy obywateli w takiej sytuacji, że ktoś sprzedający w sklepie będzie miał dylemat polegający na tym, czy powinien zgłaszać każdą rzecz, która jest prekursorem, nawet jeśli sprzeda jej minimalną ilość. Wiadomo, że Unia pewne elementy przeregulowuje. Jeśli MSZ lub jakakolwiek inna instytucja zgłosi wątpliwość co do przyjęcia tej poprawki, będziemy się nad tą kwestią zastanawiać w drugim i trzecim czytaniu oraz w pracach w Senacie. Jeśli chodzi o mnie, to ja mogę się pod tą poprawką podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo za to dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym jeszcze uściślić jedną rzecz. W projekcie poprawki napisałam „prekursorów”. W tej chwili zastanawiam się, czy nie powinno jednak pozostać tak jak było, czyli „prekursor”, w liczbie pojedynczej. Być może zaproponowana liczba mnoga będzie trochę przeszkadzała. Zwracam na to uwagę, ponieważ w poprawce zamieniłam liczbę pojedynczą na mnogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Moim zadnim, jest to prawidłowe działanie. Wydaje mi się, że przepis powinien pozostać w zgodzie z pani propozycją, czyli: „Kto udostępnia znaczne ilości prekursorów”. Liczba mnoga jest właściwa, bo jeśli jej nie użyjemy, to pozostanie nam tylko opcja: „Kto udostępnia prekursor”, czyli dokładnie tak, jak jest w projekcie. Jeżeli tak, to bardzo zawęzimy tę regulację. Nie rozumiem, dlaczego projekt tak bardzo wąsko traktuje to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Uważam, że pani poprawka, pani poseł, idzie w dobrym kierunku. Jeśli mówimy o znacznych ilościach, to konsekwentnie powinniśmy używać liczby mnogiej, czyli słowa „prekursorów”. W pierwotnym brzmieniu przepis stwierdza: „Kto udostępnia prekursor”. Szczerze mówiąc, taka regulacja stwarza bardzo poważne dylematy dla każdego sklepikarza.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Widzę zgłoszenia do dyskusji. W kolejności zgłoszeń, najpierw pan przewodniczący Wójcik, a później pan przewodniczący Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że poruszamy się po terenie nie do końca nam znanym. Jeśli pójdziemy tokiem rozumowania zaproponowanym przez panią poseł, będziemy musieli mówić o prekursorach, czyli de facto przynajmniej dwóch różnych substancjach, a nie o prekursorach w sensie większej ilości jednej substancji. Proszę się nad tym zastanowić. Poddaję to pod państwa rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekWójcik">I jeszcze druga sprawa. Przypominam, że w art. 2 tworzymy słowniczek i w tym słowniczku jest wyjaśnione, czym jest prekursor materiału wybuchowego. Mamy tam odesłanie do przepisów unijnych. W tej sytuacji poprosiłbym o wypowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego i o stanowisko rządu. Prekursorem nie będzie przecież każda substancja, którą sklepikarz sprzedaje w swoim sklepie. Dlatego chyba nie o to chodzi, o czym teraz debatujemy. Być może nasze obawy są w ogóle trochę na wyrost, ponieważ prekursor to inne pojęcie niż substancje, które znamy z powszechnego obrotu w normalnych sklepach.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekWójcik">Bardzo proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości. Być może po uzyskaniu wyjaśnień okaże się, iż proponowane poprawki nie są w ogóle potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie mecenasie, gdybyśmy zapisali „znaczne ilości prekursora”, to zabezpieczylibyśmy w ten sposób zarówno kwestie różnych prekursorów, jak i jednego prekursora? Czy ja to właściwie rozumiem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">A zatem, jeśli przepis będzie brzmiał: „Kto udostępnia znaczne ilości prekursora”, to będzie konsumował zarówno propozycję pana przewodniczącego, jak i wątpliwości pani poseł. Czy tak to powinno brzmieć? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, początek jest właściwy, ale jeśli chcemy być precyzyjni do końca, to art. 10 powinien mieć brzmienie: „Kto udostępnia znaczne ilości prekursora materiałów wybuchowych podlegającego ograniczeniom” itd. Poprawka językowa, zamiast „podlegający ograniczeniom” proponujemy „podlegającego ograniczeniom”. Poprawka musi być dokonana całościowo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichałBaranowski">Oprócz tego podtrzymujemy wszystkie wcześniejsze wątpliwości. Wskazujemy, że jeśli chodzi o prekursory materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniu, to mamy załącznik I unijnego rozporządzenia. W sumie tych substancji jest aktualnie siedem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Rzońca, później pani poseł Siarkowska i pani minister. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanRzońca">Mam tylko jedno pytanie, panie przewodniczący. Moim zdaniem, zaproponowane pojęcie „znaczne ilości” jest bardzo nieostre i chyba nie do końca właściwe w sensie prawnym. Nie wiemy, czy chodzi np. o worek substancji, czy o łyżeczkę. Stąd pytanie: co oznacza określenie „znaczne ilości”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, chcę się odnieść do pytania o „znaczne ilości”. Zwracam uwagę, że to określenie występuje w art. 1 ustawy, podkreślałam to wcześniej. Proszę zobaczyć art. 1 pkt 1. Poza tym „znaczne ilości” przewijają się, jeśli można tak to określić, przez całość projektu procedowanej ustawy. Moim zdaniem, taki kształt poprawki, jaki rozpatrujemy, czyli „Kto udostępnia znaczne ilości prekursora materiałów wybuchowych podlegającego ograniczeniom” itd. jest jak najbardziej do zaakceptowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zanim oddam głos pani minister, wcześniej jeszcze pan przewodniczący Zbigniew Sosnowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałabym poprzeć stanowisko pani poseł Siarkowskiej. Przepis art. 10, po poprawce, jest zbieżny z art. 1. Według mnie, jeśli pytanie pana posła było zasadne, to należało je postawić już podczas rozpatrywania art. 1. Być może gdzieś w ustawie powinno zostać określone, co oznaczają słowa „znaczne ilości”. W omawianej kwestii popieram panią poseł Siarkowską, ponieważ poprawka wpisuje się w logiczny ciąg rozwiązań legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JadwigaEmilewicz">Szanowni państwo, sformułowanie „znaczne ilości” niesie ze sobą dwa problemy. Pierwszy, o którym wspomniał pan poseł Rzońca, to kłopot dla organu kontrolnego, który musi wiedzieć, co oznacza określenie „znaczna ilość”. I drugi problem, w którym chodzi o referencje, do jakich odwołuje się pani poseł, jeśli chodzi o zapis w art. 1. Proszę państwa, to co jest zawarte w art. 1, to więcej niż mówi rozporządzenie. Przypominam, że rozporządzenie mówi o prekursorach w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JadwigaEmilewicz">W tym miejscu pozwolę sobie odnieść się jeszcze do kwestii, którą poruszył pan poseł Wójcik, tzn. czym jest prekursor. Wcześniej dość pochopnie przywołałam przykład zmywacza do paznokci. Oczywiście, zmywacz ten nigdy prekursorem nie będzie, ponieważ stężenie w tym płynie nie spełnia wymagań stężenia dla prekursorów. Jeśli chodzi o prekursory, to istotą sprawy jest to, iż mamy do czynienia z substancjami znanymi, ale występującymi w pewnym specyficznym stężeniu. Dlatego czasami może być groźna także ich niewielka ilość.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JadwigaEmilewicz">Na moment powrócę jeszcze do intencji, jakie legły u podstaw niniejszej ustawy. Chodzi o to, że jeśli mamy sytuację, w której jest zagrożone bezpieczeństwo obywateli, u nas na szczęście nie jest pod tym względem tak źle jak we Francji lub w Norwegii, ale jeśli w takiej sytuacji podejrzana osoba dokona jakichś podejrzanych zakupów, to będą one przedmiotem regulacji niniejszej ustawy, i to nawet wtedy, kiedy dana osoba dokona zakupu niewielkiej ilości jakiejś substancji. Ta reguła działa również wtedy, kiedy ktoś kupuje np. nawóz, a sklepikarz doskonale wie, iż ta osoba nie posiada żadnego gospodarstwa rolnego. W takiej sytuacji, bez względu na wielkość dokonanego zakupu, staje się on podejrzanym zakupem.