PPC / ppc

text_structure.xml 268 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Piotr Gruszczyński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 10 października 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw; większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw; jedną z dwóch poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły sześćdziesiątego pierwszego i sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że w dniu 30 czerwca 2014 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2013 r. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 680. W dniu 10 lipca 2014 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 15 października 2014 r. zapoznała się z tym sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że w dniu 2 czerwca 2013 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument zatytułowany „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2013 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 649. W dniu 6 czerwca 2014 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na posiedzeniu w dniu 21 października 2014 r. zapoznały się z tym dokumentem i poinformowały o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu piątego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu trzeciego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu szóstego projektu porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r. – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad bieżącego posiedzeniu punktu ósmego: informacja Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego na temat sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych po wejściu w życie ustawy z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ze szczególnym uwzględnieniem gwarancji bezpieczeństwa środków gromadzonych przez ich członków. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że senator Maciej Klima w dniu 5 września 2014 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja o stanie Obrony Cywilnej Kraju oraz działaniach podejmowanych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej po wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie w latach 2011 i 2012. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku. Pan senator Klima wystąpił z pytaniami dotyczącymi tej kwestii w oświadczeniu złożonym na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu. Nie wpłynęła jeszcze odpowiedź, więc uważam, że powinniśmy poczekać na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: A obrony jak nie było, tak nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator Klima podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejKlima">Ponieważ ostatnio otrzymuję odpowiedzi, które są zastrzeżone, teoretycznie skierowane do kancelarii tajnej, i w tym momencie nie wiem, jaka będzie forma odpowiedzi w tej sprawie… Poczekajmy na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję ponadto, że pan senator Maciej Klima w dniu 22 września 2014 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja o realizacji opracowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych „Narodowego Programu Antyterrorystycznego na lata 2014–2019”. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, gdyż w rządzie trwają jeszcze prace nad przygotowaniem tego dokumentu. Pan senator zgłosił już podobny, a nawet tak samo brzmiący wniosek w odniesieniu do następnego posiedzenia Senatu, ale w tym stanie rzeczy nie wprowadzam tego punktu na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to pan senator podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku, jest to kolejny projekt rządowy. Pierwszy nie został zrealizowany ani wprowadzony. W takim razie poczekajmy na decyzję rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę poinformować państwa senatorów, że dzisiaj około godziny 17.00 przystąpimy do rozpatrzenia punktu: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 719, a sprawozdanie komisji – w druku nr 719 A.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldSitarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WitoldSitarz">Ustawa o grach hazardowych, wprowadzona dość dynamicznie w swoim czasie, zawierała pewną wadę – organizacje dobroczynne pożytku publicznego oraz na przykład szkoły zostały, że tak powiem, zrównane z przedsiębiorstwami, które zawodowo trudnią się grami hazardowymi czy loteriami. Przeprowadzenie takiej loterii na przykład przez szkoły wymagało zatem skomplikowanych pozwoleń. Późniejsza nowelizacja umożliwiła uproszczone postępowanie w przypadku małych loterii, to znaczy takich, w których wartość puli wygranych nie przekracza jednej kwoty bazowej. Kwota bazowa jest równa średniemu miesięcznemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku… Jest ona zdefiniowana w tej ustawie. Dzisiaj to jest mniej więcej 3 tysiące 600 zł. Dla organizacji pożytku publicznego to jednak jest niewiele. Duża część tych organizacji prowadzi najrozmaitsze działania charytatywne, wspomaga fundacje prowadzące działalność na przykład na rzecz leczenia chorych dzieci. Procedowana ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych tworzy nową możliwość – możliwość prowadzenia większych loterii, to znaczy takich, w których wartość puli wygranych wynosi do piętnastokrotności kwoty bazowej. Suma, łączna wartość tych wygranych w skali roku nie powinna jednak przekroczyć trzydziestokrotności kwoty bazowej. Prowadzenie takiej loterii… Tryb zgłoszenia takiej loterii będzie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WitoldSitarz">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła projekt ustawy w dniu 15 października i rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z pięcioma poprawkami. Poprawki te wprowadzają uproszczenia eliminujące niepotrzebne powtórzenia, precyzują kwestie zaliczania do sumy wygranych dotychczas przeprowadzonych loterii… Poprawki te komisja przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WitoldSitarz">W czasie debaty dyskutowano o ewentualnych możliwych uproszczeniach w zakresie prowadzenia tych małych loterii, o puli wygranej nieprzekraczającej jednej kwoty bazowej, ale ostatecznie żadnych poprawek w tym zakresie nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WitoldSitarz">Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o uchwalenie ustawy ze wspomnianymi poprawkami zawartymi w druku nr 719A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Jacek Kapica pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Borowski, pan senator Jackowski, pan senator Sitarz – w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeżeli można prosić tutaj…</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBorowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekBorowski">Ta zmiana wprawdzie dotyczy gry w bingo, ale ponieważ rzadko mam okazję widzieć pana ministra, to wykorzystam ją i zapytam: Panie Ministrze, czy coś się zmienia w nastawieniu Ministerstwa Finansów do pokera sportowego? Bo naprawdę jest to sytuacja, która nas ośmiesza. Senatorom, którzy może mniej się w tym orientują, powiem, że poker sportowy jest to coś radykalnie innego od tego, nazwijmy to, pokerka, który znamy. Jest to tego typu gra logiczna, gra karciana, że… Odbywają się turnieje międzynarodowe, odbywają się mistrzostwa świata i nie gra się tam na pieniądze. Notabene zawodnicy polscy osiągają bardzo dobre wyniki, ale za granicą, bo w kraju niestety nie mogą oficjalnie grać. Oczywiście mogą zorganizować turniej w kasynie – to mogą zrobić. I jest to trochę absurdalna sytuacja: to jest tak, jakby na przykład zobowiązywać brydżystów, którzy przecież też mogą grać na pieniądze, żeby organizowali turnieje wyłącznie w kasynach. I opór Ministerstwa Finansów w tej sprawie jest dla nas naprawdę niezrozumiały. W innych krajach nie jest to traktowane jako gra hazardowa, a u nas uparcie tak. Prosiłbym o odpowiedź w tej kwestii. Pytanie to kieruję nie tylko we własnym imieniu, ale także w imieniu siedzącego obok mnie pana senatora Czarnobaja, który jest wybitnym brydżystą i doskonale orientuje się w tym, na czym te gry polegają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie: skąd według pana się wzięła kwota… trzydziestokrotność tej kwoty bazowej, czyli te 120 tysięcy? Rozumiem, że w tej ustawie mogła być inna kwota. Czy ta kwota, te 120 tysięcy, ma jakieś uzasadnienie merytoryczne, czy po prostu tak wpisano, bo wpisano, bo autorzy projektu ustawy tak sobie postanowili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sitarz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Witold Sitarz: Ja dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekKapica">Wysoki Senacie, odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora Borowskiego, powiem tak: zgodnie z wszelkimi uregulowaniami prawnymi nie ma takiego terminu jak „poker sportowy”. Ustawa o sporcie nie określa takiej instytucji jak związek pokera sportowego. Organizacje prowadzące działalność w tym zakresie mają charakter stowarzyszeń. Takie niestety są uregulowania. Nie jest to gra uregulowana w przepisach dotyczących dyscyplin sportowych. W tym zakresie również toczą się dyskusje i prace na poziomie Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, ponieważ tego rodzaju gra nie jest jak do tej pory uznana przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski jako gra sportowa, w związku z czym terminologia… Określenie „poker sportowy” jest określeniem czysto potocznym. Regulacja dotycząca pokera sportowego nie jest przeniesiona na grunt polskiego ustawodawstwa, ponieważ zgodnie z naszą ustawą poker to gra karciana organizowana w kasynach. W sytuacji, w której poker czy jakaś odmiana pokera, na przykład Texas Hold'em, zostanie uznany jako gra sportowa czy jako dyscyplina sportowa, tego rodzaju uregulowania z pewnością będą musiały znaleźć się w ustawie o grach hazardowych. A obecnie poker nie jest grą sportową i to jest podstawowa przesłanka, dla której nie jest to inaczej uregulowane w ustawie o grach hazardowych. Oczywiście my analizujemy różne regulacje, które obowiązują w innych krajach, i jesteśmy przygotowani czy możemy być przygotowani do tego, żeby tę sytuację uregulować. Ale podstawowy element to uznanie pokera za dyscyplinę sportową.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Czy mogę dopytać?)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Za chwilę, Panie Senatorze. Proszę odpowiadać dalej na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JacekKapica">Odpowiem teraz na drugie pytanie pana senatora Jackowskiego. Do tej pory była urządzana przez organizacje jedna loteria fantowa, akurat w tym przypadku również organizacje pożytku publicznego, po przejściu całej procedury zezwolenia; to była loteria o wartości 60 tysięcy zł, która odbywała się raz w roku. W toku dialogu podczas prac w Sejmie uznaliśmy, że organizacja tego rodzaju dużego przedsięwzięcia dwa razy w roku jest odpowiedzią na potrzeby tych organizatorów, organizacji pożytku publicznego. Nie dotarły do nas żadne sygnały, aby potrzebna była większa pula. Myśmy też nie oponowali, żeby pula była mniejsza. Do tej pory było wydane jedno zezwolenie – na jedno przedsięwzięcie w roku – na kwotę 60 tysięcy, w związku z czym uznaliśmy, że pula w wysokości 120 tysięcy wystarczy bez względu na to, kto ile przedsięwzięć będzie organizował. Organizacja może zorganizować w sumie trzy przedsięwzięcia w ciągu roku w ramach puli w wysokości 120 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Słoń i pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, kontynuując ten wątek ograniczeń liczby gier organizowanych przez organizacje pozarządowe, prosiłbym pana o wyjaśnienie genezy tych ograniczeń. Skąd one się wzięły? Dlaczego organizacje pożytku publicznego będą mogły organizować tylko tyle gier, żeby w ciągu roku nie przekroczyć jakiejś krotności kwoty bazowej? Czemu to ma służyć? Czy to jest zabezpieczenie przed jakimiś nadużyciami finansowymi? Czy jest zagrożenie, że te organizacje przekroczą inne ustawowe kwoty? Skąd się bierze takie ograniczenie? Dlaczego nakładamy na organizacje pozarządowe takie ograniczenie? Dlaczego to robimy, skoro z jednej strony pozwalamy organizacjom urządzać te gry, a z drugiej strony mówimy, że jeśli organizacja pożytku publicznego zorganizuje jedną czy dwie gry i przekroczy, powiedzmy, trzydziestokrotność kwoty bazowej, to później nie będzie mogła zorganizować takiej gry, nawet jeśli cel będzie szczytny, dlatego że już przekroczy z góry ustalony na rok limit? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Borowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Panie Ministrze, trzeba zacząć od tego, że istnieje Polska Federacja Pokera Sportowego, która została założona w 2008 r. Zawodnicy tej federacji rozgrywają mecze międzynarodowe z różnymi krajami, biorą udział w mistrzostwach świata, w mistrzostwach Europy itd., tylko nie mogą grać w Polsce. No przecież to jest absurd. Pan mówi, że ta gra nie jest gdzieś tam ujęta jako dyscyplina sportowa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Olimpijska.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekBorowski">Nie. Najpierw dyscyplina sportowa. Zna pan grę w scrabble? Zna pan. A gra scrabble jest ujęta? Nie jest, a turnieje się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Nie wolno. Zakazać trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekBorowski">No trzeba zakazać, bo przecież w to można też na pieniądze grać albo nie wiem… A grę w boule pan zna? Jest polska federacja graczy w boule, też odbywają się turnieje. Panie Ministrze, bardzo przepraszam, ale ja traktuję to albo jako nieznajomość tematu, bo nie każdy musi umieć grać w Texas Hold'em – poker sportowy inaczej nazywa się Texas Hold'em – ale to jest gra, która wymaga nie szczęścia, bo to nie jest gra losowa, tylko umiejętności odpowiedniego kojarzenia, inteligencji, znajomości zasad statystyki, rachunku prawdopodobieństwa itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekBorowski">Ja mam do pana prośbę, bo tutaj pewnie się nie dogadamy. Pan powiedział, że trzeba by zrobić coś tam… Prosiłbym, żeby pan zechciał na piśmie – przecież ja nie wątpię w pańską dobrą wolę – poinformować mnie, co Polska Federacja Pokera Sportowego ma zrobić, żeby Ministerstwo Finansów wreszcie wykreśliło pokera sportowego z listy zakazanych gier, to znaczy z listy gier ujętych jako hazardowe, w które można grać tylko w kasynie. W pokera sportowego nie gra się w kasynach, bo kasyna się do tego zwyczajnie nie nadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie można traktować ministra jako tego, który będzie wskazywał, co należy zrobić. Ja proponuję, żeby pan minister odpowiedział na piśmie na pytanie o to, dlaczego poker sportowy jest zabroniony. I wtedy pan senator wyciągnie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: To może od tego zaczniemy, a potem zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Ja myślę, że jeżeli są jakieś problemy… Przepraszam, że się wtrącam. Jeśli chodzi o problemy dotyczące ustawodawstwa, no to senatorowie mają możliwość inicjowania zmian w tym zakresie. W tej kwestii na pewno można się z panem ministrem konsultować, bo właśnie do tego jest rząd. I jeżeli chodzi o konsultacje tego typu, to on jest do nich zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Dobrze. Czyli można tu liczyć na wyjaśnienie?)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Będzie odpowiedź na pytanie na piśmie. Ja je sformułuję w taki sposób: dlaczego poker sportowy jest wyłączony z możliwości, które dotyczą innych dyscyplin?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Słoń.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Ja już zadawałem pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">A, już pan zadawał pytanie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jeszcze odpowiedź…)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę odpowiedzieć. Nie odpowiedział pan jeszcze. Ja się włączyłem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekKapica">Niewątpliwie ustawa – jak każdy akt prawny – musi odpowiadać na uwarunkowania rynkowe i potrzeby interesantów. Rynek gier hazardowych jest rynkiem o szczególnej wrażliwości. Dotycząca go ustawa wprowadza w poszczególnych obszarach ograniczenia w organizacji gier, mając na uwadze oddziaływanie społeczne gier hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JacekKapica">Po pierwsze, limit 120 tysięcy rocznie odpowiadał oczekiwaniom przedstawicieli organizacji pożytku publicznego. Oni nie wskazywali, żeby był tu potrzebny większy limit. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JacekKapica">Po drugie, limit jest również po to, żeby nie było sytuacji, w której – wydaje nam się, że byłoby to nadużyciem – jakaś instytucja, organizacja pożytku publicznego czerpałaby środki na swoją działalność przede wszystkim z organizacji gier hazardowych. To jest przedmiotem działalności Totalizatora Sportowego i zawodowych organizatorów gier hazardowych, a niekoniecznie organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JacekKapica">Jeżeli byłaby sytuacja, w której jakaś organizacja stwierdziłby, że to jest za mało, to będziemy analizować podniesienie limitu. Nie powinniśmy jednak stwarzać regulacji, które sprowadzą rolę organizacji pożytku publicznego do roli organizatora loterii fantowych, który głównie z tego tytułu czerpie środki. Taka jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JacekKapica">Rozumiem, że na dodatkowe pytanie pana posła Borowskiego będzie udzielona odpowiedź na piśmie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JacekKapica">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Senatora, przepraszam. Pomyliło mi się.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zaraz oddam panu głos.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie, czy loterie też są zaliczane do gier hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Pytam o to, bo byłem świadkiem pewnej sytuacji. Chodzi o święto zorganizowane przez Koło Gospodyń Wiejskich pod Olsztynem. Koło zorganizowało loterię fantową i miało potem problemy. Rozumiem, że tu chodzi o limit 120 tysięcy rocznie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofSłoń">Ja będę drążył temat. Nie traktuję organizacji pożytku publicznego jako organizacji, które mają się zajmować grami hazardowymi albo loteriami, ale jeżeli są takie organizacje, które, przeprowadzając tego typu przedsięwzięcia, potrafią pomagać w procesie leczenia, w wysyłaniu chorych dzieci za granicę – a leczenie za granicą jest bardzo drogie – i skutecznie przeprowadzają loterie na początku roku… Wszyscy wiedzą, że istnieje taka organizacja. Ona skutecznie przeprowadza loterię na początku roku i już na początku roku wyczerpuje limit. I później – powiedzmy, że w sierpniu czy w lipcu – zgłasza się do tej organizacji zrozpaczona rodzina czy jakaś grupa chorych z kolejnym problemem, bo wiedzą, że ta organizacja działa bardzo dobrze. Ale w związku z istniejącym ograniczeniem ona nie może przeprowadzić drugiej loterii, a czas, Panie Ministrze, odgrywa często ogromną rolę. Totalizator robi swoje, ale nie słyszałem, żeby finansował na przykład leczenie dzieci za granicą czy w Polsce albo proces rehabilitacji itd., itd. Od tego są organizacje pozarządowe, które często muszą się chwytać różnych metod i sposobów na to, żeby zdobyć środki na swoją działalność – potrafią chociażby urządzać gry hazardowe czy przeprowadzać loterie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekKapica">Doprecyzowuję: dzisiaj ustawa reguluje, że każdy bez ograniczeń może organizować loterię o puli wygranych do prawie 3 tysięcy 900 zł. I do tego stosuje się sposób uproszczony, czyli zgłoszenie, na stronach internetowych jest przewodnik ze wzorami dokumentów, które trzeba złożyć. I to chodzi o zakres wartości puli wygranych, nie mówimy o wartości środków pozyskanych z tego tytułu, tylko o wartości puli wygranych. Bo w sytuacji jednorazowej organizacji gry na jakiś szczytny cel, wygrana jest dla darczyńców, dla donatorów, bardziej swego rodzaju symbolem niż korzyścią z tytułu uczestnictwa w takiej grze. I odnośnie do tego jest to zgłoszenie do urzędu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JacekKapica">W tej chwili umożliwiamy organizacjom pożytku publicznego urządzanie gier o puli wygranych do 120 tysięcy zł. Tak więc organizacje mogą zbierać z tego tytułu dużo większe środki, mówimy tu o puli wygranych. I darczyńcy w ramach rekompensaty za swój udział w przedsięwzięciu społecznym, związanym ze zbieraniem środków na przykład na leczenie, otrzymają jakieś fanty właśnie z tytułu tego, że są darczyńcami. Tak więc w tym zakresie nie ogranicza to nikogo co do darowania większej kwoty, tylko to jest pula wygranych, która zostaje rozdzielona między tych darczyńców. W związku z tym w takim przypadku darczyńcy nie uczestniczą w grze ze względu na korzyść związaną z wygraną, przede wszystkim, tylko ze względu na społeczny, szczytny cel pomocy. Nikt w toku prac nie identyfikował tego z jakimś problemem, ale jeżeli będzie taki wniosek, no to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby go przeanalizować i wyjść z wnioskiem na podstawie przeprowadzonych gier, że to za mało… Tylko musimy wiedzieć, że chodzi o wartość puli wygranych, a nie o to, ile się zebrało na dany, społecznie użyteczny cel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Kopeć oraz pan senator Knosala złożyli dzisiaj przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kleina i pan senator Sitarz.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam…</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A odpowiedź na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BogdanBorusewicz">A! No oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytania zadane przez pana senatora Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec bieżącego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 720, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 720 A i 720 B.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 15 października bieżącego roku rozpatrzyła uchwaloną w dniu 26 września ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw i po dyskusji postanowiła wnieść o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Rozwiązania przyjęte w ustawie sprowadzają się do umożliwienia elastyczniejszego wykorzystania wolnych środków finansowych, a także do ograniczenia potrzeb pożyczkowych Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Na mocy przepisów wprowadzanych ustawą jednostki sektora finansów publicznych, o których mowa w art. 9, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej podporządkowane ministrowi, centralne organa administracji rządowej, wojewodowie, uczelnie medyczne, państwowe instytucje kultury, państwowe osoby prawne, o których mowa również w art. 9 pkt 14 ustawy, oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej będą dokonywały wpłat wolnych środków, z wyjątkiem tych pochodzących z dotacji budżetowych, w formie depozytu u ministra finansów. Ustawa zakłada także wykorzystanie środków pieniężnych składanych do depozytu sądowego. Rachunki depozytowe ministra finansów będzie prowadził Bank Gospodarstwa Krajowego, a środki na rachunkach będą oprocentowane, z zapewnieniem dziennego naliczania odsetek i okresowej ich kapitalizacji. Zdeponowane środki, wraz z należnymi odsetkami, mają być dostępne na każde żądanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podobne rozwiązanie, którego zadaniem jest umożliwienie zmniejszenia potrzeb pożyczkowych, przewidziano dla jednostek samorządu terytorialnego. Decyzje w sprawie przyjęcia depozytu mają zapadać w drodze uchwały organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, a na jej podstawie publiczne zakłady opieki zdrowotnej podporządkowane wspomnianym jednostkom, samorządowe instytucje kultury oraz samorządowe osoby prawne będą mogły deponować swoje wolne środki na rachunku organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W związku z przyjętymi regulacjami ustawa dokonuje stosownych zmian w kodeksie postępowania cywilnego, ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawie – Prawo upadłościowe i naprawcze oraz w ustawie o działalności leczniczej. Ustawa, z wyjątkiem niektórych przepisów przejściowych, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W dniu 25 września 2013 r. projekt ustawy został uzgodniony ze stroną samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy z dnia 26 września o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, pozwólcie państwo, że pominę część odnoszącą się do strony merytorycznej, którą przedstawił pan senator Dziewałtowski, dlatego że kwestie dotyczące tego, co niesie omawiana tu ustawa, jaki jest jej cel, jakie elementy zostają uruchomione i komu ona przynosi jakie korzyści, zostały już w sposób wyczerpujący przedstawione. Pozwólcie państwo, że powiem kilka słów na temat finansów. A mianowicie: to jest kolejna ustawa dotycząca spraw związanych z finansami i konsolidacją, czyli zarządzania przez właściciela – Skarb Państwa – środkami, które są w jednostkach publicznych. I pragnę poinformować państwa, że pierwsza konsolidacja, która w latach 2011–2013 obejmowała między innymi NFZ, agencje wykonawcze, państwowe fundusze celowe i państwowe osoby prawne, przyniosła, jak się szacuje, zmniejszenie potrzeb pożyczkowych na kwotę ponad 25 miliardów zł. Tak więc tego rodzaju kwestie dotyczące konsolidacji, czyli sprawnego zarządzania przez Skarb Państwa środkami będącymi na kontach… To wszystko daje określone korzyści. Dlatego jest to, jak powiedział pan senator Dziewałtowski, bardzo ważny ruch w zakresie ograniczania potrzeb finansowych Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LeszekCzarnobaj">Według szacunków obecna konsolidacja powinna w 2015 r. przynieść oszczędności rzędu 4,5 miliarda zł, a w 2016 r. – ponad 5 miliardów zł. W efekcie zadłużenie w stosunku do PKB będzie się zmniejszało o 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LeszekCzarnobaj">Co do możliwości konsolidacji i podobnego mechanizmu reagowania przez samorządy – spowoduje to, że samorządy, wykorzystując wspomniane instrumenty, będą mogły zaoszczędzić, jeśli chodzi o potrzeby finansowe, około 1 miliarda zł. To jest jeden aspekt.