text_structure.xml 321 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 97.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 18 lipca 2012 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejRzepliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejRzepliński">Po raz drugi przypada mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie informacji o istotnych problemach wynikających z pracy Trybunału Konstytucyjnego, z jego orzecznictwa w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejRzepliński">Na wstępie chcę przytoczyć takie bardzo syntetyczne dane statystyczne, dotyczące pracy Trybunału w zeszłym roku. Odnotowaliśmy wzrost liczby nowych spraw o około 7%. Dodam, że w pierwszym półroczu tego roku ten wzrost był jeszcze wyższy. Nie sądzę, żeby ten wzrost liczby skarg świadczył jakoś o obniżaniu się jakości prawa w Polsce, zwłaszcza że adwokaci i radcowie, którzy je wnoszą, są znacznie lepiej przygotowani merytorycznie do tego, aby nie było podstaw do odmowy rozpatrywania merytorycznego skarg z przyczyn formalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejRzepliński">W zeszłym roku w sumie wpłynęło do Trybunału czterysta osiemdziesiąt siedem spraw, z czego 90% stanowiły skargi konstytucyjne podmiotów prywatnych oraz pytania prawne kierowane przez sądy. W zeszłym roku wpłynął też do Trybunału jeden wniosek grupy senatorów, który dotyczył problemu zawieszania prawa do emerytury w związku z kontynuacją zatrudnienia. Postępowanie w tej sprawie zostało jednak umorzone ze względu na zakończenie poprzedniej, siódmej kadencji Senatu oraz wygaśnięcia mandatów senatorów, co spowodowało utratę legitymacji procesowej w postępowaniu przed Trybunałem przez senatorów wnioskodawców. Ta sprawa została ponownie wniesiona w tym roku przez grupę senatorów i odbyła się nieudana pierwsza rozprawa, nieudana, bo senator reprezentujący grupę senatorów z powodów osobistych nie mógł dotrzeć na rozprawę. Dzisiaj o godzinie 13.00 ta rozprawa zostanie przeprowadzona i najpewniej będzie wydane orzeczenie w tej sprawie. Jest analogicznie, jeżeli chodzi o wnioski grupy posłów; te sprawy też zostały umorzone w związku z upływem kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejRzepliński">W roku ubiegłym, pomijając postanowienia wydane na etapie wstępnej kontroli, Trybunał wydał w sumie sto czternaście orzeczeń, w tym pięćdziesiąt dziewięć wyroków oraz pięćdziesiąt pięć postanowień o umorzeniu postępowania. O niezgodności badanych regulacji orzekał w dwudziestu pięciu sprawach, w trzydziestu czterech zaś orzekł o zgodności kwestionowanych przepisów z przepisami Konstytucji RP bądź z przepisami umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejRzepliński">To jest więcej niż… Jeżeli chodzi o tę relację: zgodne czy niezgodne, to Trybunał w zeszłym roku częściej orzekał o zgodności niż w roku 2010. Średni czas rozpoznawania sprawy przez Trybunał w zeszłym roku wyniósł dwadzieścia cztery miesiące i był o trzy miesiące dłuższy od średniego czasu wyliczonego dla roku poprzedniego. Było to spowodowane tym, że w zeszłym roku szczególnie baczyliśmy na to, aby zostały rozpoznane najstarsze sprawy, a to oczywiście wydłuża średni czas potrzebny na załatwienie jednej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejRzepliński">Również w związku z tym, w związku z potrzebą szybszego merytorycznego rozpoznawania spraw, wydałem zarządzenie, które ma istotnie zmienić sposób procedowania każdej nowej sprawy. Chodzi o to, aby już na początku, w ciągu pierwszych trzech miesięcy skład orzekający Trybunału – czy to trzy-, czy to pięcioosobowy, czy to pełny – mógł zapoznać się ze wstępnym raportem o sprawie, sporządzonym przez sędziego sprawozdawcę, w którym przedstawi on przedmiot zaskarżenia, problem konstytucyjny oraz wstępną propozycję rozstrzygnięcia, po czym uzyskamy kierunkową decyzję składu orzekającego w tej materii. Zwłaszcza jeżeli chodzi o skargi konstytucyjne zaobserwowaliśmy w zeszłym roku, a także w pierwszym półroczu tego roku, istotne pozytywne zmiany. Mianowicie tylko w tym półroczu Trybunał wydał bodajże czterysta dwadzieścia pięć merytorycznych postanowień, czyli tyle, ile w zeszłym roku i w roku go poprzedzającym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejRzepliński">Tak więc zmiany organizacyjne spowodowały, że czas załatwiania skarg konstytucyjnych istotnie stał się krótszy, chociaż mamy i takie skargi, które zawisły w Trybunale w 2007 r. Są to pojedyncze przypadki i zostały zawieszone z mocy prawa, jako że te sprawy są jeszcze w postępowaniu kasacyjnym w Sądzie Najwyższym, a wówczas, na czas rozpatrywania sprawy przez Sąd Najwyższy, jej rozpatrywanie w Trybunale ulega zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejRzepliński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ze względu na liczbę zeszłorocznych wyroków Trybunału oraz ich wielowątkowość nie sposób omówić całości dorobku orzeczniczego Trybunału w 2011 r. Oczywiście te sprawy, które silniej interesują opinię publiczną czy poszczególne grupy obywateli, są dość obficie relacjonowane w mediach.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka orzeczeń merytorycznych, które w istotny sposób rozbudowały doktrynę konstytucyjną wynikającą z orzeczeń polskiego sądu konstytucyjnego. Na przykład doniosłym dla określenia zakresu ochrony gwarantowanej przez Trybunał był wyrok wydany w wyniku rozpoznania skargi konstytucyjnej na rozporządzenie unijne w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych. Trybunał, orzekając w pełnym składzie, uznał swoją kompetencję do badania zgodności aktów prawa pochodnego Unii Europejskiej z polską konstytucją. Odczytując tekst naszej ustawy zasadniczej, stwierdził jednak, że jest to możliwe jedynie w przypadku skarg konstytucyjnych dopuszczających możliwość kontroli wszystkich aktów prawnych, które obowiązują na terenie Rzeczypospolitej, a takimi aktami są akty prawa wtórnego unijnego, więc w tym zakresie istnieje możliwość ich kontroli pod względem zgodności z Konstytucją RP. Trybunał, jak wiadomo, orzekł, że kontrolowany akt prawa unijnego jest zgodny z konstytucją. Oczywiście problem byłby istotniejszy, gdyby decyzja Trybunału była inna, gdyby była to decyzja o niezgodności. Wówczas problemy prawne, jakie by się pojawiły, trzeba by rozstrzygnąć z udziałem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przez skierowanie pytania o interpretację tego kwestionowanego przepisu w kontekście prawa pierwotnego, czyli prawa traktatowego, a wyłączność kompetencyjną w tym zakresie ma tylko Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejRzepliński">W pełnym składzie zapadł również bardzo ważny wyrok w sprawie kodeksu wyborczego. Sprawa o tyle była skomplikowana i trudna dla Trybunału Konstytucyjnego, że pracowaliśmy pod presją czasu, ze względu na kalendarz wyborczy, ale również pod presją tego, że wyrok Trybunału będzie oznaczał istotne stwierdzenia dla komitetów wyborczych, ale przede wszystkim dla obywateli, dla wyborców, stwierdzenia co do tego, jakie prawo wyborcze rządzi wyborami do Sejmu i Senatu, które zostały przeprowadzone w zeszłym roku. Ważne było, aby wyrok Trybunału nie tylko zapadł przed wyborami, ale żeby ten wyrok zapadł w odpowiednim czasie przed wyborami, tak aby w żadnej mierze u nikogo nie pojawiło się przypuszczenie czy wręcz przekonanie, że wyrok Trybunału o zgodności bądź niezgodności z konstytucją poszczególnych kwestionowanych przepisów reguluje procedury wyborcze w takim momencie, w którym trudno się obywatelom zorientować co do treści prawa wyborczego, jak wiadomo, najważniejszego prawa politycznego w każdej demokracji parlamentarnej. Jak wiemy, Trybunał zdążył orzec w tej skomplikowanej sprawie na czas i, jak wiemy, nikt nie zgłaszał żadnych uwag, iż prawo wyborcze obowiązujące w tych wyborach w jakikolwiek sposób wpływało samo przez się na wynik wyborów. Były one uznane za wolne i uczciwe, także w aspekcie prawa wyborczego, które obowiązywało. O tym jeszcze za sekundę powiem więcej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejRzepliński">Na uwagę zasługuje również wyrok w sprawie zawisłej z wniosku prezydenta RP, wniesionego w trybie tak zwanej kontroli prewencyjnej, w którym prezydent – to był jeszcze wniosek prezydenta Kaczyńskiego – kwestionował nowelizację ustawy – Prawo budowlane. Sprawa ta miała istotne znaczenie dla życia obywateli. Myślę, że ta nowelizacja miała znaczenie także dla kwestii, jak prawo budowlane wpływa w długich okresach na to, jak Polska wygląda, czy jest budowana co prawda spontanicznie, ale troszkę bałaganiarsko i szpecony jest krajobraz, czy też istnieją pewne mechanizmy, które pozwalają wprowadzać korekty tak, żeby coś było dobre dla wszystkich i dobre dla inwestora. Trybunał doszedł do wniosku, że ustawa ta doprowadziłaby do pozbawienia właścicieli sąsiednich nieruchomości jakiejkolwiek publicznoprawnej ochrony. Chodziło o przepis, który likwidował konieczność uzyskania zgody i wprowadzał instytucję zawiadomienia inwestora o budowie. Jakkolwiek oczywiście przepisy, które obowiązywały i w wyniku wyroku Trybunału dalej obowiązują, nie do końca, jak wiadomo, są w Polsce przestrzegane. Samowola budowlana jest powszechna, co Trybunał stwierdził, badając tę sprawę. Bezsilność administracji publicznej wobec tej samowoli jest demoralizująca dla wszystkich. Jest ona demoralizująca dla tych, którzy tworzą prawo, bo mają poczucie bezsilności ustawodawcy wobec różnego typu interesów, mają też poczucie, że administracja publiczna potem też jest bezsilna wobec aktów budowlanych, o których przecież informują media. Często sami, kiedy jeździmy po Polsce, widzimy skutki tej samowoli. Tak więc prawo budowlane wymaga gruntownego zreformowania po to, aby Polska nie brzydła, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejRzepliński">Ważnym wątkiem problemowym w orzecznictwie Trybunału pozostaje w dalszym ciągu wątek rozliczenia z okresem Polski Ludowej. Od kilku dni pojawia się wiele informacji na temat skutków tak zwanego dekretu Bieruta dla miasta Warszawy. Jak wiemy, skutki te są opłakane z punktu widzenia możliwości rozwoju miasta stołecznego i żadne wyroki – ani sądów administracyjnych, ani Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, ani Naczelnego Sądu Administracyjnego, ani sądów powszechnych – nie załatwią sprawy. Konieczna – podkreślam: konieczna – jest interwencja ustawodawcy. Akt nacjonalizacyjny sprzed sześćdziesięciu pięciu lat nie może w dalszym ciągu rządzić prawem i rozwojem miasta. Wskutek wyroków Trybunału miasto nie jest w stanie ekonomicznie podołać roszczeniom wynikającym z prawomocnych rozstrzygnięć sądów, które z kolei muszą trzymać się litery prawa, i dobrze, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejRzepliński">W 2011 r. Trybunał orzekł o niekonstytucyjności dekretów stanu wojennego. Kiedy badaliśmy tę sprawę, to niektórzy sędziowie konstytucyjni po raz pierwszy dowiedzieli się o tym, że dekret o stanie wojennym został uchylony dopiero w 2002 r., kiedy został zastąpiony ustawą o stanie wojennym. Ustawa ta, tak samo jak ustawa o stanie wyjątkowym, była realizacją postanowień Konstytucji RP. Trybunał ostatecznie – taki był wniosek rzecznika praw obywatelskich – kontrolował konstytucyjność w odniesieniu do konstytucji z 1952 r. i Konstytucji RP. Dekret o stanie wojennym oraz dekret o postępowaniach szczególnych w sprawach o przestępstwa i wykroczenia w czasie obowiązywania stanu wojennego zostały formalnie uchylone – ten drugi dekret jeszcze w 1983 r. Wydanie przez Trybunał orzeczenia w tym zakresie było jednak konieczne dla ochrony konstytucyjnych praw i wolności obywateli, między innymi z tego powodu, że, jak się okazało w trakcie rozprawy, przepisy tych dekretów nadal stanowią dla sądów powszechnych – czy stanowiły do momentu ogłoszenia wyroku Trybunału oraz Sądu Najwyższego – podstawę kwalifikacji prawnej czynów dokonanych w okresie ich obowiązywania przez osoby, które po 1989 r. domagały się weryfikacji wyroków zapadłych w latach osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejRzepliński">Co więcej, ustawodawca wolnej Polski niedostatecznie wywiązał się z obowiązku uporządkowania spuścizny po prawie stanowionym do 1989 r. i nie stworzył dla niektórych kategorii osób represjonowanych efektywnych mechanizmów sanacji skutków tychże represji. Stwierdzenie przez Trybunał niekonstytucyjności dekretów, uznanie, że były one niezgodne z przepisami ówczesnej konstytucji, a co najważniejsze – także konstytucji wolnej Polski, od samego początku otworzyło zainteresowanym osobom drogę do wznawiania postępowań, a tym samym ponownego rozpoznania ich spraw przez sądy powszechne, z poszanowaniem standardów konstytucyjnych. Tych spraw jest relatywnie coraz mniej, ale taki jest los wszystkich państw, które wychodziły… które musiały rozliczyć się z dyktaturami, obojętne, czy to były dyktatury lewicowe, prawicowe, czy po prostu dyktatury władzy wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AndrzejRzepliński">Niedociągnięcia ustawodawcy nie zawsze jednak mogą być naprawione przez sądy czy Trybunał. Tu bym chciał jeszcze raz podkreślić, że to na parlamencie ciąży odpowiedzialność za ustanowienie regulacji sanujących szkody i krzywdy doznane przez Polaków przed 1989 r. Jednocześnie należy gwarantować stabilność oraz bezpieczeństwo prawne stosunkom prawnym i stanom prawnofaktycznym zrodzonym przed 1989 r., bo te stosunki, ich trwałość i poczucie bezpieczeństwa prawnego są wartością konstytucyjną, na straży której stoi Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AndrzejRzepliński">Systematycznie w orzecznictwie Trybunału podejmowane są kwestie dotyczące zabezpieczenia społecznego – jest to coraz istotniejszy, ale i coraz trudniejszy nurt orzecznictwa w sprawach przedkładanych Trybunałowi. Czasami mam poczucie, że Trybunał staje się w tym zakresie – istnieje takie niebezpieczeństwo, przed którym chcemy się bronić – trzecią Izbą. Nie mamy żadnej legitymacji, zwłaszcza demokratycznej, takiej jaką ma Wysoka Izba, do rozstrzygnięć, które są rozstrzygnięciami prawnymi, ale nie tylko w zakresie zgodności bądź niezgodności danych przepisów z konstytucją. Bronimy się przed tym, żeby być w jakimkolwiek zakresie pozytywnym ustawodawcą. Chcemy trzymać się tego, że jesteśmy ustawodawcą negatywnym. Jakkolwiek zdarzają się oczywiście sytuacje wynikające z treści ustawy zasadniczej, na przykład w sporach kompetencyjnych, kiedy to Trybunał w swoich rozstrzygnięciach niejako doprecyzowuje treść ustawy zasadniczej, co ma kapitalne znaczenie, zwłaszcza jeżeli chodzi o ustrój państwa, o to, czy i na ile organy konstytucyjne państwa mogą działać sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AndrzejRzepliński">Wracając do tych spraw z zakresu zabezpieczenia społecznego… W tej chwili w Trybunale jest sporo spraw dotyczących tych kwestii, orzekają w nich zarówno składy pięcioosobowe, jak i pełne składy Trybunału. Niektóre z tych spraw – można tu użyć takiego pojęcia używanego w języku Rady Europy, w języku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – to sprawy pilotażowe, a więc takie, które wyznaczają standardy konstytucyjne dla prawa zabezpieczenia społecznego. To rzecz niezwykle wrażliwa, bo dotyczy milionów obywateli, i podczas badania tych spraw trzeba brać pod uwagę wiele różnych elementów, które decydują o losie naszych obywateli, ich poczuciu bezpieczeństwa prawnego w zaufaniu do państwa na kilka pokoleń do przodu, bo te rozstrzygnięcia mają wpływ na to, czy i jakie zabezpieczenie społeczne będzie możliwe za dwadzieścia, trzydzieści czy czterdzieści lat.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#AndrzejRzepliński">Konstytucja i wydawane na jej podstawie orzecznictwo wyznaczają ustawodawcy standard realizacji prawa do zabezpieczenia społecznego. Podstawowe znaczenie ma tu bezwzględny nakaz zapewnienia istoty prawa do zabezpieczenia społecznego. Zarówno w Polsce wśród sędziów konstytucyjnych, specjalistów w sądach konstytucyjnych, jak również w sądach najwyższych państw unijnych toczy się debata, czym jest istota prawa do zabezpieczenia społecznego i kto ma ją wyznaczyć. Czy to Trybunał Konstytucyjny ma wyznaczyć tę istotę? Wtedy bylibyśmy pod silną presją i moglibyśmy się spotkać z krytyką, że zastępujemy prawodawcę, który ma legitymację demokratyczną. Ale ma on też obowiązek wyznaczenia tej istoty, bowiem ludzie mają prawo wiedzieć, jak jest dzisiaj, jak będzie za pięć lat i za piętnaście lat, co wspólnie wypracowane może być im zagwarantowane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#AndrzejRzepliński">W 2011 r. Trybunał potwierdził – to była pierwsza seria takich dużych spraw z zakresu zabezpieczenia społecznego – swoje orzecznictwo, zgodnie z którym za zgodne z konstytucją uznawał zawężenie katalogu rodzajów prac będących podstawą do nabycia prawa do emerytury pomostowej. Ja sam byłem sprawozdawcą w jednej z trzech takich dużych spraw, każda z nich była przedłożona przez inną centralę związkową. Ja akurat orzekałem w sprawie, w której wniosek przedstawiło OPZZ. Dla każdego sędziego w tych wszystkich trzech sprawach Trybunał orzekał o zgodności ustaw, ale samo ogłoszenie orzeczenia w sprawie, gdzie bardzo trudno było – to czasem naprawdę było na ostrzu noża –wyłączyć jakąś kategorię pracowników z grupy tych, których przywilej emerytury pomostowej dotyczył, a ustawa ich wyłączała, i oddzielić ich od tych, którzy te emerytury dalej otrzymywali, było bardzo trudne, zwłaszcza jeżeli orzeczenie ogłaszało się w obecności działaczy związkowych, którzy dobrze znali sytuację tych, których reprezentowali w czasie rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#AndrzejRzepliński">W zeszłorocznym orzecznictwie Trybunału można odnaleźć także istotne wątki problemowe wiążące się z uszczupleniem środków finansowych będących w dyspozycji państwa w okresie spowolnienia dynamiki rozwoju ekonomicznego. Uszczuplenie tych środków może rodzić konieczność reorganizacji struktury administracji oraz redukcji zasobów kadrowych. W tej sprawie Trybunał orzekał na wniosek prezydenta i wyznaczył tu pewne standardy, jeżeli chodzi o redukcję w administracji. Wszyscy chcemy, aby w administracji publicznej, rządowej i samorządowej pracowało tylko tyle osób, ile jest konieczne. Z drugiej strony chcemy, aby decyzje, sprawy, które nas dotyczą, były załatwiane sprawnie i bez potrzeby ich późniejszego kontrolowania przez sądy administracyjne. Są tu różne oczekiwania, także i takie, żeby w sposób sprawny absorbować środki otrzymywane przez Polskę w ramach programów spójnościowych Unii Europejskiej. Ale standardy muszą być przestrzegane, zwłaszcza że ciągle jesteśmy państwem na dorobku, także jeżeli chodzi o jakość naszej administracji. Gwarancje dla pewnej kategorii osób, które należą do korpusu służby cywilnej… Dotyczy to wyłącznie administracji rządowej, ale przecież i tu, w tej Izbie, i w Kancelarii Prezydenta, i w Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego, wszędzie, gdzie mówimy o funkcjonowaniu organów konstytucyjnych, zależy nam na tym, aby ci, którzy z nami pracują, reprezentowali możliwie najwyższy, odpowiedni dla korpusu służby cywilnej poziom.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#AndrzejRzepliński">Szczególną ochroną powinni być objęci członkowie służby cywilnej, formacji, której ustawa zasadnicza powierza realizację zadań państwa. Skoro ta formacja została umieszczona w konstytucji, to nie można akceptować konstytucyjności rozwiązań, zgodnie z którymi służbę cywilną można traktować po prostu jak każdą inną kategorię pracowników publicznych. Oczywiście nakłada to i na tych, którzy przyjmują do tego korpusu, i na tych, którzy przygotowują przyszłych profesjonalnych funkcjonariuszy, urzędników służby cywilnej, szczególne obowiązki. Chodzi o to, aby ci, którym przysługują pewne dodatkowe możliwości ochrony ich stosunku służbowego, rzeczywiście prezentowali sobą najwyższy poziom, poziom godny dobrego urzędnika państwa unijnego. Redukcja zatrudnienia w tej formacji nie jest zatem bezwzględnie niedopuszczalna, jednak jej wdrożenie, jak orzekł Trybunał, może odbyć się wyłącznie przy użyciu środków zapewniających poszanowanie co najmniej minimum niezależności służby cywilnej oraz… Bo inaczej państwo, że tak powiem, będzie się polityzować – tu chyba nie muszę o tym mówić – niejako do samego spodu, ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami, jeśli chodzi o jakość naszego państwa. A zatem wszelkie redukcje i mechanizm ich przeprowadzania, narzędzia, które mogą być do tego użyte, muszą znaleźć uzasadnienie w rzeczywistej konieczności zapewnienia oszczędności finansowych i zachowania równowagi budżetowej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#AndrzejRzepliński">Tych standardów nie spełniał mechanizm przewidziany w ustawie z grudnia 2010 r. o racjonalizacji zatrudnienia w administracji publicznej w latach 2011–2013, która została zaskarżona do Trybunału przez prezydenta w trybie kontroli prewencyjnej. Ustawodawca nie sprecyzował jasnych, merytorycznych kryteriów selekcji funkcjonariuszy podlegających redukcji, co rodziło ryzyko podejmowania w tym zakresie decyzji o charakterze arbitralnym, a więc fatalnych z punktu widzenia jakości… Chodzi także o przekonania tych, którzy znajdują się w tym korpusie służby cywilnej, że jeżeli reprezentują poziom godny członka tej kategorii funkcjonariuszy publicznych, to w sposób arbitralny nie będą zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#AndrzejRzepliński">Ustawodawca nie przewidział również w tej ustawie instrumentów, które gwarantowałyby trwałe osiągnięcie celów redukcji, to jest trwałego zmniejszenia zatrudnienia oraz trwałego ograniczenia wydatków na uposażenia urzędników. Po zakończeniu procedury przewidzianej w ustawie nie byłoby bowiem prawnych przeszkód do ponownego rozbudowania zasobów kadrowych, a więc zwiększenia liczby tych urzędników w administracji publicznej. A więc ustawa była rzeczywiście mocno epizodyczna, a ustawy epizodyczne, przynajmniej w tak delikatnej materii, materii regulowanej konstytucją, trudno akceptować.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym poświęcić kilka uwag procesowi legislacyjnemu i jakości legislacji. Obowiązek przestrzegania konstytucyjnych wymogów dotyczących stanowienia prawa należy bowiem traktować jako jedną z formalnych gwarancji statusu jednostki w demokratycznym państwie prawnym. Państwo prawne to niezwykle istotna ustrojowa kategoria, którą zawsze musimy traktować z najwyższym szacunkiem. Jest to zawsze wyzwanie i dla tych, którzy tworzą prawo, i dla tych, którzy je stosują zarówno w administracji publicznej, jak i w sądach, oraz dla organu, który kontroluje jego konstytucyjność, czyli dla Trybunału Konstytucyjnego. Sprawy o pryncypialnym znaczeniu dla statusu jednostki powinny być regulowane w ustawie, a więc w akcie uchwalanym przez organ złożony z reprezentantów narodu posiadających szczególną legitymację demokratyczną. Na organy władzy wykonawczej nie mogą być cedowane uprawnienia do unormowania spraw zastrzeżonych dla regulacji ustawowej. To w ustawie, a nie w rozporządzeniu Rady Ministrów należało określić, jakie nieruchomości, państwowe czy komunalne, mogą być przekazane Kościołowi katolickiemu w toku postępowania regulacyjnego przed komisją majątkową. Podobnie to w ustawie, a nie w aktach podustawowych należało unormować wszystkie istotne elementy podatku lub innej daniny publicznej. Niekonstytucyjnym jest między innymi również upoważnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do określania wysokości stawek opłaty za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych czy też upoważnienie ministra finansów do określenia stawki opłaty za przechowanie w depozycie organu celnego, niezależnie od woli właściciela towarów zajętych w celu uregulowania ich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#AndrzejRzepliński">Refleksji wymaga także aktualny problem nadmiernej niedookreśloności przepisów. Powoduje ona obniżenie poziomu zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa. Powoduje również, że w różnych regionach Polski mamy do czynienia z różnym prawem, nie tylko jeżeli chodzi o prawo daninowe – o czym wielu z nas mogło się przekonać, a panie senator i panowie senatorowie na pewno nieraz o tym tutaj debatowali – ale także jeżeli chodzi o inne działy prawa. Dzieje się tak choćby z tego powodu, że sądy muszą w poszczególnych apelacjach na swój sposób sobie radzić. Możliwości ujednolicania orzecznictwa przez Sąd Najwyższy są jednak ograniczone, a więc to na prawodawcy spoczywa olbrzymia odpowiedzialność za maksymalne dookreślanie prawa tak, aby było ono jasne, precyzyjne, zrozumiałe dla obywateli. Na wykładach uniwersyteckich mówi się, że dobre prawo to takie prawo, które ktoś ogłasza na rynku i wszyscy je rozumieją. A jeżeli nie rozumie go ktoś, kto bierze udział w codziennym życiu swojego miasta czy miasteczka, to wówczas to prawo zaczyna być interpretowane w różny sposób, przez różne organy i poza kontrolą tych organów, które powinny się w tej sprawie wypowiedzieć, przez co zaufanie obywateli do państwa jest podważane. Bowiem w wolnym społeczeństwie, zwłaszcza w społeczeństwie informacyjnym, informacje o tych trudnych czasami do zrozumienia różnicach, będących konsekwencją nadmiernej niedokładności prawa, są publicznie dostępne. Dlatego jest to istotne wyzwanie dla wszystkich, którzy ponoszą konstytucyjną odpowiedzialność za jakość prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#AndrzejRzepliński">Uchybienia w technice legislacyjnej często są widoczne w przypadku ustalania odpowiedniego vacatio legis uchwalanych regulacji. Trybunał oczywiście rozumie, że istnieją takie sytuacje, takie momenty, w których trudno oczekiwać, że vacatio legis będzie tak długie, jak byśmy sobie tego życzyli. Ale są takie akty prawne, dotyczące szczególnie ważnych dla obywateli kwestii, w przypadku których ze względu na konieczność przygotowania się nie tylko przez obywateli, ale i przez organy państwa, to vacatio legis musi być odpowiednio długie tak, aby również stany prawne zaistniałe pod rządami dotychczasowego prawa mogły w sytuacjach konfliktowych znaleźć rozwiązanie w prawomocnych orzeczeniach sądów, co dodatkowo zwiększa zaufanie obywateli do państwa oraz do jego prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#AndrzejRzepliński">Posłużę się w tym miejscu przykładem ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w administracji powszechnej, a więc sprawy, o której mówiłem. Otóż przy ustalaniu daty dziennej wejścia w życie tej ustawy, ustawodawca, działając w pośpiechu… No, to się zdarza… Oczywiście Trybunał kontroluje tylko te przypadki, które do niego trafiają w wyniku wniosków, pytań prawnych sądów czy skarg. Ale nieraz stwierdzamy, że ustawodawca, działając w pośpiechu, nie uwzględnia w takich przypadkach ani kompetencji prezydenta do skierowania do Trybunału wniosku o prewencyjną kontrolę ustawy, ani czasu, jakiego potrzebuje Trybunał na wydanie orzeczenia. A według rozstrzygnięć ustawowych jakiś przepis wchodzi w życie z konkretną datą, a nie na przykład trzy miesiące albo sześć miesięcy po wejściu w życie ustawy, co oczywiście rozwiązywałoby problem. Przepis, który znalazł się we wspomnianym projekcie i który miał wskazywać prawodawcom, o jaki termin chodzi, znajduje się ostatecznie w tekście ustawy i w razie jej zakwestionowania przez prezydenta będzie to rodziło już na samym początku poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#AndrzejRzepliński">Jeśli chodzi o sam tryb ustawodawczy, to, jak wiadomo, Trybunał na przestrzeni ostatnich ponad dwudziestu lat wytyczył istotne standardy prawa parlamentarnego. W tym zakresie, jak przekonuje doktryna prawa – a także sądząc po reakcji prawodawców – Trybunał odgrywał bardzo pozytywną rolę, rolę pozytywnego ustawodawcy, który stoi na straży niezależności prawodawcy oraz konstytucyjnej rangi obu Izb naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#AndrzejRzepliński">W kontekście udziału Wysokiej Izby w procedurze ustawodawczej ciągle powracają wątpliwości w przedmiocie dopuszczalnego zakresu poprawek senackich, choć tu wskazówki wynikające z orzecznictwa Trybunału wydają się być precyzyjne. Jednakże – i to dotyczy każdego parlamentu, zwłaszcza końcowej fazy pracy każdego parlamentu – trzy czy cztery miesiące przed wyborami pojawiają się ustawy, a ponieważ rzeczywiście nie ma już czasu na dokładną pracę nad ich treścią, to prawdopodobieństwo popełnienia błędu w tej procedurze jest znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#AndrzejRzepliński">Przedmiotowy zakres poprawek Senatu powinien mieścić się w przedmiotowym zakresie ustawy uchwalonej przez Sejm – i to jest kanon, zasada ustrojowa, której musimy się trzymać, bo rozstrzyga o tym konstytucja. W trybie poprawki senackiej nie można włączać do ustawy kwestii niebędących wcześniej przedmiotem procedowania w trzech czytaniach w Sejmie. Mniejszy rygoryzm dotyczy ustaw na nowo i w sposób kompleksowy normujących daną dziedzinę stosunków prawnych i tutaj pewnym odstępstwom Trybunał jest w swoim orzecznictwie przyjazny. W takich przypadkach Senat może proponować rozwiązania alternatywne wobec rozwiązania przyjętego przez Sejm, nawet w kwestiach o zasadniczym znaczeniu dla nowej regulacji. Z tego względu w dopuszczalnym zakresie poprawek senackich mieściła się propozycja zastąpienia w kodeksie wyborczym wielomandatowych okręgów wyborczych do Senatu okręgami jednomandatowymi. Swoboda wnoszenia poprawek ulega natomiast zawężeniu w przypadku ustaw nowelizujących, poprawki senackie mogą być wówczas mieścić się wyłącznie w ramach nowelizowanej materii i nie mogą odnosić się do tych fragmentów ustawy, które nie były objęte nowelizacją. Oczywiście Senat i tu ma możliwość odpowiedniego działania, może bowiem przygotować projekt ustawy nowelizującej. Jednak w trakcie procedowania już ustawy uchwalonej przez Sejm nie ma możliwości wprowadzenia poprawek do fragmentów zmienianej ustawy, które nie są objęte nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#AndrzejRzepliński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zabierając głos w sali plenarnej Senatu, nie mogę pominąć zagadnień związanych z wykonywaniem orzeczeń Trybunału. W tej kwestii pragnę wyrazić słowa głębokiego uznania dla pracy pań i panów senatorów, szczególnie dla członków Komisji Ustawodawczej. Nic już więcej nie powiem, bo wyglądałoby to na słodzenie Wysokiej Izbie. To, co Trybunał obserwuje na przestrzeni ostatnich lat, istotnie przyczynia się do tego, że luki prawne, które z powodu derogacji często pojawiają się w naszym systemie prawnym, nie czekają latami na naprawienie, ze wszystkimi tego szkodami i dla życia poszczególnych obywateli, i dla życia społecznego, i dla życia gospodarczego. I to jest rzeczywiście zasługa Wysokiej Izby. I praktyka, uznawana w moich rozmowach z posłami i marszałkiem Sejmu za rzecz oczywistą, że Senat nie tylko ma do tego prawo, ale że na Senacie spoczywa już wręcz obowiązek reagowania na wyroki Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#AndrzejRzepliński">Interwencja ustawodawcza jest konieczna przede wszystkim w tych przypadkach, w których Trybunał, orzekając o niekonstytucyjności badanej regulacji, odracza moment utraty przez nią mocy obowiązującej ze względu na niebezpieczeństwo powstania luki w systemie prawnym lub na inne negatywne skutki. I z tego miejsca chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów właśnie na te przypadki, w których Trybunał odracza utratę mocy obowiązującej. To jest ewidentna informacja wynikająca z rozstrzygnięcia, że interwencja ustawodawcy jest konieczna. I Trybunał, biorąc pod uwagę ten fakt oraz istotę procedury prawodawczej, która przecież wymaga czasu – tym bardziej, że skoro mamy odpowiedzialnie mówić choćby o vacatio legis, to musimy szanować czas, jaki jest niezbędny do przygotowania nowej ustawy – oraz odpowiednio ważąc znaną materię, która będzie podlegała legislacji, wyznacza termin odroczonej utraty przez derogowany przepis mocy obowiązującej. To zaś, jak wiadomo, rodzi jeden bezpośredni skutek, taki mianowicie, że kontrolowany przepis od dnia wydania wyroku z odroczonym terminem utraty mocy, w którym to wyroku jest mowa o utracie domniemania konstytucyjności, objęty jest domniemaniem niekonstytucyjności, co rodzi olbrzymie problemy dla sądów. Tak więc tym bardziej w każdym takim przypadku ustawodawca powinien podjąć prace bezzwłocznie po wydaniu przez Trybunał orzeczenia. Oczywiście są takie ustawy, które wymagają pracy Rządowego Centrum Legislacji, dlatego że są związane z kwestiami budżetowymi, i wtedy adresujemy nasz postulat czy też tę naszą prośbę do rządu, aby to rząd – powtarzam: w tych przypadkach, w których musi to być projekt rządowy – odpowiednio szybko zabierał się do pracy, tak aby tuż przed upływem tego terminu, albo i kilka miesięcy po terminie… Bo chodzi o to, żeby prawo nie było tworzone w pośpiechu, dlatego że zagrożenie wadami wynikającymi z takiego pośpiechu jest znacznie większe. A przecież chodzi o to, żeby zwłaszcza w takich sytuacjach wypracować już takie prawo, które będzie relatywnie długo obowiązywało i stabilizowało stosunki społeczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#AndrzejRzepliński">Interwencja ustawodawcza wydaje się również konieczna w przypadku orzeczeń rozstrzygających o niekonstytucyjności tak zwanego pominięcia ustawodawczego. A więc to znowu sytuacja samego orzeczenia Trybunału. I wtedy mamy do czynienia z realną potrzebą reakcji ustawodawcy. Jeżeli Trybunał orzeka wówczas o niekonstytucyjności, to do ustawodawcy należy obowiązek odpowiednio szybkiej reakcji prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#AndrzejRzepliński">Jeśli chodzi o problematykę wykonywania wyroków, to zaobserwować można ogólną tendencję polegającą na stopniowej przewadze projektów wykonujących wyroki w szerszym wymiarze – chodzi o takie projekty, które wykraczają poza legislacyjną zmianę wyłącznie przepisów uznanych za wadliwe i podejmują próbę systemowej reformy określonych instytucji prawnych nawet mimo braku wskazówek Trybunału w tym zakresie. Trybunał uznaje to oczywiście za rzecz niezwykle ważną i pozytywną, dlatego że w takich przypadkach prawodawca działa nie tylko wycinkowo, nie tylko tam, gdzie Trybunał… Bo przecież Trybunał, nawet jak dostrzega niekonstytucyjność wielu innych przepisów kontrolowanej ustawy, to wobec obowiązywania zasady skargowości może orzekać wyłącznie w zakresie zaskarżenia. I to prawodawca może dokładnie dostrzec wszystkie potrzeby… Zresztą nowe potrzeby mogą akurat wymagać nowego spojrzenia. I tutaj jest wiele bardzo pozytywnych przykładów projektów ustawodawczych Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#AndrzejRzepliński">Na zakończenie chciałbym wspomnieć w kilku zaledwie słowach o tak zwanym pozaorzeczniczym aspekcie działalności Trybunału. W tym zakresie szczególną uwagę poświęcamy działalności edukacyjnej oraz informacyjnej. Trybunał jest oczywiście miejscem otwartym dla wszystkich obywateli, i to w sensie dosłownym, bo bardzo nam zależy na tym, żeby na naszych rozprawach było jak najwięcej osób. Są więc na nich studenci, są maturzyści ze szkół z całej Polski. Staramy się zachęcać dyrekcje szkół licealnych do organizowania takich wizyt, tak aby uczniowie klas maturalnych mogli empirycznie się zetknąć z funkcjonowaniem państwa w sali rozpraw, obserwując dyskusję przedstawicieli trzech władz co do treści przepisów, których konstytucyjność budzi zastrzeżenia wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#AndrzejRzepliński">Od września zeszłego roku nasze rozprawy są transmitowane bezpośrednio. Statystyki pokazują, że – to naturalnie zależy od sprawy – od trzydziestu do ponad trzech tysięcy dwustu internautów ogląda na żywo w swoim komputerze rozprawę Trybunału. Nawet jeżeli to by była jedna osoba, to być może chodzi o osobę, która szczególnie jest zainteresowana treścią orzeczenia, ale również to ma znaczenie, dlatego że to jest forma społecznej kontroli, wglądu w to, jak funkcjonuje państwo w bardzo wrażliwym segmencie, jakim jest kontrola konstytucyjności. Ponadto to rodzi czy może rodzić – bo oczywiście o tym nie możemy mówić w takim toni mocno afirmatywnym – istotną nadzieję na to, że ludzie będą się uczyli konstytucji, będą ją traktowali jako akt ważny dla siebie wtedy, kiedy korzystają z niej zarówno jako adresaci rozstrzygnięć, ale również jako obecni czy przyszli funkcjonariusze publiczni. Bo dopiero wtedy, kiedy będziemy konstytucję i wartości z niej wynikające traktowali jako własne, państwo i społeczeństwo będą oparte na właśnie przekonaniu o rządach prawa, o tym, że Polska jest państwem demokratycznym, prawnym i sprawiedliwym. </u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#AndrzejRzepliński">Trybunał nie posiada żadnych instrumentów władczych oprócz tych, o których mówię. Oczywiście wydajemy własny periodyk, w którym dyskutowane jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#AndrzejRzepliński">Trybunał utrzymuje też – w ostatnim roku można obserwować nawet intensyfikację działań w tym obszarze – relacje z sądami konstytucyjnymi innych państw, nie tylko unijnych. Wynika to z samej natury rzeczy, ale przede wszystkim wynika to z tego, że obserwujemy, że inne sądy, także ważne sądy konstytucyjne, także sąd w Strasburgu i sąd w Luksemburgu, uważają sąd konstytucyjny w Polsce za istotnego, bardzo ważnego partnera w tworzeniu konstytucyjnych ram funkcjonowania prawa. Nasze orzeczenia – te najważniejsze naturalnie, to wynika też z potrzeby ważenia kosztów – tłumaczone są na język angielski, a to orzeczenie europejskie, które wzbudziło wielkie zainteresowanie specjalistów, sądów konstytucyjnych, było przetłumaczone także na język francuski oraz język niemiecki i reakcje na ten wyrok obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#AndrzejRzepliński">To wszystko oczywiście sprowadza się do tego, że z jednej strony Trybunał jest miejscem, w którym przyjmujemy przedstawicieli ważnych sądów konstytucyjnych Europy, a z drugiej strony bierzemy udział czy to w tematycznych konferencjach organizowanych przez ważne sądy konstytucyjne w Europie, czy też na zasadzie bilateralnej. Teraz na jesieni będzie wspólna konferencja konstytucyjna polskiego sądu i rumuńskiego sądu. Jak wiemy, rumuński sąd konstytucyjny ma spore kłopoty, grozi mu nawet rozwiązanie przez rząd. Staramy się też utrzymywać dobre relacje z sądem konstytucyjnym ukraińskim niezależnie od problemów, jakie ten sąd sam niejako kreuje, po to, aby odwołując się choćby do tradycji prawnych I Rzeczypospolitej, wskazywać im na pewne wartości, którym muszą być wierni niezależnie do tego, w jakich toksycznych organizacyjnych czy politycznych warunkach funkcjonują. W podobny sposób kontaktowaliśmy się z sądem konstytucyjnym węgierskim, kiedy miał on rok temu problemy, bo sądy konstytucyjne powinny być wyłączone z bieżącej, czasami bardzo gwałtownej, debaty politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie prezesowi Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Sekretarze, zapisujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: W lewo, Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">W lewo. Pan senator Marek Borowski:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: I w prawo.