PPC / ppc

text_structure.xml 745 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czternastym posiedzeniu, w dniu 11 maja 2012 r., przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kogut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKogut">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławKogut">Ja mam zapytanie do pana marszałka. W świetle art. 33 ust. 2 i art. 50 ust. 2 regulaminu pan marszałek ma możliwość zaproszenia na posiedzenie Senatu przewodniczących związków „Solidarność” i OPZZ i udzielenia im głosu. Mam zapytanie: czy pan marszałek na naszą prośbę może skorzystać z tego prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRulewski">Mam dobrą wiadomość dla Wysokiej Izby. Mianowicie kieruję do pana marszałka prośbę, aby w trybie art. 48 ust. 2 pkt 2 rozszerzył porządek obrad o pierwsze czytanie uchwały o dalszym reformowaniu systemów ubezpieczeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanRulewski">Podaję krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanRulewski">W Polsce daleko jest od zgody politycznej i społecznej – mam na uwadze partnerów społecznych – jak również poparcia społeczeństwa dla reform. Mamy do czynienia z wieloma akcjami protestacyjnymi, zapowiedziane są dalsze. Mamy zatem stan blokady w sprawach ważnych nie tylko dla obecnych obywateli, ale również dla tych, którzy jeszcze się nie narodzili. Uważam, niczego nie ujmując propozycjom rządu, że proces reformowania powinien przebiegać dalej, ale nie na ulicy, nie na wiecach, tylko w trakcie dialogu, tak jak wzywa do tego konstytucja. Zauważyłem, że w wyniku procesów konsultacji lub tak zwanych konsultacji wzrosła świadomość przeciwników, oponentów reformy. Już nie mówi się o tym, żeby nic nie zmieniać, mówi się o konieczności reformy. Zatem istnieją przesłanki do tego, żeby w Polsce powstało w miarę największe porozumienie między partiami politycznymi, partnerami społecznymi, a także innymi środowiskami, które są żywotnie zainteresowane dalszymi reformami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanRulewski">Jakimi to reformami? Przede wszystkim reformą KRUS, która jest już zapowiadana na początek roku. Myślę, że w kraju nadal jest ożywiona dyskusja na temat tak zwanych mundurówek. Mnie szczególnie interesuje sprawa patologii emerytalnych, które niestety się rozszerzają i które obok niedostatecznej dzietności są zagrożeniem dla tej wspólnej umowy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, do pana kieruję tę moją prośbę, dlatego że pan marszałek nie umieścił w porządku dzisiejszego posiedzenia projektu tej uchwały – uchwały, która została podjęta na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej – jako dokumentu równoległego do procedowanej dzisiaj ustawy. Nie sądzę, aby przyczyną były inne poglądy polityczne bądź poglądy w tej sprawie pana marszałka. Pragnę wyjaśnić, że niezależnie od wartości, jaką jest lojalność, uznaję czy wyznaję zasadę szacunku dla praw rządu. Ale to w żadnej mierze nie może ograniczać bądź zamykać prac Izby Refleksji, Wysokiego Senatu. Zatem uważam, że mój wniosek o pierwsze czytanie jest dostatecznie uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Ale Panie Senatorze Rulewski, nie zgłosił pan wniosku o skrócenie terminu i w związku z tym ta uchwała nie została uwzględniona w porządku. Ona będzie procedowana zgodnie z normalną procedurą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Kogut, przewodniczący Duda nie zwrócił się do mnie bezpośrednio, zwrócił się do mnie w tej sprawie marszałek Karczewski, czyli przewodniczący zwrócił się do mnie za pośrednictwem marszałka Karczewskiego. I ja na posiedzeniu Konwentu Seniorów odpowiedziałem marszałkowi Karczewskiemu. Powtarzam: muszę wyciągać wnioski z tego, co się działo 11 kwietnia przed Sejmem…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Maja, maja.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">…11 maja przed Sejmem, czyli dwa tygodnie temu. Wtedy doszło do ograniczenia wolności posłów, a także do aktów agresji w stosunku do nich. I w związku z tym musiałem wyciągnąć wnioski – nie przewiduję obecności gości, nie zaprosiłem gości.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Bo tamto pytanie nie dotyczyło porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, ja rozumiem, że pan senator Rulewski zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad, a zgodnie z regulaminem Senat może podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie może podjąć, bo nie ma sprawozdania. Dlatego nie może podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzWiatr">Ale zgodnie z regulaminem Senat decyduje o uzupełnieniu porządku obrad. I może podjąć taką decyzję. Zawsze tak było i tak przewiduje regulamin.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwsze czytanie w komisjach…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwsze czytanie odbywa się w komisjach…)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsze czytanie odbywa się w komisjach, Panie Senatorze. Jeżeli komisje zbiorą… Powtarzam: nie było wniosku o skrócenie terminu, więc, jeśli spojrzeć na to z formalnego punktu widzenia, ja nie mogę w tej chwili uzupełnić porządku.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku, oczywiście nie można się zgodzić z pańską opinią w tej sprawie, bo niewpuszczenie kogoś – i to miało miejsce w Sejmie – doprowadziło właśnie do tego, że sprawy związane z demokracją dzieją się nie w budynkach, które są własnością publiczną i są przeznaczone do użytku publicznego, tylko… Te osoby, przedstawiciele różnych instytucji, w tym związków zawodowych, są wypychane na ulicę. No, taka jest prawda. To absolutnie nie służy demokracji. I naprawdę trudno zrozumieć te argumenty…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WładysławOrtyl">…bo wpuszczamy lobbystów i wpuszczamy różne instytucje…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WładysławOrtyl">…a tak ważnych przedstawicieli nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja przypomnę moje… Czy pytanie dotyczy porządku obrad? Prosiłbym o trzymanie się tego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli są jakieś wnioski formalne, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, proszę…)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">W sprawie wniosków formalnych, Panie Senatorze Pęk?