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JadwigaEmilewicz">Jeśli proponowana zmiana do art. 10 zostanie faktycznie wprowadzona, to uwaga Biura Legislacyjnego o konsultacjach z MSZ w sprawie zgodności z prawem unijnym jest uzasadniona. Konieczne będzie uzgodnienie tej kwestii w kontekście wdrożenia dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Ponownie pan przewodniczący Sosnowski, a później pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie i panowie posłowie, przywołam jeszcze raz to, co powiedziałem za pierwszym razem. Jeśli nie zgadzamy się na poprawkę do art. 10, to powinniśmy się bardzo głęboko zastanowić nad sensem użycia słów „znacznych ilości” w art. 1. Czym niby różni się „znaczna ilość” w art. 1 od „znacznej ilości” w art. 10? Problem jest dokładnie taki sam, a my w jednym miejscu mówimy, że regulujemy kwestię w taki sposób, a w drugim miejscu już tego tak zrobić nie możemy. Uważam, że rozumiejąc racje pani minister musimy się zdecydować na wybór jakiejś drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, osobom, które mają wątpliwości w kwestii tego, jakie konsekwencje wystąpią, jeśli zabronimy, a nawet obwarujemy karą więzienia do lat dwóch przypadki, w których ktoś nabywa de facto jakiekolwiek ilości substancji, np. kwasu azotowego, jaki jest wymieniony w załączniku I, to proponuję, aby taka osoba weszła sobie na YouTube i obejrzała doświadczenia, które są wykonywane w szkołach na lekcjach chemii. Takich ćwiczeń nie będzie można wykonywać, jeśli wprowadzimy tak bardzo rygorystyczne obostrzenia przy zakupie. Moim zadaniem, zapis w projekcie ustawy jest zdecydowanie nadregulacją i nie powinniśmy godzić się na tego rodzaju przepisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JadwigaEmilewicz">Szanowni państwo, chcę tylko przypomnieć, że te przepisy już obowiązują. Mamy bowiem rozporządzenie, które obowiązuje, a procedowana ustawa jedynie je doprecyzowuje. To uwaga tytułem uporządkowania dyskusji. Proszę także pamiętać, że chodzi o udostępniania prekursorów dalej, czyli mówimy o sytuacji, w której coś z prekursorami się dzieje. Nie chodzi o sam przypadek nabycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Wystąpiła różnica zdań wyrażona w dyskusji. Pan mecenas chce coś jeszcze dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MichałBaranowski">Uwaga odnośnie słów „znaczna ilość”, które jak się wydaje stały się kością niezgody.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MichałBaranowski">Szanowni państwo, co do zasady taka klauzula generalna jak „znaczna ilość” była już oceniania przez Trybunał Konstytucyjny w przypadku ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Wyrok zapadł w 2012 r. Trybunał uznał, że dwa artykuły, które posługują się określeniem „znaczna ilość”, jeśli chodzi o wymienione w nich substancje, są zgodne z ustrojowym art. 42, czyli ponoszeniem odpowiedzialności pod zarzutem ustawy, tzn. formułowania, w jaki sposób powinny być prawidłowo tworzone przepisy karne. Użycie tego typu klauzuli jest zatem, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, właściwe i wydaje się nam, że również w tym przypadku Trybunał nie miałby wątpliwości. Taka jest wstępna ocena Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o procedowany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 10 wraz zaproponowaną poprawką? (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 10 wraz zaproponowaną poprawką. Słowo „prekursor” pozostaje w liczbie pojedynczej. To tytułem uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do art. 11. Do tego artykułu także jest poprawka. Po słowach „lub używa” proponuje się dopisać… Może odczytam całą treść przepisu: „Przeciętny użytkownik, który, wbrew przepisom rozporządzenia (UE) nr 98/2013, wprowadza, posiada lub używa znaczne ilości prekursora materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniom, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2”. Brzmienie przepisu jest podobne do brzmienia przepisu art. 10. Rozumiem, że dyskusję na ten temat już przeprowadziliśmy. Poprawka polega w tym przypadku na dopisaniu słów „znaczne ilości” w tym miejscu, w którym je odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 11 wraz zaproponowaną poprawką? (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 11 wraz z zaproponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Art. 12. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałBaranowski">Proponujemy uwzględnienie małej uwagi redakcyjnej w treści art. 11, w związku z przyjętą poprawką. Wydaje nam się, że bardziej prawidłowo będzie brzmiał po polsku zapis: „wprowadza, posiada znaczne ilości prekursora materiałów wybuchowych podlegającego ograniczeniom lub go używa”. Wynika to z faktu, że „używa” wymaga innego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chodzi o inny szyk i postawienie „go używa” na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałBaranowski">Tak. Zamiast „lub używa” wcześniej, „go używa” na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Proszę, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dodam jeszcze jedną zmianę redakcyjną: „podlegającego” zamiast „podlegający”. Odrobinę wcześniej, przed „go używa”. Chodzi o użycie właściwego przypadku. Powinno być „podlegającego ograniczeniom”, a nie „podlegający ograniczeniom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czyli chodzi o to, żeby przepis brzmiał: „Przeciętny użytkownik, który, wbrew przepisom rozporządzenia (UE) nr 98/2013, wprowadza, posiada lub używa znaczne ilości prekursora materiałów wybuchowych podlegającego ograniczeniom, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2”. Tak ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałBaranowski">Tak, panie przewodniczący. Zostawiamy jak w poprawce. Teraz widzimy, że nasza uwaga o zmianie szyku przeniesieniu w inne miejsce „go używa” nie była chyba zasadna. Mieliśmy wątpliwości co do podmiotu, ale teraz proponujemy, aby zostało tak, jak jest. Przepraszam za zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wyjaśniliśmy wątpliwości. Wracamy do art. 12. Czy jest poprawka do tego artykułu? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MichałBaranowski">Sugerujemy, aby początek przepisu brzmiał nie „Kto zaniecha zgłoszenia”, ale „Kto zaniechał zgłoszenia”. Jest to bowiem czynność dokonana i taką formą posługuje się art. 240 § 2 i § 3 Kodeksu karnego, w którym jest mowa o przestępstwie zaniechania zgłoszenia informacji organom ścigania. Dlatego „zaniechał”, a nie „zaniecha”.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MichałBaranowski">I drobna uwaga do ust. 2. Naszym zdaniem powinien on brzmieć: „Tej samej karze podlega kto dopuszcza się” itd. Proponujemy wykreślić słowa „także ten”. Tak wyglądają nasze dwie poprawki do art. 12. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam pewne wątpliwości, panie mecenasie. Z uzasadnienia przedstawionego przez panią minister nie wynika bezwzględny obowiązek informowania, ani nie są określone bezwzględne kryteria oceny takich przypadków. Obawiam się, że możemy niechcący wprowadzić w permanentny stres wszystkich hurtowników, uchwalając przepis w zaproponowanym przez pana brzmieniu, tzn. „Kto zaniechał zgłoszenia (…) podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności”. Chodzi mi o to, aby ci ludzie mogli spokojnie pójść spać po zakończeniu dnia pracy. Bo co my czytamy w tym przepisie? „Kto zaniechał zgłoszenia podejrzanej transakcji, próby dokonania takiej transakcji, zniknięcia lub kradzieży…itd.” Proszę zauważyć: „Kto zaniechał zgłoszenia (…) próby dokonania takiej transakcji”. Co w sytuacji, kiedy ktoś nie jest rolnikiem, ale ma mały przydomowy ogródek i chce kupić worek azotanu? Należy to od razu zgłaszać? A jeśli ktoś chciał kupić, ale się rozmyślił. Też zgłaszać? Przepis mówi bowiem wyraźnie: „Kto zaniechał zgłoszenia podejrzanej transakcji, próby dokonania takiej transakcji, zniknięcia lub kradzieży znacznych ilości substancji wymienionych w załącznikach do rozporządzenia (UE) nr 98/2013 (…), podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności”. Karze ograniczenia wolności w jakim wymiarze? Czy można to zapisać w tak bardzo ogólny sposób? O jaką karę chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichałBaranowski">Mamy do czynienia z przestępstwem i decydują w tym przypadku ogólne przepisy Kodeksu karnego. W tej chwili z pamięci nie jest w stanie państwu powiedzieć, jaka jest maksymalna kara ograniczenia wolności. Proszę zauważyć, że chodzi o karę ograniczenia wolności, a nie o karę pozbawienia wolności. Istnieją różne sposoby wykonywania kary ograniczenia wolności, ale w tym momencie nie pamiętam, jaki jest wymiar kary. W każdym razie ta kwestia jest uregulowana. Sąd na podstawie Kodeksu karnego wie, jaką karę może maksymalnie wymierzyć.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MichałBaranowski">Rozumiem, że sugestia pana przewodniczącego zmierza do tego, aby pozostawić czasownik w brzmieniu „zaniecha”, czyli tak jak to było pierwotnie w projekcie ustawy. Przepis powinien zatem zaczynać się od słów: „Kto zaniecha zgłoszenia…” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie mecenasie, moja propozycja polega na tym, że albo nie ma art. 12, albo pozostaje on w brzmieniu następującym: „ Kto zaniechał zgłoszenia transakcji…” itd. Powtarzam: „zgłoszenia transakcji” bez słowa „podejrzanej”. Co to bowiem znaczy „podejrzana transakcja”? Przecież jest to kwestia oceny, a dodatkowo obłożona karą więzienia. Kto decyduje o tym, kiedy transakcja jest „podejrzana”, a kiedy nie? „Kto zaniecha zgłoszenia transakcji, próby dokonania transakcji, zniknięcia lub kradzieży znacznych ilości substancji wymienionych w załącznikach (…), podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności”. Dla każdego coś innego może być podejrzane. Jest to bardzo dziwny przepis i chyba się jeszcze nie spotkałem z czymś podobnym.