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">W prawo też. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, pan senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogdanPęk">Panie Prezesie, dwa pytania, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BogdanPęk">Pierwsze pytanie. Zdarzały się takie przypadki, że jeden ważny urząd po zmianie w wyniku wyborów, w tym przypadku urząd prezydencki, wycofywał ustawy zaskarżone przez poprzedniego prezydenta. Czy to jest legalne, czy to nie ogranicza kompetencji Trybunału? Jaki ma pan do tego stosunek? Czy taki proceder jest w ogóle formalny?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie. W swojej praktyce macie państwo do czynienia z zaskarżeniami ustaw różnej wagi. Jaka jest procedura ustalania kolejności? Czy decyduje o tym tylko data wpływu, czy bierzecie też pod uwagę innego rodzaju kategorie, wagę, znaczenie, skutki itd.? Chodzi mi teraz konkretnie o ustawę, nad którą dzisiaj będziemy głosować, a pewnie ją obserwujecie, ustawę o zmianie ustawy o zgromadzeniach, która naszym zdaniem wprowadza znaczne ograniczenie wolności obywatelskich. Czy gdyby ona została uchwalona i zaskarżona, to jest szansa na to, żeby Trybunał rozpatrzył ją w jakimś przyspieszonym trybie?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze nie wiadomo, w jakiej formie będzie uchwalona, a już…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Panie Prezesie, w tym niezwykle interesującym sprawozdaniu, w informacji o działalności Trybunału, budującym obywateli, zwłaszcza ze względu na orzeczenie czy przy okazji orzeczeń dotyczących oceny prawnej stanu wojennego, relacji pomiędzy prawem polskim a prawem unijnym, w których nadal jest jeszcze kilka poważnych zagadnień, które prawdopodobnie kiedyś staną się przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału, mnie brakuje pewnego rozdziału końcowego, swoistej konkluzji. W związku z tym zwracam się do pana prezesa z pytaniem, czy pan uznałby za możliwe, żeby w następnych informacjach można było zamieścić swoistą konkluzję, zawierającą ocenę stanu prawa Rzeczypospolitej Polskiej. W istocie rzeczy bowiem Trybunał jest takim organem, który musi dokonywać oceny zgodności prawa z konstytucją, czyli oceny jego jakości, i musi wskazywać oraz dostrzegać w swoich uzasadnieniach przyczyny wadliwości poszczególnych aktów prawnych czy poszczególnych przepisów. Czym innym jest jednak zebrać szczegółowe orzeczenia, w których punktowo wskazuje się na takie uchybienia, a czym innym jest, pod względem swoistej pedagogii normotwórczej, sformułować konkluzję, która by wskazywała na podstawowe rzeczy, które występują jako uchybienia w procesie stanowienia prawa w Rzeczypospolitej, ewentualnie nawet postawić pewne postulaty dotyczące tego, jak te wady należałoby usuwać. Czy może kiedyś doczekamy się takiego rozdziału w tej informacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JarosławLasecki">Panie Prezesie, wnioski do Trybunału Konstytucyjnego mogą kierować również posłowie i senatorowie. Jak pan prezes powiedział w swoim wystąpieniu, są to przedstawiciele narodu posiadający szczególną legitymację demokratyczną, a postępowanie i wyroki Trybunału Konstytucyjnego powinny budować zaufanie obywateli do państwa. Czy w świetle tego wnioski skierowane do Trybunału Konstytucyjnego nierozpatrywane w trakcie trwania kadencji nie nadwyrężają tego zaufania obywateli do państwa? Czy nie powinna być regulacja mówiąca o tym, że wnioski do Trybunału Konstytucyjnego kierowane właśnie szczególnie przez posłów i senatorów powinny być rozpatrywane w pierwszej kolejności i na pewno rozstrzygnięte w trakcie trwania kadencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejRzepliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejRzepliński">Zacznę od kwestii wycofywania wniosku przez osobę, przez nowego, można powiedzieć, dzierżyciela urzędu instytucji, takiego jak prezydent czy rzecznik praw obywatelskich, czy marszałek Sejmu, czy marszałek Senatu, bo to są te organy konstytucyjne, które mogą to zrobić. Potem odpowiem na pytanie pana senatora o wnioski grupy senatorów czy grupy posłów. Trybunał jest związany wnioskiem, a, jak wiadomo, wnioskodawca jeszcze w trakcie… na początku rozprawy ma pełne prawo zmodyfikować wniosek, może go nawet wycofać – zdarzyło się tak bodajże raz, jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich – czy też może to zrobić tuż przed rozprawą i wtedy Trybunał musi umorzyć postępowanie, a jeżeli wniosek jest ograniczony, to może ten wniosek rozpatrywać tylko w granicach zaskarżenia. Jest to suwerenne prawo nowego prezydenta, nowego marszałka Sejmu czy nowego marszałka Senatu, czy nowego rzecznika praw obywatelskich. I w tym zakresie nie ma w ogóle dyskusji. Tak po prostu jest, niezależnie od tego, że w niektórych przypadkach sędziom konstytucyjnym może się to nie podobać, ale to nie nasze podobanie czy niepodobanie ma tu znaczenie. Gdyby było inaczej, to ograniczalibyśmy suwerenną kompetencję tych organów, o których tu wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o wnioski grupy senatorów czy grupy posłów, to w tym przypadku sprawa wygląda nieco inaczej. W samym Trybunale na ten temat trwają dyskusje. Przekonanie, jeżeli chodzi o doktrynę, o specjalistów w zakresie prawa konstytucyjnego, jest takie – i ono jest dosyć powszechne, innych zdań praktycznie nie ma – że każdy senator czy każdy poseł jest wybierany na indywidualną kadencję, jest posłem kadencji szóstej czy siódmej, podobnie senatorem kadencji siódmej czy ósmej i jeżeli ta sama osoba jest znowu wybrana, to jest jednak poseł czy senator wybrany ponownie przez naród na kolejną kadencję. To jest tak samo, jak z tym, że prace parlamentarne ulegają przerwaniu, dlatego że mamy do czynienia z nowym parlamentem, wybranym przez naród po czterech latach. Jakkolwiek pojawiają się… Ale to wymagałoby w tym przypadku jednak interwencji ustawowej, zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ustawa musiałaby wyraźnie rozstrzygać, że jeżeli miesiąc przed upływem kadencji zostanie złożony wniosek grupy senatorów na przykład… Zresztą praktyka parlamentarna w każdym parlamencie w takiej sytuacji jest tak, że jest to dobre prawo klubów opozycyjnych, by kierować wnioski do sądu konstytucyjnego, tak jak dobrym prawem większości parlamentarnej jest ustalanie tak zwanych ustaw przedwyborczych, które w przekonaniu większości miałyby zwiększyć jej szanse wyborcze. Z reguły tak się nie dzieje, ale właśnie podobne jest jakby tło składania niektórych wniosków. Ale niezależnie od wszystkiego dla nas każdy wniosek ma tę samą wagę. Tylko że rozpatrzenie go w ciągu miesiąca jest praktycznie niemożliwe. Jednak aby nie tracić… Bo niektóre wnioski mogłyby mieć duże znaczenie dla orzecznictwa konstytucyjnego, czyli dla czyszczenia pod względem konstytucyjności prawa w Polsce. Tylko musimy mieć potwierdzenie po wyborach od… Załóżmy, że wniosek złożyło trzydziestu pięciu senatorów i trzydziestu z nich, czyli jest to ta konstytucyjna liczba, zostało ponownie wybranych, jednak oni na nowo musieliby potwierdzić swoją wolę, wynikającą z wyniku nowych wyborów, że podtrzymują ten wniosek. Inaczej Trybunał, no, nie jest przekonany. Bo bywa tak, że grupa posłów, która była w opozycji i złożyła taki wniosek, wygrywa wybory i nie jest nim już zainteresowana. Więcej: lepiej jest, żeby to nowa większość uchwaliła po prostu ustawę, która w jej przekonaniu będzie zgodna z konstytucją. To jest znacznie tańsze, znacznie lepsze. Jak mówię, to wymaga interwencji ustawodawcy, który by określił procedurę walidowania wniosku złożonego przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejRzepliński">Są też takie sprawy, Panie Senatorze, złożone przez grupy senatorów czy posłów, które są bardzo trudne do rozstrzygnięcia, wymagają dłuższego badania. Więc nawet jeżeli wniosek jest złożony odpowiednio wcześnie przed upływem kadencji, to siłą rzeczy trudno oczekiwać, że Trybunał będzie w stanie wydać orzeczenie na czas. I znowu również potem potrzebne byłoby potwierdzenie na nowo tej woli. Zwłaszcza że jak pokazuje także polskie doświadczenie, każdy Sejm i każdy Senat jest w dość znacznej mierze złożony w kolejnej kadencji z innych fizycznie posłów i senatorów. Nawet jeżeli oni są w tym samym klubie parlamentarnym, mogą mieć nieco inne poglądy i to oni, ci nowi również, muszą, jeżeli mają taką wolę, podpisać się ponownie, walidować ten wniosek. Inaczej Trybunał by poddawał kontroli wnioski, co do których miałby wątpliwości, czy rzeczywiście one dalej są podtrzymywane przez konstytucyjnie wymaganą liczbę senatorów bądź posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejRzepliński">Czy sprawy są równej wagi czy jest kolejność? Zasada jest taka, że Trybunał jest zupełnie neutralny, i twardo tego pilnujemy, bo inaczej bardzo trudno byłoby utrzymać takie przekonanie. Takie sprawy, jak te prowadzone w trybie kontroli prewencyjnej, z natury rzeczy, ponieważ dotyczą ustawy uchwalonej i przedłożonej prezydentowi do podpisu, wymagają szybkiej… To znaczy Trybunał zaczyna pracę natychmiast po wpłynięciu takiej sprawy, co nie znaczy, że za trzy miesiące będzie rozstrzygnięcie, chyba że z natury rzeczy to rozstrzygnięcie musi być szybkie, a wyłącznie w przypadku budżetu mamy obowiązek rozstrzygnięcia sprawy w określonym czasie, w innych przypadkach prawo nie wymaga od nas organizowania pracy w swoistym terminie zawitym, na przykład trzech miesięcy. Ale są sprawy, które, zwłaszcza z racji gospodarczych, wymagają szybszego załatwienia. To jest publicznie ogłaszane przez Trybunał, tak żeby obywatele mogli wiedzieć, że akurat tej sprawie nadawany jest w trakcie naszych prac priorytet co do przygotowania rozstrzygnięcia. I znowu – każde rozstrzygnięcie, jak w każdej sprawie, jest gotowe wtedy, kiedy jest gotowe.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejRzepliński">To, o czym pan senator, pan profesor powiedział, to… Oczywiście że można… Być może w przyszłym roku w swojej informacji dla Wysokiej Izby przede wszystkim czy głównie na tej sprawie się skupię, to jest na przyczynach wadliwości prawa. Dzisiaj wymagałoby to ode mnie znacznie dłuższego mówienia, a nie chcę nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby… Albo możemy na ten temat… Myślę, że roczna informacja poświęcona przede wszystkim kwestii stwierdzenia czy dyskusji, najpierw w gronie sędziów Trybunału, o tym, w jaki sposób przedstawić Wysokiej Izbie mechanizmy czy narzędzia usuwania wad systemowych w tworzeniu prawa, które ma, można powiedzieć, takie genetyczne wady, byłaby istotna. Oczywiście zapisałem to i w przyszłym roku zwrócę na to w informacji szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejRzepliński">To chyba wszystko, o co byłem pytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekBorowski">Pierwsze pytanie dotyczy wyroków w sprawach, które potem się powtarzają. Na ile wyroki w takich sprawach, często sprzed wielu lat i wydane, gdy był inny skład, zupełnie inny skład Trybunału Konstytucyjnego, są wiążące dla nowego składu? W jakim stopniu ten nowy skład orzekający musi się na to powoływać? Bardzo często bowiem używa się u nas argumentu, że taka sprawa była już przedmiotem obrad, przedmiotem postępowania i jest w tej sprawie wyrok, jest powaga prawa ustanowionego itd., itd. A tymczasem można powiedzieć, że często zmienia się i świadomość obywatelska, i publiczne podejście do pewnych spraw. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekBorowski">Pytanie drugie. W czasie ostatniego zebrania, takiego dorocznego zebrania Trybunału, na które byłem zaproszony i w którym wziąłem udział, wystąpił między innymi pan profesor Safjan, który jest w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. On zwrócił uwagę na to, że ETS oczekuje, można powiedzieć, takiego spotkania z polskim Trybunałem. Europejski Trybunał Sprawiedliwości spotyka się z trybunałami poszczególnych krajów Unii Europejskiej właśnie po to, żeby wymienić uwagi dotyczące relacji między prawem europejskim a prawem krajowym, dotyczące zgodności tego prawa z konstytucją poszczególnych krajów. To, które prawo jest ważniejsze, to jest, jak wiemy, delikatny problem i to jest różnie rozstrzygane w różnych krajach, u nas również jest to przedmiotem dyskusji. Moje pytanie jest następujące: czy do takiego spotkania już doszło, a jeśli nie, to kiedy dojdzie?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekBorowski">Trzecie pytanie. Trybunał zajmuje się w tej chwili wnioskiem prezydenta w sprawie emerytur kwotowych, czyli ostatnią waloryzacją. I oczywiście nie pytam pana prezesa o zdanie w tej sprawie, tylko o to, czy już wiadomo, kiedy można spodziewać się wyroku w tej ważnej, bardzo ważnej społecznie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekBorowski">Ostatnie pytanie dotyczy praw nabytych. To jest kategoria, która w świadomości prawnej społeczeństwa jest bardzo silnie zakorzeniona, właściwie prawie każdy w określonej sytuacji powołuje się na to, że ma jakieś twarde prawa nabyte, i jeśli ktoś je narusza, to narusza konstytucję. Są sytuacje, w których prawa nabyte są bardzo słabo umotywowane, na przykład wtedy, kiedy ktoś zaczął pracę w warunkach, kiedy na emeryturę przechodziło się w wieku sześćdziesięciu czy sześćdziesięciu pięciu lat, a potem to się zmieniło na sześćdziesiąt pięć czy sześćdziesiąt siedem lat. To chyba jest naruszenie dość twardych praw nabytych, bo przecież ktoś podejmował pracę z inną świadomością. Są też sytuacje, w których ktoś podejmował pracę na przykład w Policji, wiedząc, że po piętnastu latach może iść na emeryturę, a, powiedzmy, po pięciu czy sześciu latach przepis się zmienił. Nie mówię tu o żadnym konkretnym przypadku, bo tak nie było, ale chciałbym wiedzieć, gdzie jest granica – mówię oczywiście o dotychczasowym orzecznictwie Trybunału – która… Czy gdzieś znajdziemy dość jasną granicę oddzielającą to, co już jest prawem nabytym, od tego, co nim jeszcze nie jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Prezesie, czy brak opinii komisji trójstronnej co do projektu rządowego dotyczącego zmiany przepisów emerytalnych jest naruszeniem trybu ustawodawczego? Mamy ostateczny projekt rządowy, ale nie ma opinii komisji trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pinior.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefPinior">Panie Prezesie, przede wszystkim dziękuję za wszechstronną i bardzo interesującą informację, którą przedstawił pan Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefPinior">Mam dwa pytania. Pierwsze. Na początku pana wystąpienia, o ile dobrze zrozumiałem, powiedział pan, że zwiększyła się liczba pozytywnie rozpatrzonych wniosków, skarg wniesionych do Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie powiedział pan, że pana zdaniem świadczy to nie tyle o jakości prawa tworzonego w Polsce, ile raczej o większej profesjonalizacji w zakresie przygotowania wniosków, które przychodzą do Trybunału Konstytucyjnego. Czy ta opinia jest pana poglądem wynikającym z pana praktyki i intuicji, czy może Trybunał Konstytucyjny prowadził jakieś badania w tej sprawie? Chciałbym się tego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefPinior">I drugie pytanie. Kiedy przedstawiał pan pracę Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą sanacji sytuacji prawnej, związanej przede wszystkim ze stanem wojennym czy w ogóle z sytuacją w ustroju niedemokratycznym przed 1989 r., powiedział pan, że pana zdaniem punkt ciężkości, jeżeli chodzi o proces naprawiania szkód powstałych w tamtym okresie historycznym lub związanych z sanacją niektórych spraw wynikających właśnie z tego, że wtedy w Polsce funkcjonował system niedemokratyczny, w tej chwili znajduje się po stronie parlamentu. Czy mógłby pan uściślić, co pan miał na myśli, mówiąc o powinnościach parlamentu w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o sprawy, które się powtarzają, i pytanie pana senatora, do jakiego stopnia orzecznictwo Trybunału jest wiążące w odniesieniu spraw nowych i do jakiego stopnia – jeśli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora – Trybunał traktuje konstytucję jako ciało żywe, które pozwala na przestrzeni kilku pokoleń reagować adekwatnie na nowe okoliczności, to powiem tak: oczywiście istotną cechą dobrego orzecznictwa i Trybunału, i każdego sądu, jest jego stabilność oraz czytelne kryteria, które pozwalają czy to sądowi konstytucyjnemu, czy innemu istotnemu sądowi, odejść od tej linii orzecznictwa. W Trybunale zwracamy uwagę na spoistość naszego orzecznictwa, do tej wartości przykładamy szczególną wagę, i to zagadnienie podlega analizom. Praktyka jest też taka, że jeżeli jest jakaś… W tej chwili jest seria spraw związanych z próbą jakby nowej oceny kodeksu pracy wobec nowych warunków, także gospodarczych, oraz funkcjonujących obecnie – zupełnie innych niż wcześniej – stosunków pracy. I mamy dość różne podejścia i różne poglądy co do tego, czy kodeks pracy w nowych warunkach w ogóle jest potrzebny, czy nie należy u nas, wzorem innych państw, przywrócić rządów kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejRzepliński">Jest też inne podejście, które podkreśla to, co gwarantuje kodeks pracy, jeżeli chodzi o ochronę praw pracowniczych, ale to także z perspektywy pracodawcy dobrze służy jednej i drugiej stronie, a więc światu pracy i światu pracodawców, a więc próby jakby demontażu kodeksu pracy, do tej pory silnie bronionemu przez Trybunał Konstytucyjny, doprowadziłyby do tego, że koszty pracy w Polsce zostałyby podwyższone, poczucie stabilizacji stosunku pracy zostałoby podważone i w efekcie to, co wydawałoby się lepsze, okaże się wrogiem tego, co jest dobre. Podaję ten przykład jako przykład tego, że zmiany w stosunkach pracy obserwowane w Polsce w ostatnich latach będą i już są dla nas wyzwaniem. Dlatego też przenieśliśmy sprawę, którą miał rozpatrywać skład pięcioosobowy, do rozpatrzenia przez pełny skład Trybunału, tak aby Trybunał relatywnie autorytatywnie wypowiedział się na temat tego, czy i ewentualnie do jakiego stopnia prawo do odszkodowania, które gwarantuje kodeks pracy – na przykład z tytułu niezgodnego z prawem zwolnienia z pracy – jest lepsze, a do jakiego gorsze niż prawo do pełnego odszkodowania za straty, jakie mógł ponieść pracownik zwolniony niezgodnie z prawem, a następnie przywrócony do pracy. Co do tego znowu poglądy są rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejRzepliński">Oczywiście musimy spojrzeć na to wszystko przez pryzmat przepisów konstytucyjnych, a także przez pryzmat wartości, jaką jest zaufanie obywateli do prawa i do instytucji, które zostały ukształtowane w tym przypadku przez bardzo bogate orzecznictwo Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. Ale bez wątpienia, i mamy liczne przykłady tego, choćby na podstawie art. 2 konstytucji – czy wcześniejszych przepisów, sprzed wejścia w życie konstytucji, czyli art. 1 przepisów zmienionych 1989 r. – mówiącego, że Polska to demokratyczne państwo prawne urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej… Można obserwować, w jaki sposób Trybunał poprzez uwzględnianie nowych okoliczności rozbudowuje katalog praw podstawowych. Wcześniej, do 1997 r., to tak naprawdę Trybunał Konstytucyjny tworzył ten katalog, bo w przepisach konstytucyjnych go nie było. Dzisiaj o wiele rzadziej sięgamy do art. 2, który treściowo jest tożsamy z artykułem poprzednim, czyli art. 1. Dlaczego rzadziej? Ten katalog praw podstawowych jest rozbudowany w rozdziale II konstytucji, ale pojawiają się nowe okoliczności, które trzeba brać pod uwagę, traktując konstytucję jako instrument, który pozwala adaptować polski system prawny do nowych wyzwań kolejnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o spotkanie z sędziami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości… Jesienią tego roku będą istotne zmiany w składzie tego trybunału związane z upływem kadencji wielu jego sędziów, prawdopodobnie będzie także nowy prezes. Na grudniowe uroczystości jubileuszowe udaję się ja oraz wiceprezes, a pod koniec stycznia bądź na początku lutego przyszłego roku planujemy wyjazd wszystkich sędziów Trybunału, którzy wyrażą taką wolę, do Luksemburga na spotkanie z sędziami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości po to, żeby wzajemnie przedstawić… Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości jest przez nas na bieżąco obserwowane, najważniejsze jego wyroki są opracowywane, poza tym otrzymujemy polskie skróty wszystkich wyroków, jakie zapadają w trybunale w Luksemburgu. Perspektywy tych relacji wyglądają właśnie w ten sposób, że będziemy chcieli doprowadzić do tego, aby przynajmniej raz w roku odbywało się takie plenarne spotkanie sędziów naszego Trybunału z sędziami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Chcielibyśmy, żeby odbywało się to właśnie w takich sekwencjach dorocznych. Jest to również istotny sygnał, że polski sąd konstytucyjny jest dla ETS ważnym sądem, z którym należy dyskutować istotne problemy, problemy, które są związane z adaptacją polskiego systemu prawnego do prawa europejskiego, orzecznictwem europejskim naszych sądów, jak również poglądami polskiego Trybunału Konstytucyjnego na te problemy. Chodzi także o prezentację nowych idei pojawiających się w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Zupełnie inaczej, co jest naturalne, rozmawia się o takich sprawach, kiedy rozmowa jest prowadzona nie przy pomocy dokumentów, ale na bezpośrednim spotkaniu. Chcemy zatem, aby takie relacje między naszym Trybunałem a trybunałem luksemburskim były wpisane w doroczny kalendarz.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o system waloryzacji emerytur, to jest to rzeczywiście bardzo ważna sprawa, można powiedzieć, że sprawa pilotażowa. Jesteśmy po pierwszej naradzie w tej sprawie. Myślę, że orzeczenie powinno zapaść na początku października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o prawa nabyte… Troszkę inaczej należy patrzeć na prawo nabyte z perspektywy prawa do własności, a troszkę inaczej… Chodzi o to, w jakim momencie adresat normy może mówić o prawie nabytym, jeżeli chodzi o prawo do zabezpieczenia społecznego. W dzisiejszych warunkach każda kobieta, która osiągnęła sześćdziesiąty rok życia i osiągnęła wiek emerytalny, bez wątpienia ma prawo nabyte do emerytury, i przejście na nią jest jej decyzją. Mężczyzna o tym, kiedy przejdzie w stan spoczynku, decyduje w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. I nikt w żadnej mierze nie może im tego prawa odebrać.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejRzepliński">Jeśli chodzi o to, co jest w tle pytania pana senatora… Mianowicie jeśli chodzi o sytuację, kiedy ktoś podjął pracę w systemie prawnym w czasie, kiedy prawo do emerytury przysługiwało wraz z upływem sześćdziesiątego roku życia – oczywiście po spełnieniu jeszcze innych warunków – o to, czy ustawodawca ma luz konstytucyjny w zakresie zmiany tego warunku, czyli czy może podnieść wiek emerytalny, to naturalnie to mogłoby być i być może czy na pewno będzie przedmiotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego. W tym momencie jednak trudno mi się na ten temat wypowiadać, podobnie jak na temat tego, czy podniesienie wymogu minimalnej liczby lat służby w formacjach policyjnych czy w wojsku do powyżej piętnastu lat tej służby – policyjnej lub wojskowej – także w stosunku do tych, którzy już tę służbę podjęli, jest zgodne z konstytucją czy nie. Znowu z przyczyn naturalnych w tym miejscu trudno mi się na ten temat wypowiadać, bo oczywiście to będzie zależało od tego, jak będą brzmiały konkretne przepisy prawa, jakie argumenty zostaną zakwestionowane i jakie wzorce zostaną przedstawione Trybunałowi w celu kontroli kwestionowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące braku opinii komisji trójstronnej, to taka okoliczność jest oczywiście istotna w procedurze legislacyjnej, ale znowu trudno mi w tym momencie powiedzieć, jak w tej konkretnej sprawie – przy jakim rozumowaniu, przy wskazaniu jakich wzorców konstytucyjnych – Trybunał miałby rozstrzygać o tym, czy brak opinii komisji trójstronnej był właśnie tą wadą proceduralną, tą właśnie przyczyną, która powoduje, że ustawa jest nieważna.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Piniora… To nie jest tylko moja opinia, że czysto fachowa jakość skarg konstytucyjnych jest obecnie wyższa. W kilku uczelniach adwokatom i radcom prawnym zostały zaoferowane studia podyplomowe z przygotowywania skarg konstytucyjnych. Stało się to we współpracy z Naczelną Radą Adwokacką i przy mojej zgodzie na to, żeby nasi prawnicy – nie sędziowie, ale nasi prawnicy – którzy są zainteresowani tematem przedstawiania skarg konstytucyjnych Trybunałowi, mogli wziąć udział w warsztatach dla adwokatów. Bez wątpienia może mieć na to również wpływ to, co dla nas było istotne… Po prostu czasami rzeczywiście ważny problem konstytucyjny nie mógł być zbadany, ponieważ skarga była dotknięta istotnymi wadami procesowymi i Trybunał musiał odmówić merytorycznego rozstrzygnięcia danej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o radzenie sobie z dziedzictwem poprzedniego ustroju, to w tej chwili – poza indywidualnymi krzywdami, które z reguły zostały już załatwione w trybie przyjętej w lutym 1991 r. ustawy, zresztą nowelizowanej wiele razy – te sprawy zostały już raczej generalnie załatwione po myśli osób represjonowanych. Tu chodzi jednak też o sprawy bardziej strukturalne, przede wszystkim o te związane z szerokością aktów nacjonalizacyjnych oraz z tym, że bardzo często te akty były przecież też w praktyce ignorowane przez ówczesne władze. Było tak chociażby z dekretem bierutowskim dla Warszawy, przewidującym wydanie rozporządzenia Rady Ministrów, które nigdy nie zostało wydane. Podobne sytuacje dotyczyły nacjonalizacji podstawowych gałęzi przemysłu. Nie tylko ze względu na roszczenia obywateli polskich, ale również tych, którzy są potomkami czy spadkobiercami praw majątkowych osób mieszkających w innych państwach, Polska jako jedyne państwo Unii Europejskiej z grupy państw, które dokonały transformacji ustrojowej w 1989 r. i 1990 r., nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. Jak powiedziałem, sądy sobie z tym radzą, ale radzą sobie w sposób, który jest bardzo kosztowny dla budżetu, zwłaszcza dla budżetów miast, nie tylko Warszawy. I jest tu rozbieżne orzecznictwo. Nikt nie może zastąpić ustawodawcy, który musi rozstrzygnąć istniejący problem, bo inaczej miasta, które są tym problemem dotknięte, nie poradzą sobie z nim budżetowo. Potem ustawa będzie zapewne skarżona do Trybunału i Trybunał będzie musiał zbadać konstytucyjność przyjętych rozstrzygnięć, ale będą to już rozstrzygnięcia suwerennego ustawodawcy, który będzie decydował, w jakiej proporcji mienie znacjonalizowane z naruszeniem ówczesnych przepisów i wartości konstytucyjnych… w jakiej proporcji roszczenia byłych właścicieli czy ich spadkobierców mogą i powinny być zaspokojone. Nie ma innego organu, który by mógł o tym wszystkim zdecydować w sposób autorytatywny, to może być tylko ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pytania zadają senatorowie Rulewski i Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Dziękuję. Niektóre tematy już się wyczerpały.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRulewski">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRulewski">Pierwsze pytanie jest dość zasadnicze. Czy obecna konstytucja i prawa, umowy ratyfikowane przez Polskę, konwencje, w szczególności dyrektywy europejskie, wystarczają do wydawania jednoznacznych orzeczeń?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanRulewski">Drugie pytanie. Czy są pewne obszary lub artykuły, które stwarzają problemy? Moje wrażenie jest takie, że art. 2 w części dotyczącej sprawiedliwości społecznej, bywa dyskusyjny. W państwie, w którym są rozbuchane… są niczym nienormowane dochody, a jednocześnie aż do utraty wartości ważnych dla życia biologicznego reglamentuje się wydatki, to zagadnienie nie jest dostatecznie, moim zdaniem, w orzeczeniach Trybunału podnoszone, choć pan prezes wspomniał, że artykuł dotyczący zabezpieczenia społecznego, a więc sprawy, o których mówię, jest kwestią trudną.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanRulewski">Trzecie pytanie. Czy uważa pan – mówię to w nawiązaniu do tego, że konieczny jest dostateczny czas na rzetelne procedowanie – że artykuł konstytucji, który narzuca Senatowi trzydziestodniowy okres rozpatrywania ustaw, jest dostateczny i pokrywa się z postulowaną przez pana prezesa zasadą rzetelności, właściwości Trybunału Konstytucyjnego, zważywszy że… Owszem, jest na to trzydzieści dni, ale liczy się to od momentu… Jest to termin teoretyczny, bo rzeczywisty zależy od tego, kiedy przekazuje się ustawę do Senatu i kiedy Senat może się zebrać, czyli praktycznie termin wynosi tu piętnaście dni i praca Senatu nie może być właściwie uwidoczniona. Rozumiem, że inicjatywa należy tu do ustawodawców, ale przedstawiam to jako pewną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanRulewski">Czwarte pytanie. Wspomniał pan o reprywatyzacji, więc nie będę o to pytał.