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanPęk">Zgłaszam wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania w sprawie uczestnictwa w obradach przedstawicieli związku zawodowego „Solidarność” i komitetu, który zebrał dwa miliony podpisów. Uważam, że sprawa jest bardzo ważna i że ze strony pana marszałka jest to akt niebywałej arogancji i pychy, za którą nie stoją żadne istotne czyny… Gdyby podchodzić w ten sposób do sprawy, to pana posła Niesiołowskiego nie należałoby w ogóle wpuszczać do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan się zapozna z regulaminem i zobaczy, jakie są wnioski formalne. Tego typu… To nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Karczewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym zabrać głos w ramach wniosku formalnego, jak również pewnego sprostowania. Odniosę się do słów, których pan marszałek był uprzejmy użyć. Mianowicie powiedział pan… Może zacznę od tej drugiej kwestii. Powiedział pan o ograniczeniu wolności posłów… No, ja troszeczkę inaczej to interpretuję. To nie jest miejsce na debatę i na analizowanie tego, ale…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Posłowie… Oni też nie byli wolni.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pozbawieni byli wolności.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławKarczewski">Doszło do sytuacji niebywałej, sytuacji, która w mojej ocenie, mimo wszystko, wystąpiła w naszej Izbie po raz pierwszy. Pan marszałek nie wyraził zgody na uczestnictwo, spokojne uczestnictwo, w obradach przewodniczącego NSZZ „Solidarność”, jak również – tak wynika z tego, co mi wiadomo – OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławKarczewski">A więc ja, Panie Marszałku, ponawiam swój apel i gorącą prośbę o to, aby przynajmniej przewodniczący tych dwóch związków mogli tu wejść i brać udział w obserwowaniu posiedzenia. Argument użyty podczas posiedzenia Konwentu Seniorów, że jest transmisja internetowa, mnie nie przekonuje, bo na tej zasadzie w ogóle można by było nie wpuszczać dziennikarzy… W ogóle wszystkim możemy zabronić wchodzenia do tej Izby. Myślę, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa, groźby… Odmówienie wzięcia uczestnictwa w naszych obradach przewodniczącym związków spowoduje, że te związki zawodowe przeniosą się – tak się stało właśnie 11 maja – na ulice, przeniosą debatę na ulicę. A my chcemy, żeby ta debata odbywała się tutaj i żeby w tej debacie mogli brać udział również przedstawiciele związków zawodowych, tym bardziej że to są nasze związki zawodowe. Związek NSZZ „Solidarność” to jest nasz, większości tu siedzących senatorów…</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Skąd wyście wyszli?)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StanisławKarczewski">Większość nas ma swoje korzenie w tym związku i to, Panowie i Panie, nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Cwaniaki!)</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#StanisławKarczewski">Ja się przyznawałem, przyznaję się i zawsze będę się przyznawał do tego związku, cokolwiek by się działo. Dziwię się osobom, które do tego związku się nie przyznają, choć brały bardzo aktywny udział w jego tworzeniu i w walce o wolność i demokrację.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#StanisławKarczewski">Ja, Panie Marszałku, jeszcze raz ponawiam swój apel, prośbę, składam wniosek formalny – jak pan marszałek będzie chciał to nazwać, to jest obojętne – o to, aby umożliwić obserwację, tylko i wyłącznie obserwację, przedstawicielom, niewielkiej liczbie przedstawicieli, związków zawodowych, nie tylko „Solidarności”, ale także OPZZ. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w tej fazie obrad można zgłaszać wnioski formalne. Panowie… Te wszystkie głosy – stwierdzam to z przykrością – nie są głosami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanMariaJackowski">Zbulwersowany zaistniałą sytuacją składam w trybie art. 48 ust. 2 pkt 1 wniosek o zarządzenie przez pana marszałka dziesięciominutowej przerwy celem umożliwienia przedstawicielom opinii publicznej uczestnictwa w obradach Wysokiej Izby i przysłuchiwania się im.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanMariaJackowski">Niedawno przyjmowaliśmy uchwałę z okazji trzydziestolecia TKK, a teraz… Uważam, że jest to niedopuszczalne, iż przedstawiciele związku „Solidarność”, obywatele Rzeczypospolitej płacący podatki i mający konstytucyjne prawo przysłuchiwać się obradom zarówno Sejmu, jak i Senatu zostali wykluczeni, pozbawieni możliwości bezpośredniego uczestniczenia w tych obradach. Są tutaj puste miejsca, a więc to nie brak miejsc decyduje o tej sprawie. Dlatego wnoszę, jak na wstępie, o zarządzenie przez pana marszałka dziesięciominutowej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie uwzględniam pana wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Stwierdzam, że…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To musi zostać przegłosowane.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak. Jest wniosek formalny – jest głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Poddaję to… Ja jestem przeciwny pana wnioskowi, ale zarządzam w tej sprawie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej?)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">W sprawie dziesięciominutowej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Jeszcze ja, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zgłosił się pan później. Teraz głosujemy nad wnioskiem pana senatora Jackowskiego o ogłoszenie dziesięciominutowej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Ja wcześniej się zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Później…)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogdanBorusewicz">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BogdanBorusewicz">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#BogdanBorusewicz">Na 92 obecnych senatorów 29 głosowało za, 60 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#BogdanBorusewicz">Więcej wniosków nie ma, w związku z czym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, senator Gil się jeszcze zgłaszał…)</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gil… W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: W sprawie nieformalnej…)</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie w sprawie formalnej, to nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Prośba, to jest prośba.)