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyMeysztowicz">Zgadzam się, że ten przepis budzi pewne kontrowersje. Wynika to z faktu, iż niezgłoszenie może być dla organów podstawą do nałożenia kary, bo przepis im na to pozwala. Kara może przyjąć postać grzywny lub ograniczenia wolności. Zdarzają się jednak w życiu sytuacje, w których całkowicie uzasadnione jest, iż zgłoszenie nie nastąpiło. Dlatego uważam, że dokonanie zmiany i wprowadzenie słów „może podlegać grzywnie” byłoby odpowiednim rozwiązaniem. W takim przypadku decyzja, czy niezgłoszenie było uzasadnione, leżeć będzie po stronie organów ścigania i to one rozstrzygną, czy działanie sprzedawcy posiada znamiona naruszenia przepisów procedowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Józwiak, a później pan przewodniczący Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BartoszJózwiak">Moim zdaniem, z art. 12, w takim brzmieniu, jak obecnie, nie wynika żadna dobrowolność zgłaszania, o której mówiliśmy na początku. Poza tym, nie do końca jest określony organ, który będzie decydował o tym, czy sprzedawca miał obowiązek zgłosić transakcję, czy nie miał takiego obowiązku. Kto będzie o tym decydował? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BartoszJózwiak">Po drugie, postawienie kwestii w taki sposób jak w art. 12 sprawia, że w zasadzie zawsze będzie można znaleźć jakiś hak na sprzedającego. Dość łatwo będzie można bowiem stwierdzić, że miał obowiązek zgłosić, a tego nie zrobił. Proponowane określenie jest mocno nieprecyzyjne i według mnie pozostawienie art. 12 w takim brzmieniu będzie po prostu szkodliwe dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JadwigaEmilewicz">Podtrzymanie, a właściwie wpisanie artykułu w takiej formie było przede wszystkim intencją Ministerstwa Sprawiedliwości. To pierwsza uwaga porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JadwigaEmilewicz">Jak już powiedziałam, sprzedawca zgłasza transakcję i ocena leży po jego stronie. Jeśli dojdzie do jakichś niepożądanych wydarzeń, wówczas włączają się organy ścigania i one będą sprawdzać, czy sprzedawca postąpił właściwie. Propozycja przedstawiona przez pana przewodniczącego Meysztowicza wydaje się nam dość roztropnym wybrnięciem z sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Domyślam się, że pani minister popiera pomysł, aby po przecinku, po słowie „substancje” dalsza cześć przepisu brzmiała: „może podlegać grzywnie albo karze ograniczenia wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JadwigaEmilewicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przewodniczący Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, mam uwagę podobną do tej, jaką wygłosiłem przed chwilą. Ponownie wkraczamy w obszar, który jest już w gruncie rzeczy uregulowany w przepisach unijnych i przesądza o tym definicja, która znajduje się w art. 2 ustawy, w słowniczku. Dlatego bez dokładnego zrozumienia przepisów unijnych, tego co się w nich rozumie przez „podejrzaną transakcję”, trudno obwarować dodatkowymi wymogami dokonanie tego typu transakcji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekWójcik">Zwracam także państwa uwagę na propozycję pana przewodniczącego. Gdybyśmy zrezygnowali ze słów „podejrzanej transakcji”, de facto zachodziłby obowiązek informowania o każdej transakcji. Uważajmy, aby nie wpaść przypadkiem w taką pułapkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, ja już wycofałem się z mojej propozycji na rzecz poprawki przedstawionej przez pana przewodniczącego Meysztowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekWójcik">W takim razie bardzo dziękuję za tę decyzję. Myślę jednak, że duża rola w tym momencie przed panią minister albo którymś z jej współpracowników. Oczekujemy, że wytłumaczycie nam państwo, o czym mówią przepisy unijne i które transakcje, zgodnie z tymi przepisami, uważa się za „podejrzane transakcje”? Być może okaże się, że poprawki nie są konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem intencję pana przewodniczącego, tyle że nam wytłumaczy się, co należy rozumieć pod pojęciem „podejrzane transakcje”, natomiast obywatel będzie mógł jedynie przeczytać suchy tekst ustawy, a w niej znajdzie się przepis, że kto zaniecha zgłoszenia podejrzanej transakcji, podlega karze itd. W ten sposób możemy doprowadzić do sytuacji, że sprzedawcy będą zgłaszali każdą transakcję. Dzięki temu zasypiemy Policję lawiną zgłoszeń. Gdybym ja był na miejscu tych sprzedawców, zgłaszałbym bowiem każdą transakcję. Po co miałbym ryzykować? Po co miałbym się zastanawiać, co to znaczy „podejrzana transakcja” jeśli za niezgłoszenie groziłaby mi grzywna lub nawet ograniczenie wolności. Uważajmy, aby nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka pana przewodniczącego Meysztowicza zmierza ku temu, aby właściwe organy dokonywały oceny transakcji. Dlatego sprzedawca, zgodnie z nią, może podlegać grzywnie lub karze ograniczenia wolności. Zwłaszcza, proszę zauważyć, że w art. 12 ust. 2 znajduje się przepis, iż: „Tej samej karze podlega kto dopuszcza się czynu określonego w ust. 1, działając w imieniu lub w interesie osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej”, czyli każdy, kto dokona zakupu w czyimś imieniu bez względu na to, z kim mamy do czynienia, tzn. z osobą fizyczną czy z osobą prawną. Także każdy, kto dokona sprzedaży w czyimś imieniu również będzie musiał ocenić, czy transakcja jest podejrzana, czy nie. W ten sposób spowodujemy, że na barki obywateli spadnie ogromna odpowiedzialność za prawidłową ocenę transakcji. Osobiście wątpię, aby każdorazowo sięgali oni do istniejących przepisów i dlatego poprawka pana przewodniczącego Meysztowicza jest furtką, która pozwala na dokonanie oceny organom, a nie od razu będziemy karać obywateli.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poseł Mirosław Suchoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Być może cały problem wynika z czasami dość bezrefleksyjnego tłumaczenia unijnych regulacji, w których, podejrzewam, jest mowa o „podejrzanej transakcji”. Chcę zwrócić państwa uwagę, że nikt nie będzie musiał oceniać, czy transakcja jest podejrzana, czy nie jest. Dzieje się tak z tej prostej przyczyny, że w art. 2 pkt 7 mamy już podaną definicję „podejrzanej transakcji”. Mówi nam ona, że za „podejrzaną transakcję” uważa się każdą transakcję, o której mowa w art. 3 pkt 8 rozporządzenia Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MirosławSuchoń">Trzeba będzie sięgnąć do tego rozporządzenia. Błąd być może polega na tym, iż odsyłamy w tym miejscu do unijnego rozporządzenia. Być może należałoby w tym właśnie miejscu zamieścić w ustawie definicję „podejrzanej transakcji”. O ile jednak dobrze wszystko rozumiem, nie mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś będzie musiał dokonywać każdorazowo oceny i subiektywnie podejmować decyzję, czy dana transakcja jest podejrzana, czy nie. Jeśli w kontekście rozpatrywanej ustawy mówimy o „podejrzanej transakcji”, to dokładnie wiemy, jakie transakcje wchodzą w grę. Są one wszystkie opisane w art. 3 pkt 8 rozporządzenia. Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JadwigaEmilewicz">Tak, panie pośle. Nie możemy jeszcze raz cytować definicji, żeby nie dublować przepisów, dlatego stosujemy odesłanie. Jeśli jest taka potrzeba, to mogę tę definicję państwu podać, ponieważ mam przed sobą jej treść. Podejrzana transakcja oznacza każdą transakcję dotyczącą substancji wymienionych w załącznikach lub mieszanin, lub substancji zawierających te substancje, w tym transakcje obejmujące użytkowników zawodowych w przypadku, gdy są uzasadnione powody, by podejrzewać, że dana substancja lub mieszanina jest przeznaczona do nielegalnego wytwarzania materiałów wybuchowych. Tak brzmi definicja, do której kieruje nas przepis ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MirosławSuchoń">Z tego, co powiedziała pani minister, wynika jednak, że konkretna osoba będzie musiała dokonać oceny, czy klient który przyszedł np. w czarnym kapeluszu jest podejrzany, a ten który przyszedł w białym kapeluszu podejrzany nie jest. Mówię oczywiście w uproszczenie, ale chyba o to chodzi. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JadwigaEmilewicz">W największym uproszczeniu tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MirosławSuchoń">To mamy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szczerze mówiąc, nie przekonuje mnie podane odesłanie do rozporządzenia. Mam wątpliwości, podobnie jak pan poseł. Na szczęście, dopiero po raz pierwszy zajmujemy się tą poprawką i mamy pewne zabezpieczenia w postaci kolejnych etapów prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Meysztowicz przygotował poprawkę, która brzmi następująco: „Kto zaniecha zgłoszenia transakcji, próby dokonania transakcji, zniknięcia lub kradzieży znacznych ilości substancji wymienionych w załącznikach (…) oraz mieszanin lub substancji zawierających te substancje, może podlegać grzywnie albo karze ograniczenia wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewSosnowski">Przepraszam, panie przewodniczący, mam małą uwagę. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan przewodniczący Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewSosnowski">Nie dosłyszałem, czy uwzględnił pan w nowym brzmieniu zmianę polegającą na zmianie czasu. Miało być „zaniechał” zamiast „zaniecha”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Słuszna uwaga, panie przewodnicząc. Powinno być oczywiście „kto zaniechał”. Tę uwagę zgłaszało Biuro Legislacyjne. Ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, chcemy w tym miejscu wskazać, że stworzenie sankcji przepisu karnego mówiącej, że ktoś, kto czegoś nie dokonał, może podlegać grzywnie, nie jest właściwym rozwiązaniem, ponieważ to nie przepis sankcyjny mówi o tym, czy ta osoba tego typu karę otrzyma. O tym decyduje sąd w postępowaniu karnym i mówią o tym przepisy Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MichałBaranowski">Jeśli ktoś, załóżmy jakiś przeciętny Kowalski, zapomniał o czymś powiedzieć albo raczej wiedział, ale nie powiedział o dokonanej transakcji sprzedaży, to fakt, czy będzie on podlegał grzywnie albo karze ograniczenia wolności i w jakiej wysokości będą te kary, wynika z przepisów ogólnych i zawsze, każdy przypadek będzie oceniany indywidualnie. Mam na myśli kwestie w rodzaju: czy sprzedawca wypełnił ciążące na nim obowiązki, czy sytuacja, w której się znalazł uzasadnia wymierzenie grzywny itd. Prokurator może np. uznać, że postępowanie sprzedawcy miało znikomą społeczną szkodliwość, a następnie je umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MichałBaranowski">Z powyższych względów sugerujemy pozostawienie pierwotnego brzmienia bez wprowadzania fakultetu. To nie w tej ustawie decyduje się kwestia, kiedy ktoś podlega odpowiedzialności karnej. Mówią o tym przepisy ogólne Kodeksu karnego. Prosimy zatem, aby nie dokonywać zmian w tym zakresie w art. 12 ust. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie mecenasie. Po wysłuchaniu pana nadal uważam, że jednak nakładamy na obywateli nowe obowiązki i dodatkowo obkładamy ich sankcjami w postaci grzywny albo kary ograniczenia wolności. Ta druga sankcja jest już bardzo poważna. Niewątpliwie ma pan rację, że to sądy ocenią, czy doszło do złamania przepisów, ale nie śmiem w tym momencie prosić pana przewodniczącego Meysztowicza o wycofanie poprawki. Nie pozwala mi na to sumienie i dlatego będziemy ją głosowali.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę się zapytać przedstawicieli rządu, jak ostatecznie ma być sformułowany ten przepis? Rozumiem, po wysłuchaniu wypowiedzi pana mecenasa, że Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na pewne aspekty i ma w związku z nimi wątpliwości. Dlatego, w tym momencie ważne jest, jak wygląda w tej kwestii stanowisko rządu, a tego stanowiska nadal nie mamy. Pan przewodniczący Czartoryski nie poprosił o nie. Wypowiedź rządu ma istotne znaczenie dla naszych decyzji i dlatego bardzo proszę panią minister o przedstawienie opinii rządu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Uwzględniam uwagę pani poseł. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JadwigaEmilewicz">Szanowni państwo, dyskusja pokazuje, że sprawa jest ważna. Zacznę zatem jeszcze raz od początku. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w ogóle procedujemy, aby wdrożyć rozporządzenie, które i tak obowiązuje, bez względu na to, jaką decyzję podejmą dziś państwo posłowie?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JadwigaEmilewicz">Jeżeli chodzi o poprawkę pana przewodniczącego, z naszego punktu widzenia, nawet jeśli uznamy zasadność przedstawionego stanowiska, ma ona zasadnicze znaczenie. Kwestie karne, wysokość tych kar itd., to wszystko będzie rozstrzygane w trakcie prowadzonego postępowania. Nie my będziemy sankcjonować te sprawy w drodze niniejszej ustawy. Od tego jest Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyMeysztowicz">Chciałbym podtrzymać zgłoszoną poprawkę. Proszę zauważyć, że nie idzie ona w kierunku określania, jakie kary mają być orzekane przez właściwe organy w prowadzonych przez nie postępowaniach. Nie o to chodzi. Celem poprawki jest stworzenie takiej sytuacji, żeby osoba, która będzie wiedziała, iż nie jest krępowana surowością kary, będzie mogła spokojnie zastanowić się, czy transakcja, w jakiej uczestniczy, jest podejrzana, czy nie jest podejrzana, czy należy ją zgłaszać, czy nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyMeysztowicz">Jeżeli natomiast sprzedawca będzie miał gdzieś zakodowane w głowie, że każda sytuacja tego rodzaju naraża go na grzywnę lub karę ograniczenia wolności, to będzie rutynowo zgłaszał każdą dokonaną transakcję. Nie uwzględniając poprawki, pozbawiamy takiego człowieka możliwości dokonania oceny, we własnym zakresie, czy transakcja była podejrzana, czy taka nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Tułajew, a następnie pan przewodniczący Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SylwesterTułajew">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Skoro poprawka, o której dyskutujemy, została zgłoszona do ust. 1, to chciałbym w tym momencie zapytać, co z ust. 2? Czy w tym przypadku także ma być zwrot, że tej samej karze może podlegać kto dopuszcza się itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, panie pośle. Jest to konsekwencja ewentualnej zmiany w ust. 1. Pan przewodniczący Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekWójcik">Doceniam bardzo szczytne intencje pana przewodniczącego Meysztowicza, ale wprowadzenie słowa „może” przed słowami „podlegać grzywnie albo karze ograniczenia wolności” wcale nie załatwia nam sprawy. I tak dojdzie przecież do postępowania i to ostatecznie sąd oceni, czy dana osoba będzie podlegała karze i w jakiej formie ta kara zostanie orzeczona. Decyzja każdorazowo będzie po stronie sądu i dlatego dodanie słowa „może” w żadnym razie nie poprawia sytuacji osoby, która ma podjąć decyzję o tym, czy sprzedać jakąś substancję albo czy zawiadomić o dokonanej sprzedaży właściwy organ. Postępowanie zostanie wszczęte i tak, a niezależnie od tego, czy dodamy w przepisie słowo „może”, w dyspozycji sądu pozostaje, czy grzywna albo kara ograniczenia wolności zostaną w konkretnym przypadku orzeczone. Proponowana poprawka zupełnie niczego nie zmienia oprócz tego, że sama w sobie jest sprzeczna z dotychczas obowiązującym sposobem konstruowania przepisów karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, ja nie zrozumiałem poprawki pana przewodniczącego Meysztowicza w taki sposób. Moim zdaniem, nie chodziło o kwestię oceny sądów, ale o to, żeby obywatelowi dać szansę, aby nie musiał zgłaszać wszystkich transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekWójcik">Tak sformułowana poprawka niczego jednak nie zmienia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Moim zdaniem, zmienia bardzo dużo. Jeśli jej nie uwzględnimy, wprowadzimy przepis, że wszystko znajdzie się uznaniowo po stronie służb, a obywatelom pozostaną jedynie obowiązki. Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze raz chcę prosić, aby pani minister wskazała, jakie skutki zrodzi ta poprawka i jakie jest wobec niej stanowisko rządu. Interesuje mnie, jakie środki wykorzysta rząd, aby inicjatywa pana posła Meysztowicza w zakresie nienakładania dodatkowych obowiązków na obywatela została praktycznie zrealizowana? W ten sposób powinna wyglądać nasza debata.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrystynaSkowrońska">Skoro została przedstawiona propozycja takiej poprawki, to oczekujemy, że rząd powie nam, czy ten rygor, czy ten obowiązek, ile jego i do którego momentu znajduje się po stronie sprzedawcy, a ile tego obowiązku znajduje się tam, gdzie mamy zakaz, gdzie należy zgłaszać informacje i gdzie występuje zagrożenie oraz penalizacja przepisów prawa. Informacji na ten temat oczekujemy, ponieważ projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym. Pani minister powinna nam przedstawić, jak wygląda rozporządzenie unijne, do którego powinniśmy się stosować.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrystynaSkowrońska">Jest to pierwszy przepis w tym zakresie, dlatego zgoda, że dopiero po jakimś czasie dowiemy się, czy kwestię należy dodatkowo doregulować. Czy jednak powinniśmy od razu czynić to na obecnym etapie? Tego nie wiem. Takie działanie jest dość ryzykowne. Do poprawki zgłoszonej przez przewodniczącego Meysztowicza odnoszę się z należnym szacunkiem, ale zwracam uwagę, że ustawę wykonywać będzie rząd. Dlatego bardzo proszę, żeby pan przewodniczący Czartoryski umożliwił jednak rządowi przedstawienie jego stanowiska. Ma ono dla nas kluczowe znaczenie. Jeżeli czyn ma być penalizowany, chcielibyśmy wiedzieć, w jaki sposób do zagadnienia podchodził rząd. Pozwoli to nam rozstrzygnąć dyskutowaną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">O ile dobrze zrozumiałem, to unijne rozporządzenie nie sugeruje sankcji, jakie ma zawrzeć w swoich przepisach prawo krajowe. Rozporządzenie mówi nam jedynie o podejrzanej transakcji. Co więcej, mówi na jej temat w sposób ocenny. Nasza dyskusja toczy się w tej chwili o tym, w jaki sposób, poprzez określenie pewnych sankcji, np. grzywny i ograniczenia wolności, zmusić obywatela do oceny przeprowadzanych przez niego transakcji i rozstrzygnięcia, które są podejrzane, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, intencją pana przewodniczącego Meysztowicza jest to, aby obywatelom dać szansę na poważne potraktowanie tego typu sytuacji, a nie pozostawienie ich z jedyną alternatywą polegającą, mówiąc kolokwialnie, na dmuchaniu na zimne. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem naturalnie stanowisko pani poseł Skowrońskiej. Wszyscy chcemy usłyszeć opinię rządu, nawet jeśli nie na tym etapie, to z pewnością na kolejnym, kiedy będziemy kontynuować prace nad ustawą. Wtedy poprosimy o ostateczną opinię na temat zgłoszonej poprawki. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JadwigaEmilewicz">Odwołam się jeszcze raz do konkretnych przepisów. Jak powiedział pan przewodniczący, ustawa reguluje podejrzane transakcje. Definicja mówi o tym, kiedy istnieją uzasadnione powody. Jest to szeroka, ocenna klauzula, która powinna dać swobodę i pewność przedsiębiorcy w tym sensie, że będzie wiedział, iż nie z każdą transakcją, którą przeprowadził, musi zgłaszać się do krajowego punktu kontaktowego. Mówimy jedynie o uzasadnionych powodach. Reasumując, jeśli ustawa ma być zgodna z dyrektywą, powinna pozostać w brzmieniu bez poprawki pana przewodniczącego Meysztowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MirosławaNykiel">Właśnie o to nam chodziło. Wreszcie uzyskaliśmy stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Pan przewodniczący Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyMeysztowicz">Szanowni państwo, będę nadal bronił tej poprawki. Proszę zwrócić uwagę na jeden aspekt. W tym przypadku nie chodzi tylko o sąd. Funkcjonuje przecież policja, która prowadzi działania operacyjne. Jeśli funkcjonariusze widzą w ustawie, że działanie podlega karze i nie ma możliwości oceny zdarzenia, to staną przed dylematem, czy zgłosić taki przypadek do prokuratury, czy go nie zgłaszać. Jeśli funkcjonariusz uzna, że nie ma podstaw do zgłoszenia, a z ustawy wprost nie wynika, że dana osoba będzie karana, to może samodzielnie ocenić, czy należy procesować dalej, czy zamknąć sprawę. Myślę, że poprawka daje również funkcjonariuszom możliwość oceny zaistniałej sytuacji i podjęcia skutecznego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgadzam się. Jeśli zostanie zapisane, że podlega karze, to w przypadku, gdy policja stwierdzi, że transakcja jest podejrzana, bez dyskusji zastosuje się do regulacji mówiących o ukaraniu. Obywatel może mieć inną ocenę sytuacji niż policjant, ale to obywatel dostanie po głowie za karę. I to wszystko. Taką mamy rzeczywistość. Pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie, czy w pewnym momencie intencją ustawodawcy będzie wytworzenie sytuacji pozwalającej na ukaranie osoby w następującym przypadku: ktoś na Allegro sprzedaje substancje wymienione w załączniku do unijnego rozporządzenia, a ktoś inny, jakiś zwykły obywatel przeglądający strony internetowe Allegro zauważa ten fakt, ale nie zgłasza go odpowiednim organom. Czy ta druga osoba ma być karana? Moim zdaniem, odnosząc to zdarzenie do regulacji przewidzianej w art. 12, odpowiedź jest twierdząca. Mamy bowiem do czynienia z klasycznym przykładem sytuacji, kiedy ktoś zaniechał zgłoszenia podejrzanej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo Zamykam dyskusję na temat tego artykułu. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Meysztowicza? (16) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę. Konsekwencją tego stanu rzeczy będzie także zmiana w ust. 2, zgodnie z wcześniejszą uwagą pana przewodniczącego Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 12. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 12 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału IV „Zmiany w przepisach obowiązujących i przepis końcowy”. Art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MichałBaranowski">Dziękuję. Najpierw chcemy zgłosić uwagę ogólną do pkt 6 w zmianie nr 2. W projekcie dodajemy ust. 5a, który mówi, że „Do zadań krajowego punktu kontaktowego, o którym mowa w ust. 1 pkt 6, należy” i tu są wymienione punkty. Nas interesuje pkt 6. W projekcie ma on brzmienie: „wymiana informacji z właściwymi krajowymi punktami kontaktowymi innych państw członkowskich Unii Europejskiej, w szczególności przy wykorzystaniu urządzeń transmisji danych, do celów zapobiegania przestępstwom terrorystycznym”. Proponujemy wprowadzenie dwóch uwag redakcyjnych. Naszym zdaniem, zakończenie powinno mieć brzmienie: „w szczególności przy wykorzystaniu urządzeń teletransmisji danych, do celów zapobiegania przestępstwom o charakterze terrorystycznym”. Zmiany polegają na dodaniu przedrostka „tele” przed słowem „transmisji” i zamianie wyrazów „przestępstwom terrorystycznym” na wyrazy „przestępstwom o charakterze terrorystycznym”. W większości przypadków w ustawach stosuje się określenie „przestępstwom o charakterze terrorystycznym”.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MichałBaranowski">Mamy jeszcze uwagę ogólną, która dotyczy kwestii, czy ten przepis jest w ogóle zasadny. Naszym zdaniem, przepis ten wydaje się być połączony z art. 5 ust. 1 pkt 4, w którym mówimy, że w systemie zgłaszania będą gromadzone dane przekazane przez krajowe punkty kontaktowe państw członkowskich Unii Europejskiej. W naszej opinii obydwa przepisy wychodzą trochę przed szereg, ponieważ w projekcie nie ma mowy o przepisach materialnych, które o takiej wymianie mówią. Wydaje się, że nawet rozporządzenie nie nakłada jeszcze na państwa członkowskie obowiązku stworzenia systemu współpracy pomiędzy krajami w tym zakresie na stałe i na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MichałBaranowski">Prosimy o analizę tych przepisów. Być może w trakcie drugiego czytania powinny one zostać skreślone w poprawkach. Naszym zdaniem, projekt nie zawiera konkretnych przepisów, które określiłyby, komu, jakie informacje i w jaki sposób mają być przekazywane, a zatem nie wiadomo, jak współpraca miałaby ostatecznie wyglądać. Dla porównania, mamy np. ustawę o wymianie informacji z państwami członkowskimi odnośnie do niektórych przestępstw, która precyzuje tryb takiej wymiany obudowany dodatkowo szeregiem różnych przepisów. W przypadku procedowanej ustawy mamy zaledwie dwa przepisy i nigdzie nie widzimy treści, na podstawie której wspomniane przepisy będę stosowane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MichałBaranowski">Podsumowując, do art. 13 zgłaszamy jedną uwagę ogólną, z prośbą o analizę i dwie uwagi redakcyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie pod adresem rządu. Rzecz dotyczy artykułu o wejściu ustawy w życie. Moim zdaniem, brak jest przepisów przejściowych dotyczących art. 13, o którym mówił pan mecenas. Projekt zakłada, że ustawa wejdzie w życie po upływie 30 dni od daty ogłoszenia. Wskazując na brak przepisów materialnych i pełnej informacji o tym, jak będzie funkcjonowała wymiana informacji o zgłaszanych podejrzanych transakcjach, chcielibyśmy się dowiedzieć, jak państwo jesteście do tego przygotowani? Czy został zbudowany system służący do przekazywania takich informacji? Jak on będzie działał? Na podstawie jakich przepisów będzie się dokonywało przekazywanie informacji? Są to bardzo ważne kwestie i dlatego uważamy, że rząd powinien się do nich odnieść. Mówimy teraz nie tylko o niedoróbce legislacyjnej, którą wskazał pan mecenas, ale o faktycznym przygotowaniu administracji do realizacji określonych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Z moje strony też chciałbym zadać pytanie, ale pod adresem pani komendant. Artykuł, o którym rozmawiamy, jest kluczowy dla wypełniania przyjętych regulacji. Art. 13 ust. 2 mówi, że do zadań krajowego punktu kontaktowego należy: 1) obsługa ogólnopolskiego systemu zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji, zniknięć i kradzieży znacznych ilości substancji; 2) zapewnienie odbierania połączeń telefonicznych oraz obsługa adresu poczty elektronicznej na potrzeby zgłaszania podejrzanych transakcji; 3) prowadzenie ewidencji zgłoszeń podejrzanych transakcji itd.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani komendant, moje pytanie jest następujące: Czy to wszystko nie mogłoby funkcjonować w ramach normalnego, istniejącego systemu działania Policji? Przecież do każdego naruszenia przepisów prawa nie tworzy się odrębnych systemów obsługi telefonów i poczty elektronicznej. Telefon jest jeden, bez względu na to, czy doszło do kradzieży samochodu, wódki, czy do napadu z bronią w ręku. Nie tworzy się w tych przypadkach również odrębnych ewidencji zgłoszeń, jak ma to mieć miejsce w stosunku do podejrzanych transakcji. Czy te transakcje są rzeczywiście tak znaczące, aby przy okazji przeorywać od góry do dołu cały dotychczasowy sposób działania Policji? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy nie wystarczy posłużenie się standardowym numerem 112? Podejrzane transakcje to zaledwie jedna z wielu postaci łamania prawa w naszym kraju. Wydaje mi się, że powinna być zgłaszana w ramach działającego systemu. Prędzej zrozumiem ideę powołania krajowego punktu kontaktowego, ale budowa i obsługa nowego krajowego systemu zgłaszania nie jest chyba konieczna. Czy należy rozumieć, że w Policji powstanie cały odrębny pion, który będzie zajmował się tymi zagadnieniami? Czy będzie krajowy punkt kontaktowy i do jego zadań będzie należała obsługa ogólnopolskiego systemu zgłaszania podejrzanych transakcji? Czy będzie to wyodrębniona działalność, podobnie jak wyodrębnione zostanie odbieranie połączeń telefonicznych i obsługa poczty elektronicznej na potrzeby zgłaszania podejrzanych transakcji?