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanRulewski">Piąte. Czy pan prezes i sędziowie Trybunału nie odnosicie wrażenia, że nawet jeśli Trybunał uzna coś za sprzeczne z ustawą, to władze lub instytucje publicznie jedynie pozornie naprawiają brzmienie zgodnie z orzeczeniem Trybunału, w stopniu niewyczerpującym w pełni orzeczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, Panie Prezesie. Tych pytań było kilka, za chwilę… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o klauzulę sprawiedliwości społecznej, klauzulę generalną, to powiem, że rzeczywiście wypowiedzi Trybunału są bardzo oszczędne. Można powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny czuje się bardzo bezbronny, kiedy podejmuje próby definiowania sprawiedliwości społecznej, bo w takim przypadku trzeba by określić istotę poszczególnych praw, oczywiście tylko wtedy, kiedy w tym kontekście mówimy o prawach socjalnych, chociaż ta kategoria sprawiedliwości społecznej nie tylko tego dotyczy. Kiedy jest mowa o tej regule wynikającej z art. 2 konstytucji, to jedni specjaliści mówią, że to jest trójjedyna reguła demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, a inni mówią o trójdzielnej regule, czyli regule państwa demokratycznego, państwa prawnego i państwa sprawiedliwego, powiązanych silnie ze sobą, regule, która pozwala wydobyć znacznie więcej z każdego z jej elementów oraz wzmacniać i demokrację, i rządy prawa, i sprawiedliwość. Mówię o tym oszczędnym wypowiadaniu się Trybunału i o bezbronności sędziów Trybunału wobec tej kategorii dlatego, że jakiekolwiek wypowiedzi dotykają właśnie istoty… dotykają tego, czy Trybunał w ogóle ma prawo na przykład zdefiniować istotę prawa do zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejRzepliński">Trybunał w wielu wyrokach definiował ją już w ten sposób: to jest tak, że ustawodawca ma obowiązek zagwarantować minimum minimorum, w jednym z orzeczeń został użyty termin „minimum życiowe”, inaczej mówiąc, minimum biologiczne. Czy w państwie unijnym możemy gwarantować tylko minimum życiowe? Akurat tego terminu Trybunał użył piętnaście lat temu, a Polska od ośmiu lat jest w Unii Europejskiej. Standardy przyjęte w Unii, ale również to, że Polska dopiero w 1997 r. ratyfikowała Europejską Kartę Społeczną, będącą konwencją Rady Europy… Obecnie używamy takiego pojęcia, że istotą prawa do zabezpieczenia społecznego jest to, aby – czy to emeryt, czy to rencista, bo oczywiście mówimy o tych kategoriach osób, które, utrzymując się, korzystają z zasilenia pieniędzmi budżetowymi – było to co najmniej minimum socjalne, takie jak jest ustawicznie zakreślane w komunikatach prezesa Głównego Urzędu Statystycznego oraz w rządowym instytucie, który się tym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejRzepliński">Oczywiście sprawą waloryzacji emerytur, na wniosek prezydenta i na wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich, Trybunał też się zajmuje, i to dużo. Niektórzy jednak mówią, że to jest zdecydowanie za wąskie, żeby sprowadzić wszystko do minimum… to znaczy że istotą prawa do zabezpieczenia społecznego jest tylko gwarancja minimum socjalnego, a minimalna emerytura, minimalna renta odpowiadają mniej więcej temu, co jest mierzone na podstawie różnego typu badań podejmowanych w GUS i w instytucie spraw społecznych. Ale oczywiście jak patrzymy na strukturę wydatków tych najuboższych, to widzimy, że 80–87% tych wydatków to są wydatki na żywność i że nie starcza już na lekarstwa. A przecież trzeba mieć jeszcze dach nad głową. Lepiej, jak człowiek ma poczucie, że płaci za własne mieszkanie, czy to mieszkanie komunalne, czy jakiekolwiek inne, bo wtedy w tym mieszkaniu pewniej się czuje, mimo tego, że tych pieniędzy po prostu nie ma. Poczucie wykluczenia u tych osób jest bardzo silne. Minimum jest, taka osoba oczywiście przeżyje, ale w jakich warunkach. I kto ma zapłacić za to, żeby minimum było wyższe? Co wobec tego jest istotą prawa? Czy istotą będzie co najmniej średnia… Jeśli miałaby być średnia, to oczywiście to rodziłoby pytanie o to, czy ci poniżej średniej mają zagwarantowane zabezpieczenie społeczne na poziomie konstytucyjnym. A przecież to są znowu decyzje, które Trybunałowi bardzo trudno podjąć, bo Trybunał nie ma własnej drukarni pieniędzy i nie ponosi odpowiedzialności prawnej, tym bardziej politycznej, za kształt budżetu. Tak że jest to bardzo poważne wyzwanie. I jak powiedziałem, takiej zdecydowanej wypowiedzi Trybunału na ten temat brakuje do tej pory. Kiedy w wyszukiwarce naszych orzeczeń szukamy wypowiedzi Trybunału właśnie na temat pojęcia sprawiedliwości społecznej, to widzimy, że one są i ubogie, i oszczędne, ponieważ przyjmuje się, że jest to kategoria ustrojowa adresowana przede wszystkim do rządu i do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejRzepliński">Czy trzydzieści dni na procedowanie ustawy sejmowej to okres dla Senatu wystarczający? Gdybym się wypowiedział na ten temat, tobym się wypowiedział co do treści samej konstytucji, a choćby z urzędu jestem do głębi przekonany o jej… Jestem patriotą, tak więc wolałbym się nie wypowiadać na ten temat. Jakkolwiek oczywiście rozumiem, że niezwykle sprawna organizacja pracy Senatu jako całości, praca poszczególnych komisji senackich wymaga tego, aby wszyscy senatorowie mogli się na ten temat wypowiedzieć, o ile mają taką wolę, i to na podstawie własnych senackich analiz problemu, który został rozstrzygnięty przez ustawę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejRzepliński">Czy mamy do czynienia z pozornym reagowaniem adresatów naszych wyroków? Czasami tak. Czasami, ale na szczęście rzadko, bywa tak, że parlament przyjmuje zmianę, która pod względem merytorycznym zupełnie nie odbiega od treści uznanej przez Trybunał za niekonstytucyjną. Oczywiście przyjmujemy to do wiadomości, bo nic innego nie możemy zrobić, i czekamy, można powiedzieć, na następną okazję. Przede wszystkim jednak czekamy wówczas na orzeczenia sądów powszechnych i administracyjnych, bo to one wobec uporczywości ustawodawcy w tworzeniu prawa niezgodnego ze standardami konstytucyjnymi… To przede wszystkim, w pierwszym rzędzie, sądy mogą nadać temu poprzez swoje orzecznictwo prokonstytucyjną treść. Jeżeli to nie pomaga, to znowu sprawa trafia albo pod obrady parlamentu, albo pod obrady Trybunału Konstytucyjnego. Akademickim przykładem takiej sytuacji – ja to nazywam ping-pongiem między ustawodawcą a Trybunałem Konstytucyjnym – jest prawo wyborcze. I w naszym przekonaniu to, że na sześć miesięcy przed dniem wyborów nie zmieniamy żadnego istotnego przepisu w ustawie wyborczej, to jest absolutne minimum minimorum. Bo w ciągu tych sześciu miesięcy możemy tylko popsuć prawo wyborcze. Wartość, jaką są uczciwe i wolne wybory, trudno przeceniać. I ustawicznie, bo to wynika z emocji politycznych, które przecież są nieodrodnie przypisane parlamentowi… Wszystko zależy od tego, czy jakiś przepis, który w ocenie Trybunału – gdyby Trybunał go kontrolował – zostałby uznany za istotny element prawa wyborczego, a więc taki, który nie powinien być zmieniany, nowelizowany w ciągu pół roku przed wyborami, jest zmieniany. Tyle że Trybunał może go badać tylko wówczas, kiedy zostanie on przedłożony do kontroli. Jeżeli tak się nie stanie, to mimo złamania tej zasady, czyli niedotrzymania minimalnego okresu sześciu miesięcy, nadal tak będzie. Czasami prawodawca może na to liczyć, że zmieni przepis, nikt tego nie zaskarży i będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejRzepliński">Inna jest sytuacja w państwach, które znają instytucję ustawy organicznej, a więc ustawy przyjmowanej w szczególnym trybie, którą trudno zmienić, ale to jest…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli parlament zmienia istotne elementy prawa wyborczego w ciągu sześciu miesięcy przed wyborami, to jest to empiryczny dowód na to, że demokracja jeszcze nie jest ustabilizowana, że podlega zbyt silnym emocjom, że nie do końca parlament panuje nad prawodawstwem w tak ważnej i wrażliwej materii jak prawo wyborcze. Być może to powoduje, że na przykład w ostatnim rankingu tygodnika „The Economist” Polska jest w drugiej kategorii państw, państw tak zwanych flawed democracies, czyli tych jeszcze nie do końca ustabilizowanych demokracji. Republika Czeska jest w tej pierwszej grupie państw, można powiedzieć, w grupie państw w pełni demokratycznych. Każdy z nas znalazłby dziesiątki dobrych argumentów za tym, że nie jesteśmy gorsi od Czechów, niektóre nasze strony są lepsze, niektóre gorsze, ale per saldo jest podobnie. Jednak nic nie poradzimy na to, że zajmujące się tym od wielu, wielu lat grupy ekspertów przygotowują raport, raport, który jest ceniony i przez wielu oglądany, każdy potem może go przeczytać… Wykorzystywane są tu metody, które prowadzą do takiego, a nie innego klasyfikowania poszczególnych państw i nasze państwo znalazło się na czterdziestym piątym miejscu. To też jest dla nas wyzwanie. Także te próby, o których pan senator mówił i które ja adresuje do prawa wyborczego, pewnie są brane pod uwagę. Co konkretnie było brane pod uwagę, to trudno mi powiedzieć, ale efekt tego jest właśnie taki.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejRzepliński">Jednym z dobrych, bardzo dobrych wyznaczników trwałej demokracji jest to, że zasadnicze prawa państwa demokracji parlamentarnej są ustalone, na pewno nie raz na zawsze, bo przecież nawet konstytucje podlegają zmianie, ale zmieniane są one rzadko. Jeżeli istnieje potrzeba, to przez orzecznictwo sądów, przez wykładnię doktryny i przez orzecznictwo Trybunału prawo może być adaptowane do wartości konstytucyjnych, wykładnia prokonstytucyjna może tu wiele załatwić, a to w naturalny sposób przekłada się na zwiększenie zaufania obywateli do prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławLasecki">Panie Prezesie, ja w moim pierwszym pytaniu, pytając o wnioski do Trybunału Konstytucyjnego kierowane przez posłów i senatorów, pytałem o to, jak później wygląda ten proces rozpatrywania spraw. Pan prezes w odpowiedzi na to pytanie powiedział o tym, że wycofanie wniosku na początku rozpatrywania sprawy jest możliwe, ale już w trakcie rozpatrywania sprawy nie jest to praktykowane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławLasecki">Czy w związku z tym, że z jednej strony nie ma walidowania spraw po zakończeniu kadencji, nie następuje kontynuacja rozpatrywania sprawy, a z drugiej strony Senat ma tylko trzydzieści dni na poprawienie ustaw zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, nie widzi pan prezes nieprawdopodobnej niesymetrii? Otóż, kiedy to przedstawiciele narodu składają wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, to ten nie rozpatruje go przez trzydzieści dni, sześćdziesiąt dni lub nawet dłużej i nie ma żadnego obowiązku rozpatrywania tej sprawy, a na końcu kadencji nie ma walidowania tej sprawy, tymczasem wszelkie decyzje Trybunału Konstytucyjnego muszą być rozpatrywane przez Senat zaledwie w ciągu trzydziestu dni. Tutaj nie ma… Mamy na to trzydzieści dni. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Trzydzieści dni mamy na to, co przyjdzie z Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Tylko z Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JarosławLasecki">Ja pytam o niesymetrię, która tutaj istnieje i o tę możliwość Trybunału Konstytucyjnego niezajmowania się sprawami, mimo że są one kierowane przez przedstawicieli narodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejRzepliński">Panie Senatorze, akurat sprawa, którą dzisiaj Trybunał będzie rozpatrywał, jest dobrym przykładem na to, że grupa senatorów doskonale sobie może poradzić z tym, iż po nowych wyborach w zasadzie w bardzo podobnym, choć nie w tożsamym, składzie osobowym, co jest spowodowane rezultatem wyborów, przedkłada Trybunałowi ten sam wniosek z tymi samymi argumentami. Jest to wniosek grupy senatorów dotyczący kontroli konstytucyjności ustawy, która uchyliła przepis umożliwiający pracownikowi w dniu przejścia na emeryturę kontynuowanie pracy w miejscu zatrudnienia bez konieczności przerywania stosunku pracy. Trybunał nie zdążył tej sprawy rozpoznać przed wyborami. Została ona ponownie przedłożona i dzisiaj w sprawie o sygnaturze K 2/12, jak powiedziałem, zapewne zapadnie rozstrzygnięcie. Tak że takie możliwości istnieją, o ile istnieje wola tych, którzy są konstytucyjnie upoważnieni, a więc co najmniej trzydziestu senatorów bądź co najmniej pięćdziesięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejRzepliński">Teraz odniosę się do pytania o te trzydzieści dni dla Senatu, a brak terminu dla Trybunału. Francuska Rada Konstytucyjna ma bardzo krótkie terminy do rozstrzygnięcia wniosków przedłożonych jej do zbadania, ale jej funkcje, jej zadania są nieco inne, a jej orzeczenia też są, można powiedzieć, mocno lakoniczne. Z reguły to jest pięć, sześć stron, a zdanie często zaczyna się od słów „zważywszy na to, że”, a potem jest krótkie zdanie i konkluzja, a następnie kolejne „zważywszy na to, że”. Tak więc to troszkę przypomina… Ze względu na, powtarzam, kompetencje Rady Konstytucyjnej Republiki Francuskiej, i na to, że te orzeczenia tak wyglądają, troszkę przypominają to, co jest we wstępach aktów prawa międzynarodowego, umów międzynarodowych, w których ci, którzy przyjęli konwencję, odwołują się do wartości i przyczyn, które spowodowały, że przyjęli treść tej konwencji. Jeżeli oczekujemy od sądu konstytucyjnego, jak jest w Polsce, jak jest w Czechach, w Republice Federalnej Niemiec, na Litwie czy na Słowacji – odwołam się tutaj tylko do naszych unijnych sąsiadów – że istotą tych orzeczeń będzie jednak to, aby dogłębnie zbadać treść kontrolowanych przepisów, co przede wszystkim wymaga czasu i spojrzenia na to z różnych punktów widzenia… Poza tym oczywiście zakres zaskarżenia jest inny. W przypadku Francji najczęściej chodzi o – ponieważ tam jest to robione jakby na bieżąco – bardzo punktowe określenie problemów. Zdarza się oczywiście – i wtedy rada pracuje nad tym równie długo jak inne sądy konstytucyjne – że rada musi się generalnie wypowiedzieć. Takie były ważne dla wszystkich sądów konstytucyjnych w Europie rozstrzygnięcia Rady Konstytucyjnej Francji w sprawach europejskich. Wtedy oczywiście te orzeczenia też są dłuższe. Tak że trudno jest tutaj to przywoływać, odwoływać się do tego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejRzepliński">Trudno mi też się wypowiedzieć, czy i w jakim stopniu ten krótki, zawity konstytucyjny termin dla Senatu umożliwia czy faktycznie niezwykle utrudnia Senatowi taką realną pracę nad ustawą uchwaloną przez Sejm, czy też może pozwala Senatowi i na ile pozwala, kontrolować to, co Senatowi wydaje się akurat najważniejsze. Bo czasami może być tak, że konflikt dotyczy co prawda tylko jednego przepisu, ale jakże ważnego, a wtedy wymaga to dłuższej debaty i, z konieczności, zasięgnięcia opinii ekspertów, a potem jeszcze kolejnej debaty, tak żeby w sposób odpowiedzialny przyjąć ustawę sejmową albo jej nie przyjąć. A więc na ten temat trudno mi się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejRzepliński">Można oczywiście wyobrazić sobie taki stan prawny, w którym Trybunał Konstytucyjny byłby zobligowany przez ustawę terminami zawitymi do rozstrzygnięcia sprawy, ale to oczywiście musiałoby pociągnąć za sobą rozliczne konsekwencje, także odnośnie do zakresu zaskarżenia – bo Trybunał oczywiście musiałby podporządkować się takim rozstrzygnięciom, jeżeli byłyby konstytucyjne – więc i zakres wypowiedzi Trybunału byłby bardzo wąski i dla adresatów takich rozstrzygnięć trudny do zrozumienia. A więc zawsze jest coś za coś, tutaj nie ma nic, co byłoby można osiągnąć relatywnie prostym, takim technicznym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Jak rozumiem, proszę państwa, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak więc dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć na wstępie, iż uważam, że Trybunał Konstytucyjny dobrze spełnia swoją rolę, i dzieje się tak pomimo tego, że jest wybierany w najbardziej przecież politycznym miejscu, czyli w parlamencie. Pamiętam dyskusje, które będą zapewne powracały, że wybór przez parlament jest naznaczony takim grzechem pierworodnym w postaci polityczności i że ludzie wskazani przez parlament muszą być stronniczy i w swoich decyzjach związani z politycznym centrum większości parlamentarnej, w dużej mierze mającym w takiej sytuacji wpływ na ich wybór. A to jest akurat przykład, że tak nie musi być. Bo to, czy tak jest, zależy od klasy osób wybranych, jak również od konstrukcji przepisów, które wskazują czy ustalają, w jaki sposób takie ciało ma funkcjonować. Otóż te przepisy, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, zostały skonstruowane bardzo dobrze – długa kadencyjność i częściowa wymiana składu Trybunału dały dobry rezultat. Jeżeli więc dyskutujemy o innych organach wyłanianych przez parlament, i w takiej dyskusji pojawiają się głosy, żeby ten wybór zastąpić wyborem dokonywanym przez jakieś kolegium elektorów lub zgromadzenie profesorów czy innych specjalistów, to zawsze trzeba pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny, wybrany przez najbardziej polityczny organ, w najbardziej politycznym miejscu, jest ciałem kolegialnym, które dobrze pracuje, dobrze spełnia swoją misję, jest ciałem obiektywnym, a nie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście, większość rządów parlamentarnych miewa pretensje do sądów konstytucyjnych. W Polsce też był taki okres. Na szczęście były to tylko pretensje werbalne, nie przerodziły się one w żadne inne kroki, co dobrze świadczy o klasie politycznej w Polsce. Gdzie indziej, niestety, jest inaczej, i to powoduje tak naprawdę zmasowaną krytykę ze wszystkich stron. Węgry, Rumunia, Ukraina – nie tylko teraz, ale także za czasów poprzedniego prezydenta… Ta krytyka jest słuszna, bo próba narzucenia woli większości politycznej sądom konstytucyjnym z reguły kończy się fatalnie. Dlatego moja ocena funkcjonowania Trybunału jest bardzo dobra, mimo że oczywiście orzeczenia Trybunału dotyczą naszej pracy i mimo że Trybunał wytyka nam błędy legislacyjne – i dobrze, że to robi – o co, skądinąd, jako marszałek Senatu mógłbym mieć pretensje, no… że można byłoby tych błędów nie ujawniać itd. Ale taka jest rola Trybunału. Dobrze, że Trybunał to robi. Oczywiście, Trybunał pełni rolę, że tak powiem, następczą, to znaczy zajmuje się ustawą nie tylko wtedy, kiedy jest wniosek, ale także wtedy, kiedy ustawa została uchwalona. Ale Trybunał wypracował sobie taką pozycję i taki autorytet, że działa także prewencyjnie, i tę prewencję widać już w obu Izbach.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BogdanBorusewicz">Można powiedzieć, że Senat specjalizuje się w wykonywaniu orzeczeń Trybunału. Pamiętam dyskusję dotyczącą tego, czy wprowadzać zmiany do regulaminu, które sprawią, że senatorowie utracą możliwość swobodnego stanowienia prawa w zakresie regulacji, której dotyczy wyrok, czy wprowadzić zasadę, że wykonując orzeczenie Trybunału, trzymamy się tylko tego orzeczenia. Ta dyskusja była ostra, ale w tej chwili nikt tego już nie kwestionuje. Myślę, że także przeciwnicy tego rozwiązania zdali sobie sprawę, że to jest dobre rozwiązanie. Senat jest zaangażowany w wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. W ubiegłej kadencji zrealizowaliśmy sto pięć wyroków Trybunału Konstytucyjnego. W tej kadencji skierowałem do komisji pięćdziesiąt sześć wyroków. Komisja rozpatrzyła pięćdziesiąt jeden wyroków, a trzydzieści trzy wyroki zostały już zrealizowane, czyli znalazły się w Dzienniku Ustaw. Realizacja orzeczeń stała się, można powiedzieć, jedną ze specjalizacji Senatu. I ta aktywność Senatu spowodowała, iż wiele luk prawnych, które były jeszcze pięć lat temu… W zasadzie tych luk prawnych po orzeczeniach Trybunału jest niewiele. One wiążą się tylko z takimi orzeczeniami, które spowodowałyby czy mogą spowodować znaczące obciążenie finansów państwa. Ja uważam, podobnie jak pan prezes, że realizacja tego typu orzeczeń, takich orzeczeń jest rolą rządu, który wie, w jakim zakresie i kiedy tego typu orzeczenie powinno być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz podkreślam wagę funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego w polskim systemie prawnym i jeszcze raz deklaruję, że Senat będzie nadal zaangażowany w realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję, Panie Prezesie, dziękuję wszystkim sędziom i także całemu zapleczu Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież wy jesteście także obudowani specjalistami, wybitnymi specjalistami, którzy pomagają wam w wydawaniu tych orzeczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrZientarski">Ja oczywiście w całej rozciągłości popieram to, co powiedział przed chwilą pan marszałek. Istotnie, rola czy działalność Trybunału – i to zauważamy od wielu lat – spowodowała uwrażliwienie, prawdziwe uwrażliwienie zarówno izby poselskiej, jak i naszej na konstytucyjność tworzenia prawa. Tego niegdyś nie było, to było jakby z boku. W tej chwili zastanawiamy się, właściwie pierwsza kwestia to jest taka, czy dana ustawa jest konstytucyjna, i bardzo często rozpoczynamy prace nad nią od skierowania jej do specjalistów z zakresu prawa konstytucyjnego z prośbą o opinię. Ta konstytucyjność to dla nas nie tyle bardzo ważna wskazówka, ile bardzo ważny punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrZientarski">Pamiętam, jak w tej sali pański poprzednik, ten jeszcze wcześniejszy, pan sędzia Stępień, pan prezes Stępień, przywołał mój głos w debacie i podkreślił, że dla niego istotne jest – co znalazło właśnie wyraz w debacie – że orzeczenia Trybunału są przewidywalne, że to bardzo dobrze. Oczywiście nie wszystkie, ale jest już wytworzona pewna linia, co ułatwia nam właśnie tworzenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrZientarski">Stąd też ja jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej poprzedniej kadencji, a także tej, z wielką satysfakcją przyjąłem pańskie sprawozdanie – tak samo jak członkowie komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć – i to, że pan prezes zauważył rolę Senatu, bardzo istotną rolę, poświęcił temu odpowiednie miejsce w tej informacji, a także zauważył, że realizacja przez nas orzeczeń, nasze inicjatywy mają tendencje poszerzające, to znaczy nie koncentrujemy się wyłącznie na punktowym uzupełnieniu luki prawnej. Zajmujemy się również – cytuję to z naszego regulaminu – niezbędnymi konsekwencjami orzeczeń Trybunału, czyli interesują nas też inne ustawy, nie tylko wprost zaskarżona. Stąd też jest dla nas satysfakcją, że jest to zauważalne, i jest to jakby dodatkowa motywacja, mobilizacja do pracy. Pan marszałek przedstawił statystyki. Istotnie, już w tej kadencji z komisji wyszły trzydzieści trzy inicjatywy. Może jeszcze nie wszystkie znalazły się w Dzienniku Ustaw; mówię o tej kadencji, ale w poprzedniej ponad sto znalazło finał ustawowy. Tak że to chciałem powiedzieć, podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrZientarski">Chciałbym też podziękować i zapewnić, że w dalszym ciągu Senat tę ważną misję, którą prowadzi, jeśli chodzi o wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, będzie realizował. Bo przecież mamy też możliwość podjęcia szerszej inicjatywy. I korzystaliśmy z tej możliwości. Podam tu chociażby przykład ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, kiedy rozpoczęliśmy prace od wykonania orzeczenia Trybunału, ale uznaliśmy, że potrzeba kompleksowej inicjatywy i taką inicjatywę w poprzedniej kadencji przygotowaliśmy. Samoograniczając się regulaminem do realizacji orzeczeń, powodujemy, że bardzo często nasze inicjatywy doprowadzają do… mobilizują, powiedziałbym, do podejmowania inicjatyw ustawodawczych posłów i rząd. I dają w konkretnym momencie, przy rozpoznawaniu, że tak powiem, szerszą paletę propozycji, z których można korzystać przy szukaniu optymalnego rozwiązania ustawowego. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam senatora Józefa Piniora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefPinior">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefPinior">Gdyby zastanowić się nad głównym zadaniem polityki polskiej w chwili obecnej, nie w kategoriach polityki codziennej, ale tego, co Max Weber nazywał wielką polityką, to myślę, że okazałoby się, że takim podstawowym zadaniem jest pogłębienie jakości polskiej demokracji, pogłębienie i stabilizacja rządów prawa. Jest to zadanie strategiczne, które stoi przed obywatelami, parlamentem, rządem, wszystkimi instytucjami, które stanowią o ustroju prawno-politycznym dzisiejszej Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefPinior">Chciałbym, korzystając z tego, że gościmy dzisiaj w Senacie prezesa Trybunału Konstytucyjnego, i wykorzystując wszechstronne sprawozdanie i informację, którą pan prezes przedstawił w Senacie, zwrócić uwagę na trzy główne problemy dotyczące stabilizacji polskiej demokracji, tego, co w żargonie politologicznym określa się jako konsolidację demokracji, tworzenia i pogłębienia rządów prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefPinior">Pierwsze zagadnienie, pierwszy problem, z którym moim zdaniem mamy w tej chwili do czynienia, to jest kwestia – użyję tu określenia pana prezesa – panowania parlamentu nad prawodawstwem. Bez wątpienia ciągle mamy do czynienia z taką sytuacją, że wiele aktów prawnych nie jest równoważonych. Mamy do czynienia z sytuacją wynikającą choćby z tempa dzisiejszego życia, funkcjonowania społeczeństwa, gospodarki, państwa, dzisiejszej cywilizacji, a więc z tym, że wiele aktów prawnych zawiera luki czy uchybienia, które związane są nie tyle ze złą wolą rządzących, ile właśnie z niemożnością dołożenia należytej staranności w tworzeniu prawa. To jest, jak myślę, bardzo poważny problem w Polsce. W poprzednim systemie, niedemokratycznym, mówiliśmy, że jedną z głównych bolączek prawa PRL jest tak zwane prawo powielaczowe, czyli to była taka sytuacja, w której poważne kwestie prawne, poważne kwestie ustrojowe, regulowano aktami niższego rzędu. A więc po pewnym czasie okazywało się, że jakaś ważna kwestia ustrojowa czy ważna kwestia obywatelska jest regulowana właśnie w akcie niższego rzędu. Myślę, że dzisiaj jedno z głównych wyzwań wiąże się z tym, do jakiego stopnia parlament rzeczywiście panuje nad prawodawstwem, do jakiego stopnia jesteśmy rzeczywiście w stanie wykonywać naszą funkcję jako parlament, tu, w Warszawie, i dokładać należytej staranności w tworzeniu prawa w Polsce. Nie chcę sięgać do przykładów, choćby z ostatnich dni, bo nie chcę w tej chwili upolityczniać mojego wystąpienia – chcę żeby ono miało bardziej wymiar prawny, a nie stricte polityczny – ale mógłbym z dużą łatwością podać związane z tym problemem przykłady, choćby ze spraw rozpatrywanych w Senacie na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JózefPinior">Drugie zagadnienie, drugie wyzwanie, które jawi się w kontekście tworzenia rządów prawa w Polsce, to jest kwestia synchronizacji prawa tworzonego i obowiązującego w Polsce z prawem europejskim. To kwestia niesłychanie skomplikowana – pan prezes dzisiaj o niej nadmienił, zwracając uwagę na współpracę z Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, na konferencje, seminaria, spotkania, które odbędą się w najbliższym czasie. Jest to zresztą kwestia, która okazuje się wyzwaniem nie tylko z perspektywy polskiej, ale w ogóle z perspektywy europejskiej. Mamy bowiem do czynienia z taką sytuacją, że Unia Europejska nie jest państwem – bo, prawnie rzecz biorąc, nie jest państwem – a jednocześnie nie jest związkiem państw. Jest czymś pomiędzy… w ujęciu prawno-politycznym jest hybrydą. To jest oczywiście ciekawe, fascynujące dla każdego prawnika, ale też tworzy to bardzo skomplikowane sytuacje prawne. W tej chwili w Unii Europejskiej mamy do czynienia z taką sytuacją, że izby wyższe parlamentów krajów Unii Europejskiej, we Francji, w Niemczech, ale oczywiście nie tylko tam, próbują zajmować się koordynowaniem, synchronizacją prawa europejskiego z prawem krajowym. I w naszym przypadku to jest bardzo skomplikowany problem, bardzo skomplikowany proces i moim zdaniem będzie on jednym z najważniejszych wyzwań i dla parlamentu, i dla Trybunału Konstytucyjnego w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JózefPinior">I wreszcie trzecie wyzwanie, na które chcę zwrócić uwagę, to jest kwestia, która wynika z wyzwań dzisiejszej epoki, w której żyjemy, to znaczy że tworzone prawo często, choć bez niczyjej złej woli, narusza po drodze istniejące prawa obywatelskie. To jest oczywiście kwestia, która wynika z rewolucji technologicznej, która wynika z tego, że musimy nieustannie balansować w kwestii wolności i bezpieczeństwa, tworząc i wydając prawo, i musimy prowadzić działania, które zapewniają obywatelom bezpieczeństwo. Ale z drugiej strony niejako po drodze, bez złej woli prawodawcy, możemy naruszać na co dzień prywatność obywateli, wolności obywatelskie obywateli, prawa. Tu znowu mógłbym wymieniać przykłady na to, ale nie chcę upolityczniać tej dyskusji, nie chcę sięgać do przykładów, także takich związanych z Polską w tej dziedzinie. To jest bardzo poważne wyzwanie, bo rzecz jasna jednym z podstawowych zadań państwa jest zagwarantowanie bezpieczeństwa swoim obywatelom. Jednakże ze względu na rozwój technologii, ze względu na nowe metody, jakimi dysponują instytucje państwowe, może być tak, że zapewniając to bezpieczeństwo, możemy naruszać wolności obywatelskie czy prawo do prywatności, które jest jednym z fundamentalnych praw konstytucyjnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JózefPinior">Takie są, powiedziałbym, trzy główne wyzwania, które łączą Trybunał Konstytucyjny i Senat. Senat w ustroju Rzeczypospolitej jest przecież tą Izbą parlamentu, która stoi na straży tworzonego prawa, która posiada gwarancje ustrojowe do tego, że prawo w Polsce jest tworzone na wysokim poziomie, strzeże praw obywatelskich, stoi na straży praw obywateli, a jednocześnie pozwala Polsce funkcjonować w systemie prawnym Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Andrzej Rzepliński, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Czy mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejRzepliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym podziękować za słowa pana marszałka, pana senatora Zientarskiego i senatora Piniora.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejRzepliński">Już zupełnie na koniec, bo o tym nie mówiłem… Raz w miesiącu organizujemy w Trybunale wykład; seria tych wykładów układa się w swoistą rozmowę o ważnych sprawach. Organizujemy je nie tylko dla sędziów trybunalskich czy sędziów innych sądów, ale także dla, można powiedzieć, polskiej elity. Korzystając z okazji, chciałbym zaprosić wszystkich państwa na dwa najbliższe wykłady. Myślę, że będą interesujące. One się odbywają w każdy drugi wtorek miesiąca. 11 września naszym gościem będzie wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, wybitny polski i europejski immunolog, profesor Andrzej Górski, który będzie mówił na następujący temat: „Prymat jednostki ludzkiej w świetle Europejskiej Konwencji Bioetycznej”. Ta konwencja ciągle czeka na ratyfikację. Pan profesor będzie mówił z perspektywy immunologa, a więc tego, który podtrzymuje życie człowieka, oraz bioetyka. W październiku naszym gościem będzie wiceprezes Polskiej Akademii Nauk i senator pierwszej kadencji, pan profesor Karol Modzelewski, który będzie mówił o kształtowaniu się tożsamości europejskiej na przestrzeni od VIII do XVI wieku. Temat bardzo istotny prezentowany przez wybitnego historyka polskiego i europejskiego. Korzystając z okazji, serdecznie zapraszam na wykłady do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękujemy za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Andrzejowi Rzeplińskiemu, za przedstawienie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2011 r. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2011 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 109.