</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: My też jesteśmy „Solidarność”…)</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, będą oświadczenia, będzie dyskusja – będzie pan mógł zabrać głos. Ja nie ograniczam tutaj swobody wypowiedzi senatorów, ale skoro nie zgłasza pan wniosku formalnego, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#BogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 114, a sprawozdania komisji w drukach nr 114A i 114B.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MieczysławAugustyn">Mam obowiązek przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczącego zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MieczysławAugustyn">Na początku chciałbym państwu powiedzieć, bo nie jest to bez związku z przebiegiem debaty na spotkaniu naszej komisji, że zajmowaliśmy się zmianami emerytalnymi dużo wcześniej, już na etapie przygotowywania założeń do omawianej dziś ustawy. Przyglądaliśmy się jej z wyprzedzeniem, nie żałując czasu i wysiłku. Odbyliśmy nawet specjalne posiedzenie seminaryjne już w marcu. Gośćmi na tym posiedzeniu byli również reprezentanci związków zawodowych, w tym członek NSZZ „Solidarność”, członek Komisji Trójstronnej. Teraz 17 maja obradowaliśmy również z udziałem partnerów społecznych. Byli z nami przedstawiciele Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, reprezentanci organizacji przedsiębiorców, a rząd reprezentował obecny tu dzisiaj na sali pan minister Marek Bucior. Byli także przedstawiciele ZUS i KRUS. I był czas na to, abyśmy spokojnie i zasadniczo merytorycznie przedyskutowali tę ustawę. Wszyscy chętni do zabrania głosu mogli przedstawić swoje racje, a nasi goście podkreślali, nie wiem czy słusznie, dużą różnicę co do procedowania i ogólnie atmosfery, które odróżniały naszą komisję od komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MieczysławAugustyn">Powody wprowadzenia ustawy oraz jej główne założenia zaprezentował pan minister Bucior. Zarówno on, jak i senatorowie koalicji wskazywali na ogromne zmiany dokonujące się w strukturze społecznej, wynikające między innymi z przyspieszonego wzrostu liczby osób starszych, co jest zarówno echem polskiego wielkiego wyżu demograficznego i efektem zwiększania się długości życia, jak i malejącego przyrostu naturalnego, dużo poniżej zastępowalności pokoleń. Procesy te w kolejnych dekadach będą się nasilać i będziemy widzieli ich efekty. Padały konkretne liczby. Między innymi przypominano, że liczba osób w wieku poprodukcyjnym wzrośnie w 2035 r. o trzy i pół miliona do dziewięciu i pół miliona, czyli tak naprawdę co czwarty Polak uzyska prawo do emerytury. I odwrotnie, liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie – to będzie jeszcze większa liczba: trzy miliony siedemset tysięcy – i wyniesie dwadzieścia milionów siedemset tysięcy osób. Współczynnik obciążenia ekonomicznego zwiększy się w związku z tym znacząco z dzisiejszych pięciuset pięćdziesięciu trzech osób niepracujących przypadających na tysiąc pracujących do siedmiuset trzydziestu sześciu w 2035 r. i do tysiąca siedemdziesięciu w 2060 r.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MieczysławAugustyn">To są realia, które powodują potrzebę dokonania koniecznej zmiany w systemie emerytalnym, zmiany kolejnej i w dużej mierze – przypomnijmy – zaplanowanej w momencie wdrażania reformy w 1998 r., przynajmniej w tej części, która dotyczy zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MieczysławAugustyn">Wśród innych czynników silnie wpływających na potrzebę wydłużania wieku emerytalnego wymieniano nierównowagę budżetową wywołaną w ogromnej części nierównowagą finansową w systemach emerytalnych. Przypomnijmy: nasz dług publiczny to blisko 830 miliardów zł, z czego w ostatnich latach 2/3 wynikały z konieczności dopłacania do rent i emerytur we wszystkich systemach. W minionym roku była to kwota 90 miliardów, w tym roku – 70 miliardów. Powoduje to, że balansujemy na progu dopuszczalnego zadłużenia 55% PKB, co, jak pewnie wszyscy państwo wiecie, grozi gwałtownymi redukcjami wydatków budżetowych w ciągu jednego roku o blisko 30 miliardów. Zobowiązania europejskie nakładają na nas obowiązek zredukowania deficytu do 3% PKB. I ostatnio Komisja Europejska stawia to jako warunek dostępu do środków europejskich nawet w tej perspektywie finansowej, nie mówiąc już o następnej. I zgodziliśmy się w Unii Europejskiej, w ramach strategii Europa 2020, że wskaźnik zatrudnienia osób w wieku 55–64 lat wzrośnie do 75%. A my tymczasem mamy dla mężczyzn zatrudnienie wynoszące 50%, a dla kobiet – 27,3%. Gdy dokonamy tych zmian, które proponuje rząd, rzeczywiście sytuacja się poprawi i będziemy mieli w przypadku mężczyzn 67, a w przypadku kobiet – 61.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MieczysławAugustyn">Chęć zapewnienia adekwatności świadczeń emerytalnych była bardzo silnie akcentowana. Ta reforma nie jest przeciwko ludziom, ta reforma jest dla nich…</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest przeciwko!)