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LeszekCzarnobaj">Drugi aspekt, który również był poruszany podczas posiedzenia komisji, to jest to, o czym informowała nas pani minister, a mianowicie kwestia konstytucyjności. Projekt ustawy był konsultowany. Jest pozytywna opinia Krajowej Rady Sądownictwa, komisji kodyfikacyjnej, Rady Legislacyjnej i Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli z tego punktu widzenia projekt nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LeszekCzarnobaj">I jeszcze jeden element. A mianowicie podczas posiedzenia komisji przez jednego z gości reprezentujących banki komercyjne była podnoszona kwestia oprocentowania. Tak jak powiedział pan senator Dziewałtowski, będzie realizowane oprocentowanie dzienne według stawek stosowanych w Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak jak tutaj sobie zapisałem – mam nadzieję, że dobrze – w dłuższym okresie oprocentowanie depozytów, oprocentowanie pieniędzy, które będą lokowane na koncie Banku Gospodarstwa Krajowego, będzie wynosiło 0,5% razy WIBID jednomiesięczny. To daje gwarancję relatywnego zwiększania wkładów i wartości pieniędzy zgromadzonych na tym koncie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LeszekCzarnobaj">Komisja jednogłośnie poparła ustawę w głosowaniu i wnosi o podjęcie przez Wysoki Senat uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanWyrowiński">Chciałbym powitać panią minister Dorotę Podedworną-Tarnowską, podsekretarz stanu, która reprezentuje Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanWyrowiński">Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Knosala i pani senator Hatka, tak? I pan senator Jackowski. Zapomniałem spojrzeć w tę stronę, gdzie ręka zawsze jest podniesiona do góry.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Knosala. Proszę również wskazać adresata pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym o coś zapytać pana senatora sprawozdawcę Leszka Czarnobaja, a dokładniej to prosić o sprecyzowanie. Chodzi właśnie o depozyty, a właściwie o stopę depozytową. Jeśli są to środki złożone na rachunkach depozytowych Ministerstwa Finansów, to dotyczy ich zapis w ust. 3 pkt 1, że oprocentowanie jest w wysokości stopy depozytowej Narodowego Banku Polskiego. A jak to się przedstawia w przypadku samorządów? Oczywiście w przepisie dotyczącym samorządów, to jest w art. 91a ust. 2, jest mowa, że uchwała organu stanowiącego może – może, podkreślam, czyli to jest fakultatywne – sprecyzować warunki przejmowania wolnych środków w depozyt oraz wysokość lub sposób obliczania oprocentowania środków. Moje pytanie jest takie: czy istnieje jakaś górna granica, która przez samorząd nie powinna być przekroczona, jakieś ograniczenie, które musiałoby być przestrzegane? W szczególności chodzi o to, czy tutaj znajdują zastosowanie przepisy art. 78e ustawy o finansach publicznych. Jeśli byłaby tutaj pewna dowolność, to rozumiem, że samorząd mógłby również dla różnych podmiotów ustalać… Nie wiem, czy tak jest, dlatego chciałbym zapytać, czy samorząd mógłby dla różnych podmiotów ustalać różne odsetki, na przykład w zależności od tego, czy jest to podmiot z obszaru kultury czy też zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanWyrowiński">Zapraszam pana senatora Czarnobaja. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanWyrowiński">Pana senatora Dziewałtowskiego też proszę o obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LeszekCzarnobaj">Odpowiadam panu senatorowi Knosali. Pan senator pozwoli, że ja odpowiem na część ogólną pytania, a na temat tego, co dotyczy samorządów i co było przedmiotem obrad komisji samorządu, wypowie się pan senator Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LeszekCzarnobaj">Można, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli chodzi o kwestię oprocentowania, to jeszcze raz powiem to, co relacjonowała pani minister; myślę, że wiernie oddam to, co było przedmiotem dyskusji. A mianowicie ministerstwo zwróciło się do banków komercyjnych o informację o tym, jakie jest oprocentowanie, przy czym oczywiście mówimy tu nie o oprocentowaniu chwilowym, w danym dniu, tylko o oprocentowaniu w pewnym przedziale czasowym. W ramach tego, o czym pani minister nas informowała, nie została udzielona odpowiedź dotycząca porównania tego, jakie będzie oprocentowanie w Banku Gospodarstwa Krajowego, a jakie mogłoby być potencjalnie w bankach komercyjnych. Wiemy na pewno – to jest to, co było przedmiotem obrad komisji – że gdy mówimy „Ministerstwo Finansów”, to mówimy o tym, kto jest głównym operatorem. Tym zaś, kto będzie dokonywał całych operacji lokowania, naliczania odsetek, będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. I znana jest kwota. Mianowicie to, co będzie leżało na koncie w tymże banku, będzie oprocentowane według zasady 0,5 razy jednomiesięczny WIBID. I to jest wartość tego oprocentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Gintowt-Dziewałtowski – problematyka samorządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Senatorze, ustawa w sposób bardzo ogólny precyzuje zasady przyjmowania do depozytu środków pochodzących od jednostek organizacyjnych podporządkowanych jednostkom samorządu terytorialnego. To jest opisane w art. 1 ust. 7. I tu są dwa rozwiązania różne od regulacji dotyczących państwowych jednostek organizacyjnych finansów publicznych. Otóż, po pierwsze, ustawodawca dopuszcza możliwość składania do depozytu środków wolnych przez jednostki samorządowe samorządu terytorialnego, nie tak, jak jest w przypadku jednostek podporządkowanych Skarbowi Państwa. Po drugie, ustawa wskazuje wyraźnie, iż warunki przyjmowania wolnych środków zostaną określone w drodze uchwały organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego. I tutaj ustawa dopuszcza dowolność przyjmowanych rozwiązań, czyli praktycznie rzecz biorąc, mamy do czynienia z pewnego rodzaju umową, która będzie musiała być zawarta pomiędzy tym, który składa środki do depozytu, a tym, który je przyjmuje. Stąd też należy zakładać, że wysokość odsetek, które będą przewidziane dla depozytariusza, może być różna. Oczywiście, obie strony muszą być z tego w miarę zadowolone. Czyli będą one wyższe niż być może da się osiągnąć w przypadku innej lokaty, ale na pewno niższe niż w sytuacji, gdy zaciąga się kredyt komercyjny w banku.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Czyli można rozumieć, że nie ma górnej granicy.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie ma górnej granicy i nie ma również dolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanWyrowiński">Pani senator Hatka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HelenaHatka">Chciałabym zrozumieć cały mechanizm. Rozumiem, że zwiększyła się liczba instytucji – również o szpitale, dla których organem założycielskim jest samorząd – które będą miały obowiązek wolne środki lokować w formie… Będzie to uprawnienie, jak rozumiem. Z kolei inne instytucje będą miały obowiązek. Chcę zrozumieć ten mechanizm, więc chciałabym wiedzieć, jakie będą możliwości korzystania z tych środków bieżących przez instytucje, które w danym momencie miały wolne środki, nie potrzebowały ich, więc je dały w depozyt, a potem w jakimś momencie mają potrzebę skorzystania z nich, a środki są w innym miejscu. To jest pierwsze pytanie… Czyli jak szybko do tych środków będzie można dotrzeć, jak rozumiem, do środków wraz z odsetkami?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HelenaHatka">Drugie pytanie dotyczy kwestii konsekwencji i korzyści dla – powiem potocznie – Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów, instytucji publicznych wynikających ze stosowania tego mechanizmu. Bo ja ze swoich doświadczeń z czasów, kiedy pracowałam w kasie chorych, wiem, że dobre lokowanie pieniędzy na koncie, nawet terminowe, oznacza duże korzyści finansowe. I chciałabym wiedzieć, jakie są – przy koncepcji lokowania właściwie prawie wszystkich wolnych pieniędzy, które są w różnych instytucjach – przewidywane korzyści dla Skarbu Państwa z tych operacji finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Dziewałtowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku, ja odpowiem na część pytania dotyczącą samorządów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie ma obowiązku deponowania wolnych środków przez jednostki podporządkowane samorządom terytorialnym – ustawa daje możliwość. Ustawa wskazuje również zasady, na których te środki mogą być lokowane, i jednocześnie mówi o tym, iż ma to być pewnego rodzaju ugoda, umowa pomiędzy jedną a drugą stroną. Pożytki są oczywiste. W momencie, kiedy jednostka samorządu terytorialnego będzie dysponowała tymi wolnymi środkami pochodzącymi z różnych podporządkowanych sobie jednostek, będzie mogła, korzystając z tych środków, na przykład zrezygnować z zaciągania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Krótkoterminowego.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Niekoniecznie, długoterminowego również. Jest to kwestia decyzji, jaką będą podejmowały służby finansowe każdej jednostki samorządu terytorialnego. Niewątpliwie będzie to korzystne nie tylko dla samego urzędu burmistrza, starosty czy marszałka. Będzie to z pożytkiem także dla całej jednostki samorządu terytorialnego, w tym dla szpitala, dla instytucji kultury czy innej jednostki, osoby prawnej podporządkowanej danemu samorządowi terytorialnemu. Korzyść jest tutaj oczywista, albowiem każda taka jednostka w jakimś czasie będzie korzystać z subwencji, dotacji pochodzących z budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Być może te wolne środki, które będą udostępnione przez jednostki dysponujące nadwyżką, będą przeznaczane właśnie na cele związane z uzupełnieniem kapitału, jakim musi dysponować inna jednostka, niebędąca akurat w tak dobrej sytuacji ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Senator, ja może odniosę się najpierw do tej trzeciej części pani pytania, dotyczącej sensu, logiki i potrzeby… To są kwestie kluczowe, jeśli chodzi o pytanie i odpowiedź. A mianowicie jeżeli mówimy o tym, że w ramach tej drugiej transzy – będę posługiwał się tu konkretnym przykładem – instytucje, które mają obowiązek lokowania swoich pieniędzy w Banku Gospodarstwa Krajowego, czyli na koncie Ministerstwa Finansów… Musimy odpowiedzieć sobie na to pytanie w następujący sposób. Polska Akademia Nauk otrzymuje pieniądze z budżetu państwa. Oczywiście rolą państwa jest zapewnienie środków z budżetu na bieżące funkcjonowanie tej jednostki – jest to generalna zasada – ale gospodarowanie pieniędzmi, które są wolnymi środkami jednostki, powinno być domeną właściciela… A szeroko rozumianym właścicielem takich jednostek jest Skarb Państwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie, jeżeli kursy są korzystne… My nie możemy przewidywać, że raz kursy będą bardziej korzystne, a raz mniej korzystne. Dana instytucja musi mieć środki, które wystarczą jej na funkcjonowania przez dwanaście miesięcy w roku, w związku z czym nie może swojego budżetu opierać na domniemanych kwotach będących przychodami z depozytów i oprocentowania lokat długoterminowych. I dlatego rolą właściciela, w tym przypadku Skarbu Państwa, jest… To, co dotyczy nadwyżek, gospodarowania, zarządzania płynnością finansową, powinno leżeć w gestii Skarbu Państwa. Ponadto te zwiększone w latach 2011–2013 przychody, tak jak powiedziałem, stały się własnością Skarbu Państwa. Są one przeznaczane na wszelkie inne zadania, bo, jak rozumiemy, dana jednostka posiada środki na zabezpieczenie swojej działalności. To jest także przesłanka… Te nadwyżki, te pieniądze powinny trafiać do budżetu państwa, skoro mówimy o konsolidowaniu finansów publicznych i zagospodarowywaniu całości środków. A nie, że każda jednostka prowadzi sobie jakąś własną politykę finansową, w tym również politykę lokowania wolnych pieniędzy…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LeszekCzarnobaj">Jeszcze jedna kwestia, dotycząca depozytów, tego, kiedy można wziąć… Tak jak ja rozumiem to, co podczas obrad naszej komisji mówiła pani minister i to, co zapisane jest w ustawie… Decyzję o lokowaniu pieniędzy podejmuje szef jednostki. Nikt mu nie nakazuje, ani minister, ani… Oczywiście nie dotyczy to dotacji i subwencji, które są przeznaczone na działalność jednostki. Jeżeli posiada się środki i chce się je lokować… Tyle tylko, że lokujemy je na koncie Ministerstwa Finansów. Wszelkie operacje związane z lokowaniem środków nie leżą w gestii ministra finansów ani Banku Gospodarstwa Krajowego. Można powiedzieć, że zarządzającym tą pulą pieniędzy jest nadal szef jednostki. A kwestie tego, czy to będzie korzystne, w jaki sposób to będzie korzystne, będą, tak jak powiedział kolega Witold Gintowt-Dziewałtowski, rozstrzygane w umowach dotyczących relacji między daną jednostką a bankiem. I dlatego te decyzje należą do jednostki, ona nadal jest właścicielem tych pieniędzy. Nie odbiera się jej decyzji władczych w tym zakresie, tylko się mówi: lokujemy pieniądze na koncie ministerstwa, Banku Gospodarstwa Krajowego, aby w ramach zintegrowanego systemu zarządzania lepiej je wykorzystywać, zmniejszając potrzeby pożyczkowe naszego budżetu. Taka jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanMariaJackowski">Przyznam, że nie bardzo rozumiem, jak to jest z tymi depozytami sądowymi. Czy obecnie depozyty sądowe, które są na rachunku sądu, są oprocentowane, czy może nie są oprocentowane? Jeżeli tak, to według jakiego oprocentowania? I co dzieje się, jeżeli obywatel składa do sądu depozyt w kwocie X, czy on – albo też osoba, która powinna ten depozyt otrzymać – otrzymuje go później w kwocie X plus odsetki, czy może dostaje gołą kwotę X? I czy w tej sytuacji, która jest obecnie… Bo rozumiem, że depozyty na rachunkach sądów będą likwidowane, będą tylko depozyty na rachunku Banku Gospodarstwa Krajowego. I wtedy mamy taką sytuację, że te pieniądze – a są to często pieniądze obywateli – jakby wchodzą w sektor finansów publicznych. I jest pytanie: w jakim układzie będą one zwracane, jeżeli taka konieczność zwrotu zaistnieje? Z jakimi odsetkami? Czy z takimi, jakie są tu, w ustawie, zapisane, czyli że będą oprocentowane na zasadach… w wysokości stopy, którą podaje Narodowy Bank Polski? Przyznam, że to mnie w tej ustawie bardzo niepokoi, te manewry z depozytami sądowymi. Dziękuję bardzo… A, prosiłbym o wyjaśnienie może pana senatora Czarnobaja, jako że to kwestia komisji finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze ostatnia deska ratunku w postaci pani minister.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Będziemy kontynuować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LeszekCzarnobaj">Myślę, że te superszczegółowe kwestie, o które pyta pan senator Jackowski, dokładniej zrelacjonuje pani minister, a ja tylko powiem to, co było przedmiotem obrad komisji, i to, jak my jako komisja finansów to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LeszekCzarnobaj">Po pierwsze, to, co dotyczy konsolidacji, dotyczy tylko depozytów pieniężnych. Pozostałe, tak jak jest w projekcie ustawy… To jest ważna rzecz i to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie, nie będzie już wpłat pieniędzy w kasie sądu, tylko będą wpłaty na konto Banku Gospodarstwa Krajowego. Czyli de facto te pieniądze będą leżeć na koncie Banku Gospodarstwa Krajowego, będą to pieniądze Jana Kowalskiego, ale w dyspozycji tymczasowej – a więc na określony okres – sądu, który podejmie decyzję, co dalej z tym depozytem ma się dziać. Czyli jest tak: jeżeli te pieniądze, że tak powiem, nie przechodzą na rzecz Skarbu Państwa, to ich właścicielem pozostaje Jan Kowalski, ale w określonym czasie dysponentem tych pieniędzy jest sąd i one leżą na koncie Banku Gospodarstwa Krajowego, który działa na rzecz Ministerstwa Finansów, Skarbu Państwa. Ten obieg pieniądza jest według mnie prosty i czytelny.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli zaś chodzi o kwestię oprocentowania, to, jak powiedziałem, takie środki będą podlegały oprocentowaniu zgodnie z tym, jak to jest zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#LeszekCzarnobaj">Co do pozostałych szczegółów, to, jak myślę, już pani minister bardziej szczegółowo odpowie. Ja mogę tylko tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Zając…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja mam jeszcze jedno… Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanWyrowiński">A, bardzo proszę. Pan senator Dziewałtowski – tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeszcze tylko jedno słowo. Pan senator pytał o kwestię zwrotu pieniędzy. Otóż jest tak, jak jest zapisane w ustawie, czyli zwrot pieniędzy następuje na każde żądanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Na każde żądanie.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Na każde żądanie, czyli jeżeli sąd stwierdza, że musi oddać pieniądze pochodzące z depozytu, to zgłasza żądanie i wtedy bank w sposób naturalny realizuje taką operację.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale z procentami czy bez?)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Sąd otrzymuje pieniądze z procentami, a to, co jest dalej, to jest kwestia zachowań sądu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To jeden sąd może je dać, a drugi nie?)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A, to już inna ustawa…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanWyrowiński">Pan senator Józef Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZając">Moje pytanie też jest z zakresu tej problematyki, o której się tutaj mówi. Mianowicie brakuje mi klarownego wyjaśnienia, jak będzie się zmieniać relacja: koszty i korzyści prowadzenia depozytów w BGK oraz w innych bankach. I takie jest w zasadzie podstawowe pytanie związane z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów? Nie widać zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Czarnobaj chce się zmierzyć z tym pytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ja powiem tak: to, co dotyczy korzyści płynących z lokowania określonej puli pieniędzy na kontach Banku Gospodarstwa Krajowego, to, jak myślę… To, co powiem, było przedmiotem obrad komisji, a jeżeli chodzi o ujęcie jeszcze bardziej szczegółowe, to pani minister to wyjaśni. Pieniądze na kontach BGK są lokowane według tej zasady, o której powiedziałem: 0,5 razy jednomiesięczny WIBID. I to daje kwotę. Podejrzewam, że jeżeli weźmiemy – to jest to, co pani minister mówiła na posiedzeniu komisji – dzisiaj jednowycinkowy element, to, jak jest w komercyjnym banku X, no to może wyjdzie, a były podawane takie przykłady, że w Krakowie w dwóch bankach jest nie 0,5, ale 0,80, 0,85, czyli jest to jakby nieco więcej. Jednak tutaj mówimy o innym elemencie. Tu mówimy o tym, że to 0,5 to jest pewna średnia wartość w dłuższym okresie. To jest jeden element. Po drugie, banki komercyjne nie udzieliły dokładnej odpowiedzi, jak wynika z tego, co relacjonowała pani minister, jak będzie w dłuższym okresie niż okres miesięczny czy dwumiesięczny. Wtedy trzeba sobie odpowiedzieć, czy byłoby korzystniej. I po trzecie, to są ewidentne korzyści dla Skarbu Państwa, dotyczące zarządzania tym pieniądzem. I to jest największa wartość. To nie jest wprost mierzalne, ale jak się szacuje, w roku 2015 to będzie, o ile dobrze pamiętam, kwota 4,5 miliarda zł, a w roku 2016 – 5,5 miliarda zł. Więc to są realne korzyści dla Skarbu Państwa, który w tym momencie, można powiedzieć, jest gospodarzem tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanWyrowiński">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanWyrowiński">Pani Dorota Podedworna-Tarnowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom za udzielnie bardzo szczegółowych wyjaśnień na podniesione przez panów senatorów kwestie. W zasadzie rzeczywiście wiernie odzwierciedlone było wszystko to, o czym mówiliśmy na posiedzeniach obydwu komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Zostałam de facto wywołana do odpowiedzi przez jednego z panów senatorów, chodzi o uszczegółowienie odpowiedzi na pytania pana senatora Jackowskiego. Pytania dotyczyły depozytów sądowych i kwestii oprocentowania. Rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator Gintowt-Dziewałtowski, depozyty sądowe będą prowadzone na rachunku ministra finansów prowadzonym przez Bank Gospodarstwa Krajowego. O tym, że depozytariusz otrzyma należne oprocentowanie, a tym depozytariuszem jest osoba składająca depozyt sądowy na tymże rachunku… Tego zagadnienia dotyczy art. 83a ust. 2, który precyzuje, że z tego rachunku minister finansów będzie wypłacał depozyt wraz z należnym oprocentowaniem. Pytanie pana senatora brzmiało: kto dostaje to oprocentowanie? Dostaje je osoba składająca depozyt sądowy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jak są oprocentowane te rachunki? Może powiem, jak to wygląda teraz i co planujemy, ponieważ niepokój pana senatora wzbudził, jak rozumiem, zapis dotyczący stopy depozytowej. Otóż jeśli chodzi o oprocentowanie depozytów sądowych, to chciałabym podkreślić, że w tej chwili jest taka sytuacja, że większość tych rachunków jest prowadzona i tak przez Bank Gospodarstwa Krajowego. 60% tego typu rachunków prowadzi już Bank Gospodarstwa Krajowego. W związku z tym byliśmy w stanie ustalić, jakie jest oprocentowanie wypłacane od tych depozytów. Jest ono wypłacane według takiego mechanizmu: 0,5% razy stopa WIBID w jednym miesiącu. Po przeliczeniu tego według obecnej stawki WIBID to daje około 0,95%. Jeśli chodzi o stopę przyjętą przez Narodowy Bank Polski, bo również Narodowy Bank Polski obsługuje sporo takich rachunków, to algorytm wygląda następująco: 0,3% razy stopa redyskonta weksli, co po przeliczeniu według obecnie obowiązujących stóp daje 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">I teraz: co my proponujemy w ustawie? Tutaj należy jeszcze wyjaśnić, że obecnie te rachunki są prowadzone przez okres do trzech miesięcy i powyżej trzech miesięcy. Jeżeli te depozyty są wpłacane na okres do trzech miesięcy, to depozytariusz tak naprawdę nie ma możliwości wskazania miejsca, wskazania banku… Taką decyzję podejmuje sąd. Oczywiście są też rachunki zakładane na dłuższe terminy. Oprocentowanie, które podałam, to jest średnie oprocentowanie ważone saldem.