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 4 lipca 2012 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu rzecznik praw obywatelskich, panią Irenę Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę panią rzecznik o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IrenaLipowicz">Ogromnie się cieszę, że dwoma elementami dyskusji, której mieliśmy okazję przysłuchiwać się podczas rozpatrywania punktu dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego, były te dwa problemy, o których chciałabym mówić w swojej informacji, w swoim wystąpieniu i na które chciałabym zwrócić uwagę Senatu. Myślę tu o kwestii pogłębienia i stabilizacji państwa prawnego – znalazło się to w wystąpieniu pana marszałka Borusewicza – oraz o kwestii poziomu legislacji, panowania parlamentu nad legislacją i zapewnienia odpowiedniego jej poziomu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym rozpocząć moją informację od standardowej porcji informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich, ale jeżeli Wysoki Senat pozwoli, uczynię to w drugiej kolejności. Najpierw chciałabym bezpośrednio nawiązać do wspomnianych dwóch problemów, a w szczególności już na wstępie zarysować to, w jaki sposób – w opinii rzecznika – Senat mógłby przyczynić się do zmiany stanu obecnego. Mówiliśmy już o tym panu przewodniczącemu na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#IrenaLipowicz">Konkluzja, którą znajdujecie państwo w drukowanej informacji, nie jest pocieszająca. Na podstawie bardzo starannych badań i na podstawie ponad pięćdziesięciu tysięcy skarg obywateli, które co roku wpływają do rzecznika – konkretnie było ich pięćdziesiąt osiem tysięcy – musiałam stwierdzić, że w zakresie tworzenia prawa nie nastąpiła poprawa. Za to w pełni uznaję i z przyjemnością stwierdzam, że doszło do zasadniczej poprawy w zakresie wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Senat odegrał i odgrywa tu bardzo ważną rolę – coś, co było bardzo wstydliwym elementem działania naszego państwa, zostało dzięki działalności Senatu uzdrowione. Niestety inne elementy w dalszym ciągu pozostają słabe i sprawiają, że w rankingu… Nie wypadamy dobrze ani jeżeli chodzi o postrzeganie naszego państwa na zewnątrz, ani – a to jest najważniejsze – jeśli chodzi o odczuwanie funkcjonowania naszego państwa przez naszych obywateli. Chodzi tu w szczególności o sytuację, w której parlament przez lata – nie przez jedną kadencję, ale przez wiele kadencji – uchyla się od rozwiązania jakiejś istotnej kwestii społecznej. Możemy wtedy mówić o zaniechaniu legislacyjnym. I takie zaniechanie legislacyjne, którego tylko dwa przykłady chcę przedstawić, powoduje bardzo poważne skutki w odniesieniu do praw i obowiązków obywateli oraz do podstawowych praw i wolności, na straży których mam stać. To nie jest kwestia… Prawo do dobrej administracji, prawo do dobrego rządzenia oraz zasady przyzwoitej legislacji zależą tylko od dobrej woli obu Izb parlamentu, zatem wspomniane zaniechanie stanowi poważne naruszenie jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#IrenaLipowicz">W jaki sposób następuje połączenie między bardzo abstrakcyjnym zaniechaniem a konkretną krzywdą konkretnego obywatela? Przykład pierwszy. Mamy do czynienia z sytuacją, w której na skutek zasadniczej zmiany demograficznej doszło do zdezaktualizowania, do nieadekwatności regulacji dotyczącej Karty Nauczyciela. To w gestii Sejmu i Senatu leży zmiana tej regulacji. Dochodzi bowiem do sytuacji, w której samorządy, choć uginają się pod ciężarem świadczeń wynikających z Karty Nauczyciela, nie mogą uchylić się od wypłaty świadczeń. Parlament od lat – podkreślam: nie tylko przez jedną kadencję – ignoruje ten stan. Ta abstrakcyjna sytuacja dla konkretnej matki niepełnosprawnego dziecka oznacza, że jej dziecko nie otrzyma świadczeń wyrównawczych, że nie otrzyma pomocy, którą powinno otrzymać. Gminy w Polsce, broniąc się przed likwidacją szkół, broniąc się przed zapaścią finansową w zakresie ich utrzymania, w sposób powszechny zagarniają pieniądze przeznaczone dla dzieci niepełnosprawnych. Ponieważ w innym razie – jak tłumaczą wójtowie i burmistrzowie – musieliby albo zamknąć szkoły, albo odpowiadać karnie za niewywiązanie się z wypłaty konkretnych świadczeń. Parlament, a w szczególności Senat – i to jeszcze po wszystkich moich interwencjach: do ministerstwa edukacji, do ministra edukacji, do wszystkich możliwych organów w naszym kraju – nie może zamykać oczu na taką zależność. Jest bowiem czynem etycznie złym i nagannym zagarnianie pieniędzy, które należą się dziecku niepełnosprawnemu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#IrenaLipowicz">Samorząd oburzył się… Również podczas posiedzenia Sejmu jeden z posłów oburzył się i powiedział, że nie mogę ferować takich ocen. Myślę jednak, że jesteśmy zgodni co do tego, że samorząd – i o tym też trzeba mówić głośno – został przez parlament postawiony w sytuacji bez wyjścia. On bierze te pieniądze, tłumacząc się tym, że jest to mniejsze zło. Jak wiadomo – i tu zwracam się do obecnych senatorów, w tym do pana przewodniczącego Borusewicza i do pana senatora Piniora – kategoria mniejszego zła nie jest naszą ulubioną, ona nie jest wystarczającym wytłumaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#IrenaLipowicz">Drugi przykład, o którym już wcześniej była mowa. Mamy do czynienia z wieloletnim zaniechaniem legislacyjnym dotyczącym reprywatyzacji. Jest to sprawa złożona, budząca wiele lęków społecznych i dotykająca kwestii sprawiedliwości społecznej. Sytuacja uległa jednak przyspieszeniu, w tej chwili bowiem, na skutek niewielkiej zmiany w opiniach ekspertów, w opiniach biegłych w sądach, nastąpiło coś, co powinno stać się przedmiotem uwagi parlamentu, mianowicie kwoty odszkodowań wzrosły wielokrotnie. Tak jak w przypadku Karty Nauczyciela może w krótkim czasie dojść do załamania sytuacji finansowej wielu miast i gmin w naszym kraju, jeżeli te orzeczenia będą… W jaki sposób samorządy się przed tym broniły? Przez obstrukcję prawną. Z otrzymanych przez nas skarg wynika, że są i takie postępowania, które trwają dwadzieścia lat, są orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, których samorząd nie wykonuje. I człowiek, choć ma poczucie, że odzyskał swoją nieruchomość, to jednak często w żaden sposób nie może doprowadzić do realizacji tego orzeczenia. W samorządach wykorzystuje się wszelkie kruczki prawne, żeby tylko odwlec ten straszny finansowo dla samorządu moment albo oddania nieruchomości, albo wypłacenia odszkodowania. Oddanie nieruchomości rodzi bezpośrednie skutki finansowe dla samorządu, ponieważ trzeba znaleźć lokale dla osób, które opuszczają nieruchomość. Oceniam, że mamy jeszcze najwyżej rok czasu. I jest to rok, w którym niezbędnie potrzebne jest uchwalenie ustawy. Parlament nie może uchylać się od załatwienia spraw niezwykle istotnych dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#IrenaLipowicz">Kolejnym zaniechaniem, już trzecim – i na nim zakończę wyliczanie przykładów – jest kwestia mieszkań zakładowych. W różny sposób próbowaliśmy to rozwiązywać w imię sprawiedliwości społecznej, której strzeżenie Rzecznik Praw Obywatelskich jako jeden z niewielu organów ma wpisane w swój mandat, o tym mówi ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich. I udało się w różny sposób i w różnych okresach pomóc niektórym kategoriom społecznym, również na przykład najemcom mieszkań spółdzielczych, ułatwiając im nabycie na własność mieszkań spółdzielczych. Skoro jako państwo pomogliśmy różnym kategoriom społecznym, to jest rzeczą niezrozumiałą, że jest kilka grup najemców mieszkań zakładowych, których mieszkania zostały razem z nimi sprzedane. Przykładem są lokatorzy mieszkań Huty „Jedność” w Siemianowicach, którzy często brali udział w ich budowaniu. To nie było tak, że to były mieszkania zakładowe przydzielone, przyznane im przez hutę. Ci ludzie przez lata pracowali, czasem po sześć godzin po zakończeniu swojej normalnej pracy, budując te mieszkania. Mają oni więc poczucie nawet nie bycia najemcami, lecz właścicielami tych mieszkań. Musieli też na to przekazać znaczne ma swoje ówczesne zarobki sumy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#IrenaLipowicz">Moi poprzednicy i ja zbadaliśmy pod każdym względem prawnym sytuację tych ludzi. Już w zeszłym roku przedstawiłam parlamentowi, że jedynym sposobem jest… To nie jest duża grupa, w szczególności chodzi tu o Siemianowice, o Wałbrzych i jeszcze kilka miejscowości w Polsce, gdzie wystąpiła taka bardzo szczególna sytuacja najemców mieszkań zakładowych. Z całym autorytetem rzecznika praw obywatelskich mogę powiedzieć, że mamy tu do czynienia z sytuacją krzywdy społecznej i mamy do czynienia z sytuacją, w której ta krzywda nie jest naprawiana, a może być naprawiona wyłącznie przez parlament, ponieważ poprzez wszystkie środki, które mi przysługują, przez skargę do Trybunału, pytania prawne czy inne nie zostało to naprawione. To tylko trzy przykłady.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#IrenaLipowicz">Kwestia meritum. Dlaczego stan prawa, który według mnie powinien być… Tak jak o tym mówiliśmy z panem przewodniczącym na posiedzeniu komisji, to się kształtuje jako powołanie Senatu, jako ta centralna odpowiedzialność Senatu. Jak widzimy po pierwszych próbach z wykonywaniem orzeczeń Trybunału, sukces jest możliwy, sukces dość spektakularny i w krótkim terminie. Dlatego chciałabym przedstawić propozycje dwóch innych możliwości, w których Senat tę swoją często niedocenianą energię mógłby wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#IrenaLipowicz">Kolejna bolączka stanowienia prawa jest następująca. Do tej pory mówiłam o treści, a teraz zwrócę uwagę na stronę formalną, która często jest przyczyną równie bolesnego pokrzywdzenia obywateli. Mamy do czynienia z sytuacją, w której parlament uchwala ustawy, Senat jako Izba Wyższa pełni tu istotną rolę, a w ustawie zamieszczane są upoważnienia do wydania aktów wykonawczych. Zaległości w tym zakresie wahają się od stu siedemdziesięciu do stu trzydziestu, ostatnio jest pewna poprawa. Co to oznacza dla mnie, osoby, która w murach parlamentu spędziła w obecnej państwa roli osiem lat? To oznacza, że władza wykonawcza niezależnie od kierunku politycznego w różnych okresach kadencji parlamentu okazywała parlamentowi niezwykłe lekceważenie. Niewykonanie upoważnienia ustawowego to jest powiedzenie przez konkretnego ministra parlamentowi: lekceważę sobie wytyczne, które parlament mojemu resortowi przekazał. Widzimy ponadto, że w każdym rządzie – możemy to zbadać w odniesieniu do trzech ostatnich rządów – są resorty, które w sposób wzorowy wykonują zalecenia i wytyczne parlamentu, wydają akty wykonawcze w terminie i w sposób porządny. Są jednak resorty, które już w swoją kulturą instytucjonalną, w sytuacji zmian na stanowisku ministra, wobec poczucia, że ten minister jest na chwilę, a my trwamy, mają wręcz wpisane lekceważenie wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#IrenaLipowicz">W drukowanej wersji mojego sprawozdania panie i panowie senatorowie znajdą przykłady tego, że niewydanie rozporządzenia nie jest znowu takim abstrakcyjnym zaniedbaniem. To powoduje poważne skutki dla obywateli. W mojej korespondencji z ministrami czasami uda się przypomnieć, przypilić, spowodować przyspieszenie, ale z przykrością muszę zauważyć, że o ile w pierwszym roku mojej kadencji, sprawowania mandatu miałam bardzo dobre doświadczenia w kontaktach z resortami, o tyle obecnie coraz częściej zdarza się, że odpowiedzi, jakie otrzymuję na przykład z resortu zdrowia, z resortu edukacji, są ogólnikowe, czasem kompletnie nie na temat. Minister je podpisuje, ale to, co jest w nich zawarte, ma się nijak do treści moich pism. Nasze obserwacje… nasze wystąpienia generalne stanowią przecież podsumowanie skarg obywateli. Ja tego nie biorę z powietrza. Czasami bierzemy to ze starannej analizy stanu prawnego, ale zawsze jest jakiś impuls, płynący albo z mediów…Przeważnie dotyczy on wielu konkretnych skarg, które w zespołach są… Dyrektorzy tych zespołów są tu obecni, towarzyszą mi, bo chciałam Senatowi zaprezentować osoby, które na co dzień zajmują się rozwiązywaniem ważnych problemów obywateli. To właśnie oni na podstawie setek tysięcy skarg starają się wyabstrahować, wyodrębniają z tego konkretne problemy. Gdyby więc Wysoki Senat, Pani Marszałek, rozważył to, żeby do swojej misji dotyczącej uporządkowania wykonywania wyroków Trybunału dodać jeszcze misję poszanowania parlamentu… Nie jest moją rolą przypominanie Wysokiej Izbie o tym, że to jest wymuszenie szacunku dla parlamentu. Jakakolwiek władza wykonawcza, jakikolwiek rząd, który odważa się latami nie wydawać aktów wykonawczych, nie tylko szkodzi obywatelom, ale także rzuca wyzwanie parlamentowi. Jest wiele krajów, w których takie wyzwanie jest przez parlament bardzo osobiście odbierane, brane do serca i uważane za coś niesłychanego. Byłabym bardzo zadowolona, gdyby właśnie takie spojrzenie, zwłaszcza że… Podkreślam: to nie jest polityka rządu, ani tego rządu, ani rządów poprzednich. Przecież możemy zobaczyć, że są takie resorty, które lekceważą sobie parlament i nie wykonują upoważnień ustawowych, i takie, które parlament traktują z szacunkiem. To jest drugi element, o którym chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#IrenaLipowicz">Trzeci element, jeżeli chodzi o kwestię pogłębiania państwa prawa, o tę niezwykle ważną kwestie, to jest to, co dzieje się z jakością naszego prawa. Nowelizacja aktu normatywnego jest sprawą poważną. Parlament, który – muszę to czasami powiedzieć na międzynarodowej konferencji naukowej pytana o to, ile razy polski kodeks karny był nowelizowany w ciągu roku… Ja się wtedy wstydzę powiedzieć, że jedenaście. Nawet nie chodzi o to, że wtedy spotykam się z jakąś negatywną reakcją. Ja spotykam się z ogromnym zdumieniem. I to zdumienie boli, bo dotyczy kraju, w którym od dwudziestu lat buduje się państwo prawne, który uważa się za dojrzałą demokrację, uważa się za kraj, jak sądzę, z podstawami… za kraj, który zakończył już okres transformacji.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#IrenaLipowicz">Uczyliśmy się wszyscy na studiach prawniczych, że czasami, w wyjątkowych przypadkach – to było podawane jako ciekawostka, w przypisie – zdarza się jakiś straszny błąd legislacyjny, którego nikt nie dostrzegł, i wtedy jest konieczna nowelizacja przed wejściem w życie danego aktu. Inaczej, że tak powiem, zderzą się dwa akty normatywne. Podczas prac parlamentarnych nie dopatrzono się tego, że jeden akt interferuje z drugim, wobec tego ten, który wchodzi w życie, trzeba zmienić. To jest dopuszczalne tylko jako największy wyjątek. Ale jeżeli u nas zdarza się, że ważny akt normatywny, ważna ustawa, o kluczowym znaczeniu dla państwa, jest czterokrotnie nowelizowana przed wejściem w życie, no to o czym my tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#IrenaLipowicz">Poziom stanowionego prawa to czasami kwestia, która wychodzi na jaw dopiero w stosowaniu… To już będzie ostatni punkt poświęcony kwestiom ogólnym, teoretycznym. Chciałabym to przedłożyć Senatowi z wielkim zaufaniem, z wielkim szacunkiem… I mam wielką prośbę o podjęcie misji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Mamy ustawę podatkową, a następnie dowiadujemy się – i to jest rezultat współpracy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z Senatem, o czym zaraz powiem – że w związku z tą ustawą podatkową Ministerstwo Finansów, które ma przecież mnóstwo pracy, zwłaszcza że w ciężkich czasach kryzysu musi Polskę przeprowadzić przez burzę… No a czym w tym czasie musi się zajmować Ministerstwo Finansów? Otóż wydało ono trzydzieści tysięcy indywidualnych interpretacji podatkowych. Ustawa, którą trzeba trzydzieści tysięcy razy w ciągu roku interpretować, to jest ustawa, nad której zmianą i udoskonaleniem natychmiast powinien się zastanowić parlament. Przecież indywidualna interpretacja prawa to jest najwyższy wyjątek, to jest także otwarcie drzwi do niepewności prawnej. A to było trzydzieści tysięcy przypadków – przypadków podatników zamożnych, rozeznanych w stanie prawnym, takich, którzy wiedzieli, jak trafić do Ministerstwa Finansów, i w ogóle wiedzieli o tym, że o taką interpretację mogą poprosić. A gdzie są w tym ci biedni, bezradni, zapomniani, którym do głowy by nie przyszło, że mogą walczyć w Ministerstwie Finansów o indywidualną interpretację podatkową? A więc tu nie chodzi tylko o takie jawne wskazanie, że coś z tą ustawą jest nie w porządku i że oddano ogromną władzę Ministerstwu Finansów.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#IrenaLipowicz">Moją wątpliwość budziły również sytuacje dotyczące wielu ustaw i wielu resortów, w których przygotowuje się niejasne prawo, a potem funkcjonariusze państwowi wygłaszają wykłady dotyczące treści prawa – które przecież sami stanowili – aby zapewnić jego większą jasność. Być może parlament też powinien się przyjrzeć temu problemowi, bo taka sytuacja to wręcz zachęta do tego, aby stanowione prawo nie było jasne.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#IrenaLipowicz">Ale jest tu też kwestia nierówności, dyskryminacji, bo ci mniej zamożni, mniej zaradni o taką wspomnianą interpretację nie wystąpią. Warto też zobaczyć, że są kraje, w których liczba takich interpretacji to nie jest trzydzieści tysięcy. A my nie jesteśmy wyjątkiem, jesteśmy więc w stanie stanowić dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#IrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że właśnie takie ustalenia i takie wnioski są też wynikiem naszej bardzo dobrej współpracy z Senatem w tym obszarze – tu dziękuję za współdziałanie i za zorganizowanie konferencji „Przedsiębiorca w postępowaniu karnym”, dzięki której mogliśmy zdefiniować… Mogłam na nią zaprosić osoby bardzo ciężko dotknięte wskutek nieodpowiednich postępowań organów państwowych, które najpierw nie sprawdziły dokładnie dowodów i doprowadziły przedsiębiorcę do ruiny, a potem dopiero próbują naprawić istniejącą krzywdę. To posiedzenie przyniosło też między innymi informację, którą przed chwilą przytoczyłam. Mam nadzieję, że tego typu współdziałanie z Senatem będzie możliwe również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#IrenaLipowicz">Nie chcę, aby powstało wrażenie wyłącznie takie, że w zakresie tworzenia prawa i w zakresie dysfunkcji tu omawianych tylko parlament i resorty są winne. Mamy jeszcze jeden słaby punkt naszego systemu prawnego, a myślę tu o systemie biegłych, zwłaszcza w sprawach karnych, zwłaszcza gdy chodzi o wypadki komunikacyjne ze skutkiem śmiertelnym. Ale również chodzi tu o sprawy przedsiębiorców, którzy zostali bardzo ostro potraktowani przez wymiar sprawiedliwości, wydani na pastwę mediów, co sprawiło, że i banki, i klienci się od nich odwrócili, a dopiero potem stwierdzono, że to ci przedsiębiorcy mieli rację. W każdym z takich przypadków orzekał biegły, któremu można było zapłacić na przykład 30 zł za godzinę. W sprawie jednej z największych firm polskich orzekała powołana na biegłą księgowa, której całe doświadczenie zawodowe stanowiło kilka lat pracy zawodowej w charakterze księgowej. Ja nie kwestionuję dobrej woli tej osoby, ale tu chodzi o to, że doprowadzono do upadku wielką firmę na podstawie opinii osoby, która – mimo nawet swej najlepszej woli – tak naprawdę nie mogła być biegłą. A więc regulacja prawna w tej dziedzinie powinna być – i to też przedkładam Senatowi – zmieniona. Powinniśmy większą uwagę skupiać na kwestii wynagrodzeń biegłych, na kwestii kwalifikacji, również na kwestii doświadczenia zawodowego. To dotyczy również zaplecza parlamentarnego. Ocena skutków regulacji dopiero niedawno została poważnie podjęta przez rząd poprzez stworzenie odpowiedniej komórki, która bada skutki regulacji. Tymczasem parlament ma już w swoim biurze ekspertyz, w Biurze Analiz Sejmowych, w BAS, komórkę zajmującą się oceną skutków regulacji, ale od strony ekonomicznej, i powinna być ona bardzo wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#IrenaLipowicz">Dzisiaj praktycznie nie ma ustaw, które by nie niosły za sobą skutków finansowych. Nawet zmiana nazwy powoduje skutki finansowe w postaci kosztów związanych ze zmianą pieczątek. W przypadku projektów rządowych oczekuję poprawy. W przypadku ustawy o refundacji leków usłyszeliśmy w odpowiedzi, że nasze uwagi nie są uzasadnione, bo Rządowe Centrum Legislacji nie stwierdziło, aby były tutaj jakieś zaniechania. Stąd parlament również w tym zakresie swoje zaplecze powinien wzmocnić. To jest problem, który wybrałam i chciałam przedstawić na początku przedstawianej informacji, gdyż chciałam go Senatowi szczególnie, że tak powiem, położyć na sercu.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#IrenaLipowicz">Jeśli mogę, podam teraz kilka krótkich faktów. Chcę też wspomnieć, że rzecznik praw obywatelskich padł ofiarą niewłaściwej oceny skutków regulacji również w roku 2011 z uwagi na to, że parlament przyznał nam zupełnie nowe, niezwykle ważne i doniosłe uprawnienia dotyczące zwalczania w Polsce dyskryminacji. Osoba, która odważyła się twierdzić, że można zwalczać wszelką dyskryminację związaną z pochodzeniem, niepełnosprawnością, wiekiem, orientacją seksualną i to nie poniesie za sobą żadnych skutków finansowych, mam nadzieję, że nie działała w złej wierze, ale trudno powiedzieć, żeby posiadała wystarczającą wiedzę, a właśnie w takim kształcie, mimo moich sprzeciwów, ta ustawa została uchwalona przez parlament. Dopiero w tym roku otrzymałam w ogóle jakiekolwiek środki na to zadanie, więc wiem, jak czują się różne organy dotknięte sytuacją, w której niewłaściwie oceniono skutki regulacji.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#IrenaLipowicz">Mówiłam już o liczbie spraw. Teraz chcę powiedzieć o tym, co wynika z konkretnej analizy spraw pod względem liczbowym, na przykład z tego, że w dwudziestu tysiącach ośmiuset siedemdziesięciu pięciu sprawach pouczono wnioskodawców o przysługujących im środkach działania. To oznacza, że rzecznik praw obywatelskich nieformalnie pełni jeszcze jedną funkcję, na co też oczywiście nie dostał żadnych środków i której nie może pełnić w sposób wystarczający, bo jesteśmy ośrodkiem pomocy prawnej dla osób niezamożnych. To kolejna wstydliwa luka, której od ponad dwudziestu lat nie potrafimy zamknąć. Gdybyśmy mogli mieć jako partnera organ, który by udzielał tym osobom niezamożnym pomocy prawnej odpowiednio wcześnie, to często nie musielibyśmy negatywnie odpowiadać wnioskodawcom. W wielu przypadkach mamy do czynienia z sytuacją, w której dana osoba zwraca się do nas zbyt późno i już nie jesteśmy w stanie wnieść kasacji w jej sprawie, a gdyby uzyskała odpowiednią pomoc prawną na wczesnym etapie sprawy, wszystko wyglądałoby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#IrenaLipowicz">Rząd zapewnia, że pracuje nad budową sieci bezpłatnej pomocy prawnej. Tak twierdziło wiele rządów, mam nadzieję, że w przypadku tego rządu sprawa ta zakończy się sukcesem. W ocenie rzecznika praw obywatelskich należałoby się tutaj wystrzegać nadmiernej ambicji, mianowicie należałoby wystrzegać się stworzenia od podstaw jakiejś sieci poradni, do której ludzie znowu przez lata musieliby się przyzwyczajać, a na którą w budżecie, co zapewne zaraz byśmy usłyszeli, nie ma pieniędzy. Postulatem ograniczonym, skromnym, ale realistycznym jest więc raczej to, aby rząd zadeklarował, ile środków finansowych może przeznaczyć na bezpłatną pomoc prawną. I gdyby już w następnym roku ta kwota została rozdana w drodze konkursów, grantów między podmiotami, które już istnieją, bo ta próżnia wypełnia się aktywnością obywatelską… Wobec tego, jeżeli nie stać nas na konsekwentny system poradni obywatelskich, to weźmy tę kwotę, którą chcieliśmy przeznaczyć na pomoc, i spróbujmy ją rozdzielić według obiektywnych i jawnych kryteriów między te podmioty, uniwersyteckie poradnie prawne, różne poradnie fundacji i stowarzyszeń, które znakomicie działają. Wtedy moglibyśmy już w przyszłym roku osiągnąć poprawę. Inaczej dochodzi do sytuacji bardzo niewłaściwych.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#IrenaLipowicz">Z naszej statystyki wynika również brak wystarczającej edukacji prawnej. Mamy do czynienia z sytuacją, w której stan wiedzy o prawach człowieka nie jest wysoki. I takie inicjatywy jak olimpiady praw człowieka, organizowane od dwudziestu lat, nawet nie zawsze kończą się właściwym uznaniem dla laureatów i odpowiednim wsparciem resortu edukacji. A tymczasem to jeden z niewielu przypadków, w których staramy się społeczeństwo edukować w zakresie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#IrenaLipowicz">W 2011 r., bo o tym roku mówimy, przeprowadziliśmy rozmowy z sześcioma tysiącami trzystu dwudziestoma trzema osobami. Ta bezpośrednia rozmowa jest konieczna. Ona jest dobra zwłaszcza dla osób wykluczonych, dla osób bezradnych, dla których sformułowanie nawet tak pozbawionego rygorów formalnych, jak to wynika ze stanu prawnego, wniosku do rzecznika praw obywatelskich i tak jest zbyt trudne. Żeby móc przeprowadzać te rozmowy – i to była już inicjatywa nowej kadencji – oprócz trzech ośrodków terenowych, które dobrze działają i które pełnią pożyteczną rolę w pracy rzecznika, ośrodków w Gdańsku, Wrocławiu i w Katowicach, powstały, i to jest teraz nowe zjawisko, punkty konsultacyjne, dzięki życzliwości wojewodów, przy minimalnych kosztach, bez wynajmowania lokalu, przyjmujące obywateli raz w miesiącu. Staram się dotrzeć tam, gdzie sytuacja społeczna jest szczególnie trudna, jak w Wałbrzychu czy w Olsztynie, czy stan bezrobocia jest szczególnie wysoki. Punkty działają regularnie i pozwalają nam podczas jednego dyżuru przyjmować od dwudziestu do pięćdziesięciu czy czterdziestu osób spragnionych bezpośredniego kontaktu i rozmowy, pouczenia o ich prawach, wskazania drogi wyjścia z sytuacji. Dotyczy to też Częstochowy, Krakowa, Lublina i Kielc, rok 2011 pod tym względem był początkiem działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#IrenaLipowicz">Oprócz działań konkretnych, rozpatrywania skarg i składania wniosków kasacyjnych – w ich przypadku będę jeszcze później mówiła o pewnym niewesołym zjawisku, które chciałabym polecić uwadze Wysokiej Izby – podejmujemy również kierowanie wystąpień problemowych. Te wystąpienia generalne lub problemowe, stanowiące podsumowanie skarg, wiążą się odkryciem swoistej matrycy błędu, kiedy widzimy, że nie wystarczy usunąć z obrotu prawnego tę konkretną decyzję, ponieważ stan prawny jest taki, że ten błąd i krzywda z tym związane będą się reprodukowały w kolejnych przypadkach. W roku 2011 sporządziliśmy dwieście cztery wystąpienia problemowe. Obecny tu zastępca rzecznika, pan Stanisław Trociuk, i państwo dyrektorzy mogą potwierdzić, że stworzenie wystąpienia generalnego jest związane z długimi obserwacjami, z wielkimi wysiłkiem, z porządną pracą prawniczą. Liczę więc na to, i mam prawo tego oczekiwać, że adresat takiego wystąpienia potraktuje je poważnie, potraktuje je jako element, który pozwoli naprawić system prawny.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#IrenaLipowicz">Mówiłam już o tym, że zaczyna się zjawisko ogólnikowego, zdawkowego odpowiadania na wystąpienia problemowe. Postaram się podczas spotkania osobistego przedłożyć ten problem panu premierowi i ministrowi sprawiedliwości. Bo jeżeli tak się dzieje, to jest to przysporzenie Skarbowi Państwa nieuzasadnionych wydatków. Jeżeli ja wskazuję nieprawidłowość, którą można małym kosztem naprawić przez zmianę prawa, które generuje krzywdę, skargi obywateli, koszty dla sądownictwa, a potem odszkodowanie, i ten wniosek nie zostaje uwzględniony albo otrzymuję jedynie zdawkową odpowiedź, to co dzieje się dalej? Otóż to powoduje, że ja, zgodnie z moim konstytucyjnym mandatem, muszę złożyć skargę do Trybunału Konstytucyjnego, którego prezesa państwo przed chwilą wysłuchaliście. To z kolei oznacza poważne wydatki dla Skarbu Państwa, absorbujemy też Trybunał, a przecież to wszytko mogło być zbędne. Tak więc urzędnik państwowy, który dopuszcza do tego… A że w oczywistej sprawie może być różnica poglądów, kiedy to rząd zasadniczo nie zgadza się z rzecznikiem, to cóż, zdarza się. Wtedy jest to pewna świadoma decyzja. Ale mogę ocenić, że na dwieście cztery wystąpienia w przypadku stu pięćdziesięciu to nie był przypadek, w którym rząd nie zgadza się z oceną rzecznika co do praw i podstawowych wolności. Nie, to była sytuacja, w której resort zaniedbał swoich obowiązków, no i przysporzyliśmy wszystkim, w tym również Skarbowi Państwa, wydatków w tych trudnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#IrenaLipowicz">Padło też pytanie o rozbieżność w orzecznictwie. Ona istniała zawsze, ale dopóki nie była dostępna jednolita baza orzeczeń, rozbieżność ta często nie była obywatelowi i jego pełnomocnikowi znana i jasna dla nich w takim stopniu. Obecnie dostępne są już orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, ostatnio sformułowałam też wystąpienie do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, aby również orzeczenia Sądu Najwyższego były obywatelom dostępne w formie elektronicznej. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że dochodzi do rozbieżności w orzecznictwie, to chwieje się pewność prawa w Rzeczypospolitej, ludzie mają poczucie zagrożenia i poczucie niespójności prawa. Występujemy więc z pytaniami prawnymi, które to pytania prawne pozwalają usunąć takie rozbieżności, dotykają też często ważnych kwestii społecznych. Tu chcę paniom i panom senatorom podać przykład ochrony praw dzieci i rodzin wielodzietnych, według mnie bardzo istotny społecznie. Mamy do czynienia z sytuacją, w której wiele gmin ze swoich skromnych budżetów wydzieliło jakieś kwoty na ulgi dla rodzin wielodzietnych w pełnej zgodzie z konstytucyjną zasadą, która każe otaczać takie rodziny opieką. Następnie uchwały te zostały uchylone przy stwierdzeniu, że ulgi dla tej kategorii rodzin naruszają zasadę równości. Co do orzeczeń, to w niektórych przypadkach Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że rada gminy miała prawo podjąć taką uchwałę i otoczyć opieką oraz przyznać konkretne ulgi rodzinom wielodzietnym, były też jednak inne orzeczenia sądowe, w których tenże Naczelny Sąd Administracyjny podzielił zdanie wojewody i nie pozwolił na zaistnienie takiej uchwały w obrocie prawnym. Mam nadzieję, że Sąd Najwyższy będzie mógł wyjaśnić te rozbieżności, ale przede wszystkim – że zabierze głos co do tego, że takie wyróżnienie jakiejś kategorii osób… Jak wiemy, „równo” nie zawsze znaczy „sprawiedliwie”, a w tym właśnie przypadku zasada sprawiedliwości społecznej w moim przekonaniu w pełni uzasadnia wprowadzenie takich ulg. To tylko jeden przykład – na życzenie Wysokiej Izby mogę przedstawić ich o wiele więcej – pokazujący, jakie znaczenie może mieć pytanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#IrenaLipowicz">Odnośnie do kasacji chcę zasygnalizować sprawę, o której mówiłam na posiedzeniu komisji, a która w najbliższym czasie może wymagać wzmożonej uwagi Wysokiej Izby. Otóż zdarzają się takie sytuacje, że jeden pełnomocnik wielokrotnie przedstawia wnioski kasacyjne i, jak słyszę, pobiera od strony do 5 tysięcy zł, robiąc nadzieję, że ta kasacja na pewno się uda w takim sensie, że rzecznik praw obywatelskich wystąpi z kasacją – taki adwokat mówi wtedy obywatelowi coś takiego: zobaczy pan, na pewno rzecznik tę kasację złoży. Tyle że taki pełnomocnik, jeżeli skończył studia prawnicze i aplikację, i zdał egzaminy, to musi wiedzieć, że nie ma najmniejszych szans na kasację. No, każdemu może się w życiu zdarzyć, że popełni błąd, nawet w oczywistej sprawie. Ale jeżeli mamy dziesięć, dwadzieścia takich przypadków, jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny donosi, że są pełnomocnicy, którzy od dziesięciu lat nie wygrali żadnej sprawy kasacyjnej, to mamy tu do czynienia z bogaceniem się na ludzkiej nieświadomości. W przedwojennych regulacjach była przewidziana taka sytuacja. Jeżeli ktoś bez wielkiego wysiłku przygotowuje fatalny wniosek i go składa, za co sobie liczy cztery, pięć tysięcy złotych, mimo że rynek jest coraz trudniejszy i mimo że doskonale wie, że łudzi swojego klienta, bo on nie może odnieść sukcesu, a tylko przerzuca ciężar odmowy na rzecznika praw obywatelskich, to…</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#IrenaLipowicz">I tu mam prośbę do Wysokiej Izby. Dyrektorzy sygnalizują mi ten problem i my oczywiście wysyłamy w tej sprawie pisma do samorządu adwokackiego i samorządu radcowskiego, ale tylko w przypadku samorządu radców prawnych, Panie Marszałku, mamy do czynienia z bardzo dobrą odpowiedzią. Oni starają się coś robić, wzywają radców na rozmowy. W przyszłym tygodniu spotkamy się z przewodniczącym i będziemy się zastanawiali, jak położyć kres tej patologii. Jeżeli jednak chodzi o samorządy adwokackie, mimo że przedłożyłam im informację o tym stanie rzeczy, również publicznie, to nie mam takich odpowiedzi. W przedwojennych regulacjach były przewidziane takie sytuacje i za coś takiego przez kilka lat nie można było składać kasacji, w ten sposób odcinało się pełnomocnikowi prawnemu źródło tego patologicznego dochodu. Wydaje się, że nadszedł już czas na to, żeby się zastanowić, czy nie zastosować takiej sankcji również dzisiaj. Zawsze może się zdarzyć sytuacja niewytłumaczalna.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#IrenaLipowicz">Zapewne pamiętają państwo sytuację uchodźczyni, imigrantki mongolskiej, która była zagrożona deportacją, a której dzięki działaniom naszego biura udało się pomóc, uchronić ją przed tą deportacją. Ale kiedy usiłowaliśmy ustalić, co się stało, czemu osoba doskonale zintegrowana, pracująca jako tłumacz w polskim sądzie, posyłająca dzieci do polskich szkół, od lat nie otrzymuje od władz polskich pozwolenia na pobyt stały albo obywatelstwa, okazało się, że przez prawie jedenaście lat nieżyjąca już wówczas pełnomocniczka… No, teraz już nie dojdziemy, co się wtedy działo, ale okazało się, że ile razy pani miała już otrzymać decyzję pozytywną, tyle razy wycofywano wniosek. Środowiska imigrantów, również czeczeńskich, gruzińskich, ormiańskich, sygnalizują nam, że zdarzają się przypadki, w których pełnomocnicy prawni z rozmysłem przez lata prowadzą postępowania, czerpiąc z tego tytułu dochody, wykorzystując nieświadomość swojego klienta co do stanu prawnego w Polsce i narażając tę osobę na deportację. To też jest kwestia, którą warto byłoby się zająć.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#IrenaLipowicz">Bardzo ważnym elementem działań rzecznika praw obywatelskich jest Krajowy Mechanizm Prewencji. Regularne wizytacje w zakładach karnych, zakładach psychiatrycznych oraz domach pomocy społecznej, w których osoby są umieszczane przymusowo, na przykład, z powodu demencji… To są miejsca, w których następuje deprywacja wolności, w których człowiek jest pozbawiony wolności, i kontrola takich miejsc jest rzeczą wielkiej wagi. Mamy w Polsce, Wysoka Izbo, tysiąc osiemset takich miejsc. Ich regularna kontrola w związku ze stanem osobowym w roku 2011 siłą rzeczy musiała być ograniczona. Jednakże ograniczenie liczby wizytacji do osiemdziesięciu dziewięciu – mające miejsce w roku ubiegłym – w praktyce oznacza, że jedno miejsce będzie wizytowane raz na dwadzieścia lat, a to z kolei oznacza, że zagrożenie naszą wizytacją będzie tak iluzoryczne, że trudno traktować je poważnie. A przecież to regularne wizytacje i konkretne standardy są najlepszą bronią w walce o prawa człowieka. Współpracujemy z zarządem centralnym więziennictwa i z ministrem sprawiedliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#IrenaLipowicz">W tym miejscu chciałabym podziękować parlamentowi za to, że sytuacja z roku 2011 w roku 2012 już się nie powtórzy. Zamiast dziewięciu zatrudnionych osób będę miała dwanaście. Jeżeliby policzyć osoby pozbawione wolności i uwzględnić standard oenzetowskich wizytacji, skoro Polska ratyfikowała konwencję OPCAT, to liczba osób, które muszą się tym w Polsce zajmować, to jest trzydzieści osiem. Ja nie żądam rzeczy niemożliwych, ale przedkładam Wysokiej Izbie prośbę, aby również w tym roku spróbować dorzucić kilka osób, tak abyśmy przynajmniej wobec kontrolnych organów międzynarodowych, oenzetowskich mogli się wykazywać stałym postępem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#IrenaLipowicz">Te kontrole to są kontrole prewencyjne… Podkreślam, że oprócz tego Zespół Prawa Karnego rozpatruje skargi więźniów i pacjentów zakładów psychiatrycznych, w których obronie wielokrotnie występowałam. Ale prewencja jest sprawą niezwykle ważną. Jest to kontrola bez uprzedzenia, niepozwalająca, w cudzysłowie, pomalować trawy na zielono przed naszym przybyciem i pozwalająca według ścisłych, precyzyjnych międzynarodowych kwestionariuszy ocenić sytuację w zakresie praw człowieka. Z przyjemnością stwierdzam, że w roku 2011 nie stwierdziliśmy w polskich zakładach karnych stosowania tortur. Zdarzały się jednak przypadki nieludzkiego i poniżającego traktowania, a nawet takie przypadki nieludzkiego traktowania, które graniczyły już z przypadkiem tortur, to była kwestia kwalifikacji. Nie trzeba do tego ciężkiego zakładu karnego, wystarczy izba wytrzeźwień i zapięcie w pasy osoby nietrzeźwej na dwanaście godzin, odmówienie jej napojów i odmówienie jej możliwości poruszania się oraz załatwiania potrzeb fizjologicznych. Dzięki monitoringowi w izbie wytrzeźwień jesteśmy w stanie wykryć przypadek, który nie znalazł się w raporcie. Mamy do czynienia z sytuacją, w której kwestia przekształcenia izb wytrzeźwień w nowoczesne, kompleksowe ośrodki terapii uzależnień… Taki modelowy ośrodek jest w Bytomiu; byłabym wdzięczna, gdyby Senat ten właśnie model wziął za przykład rozwiązywania sprawy w innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#IrenaLipowicz">Na razie mamy do czynienia z niebezpieczną sytuacją: jest tendencja do likwidowania izb wytrzeźwień, szpitale bronią się przed przyjmowaniem chorych w stanie nietrzeźwym i w rezultacie lądują oni na posterunkach policji, a tam policja nie jest przygotowana do oceny stanu zdrowia osoby nietrzeźwej. Liczba przypadków śmierci osób nietrzeźwych na posterunkach policji, nie wskutek pobicia albo nieludzkiego traktowania, ale osób, których stan zdrowia wymagał udzielenia pomocy – a policjanci bronią się i przedkładają mi, że często nie są w stanie udzielić tej pomocy w związku ze swoimi codziennymi obowiązkami – sprawiła, że spotykałam się w tej sprawie z prokuratorem generalnym. Zaczynamy być przedmiotem zainteresowania międzynarodowych organów ochrony praw człowieka, bo tego nie rozpatruje się tak, że ta śmierć następowała często z przyczyn naturalnych, że dotyczyła osoby nietrzeźwej, która zadławiła się czy która miała zawał i nie został on rozpoznany – w raportach to są przypadki śmierci na posterunkach policji. W Europie to jest rozumiane jednoznacznie. Reforma w tym zakresie jest niezbędna i też jest jedną z kwestii, które leżą w gestii parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#IrenaLipowicz">Chcę teraz odejść od kwestii dotyczących wizytacji zakładów karnych i powiedzieć o współdziałaniu ze społeczeństwem obywatelskim i podmiotami społecznymi. Pod tym względem w roku 2011, zarówno dzięki działalności Rady Społecznej, jak i komisji ekspertów, udało się uzyskać znaczny postęp. Współpracowaliśmy z wieloma fundacjami i stowarzyszeniami, na przykład takimi jak Fundacja „Dzieci Niczyje”. I tu to nie była kolejna konferencja czy kolejne zebranie. Projekt prowadzony przez Fundację „Dzieci Niczyje” i Rzecznika Praw Dziecka doprowadził do stworzenia koalicji przeciw przemocy wobec dzieci, koalicji, do której się przystępuje, którą się w jakiś sposób akceptuje i która zobowiązuje na przykład do stworzenia pokoi przyjaznych przesłuchań dzieci. Uroczystego wręczania związanych z tym certyfikatów też dokonujemy wspólnie. Zainteresowanie się w państwa okręgach wyborczych tym, czy takie pokoje przyjaznych przesłuchań dzieci już u państwa istnieją, czy dziecko, które w wypadku straciło oboje rodziców, czy było ofiarą przestępstwa związanego z przemocą seksualną, czy w ogóle z przemocą, może być przesłuchane w taki sposób, aby nie pogłębić jego traumy, aby umożliwić mu potem powrót do normalnego życia, jest sprawą wielkiej wagi.