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MieczysławAugustyn">…bo spowoduje wzrost emerytur, zwłaszcza dla kobiet, bo dla nich o blisko 70%, a dla mężczyzn o 20%. Jest to droga do równouprawnienia w systemie emerytalnym, na co zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2010 r. Podwyższenie przewidywalnej stopy zastąpienia z bardzo niskiego poziomu, bo prognozowanego na zaledwie 33%, do wynoszącego blisko 50% jest szansą dla wszystkich emerytów. I to jest ta perspektywa, którą realnie wyznacza przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MieczysławAugustyn">Rozważano też różne alternatywy, rząd wskazywał, że takie alternatywy istnieją, są realne. System emerytalny został tak zbudowany, że nie ma możliwości jego bankructwa, są gwarancje państwowe. Ale wobec tego jeśli nie wprowadzimy tych zmian, które przewiduje ustawa, będziemy zobowiązani albo do znacznego podniesienia podatków, albo do bardzo istotnego podniesienia składek emerytalno-rentowych. Bo chyba nikomu z tu obecnych nie przychodzi do głowy takie rozwiązanie alternatywne, jakie stało się udziałem wielu krajów europejskich, to znaczy że będziemy obniżać i tak niesatysfakcjonujące świadczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MieczysławAugustyn">Zmieniły się niekorzystnie proporcje między czasem pracy a czasem pobierania emerytury, a w przedstawianej ustawie chodzi także o zminimalizowanie skutków znacznego ubytku osób w wieku produkcyjnym. Bo grozi nam to, że w przedziale czasu objętym tą ustawą ubędą nam z rynku pracy blisko cztery miliony osób.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MieczysławAugustyn">Rząd, kierując się takimi przesłankami, zaproponował następujące zmiany w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MieczysławAugustyn">Po pierwsze, stopniowe podnoszenie i zrównywanie wieku emerytalnego do poziomu 67 lat, zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet, z tym że dla mężczyzn do roku 2020, a dla kobiet w odległej perspektywie, do 2040 r. Do tych przepisów dostosowane zostały przepisy o prawie do minimalnej emerytury, a wiek uprawniający do niej został podwyższony o 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MieczysławAugustyn">Stopniowe podnoszenie i zrównanie wieku… Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MieczysławAugustyn">Kolejną ważną zmianą jest prawo do emerytury częściowej. Będzie ona przyznawana mężczyznom w wieku 65 lat, a kobietom w wieku 62 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa obejmie także rolników, obejmie sędziów i prokuratorów, z tym zastrzeżeniem, że będzie dość długi okres przejściowy, w którym te grupy zawodowe będą mogły w dalszym ciągu przechodzić na wcześniejsze emerytury – będzie to aż do roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#MieczysławAugustyn">W wyniku konsultacji wprowadzono do ustawy także przepisy zobowiązujące rząd do opracowania do końca 2013 r. programu wspierania zatrudnienia osób starszych w wieku 60+.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#MieczysławAugustyn">Zawarte są też w tej ustawie przepisy pozwalające na monitorowanie funkcjonowania ustawy co cztery lata i na wprowadzanie korekt również w takich cyklach.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#MieczysławAugustyn">Rząd stanowczo podkreślał, że projekt ustawy poddany był konsultacjom społecznym. W wyniku tych konsultacji wprowadzono do ustawy korekty, o których wspomniałem, między innymi także – chciałbym to dodać – zmianę zasad wydatkowania środków na prewencję wypadkową. W uzasadnieniu do ustawy wymieniano liczne podmioty. Proszono o konsultacje oraz stanowiska rządu do zgłoszonych propozycji. W toku dyskusji padały głosy zarówno popierające, jak i krytykujące ustawę. Senatorowie otrzymali też pisemne stanowiska wielu partnerów społecznych, którzy zechcieli je przedstawić lub dostarczyć nawet w dniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#MieczysławAugustyn">Przeciwnicy ustawy zarzucali, że były niedostateczne konsultacje, mówili o zlekceważeniu sprzeciwu społecznego, o potrzebie przeprowadzenia referendum w tej sprawie, o tym, że konieczna jest równość w systemie emerytalnym, a więc ostateczne zlikwidowanie wszystkich przywilejów, mówili o ograniczeniu zysków z OFE, a niektórzy nawet postulowali całkowitą likwidację otwartych funduszy emerytalnych jako winnych, ich zdaniem, znaczącej części długu wywołanego nierównowagą systemu emerytalnego. Wskazywano na zagrożenie bezrobociem osób młodych, bo starsi podobno zabiorą im miejsca pracy lub zablokują te miejsca, a także starszych, którzy już dziś mają trudności na rynku pracy. Podnoszono kwestie zbyt słabego stanu zdrowia Polaków. Postulowano odwrócenie kolejności – najpierw polityka prorodzinna zwiększająca dzietność, a dopiero potem program wspierania zatrudnienia osób starszych. Wskazywano wreszcie na zagrożenia, jakie niesie ze sobą wydłużenie wieku emerytalnego dla rolników w związku z obecnie funkcjonującym systemem przechodzenia rolników na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadając na wątpliwości i zarzuty, pan minister Bucior, inni przedstawiciele rządu i instytucji centralnych oraz senatorowie Platformy Obywatelskiej wskazywali, że konsultacje miały przebieg zgodny z prawem i odbyły się w wymaganym czasie, były też publicznie zapowiedziane, a projekt był ogólnie dostępny w internecie. Głosy opinii publicznej nie zostały zlekceważone, czego dowodem są znaczące korekty wprowadzone do ustawy, nikt zatem nie lekceważył opinii publicznej. W wielu znaczących gremiach toczyły się bardzo liczne debaty z inicjatywy prezydenta, rządu, partnerów społecznych. Choć według badań nie przyniosło to rzeczywiście radykalnej zmiany stanowiska większości społeczeństwa, niechętnego wydłużeniu wieku emerytalnego, to jednak nie wywołało też szczególnie gwałtownych protestów.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#MieczysławAugustyn">Zwrócę uwagę na to, o czym mówiłem także w czasie posiedzenia, że sondaże dotyczące partii, które popierają tę reformę, mówią w sumie o wyższym poparciu niż to, które uzyskują jej przeciwnicy. Można to odczytywać jako sytuację, w której niechęć do przyjęcia tych zmian oznacza równocześnie zgodę czy przyzwolenie na konieczność ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#MieczysławAugustyn">Rząd stanowczo sprzeciwiał się postulatowi przeprowadzenia referendum, zwłaszcza jeśli miałoby to mieć charakter plebiscytu, a nie zapytania o rzeczywiste alternatywy. Gdy stawia się Polaków w takich ograniczonych sondażowych badaniach przed realnym wyborem tych alternatyw, o których wspomniałem, większość opowiada się za jedynym, wydaje się, sensownym rozwiązaniem, jakim jest wydłużenie wieku emerytalnego, dolegliwym, jednak dającym najwięcej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#MieczysławAugustyn">W sprawie OFE wskazywano, że to właśnie ten rząd ograniczył składki do otwartych funduszy emerytalnych oraz opłaty pobierane za ich funkcjonowanie, jednakże dywersyfikacja źródeł wypłat emerytalnych jest także sporą wartością. Wprawdzie OFE zwiększają dziś dług publiczny, ale pamiętajmy, że zmniejszają potencjalne zobowiązania emerytalne państwa w przyszłości. Dają one także szansę dziedziczenia składek, co jest przez bardzo wielu ludzi postrzegane jako istotna wartość.