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">A jeśli chodzi o to, co my proponujemy, to my proponujemy stopę depozytową Narodowego Banku Polskiego, która… Obecnie wynosi ona 1% w przeliczeniu na trzysta sześćdziesiąt pięć dni. I to jest 1,01%. W związku z tym w żaden sposób nie pogorszamy oprocentowania wypłacanego od tych depozytów. I jeszcze jedna kwestia: te depozyty będą lokowane jako depozyty płatne na każde żądanie sądu. I to jest bardzo ważna informacja. Myślę, że odpowiedziałam tu na pytanie pana senatora Zająca, który pytał o to oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jeśli mogę uzupełnić tę odpowiedź, to chciałabym dodać, że lokaty jednostek konsolidowanych – odbiegam tu od depozytów sądowych, mówię o lokatach ministra finansów prowadzonych przez Bank Gospodarstwa Krajowego – są z kolei… W przypadku lokaty ministra finansów na okres od jednego do trzech dni obowiązywać będzie stopa depozytowa Narodowego Banku Polskiego. Jeśli mówimy o innych lokatach zakładanych na okres powyżej trzech dni, to wszystko zależy od tego, na jaki okres jest lokowany taki depozyt jednostek konsolidowanych. Algorytm wyliczenia tego oprocentowania jest wpisany w ustawę o finansach publicznych i my tego algorytmu nie zmieniamy. Jest on oparty na stawce WIBID i stosownym mnożniku, który nie może być niższy niż 0,95. Ten mnożnik jest ustalany przez ministra finansów w stosownym komunikacie. Minister finansów oczywiście bierze tu pod uwagę aktualne warunki rynkowe. Mam nadzieję, Panie Senatorze, że odpowiedziałam również na pytanie o to, jak kształtują się obecnie wysokości oprocentowania w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Pytanie pani senator Hatki dotyczyło tego, czy jednostki sektora finansów publicznych mają obowiązek lokowania wolnych środków pieniężnych. Pan senator Dziewałtowski już odpowiedział, że jest to opcja dla samorządów, a więc nie będę powtarzać… Chciałabym jednak doprecyzować jedną kwestię. Pani senator pytała także o to, czy jednostka będzie mogła rozwiązać zawiązaną lokatę. Chciałabym podkreślić to, co panowie senatorowie w swoich wypowiedziach zawarli. Kierownik każdej jednostki, jednostki samorządowej, jednostki konsolidowanej – mówię w tej chwili o jednostkach centralnych – decyduje, na jaki okres lokować wolne środki pieniężne. Jeśli zawiąże lokatę przykładowo na trzy miesiące, ale wcześniej będzie potrzebował wolnych środków pieniężnych w określonej wysokości, to może taką lokatę rozwiązać. Warunki rozwiązania lokaty, warunki składania tego typu dyspozycji są określone w rozporządzeniu ministra finansów, które jest wydawane na mocy delegacji ustawowej, na mocy ustawy o finansach publicznych. To rozporządzenie obowiązuje; §12 tego rozporządzenia precyzuje, jakie warunki muszą być spełnione, jak od strony technicznej wygląda proces rozwiązywania tych lokat. To jest rozporządzenie ministra finansów w sprawie wolnych środków niektórych jednostek sektora finansów publicznych przyjmowanych przez ministra finansów w depozyt lub zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Knosali, to pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski odpowiedział… Było też pytanie dotyczące stopy depozytowej Narodowego Banku Polskiego; o to pytał pan senator Knosala. Odniesienie w tym konkretnym artykule dotyczy depozytów sądowych, czyli stopa depozytowa Narodowego Banku Polskiego, o której tam jest mowa, odnosi się do depozytów sądowych. I potwierdzam również to, co mówił pan senator Gintowt-Dziewałtowski, że ustawa nie narzuca kształtu konsolidacji w przypadku jednostek samorządu terytorialnego. My wskazujemy pewnego rodzaju rozwiązanie dotyczące efektywności gospodarowania środkami pieniężnymi w jednostkach sektora finansów publicznych, ale jest pełna dowolność co do kształtu konsolidacji, co do zasad oprocentowania, bo, tak jak pan senator powiedział, będzie to zależało od tego, jak jednostka samorządu terytorialnego umówi się z potencjalnie konsolidowaną jednostką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Knosala i senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardKnosala">Można przeczytać, że przewidziano jednorazowy wydatek na rzecz BGK w wysokości 3 milionów zł w celu przygotowania i wdrożenia systemu informatycznego do obsługi rachunków depozytowych ministra finansów. Ta ustawa, o której w tej chwili mówimy, ma wejść w życie 1 stycznia 2015 r., czyli niebawem. Wiele razy tutaj na tej sali zwracaliśmy uwagę na to, że terminy dotyczące przygotowania i wdrożenia systemu informatycznego… Chociaż w tym wypadku system nie będzie całkowicie nowy, a będzie jedynie modernizowany, rozszerzany. Czy w ogóle jest realne, aby ten system przed 1 stycznia 2015 r. był przygotowany? Skoro jest taki zapis…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie zadam już tak bardziej z ciekawości. Jakie są średnie koszty prowadzenia rachunku bankowego dla jednostki sektora finansów publicznych przez bank komercyjny, a jakie przez BGK? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję za odpowiedź, Pani Minister, ale przyznam, że nadal mam pewne wątpliwości. Ta ustawa, to znaczy ten mechanizm związany z depozytami przypomina mi sytuację, w której prywatne pieniądze obywateli znajdujące się w depozycie służą w pewnym sensie kreatywnej księgowości, żeby wykazać zmniejszenie długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanMariaJackowski">Druga sprawa, która mnie zastanawia: co z wpisami sądowymi? Przecież obok depozytów są wpisy. Obywatele często w przypadku na przykład jakiejś sprawy cywilnej muszą wnieść wpisowe do sądu. I to oznacza, że sądy i tak te rachunki, które do tej pory miały, sobie zostawią… Czy wpisowe w rozumieniu ustawy to jest to samo co depozyt? Ja chciałbym, żeby pani minister to wyjaśniła, bo nie bardzo rozumiem ten mechanizm, nie rozumiem, po co zmieniać coś, co już istnieje i stało się jakąś praktyką. Jaki jest sens wprowadzenia tej zmiany? O co tutaj chodzi? Pan senator Kleina twierdzi, że to nie jest księgowe zmniejszanie długu, ale sam tytuł ustawy mówi, że jest to filozofia kreatywnej księgowości.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Jakiej kreatywnej księgowości…)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanMariaJackowski">Tak że prosiłbym panią minister o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanWyrowiński">Senator ma prawo pytać o wszystko, ma prawo w swoich pytania zawrzeć wątpliwości, które go dręczą.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Strasznie dręczą, bo kocham Polskę.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanWyrowiński">I to jest jego prawo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę rozwiać wątpliwości pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Wysoki Senacie, zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Knosali, czy jest realne, aby system przed 2015 r. został przygotowany. Oczywiście jest to realne, dlatego że Bank Gospodarstwa Krajowego przeprowadził pierwszą transzę konsolidacji, jak pan senator doskonale pamięta, zgodnie z ustawą, która weszła w życie w grudniu 2010 r., a obowiązuje od 2011 r. W związku z tym, tak jak pan senator powiedział, system informatyczny jest w tej chwili tylko jeszcze bardziej dopasowywany do istniejących rozwiązań. Nie ma więc zagrożenia, że Bank Gospodarstwa Krajowego nie zdąży pod względem technicznym, bo jest do tego bardzo dobrze przygotowany, są prowadzone testy… Mało tego, chcę powiedzieć, że większość sądów wdrożyła już tak zwany system SAP, który jest kompatybilny z wymogami technicznymi wprowadzonymi przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Pytanie, jakie są średnie koszty prowadzenia rachunków dla jednostek sektora finansów publicznych przez banki komercyjne. To są po prostu zasady rynkowe, komercyjne, takie, jakie obowiązują każdą inną jednostkę, niezależnie od tego, czy jest to jednostka prywatna, czy jednostka publiczna. Trudno mi odpowiedzieć na takie pytanie, ponieważ niejednokrotnie pytaliśmy o to banki – ja to podkreślałam na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych – również Związek Banków Polskich zobowiązał się dostarczyć nam takich informacji, ale niestety do tej pory tych informacji, także o wysokości oprocentowania chociażby depozytów sądowych, nie otrzymaliśmy. Powiem tak: jeśli chodzi o wydatki na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego z tytułu pierwszej transzy konsolidacji, to wynagrodzenie stałe, które otrzymuje Bank Gospodarstwa Krajowego, wynosi średnio około 2,5 miliona zł rocznie. Jeśli chodzi o całość kosztów, które ponosi minister finansów – bo to jest część opłat i prowizji, które ponosi bank z tytułu realizacji dyspozycji typu przelewy, wypłata oprocentowania, czyli coś, na czym bank nie zarabia, jest to dla niego pewnego rodzaju koszt – to jest z kolei kwota pomiędzy 3,66 miliona do 4 milionów zł rocznie od roku 2011 do roku 2014. Mogę podać koszty w poszczególnych latach: w roku 2011 to 3,73 miliona, w 2012 r. – 3,81 miliona, w 2013 r. – 4 miliony, w 2014 r. – 3,66 miliona. Pragnę podkreślić, że z tytułu konsolidacji jednostki nie będą ponosiły żadnych kosztów, dlatego że minister finansów pokrywa te koszty w imieniu jednostek. W tej chwili jednostki nieskonsolidowane plus depozyty sądowe jednostek, które prowadzą te depozyty… inaczej, jednostki, które są właścicielami rachunków i prowadzą te rachunki w bankach komercyjnych, muszą za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, dotyczące wpisów sądowych, odpowiem tak: ustawa nie odnosi się do wpisów sądowych. My konsolidujemy tylko i wyłącznie depozyty sądowe. Jak pan senator doskonale wie, depozyt sądowy to nie jest coś, czym osoba prywatna może sobie dowolnie dysponować, bo jest to coś, co z natury rzeczy jest już ograniczone. Depozyt sądowy, jak pan senator doskonale wie, powstaje w wyniku na przykład decyzji sądowej. Taki depozyt musi być przez obywatela wpłacony i utrzymywany na rachunku sądu – w tej chwili – prowadzonym w banku komercyjnym. Uważam więc, że nie ma tu ograniczenia prywatnej własności, dlatego że rząd czy minister finansów nie zabiera nic, jeśli chodzi o pożytki z tego, nie zabiera tych kwot, ponieważ te depozyty będą wykazane jako tytuł dłużny ministra finansów, czyli, innymi słowy, minister finansów w momencie dyspozycji sądu będzie zobowiązany do wypłaty tegoż depozytu wraz z należnymi odsetkami. Jak już podkreślałam w pierwszej części swojej wypowiedzi, to jest zagwarantowane w ustawie. Jest to nadal zobowiązanie Skarbu Państwa. Jedyne, na czym skorzysta, no, właściwie całe państwo, to będzie to, że mniej będzie trzeba emitować papierów skarbowych, mniej o tę kwotę depozytów, czyli o tę kwotę zmniejszą się potrzeby pożyczkowe państwa. Mam nadzieję, że wyjaśniłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyChróścikowski">Pani Minister, rolnicy często nie zgadzają się co do wysokości wypłat za wywłaszczenia, trwają procedury sądowe, a inwestorzy lub samorządy – w zależności od tego, kto realizuje dane przedsięwzięcie – składają wspomniane środki jako depozyt sądowy. Te środki finansowe leżą, oczywiście dopóki nie rozstrzygnie się sprawa. Trwa to latami. Czy takie środki też będą lokowane w depozycie sądowym? Bo nieraz się zdarza, że jakaś inwestycja jest znacząca i mowa o ogromnych środkach finansowych. Czy to będzie dalej, że się tak wyrażę, leżało w gestii depozytu? Czy będzie to zakwalifikowane do wspomnianego elementu…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyChróścikowski">I jest jeszcze taka kwestia, że często są sprawy komornicze, sądowe, gdzie… Na przykład ostatnio miałem taką interwencję: rolnik, któremu została zabrana działka, nie spłacał… Sprawa w sądzie trwa już cztery lata, działka została sprzedana, sąd nie reguluje sprawy, trzyma środki finansowe w depozycie. Agencja, która powinna dostać środki finansowe, nie dostaje ich, proces trwa ponad pół roku, dopiero kiedy agencja występuje o środki finansowe, otrzymuje je, decyzją sądu. Dlaczego jest tak, że wspomniane środki gdzieś tam krążą, leżą w depozytach, zamiast trafiać do faktycznych… Jak na przykład agencja nieruchomości, która już dawno powinna dostać pieniądze za uzyskaną sprzedaż nieruchomości. A tymczasem to wszystko trwa. Czy takie środki też będą przekazywane do depozytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam następujące pytanie. Jak zrozumiałem, jeżeli chodzi o rachunki depozytowe, to minister finansów nie będzie z nich czerpać innych korzyści oprócz tego, że będzie mógł wspomniane środki gromadzić i nimi oczywiście rozporządzać, prowadząc jakąś gospodarkę. Nie będzie jednak miał z nich pożytku w postaci jakiegoś tam dodatkowego oprocentowania, bo wszystko, co jest oprocentowaniem wspomnianych rachunków depozytowych, ma wpływać do osób uprawnionych. Mówię „osób uprawnionych”, bo może tu chodzić, powiedzmy, o osobę, która, chociażby w wyniku procesu sądowego, otrzyma wspomniany depozyt. Różnicę otrzyma właśnie ten depozytariusz. Czy jednak dysponent, czyli sąd, nie będzie również ponosił żadnych kosztów z tego tytułu, że będzie taki rachunek? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BohdanPaszkowski">I mam jeszcze takie pytanie: w art. 91a znajduje się propozycja dotycząca jednostek samorządu terytorialnego, aby mogły one blokować… Może nie tyle blokować wolne środki, ile nimi zarządzać. Są tu wyszczególnione różne jednostki. Chciałbym spytać, dlaczego wyłączamy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. I dlaczego nie ma tu określonych warunków? Jest odesłanie do uchwały organu jednostki samorządu terytorialnego, ale nie ma żadnych minimalnych warunków. Dlaczego państwo to puściliście, że tak powiem, zupełnie bez ograniczeń?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Od tego jest samorząd.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BohdanPaszkowski">Ja rozumiem, że samorząd. Ale państwo wielokrotnie określa pewne warunki brzegowe. Ja nie mówię, że musi być konkretnie tak. Ale jeśli wziąć pod uwagę wspomniany art. 91 i chociażby to, co jest proponowane w art. 48 – że jednostki, również samorządowe, mogą zarządzać wolnymi środkami – to jedno z drugim będzie się oczywiście kłócić.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#BohdanPaszkowski">I mam jeszcze pytanie odnośnie do rachunków depozytowych. O jakiego rzędu kwocie mówimy i jakie korzyści minister finansów spodziewa się ewentualnie osiągnąć z tego tytułu? </u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze jedno pytanie, mianowicie: jak się zmienia rola Banku Gospodarstwa Krajowego? Bo ja tu widzę nowelizację art. 196 i wydaje się, że katalog jednostek, które mają obowiązek… Katalog jednostek, których rachunków obsługę prowadzi wspomniany bank, się rozszerza. Czy mogłaby pani, Pani Minister, wskazać, jak daleko sięga wspomniana nowelizacja w omawianym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rozpocznę od pytań pana senatora Chróścikowskiego. Jeszcze raz przypomnę, że depozyt sądowy to nie jest coś, co nakazuje minister finansów. Minister finansów w zasadzie tą ustawą wskazuje miejsce lokowania depozytów sądowych. Depozyt sądowy w rozumieniu prawa cywilnego jest składany jako przedmiot świadczenia w celu zwolnienia się z wykonania zobowiązania. W znaczeniu procesowym jest pojmowany jako sposób zabezpieczenia pieniędzy lub rzeczy w ramach postępowania albo zabezpieczającego, albo egzekucyjnego. Nasza ustawa nie precyzuje, z jakich postępowań depozyt sądowy ma wynikać, w związku z tym ja rozumiem to szeroko. Tak więc na pytanie, czy będzie to obejmowało sprawy dotyczące rolników, odpowiadam, że oczywiście tak. Będzie to dotyczyło wszystkich spraw wynikających z rozumienia depozytu sądowego. Obowiązujące przepisy kodeksu postępowania cywilnego przewidują, że środki pieniężne są składane do depozytu sądowego, obecnie na rachunek depozytowy sądu, i są składane na rachunku bankowym prowadzonym przez banki komercyjne i Bank Gospodarstwa Krajowego. To jest uregulowane w kodeksie cywilnym i w prawie bankowym i my w tym zakresie ustawą nie ingerujemy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Na drugie pytanie pana senatora, dlaczego trwają procedury, dlaczego tak długo trwa przepływ pieniądza… No, takie są procedury, i znowu ta ustawa tego nie reguluje, więc trudno mi się odnosić do tego, dlaczego procesy sądowe w Polsce tyle trwają.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Teraz pytania pana senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Minister finansów nie będzie pobierał oprocentowania, sąd nie będzie ponosił z tego tytułu dodatkowych kosztów. Jeszcze raz przypomnę, że minister finansów pokrywa koszt prowadzenia rachunków i operacji na nich dokonywanych oraz dokonuje zwrotów, refundacji kosztów Bankowi Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Dlaczego w artykule, który pan senator był łaskaw zacytować, wyłączamy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska? Mianowicie dlatego, że w tym artykule mówimy tylko o konsolidowanych jednostkach samorządu terytorialnego, a wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej są wymienione w innym artykule, jako jednostki konsolidowane w ramach drugiej transzy konsolidacji. Ponieważ mieszczą się one w katalogu jednostek wymienionych w art. 9 pkt 14 jako samorządowe osoby prawne, to w tym miejscu je wyłączamy, ponieważ mówimy o nich w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jaka jest rola Banku Gospodarstwa Krajowego? Tak jak pan senator zauważył, poszerza się katalog jednostek konsolidowanych. Jak wspomniałam, pierwsza transza konsolidacji miała miejsce w roku 2010, ustawowo, praktycznie rozpoczęła się w roku 2011. Przypomnę, że oszczędności z tego tytułu dla budżetu to zmniejszenie potrzeb pożyczkowych o ponad 28 miliardów zł i zmniejszenie państwowego długu publicznego o 25 miliardów zł. W ramach drugiej transzy konsolidacji, z uwagi na wymienione jednostki, przewidujemy ograniczenie potrzeb pożyczkowych docelowo o 5,5 miliarda zł. Zatem rola BGK pozostaje taka sama, z wyjątkiem tego, że większa część jednostek będzie prowadzić rachunki… Inaczej – minister finansów zwiększy liczbę konsolidowanych jednostek, dla których będzie mógł zawiązywać lokaty w Banku Gospodarstwa Krajowego, i po dokonaniu drugiej transzy konsolidacji Bank Gospodarstwa Krajowego będzie prowadził więcej tak zwanych rachunków konsolidacyjnych tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Mam nadzieję, że wyczerpałam…</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: …o rząd wielkości tych korzyści, chociażby rozporządzania środkami tych depozytów. Jaka to jest skala wielkości? Bo państwo pewnie to badaliście…)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie Senatorze, czy pan pyta o korzyści z konsolidacji samorządów, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BohdanPaszkowski">Jaka jest kwota – państwo na pewno to szacowali – depozytów w skali polskiego sądownictwa? Bo tymi środkami, jak rozumiem, będzie rozporządzał minister finansów, żeby gdzieś w danym momencie podsypać pieniądza, gdzieś dziurę załatać itd., itd. Bo na tym ta operacja ma przecież polegać.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze druga kwestia, może o to dopytam. Czy warunki oprocentowania… koszty, może tak. Czy, powiedzmy, koszty Banku Gospodarstwa Krajowego będą konkurencyjne w stosunku do innych jednostek bankowych? Bo, jak rozumiem, Bank Gospodarstwa Krajowego nie będzie tego robił z tego tytułu, że takimi obowiązkami został obarczony, ale będzie też miał jakieś koszty itd., itd., i będzie pobierał jakieś opłaty, które będą obciążały i te rachunki depozytowe, i te różne jednostki, które będzie obsługiwał. Czy to są warunki bardzo korzystne w stosunku do warunków rynkowych, czy porównywalne? A może bank będzie tutaj pobierał jeszcze jakąś osobną rentę z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Tak jak powiedziałam, w związku z drugą transzą konsolidacji szacujemy obniżenie długu publicznego o około 3 miliardy zł, a docelowo obniżenie potrzeb pożyczkowych o 5,5 miliarda zł. Taka jest skala oszczędności. O tyle mniej – chodzi o 5,5 miliarda zł, Panie Senatorze – będziemy musieli wyemitować skarbowych papierów wartościowych. To się oczywiście przekłada na koszty, na to, co jest płacone nabywcom obligacji skarbowych papierów wartościowych. To, co my płacimy tym jednostkom z tytułu zawiązywania lokat jako oprocentowanie, jest mniej więcej porównywalne do skali kwot wypłacanych nabywcom obligacji skarbowych. Jeśli ta odpowiedź pana senatora satysfakcjonuje, to powtórzę, że obniżenie potrzeb pożyczkowych z tytułu drugiej transzy konsolidacji wyniesie 5,5 miliarda zł. Jeśli chodzi o pierwszą transzę, to mówimy o zmniejszeniu potrzeb pożyczkowych o ponad 28 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jeśli chodzi o koszty wynagrodzeń wypłacanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego… Czy jeszcze raz to powiedzieć? W 2011 r. było to 3,7 miliarda zł…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Miliona.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Miliona. Przepraszam. W 2012 r. było to 3,81 miliona zł, 2013 r. – 4 miliony zł, w 2014 r. – 3,66 miliona zł. Taka jest skala wydatków poniesionych na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego, ale część kosztów to są koszty, które, tak jak mówiłam, ponosi też Bank Gospodarstwa Krajowego z tytułu opłat, prowizji i czynności technicznych związanych chociażby z realizacją dyspozycji przelewów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jeśli chodzi o koszty związane z drugim etapem konsolidacji – może jeszcze uzupełnię swoją odpowiedź – to opłata stała, którą będziemy płacić Bankowi Gospodarstwa Krajowego, wynosi 1 milion zł. Jeśli chodzi o refundację kosztów budowy systemu informatycznego, to jest to, jak wspominał pan senator Knosala, 3,5 miliona zł wypłacone jednorazowo bądź w ratach. To będzie doprecyzowane w umowie między ministrem finansów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanWyrowiński">Pani senator… Nie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekMartynowski">Pani Minister, w art. 6 możemy przeczytać, że jednostki sektora finansów publicznych – nie będę ich wymieniał – SPZOZ i instytucje kultury są zobowiązane w terminie do 28 lutego 2015 r. zawrzeć umowę o rachunku bankowym z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Moje pytanie brzmi: czy taka umowa może być negocjowana, czy też te umowy będą po prostu odgórnie narzucane? I co będzie, jeżeli… Czy będą w ogóle jakieś sankcje, jeżeli jednostka odmówiłaby podpisania umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę chętnych. Wychodzi na to, że to było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie Senatorze, tak jak powiedziałam wcześniej, warunki techniczne prowadzenia takich rachunków są sprecyzowane w rozporządzeniu ministra finansów w sprawie wolnych środków niektórych jednostek sektora finansów publicznych przyjmowanych przez ministra finansów w depozyt lub zarządzanie. I konsolidacja zmierza do tego, by minister finansów zawierał umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego na zawiązywanie lokat zawiązywanych przez jednostki sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Na pytanie o to, czy umowa może być negocjowana przez jednostkę sektora finansów publicznych, odpowiedziałabym tak: ponieważ mówimy o konsolidacji sektora finansów publicznych i dawaniu, można powiedzieć, identycznych możliwości poszczególnym jednostkom, te umowy mają raczej charakter sztywny i nie ma możliwości ich negocjowania. Jest tak chociażby z tej racji, że my ustawowo precyzujemy, Panie Senatorze, wysokość oprocentowania od lokat. Oczywiście w przypadku każdej jednostki będzie tu, można powiedzieć, inny charakter i wielkość operacji. Jednostka będzie też zachowywać prawo do decydowania o tym, na jak długi okres – to było dziś już kilkakrotnie powtarzane i podkreślane – zachowa prawo dysponowania środkami, nawet środkami ulokowanym z tytułu tej lokaty terminowej zawiązanej prowadzonej w Banku Gospodarstwa Krajowego, lokaty u ministra finansów, i prawo do decydowania o okresie i wielkości przekazywanych środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekMartynowski">Pani Minister, a czy są w ogóle jakieś sankcje? Jak to jest? Czy taką jednostkę się zmusza, przypala się ogniem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Sankcje wynikają z ustawy – tak? Konsolidujemy ustawowo, a to są jednostki sektora finansów publicznych, nie jednostki prywatne, w związku z tym konsekwencje administracyjne są regulowane stosownymi przepisami. Tak że my nie regulujemy w tej ustawie sankcji za niewypełnienie obowiązku, ponieważ trudno by było w tak systemowym akcie jak ustawa o finansach publicznych przewidzieć wszystkie sytuacje dotyczące wszystkich jednostek sektora finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo pani minister dziękuję za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanWyrowiński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanMariaJackowski">Dzisiejszy dzień jest ciekawy: zaczęliśmy od zakazanego imperium – pierwszy punkt to była ustawa o grach hazardowych, a teraz jesteśmy blisko kreatywnej księgowości. I chciałbym powiedzieć, że będę głosował przeciwko tej ustawie, dlatego że w toku pytań, które były zadawane przez panie i panów senatorów, widzimy wyraźnie, jaka jest intencja w przypadku procedowanej ustawy. W gruncie rzeczy chodzi o wykazanie… o możliwość emitowania przez państwo papierów dłużnych o mniejszej wartości, pomniejszonej o wartość wspominanych tu depozytów lokowanych na rachunku Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak więc w gruncie rzeczy mamy do czynienia z pewną sztuczką księgową, która ma polepszyć parametry długu publicznego. Trudno nie uznać tego za pewien element kreatywnej księgowości. Jest to zjawisko, w mojej ocenie, bardzo groźne. I dziwię się panu senatorowi Kleinie, którego tutaj akurat nie ma, szefowi komisji finansów publicznych, że w momencie, w którym zadawałem pytania pani minister, protestował i mówił, że nie jest to element kreatywnej księgowości. W takim razie chciałbym usłyszeć od pana senatora Kleiny jakąś nową definicję terminu „kreatywna księgowość”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, ja bym chciał przytoczyć Wysokiej Izbie pewną bajkę; ona nie dotyczy może wprost procedowanej przez nas ustawy, ale pokazuje pewne, powiedziałbym, misterium finansów, czyli to, jak taka sprawa może wyglądać. Bajka się nazywa „O małpach”. W pewnej wiosce sprytny handlarz obwieścił, że będzie kupował małpy, płacąc po 10 dolarów za sztukę – oczywiście można tu zmienić, że po 10 zł, to już jest licentia poetica. Wieśniacy, widząc, że małp dookoła jest pod dostatkiem, wyruszyli do lasu, aby je łapać. Mężczyzna kupił tysiące małp po jednej cenie, a kiedy ich populacja zaczęła się zmniejszać, wieśniacy zaprzestali starań, stawka została wtedy podniesiona do 25 dolarów. ale w końcu małp zrobiło się tak mało, że problemem było w ogóle jakąś zobaczyć, a co dopiero – złapać. W tej sytuacji ogłoszono superofertę: skup małp po 50 dolarów za sztukę. Ponieważ handlarz musiał wyjechać, zostawił w wiosce asystenta, a ten zaproponował wieśniakom złoty interes. Popatrzcie na tę ogromną klatkę i te wszystkie małpy, które zostały już skupione – powiedział. Sprzedam je wam po 25 dolarów, a gdy szef wróci, odsprzedacie mu je po 50 dolarów – zaproponował. Wieśniacy, zwietrzywszy łatwy zarobek, uruchomili oszczędności życia, a nawet zapożyczyli się w sąsiedniej wiosce, i za te środki wykupili wszystkie małpy. Ale nigdy więcej nie zobaczyli ani owego handlarza, ani jego asystenta. Nie mieli żadnych pieniędzy – mieli tylko małpy. To jest bajka, która w pewien sposób pokazuje, jak kreatywna księgowość, choć może nie tyle kreatywna księgowość… jak można manipulować pewnymi wskaźnikami, jak można przedstawić sytuację w taki sposób, że jest ona zupełnie inna niż w rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Biedne te małpy…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LeszekCzarnobaj">Pan senator Jackowski rozpoczął… No, zaczęło się dość ciekawie. Ja mówię tylko o tej pierwszej części, bo druga była już, że tak powiem, normalna. Wystąpienie pana senatora jest… Przepraszam, ja jestem tutaj tylko trzy lata. Mechanizm jest taki: obojętnie o czym mówimy… Mówiąc krótko: my o niebie, a pan senator o chlebie. Czy my tu mówimy o jakiejś kreatywnej księgowości? Ta bajka, no fantastyczna, Panie Senatorze, ale może bardziej o godzinie 23.00, zamiast bajek Jana Kobuszewskiego… Ja z przyjemnością pana słucham, naprawdę. Jest pan świetnym krasomówcą, ale… Tak jak mój profesor powiedział kiedyś do jednego ucznia: jesteś świetnym krasomówcą, z krasomówstwa – pięć, z wiedzy – dwa, średnia – trzy i pół.