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#IrenaLipowicz">Ze względu na nasze ograniczone środki finansowe komisje ekspertów pracują honorowo. Chciałabym z tego miejsca bardzo podziękować zarówno członkom komisji ekspertów, ekspertom, dyrektorom koordynującym, jak i państwu tu obecnym, którzy współdziałali z ekspertami. Jaki będzie wynik ich prac? W tym roku przygotowujemy się do wydania trzech monografii dotyczących praw osób starszych, praw osób niepełnosprawnych i imigrantów. Nie będą to jednak kolejne monografie naukowe. Pozwolę sobie przedłożyć je Senatowi i mam nadzieję, że… Moglibyśmy poświęcić im jakieś posiedzenie czy spotkanie komisji, ponieważ znajdą się tam konkretne rekomendacje. Diagnoz i raportów jest w Polsce dosyć, my próbujemy stworzyć coś w rodzaju wniosków dla parlamentu i wniosków dla organów wykonawczych. Chodzi o trzy priorytety, które wybrałam na początku kadencji. Będzie czas na kolejne… Jeżeli macie państwo jakieś sugestie w tym zakresie, to chętnie się z nimi zapoznam. Jednakże tylko dzięki współdziałaniu z organizacjami pozarządowymi jesteśmy w stanie tego dokonać. Bardzo dobrze układa się współpraca dotycząca imigrantów. Chciałabym tu podziękować Fundacji „Ocalenie”, ale także innym fundacjom takim jak La Strada, zajmującym się ofiarami handlu kobietami i dziećmi. Prezes La Strady, pani Irena Dawid-Olczyk, została laureatką nagrody im. Włodkowica i bohaterką naszego Dnia Praw Człowieka, którego obchody odbywają się w dniu 10 grudnia. Pozwolę sobie w odpowiednim czasie zaprosić państwa senatorów do udziału w obchodach tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Senacie! Nie chciałabym nadmiernie rozbudowywać części sprawozdawczej. Chcę tylko powiedzieć, że jako główne problemy z tego roku sprawozdawczego wybrałam kwestie niewłaściwego stanu prawnego, przechodzenia do porządku nad brakiem odpowiedniego vacatio legis, pochopnych nowelizacji, rozchwiania legislacji i złej oceny jej skutków. Pod względem merytorycznym, biorąc pod uwagę liczbę skarg, widzimy – to nie będzie dla Izby nowością – że kwestia systemu ochrony zdrowia jest kwestią, która budzi szczególne wzburzenie społeczne. I w tym zakresie mamy wręcz modelowy przykład: konkretne niedoskonałości, zaniedbania – i to jeszcze nie jest koniec – w trakcie tworzenia ustawy o refundacji leków i tworzenia aktów wykonawczych. Przypominam, że na zrealizowanie upoważnień ustawowych było sześć miesięcy, a zatem czas był wystarczający. Tymczasem rozporządzenia wydano w ostatniej chwili. Oczekiwanie od naszych obywateli, że spędzą noc wigilijną lub sylwestrową, dosłownie, na śledzeniu, czy przypadkiem o godzinie 23.50 nie pojawią się odpowiednie uregulowania, jest wyrazem braku szacunku wobec obywateli. Wyjaśnienia Ministerstwa Zdrowia, że do ostatniej chwili trzeba było negocjować z koncernami odpowiednie stawki, nie są przekonujące – te negocjacje można było zacząć o wiele wcześniejszej. W przypadku ustawy o refundacji leków, mimo jej luk, które wychodzą na jaw i w najbliższym czasie będą wychodzić, mamy do czynienia z sytuacją, w której główny gniew społeczny, koszty strajków, protestów, spowodowało w moim przekonaniu właśnie opóźnienie wydania aktów wykonawczych, niedopracowanie tych aktów wykonawczych. Pora ustalić osoby za to odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#IrenaLipowicz">Jesteśmy państwem w tym zakresie czasami zbyt łagodnym. Jeżeli w resorcie przez dziesięć lat nie wydano aktu prawnego, na podstawie którego można wydać elektroniczną kartę ubezpieczenia zdrowotnego, kartę, która od dziesięciu lat z sukcesem funkcjonuje na Śląsku, to ja mam niedobre skojarzenia… To przecież nie jest sprawa, która wymaga dziesięcioletnich badań i studiów. Ja chciałabym poznać nazwisko urzędnika… Chciałabym, żeby ktoś zainteresował się tym, czy nie stały za tym czyjeś interesy. Jest przecież rzeczą niemożliwą, żeby przez tyle lat różnych rządów, rządów o odmiennych opcjach, tak prosta rzecz nie została załatwiona. A to spowodowało szkody dla Skarbu Państwa. Widzieliśmy przecież, jakie oszczędności w zakresie leków wygenerowało samo istnienie karty elektronicznej w województwie śląskim. Były osoby, które na pewno ucieszyły z braku tej legislacji. Tyle że państwo polskie nie powinno wykazywać się naiwnością. Bo jeżeli w kilku przypadkach, bardzo ewidentnych i ponadpolitycznych, takich jak ten, przez dziesięć lat, przypominam, nie doprowadzimy do ustalenia osób odpowiedzialnych i do zmaterializowania się odpowiedzialności, że tak powiem, to ośmielimy inne osoby chcące manipulować naszym stanem prawnym. I w tej sprawie występuję do Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#IrenaLipowicz">Wysoka Izbo, spodziewając się jeszcze pytań i mając nadzieję na dyskusję, w której będę mogła zająć stanowisko wobec wielu innych kwestii, chciałabym stwierdzić, że tylko ogólnie zarysowałam problemy, na jakie natykali się obywatele w kontaktach z organami władzy publicznej. Kompleksowy obraz działalności Rzecznika Praw Obywatelskich został przesłany Wysokiej Izbie i przedstawiony oraz przedyskutowany na posiedzeniach komisji, chętnie jednak ustosunkuję się do każdego takiego fragmentu sprawozdania, który w opinii senatorów wymaga pogłębienia lub wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#IrenaLipowicz">Jesteście państwo dla mnie przede wszystkim sojusznikami w ciężkiej pracy, w walce o standardy praw człowieka w Polsce. Częścią tego sojuszu jest szkolenie dla pracowników biur senatorskich– za zgodą pana marszałka – do którego zawsze jesteśmy gotowi. Pierwsza seria takich szkoleń przyniosła dobre rezultaty, tak że funkcję zastępczą bezpłatnej pomocy prawnej pełni, z jednej strony, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli obecni tu państwo dyrektorzy i pan Stanisław Trociuk, a z drugiej strony pełnicie ją państwo, bo bardzo wielu interesantów, nie mając takiej bezpłatnej pomocy prawnej, trafia do państwa biur. A ponieważ w niektórych przypadkach to właśnie biuro rzecznika mogłoby konkretnie pomóc takiej osobie, zachęcam do nawiązywania kontaktu, bo my również mamy bardzo dobre doświadczenia z przeprowadzonych szkoleń. Takie szkolenia mogą być też przeprowadzone w Gdańsku, Katowicach lub we Wrocławiu, tak aby pracownicy biur senatorskich zapoznali się ze strukturą biura i z możliwościami uzyskiwania pomocy dla wyborców przychodzących do państwa, trafiających do biur senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#IrenaLipowicz">Na tym, Wysoki Senacie, chciałabym zakończyć pierwszą część mojego wystąpienia. W drugiej postaram się udzielić odpowiedzi na pytania i zareagować, za zgodą pana marszałka, na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.43" who="#IrenaLipowicz">Może jeszcze powiem o jednej kwestii, bo nie mam pewności, czy ona zaistnieje podczas debaty, a patrzę tu akurat prosto na pana senatora Piniora, stojąc w tych ławach. Otóż zwróciłam się do pana prezydenta, wtedy jeszcze pana marszałka Sejmu, do pana marszałka Senatu oraz do pana premiera w następującej sprawie. Wśród wielu skarg są również skargi, listy, czasami nawet absolutnie nieroszczeniowe, a raczej pełne goryczy, od osób, które wywalczyły nam wolność, a które nie ze swojej winy, lecz między innymi dlatego, że walcząc o Polskę i ukrywając się albo tracąc pracę w okresie stanu wojennego, nie uzbierały na godziwą emeryturę, ewentualnie straciły wtedy pracę i do dzisiaj, już w wieku starszym, nie mogą pracy znaleźć. I jest tak, jak z tymi mieszkaniami zakładowymi: istnieje pewna luka, pewien dług Rzeczypospolitej wobec tych osób.</u>
          <u xml:id="u-37.44" who="#IrenaLipowicz">Pomysłem, który pozwoliłam sobie przedstawić panu marszałkowi Borusewiczowi, a który chętnie przedłożę państwu senatorom, jest pomysł Domów Solidarności. Ucieszyłabym się, gdyby pierwszy taki dom powstał we Wrocławiu. To nie jest idea domów pomocy społecznej czy domów starców. To są bowiem ludzie w wieku aktywnym, tacy, którzy mogliby spełniać rolę edukacyjną. Myślałam raczej o budynkach, które stałyby w centralnym punkcie jako taka ikona w tych głównych miastach zaangażowanych w ruch solidarnościowy, i umożliwiałyby bezpłatne czy bezczynszowe zamieszkanie osobom, według komisji do spraw represjonowanych związku zawodowego „Solidarność” mającym niekwestionowane zasługi, a niemogącym w naszym systemie prawnym otrzymać żadnych dodatkowych świadczeń i żyjącym poniżej minimum socjalnego. Mamy wobec nich wielki dług moralny, więc uwolnienie ich choćby od kosztów czynszu, danie im godnego miejsca, wyrażenie im wdzięczności i szacunku przez Wrocław, Gdańsk, Warszawę, Jastrzębie, Katowice czy inne miasta takie jak Lublin, które były istotne dla rozwoju „Solidarności”, według mnie byłoby jakimś wyjściem. Ja im na drodze prawnej nie mogę pomóc, bo dług ma charakter moralny. Jeżeli my tego nie zrobimy, to nikt tego nie zrobi. Rozmawiałam w tej sprawie również z prezesem IPN. Prezes był gotowy stworzyć program edukacyjny, w ramach którego osoby te jako świadkowie historii mogłyby, mieszkając w Domu Solidarności, prowadzić zajęcia dla uczniów szkół po to, abyśmy nie musieli odpowiadać na czasami dosyć absurdalne pytania uczniów, dla których okres poprzedniego ustroju wydaje się równie odległy jak wojny punickiej i którzy mają po prostu mało wiadomości na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-37.45" who="#IrenaLipowicz">I tym akcentem – tę kwestię chciałabym szczególnie polecić uwadze Senatu, zwłaszcza że nie przedstawiałam jej w Sejmie w tym rozmiarze – chciałabym zakończyć moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.47" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanWyrowiński">Szanowna Pani Rzecznik, Szanowni Państwo, w tej chwili, zgodnie z oczekiwaniem pani rzecznik, państwo senatorowie mogą zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanWyrowiński">Jako pierwszy do zadania pytania zgłosił się pan senator Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Szanowna Pani Rzecznik!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam kilka pytań. Ze względu na limit czasowy, będą one bardzo zwięzłe. Pierwsze dotyczy kwestii dostępu do informacji publicznej. Podam pewne przykłady. Niedawno opinia publiczna była dość zbulwersowana filmami propagandowymi, które na zamówienie resortu rolnictwa były prezentowane przez telewizję publiczną. Ministerstwo pytane przez dziennikarzy o koszty, odmówiło odpowiedzi, twierdząc, że jest to objęte tajemnicą handlową na podstawie umowy zawartej między ministerstwem a telewizją publiczną. Kilka dni temu uwagę opinii publicznej zwróciła nominacja jednego z niedawnych posłów na wysokopłatne stanowisko w spółce Skarbu Państwa. Media rozpisywały się na temat prawdopodobnych dochodów. Wspomniany dżentelmen zadzwonił do jednej z gazet i powiedział, że tyle nie zarabia, ale odmówił odpowiedzi na pytanie o to, ile zarabia. Dzisiaj jedna z gazet informuje z kolei o tym, że zapytała w Ministerstwie Gospodarki o liczbę i listę osób zatrudnionych w wydziałach promocji, handlu i inwestycji, a także o budżetowe koszty utrzymania tych wydziałów, ale odpowiedzi odmówiono. Jak mogłaby pani skomentować tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Drugie pytanie dotyczy naszej prywatności. Media informują o tym, że w Polsce co roku liczba podsłuchów ewidencjonowanych zbliża się do dwóch milionów. Chciałbym prosić panią o skomentowanie tej sytuacji i poinformowanie o tym, czy zajmowała się pani tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Trzecie pytanie dotyczy reakcji instytucji państwowych, zwłaszcza prokuratury i policji, na zgłoszenia przypadków ekscesów rasistowskich i antysemickich. Jakiś czas temu miałem okazję wraz z gronem innych osób rozmawiać z panią na ten temat. Co się od tamtej pory, czyli, powiedzmy, w ostatnim roku, wydarzyło w tej sprawie? Jak to wygląda z pani punktu widzenia?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I wreszcie czwarte pytanie. Wczoraj przez sześć godzin dyskutowaliśmy tu nad jednym z projektów ustawy, którego konsekwencją będzie ograniczenie jednej z wolności konstytucyjnych. Jak pani jako rzecznik praw obywatelskich rozumie konstytucyjną formułę zawartą w art. 31 ust. 3 konstytucji, która dopuszczając ustawowo ograniczenia przewidziane w konstytucji praw i wolności, ze względu na pewne inne wartości mówi o tym, że te ograniczenia są konieczne w państwie demokratycznym? Czy pani zdaniem w sytuacji, w której te same cele, jakich dotyczą owe ograniczenia, można osiągnąć w inny sposób, nadal można uznać je za konieczne, a więc dopuszczalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Czyli od razu…)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanWyrowiński">Tak, bo tu było wiele pytań, a ich ciężar gatunkowy jest bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o dostęp do informacji publicznej, to mamy do czynienia z dwiema sytuacjami. Przede wszystkim niekwestionowane, ważne i dla mnie szczególnie cenne prawo do prywatności, ochrony danych osobowych bywa nadużywane tam, gdzie interes publiczny przemawia za tym, aby ujawniać określone, istotne dla społeczeństwa dane. Mogę tylko powiedzieć, że w przypadku ustawowej regulacji, nie mam poczucia, abyśmy musieli wiele zmieniać. Gorzej jest z praktyką. I tak naprawdę w każdym z tych konkretnych przypadków, jeżeli jest już prawomocne rozstrzygnięcie, zachęcałabym do złożenia skargi, do kontraktu z naszym biurem, ponieważ w wielu przypadkach udaje się naprawić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o ustawę o dostępie do informacji publicznej, to mam inny problem – dostęp do informacji publicznej nie powinien sprzyjać łatwości profilowania obywateli. To znaczy z jednej strony są sytuacje, kiedy ta wolność jest wykorzystana w sposób, o którym mówił pan senator, a z drugiej strony mamy do czynienia z sytuacjami, w których dostęp do informacji bywa wykorzystywany do zagarniania danych obywateli, kojarzenia ich cech i jakby sprzedawania danych o obywatelach w sposób budzący moje wątpliwości. Pozbywanie się przez sektor publiczny takich informacji też nasuwa konkretne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#IrenaLipowicz">I tutaj mogę tylko powiedzieć, że to jeszcze raz pokazuje, jaką trudną formę wybraliśmy, decydując się na formę agencji i spółek, jeśli chodzi o administrowanie majątkiem państwowym, ponieważ tylko tam, tylko dzięki takiemu splotowi jest możliwe powoływanie się na tajemnicę handlową. Tam, gdzie jest jasne rozdzielenie tego, co publiczne, i tego, co prywatne, takich problemów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#IrenaLipowicz">Podstawowym źródłem danych w tym zakresie są raporty NIK. Jeżeli chodzi o nieprawidłowości w agencjach i spółkach skarbu państwa, to dziwię się, że raporty NIK, które niosą w sobie niezwykły ładunek krytyczny i które każą się zastanowić nad tym, czy droga, którą kiedyś poszliśmy, na progu transformacji, droga tworzenia agencji, to była dobra droga… Przypominam tu o pracach pani profesor Rabskiej, pani profesor Popowskiej w tym zakresie. Mieliśmy wtedy nadzieję, że agencja, forma, która biła wówczas rekordy popularności w Unii Europejskiej, była przedstawiana jako bardziej zaawansowana i nowoczesna forma zarządzania mieniem publicznym… W przypadku krajów w transformacji, ale również w starych krajach Unii Europejskiej, taka forma niejednokrotnie się nie sprawdziła, stała się źródłem generowania problemów. Chodzi o to, że jest to forma na pograniczu dwóch porządków, administracyjnego i cywilnego. Można by powiedzieć, że bardzo umiejętni aktorzy w obrębie tych systemów grają różnymi możliwościami i tam gdzie jest im wygodnie, zasłaniają się konstrukcjami cywilnoprawnymi, a tam, gdzie można osiągnąć publicznoprawne korzyści, bez skrupułów z tego korzystają.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#IrenaLipowicz">Ja od dawna – pan senator, pan premier pytał o moje stanowisko w tym zakresie – w swoich publikacjach przedstawiam bardzo krytyczne spojrzenie na strukturę agencji i na to, do czegośmy, na przykład w zakresie wynagrodzeń w agencjach, dopuścili. Są przykłady udanego sanowania agencji. Tak było z Agencją Mienia Wojskowego, która była bohaterką najstraszniejszych raportów NIK, a w której mamy poprawę. Pokazuje to, że można uzdrawiać agencje. Jeżeliby Senat chciał się tym zająć, to ja jestem gotowa do udziału w jakimś dyskusyjnym spotkaniu na temat tego, co w samej strukturze agencji, co w jej roli w państwie może wpływać na prawa i wolności obywateli. Przepraszam za trochę bardziej obszerne omawianie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o podsłuchy i inwigilacje – tu wracamy do pierwszej części mojego wystąpienia, Panie Senatorze – to parlament pozostawił tak korzystną swobodę i w tak wspaniałomyślny sposób uregulował sytuację służb w Polsce, że korzystają one ze swoich praw, tłumacząc, że nie 2 miliony, a 300 tysięcy… Ale w mojej ocenie jest to zbyt szczodra, zbyt hojna regulacja ze strony parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#IrenaLipowicz">W związku z tym w sytuacji, kiedy okazało się, że po rozpatrzeniu wielu spraw – jest tu obecny pan dyrektor Wróblewski, jest obecna pani dyrektor Łakoma – po rozpatrzeniu konkretnych spraw dotyczących podsłuchów, dotyczących inwigilacji, aspektu prawnokarnego, ten pion reprezentuje dyrektor Łukaszuk, stwierdziłam, że sposób jest tylko jeden: trzeba zaskarżyć te ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. I to uczyniłam w odniesieniu do dziewięciu służb, nie kwestionując ani roli tajnych służb w państwie, ani konieczności zwalczania terroryzmu, ani konieczności zaopatrywania się w dane osobowe przez te służby i w dane pochodzące z billingów i podsłuchów. Bo sytuacja, w której, inaczej niż w wielu krajach, nie podajemy rodzaju przestępstwa w przypadku porwania, w przypadku aktu terrorystycznego… Nie będzie z mojej strony żadnego oporu, jeżeli będzie możliwość bardzo sprawnego i szybkiego wykorzystania tych danych, natomiast sytuacja, w której my nawet nie różnicujemy rodzajów przestępstw i dajemy służbom niemal blankietowe upoważnienia, blankietowe w cudzysłowie, bo to nie jest dokładnie upoważnienie blankietowe…</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#IrenaLipowicz">Parlament może jeszcze przed podjęciem decyzji przez Trybunał Konstytucyjny dokonać zmiany tej sytuacji. Ja chętnie prześlę panu senatorowi – one są dostępne, ale mogę to zrobić –treści naszych skarg konstytucyjnych. Jest tam pełna argumentacja, którą Wysoka Izba może wykorzystać do szybkiej zmiany sytuacji, zmiany stanu prawnego, a ja wtedy mogę wycofać wnioski z Trybunału. Co więcej, minister Cichocki jeszcze w poprzedniej kadencji deklarował, że jest skłonny to zrobić, zdaje sobie sprawę z konieczności wprowadzenia nowych regulacji. Przygotowywaliśmy jakby pewne zasady takiej nowej regulacji, która by sprawiła, że ja nie złożyłabym wniosków do Trybunału. Ale kadencja się skończyła, nastąpiła dyskontynuacja, w nowej kadencji do tego nie powrócono.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#IrenaLipowicz">Jest pewien problem, na który państwo napotkacie podczas pracy nad tą regulacją, a to będzie albo po wyroku Trybunału, albo już teraz. Nie ma potrzeby czekać około dwóch lat. W wypadku stanu wojennego wniosek z 2008 r. został rozstrzygnięty w 2011 r. Państwo możecie już obecnie zmienić tę sytuację. Pełna argumentacja jest przez nas przygotowana. To wymaga wielkiego wysiłku, ale wszystko jest już gotowe. Jest jeden problem, który parlament będzie musiał rozstrzygnąć razem z ministrem spraw wewnętrznych i z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, mianowicie w jaki sposób – to jest ta jedyna pułapka, którą ja widzę, jeśli chodzi o szybkie uregulowanie sprawy – powinniśmy w o wiele szerszym zakresie wdrożyć kontrolę sądową w takim przypadku, również w przypadku, kiedy ktoś tylko podejrzewa, że jest obiektem inwigilacji służb, a nie ma stuprocentowych dowodów. Kontrola sądowa w tym zakresie sprawi, że jak oceniają niektórzy eksperci, może dojść do pojawienia się stu tysięcy nowych pozwów, czego nasz system sądowy może nie wytrzymać. Tańszym sposobem byłoby – o czym rozmawialiśmy z ministrem Cichockim – utworzenie jakiegoś organu, być może przy parlamencie, złożonego z osób zaufania publicznego, osób, które by miały tak zwane prawo ograniczonego czy ślepego dostępu i które by mogły wdrożyć coś w rodzaju kontroli administracyjnej, ale takiej, która miałaby status kontroli niezależnej. To by obniżyło koszty kontroli sądowej w tym zakresie. Ale to już są szczegóły, o których możemy rozmawiać. Jeżeli parlament ten wysiłek by podjął, wtedy byłoby to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję za pytanie dotyczące rasizmu i ksenofobii. To jeden z tych przypadków, o których mówiłam, kiedy mówiłam o ogólnikowych i niewłaściwych odpowiedziach ministrów, w szczególności ministrów sportu. Odpowiednio wcześniej, zarówno moi poprzednicy jak i ja alarmowaliśmy ministrów sportu, że może dojść do aktów rasizmu i nietolerancji, które na imprezach sportowych zaczęły być problemem. I gdybyśmy większy procent kwot przeznaczonych na przygotowanie Euro przeznaczyli na akcje zapobiegające pewnym ekscesom, na pewno byłoby to dla nas wszystkich właściwe.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#IrenaLipowicz">Tym, co mnie martwi, jest niewłaściwa i zbyt pobłażliwa w ocenie biura rzecznika reakcja prokuratury. Liczba przypadków umarzania, liczba sytuacji, w których sędzia lub prokurator w odległości 20 km od Auschwitz wyraża przekonanie, że znany powszechnie gest, któremu towarzyszy pozdrowienie „Heil Hitler”, jest w istocie salutem rzymskim, umarzanie postępowania albo powoływanie ekspertów, biegłych co do tego, czym była ideologia hitlerowska, albo żądanie dowodów co do tego, że Warszawa w 1945 r. była zniszczona, na co strona przedstawiła lotnicze zdjęcia Wehrmachtu, to wszystko pokazuje, że dzieje się też coś niedobrego wśród organów państwowych. Ponieważ pan senator pytał, co konkretnie zrobiłam albo co zmieniło się w tym zakresie, powiem, że oprócz naszych stałych…</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To nie chodzi…)</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciszej.)</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze Pęk, bardzo proszę, Panie Senatorze, bardzo proszę o…)</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#IrenaLipowicz">Witam pana senatora Pęka. Po tylu latach pan mi coś takiego robi.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#IrenaLipowicz">Razem w parlamencie…</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Najmocniej przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#IrenaLipowicz">Przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#IrenaLipowicz">Jestem w tej chwili po wielu rozmowach z prokuratorem generalnym, ale nie tylko. Uważam, że prokurator generalny może w bardziej istotny sposób wpłynąć na szkolenia prokuratorów. Rozmawiałam w tej sprawie z przedstawicielami Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Chcę, żeby został wprowadzony moduł edukacyjny, i będę wdzięczna, jeżeli Senat mnie w tym poprze. W tej chwili jestem po rozmowach z przedstawicielami stowarzyszenia „Iustitia” i dyrektorem międzynarodowej fundacji Auschwitz. Chcemy, żeby dla młodych sędziów i prokuratorów, którzy się tłumaczą, że nie wiedzieli, czym był hitleryzm, nie słyszeli o Auschwitz, nie mają pojęcia, potrzebują eksperta, żeby im to wytłumaczył, została przygotowana seria szkoleń. Stowarzyszenie sędziów „Iustitia”… Bo są oczywiście wspaniali sędziowie, którzy rozumieją, którzy współpracują z nami, którzy są bardzo wrażliwi na wszelkie elementy, mogące świadczyć o próbach powrotu do faszyzmu czy hitleryzmu. Chcemy tam wprowadzić taką serię szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#IrenaLipowicz">Wymaga to również działań ministra edukacji. Skierowałam do ministra edukacji wystąpienie generalne dotyczące treści podręczników. Proszę wziąć podręczniki dzieci, wnuków i zobaczyć, czy tam jest mowa jakimś dziecko o innym kolorze skóry, czy to jest w elementarzu, w podręczniku do klasy trzeciej czy czwartej, kiedy się kształtuje podejście do obcego. Przy okazji dodam, że nie ma tam też dzieci niepełnosprawnych, nie ma obrazu rodziny niepełnej. Jest tam tylko jedna rodzina, wszyscy mają białą skórę, a potem dziwimy się reakcji na dziecko o innym kolorze skóry, na młodego człowieka o innym kolorze skóry.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#IrenaLipowicz">Mamy w Polsce tak zwaną mapę nienawiści. Nawet takie miasta, jak Wrocław, czego się nie spodziewałam, Białystok, Lublin, Warszawa, to są w tej chwili miejsca, które budzą szczególną troskę. Jestem w kontakcie między innymi z prezydentem Białegostoku, odbyliśmy rozmowy o tym, co można zrobić w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#IrenaLipowicz">To jest troszkę tak, jak z tymi agencjami, spółkami państwa. Z wszystkich raportów odpowiednich organów, w tym Policji, już dawno wyłaniają się bardzo alarmujące sygnały. Chociaż chcę wyraźnie podkreślić, że nie utożsamiam się z pewnymi informacjami. Uważałam za stronniczy i krzywdzący film BBC, który wyrządził nam wiele krzywdy, jeżeli chodzi o wizerunek Polski. Pytali mnie o to nawet obywatele Nowej Zelandii. Ja zupełnie odcinam się od takiego sposobu przedstawienia Polski. Nie zmienia to faktu, że w polskim parlamencie powinniśmy być bardzo wrażliwi na te kwestie, a można tu zrobić dużo więcej. Jestem też wdzięczna za współpracę z panem senatorem oraz z takimi fundacjami i stowarzyszeniami, jak „Otwarta Rzeczpospolita” i wszelkie koalicje przeciwko rasizmowi i ksenofobii.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#IrenaLipowicz">W ostatnim pytaniu… Tak jak pan senator pamięta, w czasie uchwalania, w czasie prac nad konstytucją właśnie ten zapis, zapis mówiący o tym, aby odstąpienie, wyjątek od jakiejś gwarancji konstytucyjnej następował w sytuacjach szczególnych, wyjątkowych i nie mógł naruszać istoty tego prawa, był jedną z najważniejszych kwestii, o których dyskutowaliśmy. Na tym szczególnie nam zależało podczas prac nad konstytucją. Nie tylko ze względu na mandat rzecznika praw obywatelskich, bo – jak rozumiem – jest to nawiązanie do ważnej ustawy, nad którą Wysoki Senat jeszcze dzisiaj będzie głosował… Ja nie biorę udziału w procesie legislacyjnym, nie wydaję opinii, ale chcę zapewnić, że wolność zgromadzeń jest bardzo istotną wolnością, i po ostatecznym zakończeniu procesu legislacyjnego – my bardzo starannie obserwujemy sytuację – zarówno zajmę stanowisko, jak i podejmę wszystkie kroki, które będą konieczne w tym przypadku. W tej chwili wszystko jest w rękach parlamentu, w rękach parlamentu jest określenie istotnych granic gwarancji w tym zakresie. Bo tylko parlament posiada tę wielką odpowiedzialność wobec narodu polegającą na tym, że w każdym konkretnym przypadku zastanawia się, czy zaproponowane odstępstwa od generalnej zasady wolności, tak nam drogiej, są rzeczywiście uzasadnione, czy przypadkiem nie były podyktowane nastrojami związanymi z konkretną chwilą, a nawet nastrojem parlamentu. To jest mandat parlamentu i w tym parlamentu wyręczyć nie mogę. Chce jednak zapewnić, że na pewno będę wywiązywać się w tym zakresie ze swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Pani Rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej, a potem pan senator Pinior.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pani Rzecznik, chciałabym zapytać, czy sprawa, którą pokrótce przedstawię, kwalifikuje się do rozpatrzenia przez rzecznika praw obywatelskich. Otóż zwróciła się do mnie najlepsza w Polsce łuczniczka, pani Szukalska z Bytomia, z prośbą o pomoc. Miała ona wszelkie gwarancje reprezentowania polskiego łucznictwa na olimpiadzie w Londynie: osiągała najlepsze wyniki, miała rekomendację Polskiego Związku Łuczniczego, wszystkich trenerów. Tymczasem na krótko przed olimpiadą ten sam związek łucznicy zmienił decyzję i wysłał na olimpiadę zawodniczkę z Żywca, która była tym faktem bardzo zdziwiona. Ja w tej sprawie rozmawiałam z wszystkimi ministrami sportu, łącznie z panią minister Muchą, która powiedziała, że jest już trochę za późno, żeby coś zrobić, a poza tym jest to autonomiczna decyzja Polskiego Związku Łuczniczego, i w związku z tym oni niewiele mogą w tej sprawie zrobić. I dlatego pytam, czy takie związki – nie wspomnę tu o innych – podlegają jakiejś jurysdykcji. Przecież takie zmienianie decyzji na pewno nie motywuje ani do pracy, ani do wysiłku, ani do trenowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Pinior.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefPinior">Przede wszystkim, Pani Rzecznik, dziękuję bardzo za to wszechstronne i bardzo interesujące wystąpienie, informację udzieloną Senatowi w dniu dzisiejszym. Jestem pod wrażeniem szczególnie tego, że pani wyjątkową wagę przywiązuje do kwestii praw człowieka. Za chwilę będę mówił o tym wystąpieniu, które generalnie… Moim zdaniem w Polsce mamy do czynienia z taką sytuacją, że takie wystąpienia mają niejako… Nie chcę powiedzieć, że one mają niższą wartość. One po prostu nie są traktowane wystarczająco poważnie. Są traktowane jako zawierające kwestie, które nie dotyczą pierwszego planu działań bardzo różnych instytucji, a także obywateli. Ale do tego jeszcze za chwilę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefPinior">A moje pytanie jest związane z tym, co mówiła pani o swoich działaniach, jeśli chodzi o szkolenia, seminaria prowadzone, jak rozumiem, na różnych szczeblach, od aplikantów przez uczelnie do szkół, właśnie w dziedzinie ukazywania tego fundamentalnego charakteru praw człowieka w kontekście ustroju państwa liberalno-demokratycznego. Czy mogłaby pani jakoś uściślić tę informację o dane dotyczące tego, jakie konkretnie to są działania, i czy być może my jako Senat moglibyśmy… Nie wiem, na ile możliwa jest formalna współpraca, w każdym razie może moglibyśmy się przyczynić, jeśli chodzi o pewną koordynację, a także o działania… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo również za zrozumienie dylematu: wolność kontra bezpieczeństwo. Przez lata byliśmy złaknieni wolności. Wkrótce zamierzam napisać tekst na ten temat… Przez lata byliśmy złaknieni wolności, której nie mieliśmy, i w związku z tym wiemy, jak jest ciężko, kiedy tej wolności nie ma. Po dwudziestu latach wolności troszkę mamy tendencję do opowiadania się za bezpieczeństwem kosztem wolności. Wolność jest jak powietrze, jest naturalna, nią się oddycha. Mamy nowe pokolenie, które już nie czuje lęku związanego z brakiem wolności, opresją. Wobec tego wydaje się, że ważniejsze jest to, żeby być bezpiecznym. Cała Unia Europejska jest, że tak powiem, chora na bezpieczeństwo. Jeżeli policzymy liczbę agencji unijnych, które w nazwie mają słowo „bezpieczeństwo”, od bezpieczeństwa żywności aż po bezpieczeństwo wszelkich możliwych rzeczy, to zobaczymy, że „twierdza Europa” chce być przede wszystkim bezpieczna. Wolność i ryzyko jest w mniejszej cenie, a to one powodują potem innowacje, ale oczywiście o konkretach decyduje parlament.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o konkrety, to ani mój budżet, ani liczba obowiązków nie pozwala mi na przykład na przeprowadzenie jakiejś szerokiej akcji w szkołach, tego nie da się zrobić. Wobec tego możemy przyjmować, i to czynimy, finalistów olimpiady wiedzy o prawach człowieka. Ta olimpiada cały czas pozostaje w cieniu. Pan profesor Jasudowicz od dwudziestu lat prowadzi cierpliwą edukację w tym zakresie. Ja byłabym szczęśliwa, gdyby Senat nawet przyjął tych finalistów, nagrodził ich jakoś, może książkami o Senacie. To jest nasza nadzieja, to jest absolutna elita, oni znakomicie rozwiązali wszystkie najtrudniejsze zadania.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#IrenaLipowicz">Drugi przykład. Postanowiłam wykorzystać praktyki w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, aby stworzyć w Polsce sieć młodych ambasadorów praw człowieka. Wkrótce, mam nadzieję, też uda się to zrobić wśród osób starszych. Po odbyciu praktyk najlepsi praktykanci otrzymują list do dziekanów wydziałów prawa i zostają ambasadorami praw człowieka na swojej uczelni – organizują wiele spotkań, próbują uwrażliwić studentów, żeby potem, kiedy zostaną sędziami i prokuratorami, nie robili takich rzeczy, o których mówiłam. Obecnie jest to już kilkadziesiąt osób pozostających pod opieką państwa dyrektorów, jest to kilkadziesiąt młodych prawników, z którymi wiążę duże nadzieje. Myślę, że dla nich wielkim zaszczytem byłoby spotkanie z panem senatorem, byłoby spotkanie z marszałkami Senatu czy z przewodniczącymi komisji. To są osoby, z którymi warto pracować, to są świetni kandydaci na staże w Senacie czy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#IrenaLipowicz">Nie będę rozwijać tego wątku, chciałam tylko przedstawić takie dwa przykłady. Gdyby ta olimpiada… Oni mieli kłopot nawet z walką o status olimpiady. Mam wrażenie, że resort edukacji mógłby z większą czułością pochylać się nad tą olimpiadą. Tutaj były kłopoty nawet z uznaniem jej statusu. Gdyby Senat, który tak wiele zrobił dla Polonii, zechciał właśnie tej olimpiadzie patronować w sposób taki bardziej intensywny, to myślę, że to byłoby bardzo ważne. To są te podstawowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze było konkretne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#IrenaLipowicz">A tak. Przepraszam, Panie Marszałku, w wolność i bezpieczeństwo się zagłębiłam. Proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#IrenaLipowicz">Widzieliśmy wszyscy, jakie potyczki dotyczące działalności PZPN toczyli kolejni ministrowie zdrowia różnych opcji politycznych. Gdyby ta decyzja o wysłaniu na igrzyska była decyzją w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego, to bym po prostu poprosiła, żeby ta pani do nas się zgłosiła i natychmiast byśmy coś spróbowali zrobić, sprawdzić, jaki jest stan sprawy. Tutaj jest poczucie, i przez ostatnie lata w Polsce ukształtowało się takie poczucie, że związki sportowe, stowarzyszenia są absolutnie odporne na wszelki wpływ państwa. Sposobem, w jaki państwo może egzekwować swój wpływ… Bo one pozostają pod nadzorem, ale ten nadzór nad stowarzyszeniami jest często w Polsce iluzoryczny. Pani marszałek na mocy swojego mandatu może się zapoznać z tym, ile osób w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nadzoruje w Polsce osiemdziesiąt tysięcy stowarzyszeń. Zdziwi pani marszałek ta liczba. Jeżeli my w ogóle rezygnujemy… A w niektórych stowarzyszeniach nie wszyscy są aniołami, w niektórych stowarzyszeniach mogą się dziać złe rzeczy również pod względem przestrzegania praw człowieka. Rzecznik praw obywatelskich nie jest wrogiem nadzoru państwa nad stowarzyszeniami. Tutaj jest inny klucz, inne podejście. Jeżeli wspomniany związek łuczniczy nie otrzymuje żadnego wsparcia państwowego, żadnych pieniędzy publicznych, to wówczas rzeczywiście można tylko rozpatrywać, czy któremuś z członków nie dzieje się krzywda, czy prawa człowieka nie są naruszane, czy nie dochodzi tam do ograniczeń wolności, czy złamania prawa. Ale jeżeli są tam zaangażowane pieniądze publiczne, to każdy poseł i senator ma prawo pytać, jak te pieniądze są wydawane, jaki jest proces decyzyjny, jak są podejmowane decyzje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#IrenaLipowicz">Uważam, że polskie państwo troszkę rejteruje czasami przed wolnością stowarzyszeń, którą ja czczę, szanuję i popieram, wtedy, gdy może dojść do niewłaściwego wydawania pieniędzy publicznych. Mogę tylko udzielić takiej rady… Jak wiemy, prawo wykonywania kontroli, bo tak jest zwykle… Być może w tej indywidualnej sprawie nic się nie da zrobić, olimpiada się już toczy… Ale takie zdumiewające historie, jak mówi mi doświadczony urzędnik państwowy, zwykle są sygnałem tego, że w danej strukturze w ogóle może się dziać coś niepokojącego. A od tych spraw mamy Najwyższą Izbę Kontroli, która może dokonać kontroli, może sprawdzić, czy grosz publiczny, który inwestujemy w sport, w młodych ludzi, jest właściwie wykorzystywany. Dziękuję bardzo. Przepraszam jeszcze raz za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Augustyn i po nim pan senator Słoń. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanWyrowiński">A jeżeli chodzi o te sprawy dotyczące współpracy z Senatem, to wydaje mi, że to są bardzo oczywiste i, jak sądzę…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo chętnie, bardzo dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanWyrowiński">…niesłychanie cenne inicjatywy, i myślę, że je podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Rzecznik, chciałbym zapytać o trzy sprawy. Pierwsza. Czy znana jest pani sytuacja narastania aktów nieprzestrzegania praw osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji? To szczególnie te osoby powinny znaleźć się w zakresie zainteresowania rzecznika, ponieważ z racji swego stanu są często bezbronne wobec łamania ich praw. W moim przekonaniu te prawa są nieprzestrzegane, gdy idzie o opiekę pielęgniarską w wielu domach pomocy społecznej, w więcej niż w dwóch trzecich tych domów. Są też nieprzestrzegane, ostatnio szczególnie, w związku z praktyczną odmową udzielenia pomocy osobom wymagającym umieszczenia w placówkach, dotyczy to zwłaszcza dużych miast. Ustawia się te osoby w kolejkach, mimo że ustawa o pomocy społecznej nakazuje skierowanie ich do najbliższych domów, w których są wolne miejsca. I powstaje sytuacja, że w jednych domach są wolne miejsca, a w dużych aglomeracjach ustawiają się kolejki na kilka lat, to jest poza horyzontem przeżycia. Ewidentnie łamane są tutaj prawa. Prosiłbym o interwencję albo informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MieczysławAugustyn">Druga sprawa. Bardzo się cieszę, że będzie ten raport o przestrzeganiu praw osób starszych, no i chciałbym zapytać, kiedy on się ukaże. Pytanie jest o tyle ważne, że chciałbym jednocześnie zapytać panią rzecznik, czy przyjmie pani wówczas zaproszenie na posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych, byśmy mogli porozmawiać, konkretnie, tutaj w parlamencie, o współpracy w zakresie rekomendacji, o których pani wspominała i które mają się znaleźć w raporcie, i o tym, co my możemy zrobić, w jaki sposób możemy się w to włączyć.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MieczysławAugustyn">I trzecie pytanie. Ostatnio rzecznik praw obywatelskich jest proszony czy też może ustawowo wpisywany jako ten, który odpowiada za monitorowanie sytuacji w zakresie przemocy. A tutaj niedawno byliśmy świadkami sytuacji związanej z przestrzeganiem na przykład praw osób niepełnosprawnych, zapisanych w konwencji, którą Polska za chwilę ratyfikuje. Chciałbym zapytać panią rzecznik, czy dysponuje pani odpowiednim aparatem i odpowiednim budżetem, ażeby podjąć się tych nowych, ważnych z punktu widzenia przestrzegania praw obywatelskich zadań. To będzie dla nas wszystkich ważna wskazówka przed debatą o nowym roku budżetowym, która jest przecież dopiero przed nami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanWyrowiński">I teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofSłoń">Pani Rzecznik, wykorzystując pani obecność w Senacie, pytam, czy jest możliwość poproszenia pani o zainteresowanie się sprawą mieszkańców, lokatorów Świętokrzyskiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego, poszkodowanych podczas procesu upadłościowego tego towarzystwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanWyrowiński">Pani Rzecznik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Oczywiście z przyjemnością przyjmuję zaproszenie. W tej chwili jesteśmy w fazie końcowej, trwa redagowanie tekstów, więc jesienią, kiedy będziemy gotowi z raportem, bardzo chętnie przybędę na posiedzenie komisji. Mam nadzieję, że wspólnie dojdziemy do ważnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję też za potwierdzenie trafności wyboru priorytetu. Uważam, że kwestia dyskryminacji osób niepełnosprawnych w naszym kraju pozostaje w cieniu, a jeżeli chodzi o osoby leżące, wymagające opieki pielęgnacyjnej, to zwłaszcza na wsi… Jeżeli chodzi o osoby najciężej doświadczone i znajdujące się w najtrudniejszej sytuacji z punktu widzenia praw człowieka, to ich sytuacja w Polsce jest alarmująca. W wielu przypadkach – znajdzie to pan w moim raporcie – występowaliśmy o… Kontaktowałam się z dyrektorem Caritasu, który jest bardzo użytecznym i ważnym członkiem naszej rady społecznej, i to on mówił o obserwacjach dotyczących obszarów wiejskich i o tym, w jak straszliwych warunkach osoby niepełnosprawne często przebywają. W Polsce niepełnosprawność staje się przyczyną biedy, staje się przyczyną katastrofy socjalnej i ekonomicznej całej rodziny. Tak nie powinno być i tak nie może być. Nawet przy naszych skromnych środkach budżetowych i finansowych, w pełni możliwe jest inne zorganizowanie tej sytuacji. I ja mogę tylko dawać… Nasze wystąpienia dotyczyły bardzo konkretnych spraw – ulgi rehabilitacyjnej, języka migowego, prawa jazdy dla osób niepełnosprawnych, kwestii zatrudniania osób niepełnosprawnych. Równocześnie przez cały czas próbujemy dochodzić do tego, gdzie te podstawowe kwestie są zaniedbywane.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, to zgadzam się z tym, że bardzo często dochodzi tam do nieprawidłowości. Mogę na to odpowiedzieć tylko tak: Wysoki Senacie, proszę o zapewnienie osób do krajowego mechanizmu prewencji, które będę mogła posłać do domów pomocy społecznej, bo w tej chwili… Przedtem mogłam kontrolować tylko zakłady karne i areszty śledcze, a teraz będę już mogła rozszerzyć zakres kontroli na szpitale psychiatryczne. To jest bardzo ważne, bo była nawet taka sytuacja, w której w wyniku prywatnej intrygi na terenie niewielkiej miejscowości doprowadzono do umieszczenia zakładzie psychiatrycznym osoby w pełni zdrowej tylko po to, żeby zagarnąć jej stanowisko, a wydobycie stamtąd tej osoby nastręczyło wiele trudności. Takie rzeczy też się zdarzają i trzeba to kontrolować. Tak więc ja w pełni podzielam ten pogląd, ale muszę mieć ludzi.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#IrenaLipowicz">To jest też odpowiedź na pytanie o konwencję. Konwencja jest niezwykle ważna dla Polski, dla naszej rzeczywistości, dla osiągnięcia postępu, bo chodzi przecież o to, żeby osoby niepełnosprawne mogły same domagać się swoich praw i praw swoich rodzin. Tak więc jestem całym sercem za ratyfikowaniem konwencji, choć i mój poprzednik, doktor Kochanowski, i ja, mieliśmy w tym względzie dwa bardzo niedobre doświadczenia. Otóż konwencja jest osobnym mechanizmem, więc przychodzi kontrola ONZ i wszystko sprawdza. I ja nie mogę powiedzieć, że wzięłam jakieś inne osoby do rozpatrywania skarg. Ja nie mogę ich wziąć, a skargi muszą być rozpatrywane. Każda nowa konwencja oznacza nowych pracowników. Proszę, żebyście to państwo wkalkulowali. Na przykład podczas wizytacji zakładów karnych ja muszę wykazywać, ile osób zajmuje się wyłącznie tą wizytacją i jaki mam budżet, bo podlega to międzynarodowej kontroli. Tak samo będzie z tą konwencją.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#IrenaLipowicz">Ja się nie uchylam od tego obowiązku, bo dla mnie był to jeden z priorytetów, ale proszę o to, żeby parlament nie uczynił z tego pustej normy, która będzie tylko szyderstwem z osób niepełnosprawnych. Bo jeżeli ja nie dostanę pracowników, którzy mają sprawdzać, jak ta… W ramach konwencji jest wiele obowiązków – badania, promocja itd. Możecie państwo zawęzić ten mandat, ja nie ubiegałam się o jego rozszerzenie. Jeżeli stworzycie od podstaw inny niezależny organ, bo macie takie prawo… To jednak będzie droższe niż rozszerzenie naszej działalności. Proszę nie mieć złudzeń, że w sytuacji, w której… Zarobki moich specjalistów, moich prawników – mamy pięćdziesiąt osiem tysięcy skarg rocznie, na które trzeba odpowiedzieć – są dużo niższe niż na przykład w Rządowym Centrum Legislacji, nie mówiąc już o Kancelarii Sejmu. Ja tracę ludzi, odchodzą niemal od razu po aplikacji. Niedługo pozostanie jedynie garstka idealistów, którzy, będąc świetnymi fachowcami, mimo niskich płac będą ze mną pracować. I będę miała młodych ludzi bez należytego doświadczenia, podczas gdy naprzeciw mnie w tej walce stoją potężne podmioty. Jeśli zaburzycie państwo tę kruchą równowagę dodatkowymi… Ja od lat nie mogę nikomu podnieść wynagrodzenia. Jeżeli państwo tę kruchą równowagę zaburzycie, dodając potężne zadanie bez zapewnienia jakichkolwiek środków finansowych… A jak za pół roku przyjedzie do mnie kontrola ONZ, tak jak teraz w związku z OPCAT, to tylko narazicie państwo mnie i nasz kraj na upokorzenie, na to, że wszędzie będziemy podawani jako przykład tego kraju, który nie realizuje zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#IrenaLipowicz">Ponadto musi być też zapewniona kwota na materialne realizowanie tej konwencji. Na początku to nie musi być kwota całościowa, ale musi być jakiś plan, jak co roku te środki chcemy zwiększać. Musimy oszacować, o ile osób chodzi, jak to wygląda w innych organach. Jeżeli parlament to planuje, to ja chętnie mogę to zrobić, bardzo chętnie dokonam takiej symulacji, tak jak dokonałam takiej symulacji w przypadku… Bardzo byłabym wdzięczna, gdyby udało się zrealizować ten konstytucyjny zapis o zastępcy rzecznika do spraw żołnierzy i funkcjonariuszy. Ja tu mam dokładną symulację, wyliczenia, ile osób bym potrzebowała, żeby prewencyjnie wizytować jednostki wojskowe. Teraz robimy to z dużym wysiłkiem… Pan rzecznik Trociuk jest osobą, która wykonuje to zadanie. Ale tak naprawdę moglibyśmy się tym zająć wtedy, kiedy to zalecenie sejmowej komisji obrony zostałoby zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#IrenaLipowicz">Nie żądam wielkich rzeczy. Jeżeli chodzi o wykonywanie zadań, staramy się nie zwiększać ani zatrudnienia, ani… Ale jeżeli ktoś mi dokłada potężne nowe zadania… To wymaga może nie tyle środków, co ludzi. Ja muszę mieć konkretnych ludzi, którzy tę pracę wykonają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze ten…)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#IrenaLipowicz">A tak, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o ten konkretny przypadek, to musimy wiedzieć, czy została wyczerpana droga prawna, jaka tam jest sytuacja. Zapraszam do biura. Nie odpowiedziałam od razu, bo zamierzałam się skontaktować… Na moment zapomniałam o tym pytaniu. Bywały przypadki, na przykład ta głośna sprawa dewelopera z Krakowa, w których potrafiliśmy znaleźć jakąś szansę na skargę kasacyjną. Musimy się zorientować, jaka tutaj jest sytuacja. Nawet bezpośrednio po posiedzeniu zapraszam pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: To ja skorzystam z okazji i złożę na pani ręce…)</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#IrenaLipowicz">Dzięki obecności państwa dyrektorów będziemy mogli więcej szczegółów… Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie pani rzecznik?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanWyrowiński">Będzie jeszcze okazja do zabrania głosu – po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanWyrowiński">Do dyskusji zapisało się jak na razie czterech senatorów.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanWyrowiński">Jako pierwszy pan senator Józef Pinior.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefPinior">Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefPinior">Instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce podobnie jak instytucja Senatu ma swoje korzenie w czasach transformacji demokratycznej. Instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce powstała przed 1989 r., ale w trakcie procesu liberalnych i demokratycznych zmian, a Senat jest przecież symbolem polskiej rewolucji demokratycznej. To umocowanie w polskim ustroju demokratycznym, to zakorzenienie w procesie demokratycznych zmian w Polsce zbliża te instytucje i decyduje o tym, że są one, w moim mniemaniu, szczególnie bliskie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefPinior">Jednym z podstawowych problemów, z którymi mamy do czynienia w Polsce, jest – nazwę to w ten sposób – słaba świadomość obywatelska, swego rodzaju lekceważenie czy pomijanie kwestii praw człowieka. Ja często się zastanawiałem, z czego to wynika – czy to wynika z braków w wykształceniu prawników w Polsce, czy to wynika z pewnych zaszłości historycznych, kiedy to w systemie niedemokratycznym prawa człowieka były łamane, a więc siłą rzeczy one miały charakter niepewny dla systemu, dla ustroju polityczno-prawnego państwa, czy też wynika to z jeszcze innych względów, z pewnego przytłoczenia przez warunki ekonomiczne, z braku silnej klasy średniej, silnej burżuazji, ludzi, którzy mogliby się takimi sprawami zajmować. Jakkolwiek by było, powtarzam, jakkolwiek by było, mamy w Polsce do czynienia z sytuacją, w której, moim zdaniem, ta perspektywa praw człowieka nie jest wystarczająco ważna dla ustroju politycznego. To jest, niestety, dość rażąco widoczne, kiedy porównuje się Polskę z innymi krajami Unii Europejskiej. Nie mówię tego jako krytyki w stosunku do Polski, po prostu stwierdzam – tak mnie się wydaje – fakt, iż u nas często te kwestie są lekceważone w debacie publicznej. Bo jest tak, że jeżeli tortury nie dotyczą Europejczyków, ale ludzi spoza niej, innego wyznania wiary czy innego koloru skóry, to nie jest to problem dla sceny politycznej, dla obywateli. A jest to związane z wieloma innymi czynnikami.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JózefPinior">To, czego brakuje, to świadomość, że dzisiaj w świecie prawa człowieka… Bo mamy trzy główne perspektywy, jeśli chodzi o prawa człowieka. Pierwsza sfera praw człowieka łączy się – i to jest w Polsce rozumiane – z klasycznymi wolnościami politycznymi i z wolnościami demokratycznymi w systemach dyktatorskich. I to w Polsce się rozumie, choćby ze względu na historię Polski. A więc rozumiemy, że chodzi o walkę o prawa człowieka – dotyczy to Białorusi, Kuby, Korei Północnej, Chin, państw niedemokratycznych – i to jest jasne. Jednakże prawa człowieka we współczesnym świecie to są przede wszystkim prawa mniejszości, to emancypacja kobiet, to też prawa bardzo różnych mniejszości. I to także jest już w Polsce rozumiane, aczkolwiek podlega to wciąż debacie politycznej. To znaczy nie ma zgody co do tego, czy to są prawa człowieka i jak one powinny wyglądać. Co do tego toczy się debata, dyskusja polityczna, aczkolwiek rozumie się, że to jest kwestia, która podlega dyskusji politycznej. Najmniejsza świadomość, moim zdaniem, dotyczy trzeciej sfery praw człowieka, która dzisiaj staje się coraz ważniejsza w państwach demokratycznych takich jak Stany Zjednoczone czy państwa Unii Europejskiej, a chodzi o to, że prawa człowieka w dzisiejszym świecie mogą być naruszane ze względu na to, co się dzieje w technologii, ze względu na to, jak wygląda współczesne społeczeństwo, ze względu na ten dylemat, z którym my na co dzień stykamy się w dzisiejszym świecie – problem wyboru pomiędzy wolnością a bezpieczeństwem. Nie chcę tego w tej chwili rozwijać, bo myślę, że w tej Izbie jest to oczywiste. Jako państwo musimy zagwarantować naszym obywatelom bezpieczeństwo, ale to przecież często oznacza, że musimy też naruszyć ich prywatność, że dodatkowo ich inwigilujemy, zdobywamy materiały na temat obywateli, przekraczamy ich prawo do prywatności czy naruszamy wolności obywatelskie. A to jest ta trzecia sfera praw człowieka, co do której, moim zdaniem, nie ma jeszcze w Polsce wystarczająco wysokiej świadomości, iż są kwestie wchodzące w zakres praw człowieka, tak jak te kwestie klasyczne, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JózefPinior">Dlatego z dużym uznaniem przyjąłem dzisiaj sprawozdanie pani rzecznik praw obywatelskich i to, że w tym sprawozdaniu z należytą uwagą skupiono się na tej właśnie kwestii związanej z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JózefPinior">I trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć. Ja z dużym uznaniem przyjąłem fakt, że w tym sprawozdaniu podkreśla się kwestie nierówności czy dyskryminacji, podkreśla się, że prawo musi służyć wszystkim, to znaczy także ludziom, którzy nie posiadają żadnego kapitału, którzy są biedni czy którzy nie mają władzy politycznej. To jest bardzo poważny problem w dzisiejszej Polsce. Pani rzecznik mówiła o tym w swoim sprawozdaniu. Zadanie rządów prawa w Polsce w czasach stabilizacji polskiej demokracji polega na radzeniu sobie z tą nierównością, dyskryminacją, na zapewnieniu równego dostępu do korzystania z prawa. To jest bardzo poważna sprawa, która wymaga oczywiście szerokiej debaty publicznej i która jest wyzwaniem, zadaniem przede wszystkim dla parlamentu. Pani rzecznik mówiła o problemie biegłych, ale jednym z głównych problemów, czymś, co decyduje o tej nierówności w dostępie do prawa, jest co innego. Otóż mimo że w Polsce obowiązuje konstytucyjne prawo do obrony z urzędu, jest ono w dużej mierze fikcyjne. Z czego ta fikcyjność wynika? Ona wynika po prostu z tego, że ci prawnicy, którzy są obrońcami z urzędu, otrzymują za swoją pracę o wiele niższe wynagrodzenia niż honoraria, jakie się otrzymuje na rynku usług prawnych. To jest bardzo poważny problem, który zresztą dotyczy nie tylko Polski, ale i wszystkich innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JózefPinior">Wielka Brytania radzi sobie z tym problemem w ten sposób, że tam odpowiednia firma, z upoważnienia państwa oczywiście, ogłasza konkurs dla firm adwokackich na obsługiwanie sfery obrony z urzędu, a państwo gwarantuje, że ci prawnicy będą otrzymywać honoraria odpowiadające mniej więcej średniemu wynagrodzeniu na rynku usług prawniczych. To rozwiązanie wydaje mi się bardzo trafne. To decyduje o tym, że w Wielkiej Brytanii prawo do obrony z urzędu jest rzeczywiście realizowane. Prawnicy tam chcą pracować, bo nie tracą na wykonywaniu tych usług w sensie zawodowym czy materialnym. Mówię o tym, bo ten przykład pokazuje, że można sobie z tym problemem poradzić. Wydaje mi się, że w tym kierunku powinniśmy działać jako parlament, ściśle współpracując z panią rzecznik, aby w polskich warunkach wprowadzać w życie tego rodzaju pomysły, które zagwarantują obywatelom równy dostęp do prawa i będą przeciwdziałały dyskryminacji i nierówności w tej sferze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Rzecznik!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ciszej, Panie Senatorze Rulewski, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MichałSeweryński">Z informacji pani rzecznik wyłania się niepokojący i zasmucający obraz naszego państwa. Zły stan ochrony praw obywateli, bezradność ludzi wobec urzędów, wobec aroganckiej władzy, przewlekłość postępowań sądowych – odnoszę się nie tylko do tego, co pani rzecznik powiedziała, ale także do tego, co pani napisała w swoim bardzo obszernym sprawozdaniu – wadliwość aktów prawnych i dominujące poczucie krzywdy u bezradnych ludzi, którzy pozostawieni są sami sobie. To nie jest tak, jak może by chciał ktoś dążący do złagodzenia tego obrazu, że w tym jednym urzędzie koncentrują się wszystkie patologiczne sprawy naszego państwa, wszystkie krzywdy obywateli. Bo to nie jest margines. Pani rzecznik mówiła o kilkudziesięciu tysiącach spraw, które rocznie napływają. A ile jeszcze dziesiątek tysięcy takich trudnych spraw nie dociera do tego urzędu, chociażby ze względu na jego oddalenie od ludzi mieszkających gdzieś daleko na prowincji?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MichałSeweryński">To wszystko uzasadnia smutny wniosek, że Polska nie jest jeszcze państwem prawnym, bo parlament stanowi złe prawo, a rząd nie jest w stanie zagwarantować egzekucji nawet tego złego prawa. I dlatego nie można nie wyrazić w tym miejscu zaniepokojenia, że rząd prowadzi politykę zmierzającą z zwijania państwa, do likwidowania jego agent, które powinny być blisko obywatela: małych posterunków Policji, sądów rejonowych, szpitali, które sobie nie radzą, wobec czego się je prywatyzuje, przystanków kolejowych i autobusowych. To wszystko oddala się od obywatela, wobec czego jeszcze bardziej zostaje on pozostawiony sam sobie. I z tego raportu, który przecież kierowany jest nie tylko do nas, rząd powinien wyprowadzić inne wnioski i przyjąć inne założenia w swojej polityce aniżeli te, które przyjmuje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MichałSeweryński">Także parlament, także Senat, nasza Izba, powinien wyciągnąć wnioski dla swojej działalności. Trzeba tutaj powiedzieć, że jesteśmy szczególnie predestynowani do aktywności w tej dziedzinie, ponieważ mamy Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Te petycje właściwie niewiele się różnią od skarg, które wpływają do pani rzecznik, a więc można powiedzieć, że jesteśmy blisko tym samych spraw ludzkich, które są podejmowane w urzędzie rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MichałSeweryński">Potraktujmy to, co jest w sprawozdaniu pani rzecznik także jako głos naszych wyborców, oni tymi skargami mówią także do nas. Na te same skargi napotykamy także w naszych biurach. Niech to będzie wytyczna dla naszej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MichałSeweryński">Wypada z pełnym przekonaniem wyrazić uznanie dla odważnej, rzetelnej i sumiennej działalności rzecznika praw obywatelskich, wyrazić uznanie za to, że wspiera obywateli w zmaganiach z państwem tam, gdzie ono tym obywatelom pokazuje twarz bezprawną, biurokratyczną i bezduszną.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MichałSeweryński">Ale nie byłoby dobrze, gdybyśmy w tej Izbie ograniczyli się do wyrażenia rzecznikowi praw obywatelskich uznania moralnego. Pani rzecznik przedstawiła kilka dezyderatów, często sformułowanych elegancko, ale dostatecznie przejrzystych, które powinny nas skłonić do rozważenia pewnych inicjatyw, takich inicjatyw, które by mogły pomóc w rozwinięciu działalności rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#MichałSeweryński">Osobiście uważam, że jednym z takich kierunków działania powinno być stworzenie możliwości, przede wszystkim finansowych, do tego, żeby oddziały urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich działały we wszystkich województwach, a nie tylko w tych trzech, które pani rzecznik wymieniła. W ten sposób to miejsce, w którym obywatele poszukują czasami ostatniej deski ratunku, byłoby bliższe ludziom w całej Polsce. Wiem ze swoich dyżurów senatorskich, że wiele osób rezygnuje z upominania się o swoje sprawy, dlatego że do urzędu rzecznika jest daleko. Nie powinniśmy żałować pieniędzy na to – a to wymaga odpowiednich podstaw prawnych – żeby sieć urzędu pani rzecznik praw obywatelskich obejmowała cały kraj. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo panu senatorowi Seweryńskiemu, przewodniczącemu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBorowski">„Demokracja” to słowo, które jest bodajże najczęściej używane przez parlamentarzystów i odmieniane, że tak powiem, przez wszystkie przypadki. Ale my, którzy działamy w tej materii już od dawna, wiemy doskonale, jak skomplikowana jest to materia. Na demokrację składają się instytucje, instytucje, które wyrażają określone normy, określone zasady, które ich bronią, powinny ich przestrzegać, pilnować. Takich instytucji w Polsce stworzyliśmy sporo i myślę, że możemy być z tego dumni. Wielokrotnie miałem i mam kontakty z przedstawicielami bardzo różnych krajów, pomijam te stare demokracje europejskie czy amerykańską, mówię tu o nowych demokracjach, i w porównaniu z nimi polskie instytucje niejednokrotnie powstawały wcześniej i bardzo często są dzisiaj przykładem dobrych rozwiązań. Możemy się nimi chwalić. Ale to jest tylko warunek konieczny, on nie jest wystarczający do tego, żeby demokracja funkcjonowała prawidłowo. Drugim warunkiem jest oczywiście praktyka. Po pierwsze, ważne jest to, aby te instytucje rzeczywiście działały, a po drugie, co jest znacznie bardziej istotne, aby tematy, które podejmują, rozwiązania, które proponują, były przez odpowiednie władze wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekBorowski">W Polsce mamy tych instytucji sporo, ale trzy z punktu widzenia kontrolnego są bodajże najistotniejsze, to jest Trybunał Konstytucyjny, mieliśmy przed chwilą możliwość dyskutowania na ten temat i wysłuchania informacji, to jest Najwyższa Izba Kontroli i to jest właśnie rzecznik praw obywatelskich. Każda z tych instytucji ma określony zakres działania, choć niejednokrotnie te zakresy zachodzą na siebie, i ma do odegrania ogromną rolę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarekBorowski">To, co obserwuję od dłuższego już czasu – chcę jasno podkreślić, że nie dotyczy to jednej opcji politycznej, jednego rządu – to jest niestety pewien ciąg zdarzeń i tendencja, którą dostrzegam od wielu, wielu lat, to jest problem z wdrażaniem wniosków z funkcjonowania tych organizacji do praktyki.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarekBorowski">Trybunał Konstytucyjny jest tu w stosunkowo najlepszej sytuacji, dlatego że może on określoną normę prawną po prostu usunąć z porządku prawnego i prędzej czy później ona wypada, ale już naprawienie tej sytuacji – jak wiadomo – jest problematyczne i bardzo często nie jest dokonywane przez całe lata. Tu Trybunał nie ma mocy sprawczej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MarekBorowski">Najwyższa Izba Kontroli przygotowuje wiele raportów, bardzo często z cennymi wnioskami. Pamiętam, że wiele, wiele lat temu, kilkanaście lat temu takie raporty były szeroko omawiane przez media, stawały się często wręcz głównym tematem obrad parlamentu, obrad Sejmu. Dzisiaj już tak nie jest. Obserwuję – i za poprzednich rządów, i teraz – że gdzieś te raporty nikną, właściwie mało która władza się nimi specjalnie przejmuje, chyba że jest tam jakiś drastyczny element, chyba że sprawa idzie do prokuratora i są konsekwencje. Powołam się na ostatni przypadek, przypadek słynnej spółki Elewarr, gdzie w raporcie NIK może nie wszystko zostało dostrzeżone, ale niektóre rzeczy zostały dostrzeżone, wskazane, a efektów z tego nie było żadnych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MarekBorowski">Wreszcie rzecznik praw obywatelskich, który w tym względzie ma stosunkowo najsłabszą pozycję. Może oczywiście wnieść skargę do Trybunału, może alarmować, ale ma najmniej pieniędzy, ma najmniejszy zespół w stosunku do zadań, jakie przed nim postawiono, a jednocześnie można powiedzieć, że jest najbliżej obywatela. Jeśli obywatel ma mieć poczucie, że demokracja w Polsce funkcjonuje właściwie, dobrze, to musi czuć opiekę państwa, musi czuć, że sądy są, działają sprawnie i szybko, to jasne, ale musi mieć też taką instytucję, do której może pójść i poskarżyć się ze świadomością, że w jego imieniu zostaną podjęte odpowiednie działania. Dlatego kwestia funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich jest niezwykle istotna. Na początku, kiedy ta instytucja powstawała, chodziło o wręcz elementarne prawa. Dzisiaj chodzi o kwestię obojętności, kwestię lekceważenia, pomijania. Ustawy mamy często dobre. Tylko co z tego, skoro władza nie bardzo się nimi przejmuje?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MarekBorowski">Akurat tak się składa, że Senat… Jak wiadomo, za zgodą Senatu powoływany jest rzecznik praw obywatelskich, zresztą prezes Najwyższej Izby Kontroli też. A zatem my jesteśmy współodpowiedzialni za to, w jaki sposób ta instytucja może wykonywać swoje funkcje. Jesteśmy stale pytani – myślę, że to dotyczy wszystkich senatorów – czasami jesteśmy pytani złośliwie, jaka właściwie jest dzisiaj funkcja Senatu, jaki jest sens istnienia Senatu. Wydaje mi się, że dzisiejsze posiedzenie, dwie dzisiejsze debaty bardzo dobrze pokazują naszą drogę. Sens istnienia i funkcjonowania Senatu to jest dbałość o dobrą legislację i jej promocja. Nie zawsze o tym pamiętamy, nie zawsze robimy to tak, jak powinniśmy, ale chcę jeszcze raz podkreślić, że jeśli chodzi o dobrą legislację, to senatorowie powinni być niezależni i twardzi, bo to jest ich główne zadanie. I wspaniale, że Komisja Ustawodawcza pod nieustającym i prawdopodobnie dożywotnim kierownictwem senatora Zientarskiego zajmuje się tymi sprawami. Dzisiaj uzyskała ona tutaj, no, można powiedzieć, pochwałę, uzyskała wdzięczność ze strony Trybunału. Ale myślę, że ta wdzięczność należy się całemu Senatowi ze strony społeczeństwa, które może nawet mało o tym wszystkim wie. Ale to jest niezwykle istotna część naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MarekBorowski">Wydaje mi się, że drugim elementem – wszyscy powinniśmy zastanowić się nad tym, jak go wzmocnić i wykorzystać – jest pełnienie funkcji takiego, powiedziałbym, zbrojnego ramienia rzecznika praw obywatelskich. Senat jako obrońca praw obywatelskich. Materiału jest cała masa i myślę, że komisje senackie, poza działaniami związanymi z interwencjami, mogą wzywać ministrów do udzielania wyjaśnień, mogą domagać się wyjaśnień. I wreszcie: Senat ma inicjatywę ustawodawczą. Otóż na wzór Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się akurat wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, komisja praw człowieka w bliższej współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich, a także z Komisją Ustawodawczą, mogłaby podejmować inicjatywy ustawodawcze w przypadkach, w których przyczyną, nazwijmy to, niedoboru w stosunkach władza – obywatel nie jest lekceważenie, bo to jest inny temat i tu trzeba podejmować inne działania, ale przyczyną są niedoskonałości prawa, luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MarekBorowski">Wydaje mi się, że jeśli uda nam się taką działalność rozwinąć… Wyniki niektórych kontroli i raporty Najwyższej Izby Kontroli też mogą być przekuwane w określone inicjatywy ustawodawcze, mogą być na przykład organizowane określone debaty z udziałem ministrów. Pani rzecznik Lipowicz mówi, że są ministerstwa, które odpowiadają i reagują, i są ministerstwa, które nie odpowiadają i nie reagują, że są ministerstwa, które wydają rozporządzenia, akty wykonawcze, i są ministerstwa, które nie wydają aktów wykonawczych. I to są właśnie takie sprawy, które my tu możemy omawiać, które mogą być tematem debaty. Na taką debatę zapraszałoby się określonego ministra, z konkretnym materiałem, który dzięki rzecznikowi byłby w posiadaniu Senatu. I wydaje mi się, że wtedy ranga Senatu na pewno by wzrosła, znajomość Senatu, wiedza o tym, co Senat robi, wiedza, że robi coś pożytecznego dla obywateli, byłaby z całą pewnością szersza.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MarekBorowski">Dlatego uważam, że dzisiejszy dzień jest niezwykle ważny, istotny. I jeśli tylko wyciągniemy odpowiednie wnioski, to myślę, że będziemy mieli więcej satysfakcji z pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MarekBorowski">I na koniec powiem, że jeśli chodzi o sprawy finansowe – mówił już o tym pan senator Seweryński – to całkowicie się do tego przychylam. To jest w tym momencie także nasza rola. Niedługo, za parę miesięcy, będziemy mieli kolejny budżet. Jak wiadomo, to Sejm decyduje o końcowym kształcie budżetu, ale jeśli głos Senatu będzie wyrażony jednolicie, jeśli głos Senatu będzie pod tym względem, powiedziałbym, merytoryczny i taki systemowy, to trudno będzie go tak całkowicie zlekceważyć. Pamiętajmy o tym za kilka miesięcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję panu senatorowi Markowi Borowskiemu za inspirujące, również dla władz Senatu, wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławObremski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JarosławObremski">Bardzo serdecznie dziękuję pani rzecznik. Ja może o pewnych kwestiach wiedziałem, ale teraz jeszcze o nich usłyszałem. Muszę przyznać, że to, co usłyszałem, jest dla mnie bardzo gorzkie, także gorzkie w takim wymiarze, jaka jest moja rola tutaj w Senacie i na ile ją wypełniam.