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#MieczysławAugustyn">Krytykę programu 50+ należy zderzyć z realiami – informowano na posiedzeniu komisji. Początkowo program ten przynosił nawet znaczące efekty, o czym mówiliśmy w naszej Izbie, dopiero znaczący spadek tempa wzrostu gospodarczego i spowodowany nim wzrost bezrobocia doprowadził do podniesienia stopy bezrobocia we wszystkich grupach wiekowych, również w tej objętej programem. Jednak mimo to bezrobocie wśród seniorów nie rosło tak szybko jak w innych grupach wiekowych, wśród ludzi młodych czy w innych grupach podwyższonego ryzyka. Poza tym warto odnotować, że w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z realnym wzrostem liczby zatrudnionych osób starszych o blisko osiemset… w ogóle było blisko osiemset tysięcy nowych miejsc pracy, w tym bardzo wiele dla osób starszych. Oczywiście wciąż jeszcze tempo wzrostu zapotrzebowania na pracę jest większe od tempa wzrostu podaży miejsc pracy, temu nikt nie przeczy i mamy tego bolesną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#MieczysławAugustyn">Nie jest absolutnie prawdą, jak wynikało z głosów w dyskusji, że starsi odbierają i odbiorą miejsca pracy młodym. Zwracano uwagę na to, że w tych krajach w Europie, w których jest wysoki wskaźnik zatrudnienia osób starszych, bezrobocie jest najniższe. Wzrost zatrudnienia osób starszych dynamizuje gospodarkę, zmniejsza dług, bo pozwala przeznaczać pieniądze na inwestycje i na różne, postulowane w czasie debaty, polityki społeczne, w tym politykę prorodzinną. To z kolei daje miejsca pracy wszystkim generacjom i odwraca niekorzystne trendy demograficzne. Przyrost liczby miejsc pracy będzie też wynikiem samych przemian demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, dzisiaj Niemcy otwierają się na Polaków, na Hiszpanów, na Portugalczyków, na Włochów, na pracowników z innych krajów Unii Europejskiej i na pracowników spoza Unii Europejskiej. Oni otwierają swój rynek nie dlatego, że poziom inwestycji w Niemczech jest jakiś gigantycznie wysoki, ale dlatego, że proces starzenia się społeczeństwa niemieckiego jest znacznie bardziej zaawansowany niż polskiego i że brakuje tam rąk do pracy. Choć ten proces w Polsce jest jeszcze mało widoczny, to jednak wszystkie dane demograficzne pokazują, że będziemy mieli bardzo duży spadek podaży rąk do pracy. Tak więc jeśli podejmiemy decyzje, które proponujemy w tej ustawie, to ten ubytek nie będzie w roku 2060, w porównaniu z danymi z zeszłego roku, sięgał 25%, ale jedynie 7%. Odnotujmy jednak, że w naszym kraju znaczący spadek podaży rąk do pracy i tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#MieczysławAugustyn">Choć stan zdrowia Polaków w porównaniu ze stanem zdrowia obywateli innych krajów nie jest dobry, to jednak dynamicznie rosnąca długość życia – w ostatnim dwudziestoleciu o prawie trzy lata w przypadku sześćdziesięciolatków i o trzy i pół roku w przypadku sześćdziesięcioletnich pań – jest świadectwem poprawy naszej kondycji. Oczywiście zależy ona nie tylko od systemu ochrony zdrowia, ale i od naszego stylu życia, od aktywności, od wykształcenia i odpowiedniego odżywiania się. I cieszę się, że nasza Izba zwróciła uwagę na Europejski Rok Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej, zwłaszcza na rolę edukacji. Trzeba bowiem jasno powiedzieć, powtórzyć za badaniami, że ci seniorzy, którzy się kształcą, którzy są otwarci na innowacje, żyją zdrowiej i dłużej, pracują dłużej i mają wyższy poziom satysfakcji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#MieczysławAugustyn">Szacuje się, że polska emerytka będzie żyć na emeryturze dwadzieścia dwa lata, a emeryt – siedemnaście. Oczywiście mówimy o roku 2040, ale z każdym rokiem ta długość życia będzie się wydłużała. Jest wiele racji w tym, że miejsca pracy powinny być szybciej dostosowywane do potrzeb osób starszych. Wielu dyskutantów na posiedzeniu komisji tę kwestię podnosiło i stąd propozycja przygotowania odrębnego programu 60+, który ma pomóc w aktywizacji zawodowej osób w wieku okołoemerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#MieczysławAugustyn">Wskazywano poza tym, że nie jest możliwe uzyskanie pożądanych efektów, jeśli odwróciłoby się kolejność działań, to znaczy gdyby najpierw zdecydowanie zadziałano, chcąc poprawić dzietność w ramach polityki prorodzinnej, a dopiero potem uzdrawiano system emerytalny. Najpierw trzeba zmniejszyć dług i uwolnić środki, a dopiero potem rzeczywiście zainwestować – a jest to dobra inwestycja – w działania na rzecz rodziny. Przypominano też liczne ustawy i działania, które rząd już podjął, choćby wydłużenie urlopów macierzyńskich, wprowadzenie urlopów ojcowskich, przyjęcie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawy żłobkowej, ustawy o wspieraniu rodzin i systemie pieczy zastępczej. Rząd zaproponował uwolnienie miejsc w przedszkolach dzięki przejściu sześciolatków do szkół i przygotowuje wsparcie samorządów poprzez częściową subwencję do miejsc w przedszkolach. To są znaczące posunięcia w ramach tych realiów finansowych, w których się musimy obracać, odnoszące się do polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#MieczysławAugustyn">Rząd dał duże vacatio legis, jeśli idzie o podwyższenie wieku emerytalnego rolnikom, żeby zapobiec jakiejś ewentualnej, możliwej kolizji między przepisami unijnymi i krajowymi, które dotyczą przechodzenia na emerytury, a wprowadzeniem tych zmian emerytalnych. Gdyby do takiej kolizji z racji zmiany przepisów miało dojść, to rząd gwarantuje, że będzie na to reagował.