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#LeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, dwie sprawy. Z jednej strony mamy meritum sprawy. Pani minister, jak myślę, jasno i wyraźnie powiedziała, jaki jest ten mechanizm. My z panem senatorem również staraliśmy się przedstawić… Z drugiej strony mamy krasomówstwo i bycie w opozycji. Kreatywna księgowość, sztuczki finansowe… Ta bajka nijak się ma do tej ustawy, Panie Senatorze, Szanowni Państwo. Jeżeli mamy pulę pieniędzy, która jest we władaniu państwa… Instytucje, których Skarb Państwa jest właścicielem, organem zarządzającym czy powołującym, jakkolwiek go nazwać… Nie możemy mu odbierać elementarnego prawa, jakim jest zarządzanie pieniądzem. Zarządzanie pieniądzem jest jedną z podstawowych funkcji… Chodzi tu o wyniki finansowe działalności. Jeżeli pan senator chce powiedzieć, że każdy podmiot na polskim rynku finansów publicznych może sobie działać, jak chce, robić z pieniądzem państwowym to, co zechce… No, stąd już blisko do anarchii. Konsolidacja pieniędzy jest jednym z fundamentów sukcesu, również w sferze publicznej. Ja jako wielki zwolennik konsolidacji cieszę się, że w Polsce wreszcie wprowadza się system zarządzania w sposób skonsolidowany.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#LeszekCzarnobaj">Podam prosty, banalny przykład. Jest tutaj specjalista od zarządzania szpitalami… Kiedy zajmowałem się problematyką działalności szpitali, analizowałem między innymi możliwość konsolidacji. Było dziesięć szpitali – każdy z nich miał rachunek w innym banku, każdy miał inną umowę, każdy inaczej gospodarował. No bo jak wspólnie… To przecież byłby zamach na samorządność. A szef jednego z banków powiedział tak: gdybym ja zarządzał skonsolidowanym rachunkiem, to od razu mógłbym dać dwa razy lepszą ofertę finansową. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, konsolidacja jest ważnym elementem gospodarowania pieniądzem, w tym pieniądzem publicznym. Pieniądz, który jest gospodarowany w skali makro, dzięki czemu większa jest możliwość wykorzystywania… Siła pieniądza skonsolidowanego jest większa i efekty są większe.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#LeszekCzarnobaj">Jeszcze raz chcę zaznaczyć, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, że w mojej ocenie nie ma tutaj żadnej kreatywnej księgowości. W którym miejscu? Proszę mi wskazać jeden fragment wskazujący na kreatywną księgowość. Te pieniądze zgromadzone są na rachunku Ministerstwa Finansów w Banku Gospodarstwa Krajowego. I bank może nimi gospodarzyć przez taki okres, na jaki, że tak powiem, je dostał. No to gdzie tu jest ta kreatywna księgowość? Pani minister mówiła, jakie kwoty pieniędzy są do dyspozycji Skarbu Państwa i jakie są pomniejszone…</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#LeszekCzarnobaj">Ale skoro była bajka, to ja pozwolę sobie przypomnieć, jak to kiedyś pan senator Gorczyca na takim spotkaniu, gdzie my o chlebie, a inni o niebie, opowiedział taką oto historię. Otóż pewien student – ja nie będę mówił o małpach, tylko o studencie – przychodzi w piątek spóźniony na egzamin do senatora Gorczycy i mówi: Panie Profesorze, niech mnie pan profesor przyjmie. A on mówi: no gdzie, w piątek? Już na weekend się rozjeżdżamy, a ty na egzamin? Na to student: Panie Profesorze, co to dla pana profesora zadać mi jedno pytanie? Albo niech pan profesor ułoży dwa, a ja sobie jedno wyciągnę. Profesor Gorczyca mówi: słuchaj, dobrze – bo urzekł go tym, że jechał z daleka – napisz dwa pytania, przyjdź o godzinie 12.00 czy o 14.00, za dwie godziny. Wyciągniesz sobie jedno i jak odpowiesz, to ci zaliczę. Tak też student zrobił – napisał dwa pytania, dał profesorowi, a potem jedno wyciągnął. Student odpowiada na to pytanie, a w końcu profesor mówi do niego: słuchaj, co ty za bajki opowiadasz, to nie ma nic wspólnego z pytaniem. Na co student: Panie Profesorze, chyba nie zrozumiałem pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#LeszekCzarnobaj">Mam nadzieję, że pan senator zrozumiał, o czym my tu mówimy podczas dzisiejszego posiedzenia. Nie mówimy o kreatywnej księgowości, o bajkach, o sztuczkach finansowych, tylko mówimy o rzetelnym pieniądzu, który jest własnością Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Grzyb: Ty powinieneś książki pisać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ja z przyjemnością wysłuchałem tej bajki, albowiem ona zawiera jedną bardzo wielką mądrość. Z ubolewaniem jednak stwierdzam, że pan jej, niestety, nie zrozumiał. Otóż ta bajka bardzo wyraźnie mówi o tym, że kto nie przestrzega praw popytu i podaży, ten wcześniej czy później zostanie ukarany.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Senatorze, mówię do pana i odpowiadam na podniesione przez pana kwestie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Poczekamy, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście. Panie Senatorze Wojciechowski, uprzejmie proszę nie zagadywać senatora Jackowskiego. Tematem wystąpienia pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego jest…)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Małpy pobudziły wyobraźnię.)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Senatorze, obaj wiemy… Lubimy się zresztą. Ubolewam nad tym, że nie ma w tej Izbie tematu, na który nie zabierałby pan głosu. Zna się pan na wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przywołam tu pewną przypowieść, że tak powiem, z natury, z czasów, kiedy obaj byliśmy posłami. Pamięta pan, był kiedyś w Sejmie poseł Borowski, nie Marek…</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nie Marek.)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Poseł Borowski zasłynął tym, że w czasie czteroletniej kadencji złożył osiemset pięćdziesiąt oświadczeń na każdy temat. On też na wszystkim się znał. I wydawałoby się, że dzięki temu zyska aplauz i uznanie u swoich wyborców, że w kolejnej kampanii wyborczej… że odniesie sukces w wyborach. A przepadł z kretesem, mimo że miał dobre miejsce. To też jest dobra nauczka.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wracając do kreatywnej księgowości i sztuczek księgowych, powiem tak: Panie Senatorze, ta operacja jest obrzydliwie prosta. Otóż mamy do czynienia z sytuacją spotykaną w całej Europie, na całym świecie. Wszystkie państwa i wszystkie samorządy na świecie, nawet te najbogatsze, miewają potrzeby pożyczkowe i kredytowe. Czasem trzeba pożyczyć, a każdy kredyt, każda pożyczka zaciągana w banku kosztuje: trzeba opłacić prowizje, trzeba opłacić oprocentowanie, trzeba wnieść jeszcze inne opłaty. I w Polsce też mamy takie sytuacje, takie momenty, w których samorządy czy Skarb Państwa muszą wziąć pożyczkę bądź kredyt. A obok leżą pieniądze – będące teoretycznie do dyspozycji i tego państwa, i tych samorządów – których nie można ruszyć, bo nie ma przepisów umożliwiających ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pieniądz, Panie Senatorze, jest towarem takim samym jak wszystko inne. I cechą charakterystyczną pieniądza jest to, że dopóki leży on nieużywany, jest, że tak powiem, lekko bezwartościowy. Pieniądz musi krążyć, bo dopiero wówczas poznaje się jego wartość. I dlatego ta ustawa, po pierwsze, wprowadza szanse na konsolidację posiadanych środków finansowych i w jednostkach samorządu terytorialnego, i w państwie, a po drugie, ogranicza, chociażby poprzez emisję papierów wartościowych, konieczność ponoszenia wyższych kosztów na zaspokojenie tych potrzeb poprzez zaciąganie kredytów w bankach i w innych instytucjach. Pożytkiem z tej operacji jest to, co stanowi różnicę między kosztami zaciągnięcia kredytu a kosztami skorzystania z depozytów, które będą lokowane na rachunkach czy to ministra finansów, czy jednostek samorządu terytorialnego. Jest to naprawdę, że się tak wyrażę, obrzydliwie prosty rachunek. I wynik tego rachunku jest oczywisty. Tu nie chodzi o żaden interes księgowy, nie chodzi o żadną propagandę, tylko po prostu o to, żeby nasze państwo nie musiało ponosić niekoniecznych wydatków i żeby jednostki samorządu terytorialnego mogły w pełni korzystać z majątku, którym tak naprawdę dysponują. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Prosimy o wyrozumiałość.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, chyba państwo nie słuchali ani dyskusji z panią minister, ani pytań, ani odpowiedzi pani minister. Pani minister, pytana przez różnych senatorów o wspomniany depozyt, w końcu stwierdziła, że pieniądze, które będą w BGK, w depozycie, pozwolą na to, żeby państwo emitowało mniej papierów dłużnych. Tak powiedziała pani minister. A co oznacza emitowanie mniejszej liczby papierów dłużnych? Na papierze – zmniejszanie długu publicznego państwa…</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Tak, to się zgadza.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Wprost przeciwnie.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Wprost przeciwnie, Panie Senatorze. Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Teraz głos ma pan senator Jackowski i mówi o tym, co uważa za słuszne.)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Przepraszam. Ale niech się historycy zajmują historią.)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To już jest oczywiście kwestia oceny, Panie Senatorze. Będzie pan mógł…)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JanMariaJackowski">Ja bym tutaj polemizował, dlatego że… Jeżeli emituje się papiery dłużne na kwotę X albo na kwotę 0,9 razy X, to w którym przypadku dług jest statystycznie większy?</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: No, kiedy? Ja wiem.)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JanMariaJackowski">No właśnie. Tak że ja nie bardzo rozumiem te pytania czy uwagi, które są kreowane. Ja w swojej wypowiedzi absolutnie nie powiedziałem, że jestem przeciwko konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JanMariaJackowski">Nie, nie powiedziałem. Tylko że ja uważam, że trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Tak więc nazwijmy to po imieniu: w jaki sposób środki, które są na rachunkach, mogą pracować na polepszenie parametrów ekonomicznych? W taki sposób ta ustawa jest konstruowana. Ja absolutnie nie powiedziałem, że będę głosował… Że jestem przeciwko rachunkom, które się konsoliduje. Zgadzam się z opiniami, że jeżeli jest podmiot, który ma w dziesięciu bankach dziesięć różnych… Jeden podmiot prowadzi koszty obsługi itd… To są kwestie oczywiste. Ale nie nazywajmy eufemistycznie czegoś, co eufemizmem nie jest. I dlatego nie bardzo rozumiem zarzuty, które zostały z tej trybuny sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#JanMariaJackowski">A à propos anegdot, Panie Senatorze, to ja opowiem państwu jeszcze jedną anegdotę. Był mianowicie pewien profesor medycyny – skoro już mówimy o studentach – który miał taki zwyczaj, że kiedy przychodziło się do niego na egzamin… Działo się to w latach sześćdziesiątych. Ten profesor przed każdym wykładem robił studentom zdjęcia. Później miał komplet zdjęć ze wszystkich wykładów i na egzaminie zadawał pytanie, ale zanim się odpowiadało, mówił: „Proszę pani, proszę pana, proszę pokazać siebie na zdjęciu”.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Za filarem…)</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#JanMariaJackowski">No właśnie. Tak że są różne anegdoty na temat studentów. Można je oczywiście w różny sposób pokazywać. A ten profesor po prostu wychodził z założenia, że wpis na liście obecności nie oznacza, że ktoś faktycznie uczestniczył w tym, w czym miał uczestniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanWyrowiński">Czyli trzeba się po prostu uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, teraz pan senator Piotr Gruszczyński, tak?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku, Pani Minister, Wysoki Senacie, ja dla odmiany nie będę opowiadał anegdot, ponieważ one często zamydlają rzeczywistość. I myślę, że tutaj, na tej sali, chyba właśnie do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze Jackowski, rozczarował mnie pan dzisiejszym wystąpieniem, ponieważ zaczynam mieć wrażenie, że jednak merytoryka zaczyna przegrywać z polityką. I wspomniane wystąpienie ewidentnie jest tego przykładem. Otóż ja dzisiaj wyraźnie usłyszałem na tej sali, jakie będą korzyści dla Skarbu Państwa w związku z tymi rozwiązaniami ustawowymi. Jeśli pan dziś powiedział, że będzie pan głosował przeciwko tej ustawie…</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Tak nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrGruszczyński">Dokończę… Ja tak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PiotrGruszczyński">…To oznaczałoby, że jest pan przeciwko interesom Skarbu Państwa, a Skarb Państwa to jest po prostu nasza ojczyzna. Mam nadzieję, że jest tak, jak sugeruje senator Czarnobaj – że się przesłyszałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanWyrowiński">Informuję państwa senatorów, że senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanWyrowiński">Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanWyrowiński">Dziękuję pani minister za owocną obecność.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanWyrowiński">Witam pana ministra Janusza Cichonia, sekretarza stanu z tego samego resortu.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 721, a sprawozdanie komisji – w druku nr 721 A.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrGruszczyński">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta była rozpatrywana na posiedzeniu komisji w dniu 15 października.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrGruszczyński">Celem tej ustawy jest… Ustawa wprowadza zasadę przekazywania administracji podatkowej informacji i deklaracji podatkowych oraz rocznego obliczenia podatku za pomocą środków komunikacji elektronicznej. W konsekwencji nakłada na płatników podatku dochodowego od osób fizycznych oraz na podatników i płatników podatku dochodowego od osób prawnych obowiązek składania tych dokumentów drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrGruszczyński">Ustawa przewiduje wyjątki od powyższej zasady, które pozwolę sobie przedstawić. W podatku dochodowym od osób fizycznych prawo do złożenia deklaracji w formie dokumentu pisemnego przysługiwałoby niekorzystającym z usług biura rachunkowego, tym podatnikom, w przypadku których obowiązek przekazania deklaracji, informacji lub rocznego obliczenia podatku za rok podatkowy istnieje w stosunku do nie więcej niż pięciu podatników. W podatku dochodowym od osób prawnych takie prawo przysługiwałoby tym podmiotom, które są zwolnione z obowiązkowej elektronicznej formy kontaktów z administracją podatkową na podstawie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PiotrGruszczyński">Ustawa przewiduje drogę elektroniczną jako jedyną w przypadku składania przez podatników podatku PIT urzędowi skarbowemu informacji o przychodach z odsetek podmiotów z innych niż Polska państw Unii Europejskiej. Ustawa przewiduje także zróżnicowanie terminów składania informacji podatkowych oraz rocznego obliczania podatku dla płatników podatku PIT w zależności od formy ich przekazywania. Przedmiotowe dokumenty przesyłane administracji podatkowej za pomocą środków komunikacji elektronicznej mają być sporządzane i przekazywane do końca lutego roku następującego po roku podatkowym. Natomiast informacje oraz roczne obliczenie podatku składane w formie dokumentu pisemnego mają być sporządzane i przekazywane do końca stycznia roku następującego po roku podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrGruszczyński">Termin wejścia w życie ustawy został określony na dzień 1 stycznia 2015 r., a zmieniane przepisy mają znaleźć zastosowanie do dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanMariaJackowski">Mam takie pytanie. Chciałbym, żeby pan senator wyjaśnił, kto konkretnie będzie miał obowiązek składania zeznania podatkowego drogą elektroniczną, a kto nie. Chodzi o to, żeby obywatele mieli orientację, co ich czeka za rok. Jak rozumiem, chodzi o rok 2014, czyli deklaracje składane w 2015 r. Czy mógłbym też poprosić o wskazanie konkretnych przykładów? To znaczy, czy na przykład rencista lub emeryt będzie miał taki obowiązek, czy nie? Czy rencista lub emeryt, który najmuje lokal mieszkalny i ma też PIT, będzie musiał składać zeznanie elektronicznie, czy nie, a jeśli tak, to w jakich terminach? Proszę, żeby pan to konkretnie wyjaśnił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanWyrowiński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze, ja podałem, kto został wyłączony z tych przykładów. To jest zawarte w treści ustawy. A to, czego dotyczy pańskie pytanie, nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanWyrowiński">Będzie pan minister i będzie mógł odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanWyrowiński">Czy jeszcze są pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanWyrowiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd i Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana ministra Cichonia o wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Mam odpowiedzieć na to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JanWyrowiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Pośle!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanuszCichoń">Panie Senatorze, przepraszam. Ale pan senator był posłem, tak że…</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, oczywiście. W latach 1997–2001.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanuszCichoń">A więc mogę tak powiedzieć, nie obrażając pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JanuszCichoń">Co do pana wątpliwości, to z całą mocą chcę powiedzieć, że obywatel, podatnik płacący podatek dochodowy od osób fizycznych, nie będzie zmuszany do składania żadnej dodatkowej deklaracji drogą elektroniczną. Obowiązek, o którym mówimy, dotyczy tylko płatników. Idea, która nam przyświeca, jest tak naprawdę taka, żeby urząd skarbowy wypełnił wstępnie, za podatnika, jego PIT i żeby podatnik mógł ten PIT obejrzeć w wersji elektronicznej, zaakceptować go lub skorygować i wysłać do urzędu skarbowego. Na tym polega istota tego rozwiązania. I musieliśmy dokonać pewnych zmian, jeśli chodzi o płatników, żeby mogło się tak stać, żeby to ostateczne rozwiązanie, bardzo oczekiwane przez Polaków, mogło wejść w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski chciałby zapytać o coś jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanMariaJackowski">Jak rozumiem, już nie będzie takiej sytuacji, że podatnik – mówię o osobie fizycznej – wezwany do weryfikacji swojego zeznania podatkowego będzie musiał przychodzić z poszczególnymi PIT, dotyczącymi dochodów, które uzyskał z różnych źródeł, bo to wszystko niejako z automatu będzie już w systemie informatycznym urzędu skarbowego, tak? Czy dobrze zrozumiałem? I w ogóle wymóg donoszenia dokumentów, poza dokumentami pozafinansowymi, dotyczącymi na przykład stanu cywilnego czy czegoś takiego… Podatnik po prostu już nie będzie musiał przynosić dokumentów do urzędu skarbowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszCichoń">Jeśli złoży zeznanie drogą elektroniczną, jeśli potwierdzi to, co dostanie wstępnie wypełnione przez urząd skarbowy, to tak to będzie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanWyrowiński">Do dyskusji zapisał się pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JanWyrowiński">Nie?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To pomyłka.)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JanWyrowiński">To pomyłka. Widocznie z automatu tu wypełniają…</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Dlatego nie…)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JanWyrowiński">Lex specialis. Lex Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#JanWyrowiński">Informuję, że zostały złożone przemówienia do protokołu. Takie przemówienia złożyli panowie senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#JanWyrowiński">Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 741, a sprawozdanie komisji – w druku nr 741 A.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#JanWyrowiński">Ponownie proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#JanWyrowiński">Pan minister już wychodzi?</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: A to nasz punkt?)</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#JanWyrowiński">Tak, to jest drugi z… One celowo zostały tu skomasowane, żeby ułatwić panu życie.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję, nie wiedziałem o tym. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PiotrGruszczyński">Panie Ministrze, już się przestraszyłem, że przyjdzie mi samemu bronić tej ustawy. Dziękuję, że pan minister zostaje razem z nami.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrGruszczyński">Chciałbym przypomnieć, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zebrała się dzisiaj i dzisiaj omawialiśmy projekt tej ustawy. Może pozwolę sobie przedstawić istotę… Ponieważ już kilka tygodni pracujemy nad tą ustawą, pozwolę sobie w skrócie przypomnieć, czego ona dotyczy. Otóż istotą regulacji dotyczącej tak zwanej zagranicznej spółki kontrolowanej, wprowadzonej ustawą z dnia 29 sierpnia 2014 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw jest konieczność wykazania przez polskich podatników dochodu osiągniętego przez zagraniczną spółkę kontrolowaną, to jest spółkę zagraniczną, która spełnia określone w ustawie kryteria. Kryteria te obejmują: liczbę polskich podatników posiadających w spółce minimum 25% udziałów w kapitale lub 25% praw głosu czy też 25% udziału w zysku; poziom osiągniętych przez zagraniczną spółkę tak zwanych przychodów pasywnych, na przykład odsetek, należności licencyjnych, a także poziom opodatkowania przychodów pasywnych obowiązujący w państwie siedziby spółki zagranicznej – stawka podatku niższa o 25% od stawki krajowej. Dochody spółek, które będą spełniać te kryteria, zostaną – zgodnie z założeniami projektu tej ustawy – opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PiotrGruszczyński">Projekt ustawy – było to istotą tego, co dzisiaj omawiała komisja – dotyczy… Przewiduje się, iż nastąpi skrócenie vacatio legis, terminu wejścia w życie przepisów regulujących opodatkowanie dochodów osiąganych przez polskich podatników za pośrednictwem zagranicznej spółki kontrolowanej. A więc tak naprawdę projekt tej ustawy mówi wprost o wprowadzeniu nowego terminu wejścia w życie ustawy; określa go na dzień 1 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PiotrGruszczyński">Komisja poparła tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanMariaJackowski">Prosiłbym pana senatora o przybliżenie następującej sprawy. Jak rozumiem, to rozwiązanie uszczelnia nasz system podatkowy. Czy taka jest główna filozofia tej ustawy? Czy można ją w ten sposób określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrGruszczyński">Otóż rzeczywiście, jak pan senator sobie przypomina, w związku z tą ustawą przez media przetoczyła się dosyć poważna burza. Nie będę mówił, czym to było spowodowane, myślę, że pan minister powinien się do tego odnieść. W każdym razie wszystko wskazywało na to, że ta ustawa może wejść w życie z rocznym opóźnieniem. I te zmiany wprowadza się po to, żeby ta ustawa, zgodnie z intencją autorów, zaczęła obowiązywać od 1 stycznia 2015 r., czyli żeby obejmowała rok rozliczeniowy 2014.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrGruszczyński">Nie wiem, czy to wyjaśnienie satysfakcjonuje pana senatora. Tak? Czyli mniej więcej zgadzam się z tą tezą, którą pan senator przed chwilą postawił.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie…)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrGruszczyński">Chciałbym odnieść się do jeszcze jednej kwestii – myślę, że pan minister będzie miał do przekazania ciekawą informację. Otóż chodzi o środki, jakie Polska miałaby stracić, gdyby okazało się, że ta ustawa nie wejdzie w życie. Dzisiaj pan minister wypowiadał się na ten temat. Nie ukrywam, Panie Ministrze, że dla mnie też było to spore zaskoczenie, bo miałem wrażenie, że mamy burzę w szklance wody. Na ale to też zostawiam w gestii pana. A więc o jakich pieniądzach mówimy, jakie pieniądze mógłby ewentualnie stracić Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że zadał pan to pytanie również panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski chciałby jeszcze o coś zapytać pana senatora Gruszczyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanMariaJackowski">Z tego, co pan senator powiedział, wynika – ja tak to rozumiem – że w tej chwili tą ustawą naprawiamy błąd, który zrobiło Rządowe Centrum Legislacyjne, nie drukując w terminie ustawy przyjętej przez parlament i podpisanej przez pana prezydenta. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrGruszczyński">Może odniosę się do tego w trochę inny sposób. Otóż tą ustawą doprowadzamy do przywrócenia pierwotnego założenia, czyli do tego, że ona będzie obowiązywała od 1 stycznia 2015 r., a ten termin był zagrożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanWyrowiński">Każdy ma prawo zadać pytanie i każdy ma prawo udzielić odpowiedzi w zakresie, który uważa za stosowny.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo panu senatorowi Gruszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanWyrowiński">Więcej pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Ponieważ było tutaj zadane pewne pytanie, Panie Ministrze, to proszę o ewentualne przedstawienie odpowiedzi na to pytanie, bo rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JanWyrowiński">Chodzi o oszacowanie ewentualnych strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszCichoń">W istocie ta ustawa pozwala na naprawienie błędu systemowego, który rzeczywiście miał miejsce. Aby ustawa w tej części dotyczącej kontrolowanych spółek zagranicznych mogła wejść w życie od 1 stycznia, powinna być opublikowana nie później niż 30 września, a została opublikowana 3 października. I stąd potrzeba dokonania zmian, jeśli chodzi o vacatio legis w tej kwestii. Ten błąd się zrodził z faktu, że tak naprawdę chodzi tu o fragment większej całości. Cała ustawa tak naprawdę wchodzi z dniem 1 stycznia i wystarczyłoby jej opublikowanie, mówiąc uczciwie, do 30 listopada, żeby weszła w życie z dniem 1 stycznia, z wyjątkiem tych kwestii, w przypadku których zakładaliśmy trzymiesięczne vacatio legis. I tak naprawdę zakładaliśmy, że ona będzie mogła wejść w życie wcześniej. Procedowanie nam się jednak nieco wydłużyło i stąd pożądane przez nas wejście w życie zostało określone na 1 stycznia, ma to nastąpić nie później niż 1 stycznia. Przy czym niedokonanie tej zmiany nie oznacza, że mamy roczne opóźnienie dla wszystkich podmiotów, które potencjalnie zostaną objęte tą ustawą, bo nie dla wszystkich podmiotów gospodarczych rok kalendarzowy jest tożsamy z rokiem podatkowym. Znamy sporo przypadków, w których jest inaczej, jest sporo jurysdykcji i sporo krajów, w których taka praktyka jest dość powszechna. Niemniej jednak, tak jak mówiłem, naprawiamy pewien błąd i stąd ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanuszCichoń">Krążyły legendy na temat kwot, które w związku z opóźnieniem straci budżet państwa. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że mówienie o tych kwotach nie ma żadnego uzasadnienia. Mało tego, gdybyście państwo zechcieli zerknąć do oceny skutków regulacji ustawy matki, to zobaczycie, że wskazywaliśmy tam wyraźnie, że to rozwiązanie – mówimy o kontrolowanych spółkach zagranicznych – ma prewencyjny charakter, tak naprawdę ma służyć ochronie polskiego systemu podatkowego przed erozją. I nie zakładamy w związku z tym żadnych wpływów podatkowych. Na dobrą sprawę nie bylibyśmy w stanie ich oszacować, bo nie mamy materiału statystycznego, informacji na temat liczby spółek, struktury ich dochodów, rentowności, a także chociażby przychodów, a to też jest kolejny warunek, który spełniać musi podmiot, aby ta ustawa i to rozwiązanie go obejmowały. Zakładaliśmy z góry, że tak na dobrą sprawę to jest jeden z elementów uszczelniania polskiego systemu i jego ochrony przed erozją. To nie są jedyne działania, które podejmujemy, jest wiele innych rozwiązań, a kolejne niebawem, mam nadzieję, trafią do parlamentu. Mówię tutaj o budzącej sporo emocji ustawie – Ordynacja podatkowa, ale w części dotyczącej klauzuli do spraw unikania opodatkowania. Mamy też takie rozwiązania jak na przykład ceny transferowe, regulacja w tym zakresie od paru lat… Jest nawet zespół zadaniowy, który w Ministerstwie Finansów tymi kwestiami się zajmuje. Z pewnością to nie jest panaceum pozwalające na zapewnienie pełnej efektywności polskiego systemu podatkowego. Podawałem przykład Niemiec. Posłużę się nim jeszcze raz, jeśli państwo pozwolicie. W Niemczech, gdzie rozwiązania dotyczące CFC obowiązują mniej więcej od czterdziestu lat, szacuje się, że ubytki na skutek unikania opodatkowania osiągają 100 miliardów euro rocznie. Niektóre kraje to rozwiązanie zastosowały. Uznaliśmy, że dobrze będzie w tym gronie też się znaleźć, zakładając, jeszcze raz powtarzam, prewencyjny charakter tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Jackowski ma pytanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym oczekiwał bardziej precyzyjnej odpowiedzi. A więc jakie byłyby straty dla Skarbu Państwa, gdyby, załóżmy, ta ustawa nie weszła w życie? Proszę powiedzieć. Mówił pan, że kwoty wskazywane w mediach, określane na ponad 3,5 miliarda, są zawyżone. W takim razie jakie to są konkretnie kwoty?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanMariaJackowski">I drugie moje pytanie. Otóż 7 października pani premier Kopacz zleciła kontrolę w Rządowym Centrum Legislacji oraz w Ministerstwie Finansów. Po siedmiu dniach miał powstać raport, na podstawie którego pani premier miała podjąć decyzję. Proszę powiedzieć, czy ten raport już powstał, czy nie. Jaka jest w ogóle w tej chwili sytuacja w tej materii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o kwotę, to powtórzę jeszcze raz z pełną mocą: w OSR, czyli w ocenie skutków regulacji, w której przedstawiamy, bo taki jest standard, wszystkie korzyści i straty związane z wprowadzeniem określonych rozwiązań, po stronie CFC nie zapisaliśmy ani złotówki, wskazując na to, że to ma prewencyjny wymiar. To może mieć korzystny wpływ i będzie chroniło przed erozją, ale nie będzie się wiązało z jakimiś konkretnymi wpływami. Trudno wobec tego mówić o jakichkolwiek stratach budżetu państwa. Mogę też powiedzieć, że ani w budżecie państwa nie zapisaliśmy żadnej kwoty z tego tytułu, ani w wieloletnim planie finansów państwa, w którym mamy projekcje wieloletnie. Nie zapisaliśmy także żadnej kwoty w kluczowym z punktu widzenia Ministerstwa Finansów w dokumencie, jakim jest plan działań poprawiających efektywność polskiego systemu podatków, w dokumencie, który przygotowaliśmy na potrzeby Komisji Europejskiej. Chcieliśmy tam pokazać działania, które poprawią naszą sytuację, także fiskalną, uzasadniając to, że jesteśmy na dobrej drodze, jeśli chodzi o wyjście z procedury nadmiernego deficytu. Tak że temu działaniu nie przypisaliśmy w tym dokumencie żadnej kwoty. Skąd się wzięły kwoty w mediach? Naprawdę nie wiem. My nie zakładaliśmy żadnej kwoty z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszCichoń">Co do kontroli – ona rzeczywiście została zarządzona przez panią premier; skończyła się na początku ubiegłego tygodnia. Raport z kontroli otrzymaliśmy w połowie tygodnia. Mieliśmy czas do poniedziałku. W piątek odnieśliśmy się do uwag, przejmując tak naprawdę ustalenia tej kontroli. Pani premier ma raporty i nasze dodatkowe wyjaśnienia, jeśli chodzi o te raporty, na swoim biurku. Z tego co wiem, wynika, że zaleciła ukaranie osób wskazywanych w tych dokumentach jako osób odpowiedzialnych za opóźnienie, jakie miało miejsce, jeśli chodzi o publikację. Tyle na tym etapie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanWyrowiński">Przepraszam, senator Jackowski ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie, ja do dyskusji…)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanWyrowiński">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JanWyrowiński">Do dyskusji, jak na razie, zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanMariaJackowski">Ja bym powrócił do kwestii dotyczącej filozofii nazewnictwa ustaw. Bo tak naprawdę jesteśmy… Ja bym poprosił o aktualny porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zatwierdzony…)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JanMariaJackowski">Tak jest, zatwierdzony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JanMariaJackowski">Różnice w porządkach, że tak powiem, wprowadziły w błąd również pana ministra. Pan minister myślał, że ten punkt będzie rozpatrywany później. Ja także przyzwyczaiłem się do tego pierwotnego porządku, ale, jak wiadomo, Izba go zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JanMariaJackowski">W tej chwili rozpatrujemy punkt czwarty: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych itd. Formalnie ten tytuł oddaje w jakiś sposób istotę tej ustawy, ale w rzeczywistości jest to ustawa mająca na celu poprawianie niedopatrzenia urzędnika czy nie wiem kogo. I w ten sposób Wysoka Izba, Senat, i Sejm, muszą jeszcze raz pochylić się z troską nad rozwiązaniami, które już kiedyś zostały przyjęte. Mam nadzieję, że osoby winne takiemu stanowi rzeczy, jeżeli takie będą ustalenia komisji, poniosą konsekwencje służbowe albo jakieś inne. Ale nie róbmy tutaj – zwracam się do pana senatora sprawozdawcy Gruszczyńskiego… Jak zadaję konkretne pytanie, to pan senator odpowiada w tak enigmatyczny sposób, że właściwie nie bardzo wiadomo, o co chodzi. Wydaje mi się, że to nie jest dobre. Przecież Senat to Izba, w której się dyskutuje. Każdy z senatorów i uczestników posiedzenia ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie i przedstawić swoją opinię, nie wszyscy muszą się z nią następnie zgodzić, to też jest oczywiste. W każdym razie powinno być jasno powiedziane, że ktoś dopuścił się zaniedbania, jeśli chodzi o druk tej ustawy. Zresztą, o ile pamiętam, nie jest to pierwsza tego typu sytuacja. Takie sytuacje zdarzały się już w przeszłości. Ja dobrze nie pamiętam, ale chyba w przypadku tej tak zwanej ustawy o bestiach również były jakieś opóźnienia, to znaczy nie została ona opublikowana w terminie. I to spowodowało, że później w Sejmie, w Senacie na chybcika był procedowany kolejny projekt, pan prezydent z troską musiał się nad nim pochylić, złożyć swój podpis, trzeba było całą tę procedurę legislacyjną powtarzać. W moim głębokim przekonaniu, jeżeli centralnym instytucjom państwowym – nie mówię tu o jakichś marginalnych sytuacjach – zdarzają się tego rodzaju niedopatrzenia w tak istotnych sprawach… No, ja jestem tym faktem bardzo zaniepokojony. A Wysoka Izba przechodzi nad tą sprawą do porządku dziennego. Trzeba by było… Ja już nie będę złośliwy i nie będę składał projektu poprawki mającej na celu zmianę tytułu ustawy, ale w zasadzie powinno się taką poprawkę złożyć. Wówczas ta ustawa miała by tytuł: ustawa zmieniająca ustawę itd… oraz niektórych innych ustaw mająca na celu poprawkę niedoróbki Rządowego Centrum Legislacji. Taki byłby pełny tytuł tej ustawy, oddający, w moim głębokim przekonaniu, istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JanMariaJackowski">Wrócę jeszcze do kwestii związanej z punktem drugim. Otóż zarzucono mi, że nie znam się na finansach. Ja oczywiście nie będę polemizował, bo każdy ma prawo do swojej opinii. Niemniej jednak podyplomowe studia ekonomiczne w Akademii Leona Koźmińskiego skończyłem i, o ile mi wiadomo, jeżeli jest emitowana obligacja, dajmy na to na kwotę X, to takie obligacje są wliczane do długu publicznego, jeżeli zaś to jest wartość 0,9 kwoty X, to tym samym wykazujemy księgowo mniejszy dług publiczny. I ja dokładnie to powiedziałem, taka była intencja mojej wypowiedzi. A nadinterpretacje, złośliwości… Nie chciałbym być w tej Izbie złośliwy – choć też bym potrafił – i chciałbym zwrócić kolegom uwagę na to, że możemy mieć różne zdania, możemy się nie zgadzać, ale po prostu nie bądźmy złośliwymi ludźmi. Przecież każdy z nas może być złośliwy… Ale chyba pod tym względem nasza Izba, w której są poważne debaty, różni się od Sejmu, w którym polemiki są bardziej ostre i bardziej radykalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanWyrowiński">Druga część pańskiego wystąpienia dotyczyła poprzedniego punktu porządku obrad, ale uznaję…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Prawo jest prawem.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanWyrowiński">…że coś takiego też może się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanWyrowiński">Chyba nie ma na liście nikogo więcej. Zatem informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JanWyrowiński">Panu ministrowi Cichoniowi dziękuję. Panie Ministrze, jest pan już wolny, teraz już może pan wyjść, bez żadnych…</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 724, a sprawozdania komisji – w drukach nr 724 A i 724 B.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę panią senator Annę Aksamit o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, dotyczącego tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie witam panów ministrów: pana ministra Wojciecha Hajduka, reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, i pana ministra Artura Nowaka-Fara, reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnnaAksamit">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AnnaAksamit">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu dnia 26 września 2014 r. ustawie o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AnnaAksamit">Od wielu lat na świecie i w Polsce podejmowane są działania zmierzające do skuteczniejszego zapobiegania, ścigania i karania sprawców przestępstw popełnianych przeciwko dzieciom, w tym również przestępstw na tle seksualnym. Istotnym elementem tych działań jest między innymi wzmacnianie na szczeblu krajowym oraz międzynarodowym ram prawnych stanowiących podstawę współpracy międzypaństwowej w zakresie zwalczania tych przestępstw. Polska była i pozostaje aktywnym uczestnikiem tego procesu na arenie międzynarodowej, z czym związane jest podjęcie zobowiązań o charakterze prawnym oraz politycznym.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AnnaAksamit">Konwencja Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych stanowi istotny krok w kierunku stworzenia efektywnego narzędzia międzynarodowej ochrony szczególnie wrażliwej grupy społecznej, to jest dzieci i młodzieży, o zasięgu ponadregionalnym.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AnnaAksamit">Wysoka Izbo, ratyfikacja konwencji przez Polskę przyczyni się do wzmocnienia już istniejących mechanizmów mających na celu szeroko rozumianą ochronę dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem, a tym samym – do zwiększenia skuteczności przeciwdziałania oraz zwalczania tego zjawiska. Konwencja ta jest dopełnieniem wiążących nasz kraj konwencji, między innymi Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach dziecka, a także Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi i dziecięcej prostytucji oraz dziecięcej pornografii. Polska jest również stroną Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości oraz ratyfikowała Konwencję Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi. Również jeśli chodzi o szczebel Unii Europejskiej, to obowiązujące akty nakładają na nasz kraj obowiązek wprowadzenia do naszego porządku prawnego określonych mechanizmów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AnnaAksamit">Omawiana konwencja weszła w życie 1 lipca 2010 r. Do chwili obecnej jej stronami są trzydzieści dwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#AnnaAksamit">Z uwagi na zgodność polskich regulacji prawnych z wymaganiami konwencji ratyfikacja nie będzie wymagała zmian o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#AnnaAksamit">Projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#AnnaAksamit">Wysoka Izbo, senacka Komisja Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej pracowała nad omawianą ustawą 7 października 2014 r. Na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji ustawa została przyjęta jednomyślnie. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RobertMamątow">Moja koleżanka powiedziała o konwencji w zasadzie dość dużo. Ja tylko powiem, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 15 października przyjęła ustawę jednogłośnie i wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#StanisławKarczewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#StanisławKarczewski">I informuję, że… A, pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertMamątow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RobertMamątow">W dzisiejszych, bardzo trudnych czasach na każdym kroku mamy do czynienia z niebezpieczeństwami, zagrożeniami i innymi przeciwieństwami losu. Dorośli ludzie często są w stanie zapobiegać niebezpieczeństwom, unikać ich. Nieco inaczej sytuacja rysuje się w przypadku dzieci, które niestety niejednokrotnie stają się ofiarami zagrożeń zgotowanych im właśnie przez dorosłych ludzi, zdawałoby się, że odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, musimy jednoznacznie i konkretnie powiedzieć, że wykorzystywanie seksualne dzieci to najobrzydliwsza z patologii społecznych w czasach, w których przyszło nam żyć. Jak czytamy w dokumencie, nad którym dzisiaj pracujemy, zjawisko przemocy seksualnej wobec dzieci to już nie tylko problem jednostkowy jednego państwa. Obecnie ta patologia zyskuje wymiar globalny, przez co jeszcze bardziej jesteśmy zobligowani do tego, aby takiemu złu przeciwdziałać w każdy możliwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#RobertMamątow">Wszyscy zapewne zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo istotny dokument dzisiaj omawiamy. Mam nadzieję, że dla wszystkich nas tutaj zgromadzonych nie bez znaczenia jest również tradycyjne pojęcie rodziny oraz wartości, które towarzyszą wspólnemu życiu rodzinnemu. Rodzina to podstawowy element społeczeństwa i tylko jej prawidłowe postrzeganie może całkowicie uchronić dzieci przed seksualnymi patologiami czyhającymi za każdym rogiem liberalnego świata.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#RobertMamątow">Konwencja jest doskonałym dodatkiem do całości poglądów – które, mam nadzieję, wszyscy tu prezentujemy – że rodzina to matka, ojciec i dzieci, które są szczęśliwe i mają poczucie rodzicielskiej miłości. Musimy pamiętać, że bezpieczeństwo każdego dziecka to nasza wspólna sprawa, a tym bardziej jeśli chodzi o tak ważną kwestię jak ochrona przed przemocą seksualną.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#RobertMamątow">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że w parze z podpisaniem konwencji powinny iść inne sygnały, które całkowicie przekonają społeczeństwo, że to właśnie my dbamy o bezpieczeństwo najmłodszych. Wszelkie podmioty państwowe, takie jak rzecznik praw obywatelskich czy też Ministerstwo Edukacji Narodowej, powinny swoimi działaniami zaświadczać, że tradycyjne postrzeganie instytucji rodziny może nas uchronić przed wieloma niebezpieczeństwami, o których mowa właśnie w tej konwencji. Społeczeństwo musi mieć świadomość, że nasze państwo nie idzie w kierunku destrukcji moralnej… nie idzie moralnie w tę stronę, w którą zmierzają inne państwa. Ludzie powinni być przekonani, że w szkołach nie ma mowy o jakiejś wyuzdanej formie promocji gender lub innych patologii… Ta konwencja to doskonały punkt wyjścia do tego, abyśmy wspólnie obrali jeden kierunek działań. Chodzi mi o to, abyśmy nie słyszeli co chwila o seksedukacji naszych najmłodszych obywateli i abyśmy byli przekonani, że wolą państwa jest właśnie obrona bezbronnych, a nie wdrażanie ich w schematy, które mogą w konsekwencji prowadzić do powstania patologii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 722, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 722 A i 722 B.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PiotrZientarski">Chciałbym przedstawić stanowisko komisji co do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PiotrZientarski">Na wstępie przypomnę, że jest to nasza, senacka inicjatywa. W związku z tym wydaje się, że mówienie o celach i bardzo szerokie uzasadnianie tej ustawy nie jest chyba niezbędne, a to z uwagi na fakt, że ustawa ta była już prezentowana dość szeroko.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PiotrZientarski">Celem tej ustawy, powiem generalnie gwoli przypomnienia, jest usprawnienie procedur, a tym samym zapewnienie większej efektywności postępowaniom dyscyplinarnym toczącym się na podstawie przepisów o samorządach zawodowych – adwokackim i radcowskim. Przedmiotowe zmiany są konieczne ze względu na znaczny wzrost liczby członków obu samorządów oraz związany z tym wzrost liczby postępowań dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej adwokatów i radców prawnych oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej osób aplikujących do tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PiotrZientarski">Opiniowana ustawa została uchwalona po rozpatrzenia projektu przedłożonego właśnie przez Senat. Pierwsze czytanie odbyło się 10 lipca, a następnie prace toczyły się w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz w podkomisji nadzwyczajnej. W sprawozdaniu przyjętym we wrześniu tego roku wspomniana komisja zarekomendowała przyjęcie poprawionego projektu, przy czym zaaprobowano głównie korekty o charakterze redakcyjnym. Jedynie w art. 1 dokonano dalej idących modyfikacji, to znaczy uwzględniono zmianę przepisu zawierającego katalog organów adwokatury oraz zdecydowano się na wydłużenie z miesiąca do trzech okresu – liczonego od przeprowadzenia wyborów delegatów we wszystkich izbach adwokackich – w którym powinien odbyć się Krajowy Zjazd Adwokatury.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PiotrZientarski">Chcę powiedzieć, że komisja zaaprobowała te zmiany i uważa, że generalnie są one słuszne. Dlatego też komisja wnosi o uchwalenie tego przedłożenia sejmowego, które – jak powiem już po raz kolejny – jest wynikiem naszej inicjatywy. Uważamy, że ta ustawa jest konieczna. Dobrze, że została dość sprawnie przeprowadzona przez Sejm i kończy, mam nadzieję, bieg legislacyjny w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 15 października 2014 r. odbyła swoje posiedzenie, zajmując się właśnie tą ustawą o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. Mój szanowny przedmówca przed chwilą wprowadził państwa w zasadnicze cele tej ustawy i regulacje, które są w niej zawarte. Rzeczywiście, jak powiedział mój przedmówca, ponieważ był to projekt senacki, nie wzbudził on większej dyskusji wśród członków komisji. Skupiliśmy się na poprawkach. Te poprawki proponowało nam Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#BohdanPaszkowski">Ostatecznie po przeprowadzeniu dyskusji, po wymianie stanowisk z Ministerstwem Sprawiedliwości w naszym sprawozdaniu zawartych jest pięć propozycji dotyczących poprawek. Porównanie tych poprawek z poprawkami, które zaproponowała Komisja Ustawodawcza, pokazuje, że są one – jeszcze sprawdzam – tożsame.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#BohdanPaszkowski">Wnoszę do Wysokiej Izby, abyśmy te poprawki i tę ustawę przyjęli. Rzeczywiście, wydaje się, że ta ustawa – mówię to, już kończąc – da lepsze instrumenty obu samorządom, by w sytuacji zwiększenia liczby członków obu tych korporacji, te nieuniknione procesy dyscyplinarne, które na pewno będą się zdarzać, te postępowania dyscyplinarne w stosunku czy to do aplikantów, czy do radców prawnych, adwokatów, aplikantów radcowskich w miarę sprawnie były rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#BohdanPaszkowski">Były podnoszone kwestie związane z tym, że sprawa dotyczy procedury. Tak, rzeczywiście, tutaj chodzi o uproszczenie tej procedury. W zakresie sposobów doręczania chodzi o to, żeby przyjąć pewne domniemanie, że jak się wysłało przesyłkę pod adres wykonywania działalności radcy prawnego czy adwokata, to on tę przesyłkę otrzymał. Są pewne uproszczenia dotyczące kwestii przebiegu samego postępowania. Ale trzeba również pamiętać, że są tutaj zawarte pewne rozwiązania ustrojowe, dotyczące chociażby tego, że ci rzecznicy dyscyplinarni czy to na poziomie okręgowym, czy krajowym w zasadzie zostają jakby wyodrębnieni, mają większą w tym zakresie odrębność organizacyjną, jak i kompetencyjną. Stąd też wydaje się, że te oczekiwane cele ustawy, a mianowicie żeby ten proces przebiegał sprawnie, by takie postępowania dyscyplinarne nie ciągnęły się… Wnoszę o to, byśmy uwzględniając oczywiście poprawki, przyjęli tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#StanisławKarczewski">Witamy na posiedzeniu sekretarza stanu, pana ministra Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę. Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyKozdroń">Przepraszam za tę zadyszkę, ale na posiedzeniu komisji sprawiedliwości referowałem bardzo ważną rzecz – projekt budżetu sądów powszechnych. I nagle dostałem telefon, że mam tutaj biegiem… jak najszybciej przyjść.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JerzyKozdroń">Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że… Chciałbym serdecznie podziękować Senatowi za inicjatywę, którą podjął w tym zakresie. Nie dość, że… Powiem tak: w atmosferze harmonii i współpracy, wspólnie ze środowiskiem adwokackim i radcowskim, przy naszej, Ministerstwa Sprawiedliwości, niewielkiej pomocy potrafiliśmy usprawnić postępowania dyscyplinarne. W mojej ocenie jest to bardzo ważna rzecz. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję również za punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanRulewski">Moje pytanie, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Włączyć…)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanRulewski">Włączyłem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Mecenasie, za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanRulewski">Moje pytanie można uznać za natrętne, ale także można uznać za pewną konsekwencję pytań, jakie już zadawałem podczas posiedzeń komisji. A mianowicie czy panu ministrowi nie wydaje się, że ta ustawa jest przeregulowana, że jest w niej zbyt dużo szczegółowych zapisów dotyczących struktury i postępowania, jeśli chodzi o izby adwokackie i inne zawody prawnicze? Przytoczę tu dwa przykłady. Usprawiedliwianie nieobecności podczas postępowania… Jest napisane, że trzeba zachować należyty kształt, uprawdopodobnioną treść usprawiedliwienia i jeszcze mieć zaświadczenie lekarskie o niemożliwości przybycia na postępowanie. No, lekarz, jak już wykazałem, nie daje zaświadczenia, że ktoś może przybyć i zeznawać czy też że nie może przybyć. Należytość w sensie… Obowiązek sporządzenia należytego usprawiedliwienia… Mówienie o tym w świecie adwokatów to jest obraza, bo każdy prawnik powinien wiedzieć, że usprawiedliwienia powinny być należyte.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JanRulewski">Druga sprawa. Nie będę przytaczał… Skład okręgowych rad adwokackich reguluje się z dokładnością niemalże, jak to się mówi, do 1 milimetra, czyli co do jednego członka. Dodam, Panie Ministrze, kontynuując pytanie dotyczące mojej wątpliwości, że dwie wielkie organizacje społeczne, których działalnością też rządzą ustawy i w przypadku których również toczą się postępowania dyscyplinarne – chodzi o spółdzielców, to jest parę milionów członków, oraz związki zawodowe, także zrzeszające parę milionów… Te ustawy mają dwukrotnie mniejszą objętość, a dość szerokie, jeśli nie większe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Szanowny Senacie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Zwróćcie państwo uwagę, do kogo adresowana jest ta ustawa. Ta ustawa jest adresowana do prawników, którzy każdą niejasność, każde lakoniczne określenie będą chcieli wykorzystać na swoją korzyść. Mówimy tu o postępowaniach dyscyplinarnych. I dlatego tak ważne są precyzyjne określenia, tak ważne jest dookreślenie… Myśmy mieli takie zapisy jak w przypadku związków zawodowych i spółdzielni mieszkaniowych. I co z tego? Co z tego? Postępowania dyscyplinarne przedawniają się, ponieważ obwiniony pisze: proszę o usprawiedliwienie mojej nieobecności, bo w takim a takim dniu będę zajęty i nie będę mógł przybyć na posiedzenie. Prosi o usprawiedliwienie? Prosi. Czy jest podstawa do tego, żeby mu nie udzielić… W związku z tym ustalamy, że posiedzenie zostanie odroczone. A więc właśnie dlatego mówimy, że mają być istotne okoliczności, które uniemożliwiają stawiennictwo na posiedzeniu. Nie dość tego, przewidujemy możliwość prowadzenia postępowania dyscyplinarnego pod nieobecność obwinionego. Nawet orzeczenie może zostać wydane pod nieobecność obwinionego i nie będzie wówczas orzeczeniem zaocznym. Chodzi nam o to, żeby każdy przepis był precyzyjnie, jasno dookreślony, ponieważ adresatami tych przepisów są sami koneserzy sztuki prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławKarczewski">Chciałby pan dopytać?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławKarczewski">Następny w kolejności jest pan senator Paszkowski. Ale chciałby pan jeszcze w tym zakresie, w tej samej kwestii dopytać?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, chciałbym uzupełnić.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanRulewski">Jeśliby uznać pańskie twierdzenie, że samorząd adwokacki to instytucja raczej, że tak powiem, prawa pozytywnego, ludzi, którzy są pozytywnie ustosunkowani do potrzeby zrzeszania się i do odpowiedzialności… Jak na tym tle odniósłby się pan do sprawy olbrzymiego sporu Izby Adwokackiej w Warszawie? Tam praktycznie został zdekompletowany zarząd okręgowy, co oznacza, że w świetle tej ustawy w gruncie rzeczy izby nie ma, bo nie będzie przed kim prowadzić postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyKozdroń">Przede wszystkim my nie mówimy tutaj o tej ustawie, bo ta ustawa jeszcze nie obowiązuje, ostateczna treść tej ustawy zależy od Senatu, od tego, czy i jakie poprawki zgłosi Senat.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyKozdroń">Jeszcze jedną ważną rzecz chciałbym powiedzieć. My tylko usprawniamy postępowanie dyscyplinarne, a w sferę demokracji, zarządzania samych samorządów państwo ani Ministerstwo Sprawiedliwości nie zamierza wkraczać. Ja nie chciałbym tutaj być brany za jakiegoś cenzora korporacji adwokackich czy Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, bo powiedziano by: a dlaczego pan się w to miesza, czy to jest pańska rola, przecież to jest samorząd, wy nie macie tutaj nic do powiedzenia. My tylko nadzorujemy, żeby oni działali zgodnie z prawem, a nie nadzorujemy tego, jak oni funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyKozdroń">I na koniec, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Zgodzi się pan, że po wprowadzeniu ustaw deregulacyjnych, kiedy otwarto na oścież dostęp do zawodu adwokata i radcy prawnego, pojawiła się olbrzymia rzesza prawników, prawników, którzy różnie postępują, nie zawsze w zgodzie z zasadami etycznymi. I w związku z tym w odniesieniu do tych korporacji musi być sprawne postępowanie dyscyplinarne, bo te korporacje sobie nie poradzą. Jeżeli nie będzie sprawnego postępowania dyscyplinarnego, jeżeli nie będą wyciągane konsekwencje za naruszanie przepisów, za pewne nieetyczne zachowania adwokatów czy radców prawnych, to po prostu tych korporacji nie będzie, wówczas sytuacja będzie taka jak w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać o dwie kwestie. W tejże ustawie jest zapis określający – zresztą już tak było – wyłączenie spod orzecznictwa powszechnego członków tych korporacji, jeżeli chodzi o tak zwane nadużycie wolności słowa; i to jest zamykane w postępowaniach dyscyplinarnych. Moje pytanie jest takie: czy pan minister się orientuje, czy dużo jest takich spraw, że ludzie występują z zarzutami wobec adwokatów czy radców prawnych, jeśli chodzi o nadużycie wolności słowa, i takie postępowania dyscyplinarne są wszczynane itd., itd.? Chodzi mi o skalę tego zjawiska i o to, jak to ewentualnie przebiega w postępowaniach dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BohdanPaszkowski">Druga kwestia wiąże się ze sprawą omawiania tej ustawy, bo ja nie do końca rozumiem, mimo że starałem się zrozumieć tę ustawę… Mianowicie na stronie sejmowej jest krótkie omówienie tejże ustawy, jest napisane, co ona zawiera itd., a następnie jest napisane, że ustawa dotyczy: „wyartykułowania zasady prawdy materialnej” – tutaj nie mam co do tego wątpliwości – „oraz zasady inkwizycyjności postępowania dyscyplinarnego”. I, dalibóg, ja nie do końca rozumiem, o co tutaj chodzi z zasadą inkwizycyjności. Zasada inkwizycyjności, jak rozumiem, w skrócie polega na tym, że jeden organ występuje w różnych rolach procesowych, to znaczy i broni, i oskarża, i przeprowadza postępowanie dowodowe. Ja nie do końca rozumiem, jakie w tejże ustawie są zasady, które przemawiają za tym, że zasada inkwizycyjności tutaj występuje. Czy mógłby mi pan minister trochę szerzej o tym powiedzieć, bo ja nie do końca to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ja panu dokładnych liczb w tej chwili nie jestem w stanie podać, ale muszę panu powiedzieć, że niewielki jest odsetek spraw, w których klient zostaje obrażony przez pełnomocnika przeciwnej strony, choć takie rzeczy się zdarzają. Najczęściej zdarzają się sytuacje, w których pełnomocnicy powiedzą sobie kilka słów i naruszą zasadę wolności wypowiedzi, naruszą pewne zasady swobody wypowiedzi. Z takimi sprawami mamy najczęściej do czynienia w postępowaniach dyscyplinarnych, gdzie to się w ramach środowiska zamyka.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyKozdroń">Drugie pytanie, jeżeli chodzi o tę zasadę inkwizycyjności, zasadę prawdy materialnej… Zasada sformułowana jest tak: nie chodzi nam o prawdę formalną, tutaj musi być…</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja tu nie mam…)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyKozdroń">…prawda formalna a prawda materialna… Prawdę materialną mają wykazać sąd i rzecznik dyscyplinarny, czyli zgodnie z ustawą rzecznik na mocy swojego urzędu ma to udowodnić. Nie ma tutaj zasady klasycznej kontradyktoryjności, sytuacji, gdzie po jednej stronie stawałby na przykład skrzywdzony klient, a po drugiej stronie sam adwokat czy radca prawny, i ten klient miałby udowadniać winę swojego przeciwnika. W związku z tym mówimy tak: tu jest zasada inkwizycyjności. To rzecznik dyscyplinarny jest od prowadzenia postępowania dowodowego i on ma z urzędu ustalać wszystkie przesłanki dowodowe co do winy. Również sąd dyscyplinarny, z racji pełnionej funkcji sądu, działa z urzędu i z urzędu dopuszcza dowody. To jest to, czego nie będziemy mieli w tej nowej procedurze karnej, gdzie z jednej strony będzie rzecznik interesu publicznego w postaci prokuratora, a z drugiej strony będzie oskarżony z obrońcą.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Jasne, ja tylko…)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale tylko słówko… Panie Ministrze, tak polemicznie… W tej chwili o naszych sądach karnych też moglibyśmy powiedzieć, że prowadzą postępowanie inkwizycyjne…)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JerzyKozdroń">Tak jest, i ja się z tym zgadzam…</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: …co wydaje się…)</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#JerzyKozdroń">Ja się zgadzam… Ja wiem, że to brzmi fatalnie, bo to nam nasuwa skojarzenia ze średniowieczem, kiedy mieliśmy sądownictwo inkwizycyjne. Ale my przecież mamy postsowieckie organa wymiaru sprawiedliwości i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#JerzyKozdroń">Musicie się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Głos z sali: O, nie ma tak.)</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#JerzyKozdroń">Prokuratura nic się nie zmieniła od tamtego czasu.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Stos!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala i pan senator Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 723, a sprawozdanie komisji – w druku nr 723 A.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejGrzyb">Przedstawiam sprawozdanie z prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad ustawą o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejGrzyb">Może najpierw krótko o celach ustawy. Ustawa ma na celu wykonanie przepisów prawa Unii Europejskiej. Ustawodawca realizuje cel ustawy, wprowadzając nowe regulacje działalności polegającej na znakowaniu i pakowaniu jaj. Taka działalność będzie podlegała zgłoszeniu wojewódzkiemu inspektorowi jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Producenci muszą wypełnić ten obowiązek w ciągu trzech miesięcy od dnia wejścia w życie przepisów omawianej ustawy. Przepisy ustawy doprecyzowują też wiek bydła, którego tusze muszą być poddawane klasyfikacji. Ponadto przepisy wprowadzają zasady zatwierdzenia technik automatycznej klasyfikacji tusz wołowych, doprecyzowują zasady prowadzenia kontroli przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz zmieniają zasady znakowania artykułów rolno-spożywczych oraz środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AndrzejGrzyb">Komisja na dwóch posiedzeniach, w dniach 9 i 21 października 2014 r., pracowała nad tą ustawą. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat przyjąć raczył załączony projekt uchwały, w którym zawarto trzy poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BohdanPaszkowski">Tak, ja o coś zapytam. Mają być wprowadzone jakieś nowe zasady pakowania jajek. Czy mógłby pan senator doprecyzować, jak one mają być pakowane? Czy te zasady, które do tej chwili obowiązywały, na przykład zasada sprzedaży w tych opakowaniach tekturowych, mają być wyeliminowane? Nie będę dalej tego ciągnął. Jak mają być pakowane te jajka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejGrzyb">Spróbuję odpowiedzieć, ale myślę, że pan minister czy pan główny inspektor zrobią to lepiej ode mnie. Ta ustawa, jak powiedziałem na początku, jest wykonaniem przepisów prawa Unii Europejskiej. Wprowadzamy zmiany w związku chyba z pięcioma uregulowaniami i trzema dyrektywami. Nie chodzi o generalną rewolucję, ale doprecyzowanie i dostosowanie naszych przepisów do przepisów prawa Unii Europejskiej. W poszczególnych przepisach mówi się, jak to ma być robione, a poza tym, jak to ma być oznakowane, żeby klient, czyli my, konsumenci, był pewny, że wszystko jest w porządku. Ale nie chodzi tylko o klienta, chodzi też o to, i to jest regulowane również w tej ustawie, w jaki sposób i kto może kontrolować całe to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławKarczewski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławKarczewski">Witamy na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podsekretarza stanu, pana ministra Tadeusza Nalewajka, oraz głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, pana Stanisława Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#StanisławKarczewski">Czy któryś z panów – ewentualnie obydwaj – chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#StanisławKarczewski">Będzie pytanie, Panie Ministrze, tak że bardzo proszę do mównicy. Pytanie było już zadane i ono nie ominie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszNalewajk">Chciałbym podziękować za pracę nad tą ustawą i oczywiście za te poprawki, które pan senator sprawozdawca przedstawił. One były wczoraj na posiedzeniu komisji poparte przez stronę rządową, zostały przegłosowane. Intencja tejże ustawy jest taka, jak to przedstawił pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszNalewajk">Jeśli chodzi o wprowadzenie tego przepisu, o który pytał pan senator Paszkowski, to nic się nie zmienia. Dzisiaj w Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej zewidencjonowanych jest około czterystu pięćdziesięciu zakładów pakowania jaj, z tego tylko 30% jest zgłoszonych do głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Wymóg jest taki, że… Były przypadki, że jaja z tych zakładów pakowania jaj – a to robią również rolnicy – trafiały za granicę i nie były ewidencjonowane, były poza ewidencją głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Chodzi po prostu o to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo żywności, o nic więcej. Dalej tę czynność będą wykonywać, tylko będą ewidencjonowani u głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra bądź do pana inspektora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, do głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję też, że pan senator Tadeusz Kopeć i pan senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 736, sprawozdania komisji – w drukach nr 736 A i 736 B.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Nie ma? To bardzo proszę pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, idzie…)</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#StanisławKarczewski">A, jest? W tym momencie? W takim razie bardzo proszę pana senatora o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejOwczarek">W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone ustawie o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta jest nowelizacją ustawy z 2013 r., której celem było przeciwdziałanie praktykom polegającym na nieuprawnionym posługiwaniu się kartami parkingowymi przeznaczonymi dla osób niepełnosprawnych. Takich kart wydano około sześciuset pięćdziesięciu tysięcy i jest głębokie przekonanie, że znaczna część tych kart jest użytkowana przez osoby, które nie posiadają do tego uprawnień. Stąd ta ustawa z 2013 r. Ale okazało się, że system, który wprowadziła ta ustawa, jest na tyle skomplikowany, że w tej chwili instytucje, które zajmują się wydawaniem tych kart parkingowych, nie mają możliwości rozpatrzenia wszystkich podań w tej sprawie, zespoły orzekające nie są w stanie się wyrobić. W związku z tym jest propozycja wydłużenia terminu ważności kart parkingowych wydanych na mocy poprzedniej ustawy do dnia 30 czerwca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa nie wywołała w komisji żadnych kontrowersji, zresztą w Sejmie było podobnie – prawie jednogłośnie została przyjęta. Biuro Legislacyjne także nie miało żadnych zastrzeżeń. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy tak, jak uchwaliła ją Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Tadeusza Arłukowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszArłukowicz">W tej sytuacji trudno mi cokolwiek dodawać, bo regulacja jest dosyć prosta. Podczas dzisiejszego posiedzenia komisji zajmowaliśmy się nią i również u nas obyło się bez żadnych kontrowersji. Siedem osób było na posiedzeniu i siedem osób głosowało za. Tak że ja również wnoszę o przyjęcie przedłożonej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanRulewski">Nie da się ukryć, że zarówno w mediach, jak i podczas wizyt w biurach senatorskich zgłaszane są w tej sprawie zastrzeżenia, pretensje – co jest zrozumiałe z uwagi na to, że każda zmiana wywołuje opory. Czy zdaniem państwa te już znane społecznościom niepełnosprawnych i ich rodzinom uregulowania są tak dobre, że nie można by było jeszcze dzisiaj dokonać zmian, tak aby w momencie wprowadzania ustawy i w wydłużonym okresie tych kontrowersji było już mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławKarczewski">Do którego sprawozdawcy kieruje pan, Panie Senatorze, swoje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Do tego, który lepiej odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#StanisławKarczewski">Czyli musimy prosić obydwu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze i Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, ja niestety nie mogę odpowiedzieć na wątpliwości pana senatora, ponieważ w ogóle nie było to rozpatrywane na posiedzeniu komisji, nie było tematem posiedzenia komisji. Bo tu chodzi tylko i wyłącznie o zmianę terminu, a nie o zmianę zasad.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejOwczarek">Oczywiście, proszę państwa, jeśli część osób korzystała w sposób nieuprawniony z pewnych przywilejów, to na pewno będzie narzekać, o ile je kiedyś straci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszArłukowicz">Jeżeli ja mógłbym coś dodać… Również na posiedzeniu naszej komisji nie były podnoszone te kwestie. Ale, Panie Senatorze, wydaje mi się, że zmiana w tej chwili, w momencie kiedy z informacji przekazanych nam podczas prac komisji wynika, iż wydano dopiero mniej więcej dziesięć tysięcy kart… Poprzednio było to sześćset pięćdziesiąt… Tak?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trochę więcej.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TadeuszArłukowicz">Sześćset pięćdziesiąt tysięcy… Jest to tak mała skala, że ciężko byłoby w tym momencie wyciągać jakieś dalej idące wnioski natury legislacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie: czy te dziesięć tysięcy kart wydanych według nowych przepisów to jest wynik tego, że ludzie po prostu nie składają wniosków o wydanie nowych kart, czy też bierze się to z tego, że ta procedura jest tak, powiedziałbym, rozciągnięta? Skąd się bierze taka dysproporcja?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Może ozdrowieli?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszArłukowicz">Być może podobnie jak w przypadku funkcjonariuszy, którzy przestali chorować… Odpowiadając na to pytanie, chcę powiedzieć, że nowe przepisy wymagają nowych procedur prowadzonych przez powiatowe zespoły orzekające. To się wiąże z dużą ilością pracy, jaką mają do wykonania zespoły orzekające. Czas, który jest potrzebny do wydania takiego orzeczenia, jest po prostu ewidentną blokadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Arłukowicz: Można dopytać jeszcze… Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławKarczewski">Do panów sprawozdawców komisji więcej pytań nie ma. Tak?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#StanisławKarczewski">Witamy na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, sekretarza stanu, pan ministra, pana senatora Jarosława Dudę.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Marszałku, jeśli nie będzie pytań, to podziękuję za możliwość zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#StanisławKarczewski">Widzę, że są pytania. To bardzo proszę, Panie Ministrze, o podejście…</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#StanisławKarczewski">Trzy pytania… To znaczy trzech senatorów się zgłasza, ale pytań może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Paszkowski jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BohdanPaszkowski">Nawiązując do wątku, który już zacząłem… Z otrzymanej odpowiedzi wnioskuję, że ta procedura jest mocno wydłużona. To po prostu wymaga czasu i wydłużenia terminów… Czy państwo macie dane, ile tych wniosków do tej pory wpłynęło?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Mamy.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#BohdanPaszkowski">Dziesięć tysięcy wniosków już rozpatrzono. Tak?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Wydano tyle kart.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#BohdanPaszkowski">Wydano dziesięć tysięcy kart, czyli pozytywnie rozpatrzono dziesięć tysięcy wniosków. A ile było tych wniosków łącznie? Ile czeka na rozpatrzenie, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, momencik… Jeszcze pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRulewski">Przepraszam, nie deprecjonuję odpowiedzi moich kolegów senatorów, ale muszę powiedzieć, że nie czuję się zadowolony… Jednak pojawiają się zastrzeżenia, ze strony środowiska niepełnosprawnych wpływają protesty co do tej ustawy. Czy również na ręce pana ministra – myślę, że takie zastrzeżenia powinny wpływać przede wszystkim na ręce pana ministra – takie zastrzeżenia wpłynęły? Jakie jest pana stanowisko wobec tych zastrzeżeń? Czy będzie potrzeba ewentualnej nowelizacji? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanRulewski">I druga. Czy zespoły orzekające, które muszą wydać olbrzymią masę nowych kart, są dostatecznie ubezpieczane organizacyjnie poprzez środki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Bogdan Pęk chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Coś nie mogę zacząć, bo…)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przepadło.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StanisławKarczewski">Nie, poczekamy chwilkę, Panie Senatorze. Spokojnie, proszę się nie śpieszyć.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanPęk">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#BogdanPęk">Jeszcze nie w pełni się przyzwyczaiłem do nowego systemu. Korzystając z rzadkiej obecności pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No nie, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to rzadkiej?)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba na mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#BogdanPęk">Na mównicy, rzecz jasna… No Panowie, nie bądźcie tacy w gorącej wodzie kąpani.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#BogdanPęk">Chciałbym zapytać, czy przeprowadziliście w ministerstwie jakąś analizę – rozumiem, że teraz przed wyborami samorządowymi jest to ważna rzecz – jak to się stało, że po wydaniu 100 miliardów zł na drogownictwo połowa firm budowlanych upadła.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Szanowny Panie Senatorze, ja jestem pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Rozmawiamy o karcie parkingowej.)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#BogdanPęk">Aha, rozumiem. Czyli odpowie mi pan na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Głos z sali: No jak, skoro…)</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie odpowie ci w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, koniec zadawania pytań. Więcej osób zgłaszających się nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JarosławDuda">Wysoki Senacie, odpowiadając na pytania związane z kartami parkingowymi, z procedurą wymiany tych kart, chcę powiedzieć, że dla wszystkich oczywiste jest to, że karta parkingowa jest – użyję tu takiego sformułowania – towarem bardzo atrakcyjnym i wiele środowisk, wiele osób chciałoby taką kartę posiadać. Stąd też inicjatywa poselska w tym zakresie zmierza do tego, żeby ten obszar uporządkować. Pewnie państwo senatorowie też niejednokrotnie mieli do czynienia z takimi sytuacjami, że na parking, na kopertę wjeżdżało luksusowe auto, wysiadali z niego zdrowy mężczyzna czy zdrowa kobieta… A zaparkowali w ten sposób, żeby mieć bliżej do supermarketu czy do wyjścia itd. To wszystko razem spowodowało – wynikało to również z naszych analiz – potrzebę dokonania gruntownej nowelizacji. Szacujemy, że około 50% tych kart było wykorzystywanych niezgodnie z prawem, włącznie z tym, że karty nieżyjących już członków rodziny, babć i dziadków były wykorzystywane przez młodych ludzi. Takie sytuacje odnotowywaliśmy, stąd potrzeba tego typu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JarosławDuda">Nowelizacja powoduje, że w celu wyrobienia nowej karty trzeba będzie uruchomić dosyć poważną machinę. Ustawodawca zdecydował, że po nową kartę trzeba zgłosić się osobiście, stąd też te emocje, które… Chcę państwu powiedzieć, że skoro po dowód osobisty trzeba zgłosić się osobiście, to po tę kartę też. I kiedy słyszę zarzuty… Ktoś mówi: przecież moja mama czy babcia jest obłożnie chora i leży w domu. Proszę państwa, w takiej sytuacji pojawia się pytanie: po co jest karta? Osobie leżącej potrzebny jest transport sanitarny, a nie… Tak więc karty niejednokrotnie były wykorzystywane… Obecnie bardzo precyzyjnie zostało określone to, komu ona się należy, jaka jest dysfunkcja związana z ruchem, jakie są inne dysfunkcje.