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JarosławObremski">Pani rzecznik była łaskawa pokazać pewien proces zaniechania legislacyjnego na przykładzie Karty Nauczyciela. Pokazała pani pewien związek przyczynowo-skutkowy, że jest przyczyna i jest skutek, a ten skutek bardzo często dotyka konkretnego obywatela – tu był podany przykład dziecka niepełnosprawnego. Mam wrażenie, że bardzo często w naszej działalności ustawodawczej odrywamy przyczynę od skutku. Ale wydaje mi się, że w przypadku zaniechania legislacyjnego jest też druga strona – szukam jakiegoś ładnego określenia, ale tylko to przychodzi mi do głowy – jest biegunka legislacyjna, pewna nadmiarowość ustawowa, która też powoduje podobne skutki. Było tu wspomniane, że nie patrzymy na to, jakie są skutki finansowe, że często ustawy, w których jest napisane, że ich wprowadzenie nie powoduje żadnych skutków finansowych, powodują wzrost zatrudnienia, dodatkowe nadgodziny itd., itd., że brakuje nam pewnego zhierarchizowania ważności ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JarosławObremski">Ja nie chcę powiedzieć, że w naszym procesie legislacyjnym jest tak, że gdzieś brakuje chleba, a my wpisujemy prawo do spożywania kawioru, bo czasami być może jest tak, że w ten sposób pokazujemy pewne aspiracje. Niemniej jednak ten problem istnieje. Jako były samorządowiec muszę powiedzieć, że to w dużym stopniu odbijało się gdzieś na pomocy społecznej. Kiedy pojawia się coraz więcej zapisów, które trzeba wykonać, bo inaczej będzie proces, kara, dodatkowa kontrola itd., to często tnie się po elementach polityki spójności. Nawet w ramach przepisów pomocy społecznej jest tak, że musimy realizować to, co jest sztywno napisane i często te pieniądze, o czym mówi raport Boniego, nie idą do osób najbardziej potrzebujących, a to, co jest pewną twórczością, kreatywnością, pewnym szukaniem dobrych rozwiązań w ramach pomocy społecznej, które służą pewnej spójności społecznej, jest eliminowane, bo pieniądze idą w inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JarosławObremski">Myślę, że tak samo jest – tu mówiliśmy o osobach starszych – z domami pomocy społecznej. Zwiększamy normy dotyczącego tego, jak cudowny powinien być dom pomocy społecznej, w wyniku czego te domy, które są prowadzone przez podmioty publiczne, ponoszą bardzo wysokie koszty, w efekcie czego tych domów jest mniej. Tak że trzeba umieć patrzeć na te kwestie także pod względem ekonomicznym, bo nie wystarczy sobie czegoś zażyczyć, bo później trzeba za to zapłacić, a na razie nie jesteśmy czasami na poziomie cywilizacyjnym Francji czy Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JarosławObremski">Druga sprawa, o której mówiła pani rzecznik, dotyczyła misji poszanowania parlamentu. I tak się zastanawiałem, jak to jest. Wczoraj odbyła się – chyba Józef Pinior o tym mówił, tak to podsumowywał – bardzo ciekawa debata. Naszą misją nie jest zrobienie dobrego programu publicystycznego – bo gdyby podsumować tę wczorajszą dyskusję, to rzeczywiście można by stwierdzić, ja tak to odbieram, że była ona naprawdę interesująca – tylko stanowienie dobrego prawa. Czy to, o czym wczoraj była mowa, przełoży się na dobre prawo? Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JarosławObremski">Jeśli chodzi o naszą, też moją, winę, to jest pytanie, czy mamy należyty nadzór nad aktami wykonawczymi, czy po tym, jak jakaś ustawa już przejdzie przez Senat, martwimy się, że przez wiele miesięcy brakuje aktów wykonawczych. Czasami, jak ktoś przyjdzie i zaczyna narzekać, to się pisze jakieś oświadczenie… Niemniej jednak proces się kończy, przestajemy się tym interesować, a niektóre ministerstwa nie wykazują należytej troski, żeby te rozporządzenia weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JarosławObremski">Jest tak – nie wiem, czy z tego powodu mam się cieszyć, czy smucić – że również pani rzecznik otrzymuje od ministerstwa odpowiedzi, które trudno zrozumieć. Ja bardzo często odpowiedzi na moje oświadczenia senatorskie… No, czasami czytam je trzy razy, żeby zrozumieć, a czasami to jest tak, jak było chyba w Kabarecie Dudek. Ten kabaret miał taki skecz, w którym grał Kobuszewski. Kobuszewski pisał skargi w sklepie i otrzymywał cały czas taką samą odpowiedź: serdecznie dziękujemy, personel został pouczony, więcej się to nie powtórzy. A więc jeżeli ja pytam ministerstwo, dlaczego coś się zdarzyło, to dostaję odpowiedź: ma pan rację, takie rzeczy się zdarzyły. Tak więc nie ma jakieś próby odpowiedzenia na pytanie, jaka jest przyczyna. Może to mi brakuje jakiegoś żaru, zapału, złości, żeby żądać od strony rządowej wyciągania wniosków z porażek, ze spraw, które nie wyszły. Gdybym miał ogłosić tutaj swoją listę rankingową, to ona jest zbliżona… Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Edukacji są według mnie najlepsze w ezopowych odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JarosławObremski">Ostatnia kwestia – ona być może decyduje także o powadze Senatu – to jest, powiedziałbym, brak mściwości… To znaczy mi też do tego daleko, ale my wcale nie szukamy odpowiedzialności. Pani rzecznik mówiła o dziesięcioleciu wdrażania elektronicznego systemu potwierdzania ubezpieczeń. Ja próbowałem to zrozumieć. Pewnie częściowo jest tak, że chodzi o to, żeby gonić króliczka. Tak więc rozbudowuje się aplikacje, system później nie musi działać, ale firmie już trzeba zapłacić. To jest również kwestia, powiedziałbym, radosnej, a także jeśli chodzi o intencje, dobrej twórczości urzędników, którzy rozbudowują te formularze po to, żeby mieć więcej danych. Mając większą liczbę danych, będzie można powiedzieć: Panie Ministrze, wymyśliłem jeszcze to, że na karcie elektronicznej będzie można sprawdzić, kto miał koklusz i grypę, jak miał pięć lat. A więc wtłacza się dodatkowe informacje, które są do niczego niepotrzebne, bo w tej chwili gromadzenie danych nic nie kosztuje. Dla nas to jest problem, że nie umiemy w Polsce szukać mechanizmów, które odpowiadają za złe rzeczy i osób, które te mechanizmy wprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JarosławObremski">I ostatnia sprawa. Jeśli chodzi o ten pakiet, to jest to kwestia tego, na ile nie umiemy się sprzeciwić pewnej demagogii. Dzisiaj słyszę, że odpowiedzią na aferę taśmową ma być ograniczenie pensji w spółkach Skarbu Państwa. Ale ja wcale nie wiem, czy o to chodzi. To znaczy wydaje mi się, że nie. Może dobrze jest, że w niektórych tych spółkach są fachowcy, którzy bardzo godziwie zarabiają. Dzięki temu ludzie mają pracę… Czasami ludzie, którzy tam pracują, mają dobre warunki socjalne, mają jeszcze trzynaste pensje itd., itd. Czy my nie idziemy tutaj przypadkiem w stronę jakichś cząstkowych odpowiedzi, które są łatwe do przyjęcia? Próbujemy naprawić wszystkie krzywdy, które spotykają ludzi, troszkę post factum. W związku z tym będziemy płacić podwykonawcom… Teraz Sejm zajmuje się tym, jak ubezpieczyć się od tego, że ktoś nie zostanie przez biuro podróży… To znaczy gdzieś to wszystko idzie w stronę prywatyzacji zysków i nacjonalizacji strat, a za to będą płacić de facto obywatele. Co prawda sprawozdanie pani rzecznika dotyczyło roku 2011, więc mogę mówić, że przez 5/6 tamtego roku byłem raczej ofiarą niż winowajcą, jeśli chodzi o ten proces, niemniej jednak mam poczucie, że coś złego się dzieje, że mamy do czynienia z pewnym problem dotyczącym, powiedziałbym, etosu państwowego czy etosu urzędniczego, że coś się tu rozchwiało. Jak porównuję klimat początku lat dziewięćdziesiątych… Czasami mam wrażenie, że powinniśmy szukać jakiejś pierwszej przyczyny, to znaczy tego, co tutaj jest istotą rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JarosławObremski">Przypomina mi się, jak Eisenhower zażądał po wysłaniu Łajki w kosmos odpowiedzi, dlaczego Związek Radziecki okazał się lepszy od Ameryki, padła odpowiedź: zły system edukacyjny. Moja odpowiedź – pewnie cząstkowa, wyrzucam tu pewien sos partyjny, polityczny – jest taka, że ucieka się, i to wszystkie rządy od tego uciekają, od reformy instytucjonalnej administracji państwowej. Bo skutek takiej reformy nie jest skutkiem politycznym, czyli jest odłożony w czasie, więc to się jak gdyby nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JarosławObremski">I teraz troszkę o tym, co mówił pan senator Borowski. My mamy…</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zbliża się…)</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#JarosławObremski">Tak, już finiszuję.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#JarosławObremski">My mamy problem z definiowaniem, jaka jest rola Senatu; o tym mówił marszałek senior na początku naszej kadencji. Przychodziłem tutaj z nadzieją, że może być to troszkę Izba samorządowa. Później wydawało mi się, że może to być – i uważam, że pod względem intelektualnym na pewno może być – taka Izba, która będzie pilnowała pewnej strategii dla państwa, będzie wymuszać realizację pewnej strategii, będzie pokazywać miejsca, które nas limitują. Ale to, o czym mówił pan senator Borowski, bronienie obywatela i proces legislacyjny, to są elementy, nad którymi powinniśmy na poważnie się zastanowić. Musimy odpowiedzieć, jaka jest rola Senatu, bo inaczej to będziemy tylko senacić, a nie o to chodzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Bogdan Pęk, jak na razie ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Pani Profesor! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogdanPęk">Na wstępie chcę powiedzieć, że to dobrze – a to mi się rzadko zdarza w tej kadencji – że pani profesor jest rzecznikiem. Znam panią profesor jako osobę bezkompromisową, odważną i silną intelektualnie, a takiego rzecznika dzisiaj potrzeba, bo idą ciężkie czasy i prawdopodobnie zbliżający się kryzys ekonomiczny spowoduje, że rola rzecznika, która już dzisiaj jest ogromna, niepomiernie wzrośnie. Stąd w tym miejscu chciałbym zwrócić się do Wysokiego Senatu – czytaj: do większości z Platformy Obywatelskiej, mocnej intelektualnie i silnej politycznie, jak wiadomo – z pewnym apelem: trzeba by chyba finansowo wzmocnić instytucję rzecznika, może nawet nie kompetencyjnie, ale finansowo, organizacyjnie, bo pojawiają się zjawiska, o których tu była dzisiaj mowa, a które się nasilają w terenie, zjawiska, do których rzecznik przy najlepszej woli nie jest w stanie się odnieść, a tym bardziej wspomóc ludzi, którzy tej pomocy potrzebują coraz bardziej. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogdanPęk">Ja rozumiem, że dzisiaj rządzi minister finansów, rządzą rynki, w myśl starożytnej zasady, że ani rasa, ani masa, tylko kasa, ale z tego wynikają poważne ograniczenia tego, co jest w życiu człowieka najważniejsze, mianowicie ograniczenia realnej wolności. Bo przecież demokracja jest jeno atrybutem wolności człowieka, a prawdziwej wolności nie ma bez kilku elementów. I o jednym tylko chcę powiedzieć, o dostępie do informacji. </u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#BogdanPęk">Wszyscy świadomi ludzie doskonale rozumieją, że dostęp do informacji kreuje świadomość obywatelską, rozpoznanie podmiotów politycznych, ich programów, działań, ocenę wykonania tych programów, gdy podmioty realizują po wygranych wyborach odpowiednią politykę państwa, gminy, powiatu, województwa. Ja nie wiem, Pani Rzecznik, czy nie powinna pani przynajmniej w szczególnych przypadkach zabierać głos w tej sprawie, bo pani głos byłby trudny do obalenia i dostrzeżony przez wszystkich tych, którzy mając pełne usta swobód, wolności i demokracji, tę demokrację w istotny sposób ograniczają.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#BogdanPęk">Nie jest tajemnicą, że dzisiaj większość mediów znajduje się w rękach kapitału, którego interesy pozostają w zasadniczej sprzeczności z interesami tak zwanych mas. Ja nie chcę tutaj, że tak powiem, wonieć jakimiś pozostałościami po realnym socjalizmie, jednakowoż powiem, że w ramach procesu historycznego, pomimo wszelakiego postępu, rozwarstwienie majątkowe we współczesnym świecie, a także w Polsce, staje się coraz większe. Ja już mówiłem w tej Izbie, że w skali świata przybrało to katastrofalne wręcz rozmiary – dosłownie dwustu kilkudziesięciu ludzi dysponuje ponad połową majątku światowego. A ta krzywa rośnie i w związku z tym ich władza, a nie są w żaden sposób kontrolowani, staje się quasi-boska. Polska jest odpowiednio mniejszym podmiotem, ale te zjawiska, w odpowiednio mniejszej skali, pojawiają się również w Polsce. I zwłaszcza w mediach publicznych, których rola w tym procesie dostarczania informacji, bez której nie ma prawdziwej wolności, jest nie do przecenienia… No, odbija się tu jak w krzywym zwierciadle słabość naszej demokracji i jej strukturalna wada. To jest oczywiście pewna sugestia, rozumiem, że pani profesor niejednokrotnie to rozważała… Ja nie chcę tu podawać przykładów działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, różnych form dyskryminacji niektórych podmiotów, one są znane, jednakowoż nie uzyskaliśmy żadnego racjonalnego wyjaśnienia, a jesteśmy bezsilni i ogromna grupa polskich obywateli nie będzie miała takiej telewizji, o jakiej marzy. To jest tylko jeden z przykładów. Wystarczy, proszę państwa, popatrzeć na kilka kluczowych debat senackich. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że debaty w Senacie mają znacznie wyższy poziom niż w Sejmie. Ostatnio przeczytałem kilka stenogramów sejmowych i powiem, że naprawdę u nas w tych kluczowych debatach poziom, mimo podziałów politycznych, jest znacznie wyższy niż w Sejmie. A potem proszę przeczytać, co pisze o tym tak zwana demokratyczna prasa, a zwłaszcza jak to jest sprawozdawane w mediach publicznych, w których ta wolność powinna być jądrem działania. No, ja nawet nie powiem, że to jest skandal, to jest w ogóle coś, co zaprzecza systemowi demokratycznemu. Są odpowiednie badania, nikt z tego nie wyciąga wniosków, a jak mówią o tym politycy, to się zaprzecza, bo to opozycja chce zwalczać rząd itd., naturalne prawa… A gdyby była wypowiedź rzecznika w tej materii, poparta oczywiście dowodami, które istnieją, to… Waga takich wypowiedzi byłaby znacznie większa i mogłyby one przynieść pozytywne skutki w tej ważnej sferze.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#BogdanPęk">Teraz ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć. Jeden z moich przedmówców był uprzejmy powiedzieć, że w dzisiejszych czasach prawa człowieka to są właściwie głównie prawa mniejszości. Nie. Takie prawa człowieka to byłaby karykatura praw człowieka. Prawa człowieka to są prawa człowieka, one dotyczą wszystkich ludzi, nikt nie może być z jakiegokolwiek powodu dyskryminowany. Jeżelibyśmy przyjęli taką tezę o wyższości mniejszości nad większością, to większość byłaby dyskryminowana, no a to oczywiście byłaby już jakaś paranoja.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, jest takie powiedzenie o swoistej inżynierii społecznej, która prowadzona jest we współczesnym świecie. Nie dotyczy to tylko Polski, ale całego tak zwanego wolnego świata, w którym ta przewaga kapitału nad wszystkim innym staje się coraz potężniejsza. Najsampierw był naród jako pewien podmiot do odniesień, potem społeczeństwo, potem społeczeństwo obywatelskie, teraz idziemy w kierunku rozwiniętego społeczeństwa obywatelskiego, a na samym końcu to już będzie tylko ludność jako ta najwyższa forma. Dlaczego o tym mówię z pewną przekorą? Proszę państwa, dlatego, że w systemie demokratycznym najważniejszymi podmiotami muszą pozostawać te, które pochodzą z wyboru, te które poddają się demokratycznej weryfikacji w procesach wyborów, w procesach głosowania. A w tak zwanym rozwiniętym społeczeństwie obywatelskim – na to też radzę zwrócić uwagę – coraz silniejszy głos, coraz większą siłę mają podmioty, które nie pochodzą z wyboru, różnego rodzaju organizacje pozarządowe, nieformalne, fundacje et cetera, szkoda czasu na wymienianie, które często są politycznie mocniejsze niż nawet Wysokie Izby obu parlamentów. Tak nie może być, ta nierównowaga powoduje katastrofalne skutki i erozję tego, co jest fundamentem i od czego zacząłem wystąpienie. Mianowicie nie ma wolności z jednej strony bez własności, a z drugiej strony bez dostępu do informacji, która kreuje świadomość. Te dwa obszary w dzisiejszym świecie są kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#BogdanPęk">Jeszcze raz apeluję do senatorów Platformy Obywatelskiej o poważne rozważenie wzmocnienia instytucji rzecznika, tym bardziej że osobiście gwarantuje, iż jeśli dostanie środki, to je wykorzysta zgodnie z potrzebami i zgodnie z zasadami sztuki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanWyrowiński">Czy rzecznik praw obywatelskich, pani Irena Lipowicz, chciałby jeszcze zabrać głos, ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo krótko, jeśli wolno…)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IrenaLipowicz">Z wielką wdzięcznością… Stąd mogę mówić?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę, proszę tu…)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wyrazić wielką wdzięczność Wysokiemu Senatowi i powiedzieć, że dobre przyjęcie analiz, sugestii i chęć współdziałania jest najważniejszą pozytywną informacją. Mogę tylko pokłonić się przed Senatem i bardzo za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#IrenaLipowicz">Pan senator Pinior mówił o kwestii obrońców z urzędu i o braku pomocy prawnej. Wobec tego mam jedną uwagę do tej kwestii. Pierwsza sprawa, która jest teraz bardzo pilna, to kwestia zwolnienia z VAT adwokatów, którzy udzielają bezpłatnej pomocy prawnej w sposób honorowy, społecznie. Druga kwestia to paradoks, który sprawia, że choć moglibyśmy wiele spraw załatwiać w drodze mediacji – również spraw rodzinnych, szczególnie bolesnych, rozwodowych, spraw opieki nad dziećmi i innych – to jednak to… Dlaczego w Polsce mediacja więdnie i nie działa, choć w innych krajach rozwija się wspaniale? Dlaczego Polska jest tu na samym końcu. Z prostej przyczyny: można uzyskać zwolnienie z kosztów sądowych, z prawa ubogich, ale nie można uzyskać zwolnienia z kosztów mediacji. A więc państwo zwraca koszty wtedy, gdy angażujemy się kosztownie, idziemy w spór, angażujemy cały aparat, co strasznie dużo kosztuje sąd, ale gdy ludzie są skłonni polubownie załatwić sprawę, państwo nie zwalnia ich z kosztów, tak że człowiek musiałby zapłacić kilka tysięcy złotych za mediację. To jest sprawa, którą przedkładam Senatowi właśnie w związku z gotowością przyjmowania przez państwo takich impulsów.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję też za wszystkie uwagi o wolności. Pozwolę sobie też nawiązać bliższą współpracę w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#IrenaLipowicz">Pan przewodniczący Seweryński mówił o tym, jak ważne jest to, aby przyjazna władza była też blisko obywatela, jak ważna jest rola na przykład małych sądów rejonowych. Występowałam już w tej sprawie, chętnie przekażę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#IrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że to, co mogliśmy zrobić – i to jest moja radość w tym roku, dlatego nie było o tym mowy w sprawozdaniu – to infolinia, bezpłatna infolinia telefoniczna, dostępna dla każdego obywatela. Telefony odbierają prawnicy po aplikacji. Dlatego czasem nawet również w czasie dyżurów senatorskich, kiedy nie ma państwa senatorów, a jest tylko pracownik, który nie jest prawnikiem… A więc przedkładam to, że numer tej infolinii to 800 676 676 z całego kraju, za darmo.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Może jeszcze raz pani…)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#IrenaLipowicz">800 676 676. Udało mi się wyprosić środki od koncernów telekomunikacyjnych, tak by dzwonić na tę linię można było za darmo z całego kraju. Każdy więc może zadzwonić. Oczywiście o wiele lepiej by było, gdyby był możliwy bliski kontakt, ale to i tak jest już coś, co się udało załatwić – z tym że dopiero w 2012 r., dlatego nie mówiłam o tym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#IrenaLipowicz">Pan senator Borowski umożliwił mi wspomnienie tu o współpracy międzynarodowej. Chcę powiedzieć, że w ramach kontynuacji projektów mojego poprzednika i działania w zakresie Partnerstwa Wschodniego robimy konkretne seminaria. Zapraszamy pracowników urzędów rzecznika z Gruzji, z Azerbejdżanu, z Ukrainy, zabieramy ich ze sobą do polskich zakładów karnych, zabieramy na wizytacje, pokazujemy dobre i złe strony, nie koloryzujemy naszej rzeczywistości, nie koloryzujemy sytuacji w naszym kraju. Taka pozycja polskiego rzecznika jest uważana za w pewnym sensie wzorową dla demokracji, stąd na przykład Królestwo Jordanii zwróciło się do nas o współdziałanie podczas wizyty w obozach uchodźców palestyńskich, a w ramach współpracy można było zaprosić do nas pracownika po to, żeby odbył staż. Polska została wybrana do zarządu Międzynarodowego Instytutu Ombudsmana. To też pokazuje, że ta instytucja jest rzeczywiście uważana w Europie za instytucję bardzo polską, a nie tylko skandynawską. Dodam, że instytut ten cieszy się dużym powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#IrenaLipowicz">W odniesieniu do tego, co mówił pan senator Obremski, powiem, że liczę na współpracę w zakresie naszych debat Nowaka-Jeziorańskiego. To również jest bardzo ważny element. Bardzo dziękuję – podobnie jak w przypadku innych senatorów – za podjęcie myśli o tym, żeby po sukcesach w zakresie wykonalności orzeczeń Trybunału Senat poświęcił się obserwacji aktów wykonawczych. Ja to zrobię – nawiązuję tu do tego, o czym mówił pan senator Borowski – w ten sposób, że po pierwsze, pozwolę sobie przesłać na ręce pana marszałka całą paczkę niesatysfakcjonujących odpowiedzi ministrów, a po drugie, jeżeli chodzi o sytuacje, w których moglibyśmy zrobić coś konkretnego… Wyobraźmy sobie, ze senator sprawozdawca może spojrzeć w przyszłość i z upoważnienia Senatu sprawdzić, czy do ustawy, którą pilotował, wydano, zgodnie z obietnicą, wszystkie akty wykonawcze. No to byłaby wielka sprawa, bo ja nie bardzo mogę działać w tym zakresie, gdyż udowodnienie bezpośredniego związku danej sprawy z prawami człowieka czasami jest trudne – mój mandat tu się kończy, a Senat może o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#IrenaLipowicz">Zgadzam się również z uwagą senatora Obremskiego co do reformy administracji rządowej, z tym, że ja bym powiedziała, że samorząd przeszedł już reformę, a administracja rządowa nigdy nie miała swojej wielkiej reformy. Jak tylko skończy się kryzys, to jest to coś, czym trzeba się zając. Samorząd najbardziej potrzebuje oręża w postaci ustawowego zapisu, w którym zostanie ujęte jego prawo do sprzeciwienia się przekazywaniu mu zadań na przykład z zakresu opieki społecznej bez zapewnienia środków finansowych. Jeżeli chodzi o nakładanie obowiązków, których wykonania się od niego żąda… Oczekuje się od samorządu, że zaopiekuje się osobami starszymi czy że zatroszczy się o osoby w stanie nietrzeźwym, ale nie daje mu się na to środków. Środki są w innej strukturze, w jednej z agencji PARP, w Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję panu senatorowi za Pękowi za dobre słowo i za dodanie jeszcze jednego elementu, o którym wcześniej nie mówiliśmy, a mianowicie tego, że przypadki naruszenia praw człowieka często obecnie przesuwają się do sfery prawa prywatnego – stwierdzamy to wraz z moimi zastępcami, z panem Stanisławem Trociukiem i z panem Czerniawskim. Rzeczywiście wielkie korporacje potrafią skrzywdzić człowieka i naruszyć jego prawa. Jestem otwarta na propozycję udziału w jakimś spotkaniu na ten temat i na rozmowę o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o wolność mediów, to podczas analizowania całego procesu koncesyjnego dotarliśmy do, powiedziałabym, matrycy całego problemu, czyli do ustawy. Chciałabym powiedzieć, że złożyłam do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności tej ustawy z konstytucją. Chodzi o ustawę, która dała Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji takie uprawnienia, że zakres uznania administracyjnego, który posiada Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, można ocenić jako tak szeroki, że jest on obecnie sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#IrenaLipowicz">W 1992 r. to my sami, Panie Senatorze, uchwaliliśmy tę ustawę, ale wtedy jeszcze nie było multipleksów, nie było mnóstwa rzeczy, które dzisiaj istnieją. Oczywiście to nie jest… Ja nie mogę zmienić decyzji i nasza analiza wykazała, że nie mogę ingerować w bezpośredni proces koncesyjny, bo tak jest ustawiony zakres. I dla mnie jako dla podmiotu bezstronnego nie jest istotne, czy to będzie ta telewizja, czy inna. Ta ustawa niestety zawiera, że tak powiem, takie luzy decyzyjne, że taka sytuacja może się potem zdarzyć z innymi telewizjami. A więc jeżeli parlament, w tym Senat, wypracowałby taką inicjatywę, aby to zmienić, to ja jestem gotowa wniosek do Trybunału wycofać. Ale to leży w państwa gestii.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#IrenaLipowicz">Podsumowując, chcę powiedzieć… Takie głosy pojawiały się w prawie wszystkich wystąpieniach w dyskusji. Mam poczucie wdzięczności za to, że państwo rozumiecie wielką rolę wolności i demokracji, w tym rolę Senatu, która jest niezwykle ważna, a także za to, że widzicie możliwość kształtowania nowych form… Ja mogę tylko zadeklarować, że w każdym z tych przypadków będę chętnie współdziałać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję pani Irenie Lipowicz, rzecznikowi praw obywatelskich, za przedstawienie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanWyrowiński">Myślę, że ta debata posłuży nam wszystkim, a w szczególności Senatowi, do odnajdywania nowych kierunków działania. Pani Rzecznik, ma pani w nas sojusznika. Będziemy się starali, aby postulaty tutaj formułowane były w miarę możliwości realizowane.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanWyrowiński">Pozwolę sobie stwierdzić, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2011 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanWyrowiński">Wysoki Senacie, ogłaszam przerwę do godziny 15.11.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanWyrowiński">Jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanWyrowiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMartynowski">Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 1 sierpnia o godzinie 18.00 w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanWyrowiński">Żegnam panią rzecznik i wszystkie osoby, które jej towarzyszą. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 12 do godziny 15 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławKarczewski">Drugie czytanie tego projektu odbyło się na piętnastym posiedzeniu Senatu w dniu 5 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#StanisławKarczewski">Senat po przeprowadzeniu dyskusji skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w celu ustosunkowania się przez nie do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 122X.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanFilipLibicki">Wysoki Senacie, pozwolę sobie tym razem mówić z miejsca, bo sprawozdanie jest krótkie. Otóż na posiedzeniu komisje odrzuciły wszystkie złożone poprawki, jednak dwie z nich zostały zawarte w zgłoszonym wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę senatora sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie poprawek popartych przez mniejszość komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanRulewski">W trakcie głosowania dziewięciu senatorów opowiedziało się za odrzuceniem ustawy, a pozostałych siedmiu – za jej przyjęciem, w związku z czym zgłoszony został wniosek mniejszości. Argumentują oni przy tym, że bronią obywatelskości państwa w podejmowaniu ważnych decyzji. Uważają, że dalsze niezbędne reformowanie systemu emerytur powszechnych wymaga kompleksowości, a więc uwzględnienia potrzeby równoważenia finansów publicznych, reformy ubezpieczeń, a także reformy systemów opieki zdrowotnej i opieki długoterminowej. Uważają też, że w ramach tej kompleksowości ryzyko emerytalne jest teraz prawie w całości przekazane w ręce firm prywatnych dokonujących operacji finansowych – i to, w porównaniu z działaniami w innych państwach, uważają za opcję przesadną.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanRulewski">Nade wszystko zaś mniejszość uważa, że wzorem innych państw europejskich, i znalazło to swe uwidocznienie w białej księdze, niestety zbyt późno przekazanej Senatowi i przezeń rozpatrywanej, zalecane jest, aby reformowanie było prowadzone na podstawie dialogu społecznego, i to nie tylko rządu i sił społecznych, ale i innych zainteresowanych. Jednak, co państwo wiecie ze sprawozdania senatora Libickiego, komisja nie podzieliła tego poglądu. A więc niech później ci wszyscy, którzy uważają, że obywatelskość można zastąpić motorkiem partyjnym, nie zwracają innym uwagi, że ktoś nie pomagał lub wręcz przeszkadzał. A ci wszyscy, którzy dbają o pozycję Senatu, niech później nie mówią, że nie mieli takiej możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławKarczewski">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos w trakcie drugiego czytania?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławKarczewski">Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Jan Rulewski i pan senator Andrzej Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#StanisławKarczewski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami według kolejności przepisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał do głosu?</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#StanisławKarczewski">Głosowało 85 senatorów, 46 – za, 33 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#StanisławKarczewski">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#komentarz">(Głos z sali: O odrzucenie uchwały?)</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#StanisławKarczewski">Tak, wniosek o odrzucenie uchwały, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#StanisławKarczewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 145Z.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrZientarski">Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wspólnym posiedzeniu w dniu 25 lipca rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach i przedstawiają Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć następujące wnioski zawarte w punkcie oznaczonym rzymską trójką: trzeci, piąty, siódmy, ósmy, dziewiąty, dwunasty, trzynasty, szesnasty, osiemnasty, dwudziesty, dwudziesty pierwszy, dwudziesty drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławKarczewski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławKarczewski">Wnioski o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Jarosław Lasecki, pan senator Józef Zając, pani senator Grażyna Sztark i pan senator Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławKarczewski">Ponadto sprawozdawcami komisji byli: pan senator Bogdan Paszkowski, pan senator Józef Pinior i pan senator Andrzej Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Chciałbym zabrać głos, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Ja zgłaszałem kilka poprawek, między innymi, poprawkę siódmą, która jest niezwykle istotna, i wczoraj połączone komisje poparły tę poprawkę. Tymczasem przed chwilą dotarła do mnie wiadomość, że stwierdzono – nie wiem kto i w ogóle nie wiem, czy to prawda – że ta poprawka jest niekonstytucyjna, wykracza poza zakres uprawnień Senatu. Prosiłbym więc pana przewodniczącego Zientarskiego o poinformowanie mnie, czy rzeczywiście takie wnioski zostały wyciągnięte i kiedy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBorowski">Dodam tylko, że ta poprawka została opracowana z udziałem legislatora z naszego Biura Legislacyjnego i dotyczy kwestii, którą zajmował się Sejm, przepisu, który Sejm zmienił i który Senat również zmienia. W związku z tym ja w ogóle nie widzę podstaw do takiego podejścia do tej kwestii. Ale może to są tylko jakieś mylne sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze Zientarski, bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, ja przedstawiłem stanowisko komisji i stanowisko komisji nie mogło ulec zmianie, bo nie było żadnego innego posiedzenia. Nie ukrywam jednak, że w trakcie posiedzenia komisji legislator stwierdził, że ma wątpliwości co do konstytucyjności tej poprawki, bo ona wykracza poza zakres materii, która przyszła do Sejmu. Z uzasadnienia wyraźnie wynika, że kwestie zgromadzeń spontanicznych należy uregulować odrębnie, w odrębnej inicjatywie. I może być to traktowane jako quasi-spontaniczne zgromadzenie. Mogłoby to również stwarzać problem w przyszłości, jeśli chodzi o relację między tą inicjatywą a sprawą zgromadzeń spontanicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławKarczewski">Czy pan senator chciałby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Ja brałem udział w posiedzeniu wszystkich trzech komisji od początku do końca. Żadnych takich uwag nie było. Innego posiedzenia komisji też nie było. Chodzi mi o to, żeby w takich sprawach panowała jasność – nie że komuś się zdaje, tylko że w danej sprawie jest opinia, jest to opinia na piśmie i można na temat tej opinii podyskutować. I proszę tutaj nie używać sformułowania „spontaniczne”, bo nawet na posiedzeniu komisji nie używaliśmy takiego sformułowania i takiego sformułowania nie ma w tekście.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, ta poprawka jest poparta przez połączone komisje.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekBorowski">Ja wiem, że jest poparta przez komisje, tylko słyszę, że są, że tak powiem, inne dyspozycje w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, te dyspozycje zapewne będą widoczne w wyniku głosowania. To już…)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Trzeba głosować za odrzuceniem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekBorowski">No nie. Ja się…</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie dyskutujmy w tej chwili na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku, ja bym chciał się dowiedzieć, czy w tej sprawie jest formalna opinia. Formalna.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrZientarski">Nie. Formalnej opinii nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławKarczewski">Formalnej opinii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Lasecki się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JarosławLasecki">Ja wczoraj byłem autorem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale w toku debaty i prac komisji zostałem przekonany do tego, żeby procedować nad ustawą z poprawkami, w związku z czym wycofuję mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z pań bądź panów senatorów chce przejąć ten wniosek? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś głosy, pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławKarczewski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. W wypadku odrzucenia tego wniosku będziemy głosowali nad przedstawionymi poprawkami. Jeżeli zostaną one przyjęte, to przeprowadzimy głosowanie nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz mniejszości Komisji Ustawodawczej o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#StanisławKarczewski">Na 88 obecnych senatorów 33 głosowało za, 53 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#StanisławKarczewski">Poprawka pierwsza w katalogu przedmiotów, których nie można posiadać przy sobie w trakcie zgromadzenia, określenie „materiały wybuchowe i wyroby pirotechniczne” zastępuje określeniem „materiały niebezpieczne pożarowe” oraz określenie „materiały” określeniem „przedmioty”.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#StanisławKarczewski">Na 89 obecnych senatorów 1 senator głosował za, 58 – przeciw, od głosu wstrzymało się 30 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#StanisławKarczewski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#StanisławKarczewski">Poprawka druga. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami: trzecią, piątą, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#StanisławKarczewski">Poprawka druga ma na celu wprowadzenie zakazu organizowania dwóch lub większej liczby zgromadzeń w tym samym czasie lub miejscu, jeśli są tożsame. Jednocześnie dopuszcza możliwość przeprowadzenia dwóch lub większej liczby zgromadzeń w tym samym czasie lub miejscu, jeśli pokrywają się jedynie w części. Dodatkowo poprawka określa trasy przejścia zgromadzenia jako trasy przejścia lub przejazdu.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.29" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.30" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.31" who="#StanisławKarczewski">Na 89 obecnych senatorów, 1 głosował za, 58 – przeciw, 30 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.32" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-83.33" who="#StanisławKarczewski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-83.34" who="#StanisławKarczewski">Głosowanie nad poprawką trzecią odbędzie się tylko w przypadku odrzucenia poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-83.35" who="#StanisławKarczewski">Poprawka trzecia przesądza, że organ gminy będzie mógł wezwać do zmiany czasu lub miejsca zgromadzenia zgłoszonego później dopiero po łącznym zaistnieniu przesłanek niemożności oddzielenia zgromadzeń oraz niemożności odbycia zgromadzeń, w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu, zdrowiu lub mieniu w znacznych rozmiarach.</u>