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, w trakcie dyskusji w komisji złożono następujące wnioski: po pierwsze, o przyjęcie ustawy bez poprawek, po drugie, o odrzucenie ustawy w całości, a po trzecie – zgłosili to senatorowie Rulewski i Kraska – o wprowadzenie zmian w ustawie. Poza tym pan senator Rulewski zaproponował przyjęcie przez komisję, o czym usłyszeliśmy przed chwilą, projektu uchwały Senatu w sprawie kontynuowania prac nad zmianami w systemie emerytalnym. Wniosek ten został wprowadzony do porządku obrad i przyjęty większością głosów. Wszystkie pozostałe wnioski i poprawki zostały odrzucone, co spowodowało, że zrazu komisja nie zajęła żadnego stanowiska, powtarzaliśmy więc głosowania. W rezultacie komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Zgłoszono też wiele wniosków mniejszości, które zapewne za chwilę przedstawią sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#MieczysławAugustyn">Tak wyglądały prace naszej komisji i takie są jej postanowienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRulewski">Jak już wspomniał sprawozdawca komisji, przewodniczący Mieczysław Augustyn, w trakcie ożywionej i długiej debaty pojawiły się wnioski mniejszości. W niedużej grupie, bo w grupie dziesięciu głosujących senatorów, głosowało za tymi wnioskami do pięciu osób. Był remis, a zatem wnioski proceduralnie odpadały. Ale, gwoli prawdy, było też mniejsze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRulewski">Pragnę też zwrócić uwagę na to, że wnioski komisji były rachowane wyłącznie na możliwości prawne Senatu w zakresie przeprowadzania zmian w ustawie sejmowej oraz na miarę możliwości pojedynczych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanRulewski">Przechodzę do omówienia tych wniosków. Jest ich niedużo – pięć.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanRulewski">Pierwszy wniosek zmierza do uznania stażu pracy, okresu składkowego pracy wynoszącego 45 lat dla mężczyzn i 42 lata dla kobiet za równorzędny wiekowi 67 lat. Uzasadnieniem dla tego wniosku jest fakt, że gdyby zrobić proste obliczenia matematyczne, to widać, że przy założeniu, że mężczyzna pracuje, a przede wszystkim opłaca składkę przez 45 lat – choćby w najmniejszej obecnie przyjętej wysokości, czyli około 300 zł – to po 45 latach powinien zgromadzić kapitał gwarantujący mu w sposób oczywisty wypłatę minimalnej emerytury. Można zatem przyjąć, że jeśli ktoś odrzuca ten wniosek, to oznacza, że nie chce zagwarantować realności składek odprowadzanych przez 45 lat. A przyznajmy, że to jest wielkie wydarzenie: pracować w Polsce w warunkach jednak ograniczonej podaży pracy przez 45 lat i regularnie opłacać składki.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanRulewski">W drugim rzędzie wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby rzeczywiście preferować te osoby, które starają się utrzymywać ciągłość stosunku pracy bądź stosunku ubezpieczeniowego, a zatem są najbardziej lojalnymi pracownikami i podopiecznym systemu ubezpieczeń. Jest to głos w dyskusji, żeby nie powiedzieć polemika, z rządowym projektem, w którym to rząd powiada, że warunkiem wystarczającym do osiągnięcia minimalnej emerytury jest praca i opłacanie składek tylko przez 25 lat. I oto mamy do czynienia ze zjawiskiem logicznym polegającym na tym, że zwłaszcza młodzi pracownicy nie są zainteresowani tym, aby przez pierwsze lata uczestniczyć w umowie zbiorowej zwanej systemem ubezpieczeń. Dopiero w końcowej fazie swego życia… Ale oczywiście przygotowują się na to, że nie osiągną emerytury w satysfakcjonującej wysokości; liczą się ze wszystkimi skutkami – tu należy się zgodzić. Takie dwa cele ma ten wniosek mniejszości. W moim przekonaniu prowadzi on do zwiększenia dochodów FUS, choć prawdą jest, że niektóre osoby, zwłaszcza kobiety, uzyskiwałyby możliwość przejścia na emerytury o pięć do siedmiu lat wcześniej. No ale jeśli założymy konieczność czy naturalną potrzebę posiadania rodziny, to w gruncie rzeczy może być remis.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanRulewski">Drugi wniosek mniejszości jest Wysokiej Izbie dobrze znany – ta sprawa była wielokrotnie dyskutowana, była przedstawiana w trakcie kampanii wyborczej. Chodzi mianowicie o oskładkowanie słynnych umów śmieciowych – ja staram się nie używać tego określenia, bo niektórzy się o to obrażają. No a prawo mówi, że w niektórych przypadkach, a nawet w wielu przypadkach są to umowy kryminogenne, za które powinno się odpowiadać przed sądem i ponosić konsekwencje nie tylko finansowe, ale i karne – taka jest wykładnia art. 218. Prawda, że są obietnice, są inicjatywy dotyczące oskładkowania tych umów, oczywiście nie umów o dzieło i zleceń zawieranych ze swoim pracownikiem, tylko tych pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanRulewski">Żeby troszeczkę rozluźnić atmosferę, powiem o pewnym fakcie, który świadczy o tym, co Polak – a w tym przypadku pewna firma – potrafi. Otóż pewna firma, wykorzystując niedoskonałości ustawy o systemie ubezpieczeń, zatrudnia pracowników na pół roku na określoną kwotę: przy sprzątaniu na przykład na kwotę 5 tysięcy zł, przy innych działaniach – nawet 500 tysięcy zł. Jest to oczywiście umowa zlecenia. I co się okazuje? Nie płaci żadnej składki, dlatego że przepisy powiadają, iż składkę płaci ten, który określa miesięczną lub godzinową kwotę zlecenia, natomiast tu określono ogólną. Warto podjąć debatę nad tym, może nawet zaryzykować działania, żeby już teraz ograniczać to, co ma taką samą wartość jak obniżka dzietności polskich pracowników, bo to jest zjawisko narastające. Jak wykazałem, ani inspekcja pracy, ani organy ZUS nie radzą sobie z jego ograniczaniem, bo albo jest ono zbyt masowe, albo nie ma dostatecznej podstawy prawnej lub operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanRulewski">W tejże poprawce, szesnastym wniosku mniejszości, skrywa się zmiana nie najważniejsza, ale wskazująca na błąd ustawowy. Mianowicie słusznie rząd wprowadził w nowym rozwiązaniu możliwość, praktycznie na cały okres ubezpieczenia, substytuowania obowiązku pracy bądź działalności, na przykład jeśli chodzi o księży, możliwością opłacania składki. Jednakże pozostał nieco zmieniony przepis ze starych przepisów, który ogranicza prawo do najniższej emerytury, jeżeli tę składkę ktoś opłaca, oczywiście dobrowolnie, dłużej niż 10 lat. I z tej racji uważam, że ten wniosek