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JarosławDuda">A procedura wymiany… Cała ta kwestia związana jest z tym, że w przypadku tych osób trzeba powtórnie orzekać… Powiatowe zespoły do spraw orzekania są w tym zakresie przygotowane, można nawet powiedzieć, że są wzmocnione dodatkowymi środkami, bo w tym roku ponad 10%… Jeśli dobrze pamiętam, Panie Dyrektorze, to w tym roku przeznaczono dodatkowe 16 milionów zł na zespoły do spraw orzekania po to, żeby bardziej sprofesjonalizować te działania. Ale oczywiście to, że ktoś musi przyjść i ponownie uzyskać orzeczenie… Od razu rodzi się obawa, że może tę kartę stracić, stąd też emocje z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JarosławDuda">My bardzo rzetelnie – przez powiatowe zespoły do spraw orzekania – wykonujemy te działania. A wydłużenie terminu do 30 czerwca jest związane między innymi z tym, że osoby zainteresowane uzyskaniem karty parkingowej, które posiadały ją na podstawie już dziś nieuprawnionych dokumentów, na przykład z ZUS albo z innych resortowych… Te osoby muszą ponownie przejść tę procedurę. Skala tego zagadnienia jest dosyć duża, dlatego uznaliśmy wszyscy, że po to, żeby nie wywoływać niepotrzebnych emocji, przesuwamy ten termin do 30 czerwca. Chodzi o to, żeby rzetelnie wywiązać się z tego zadania, żeby wszyscy mieli czas na to, żeby powtórnie uzyskać orzeczenie i, co za tym idzie, taką kartę parkingową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#StanisławKarczewski">Teraz bardzo proszę panią senator sekretarz o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HelenaHatka">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych – druk senacki nr 719 – odbędzie się dzisiaj, 22 października 2014 r., dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 19 do godziny 16 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsce przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławKarczewski">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 640.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławKarczewski">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z informacją na posiedzeniu 29 maja 2014 r. i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StanisławKarczewski">Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, panią Małgorzatę Gersdorf.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę panią prezes o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataGersdorf">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MałgorzataGersdorf">Mam zaszczyt i honor przedstawić państwu informację o działalności Sądu Najwyższego w roku 2013. W roku 2013 Sądem Najwyższym kierował pan prezes Stanisław Dąbrowski, zatem jego zasługą, bynajmniej nie moją, jest to wszystko, co zdarzyło się w 2013 r. Wszystkie te osiągnięcia są tylko i wyłącznie jego zasługą.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MałgorzataGersdorf">Pozwolą państwo, że przedstawię skróconą wersję informacji – wszyscy zapoznali się z jej pełnym tekstem, który był także przedstawiany na posiedzeniu komisji Wysokiego Senatu. Chciałabym zaznaczyć kilka najważniejszych kwestii. Pierwsza rzecz to nieznaczny wzrost liczby spraw, które rozpatrywał Sąd Najwyższy. Przeważały tu skargi kasacyjne i kasacje. Były także inne zaskarżenia, ale w znacznie mniejszym zakresie, takie jak zażalenia i wnioski o wznowienie.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MałgorzataGersdorf">Do rozstrzygnięcia wpłynęły sto dziewięćdziesiąt cztery kwestie prawne, a w roku 2012 było ich sto sześćdziesiąt pięć. To jest dość duża różnica, ponieważ kwestie prawne są dla Sądu Najwyższego najtrudniejsze, wymagają głębokiego zastanowienia się nad problemami prawnymi, które są przedstawiane w pytaniach prawnych. Łącznie Sąd Najwyższy rozpoznał dziesięć tysięcy trzysta osiemdziesiąt siedem spraw. Najwięcej było skarg kasacyjnych oraz pytań prawnych, stawianych także przez sądy powszechne, o czym później chciałabym troszeczkę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MałgorzataGersdorf">Podczas dokonywania wykładni obowiązującego prawa Sąd Najwyższy wielokrotnie odwoływał się do prawa międzynarodowego i europejskiego, do orzecznictwa TSUE i ETPCz. Konieczność taka powstaje z tego powodu, że problemy występujące w rozpoznawanych sprawach mają walor bardziej ogólny, europejski albo nawet międzynarodowy, i nie jest możliwe uwzględnienie środków zaskarżenia bez uwzględnienia złożonego charakteru porządków prawnych obowiązujących we wspomnianym zakresie także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MałgorzataGersdorf">Chociaż odnotowano większy wpływ wspomnianych spraw i pytań prawnych – bo w poprzednim roku było ich tylko dwieście czterdzieści – nie wpłynęło to w istotny sposób na wydłużenie się okresu ich rozpoznawania. Średni czas oczekiwania na rozpoznanie wynosi w Izbie Cywilnej maksymalnie dziesięć miesięcy, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych – osiem miesięcy, w Izbie Karnej – sześć miesięcy, a w Izbie Wojskowej – dwa miesiące. Te różnice wynikają także z liczby spraw wpływających do poszczególnych izb. Najwięcej spraw wpływa do Izby Cywilnej. Chciałabym zaznaczyć, że w standardach międzynarodowych mieścimy się zupełnie dobrze, nie mamy w omawianym zakresie jakiejś znaczącej przewlekłości. Oczywiście, wspomniany okres oczekiwania nie jest długi. W porównaniu z Włochami… Jest on trochę dłuższy niż w innych krajach europejskich, ale jednak jest… I zdajemy sobie z tego sprawę. I wiemy też, że opinia publiczna – nie Wysoka Izba ani nie cały parlament, ale opinia publiczna – bardzo negatywnie ocenia wspomniany wydłużający się proces orzeczniczy. W związku z tym staraniem wszystkich prezesów Sądu Najwyższego – także pierwszego prezesa, ale on akurat ma najmniejszy wpływ na przyśpieszenie orzekania – jest to, aby orzecznictwo było szybkie, że się tak wyrażę, wartkie. Niemniej jednak – tu już chciałabym troszkę, że tak powiem, wyprzedzić, rok 2014 na 2015… Chcielibyśmy mieć możliwości techniczne do tego, żeby szybsze orzekanie było możliwe. I chcielibyśmy, żeby każdy sędzia miał swojego jednego asystenta – w Unii Europejskiej jest ich więcej – ponieważ to niewątpliwie przyspieszyłoby proces orzeczniczy. W tej chwili do oczekiwanego, zakładanego stanu brakuje nam szesnastu asystentów. W komisjach wnosiłam… Teraz jednak wspomniana kwestia nie jest w Sądzie Najwyższym bardzo niepokojąca. Chciałabym zwrócić uwagę, że to, że orzecznictwo jest dość szybkie i, jak mi się wydaje, na wysokim poziomie merytorycznym, nie jest tylko zasługą sędziów. Podkreślenia wymaga także ofiarna praca pracowników, przede wszystkim członków Biura Studiów i Analiz SN, oraz asystentów sędziów, którzy są bardzo pomocni, szczególnie jeśli chodzi o wyszukiwanie standardów międzynarodowych, które ewentualnie mogłyby mieć znaczenie – nie zawsze mają – w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MałgorzataGersdorf">Zauważalny jest, jak mówiłam, wzrost liczby zagadnień prawnych przedstawianych Sądowi Najwyższemu do rozstrzygnięcia. Jest dużo powodów takiego stanu rzeczy. Na pewno prawo pozytywne nie jest jasne i czytelne, a to rodzi konieczność… Czasami także sądy powszechne stają przed koniecznością zapytania, co dana norma oznacza. I taka jest na pewno jedna z przyczyn stawiania tych pytań. Ale istnieje również, z czego zdajemy sobie sprawę, rozbieżność orzecznictwa, czego jak dotąd Sąd Najwyższy na szczeblu całej Polski nie monitorował w jakiś, wydaje się, zadowalający sposób. Gdyby można było zauważyć owe rozbieżności na etapie pierwszoinstancyjnym, to by niwelowało możliwość istnienia rozbieżności w drugiej instancji. Zwróciła nam na to uwagę komisja senacka. Będziemy się starali usunąć ten mankament w przyszłym roku. Ponadto trzeba powiedzieć, że pytania prawne nie zawsze są umiejętnie formułowane, nie zawsze wskazują na to zagadnienie, które byłoby kwestyjne; wyłączam tutaj wnioski stawiane przez rzecznika praw obywatelskich, rzecznika ubezpieczonych i pierwszego prezesa, bo właśnie te są dobrze umotywowane. Cały czas wzrasta trudność w rozpoznawaniu skarg kasacyjnych wobec skomplikowanej materii, bardzo wzrasta też trudność w rozstrzyganiu tych spraw, wobec tego niezmierne istotna jest funkcja przedsądu. Niweluje on sprawy niemające charakteru publicznoprawnego, które nie muszą być rozstrzygane przez Sąd Najwyższy. De facto stanowią one jakąś próbę uzyskania właściwego rozstrzygnięcia przez stronę, której wydaje się, że jest pokrzywdzona, i potraktowanie Sądu Najwyższego po prostu jako sądu trzeciej instancji. Tak więc przedsąd niewątpliwie jest tutaj bardzo pomocny.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MałgorzataGersdorf">W roku sprawozdawczym było też dużo skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. I tutaj widzimy taki kierunek, że często strony wnoszą o takie stwierdzenie – jak my to nazywamy – na życzenie klienta, czyli nie ma jakichś podstaw o charakterze publicznoprawnym, tylko odbywa się to na życzenie klienta. To dotyczy kasacji, dotyczy to też skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem. Poza tym chciałabym zauważyć, że z perspektywy Sądu Najwyższego coraz wyraźniej dostrzegane jest zjawisko obniżenia przejrzystości prawa procesowego. Państwo senatorowie dobrze wiedzą, że tych zmian w prawie procesowym jest bardzo dużo. Teraz będą następne zmiany w k.p.k., co również, jak przypuszczam, będzie rodziło bardzo, bardzo wiele trudności jurydycznych. Wszystkie te zmiany uniemożliwiają zachowanie jednolitości orzecznictwa. I trzeba sobie zdawać sprawę, że każda zmiana jest zmianą, która niesie daleko idące konsekwencje w całym systemie prawnym. To dlatego często mamy takie kłopoty z tymi zmianami. Bywa tak, że nie są przeprowadzone zupełnie dobrze albo też istnieje zmiana zmiany, wiec jest to już bez przepisów interdyscyplinarnych albo też te przepisy są źle skonstruowane. Jest to bardzo trudne do uchwycenia. Nasze problemy są też z tym związane. W związku z konkretnymi rozstrzygnięciami, które Sąd Najwyższy podejmował, ferował w 2013 r., mamy wnioski de lege ferenda; są one zawarte w naszym sprawozdaniu. Chodzi nam przede wszystkim – przede wszystkim, chciałabym to podkreślić – o uregulowanie stanów prawnych gruntów znajdujących się we władaniu spółdzielni, o czym mowa na stronie 29 informacji. Jest to bardzo ważne. W budynkach posadowionych na tych gruntach zostały ustanowione spółdzielcze własnościowe prawa do lokalu i lokale nie mogą być wpisywane do hipoteki, czyli do księgi wieczystej. Bardzo ważne dla sądownictwa jest również, jak się wydaje, podniesienie progu wartości przedmiotu zaskarżenia w sprawach z zakresu prawa pracy i z zakresu ubezpieczeń społecznych. Ten niski próg pozwala na wniesienie skarg kasacyjnych w sprawach… no, nie tak ważnych majątkowo. Aktualny i stale podnoszony – chciałabym zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby – przez Sąd Najwyższy w każdej jego opinii jest postulat zmiany ordynacji wyborczej, o czym pisaliśmy. Chodzi mianowicie o umożliwienie wniesienia odwołania od odmowy wydania przez komisję wyborczą zaświadczenia, o którym mowa w art. 210 §3 prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MałgorzataGersdorf">Także kwestia kosztów sądowych wymaga uproszczenia. Bardzo dużo jest zażaleń na postanowienia o kosztach, co odczuliśmy, kiedy te zażalenia zaczęły napływać do Sądu Najwyższego. W tej chwili ta sytuacja wygląda inaczej procesowo, ale to nadal jest problem. Sprawa ta jest niewłaściwie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MałgorzataGersdorf">Ważną kwestią jest stworzenie kadry adwokatów, radców prawnych, która byłaby upoważniona do wnoszenia kasacji, skarg kasacyjnych. Ja dotychczas stwierdzałam, że jest to sprawa tylko i wyłącznie korporacji adwokackich i radców prawnych, że to oni we własnym gronie muszą zastanowić się nad tym, czy jest to dla nich istotne. Szczególnie istotne stanie się to dla Sądu Najwyższego w ciągu kilku lat, gdy wprowadzimy pełną informatyzację w zakresie postępowania przed Sądem Najwyższym. Taka informatyzacja istnieje w krajach europejskich. Chodzi o to, że wszystko od początku do końca rozgrywa się na łączach, z użyciem podpisu elektronicznego. Nie wszyscy adwokaci będą mieli takie oprzyrządowanie w swoich kancelariach. Gdy wprowadzimy informatyzację, wtedy to będzie ważne. Z tego, co mi mówią koledzy bardziej zaawansowani, jeśli chodzi o wiedzę na ten temat, to gdybyśmy teraz zaczęli taki proces, to sześć lat… Na pewno trzeba się do tego przymierzać.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#MałgorzataGersdorf">Na szczególną uwagę zasługuje publiczna funkcja orzeczeń Sądu Najwyższego. Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że wszystkie one są w tej chwili – w 2013 r. również były – publikowane na stronie internetowej. Ponadto wydawany jest biuletyn każdej izby dotyczący ważniejszych orzeczeń Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałabym przejść teraz do bardziej szczegółowego omówienia poszczególnych orzeczeń. Chyba że pan marszałek i Wysoka Izba sobie tego nie życzą.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Życzymy sobie, Pani Prezes. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#MałgorzataGersdorf">Chciałabym przejść do omówienia ważniejszych dla wymiaru sprawiedliwości, dla interpretacji prawnej zagadnień przedstawianych w Izbie Cywilnej. W 2013 r. w tej izbie zapadło bardzo dużo rozstrzygnięć o charakterze procesowym. W pierwszym rzędzie muszę wskazać na rozstrzygnięcie, które było następstwem reformy sądów wprowadzonej przez ministra sprawiedliwości na podstawie rozporządzenia z 5 października 2012 r. w sprawie zniesienia niektórych sądów rejonowych. Zniesiono wówczas siedemdziesiąt dziewięć sądów rejonowych, a pięćset czterdziestu pięciu sędziów przeniesiono do innych siedzib. Sąd Najwyższy uznał, że żadna z decyzji przenoszących sędziego na inne miejsce nie była skuteczna, ważna, ponieważ była podpisana nie przez ministra, ale przez sekretarza stanu. To wywołało pytanie o ich ważność, oczywiście w sferze procesowej. To zostało rozstrzygnięte przez pełny skład Sądu Najwyższego, ale w roku 2014. Ta burza rozpoczęła się w 2013 r i było to bardzo istotne dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#MałgorzataGersdorf">Później mieliśmy takie orzecznictwo, które zajmowało się starymi instytucjami prawnymi, bo były jakieś próby nowego spojrzenia na te instytucje, między innymi na przepis art. 433 k.c., który dotyczy odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną wylaniem z pomieszczenia. Była próba stron wskazania, że zalanie lokalu jest także taką sytuacją, do której można dokonać subsumpcji art. 433 kodeksu cywilnego. To nie zyskało aprobaty Sądu Najwyższego, który pozostał przy tej tradycyjnej formule, że jednak wylanie to wylanie, a nie zalanie, tak mówiąc w skrócie. Zresztą w literaturze przedmiotu bardzo krytykowane jest to takie kostyczne spojrzenie przez Sąd Najwyższy na tę sprawę. Są inne stanowiska w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#MałgorzataGersdorf">Orzeczeniem, które zmierzało do uporządkowania poglądów na instytucję współwłasności, była uchwała składu siedmiu sędziów dotycząca możliwości żądania przez współwłaściciela wynagrodzenia, jeżeli nie dzierży tej rzeczy wspólnej. Została podjęta uchwała, że on może żądać takiego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#MałgorzataGersdorf">Głównie dla praktyki notarialnej istotne znaczenie miała uchwała, w której rozważano dopuszczalność założenia księgi wieczystej w celu ujawnienia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu znajdującego się w budynku posadowionym na gruncie, do którego spółdzielnia nie ma własności. I to jest to, o czym mówiłam, że trzeba by było uregulować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli chodzi o Izbę Pracy – w tej kwestii będę lepiej się czuła – to dorobek jest imponujący. Ale najbardziej chciałabym zwrócić uwagę na dotyczące też sądownictwa orzeczenie odnoszące się do likwidacji sądów garnizonowych i możliwości zastosowania czy konieczności zastosowania przepisu o przejściu zakładu pracy na innego pracodawcę i przejęciu ex lege pracowników w trybie art. 23¹ kodeksu pracy. To jest takie orzeczenie, które mówi o tym, że nie ma takiej zasady, że państwo w razie posiadania władztwa może sobie administracyjnie regulować te kwestie i nie musi dochodzić do przejścia zakładu pracy na innego pracodawcę, jeżeli ta druga jednostka, która przejmuje zadania, ma wystarczającą kadrę. Uważam, że z punktu widzenia państwa, organów państwowych, to jest bardzo ważne orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#MałgorzataGersdorf">Były też orzeczenia dotyczące art. 55 §1¹ kodeksu pracy, to jest odszkodowania należnego pracownikowi w związku z rozwiązaniem umowy o pracę. W uchwale stwierdzono, że to odszkodowanie nie podlega ochronie, jaką ustawodawca nadaje wynagrodzeniu za pracę. Jak się tego słucha, to może jest oczywiste, że odszkodowanie to nie jest wynagrodzenie, ale dotychczas w Izbie Pracy panowały takie poglądy, że różnego typu odszkodowania rekompensujące utratę pracy mogą być traktowane w zakresie ochrony wynagrodzenia jak wynagrodzenie. A z tym związana jest – i to jest bardzo ważne w praktyce, na to chciałabym zwrócić uwagę – niemożność zrzeczenia się roszczenia, czyli niemożność zawarcia ugody w tym przedmiocie. Jeżeli znacznie poszerzamy pojęcie wynagrodzenia, to oczywiście nie możemy propagować ugód pracowniczych, bo nie ma – tak kolokwialnie mówiąc – co do czego się godzić.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#MałgorzataGersdorf">Kolejne orzeczenie bardzo istotne ze społecznego punktu widzenia to orzeczenie, dotyczące Karty Nauczyciela – kwestia urlopu dla poratowania zdrowia i rozwiązania stosunku pracy. Sąd Najwyższy uznał, że rozwiązanie stosunku pracy jest dopuszczalne w okresie urlopu dla poratowania zdrowia. To jest bardzo ważne, bo jest duża rzesza osób objętych Kartą Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli chodzi o orzecznictwo izby pracy, to proszę mi wybaczyć, ale nie czuję się w tym temacie bardzo mocna, więc o orzeczeniach powiem lakonicznie. Pierwsza sprawa, którą chciałabym tutaj zasygnalizować czy wskazać, to jest kwestia występku uporczywego niewpłacania podatku w terminie. Sąd Najwyższy bardzo długo się nad tym zastanawiał i stwierdził, że długotrwałe zaniechanie uregulowania tego podatku, czyli płacenia go, mające miejsce już po terminie płatności podatku, a więc wtedy, gdy podatnik ma go uregulować jako zaległość podatkową, jest przestępstwem, jeżeli zamiarem podatnika w chwili upływu terminu płatności podatku było uporczywe jego niewpłacanie, a więc odsunięcie uregulowania podatku na dłuższy czas. Czyli tu jest taka jakby zawężająca wykładnia. Dalej mamy przestępstwo nadużywania uprawnień przez funkcjonariusza publicznego – jest takie orzeczenie. I są dwie uchwały dotyczące prania brudnych pieniędzy, stwierdzające, że przedmiotem czynności przestępstwa są wymienione w przepisie środki płatnicze, instrumenty finansowe, papiery, wartości dewizowe, prawa majątkowe i inne mienie ruchome pochodzące bezpośrednio lub pośrednio z popełnienia czynu zabronionego, a sprawcą przestępstwa może być sprawca czynu zabronionego, z którego popełnieniem związana jest korzyść stanowiąca przedmiot czynności wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#MałgorzataGersdorf">Na oddzielną uwagę zasługują również wystąpienia skierowane przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do Trybunału Konstytucyjnego. W jednym takim wystąpieniu chodziło o zgodność z konstytucją podstawy prawnej decyzji o przeniesieniu sędziego bez jego zgody na inne miejsce służbowe, ale Trybunał Konstytucyjny nie przyjął interpretacji przedstawionej przez pierwszego prezesa. Przed Trybunałem jest jeszcze jeden wniosek dotyczący zakresu informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#MałgorzataGersdorf">Na tym chciałabym zakończyć moje sprawozdanie. Ale zanim poproszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego sprawozdania, chciałabym jeszcze powiedzieć dwa słowa – jeżeli pan marszałek pozwoli – o organizacji pracy w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#MałgorzataGersdorf">Stale doskonalona jest działalność publikacyjna. Mówiłam już o internecie – w tym zakresie jest stałe doskonalenie – i o bazach udostępnianych orzeczeń. Ponadto w gmachu Sądu Najwyższego odbywają się rozliczne konferencje, w tym organizowane przez Sąd Najwyższy, a także – co zasługuje na uwagę – przez asystentów Sądu Najwyższego, czyli przez osoby twórcze, które także analizują orzecznictwo i przedstawiają problemy z nim związane.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#MałgorzataGersdorf">Sąd Najwyższy prowadzi także politykę porozumiewania się i zadzierzgania przyjaznych stosunków z państwami obcymi. Dwie takie wizyty odbyły się w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#MałgorzataGersdorf">Chciałabym również podkreślić, że sędziowie Sądu Najwyższego są pomocni także w tworzeniu prawa poprzez opiniowanie aktów prawnych i uczestniczenie w pracach Rady Legislacyjnej, czyli swoje umiejętności pożytkują także dla dobra powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#MałgorzataGersdorf">Kończąc, chciałabym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie mojego sprawozdania z działalności za rok 2013. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Prezes. Dziękuję bardzo za informację.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę. Pan senator Seweryński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MichałSeweryński">Dzisiaj w Polsce nikt nie dokonuje całościowej oceny stanu wymiaru sprawiedliwości. Mówiliśmy już na ten temat na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale ja pozwalam sobie powtórzyć moje pytanie w tej sprawie, mając nadzieję, że cały Wysoki Senat zainteresuje się tą kwestią. I oto chciałbym do pani prezes skierować takie pytanie: czy w sprawozdaniach prezesa Sądu Najwyższego nie mogłyby się znaleźć uwagi o najważniejszych i najczęściej występujących uchybieniach w działalności sądów w Polsce? Przecież wiadomo, że kiedy Sąd Najwyższy uchyla orzeczenie sądu niższej instancji, to robi to dlatego, że zostały tam popełnione określone uchybienia. Naturalnie nie chodzi o to, żeby Sąd Najwyższy wychodził poza swoje uprawnienia konstytucyjne. Tym bardziej nie chodzi o to, żeby niezawisłość sędziowska miała być w jakiś sposób naruszona. Ale to przecież sędziowie Sądu Najwyższego mają najszerszy wgląd w stan orzecznictwa sądów niższej instancji i mogą wyłowić przyczyny, które najczęściej są podstawą uchylania orzeczeń. To nie byłby całkowity obraz stanu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, ale jego bardzo istotna część. Pomyślmy przez chwilę: jest tak, że media bardzo często alarmują nas o jakichś niezwykłych uchybieniach w orzeczeniach sądów i wiele takich uchybień widzi zapewne także Sąd Najwyższy. Czy zatem nie powinno się to znaleźć w sprawozdaniu? Byłoby to sygnałem do tego, żeby podjąć jakąś inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MichałSeweryński">Przy okazji kwituję z zadowoleniem, że po raz pierwszy, od kiedy jestem w Senacie, od kilku lat, został zrealizowany wniosek komisji praw człowieka i w sprawozdaniu prezesa Sądu Najwyższego są nareszcie pewne postulaty de lege ferenda, postulaty dotyczące pilnej potrzeby zmiany prawa w Polsce. Ale to sprawozdanie byłoby zapewne jeszcze bardziej bogate, gdybyśmy znaleźli tam spostrzeżenia dotyczące najczęściej występujących i najpoważniejszych uchybień w orzeczeniach sądów niższej instancji, które stwierdził Sąd Najwyższy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Prezes, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Mogę od razu?)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#StanisławKarczewski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataGersdorf">Ja rozumiem, że oczekiwanie społeczeństwa i parlamentu byłoby takie, żeby jakaś instytucja zewnętrzna w sposób profesjonalny powiedziała, jaki jest stan wymiaru sprawiedliwości. I to byłoby bardzo dobre. Jednak ja się obawiam, że to wykraczałoby poza kompetencje Sądu Najwyższego, do którego należy tylko nadzór judykacyjny.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MałgorzataGersdorf">Ponieważ pan senator był uprzejmy zwracać na to uwagę na posiedzeniu, ja wzięłam to sobie do serca i zaczęłam przeglądać przepisy pod kątem pewnych możliwości, przed wszystkim stwierdzenia, co to jest nadzór judykacyjny Sądu Najwyższego nad sądami powszechnymi. W ustawie o Sądzie Najwyższym jest powiedziane, że nadzór judykacyjny odbywa się tylko przez rozstrzyganie skarg kasacyjnych. A to nie pozwoli nam przedstawić całego spectrum zagadnień, które stają przed sądami powszechnymi, bo nie wszystkie skargi są kasacyjne. Można poddawać analizie to, co trafia do Sądu Najwyższego, ale to nie pokaże nam stanu wymiaru sprawiedliwości, bo będzie to dotyczyło spraw, które są kasacyjne. To będzie dotyczyło jakiejś tam części całości.