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szczerze mówiąc, uważam, że w naszym kraju dochodzi do znacznie poważniejszych przestępstw niż te, o których dyskutujemy i dlatego nie widzę uzasadnienia, aby przy okazji procedowanej ustawy tworzyć w Policji nowy, aż tak rozbudowany pion operacyjny. Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrystynaSkowrońska">Spróbuję wyjść z patowej sytuacji. Panie przewodniczący, na pana miejscu zgłosiłabym zapytanie do rządu. Cóż w tej sytuacji może bowiem zrobić biedna pani komendant? Niewiele. Pani komendant nie może albo nie jest odpowiednio umocowana, aby odpowiedzieć panu przewodniczącemu na stawiane przez niego pytania. Na takie pytanie byłaby w stanie odpowiedzieć pani premier, która podpisała się pod projektem ustawy. Projekt jest rządowy, po konsultacjach i pytania należy kierować do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrystynaSkowrońska">Moje pytanie jest jednak nieco inne niż pytania pana przewodniczącego. Jeśli rozmawiamy o określonych czynnościach przestępczych, a takowymi jest np. finansowanie terroryzmu i pranie brudnych pieniędzy, to wyodrębniliśmy oddzielny pion do zajmowania się tymi sprawami. W omawianym przypadku nie wiemy, czy tzw. transakcje podejrzane, zgodnie z rozporządzeniem, powinny mieć inną formułę. Jeżeli pan przewodniczący uważa, że wystarczy numer 112, to uprzedzam, że po jego wybraniu zgłasza się pogotowie ratunkowe. Ostatnio dzwoniłam pod ten numer, kiedy zauważyłam pijaną osobę leżącą w rowie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrystynaSkowrońska">Powtarzam jeszcze raz, pytania należy kierować pod adresem rządu. Dlatego pytam: Jak rząd, transponując ten przepis do ustawy, będzie próbował skanalizować przepływ informacji? Te informacje są zdecydowanie bardziej istotne i wywołują całkowicie odmienne zagrożenie niż pozostałe przestępstwa pospolite. Skoro projekt ustawy jest projektem rządowym, dlatego chciałabym w tym zakresie zwolnić z odpowiedzi panią komendant, chyba że pani minister zadysponuje osobą pani komendant, bo taki obyczaj również obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrystynaSkowrońska">Na sali jest przedstawiciel rządu i to on powinien udzielać odpowiedzi. Z wielkim zdziwieniem przyjęłam fakt, że kiedy głosowaliśmy poprawkę, po wyrażeniu wobec niej negatywnego stanowiska przez przedstawiciela rządu, to my, opozycja, głosowaliśmy zgodnie ze stanowiskiem rządu, a przedstawiciele PiS głosowali przeciw, a przecież to wy tworzycie obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiemy, że chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa, że temu służy ustawa. Jeśli jednak nie braliśmy udziału w konsultacjach i przygotowaniu projektu to odpowiedzialność za stan rzeczy powinniśmy przekazać na barki rządu. Dlatego proszę, aby pan przewodniczący zwolnił z odpowiedzi panią komendant, a na zadane pytanie odpowiedź powinna zostać udzielona przez panią minister. Jeśli pani minister zadysponuje panią komendant lub którąś z towarzyszących jej osób, ma do tego prawo. Osobiście również, podobnie jak pan przewodniczący, jestem zainteresowana, dlaczego stworzono specjalny tryb dotyczący powiadamiania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Mam na myśli materię, o którą pytałem. Pani poseł Skowrońska słusznie zauważyła, że w Policji, w służbach, są wyodrębnione właściwe piony zajmujące się różnymi rodzajami przestępstw. Nie słyszałem jednak o tak bardzo rozbudowanym systemie powiadamiania o przestępstwach, jak chociażby zapewnienie odrębnego odbierania telefonicznych połączeń w ramach obsługi ogólnopolskiego systemu obsługi podejrzanych transakcji i odrębnego prowadzenia ewidencji, przynajmniej w taki sposób, jak jest to zapisane w projekcie ustawy. Być może tkwię w jakimś błędzie, ale zadałem pytanie o wyjaśnienie tej kwestii. Dlaczego właśnie taka regulacja?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Moim zdaniem, inne przestępstwa znacznie bardziej zagrażają bezpieczeństwu państwa polskiego niż to, którym się dziś zajmujemy, ale system powiadamiania o nich przez obywateli jest standardowy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JadwigaEmilewicz">Szanowni państwo, odpowiedź będzie bardziej seminaryjna niż ministerialna. Dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest niezwykle ciekawa i bardzo dla mnie inspirująca. Wielokrotnie podobne dyskusje prowadziłam z moimi studentami, chociaż nie przy dokładnie takiej sposobności. Mam na myśli dyskusję o sensowności prawa stanowionego w Unii Europejskiej, bo w istocie rzeczy tego dotyczą pytania państwa posłów, które przed chwilą zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JadwigaEmilewicz">Przypominam, że to co w tej chwili procedujemy jest wdrożeniem rozporządzenia Komisji Europejskiej. Rozporządzenie ma taką, a nie inną formę. Możemy naturalnie dyskutować o zasadności stanowionego w Unii prawa i o transponowaniu go do systemu prawa krajowego. Taka dyskusja z pewnością w wielu przypadkach ma sens. W przypadku tej konkretnej ustawy, możemy to stwierdzić z całą odpowiedzialnością, staraliśmy się transponować prawo unijne niemalże wprost. Obciążenia, które są nakładane ustawą, które państwo teraz odczytujecie, dekodujecie i zastanawiacie się nad nimi, nie są pomysłem polskiego ustawodawcy. O tym trzeba pamiętać. One są wprost zapisane w rozporządzeniu. Jak powiedziałam, o zasadności takiego prawa możemy dyskutować. Dodam, że transpozycja tego rozporządzenia została starannie przygotowana. Nie stało się to w tydzień lub w dwa tygodnie. Przejęliśmy pałeczkę od poprzedników i kontynuujemy prace, które wcześniej były realizowane przez ówczesną koalicję rządzącą. Dlatego domyślam się, że przynajmniej części z państwa zagadnienie prekursorów nie było całkowicie obce.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JadwigaEmilewicz">Kilka uwag na temat kwestii odrębnego numeru telefonu i odrębnego rejestru, czyli o sprawach, do których nawiązywały państwa pytania. Być może znów konieczna byłaby seminaryjna dyskusja o tym, czy takie rozwiązania mają jakikolwiek sens, czy go nie posiadają. Jednak takie rozwiązanie wynika wprost z rozporządzenia. Zachęca ono dodatkowo do korzystania z systemu Europolu. Rozporządzenie stanowi wyraźnie, cytuję: „Każde państwo członkowskie ustanawia jeden krajowy punkt kontaktowy lub większą ich liczbę, wyraźnie podając numery telefonu i adresy poczty elektronicznej na potrzeby zgłaszania podejrzanych transakcji”. Tak brzmi treść rozporządzenia, szanowni państwo. My staramy się jedynie ją transponować, jak powiedziałam na początku, bez nadpisywania i ułatwiając uzyskanie funkcjonalności systemu. Stąd m.in. wynikała prośba zgłoszona wcześniej przez Policję, abyśmy umożliwili wdrożenie w ciągu 90 dni i żeby system był prosty oraz funkcjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Pozostaje jedynie mieć nadzieję, że jak ktoś zadzwoni na 997, a nie na odpowiedni numer punktu kontaktowego, żeby zgłosić jakąś podejrzaną transakcję, nie zostanie od razu ukarany grzywną lub karą ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, kto z państwa się zgłaszał? Pan poseł Tułajew? Nie? Pan poseł siedzący obok? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KonradGłębocki">Przysłuchując się toczonej dyskusji, nabieram sporo wątpliwości odnośnie do tego, w jakim zakresie i czy w ogóle ta ustawa jest potrzebna. Transponować zasadniczo możemy dyrektywę Unii Europejskiej. Rozporządzenia się nie transponuje. Rozporządzenie wykonuje się wprost. Prosiłbym o ponowne przeanalizowanie tej kwestii. Jeśli w rozporządzeniu jest mowa o utworzeniu punktu kontaktowego, to taki punkt trzeba stworzyć, ale niekoniecznie wymaga to przyjmowania dodatkowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KonradGłębocki">Nie mam przed sobą treści unijnego rozporządzenia i dlatego nie wiem, na ile wcześniejsze przepisy polegają na przepisaniu rozporządzenia i w jakim zakresie. A może tego nie czynią? Tego nie wiem. Chcę jednak zwrócić uwagę na utrwalone orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który wręcz zabrania przepisywania rozporządzeń do krajowego porządku prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie? Pan przewodniczący Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że w polskiej Policji istnieje już tradycja punktów kontaktowych. Z grubsza wiemy też, jak takie punkty kontaktowe wyglądają, gdyż w ustawach punkty kontaktowe były już wielokrotnie zamieszczane. Może dziś jest ten moment, w trakcie posiedzenia naszych Komisji, aby pani komendant albo ktoś z jej współpracowników opowiedzieli nam, jak krajowy punkt kontaktowy ma wyglądać. Nie wyobrażam sobie punktu kontaktowego, który nie może obsługiwać poczty e-mail albo telefonu. W ten sposób postępując, sprowadzimy za chwilę sprawę do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekWójcik">Zwracam uwagę, że my nie eliminujemy numeru 112, ale tworzymy punkt, który będzie obsługiwał sprawy związane z potencjalnym zagrożeniem terrorystycznym. W związku z tym proszę o kilka zdań wyjaśnienia na temat tego, jak punkt kontaktowy będzie działał, kto będzie odbierał telefon itd.? Moim zdaniem, Policja powinna mieć już jakiś plan działania w tym zakresie i konkretny pomysł, jak stworzyć punkt kontaktowy. Jeśli pani komendant, dosłownie w kilku zdaniach, przedstawiłaby nam te kwestie, wątpliwości wielu posłów zostałyby rozwiane. Tak mi się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Żeby rzecz uściślić, oczywiście nie proponowałem likwidacji numeru 112 ani 997, a jedynie wykorzystanie tych numerów.