mniejszości zmierza do usunięcia sprzeczności ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanRulewski">Pan przewodniczący Augustyn wspomniał, że w tej ustawie, w wydaniu rządowym, uwzględniono pewien element konsultacji społecznej. Chodzi o to, że każdorazowo określona kwota w budżecie na prewencję wypadkową, pochodząca zresztą z funduszu wypadkowego, do tej pory miała wartość znikomą. Nawet mimo starań Wysokiej Izby kwota na prewencję wypadkową, pochodząca z kwoty paru miliardów złotych funduszu wypadkowego, wynosiła zaledwie 3,5 miliona zł. Do tego jeszcze była dawkowana tak, że praktycznie nawet jej nie wykorzystywano. No, ale przecież skoro chcemy, żeby jak najwięcej ludzi nie tylko wracało zdrowych do pracy, ale również płaciło składki, to ta kwota musi być realna, a ona była nieporównywalnie mniejsza niż w innych krajach europejskich. Dlatego rząd, uwzględniając konsultacje, ten wniosek, słusznie zgodził się na podniesienie tej kwoty. Z tym że określa ją w pewnych widełkach. Znając – żeby tu nikogo nie obrazić – chytrość pana ministra Rostowskiego…</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanRulewski">W tych widełkach zawsze występowała kwota minimalna i nic już później nie dały nawet przekonywania senatora Rulewskiego, wzmocnionego autorytetami naukowymi. Dlatego uważam, że nie można pozostawić panu ministrowi zbyt wielkiej swobody i dobrze by było, gdyby organy nadzoru nad bezpieczeństwem pracy, w tym zespół komisji trójstronnej do spraw bezpieczeństwa i higieny pracy, miały choćby prawo proponowania tej wielkości mieszczącej się w widełkach. To nie są duże kwoty, ale jednak dają właśnie ten element państwa obywatelskiego, państwa dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JanRulewski">Kolejna poprawka – ważna. Ważna, choćby dlatego, że rząd Platformy Obywatelskiej uznaje – i słusznie – że wprowadzenie emerytur pomostowych było sukcesem rządu. Dodajmy, było ono wynikiem długotrwałych, trudnych negocjacji – partnerzy odchodzili od stołu, znów przystępowali – ale ustawa spełniła swoją funkcję. Przypominam, że ustawa nazwana pomostową, stanowiąca swoisty pomost łączący stary system, który premiował stanowiska, a nie czynności, z nowym, wprowadza przede wszystkim możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, oczywiście po spełnieniu bardzo trudnych pięciu warunków, w tym… Jeśli ktoś pracował w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, musiał to udokumentować. I musiał pracować w takich warunkach do 1 stycznia 1999 r. I po dniu 1 stycznia 2008 r... To wszakże oznaczało, że wszyscy pozostali, a zwłaszcza ci, którzy będą w przyszłości w takich warunkach pracowali, zostaną, powiedziałbym, od tej ustawy pomostowej odcięci. Chciałbym, podobnie jak rząd, jest tu nawet taki zapis, żeby te prace szczególnego rodzaju i w szczególnym charakterze – chodzi o pilotów, kierowców TIR, pielęgniarki pracujące w warunkach zagrożenia promieniotwórczego – zniknęły. Ale pozostaną… Proszę mi wierzyć, będą zdarzały się awarie sieci trakcyjnych i trzeba będzie wysłać sześćdziesięciosiedmioletnią kobietę zimą do lasu, żeby weszła na ten dwunastometrowy słup i naprawiła kabel, na szczęście nie pod napięciem. Wobec tego nie wierzę, nie wierzę, że nie będzie prac trudnych, niebezpiecznych… Będą piloci, będą pielęgniarki, które będą musiały walczyć z zagrożeniami. Będzie nanotechnika, która… I będzie stres jako nowe zagrożenie zawodowe. Z tej racji wniosek mniejszości – to już ostatnie zdanie, Panie Marszałku – zmierza do tego, aby działanie ustawy pomostowej rozszerzyć na inne roczniki, do czasu, kiedy nie zniknie… No, jak znikną te prace, to zniknie ten zapis ustawowy. I w czym problem? Jaki to problem, Wysoka Izbo, żeby te wnioski mniejszości przyjąć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Waldemara Kraskę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarKraska">Od pewnego czasu rozmawiamy o przyszłości, o przyszłości naszej, naszych dzieci i wnuków. W osłupienie wprawia mnie fakt, że partia, która myśli głównie o sondażowych słupkach poparcia, troszczy się obecnie o to, co się stanie z Polską za dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat. Rząd nagle jawi się jako zatroskany o naszą przyszłość. No, jest to naprawdę chwalebne… Ale niestety to tylko ułuda. Ktoś wymyślił, że podniesienie wieku emerytalnego do 67. roku życia uzdrowi nasz chory system. Co ciekawe, nikt nie odpowiedział na pytanie, dlaczego właśnie 67 rok życia, a nie na przykład 65 czy 68. Podejrzewamy, że wystąpienie pana premiera w czasie exposé i wskazanie liczby 67 jest momentem, który przesądził o tym, że wybraliśmy właśnie ten wiek na czas przejścia Polaków na emeryturę. I jak zwykle w pośpiechu, w bałaganie legislacyjnym, nie słuchając głosu strony społecznej albo go lekceważąc, uchwalamy ustawę, którą za parę lat być może ktoś inny wyrzuci do kosza.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WaldemarKraska">Pora na twarde fakty. Jak wszyscy wiemy, Polska ma jeden najwyższych wskaźników bezrobocia i jedne z najwyższych wskaźników emigracji zarobkowej. Zajmujemy dwudzieste szóste miejsce, jeśli chodzi o zatrudnianie osób starszych, i dwudzieste ósme miejsce, jeśli chodzi o długość życia Polaków. Występuje u nas jeden z najniższych wskaźników dzietności, a słynny program aktywizacji osób 50+ do tej pory nic nam nie dał. W Unii Europejskiej kobiety mają prawo do przejścia na emeryturę średnio w 61,8 roku życia, a mężczyźni – w 62,9 roku życia. Według planów niedawno ogłoszonych w poszczególnych krajach na rok 2050 – podkreślam: 2050 – kobiety w Unii Europejskiej mają pracować maksymalnie do 64 roku życia, a mężczyźni – do 64,6 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WaldemarKraska">Należy zadać pytanie, dlaczego w świetle tych faktów Polska chce być wzorem dla innych krajów w Europie. Czy tu chodzi o dobro Polaków, o ich przyszłość, czy raczej rządowi bardzo potrzebny jest dokument, który uwiarygodni nas na międzynarodowych rynkach finansowych, pokaże, że Polska będzie miała mniejsze dotacje do systemu ubezpieczeń społecznych, a więc będzie mogła spłacać regularnie raty i odsetki od kredytów? Należy zadać kolejne pytanie: czy w tej reformie nie chodzi o obniżenie naszych emerytur? Tak niestety działa system kapitałowy, który od 2009 r. jest konsekwentnie stosowany w wymiarze nowych emerytur. I tak emerytura, która w 2008 r. wynosiła 1 tysiąc 600 zł brutto, w roku 2014, gdy zostanie w całości zastosowany system kapitałowy, wyniesie tylko 600 zł brutto, czyli 645 zł netto. Tak zmieni się wysokość emerytury przy takim samym stażu pracy i wysokości składki. Z licznych badań wynika, że po 55 roku życia krańcowa wydajność pracy znacznie się zmniejsza. W ślad za tym nie idzie jednak obniżanie wynagrodzeń, chociażby z powodu oporów związków zawodowych, ale konsekwencją tego jest niechęć pracodawców do zatrudniania osób starszych, tak zwanych osób 50+.