          <u xml:id="u-83.36" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.37" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.38" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.39" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.40" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.41" who="#StanisławKarczewski">Na 89 obecnych senatorów 56 głosowało za, 2 – przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.42" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-83.43" who="#StanisławKarczewski">Poprawka uzyskała poparcie i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.44" who="#StanisławKarczewski">Poprawka czwarta zakłada możliwość przeprowadzenia jednego zgromadzenia przez więcej niż jednego organizatora.</u>
          <u xml:id="u-83.45" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.46" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.47" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.48" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.49" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.50" who="#StanisławKarczewski">Na 89 obecnych senatorów 1 głosował za, 57 – przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.51" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-83.52" who="#StanisławKarczewski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-83.53" who="#StanisławKarczewski">Poprawka piąta zmienia termin zawiadomienia o zgromadzeniu z sześciu dni na trzy dni robocze, w konsekwencji przesądzając jednocześnie o nowym terminie na zmianę czasu lub miejsca zgromadzenia zgłoszonego później oraz o nowym terminie na wydanie decyzji zakazującej zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.54" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.55" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.56" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.57" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.58" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.59" who="#StanisławKarczewski">Na 89 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 30 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-83.61" who="#StanisławKarczewski">Została poprawka piata przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.62" who="#StanisławKarczewski">Poprawka szósta zmienia… Poprawka siódma, przepraszam. Poprawka siódma zakłada możliwość zwołania zgromadzenia w związku z wydarzeniem nagłym i niemożliwym do wcześniejszego przewidzenia już na dzień po dokonaniu zgłoszenia zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.63" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.64" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.65" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.66" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.67" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.68" who="#StanisławKarczewski">Na 89 obecnych senatorów 5 głosowało za, 53 – przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.69" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-83.70" who="#StanisławKarczewski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-83.71" who="#StanisławKarczewski">Poprawka ósma skreśla wymóg dołączania do zawiadomienia o zgromadzeniu zdjęcia organizatora zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.72" who="#StanisławKarczewski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.73" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.74" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.75" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.76" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.77" who="#StanisławKarczewski">Na 88 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.78" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-83.79" who="#StanisławKarczewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.80" who="#StanisławKarczewski">Poprawka dziewiąta ujednolica przepisy.</u>
          <u xml:id="u-83.81" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.82" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.83" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.84" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.85" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.86" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 58 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.87" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-83.88" who="#StanisławKarczewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.89" who="#StanisławKarczewski">Poprawka dziesiąta jednoznacznie przesądza, że zakaz zgromadzenia z uwagi na to, iż organizator zgromadzenia zgłoszonego później, pomimo wezwania nie dokonał zmiany czasu lub miejsca zgromadzenia, dotyczy tylko zgromadzenia zgłoszonego później.</u>
          <u xml:id="u-83.90" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.91" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.92" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.93" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.94" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.95" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 55 głosowało za, 1 – przeciw, 34 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.96" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-83.97" who="#StanisławKarczewski">Poprawka uzyskała poparcie i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.98" who="#StanisławKarczewski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką jedenastą. Poprawka jedenasta zakłada możliwość powierzenia obowiązków przewodniczącego zgromadzenia innej osobie niż organizator jedynie za jej zgodą.</u>
          <u xml:id="u-83.99" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.100" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.101" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.102" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.103" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.104" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 60 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 30 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.105" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-83.106" who="#StanisławKarczewski">Poprawka uzyskała poparcie i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.107" who="#StanisławKarczewski">Poprawka dwunasta zmienia prawo przewodniczącego do zastosowania środków polegających na wezwaniu do opuszczenia zgromadzenia i zwrócenia się o pomoc do policji lub straży miejskiej w obowiązek ich zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.108" who="#StanisławKarczewski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.109" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.110" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.111" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.112" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.113" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 57 głosowało za, 1 – przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.114" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-83.115" who="#StanisławKarczewski">Poprawka dwunasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.116" who="#StanisławKarczewski">Poprawka trzynasta jednoznacznie przesądza, że decyzja przedstawiciela organu gminy o rozwiązaniu zgromadzenia zaopatrzona jest w rygor natychmiastowej wykonalności z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.117" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.118" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.119" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.120" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.121" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.122" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 57 głosowało za, 1 – przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.123" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-83.124" who="#StanisławKarczewski">Poprawka uzyskała poparcie i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.125" who="#StanisławKarczewski">Poprawka czternasta nadaje nowe brzmienie przepisowi wprowadzającemu odpowiedzialność przewodniczącego zgromadzenia za wykroczenie, przede wszystkim skreślając rozwiązanie przewidujące odpowiedzialność karną przewodniczącego za przeprowadzenie zgromadzenia w sposób, który nie zapobiegł powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.126" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.127" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.128" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.129" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.130" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.131" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 2 głosowało za, 57 – przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.132" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-83.133" who="#StanisławKarczewski">Poprawka nie uzyskała poparcia i została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-83.134" who="#StanisławKarczewski">Poprawka piętnasta skreśla warunek odpowiedzialności za wykroczenie, czyli warunek zaniechania obowiązku podjęcia stosownych środków „w celu zapobieżenia naruszeniom porządku publicznego”, zakładając jednocześnie, że wykroczenie można popełnić zarówno umyślnie, jak i nieumyślnie.</u>
          <u xml:id="u-83.135" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.136" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.137" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.138" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.139" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.140" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 1 głosował za, 57 – przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.141" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-83.142" who="#StanisławKarczewski">Poprawka nie uzyskała poparcia i została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-83.143" who="#StanisławKarczewski">Poprawka szesnasta skreśla warunek odpowiedzialności za wykroczenie – zaniechania obowiązku „w celu zapobieżenia naruszeniom porządku publicznego”, zakładając jednocześnie, że wykroczenie można popełnić jedynie umyślnie.</u>
          <u xml:id="u-83.144" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.145" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.146" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.147" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.148" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.149" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 58 głosowało za, 1 – przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.150" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-83.151" who="#StanisławKarczewski">Poprawka uzyskała poparcie i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.152" who="#StanisławKarczewski">Poprawka osiemnasta zakłada skreślenie rozwiązania przewidującego odpowiedzialność karną przewodniczącego za przeprowadzenie zgromadzenia w sposób, który nie zapobiegł powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.153" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.154" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.155" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.156" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-83.157" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.158" who="#StanisławKarczewski">Na 89 obecnych senatorów 55 głosowało za, 2 – przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.159" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-83.160" who="#StanisławKarczewski">Poprawka uzyskała poparcie i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.161" who="#StanisławKarczewski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Poprawka ta ogranicza odpowiedzialność karną przewodniczącego zgromadzenia, rezygnując z karania przewodniczącego za nierozwiązanie zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.162" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.163" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.164" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.165" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.166" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.167" who="#StanisławKarczewski">Na 89 obecnych senatorów 3 głosowało za, 55 – przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.168" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-83.169" who="#StanisławKarczewski">Poprawka nie uzyskała poparcia, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-83.170" who="#StanisławKarczewski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą, która przesądza, że do wyczerpania znamion wykroczenia z art. 13a ustawy wystarcza zaniechanie obowiązków, o których mowa w ust. 4 lub 5 art. 10, a nie zaniechanie obowiązków zarówno z art. 4, jak i ust. 5 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-83.171" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.172" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.173" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.174" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-83.175" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.176" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 57 głosowało za, 1 – przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.177" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-83.178" who="#StanisławKarczewski">Poprawka uzyskała poparcie.</u>
          <u xml:id="u-83.179" who="#StanisławKarczewski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Zmienia ona górną granicę wymiaru grzywien za wykroczenia wprowadzane ustawą, przewidując w tym zakres grzywny do 5 tysięcy zł, zgodnie z zasadami ogólnymi kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.180" who="#StanisławKarczewski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.181" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.182" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.183" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.184" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.185" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 57 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 33 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.186" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-83.187" who="#StanisławKarczewski">Poprawka uzyskała poparcie i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.188" who="#StanisławKarczewski">Poprawka dwudziesta druga dodaje przepis przejściowy określający sposób zakończenia postępowań wszczętych, a nie zakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.189" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.190" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.191" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.192" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-83.193" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.194" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 58 głosowało za, nikt nie był przeciw, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.195" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-83.196" who="#StanisławKarczewski">Poprawka uzyskała poparcie i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.197" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-83.198" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.199" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.200" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.201" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-83.202" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.203" who="#StanisławKarczewski">Na 90 obecnych senatorów 55 głosowało za, 34 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.204" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-83.205" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-83.206" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.207" who="#StanisławKarczewski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 153A.</u>
          <u xml:id="u-83.208" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.209" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.210" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.211" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.212" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.213" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.214" who="#StanisławKarczewski">Na 87 obecnych senatorów 59 głosowało za, 28 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.215" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-83.216" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.217" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.218" who="#StanisławKarczewski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 152A.</u>
          <u xml:id="u-83.219" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.220" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.221" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.222" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.223" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.224" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.225" who="#StanisławKarczewski">Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-83.226" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-83.227" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.228" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.229" who="#StanisławKarczewski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 154A.</u>
          <u xml:id="u-83.230" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.231" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.232" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.233" who="#StanisławKarczewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.234" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.235" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.236" who="#StanisławKarczewski">Na 83 obecnych senatorów 55 głosowało za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.237" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31)</u>
          <u xml:id="u-83.238" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.239" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.240" who="#StanisławKarczewski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 147A.</u>
          <u xml:id="u-83.241" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.242" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.243" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.244" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.245" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.246" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.247" who="#StanisławKarczewski">Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-83.248" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32)</u>
          <u xml:id="u-83.249" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.250" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o nadaniu Akademii Medycznej im. Piastów Śląskich we Wrocławiu nazwy „Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu”.</u>
          <u xml:id="u-83.251" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.252" who="#StanisławKarczewski">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 146A…</u>
          <u xml:id="u-83.253" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.254" who="#StanisławKarczewski">Czy ja mogę prosić pana senatora o niechodzenie i nieprzeszkadzanie? Bardzo o to proszę, bo przeszkadza pan innym senatorom. Skomentujecie sobie państwo wynik głosowania później, przepraszam bardzo. Chyba, że państwo zgłaszacie wniosek o przerwę? Nie? To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.255" who="#StanisławKarczewski">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 146A.</u>
          <u xml:id="u-83.256" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.257" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.258" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-83.259" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.260" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.261" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.262" who="#StanisławKarczewski">Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.263" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33)</u>
          <u xml:id="u-83.264" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. Piastów Śląskich we Wrocławiu nazwy „Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu”.</u>
          <u xml:id="u-83.265" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-83.266" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-83.267" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-83.268" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.269" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 70S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Bohdana Paszkowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-83.270" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.271" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.272" who="#StanisławKarczewski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów?</u>
          <u xml:id="u-83.273" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.274" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-83.275" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-83.276" who="#StanisławKarczewski">Na 85 obecnych senatorów 28 głosowało za, 55 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.277" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34)</u>
          <u xml:id="u-83.278" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.279" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-83.280" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-83.281" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-83.282" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.283" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 76S.</u>
          <u xml:id="u-83.284" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-83.285" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.286" who="#StanisławKarczewski">Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem przedstawionego projektu?</u>
          <u xml:id="u-83.287" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.288" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-83.289" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.290" who="#StanisławKarczewski">Na 84 obecnych senatorów 55 głosowało za, 26 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.291" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35)</u>
          <u xml:id="u-83.292" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.293" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-83.294" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-83.295" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-83.296" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.297" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 94S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Stanisława Gogacza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-83.298" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.299" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-83.300" who="#StanisławKarczewski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów?</u>
          <u xml:id="u-83.301" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.302" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.303" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.304" who="#StanisławKarczewski">Na 83 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-83.305" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36)</u>
          <u xml:id="u-83.306" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.307" who="#StanisławKarczewski">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gogacza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-83.308" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że porządek obrad szesnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-83.309" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-83.310" who="#StanisławKarczewski">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u>
          <u xml:id="u-83.311" who="#StanisławKarczewski">Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-83.312" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-83.313" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Słoń.</u>
          <u xml:id="u-83.314" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-83.315" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszy był senator Rulewski…)</u>
          <u xml:id="u-83.316" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Rulewski był pierwszy. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. A pan senator Słoń w kolejce…</u>
          <u xml:id="u-83.317" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanRulewski">Oświadczenie kieruję do premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pana Donalda Tuska, a dotyczy ono pomocy rodzinom wielodzietnym.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanRulewski">Dwa lata temu w Będzinie oboje rodzice Szymona, Ch. i R., dokonali dzieciobójstwa. Nie wystarczą słowa potępienia… Myślę, że sąd wyda sprawiedliwy wyrok, którego wydźwięk uchroni Polskę przed recydywą takich zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanRulewski">Szymon wychowywał się w rodzinie wielodzietnej. Była to rodzina dysfunkcyjna – już wcześniej matka porzuciła pięcioro innych dzieci z poprzedniego związku. Można było zatem przewidywać, że w tej rodzinie, ale i w jej podobnych, władza rodzicielska, chociażby z powodu, nędzy przekraczać będzie granice zachowań etycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanRulewski">Konstytucja RP przewidziała takie sytuacje i w art. 71 nałożyła na władze publiczne obowiązek traktowania takich środowisk w sposób szczególny. Jawi się pytanie, czy ta delegacja była i jest wypełniana, czy dopełniliśmy wszystkich starań w celu przeciwdziałania nędzy, nędzy prowadzącej do przemocy w rodzinie i przestępczości. Moje doświadczenia, wystąpienia rzeczników praw obywatelskich i praw dziecka, a także działania organizacji pozarządowych przeczą tej tezie. Wprawdzie występuje śladowa pomoc materialna na trzecie i następne dziecko w rodzinie, ale kwota dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka czy kwota dodatku na dzieci niepełnosprawne są ograniczone do zaledwie 340 zł. Obserwuje się stałe redukowanie pomocy społecznej na skutek zaniżenia kryterium dochodowego. I choć stworzono dla takich rodzin, wprawdzie jak na razie tylko na papierze, instytucję asystenta rodziny, oficjalne dane pokazują inną tendencję. Raport GUS o ubóstwie wskazuje rok 2011 jako rok narastania skrajnego ubóstwa w takich rodzinach. Aż 24% dzieci w tych rodzinach żyje w skrajnym ubóstwie, czyli poniżej minimum egzystencjalnego, biologicznego. Minimum egzystencjalne dla rodziny czteroosobowej wynosi 1 tysiąc 336 zł; notabene rozminęło się z ubóstwem ustawowym i je przewyższyło, bo w tym przypadku mamy aż około 30% takich osób.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanRulewski">Zaradność tych rodzin ograniczona jest poprzez wzrastające bezrobocie, zwłaszcza wśród osób o niskich kwalifikacjach, otrzymujących niskie płace. Znając tę sytuację, już w poprzedniej kadencji Senatu wnosiłem inicjatywy dotyczące poprawy tej sytuacji, inicjatywy dotyczące znaczącego zwiększenia zakresu pomocy dla wszystkich dzieci w takich rodzinach. Jako uczynione przeze mnie dobro można potraktować to, że wskazałem realne środki na pokrycie zwiększonych świadczeń – 1 miliard zł pochodzący z wycofania się z ulg podatkowych na dzieci osób o wysokich dochodach. Moim zdaniem środki te właściwie spożytkowane, w połączeniu z pomocą asystenta rodziny, zwiększyłyby bezpieczeństwo socjalne dzieci, dałyby im szansę na wyjście ze smugi ubóstwa. Wszak do tego właśnie zostaliśmy zobligowani właśnie w związku z obchodami Europejskiego Roku Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanRulewski">Panie Premierze! Propozycje ujęte w projekcie ustawy zostały zignorowane przez pańskich ministrów pracy i polityki społecznej oraz finansów. Co gorsza, dzisiaj w nowo powstałych rządowych inicjatywach w zakresie zasiłków rodzinnych i dodatków do nich oraz w ustawie o podatku od osób fizycznych ponownie je pominięto. Przede wszystkim zaś nadal nie dostrzega się potrzeby realnej pomocy dzieciom z rodzin wielodzietnych. Między innymi wysokość dodatku do zasiłku na trzecie dziecko nie uległa zmianie od 2006 r. mimo tego, że inflacja w tym okresie wzrosła o 46%. Notabene w przypadku tego dodatku dyskryminuje się nadal pierwszą dwójkę dzieci, które przecież też żyją w rodzinie wielodzietnej. Nie uwzględniono głosu rzecznika praw obywatelskich, postulującego zniesienie dyskryminacji, jeśli chodzi o dodatki na dzieci wychowane w rodzinach wielodzietnych przez samotnych rodziców. Te dzieci otrzymują inne świadczenia, choć to są również dzieci z rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JanRulewski">Za absurdalne uważam podtrzymywanie ustawy o podatkowych ulgach rodzinnych na dzieci – to symboliczne 1% dochodów – albowiem kierowane są zwykle do rodzin bogatych, a w przypadku rodzin biednych są redukowane często z tego powodu, że rodzinom biednym, w tym wielodzietnym, brakuje odpowiednich kwot, żeby zastosować ulgę podatkową. Szacuje się, że około 30% tych rodzin nie może skorzystać w całości z tego przywileju, to jest z odliczeń na każde dziecko. Te przepisy nie spełniają zasad sprawiedliwości społecznej, o których mówi się w art. 2 konstytucji, ani też nie motywują do posiadania dzieci, a więc nie przyczyniają się do wzrostu demograficznego, na którym nam tak zależy. Ustawa ma ograniczony zakres z tego powodu, że nie obejmuje podatników ryczałtowych, uiszczających podatki na podstawie karty podatkowej lub w formie podatku liniowego. Z ustawy wykluczone są dzieci rodzin wiejskich, a przecież raport GUS alarmuje, że to wśród małorolnych rodzin wiejskich ubóstwo narasta najszybciej. Postuluję zatem likwidację tej ustawy, przeznaczenie wygospodarowanych środków na wspomniane cele i konwersję ich części do obecnego układ zasiłkowego.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JanRulewski">Panie Premierze! To nie są trudne decyzje, gdyż uwzględniają zrównoważenie finansowe i spełniają europejskie standardy mające na celu walkę z wykluczeniem, zwłaszcza wśród dzieci. Polska według wszelkich obliczeń jest na pozycji cenzurowanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Słoń.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofSłoń">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrzysztofSłoń">Oświadczenie jest skierowane do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrzysztofSłoń">W odpowiedzi na wniosek zainteresowanych mieszkańców Kielc proszę pana prokuratora generalnego o informację dotyczącą tego, czy działania podjęte w wyniku postępowania upadłościowego przy sprzedaży zamieszkałych bloków należących do Świętokrzyskiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego Spółka z o.o. w stanie upadłości w Kielcach przy ulicy Chęcińskiej numer 16 są zgodne z polskim prawem i służą interesom mieszkańców stu dwudziestu ośmiu lokali tego towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrzysztofSłoń">Przebieg procesu sprzedaży poszkodowani mieszkańcy opisali, dołączając stosowną dokumentację, w piśmie skierowanym do pana prokuratura generalnego na początku lipca bieżącego roku. Wskazują w nim na wiele nieprawidłowości i niepokojących działań na szkodę towarzystwa, które w ich ocenie mogą w przypadku części rodzin spowodować nieuzasadnione straty finansowe, a nawet eksmisję z zajmowanych lokali.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrzysztofSłoń">W związku z tym, że wydarzenia wokół sprzedaży lokali nabrały w ostatnim czasie niezwykłej dynamiki, a żądania nowego właściciela dla wielu rodzin są niemożliwe do spełnienia, proszę pana prokuratora generalnego o potraktowanie sprawy jako pilnej i podjęcie wszelkich możliwych przez pana urząd działań zmierzających do ewentualnego powstrzymania szkodliwych dla obywateli decyzji oraz wyjaśnienia i rozwiązania opisanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KrzysztofSłoń">Szczególnie bulwersujący jest fakt, że na pokrycie kosztów budowy bloków towarzystwa zostały wykorzystane pieniądze lokatorów i środki budżetowe z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego będące w dyspozycji Banku Gospodarstwa Krajowego, mające w założeniu stanowić wsparcie państwa, jeśli chodzi o rozwój budownictwa społecznego i aktywność obywateli dążących do uzyskania swoich mieszkań. Teraz mieszkańcy, którzy od lat bezskutecznie zabiegają o to, żeby traktować ich jako pełnoprawny podmiot w procesie upadłościowym, którzy należycie wywiązują się z podjętych zobowiązań i utrzymują zasoby towarzystwa, płacą wszelkie zobowiązania, to jest partycypacje, kaucje, czynsze, kredyty, muszą na nowo zabiegać o swoje mieszkania, ponosząc nadmierne i trudne do zaakceptowania koszty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławKarczewski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że protokół z szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senatorskich, w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławKarczewski">Zamykam szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>