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pan poseł Mirosław Suchoń, a później oddam głos pani komendant. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Powodowany nieco wypowiedzią mojego przedmówcy chciałbym powrócić do kwestii, po co w ogóle procedujemy tę ustawę, skoro rozporządzenie wchodzi w życie, wiąże w całości i jest bezpośrednio stosowane we wszystkich państwach członkowskich? Czy praca nad ustawą nie jest przypadkiem wyrazem jakiegoś naszego polskiego pędu do przeregulowania pewnych kwestii, a celem jest jedynie stworzenie kolejnej ustawy? Przepraszam za wyrażenie, ale wydaje mi się to całkowicie bez sensu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pani minister? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JadwigaEmilewicz">Wyjaśnię tylko, że transpozycja była jedynie myślowym skrótem. Pan poseł ma rację. Nasza ustawa służy stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 98/2013 z dnia 15 stycznia 2013 r. Cóż takiego wprowadzamy ustawą? Otóż, ustawa tworzy ogólnopolski system zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji, ustanawia krajowy punkt kontaktowy, określa zadania organów i jednostek właściwych w sprawach kontroli oraz ustala sankcje za naruszanie przepisów. Po to jest nam ta ustawa potrzebna. To tyle z mojej strony, jeśli chodzi o ostatnią poruszoną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JadwigaEmilewicz">O przedstawienie informacji na temat organizacji punktu kontaktowego poproszę przedstawicieli Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HelenaMichalak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chcę powiedzieć, że bardzo dziękuję wam wszystkim za troskę wyrażaną o Policję. Myślę jednak, że jakoś damy sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#HelenaMichalak">Składanie wyjaśnień rozpocznę od kilku kwestii historycznych, chociaż wydaje mi się, że państwo je znacie. Ustalenia w tej sprawie trwały dość długo i proszę mi uwierzyć, że komendant główny Policji wcale nie chciał być właścicielem punktu powiadamiania. Stało się jednak tak, jak się stało. Jest to kolejne zadanie, które Policja musi zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#HelenaMichalak">W tej chwili sytuacja wygląda tak, że komendant główny powołał specjalny zespół do realizacji tego zadania. Postaramy się sprawnie wykonać ciążące na nas obowiązki wynikające z unijnego rozporządzenia, które przedstawiła pani minister. Stąd wynikała m.in. nasza prośba o wydłużenie terminu wejścia w życie i upieranie się przy słowie „tworzenie”, ponieważ wspomniany punkt w rzeczywistości dopiero będzie utworzony. Planowane pierwotnie 30 dni jest dla nas zbyt krótkim terminem i dlatego walczymy chociaż o 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#HelenaMichalak">Czy będzie to dyżurny na poziomie komendy głównej, czy na poziomie dyżurnych w komendach wojewódzkich, to jest jeszcze rzecz do ustalenia. Proszę mi uwierzyć, że dyżurny komendy głównej obsługuje jednocześnie wiele różnych systemów i daje sobie z tym radę. Czy będzie on później powiadamiał np. Biuro Służby Kryminalnej i w jaki sposób, to wszystko zostanie przemyślane i opracowane w szczegółach nieco później, ale całość koncepcji działania takiego punktu z pewnością będzie zgodna z treścią rozporządzenia. Wszystko dokładnie omówimy i zaplanujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrystynaSkowrońska">Z tej wypowiedzi wnoszę, że omawiany artykuł powinien znaleźć się w przepisie przejściowym. A jeśli już, to także termin wejścia w życie powinien być określony na 90 dni. Spróbujemy taki przepis sformułować i przedstawimy go w odpowiednim momencie. Myślę, że Policja powinna otrzymać taki termin realizacji, w którym faktycznie zdoła przygotować się do skutecznego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W tej sprawie jest zgłoszona poprawka. Została złożona na piśmie. Czekam tylko, aż będziemy omawiać właściwy artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrystynaSkowrońska">W takim razie bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 13? Biuro Legislacyjne miało poprawki? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MichałBaranowski">Przede wszystkim do pkt 6. Po wszystkich proponowanych zmianach treść tego punktu powinna, naszym zdaniem, brzmieć następująco: „wymiana informacji z właściwymi krajowymi punktami kontaktowymi innych państw członkowskich Unii Europejskiej, w szczególności przy wykorzystaniu urządzeń transmisji danych do celów zapobiegania przestępstwom terrorystycznym”. Jak powiedziałem wcześniej, zgłaszamy do tego punktu trzy uwagi, z czego jedna wymaga, naszym zdaniem, formy pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MichałBaranowski">Podtrzymujemy także wątpliwości, czy wspomniany pkt 6 oraz art. 5 ust. 1 pkt 4 są w ogóle zasadne i czy nie należałoby ich skreślić na dalszym etapie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy te uwagi znajdują się w przygotowanym zestawieniu poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MichałBaranowski">Tak. Najważniejsza uwaga jest zapisana w pkt 15, a dwie pozostałe mają charakter redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 13 wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tego artykułu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MichałBaranowski">Szanowni państwo, najważniejsza kwestia, która znalazła się w naszym zestawieniu, na co zwracamy państwa uwagę, dotyczy art. 14 projektu ustawy i wynika z tzw. nakładki. Ponieważ art. 9e ust. 1 pkt 4 ustawy o Straży Granicznej otrzymał nowe brzmienie, które obowiązuje od 7 lutego br. na mocy tzw. ustawy – mówiąc skrótowo – inwigilacyjnej, nasza uwaga w pkt 16 zestawienia do obowiązującego brzmienia dodaje: „oraz art. 10–12 ustawy z dnia… o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych (Dz. U….) jeżeli przestępstwa te pozostają w związku z przemieszczaniem przedmiotów przestępstwa przez granicę państwową”.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MichałBaranowski">Prosimy stronę rządową o odniesienie się do tej kwestii, a oprócz tego jeszcze jedna drobna uwaga redakcyjna. W proponowanej zmianie nr 1, lit. a) mamy podaną lit. c), w której treści przed wyrazami „prekursorach materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniom” wypadła chyba literka „o”. Jeśli zostanie dopisana, to już wszędzie będzie jednakowo, czyli: „o broni i amunicji, o materiałach wybuchowych, o prekursorach materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniom” itd.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MichałBaranowski">Czyli, jeśli chodzi o ten artykuł, z naszej strony mamy jedną małą uwagę redakcyjną i propozycję przedstawioną w zestawieniu jako pkt 16. Prosimy stronę rządową o potwierdzenie, czy zaproponowane przez nas brzmienie w pkt 16 jest właściwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JadwigaEmilewicz">Uznajemy zasadność zgłoszonej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 14? Pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie, czy w tej sytuacji Straż Graniczna będzie zobowiązana do zatrzymania wszelkich ilości prekursorów materiałów wybuchowych, jakie będą przewożone przez nasze granice? Czy dobrze to rozumiem? Chodzi oczywiście o te materiały, jakie są wymienione w załączniku I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czekam na kolejne pytania ze strony pań posłanek i panów posłów. Nie ma więcej pytań. Jak rozumiem, pytanie pani poseł było kierowane do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister. Czy Straż Graniczna będzie musiała konsekwentnie zatrzymywać wszelkie ilości prekursorów materiałów wybuchowych? W moim odczuciu powinno to dotyczyć tylko podejrzanych ilości, ale jak powiedziałem, to tylko moje przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JadwigaEmilewicz">Proszę państwa, w tym momencie mamy dokładnie taki przepis. Jest on dodany wprost do zapisu, który był wprowadzony wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Mamy przepis, że chodzi o prekursory materiałów wybuchowych podlegające ograniczeniom. Oznacza to, moim zdaniem, że chodzi o każdą ilość tych prekursorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyMeysztowicz">Jeśli dobrze rozumiem intencję pani poseł, chodzi o to, aby w tym miejscu dopisać, iż mamy na myśli znaczne ilości tych prekursorów. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Ja pytam o to, czy w ten sposób należy ten przepis rozumieć. Nie jestem co do tego w stu procentach przekonana. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zwracam się z pytaniem do pani minister i do pana mecenasa, czy właściwie tę rzecz rozumiemy? Chodzi o to, że należałoby dodać, np. w treści pkt 13, który brzmi: „zapobieganie przemieszczaniu, bez zezwolenia wymaganego w myśl odrębnych przepisów, przez granicę państwową środków odurzających i substancji psychotropowych oraz broni, amunicji, materiałów wybuchowych i prekursorów materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniom” słów „w znacznych ilościach” po słowach „prekursorów materiałów wybuchowych”, a przed „podlegających ograniczeniom”. Wtedy końcówka zapisu brzmiałaby następująco: „prekursorów materiałów wybuchowych w znacznych ilościach podlegających ograniczeniom”. Albo inaczej, tzn. „i znacznych ilości prekursorów materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniom”. Czy jeśli przyjęlibyśmy taką poprawkę, byłoby to właściwe postępowanie? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przepisy, nad którymi teraz państwo pracujecie, określają właściwość konkretnych służb: straży, inspekcji, służby celnej i policji. Żeby odkodować, co tak naprawdę będzie robić Straż Graniczna, należy czytać przepis, który tworzy przestępstwo, a my już go przyjęliśmy, czyli art. 10, 11 i 12. Tam została wprowadzona znaczna ilość. Przepisy, nad którymi teraz procedujemy, mówią jedynie, że od momentu wejścia w życie ustawy w zakresie przepisów dotyczących większej ilości to do właściwości Straży Granicznej należą przestępstwa, bo są to przestępstwa pozostające w związku z przekraczaniem granicy państwowej i przemieszczaniem towarów oraz przedmiotów określonych w przepisach. Mamy tu do czynienia z odesłaniem do ustawy o bezpieczeństwie obrotu, w której jest także mowa o znacznej ilości. Ponieważ zmieniliśmy przepis materialny mówiący o znacznej ilości, przepis o właściwości już tej zmiany, moim zdaniem, nie wymaga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie mecenasie. Czy są inne uwagi do art. 14? Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 14 wraz z uwagami zgłoszonymi wcześniej przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Czy są uwagi do tego artykułu? Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 15.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Art. 16. Czy są uwagi do tego artykułu? Biuro Legislacyjne uwag nie zgłasza, podobnie członkowie Komisji. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 16.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pozostał nam do rozpatrzenia art. 17. Do tego artykułu została poprawka przewidująca, że ustawa wejdzie życie po upływie 90 dni od dnia ogłoszenia. Moja wątpliwość w tej kwestii jest następująca. Zwracam się do pani minister i do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Przepis przewiduje wejście w życie ustawy, z wyjątkiem art. 11, który wchodzi w życie z dniem 3 marca 2016 r. Jeśli miałoby tak pozostać, to już jutro musielibyśmy przystąpić do dalszego procedowania, a jednocześnie wydłużamy z 30 do 90 dni termin wejścia w życie ustawy. O co chodzi z tym wyjątkiem art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JadwigaEmilewicz">Wyjątek dotyczy posiadania prekursorów. Wynika on bezpośrednio z treści rozporządzenia i nie mamy na to wpływu. Chodzi o posiadanie prekursorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przypomnę brzmienie art. 11: „Przeciętny użytkownik, który wbrew przepisom rozporządzenia Unii Europejskiej nr 98/2013 wprowadza, posiada lub używa znaczne ilości prekursora materiałów wybuchowych podlegającego ograniczeniom, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Czy to przypadkiem nie oznacza, że nie dajemy tym ludziom żadnej szansy, od razu musimy jutro procedować i straszymy obywateli karą dwóch lat więzienia? Dajmy im chociaż 30 dni, aby pozbyli się tego prekursora w sposób skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie wejdzie to w życie, mam na myśli wyjątek, to co się wówczas stanie? Chodzi mi o to, co się stanie, jeśli nie wejdzie w życie ta regulacja z dniem 3 marca br.? Czy te osoby będą podlegały bezwzględnej karze pozbawienia wolności do lat dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MirosławSuchoń">Na wdrożenie przepisów czekaliśmy od 15 stycznia 2013 r. Przypuszczam, że dlatego znalazł się zapis o dacie 3 marca 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SylwesterTułajew">Chodzi o art. 16 rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie mecenasie, bardzo prosimy Biuro Legislacyjne o pomoc w rozstrzygnięciu tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MichałBaranowski">Szanowni państwo, ten przepis jest faktycznie bezpośrednio powiązany z art. 16 rozporządzenia. Pozwolę sobie go zacytować: „Posiadanie i używanie przez przeciętnych użytkowników prekursorów materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniom jest dozwolone do dnia 2 marca 2016 r.”. Rozporządzenie, przypominam, jest z roku 2013. A zatem Parlament Europejski i Rada, przyjmując rozporządzenie, dali przeciętnemu użytkownikowi wystarczającą ilość czasu na zapoznanie się z przepisami i odpowiednie uregulowanie własnej sytuacji. Rozporządzenie wiąże wszystkich, w tym także przeciętnego konsumenta, bo mniej więcej w ten sposób definiuje użytkowników to rozporządzenie. Jeżeli zmiana w art. 17 będzie polegała na tym, że wyrzucimy z niego wyjątek, czyli pozostawimy tylko zapis, że ustawa wchodzi w życie po upływie 90 dni od dnia ogłoszenia, wówczas w czasie od 3 marca do dnia wejścia w życie ustawy posiadanie i używanie substancji przez przeciętnych użytkowników nie będzie podlegać karze na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zakaz z rozporządzenia będzie cały czas wynikał. W języku prawniczym nazywa się to lex imperfecta, czyli inaczej mówiąc przepis sankcyjny, ale nie sankcjonowany. Oznacza on, mówiąc precyzyjnie, że czegoś robić nie wolno, ale osobom, które się tego dopuszczają, nie grozi żadna kara. Z punktu widzenia wykonania przepisów unijnych Komisja Europejska może nam najwyżej zwrócić uwagę, że nie wywiązaliśmy się z obowiązku stworzenia przepisów sankcyjnych, które powinny zostać wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, panie mecenasie. Wszystko jest teraz jasne. Szanowni państwo, proponuję przyjęcie poprawki, po uwzględnieniu której art. 17 będzie miał następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 90 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są inne uwagi do treści art. 17? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 17 wraz z zaproponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W tej chwili przystępujemy do głosowania całości ustawy. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, przypominamy, że jeszcze jest art. 16a, którego propozycję przygotowaliśmy, a który dotyczy tworzenia systemu zgłaszania i o którym Policja mówiła, iż wydaje się być zasadny. Prosilibyśmy o jego przyjęcie jako art. 16a.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MichałBaranowski">I jeszcze jedna uwaga proceduralna. Jeżeli przychylilibyście się państwo do sugestii Biura Legislacyjnego i przedstawicieli rządu, aby sprawozdanie Komisji przesłać do MSZ, należy podjąć uchwałę w sprawie wyznaczenia terminu na przedstawienie przez MSZ merytorycznej opinii w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Anna Siarkowska, bardzo proszę. Rozumiem, że chce się pani jeszcze wypowiedzieć przed głosowaniem całości projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Tak, panie przewodniczący. Mam pytanie dotyczące całości projektu tej ustawy. Pytanie kieruję do pani minister. Jak pani ocenia, jak przyjęcie ustawy może wpłynąć np. na rolników, którzy powszechnie używają azotanu amonu, czyli popularnej saletry? Czy po przyjęciu ustawy posiadanie przez rolników znacznych ilości tej substancji będzie podlegać penalizacji? Jaki będzie skutek tej ustawy na terenach wiejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JadwigaEmilewicz">Szanowna pani poseł, w rozumieniu tej ustawy rolnicy nie są konsumentami. Substancja, o której pani mówiła, jest stosowana w rolnictwie ze względów zawodowych, a więc ta ustawa ich nie dotyczy. Oczywiście, o ile mowa o azotanie amonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem całość projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie przyjęły projekt ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. Pan przewodniczący Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyMeysztowicz">Zgłaszam kandydaturę pana posła Mirosława Suchonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł Suchoń się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MirosławSuchoń">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pan poseł Mirosław Suchoń został wybrany sprawozdawcą Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>