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MałgorzataGersdorf">Uchybienia w działalności sądów, jeżeli zaczniemy sobie to wszystko spisywać, też będą dotyczyły tylko tego, a trudno będzie tu podawać sygnatury, bo będzie to wywoływało odium w odniesieniu do składów, które orzekały. Ale my mamy – i wszyscy mają – instrument wytyku sądowi jakichś bardzo poważnych naruszeń. Ten wytyk jest niejako skierowany do sądu przez sąd, a nie przez pierwszego prezesa. Czyli taki instrument jest. I właściwie, jeżeli chodzi o nadzór nad jednolitością prawa, to ja widziałabym taką możliwość, żeby mobilizować perswazją, niezadowoleniem etc. – już to robię… Prezesi sądów apelacyjnych będą mi pokazywali rozbieżność, bo oni mają obowiązek – to wynika z prawa o u.s.p. – pokazać pierwszemu prezesowi rozbieżność. No ale to jest tylko rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MałgorzataGersdorf">Najpoważniejsze uchybienia będziemy starali się przedstawiać, ale przez pryzmat orzecznictwa europejskiego, bo jeżeli coś już idzie do europejskiego trybunału i Polska przegrywa… Jeżeli jest zaskarżony, to znaczy, że to są najpoważniejsze przekroczenia. A takie jednostkowe przypadki, które widzimy w gazetach czy w telewizji, nie mogą znaleźć się w sprawozdaniu jako coś takiego, co jest nagminne. Dziennikarze biegają za sensacją, nie pokazują dobrych wyroków, tylko złe. To zresztą jest bardzo wyraźne. Tak że bardzo biorę sobie do serca… I mam taki instrument, że nie w imieniu Sądu Najwyższego, ale w imieniu pierwszego prezesa będę składała sprawozdanie z nadzoru judykacyjnego, jaki sprawuję, będę przedstawiała te poważne błędy oglądane przez pryzmat europejskich rozstrzygnięć. Chyba że będą te wytyki. Ale na razie wytyków w Sądzie Najwyższym nie ma, to jest instrument prawny. Takie sprawozdanie pierwszego prezesa postaram się państwu przedstawić w przyszłym roku poza informacją o działalności sądu, bo to może być potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MałgorzataGersdorf">Chciałabym powiedzieć, że parlament otrzymał ode mnie to moje sprawozdanie już pół roku temu. Tam jest mowa o kodeksie wyborczym, jest mowa o tych gruntach, o tym, że nie zostało zrealizowane… Bez przerwy pojawiają się projekty zmian prawa wyborczego, ale tego mojego postulatu tam nie ma. Posłowie, taka grupa posłów, inna grupa posłów… Dopiero co były dwa… Ja z uporem maniaka piszę, że należałoby się nad tym zastanowić, ale nie znajduje to odzwierciedlenia w… Uważam, że sprawa spółdzielców, którzy mają mieszkania, i tych gruntów ze względów społecznych wymaga bardzo szybkiego rozstrzygnięcia. Nie zostało to do tej pory rozwiązane przez parlament, nawet nie ma projektu.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MałgorzataGersdorf">Chciałabym zdjąć z siebie choć trochę to odium, że to jest nasza wina, że nie pokazujemy państwu bardzo dużych błędów. Postaram się – wzięłam sobie do serca tę uwagę – żeby stan wymiaru sprawiedliwości był widoczny przez pryzmat sprawozdania pierwszego prezesa. Bardzo dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Ja również dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Już się szykuję.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Zientarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrZientarski">Nawiążę do pytania pana senatora Seweryńskiego. Rozumiem w pełni odpowiedź pani prezes, jeśli chodzi o kwestię ograniczenia wykładni w toku nadzoru judykacyjnego. Rozumiem, że niezręczna jest sytuacja, w której Sąd Najwyższy w propozycjach de lege ferenda przedstawia kwestię poszerzenia zakresu swojej kompetencji. Tak się zastanawiam, głośno myślę, czy w takiej sytuacji nie byłoby właściwe – autorytet Sądu Najwyższego jest na szczęście niekwestionowany w sądownictwie powszechnym – żeby ewentualnie zastanowić się nad zmianą… Chodzi o to, żeby ustawowo poszerzyć zakres nadzoru w taki sposób – mógłby to zrobić Senat w ramach swojej inicjatywy – żeby ten nadzór realny, o którym mówił pan senator, pan przewodniczący… On wtedy rzeczywiście miałby charakter, tak bym powiedział, prewencyjny, szkoleniowy dla sądów, a to w celu uczulenia na pewne niewłaściwości, z reguły na pewne naruszenia procedury, które występują powszechnie czy bardzo często i są powtarzane w kasacjach, na podstawie rozpoznawanych kasacji, albo na podstawie przedsądów, bo też są w materiałach dotyczących spraw, które kończą się na etapie przedsądu w sposób negatywny. Tak że na pewno jest pewien materiał do tego rodzaju przemyśleń. Czy nie byłoby dobrze ewentualnie rozważyć takie kwestie i urealnić nadzór judykacyjny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Sąd Najwyższy jest elementem wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju, jest, tak powiem, pewnym ogniwem – to w takim szerokim ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Prezes, wiele osób zwraca się do mnie z różnymi sprawami, na przykład – przytoczę jedną – w kwestii zasiedzenia służebności. Sprawa dotyczyła zasiedzenia służebności, trzydzieści lat aż do dnia dzisiejszego, mowa o linii przesyłowej. Takie zasiedzenie jest niemożliwe z oczywistych powodów. A sąd orzekł to zasiedzenie od roku 1956 do roku 1976, i to nie na rzecz zakładu energetycznego, a na rzecz Skarbu Państwa. Skarb Państwa w ogóle nie był wtedy stroną w tym procesie ani nie wnosił o to zasiedzenie. Sąd okręgowy utrzymał wyrok w mocy. Skarga kasacyjna została odrzucona w procesie przedwstępnym z uwagi na to, że zawierała jakieś tam błędy formalne – nie sprecyzowano dokładnie, jakie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, Pani Prezes, że w tym przypadku Sąd Najwyższy nie zachował się jak wymiar sprawiedliwości, lecz jak wymiar prawa. Czy to odczucie, moje i wielu osób, które przychodzą z podobnymi sprawami, jak najbardziej słusznymi… Skargi kasacyjne są odrzucane bez uzasadnienia albo raczej te uzasadnienia są identyczne, a mam ich w biurze dziesiątki, chyba już nawet setki, ludzie przychodzą i je przynoszą, są one konstruowane na zasadzie: wytnij – wklej, skarga oczywiście bezzasadna. Czy Sąd Najwyższy pochyla się nad takim problemem, że jednak sprawiedliwość nie triumfowała na sali sądowej ani w pierwszej instancji, ani w drugiej instancji, a w Sądzie Najwyższym triumfowało wyłącznie prawo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławKarczewski">Pani prezes pozwoli, jeszcze pan senator Henryk Cioch.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja jeszcze jedno pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StanisławKarczewski">Ale to już w następnej turze. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#StanisławKarczewski">Trzy pytania, trzech senatorów.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Mogę? Tak?)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#StanisławKarczewski">Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Henryk Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykCioch">Pani Prezes, o co mogę zapytać? Oczywiście o spółdzielcze prawo mieszkaniowe. Mianowicie od wielu lat daje się zauważyć niespójność, jeżeli chodzi o linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Oto w ostatnich latach Trybunał Konstytucyjny, często w pełnym składzie, wydał wiele orzeczeń, w następstwie których ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych z 15 grudnia 2000 r. była wielokrotnie nowelizowana. Efekt tego jest taki, jaki jest. I moje pytanie z tym jest związane. Jeżeli chodzi o stosowanie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych – pani prezes podała ten przykład z własnościowym spółdzielczym prawem do lokalu – to przecież Trybunał Konstytucyjny w 2005 r. uznał, a to jest orzeczenie wydane w pełnym składzie, że spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu jest prawem sprzecznym z konstytucją, jest prawem niekonstytucyjnym. Później się okazało, że są takie sytuacje, iż nie można ustanawiać odrębnej własności lokali, bo nie jest uregulowany stan prawny nieruchomości. I moje pytanie dotyczy tego – nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia, ale z punktu widzenia obywateli, dla których własność mieszkania często jest jedynym majątkiem, są to sprawy bardzo żywotne – co należałoby zdaniem pani prezes zrobić, żeby wreszcie uregulować te kwestie. Tym bardziej, że lada moment skończy się kadencja parlamentu, a nie podjęto żadnych prac w zakresie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli pan marszałek pozwoli, będę odpowiadała po kolei.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MałgorzataGersdorf">Pan senator Zientarski chciałby poszerzyć nadzór judykacyjny w celach prewencyjnych – tak sobie w skrócie zapisałam. To oczywiście bardzo dobrze brzmi i dobrze by było, żeby tak było, tylko że aktualnie ten nadzór judykacyjny jest zapisany w ustawie w ramach skarg kasacyjnych. I ja…</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Można to zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MałgorzataGersdorf">Można, ale jak widać, nie za bardzo wszytko można zmieniać, tak jak tutaj pan senator mówi. Myślę, że stabilne prawo jest lepsze od tego ciągle zmienianego. Lepiej troszeczkę inaczej interpretować, czyli bardziej wskazywać w informacji nie na rozstrzygnięcia, ale na te problemy, które były pokazywane, zanim zapadło orzeczenie. Wtedy będzie widać, że sądy mają takie czy inne tory myślowe, które są dobre czy aprobowane i złe. Sądzę, że na razie pierwszy prezes wraz z Biurem Studiów i Analiz pójdzie w tym kierunku, żeby pokazywać, że są jakieś złe przyzwyczajenia sądów w kwestii procedury czy tłumaczenia pewnych spraw i dlatego dopiero w pytaniu prawnym czy w konkretnym orzeczeniu trzeba było przełamać tę złą interpretację. Oczywiście ten nadzór judykacyjny może być inaczej widziany, ale ja znalazłam te właśnie trzy podstawy, to jest wytyk, którego nie ma, kasacje oraz informacje prezesów apelacyjnych. Na razie moje działania poszły w kierunku zbierania informacji, zażądania od prezesów sądów apelacyjnych przekazywania takich informacji, myślę, że one niedługo będą spływały.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego… Nie wiem, chyba pan senator pisał do mnie jakieś pismo w sprawie odpowiedzi na jakieś pytanie. Ja odpowiedziałem, ale nie była to odpowiedź zgodna z oczekiwaniem, jak sądzę… jeżeli nie mylę nazwiska. Skarga kasacyjna nie była pomyślana jako trzeci stopień rozstrzygania sporów, trzecia instancja, tylko jako skarga składana bardziej w interesie ogólnospołecznym. Stąd te przesłanki są tak sformułowane, a nie tak, że jest niezgodność z prawem, wyrok jest nieuczciwy itd. Sąd Najwyższy bardzo skrupulatnie ocenia te przesłanki, także w przedsądzie, ponieważ w innym przypadku, gdyby patrzył na to słusznościowo, to byłby zarzut, że jedną sprawę przyjął, a drugiej nie przyjął, dlatego że właśnie tamtą uznał za ważniejszą. Każdy sędzia ma jakąś swoją wrażliwość, jeden uznałby za najważniejszą tę sprawę, a drugi inną. To jednak nie jest trzecia instancja, Wysoka Izbo, i chciałabym to bardzo mocno podkreślić. Gdyby to była trzecia instancja, to by to wyglądało zupełnie inaczej, by to inaczej było rozstrzygane, niż jest aktualnie, w celu wyprostowania jakiejś linii orzecznictwa. To, że ludzie, którym w tym procesie się nie powiodło, są sfrustrowani i uznają, że to formalnie jest orzekane, ale z pewnością… Zawsze będziemy się z tym spotykać.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#MałgorzataGersdorf">Jeśli chodzi o to, że wspomniana odpowiedź jest napisana na zasadzie: wytnij – wklej, jak pan senator powiedział, to w części na pewno może być tak napisana, bo najpierw pisze się, że podstawą jest to, to, to i tamto, a potem to można przenieść do innego pisma. Ale przypuszczam – mówię to na podstawie mojej praktyki – że później, jak dochodzi się do konkretnej sprawy, to w odniesieniu do konkretnego przypadku pisze się więcej. Różne są orzeczenia, ja nie mam wpływu na te orzeczenia, sędziowie orzekają sami, ale myślę, że nie jest to niesprawiedliwe z punktu widzenia celu i znaczenia skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#MałgorzataGersdorf">Najgorsze jest pytanie pana senatora Ciocha. Przecież pan senator doskonale wie, co trzeba zrobić, więc dlaczego mnie o to zapytał, skoro ja jestem od spółdzielczego prawa pracy, a pan senator jest od spółdzielczego prawa mieszkaniowego. Prace trwają bardzo długo i ja nie mam wpływu na parlament, nie mam wpływu na to, żeby to wszystko było dobrze uregulowane. To jest moje zdanie. Uważam, że to wszystko od początku do końca jest źle zrobione, i to z takim podejście na „nie” do obywateli, bo obywatel, jak miał spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, miał tyle samo pieniędzy, ile by miał, gdyby miał zwykłą własność… Ideologia niejako przykryła to spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, mówiono, że ono jest niedobre… Tak orzekł Trybunał Konstytucyjny. Ale przecież są pozostałości… Tysiące ludzi żyje w blokach spółdzielczych i tych spraw nie ma uregulowanych. I to trzeba wziąć pod uwagę, trzeba wziąć pod uwagę, że ludzie powinni mieć uregulowane sprawy mieszkaniowe, skoro powiedziano im, że mają mieć własność hipoteczną. To trzeba po prostu jednym aktem zrobić. Pani profesor Wrzołek-Romańczuk przygotowała taki projekt, ja go widziałam. Pani profesor jest także zatrudniona w Sądzie Najwyższym, stąd widziałam ten projekt, jest znawcą prawa spółdzielczego. Niewątpliwie jest to problem społecznie bardzo, bardzo doniosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Piotr Zientarski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To chyba będzie już ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#StanisławKarczewski">Pana senatora ostatnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrZientarski">Ja chciałbym zadać pytanie w imieniu swoim i pani senator Sztark. Zdajemy sobie sprawę z tego, o czym przed chwilą powiedziała pani prezes, że to nie jest trzecia instancja. Absolutnie jesteśmy za tym, żeby w przypadku spraw cywilnych podnieść pułap i rzeczywiście ograniczyć możliwości kasacji w sprawach cywilnych, zdecydowanie jesteśmy za. Niestety sytuacja wygląda inaczej w przypadku spraw karnych, ponieważ z warunkowym zawieszeniem nie ma możliwości wniesienia kasacji. I tutaj sytuacja niestety jest bardzo niedobra, Pani Prezes, bo w praktyce sądy… O tym pisał, oceniając sądownictwo, również pan prezes Stępień, że sądy bardzo często, z czym się akurat zgadzam, orzekają tak, ażeby uniemożliwić kontrolę. I tutaj jest ta sytuacja… Bo kasacja to jest pewnego rodzaju kontrola. W sytuacji kiedy sąd wydaje, rażąco naruszając prawo, wyrok z warunkowym zawieszeniem, uniemożliwia wprowadzenie kasacji… złożenie skargi kasacyjnej przez kwalifikowanego prawnika, adwokata czy – od lipca – radcę prawnego i zamyka drogę… Zawieszenie wykonania kary w przypadku człowieka, który na przykład pełni funkcję publiczną, jest śmiercią cywilną. Przecież nawet wprowadziliśmy zmianę konstytucyjną polegającą na tym, że nie kara bezwzględna, tylko… Wystarczy kara pozbawienia wolności w zawieszeniu i taki człowiek nie może być na przykład parlamentarzystą. To dotyczy również innych funkcji. Pani rzecznik stwierdziła, że ponad 90% wniosków kasacyjnych jest uwzględnianych. To świadczy o tym, że rzeczywiście jest tutaj problem. Czy pani prezes nie widzi potrzeby zmiany polegającej na tym, żeby w prawie cywilnym ograniczyć… W przypadku kary pozbawienia wolności, bez względu na to, czy jest warunkowe zwolnienie, czy nie ma… Przecież podstawy kasacyjne są badane w przedsądzie. Przecież kasacja jest bardzo ograniczona, to nie jest trzecia instancja, to jest bardzo ograniczony… Przecież tu nie można polemizować z faktami, mówi się tylko o rażącym naruszeniu prawa, konkretnie prawa procesowego bądź materialnego. Dlatego też, jak się wydaje, przy oczywiście tej prośbie o zwiększenie asystentur, ewentualnie nawet do tego przedsądu… Ja i pani senator spotykamy się z wieloma bardzo rażącymi sytuacjami, w których sądy – mamy na to przykłady – orzekły karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, uniemożliwiając po prostu kasację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja może dodam do tego pytania… Również kara grzywny jest dosyć dotkliwą karą. Na przykład kara pozbawienia wolności w zawieszeniu jest wymazywana z kartoteki już pół roku po okresie zawieszenia, a kara grzywny dopiero po dziesięciu latach. Osoby, które zajmują jakieś stanowiska wymagające niekaralności, które biorą udział chociażby w przetargach, gdzie potrzebna jest niekaralność… Taka osoba jest wyłączona z życia publicznego przez dziesięć lat, nie może być radnym itd., itd. To jest kara, która dla wielu osób może być nawet dotkliwsza niż… Ta kara jest często nadużywana. Tak było chociażby w tej sprawie, o której pisałem do pani prezes, w związku z którą zostałem postawiony przed komisją etyki i spraw senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Och!)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa, o którą…</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Ale chyba nie przeze mnie…)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa, o którą chciałbym panią prezes zapytać, to kwestia skarg kasacyjnych, ale w takim bardzo potocznym rozumieniu… Dlaczego one są odrzucane? Mówi się, że adwokaci nie potrafią napisać skargi. Czy naprawdę poziom adwokatów jest aż tak niski? A może jest inna przyczyna, która leży u podstaw tego, że… Być może zakres tych skarg nie odzwierciedla faktycznych problemów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#GrzegorzWojciechowski">I trzecie pytanie, takie bardzo trywialne. Pani Prezes, czym się zajmują asystenci sądowi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Już?)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławKarczewski">Tak jest, już nie ma więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataGersdorf">Przepraszam. Zacznę od tego pikantnego pytania o to, czym się zajmują asystenci sądowi. Na pewno pan senator chce usłyszeć, że piszą uzasadnienia, ale tak nie jest. Asystenci sądowi stanowią pomoc techniczno-administracyjną dla sędziego, to znaczy mogą zbierać materiały potrzebne do rozstrzygnięcia danej sprawy, szukać orzecznictwa TSUE albo ETS, jeżeli takie jest, i właściwych dyrektyw, a także robić research dotyczący dotychczasowego orzecznictwa Sądu Najwyższego w danej materii i wypowiedzi przedstawicieli nauki w danej materii. Jak jest dobry asystent, to on to wszystko zrobi wspaniale, a jak jest gorszy, taki zaraz po studiach, to trzeba go za rękę prowadzić, mówić: a to zobaczyłeś, a jeszcze to zobaczyłeś? W ten sposób pomagają sędziemu w zebraniu tych materiałów, żeby mógł to wszystko przeczytać i nie tracić czasu, siedząc w bibliotece czy w internecie, tym bardziej że asystent w kwestii internetu jest lepszy, łatwiej wszystko znajduje, a sędzia w moim wieku zdecydowanie gorzej to wszystko robi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MałgorzataGersdorf">Asystenci w Sądzie Najwyższym nie piszą uzasadnień, mogą najwyżej napisać projekt stanu faktycznego, czyli przykładowo: P. donosił to i to, pierwszy sąd zasądził to, a drugi… Ale oni przeważnie mają taką metodę, że kleją to, umieją to sobie zeskanować, skleić i te uzasadnienia, te początki są za długie. Więc i tak, i tak sędzia musi to wszystko poprawić. To tyle, jeśli chodzi o to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli pan senator Zientarski pozwoli, to już zostanę przy pytaniach pana senatora Wojciechowskiego. Kara grzywny i zatarcie skazania dopiero po dziesięciu latach. Dwa następne pytania obu panów senatorów, już po tym pytaniu, czym zajmują się asystenci, dotyczą praw człowieka. Zawsze na szali jest postawiony ten, który coś złego zrobił i ma tę karę grzywny, i ten, kogo on pokrzywdził i kogo ewentualnie może pokrzywdzić, czyli społeczeństwo. Jeżeli ja będę chciała czy ktoś będzie chciał zawierać umowę z kontrahentem bez skazy, to te dziesięć lat nie wyda się za długie, a temu, kto zaczyna prowadzić działalność, może się wydać za długie, dlatego że on nie jest w stanie być równoprawnym graczem na rynku konkurencji, ponieważ ma tę karę za sobą. Czy dziesięć lat, czy osiem? Nie wiem. Nie jestem karnikiem, nie mam pojęcia, czy jest potrzebne aż tak długie oddziaływanie na osobę, która ma tę karę grzywny, bo kary grzywny są orzekane za drobniejsze przewinienia, ale trzeba by było zrobić badania psychologiczno-socjologiczne, żeby ocenić, czy to ma być osiem lat, czy dziesięć lat. Myślę, że nie pięć, bo to byłoby za krótko.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MałgorzataGersdorf">Skargi kasacyjne – dlaczego Sąd Najwyższy uznaje, że nie są na poziomie. Z dwóch powodów: po pierwsze, czasami wnoszący te skargi nie umieją ich pisać, ale po drugie, w tym stanie faktycznym i przy tych orzeczeniach nie mogą ich dobrze napisać. Klient wymógł na nich napisanie, odmowa oznaczałaby tłumaczenie się przed radą, więc piszą. Ale tak naprawdę nie ma podstaw do wniesienia skargi. Bo jakie mogą być te podstawy? Rozbieżność w orzecznictwie. Ale nie ma rozbieżności, jest już przyjęta linia orzecznictwa, sprawa jest zamknięta. Albo pięknie napisana skarga, na czerpanym papierze, z powołaniem się na rozbieżność orzecznictwa, tyle że ona w ogóle nie dotyczy tej sprawy. Czyli jest taka chęć pokazania się, że to jest pięknie zrobione, a tak naprawdę nie jest to zrobione na dostatecznie profesjonalnym poziomie jak dla sędziów, którzy są w Sądzie Najwyższym. I dlatego tyle tych skarg nie zostaje przyjętych do rozpoznania. Albo sprawa jest już wyjaśniona, albo jest bagatelna, albo nie pokazano takiego zagadnienia prawnego, które by miało większy rozmiar.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego – to jest większe odniesienie… Rzeczywiście chodzi o prawa człowieka. Myślę o zamknięciu drogi przy karze w zawieszeniu. Chciałabym tylko powiedzieć, że ludzkie jest – także w przypadku tych wszystkich sędziów – ograniczanie możliwości składania skarg kasacyjnych, tych małych kasacji. Różne wybiegi sędziowie robią, żeby nie doszło do… żeby sprawa była niekasacyjna. I musimy sobie zdawać z tego sprawę. Tutaj byłby potrzebny nadzór sądu apelacyjnego. Dawniej to wizytator… Do nas to po prostu nie dojdzie. Do nas dotrze to na zasadzie jakiejś plotki, kiedy ktoś powie: zrobił tak, że już w ogóle nic nie mogę zrobić, bo zmienił wyrok na ustaleniach faktycznych, przy cywilnym… I koniec. I nie ma możliwości zaskarżenia w żadnym zakresie. Niewątpliwie to wszystko dotyczy spraw ludzkich i to jest najbardziej bolesne. Do państwa senatorów przychodzą ludzie ze swoimi kłopotami, a Sąd Najwyższy patrzy na sprawy formalnie. Wydawać się może, że jest taki nieczuły, no ale nie może być czuły na los każdego… Ustawodawca musi przeciwdziałać… musi niejako wymuszać tę czułość. Sąd Najwyższy dotyka tylko skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MałgorzataGersdorf">A jeśli chodzi o to zawieszenie w prawie karnym, to być może wystąpienie z jakąś inicjatywą… To wszystko jest jeszcze w toku, tak więc to mogłoby być bardzo interesujące dla legislatorów. Oni nie zawsze zdają sobie sprawę z tego, że takie problemy ludzkie istnieją. A to są sprawy najważniejsze. Chciałabym tylko, żeby państwo senatorowie popatrzyli na Sąd Najwyższy… na tę skargę kasacyjną właśnie z tego punktu widzenia, że ona ma zmierzać do tłumaczenia prawa, a nie rozstrzygać indywidualne sprawy, bo one już zostały rozstrzygnięte w dwóch instancjach i nie ma konieczności włączania w to tej trzeciej instancji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski jeszcze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak z czystej ciekawości chciałbym zapytać, skąd to przekonanie, że ja oczekiwałem odpowiedzi, iż asystenci piszą uzasadnienia. Czyżby chodziło o wyrażone kiedyś przeze mnie niezadowolenie, że sądy w drodze przetargu kupowały w firmach uzasadnienia? A może jest jakiś inny powód? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataGersdorf">Nie. Po prostu w gazetach czytam takie sformułowania i dlatego sobie pomyślałam, że pan senator o to… Ja w ogóle nie wiedziałam – niestety to jest moje niedopatrzenie – że pan zwracał uwagę na to, że kupuje się uzasadnienia. O tym nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę więcej…</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławKarczewski">Jeszcze pan senator Henryk Cioch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HenrykCioch">W zasadzie to nie będzie pytanie. Pani prezes powiedziała nam, iż Sąd Najwyższy organizuje konferencje. Chciałbym poinformować, iż Senat również organizuje konferencje naukowe, w tym z zakresu prawa spółdzielczego. Ponadto powstał senacki zespół do spraw spółdzielczości, chyba pierwszy taki… Nie będzie nadużyciem, jeżeli przekażę materiały z tejże konferencji… Dotyczą one kierunków zmian prawa spółdzielczego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Może zdziwi się pan senator, ale już je mam. Ale wezmę drugi egzemplarz. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#StanisławKarczewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, pani Małgorzacie Gersdorf, za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#StanisławKarczewski">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#StanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>