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WaldemarKraska">Jest wiele zawodów, w których praca do 67. roku życia jest praktycznie niemożliwa. Najbliższe są mi zawody medyczne, więc pozwólcie państwo, że o nich powiem kilka słów. Naukowcy udowodnili, że po 50 roku życia znacznemu obniżeniu ulega zarówno sprawność fizyczna, jak i sprawność psychiczna człowieka. Osoby wykonujące zawód lekarza czy pielęgniarki i położnej nie będą w stanie w wieku 67 lat realizować swoich obowiązków z należytą starannością. Będzie to niosło poważne ryzyko dla życia i zdrowia pacjentów. Nie wyobrażam sobie lekarza i położnej, którzy w tym wieku odbierają poród, czy zespołu medyków, którzy podejmują akcję reanimacyjną po wcześniejszym sprincie do mieszkania chorego na czwarte piętro i zniesieniu go na noszach. Może się okazać, że wtedy to zespół udzielający pomocy sam będzie jej potrzebował.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WaldemarKraska">Niestety biologii człowieka nie da się oszukać. Rząd mówi, że dla osób starszych znajdą się miejsca na przykład w administracji szpitali. To nawet nie jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wielokrotnie podnoszony był temat konsultacji społecznej w sprawie tej ustawy, a właściwie jej brak, ponieważ inny projekt był konsultowany ze stroną społeczną, a inny projekt trafił do Sejmu. Strona społeczna wielokrotnie podnosiła, że nie zostały uwzględnione jej postulaty, na co strona rządowa odpowiadała, że to są tylko konsultacje, a nie uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WaldemarKraska">Tak można godzinami mówić i przytaczać tysiące przykładów przeciwko podnoszeniu wieku emerytalnego do 67. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WaldemarKraska">Jako przedstawiciel mniejszości komisji wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. W przypadku, gdyby nasz wniosek nie został uwzględniony, proszę państwa senatorów o poparcie naszych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie wniosku mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo, komisja rolnictwa na posiedzeniu w dniu 17 maja, a dokładnie na dwóch posiedzeniach w dniu 17 maja, omawiała przedmiotową ustawę oraz ustosunkowała się do niej. Zmiany dotyczące rolników są zbliżone do zmian, które dotyczą systemu powszechnego, i również tutaj wiek emerytalny zostanie zmieniony. Dla kobiet urodzonych do 31 grudnia 1952 r. wyniesie on 60 lat i co kwartał będzie się wydłużał o jeden miesiąc, czyli dla kobiet urodzonych od 1 stycznia 1953 do 31 marca 1953 wiek emerytalny będzie wynosił 60 lat i jeden miesiąc, dla urodzonych w następnym kwartale będzie to 60 lat i dwa miesiące itd. Dla kobiet urodzonych po dniu 30 września 1973 r. wiek emerytalny będzie wynosił 67 lat. Zmiana analogicznie dotyczy również mężczyzn, z tym że oczywiście – ponieważ zmiana dotyczy przedziału 65–67 roku życia – mężczyźni, że tak powiem, odpowiednio wcześniej osiągną wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Ponadto został wprowadzony dodatkowy przepis w art. 19 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, który mówi, że „przepis ust. 2 – chodzi, jak wspomniałem, o art. 19 – stosuje się do rolnika, który do dnia 31 grudnia 2017 r. spełnił warunki, o których mowa w ust. 2”. Ust. 2 mówi o wcześniejszych emeryturach rolniczych i są w nim wymienione trzy warunki: rolnik „osiągnął wiek 55 lat, jeśli jest kobietą, albo 60 lat, jeśli jest mężczyzną; podlegał ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu przez okres co najmniej trzydziestu lat; zaprzestał prowadzenia działalności rolniczej”. Czyli de facto, z uwagi na wprowadzany ust. 2a, w stosunku do rolników ustawa wejdzie w życie po 31 grudnia 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Emerytury częściowe. Podobnie jak w systemie powszechnym, tutaj też są emerytury częściowe. Różnica polega na tym, że można pobierać 50% emerytury i nie ma przy tym konieczności zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej. Czyli rolnik może otrzymywać emeryturę częściową. Dzisiaj 799 zł to jest ta emerytura pełna, więc 50% to będzie 399 zł 50 gr.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#GrzegorzWojciechowski">To są takie właśnie podstawowe zmiany, które dotyczą systemu rolniczego. Komisja przyjęła projekt uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz innych ustaw w następującym brzmieniu: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 11 maja 2012 r. ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw odrzuca tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Zostały również zgłoszone…</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeśli można, Panie Marszałku, jako sprawozdawca mniejszości chcę powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#GrzegorzWojciechowski">…zostały zgłoszone wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#GrzegorzWojciechowski">Po pierwsze, jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#GrzegorzWojciechowski">Po drugie, padł wniosek, aby tytuł ustawy otrzymał brzmienie: o skróceniu okresu pobierania emerytury i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#GrzegorzWojciechowski">I, po trzecie, jest taka poprawka: skreśla się art. 3, art. 15 i art. 16.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#GrzegorzWojciechowski">Ponieważ jestem sprawozdawcą mniejszości odnośnie do tej drugiej poprawki, o nadaniu ustawie tytułu „o skróceniu okresu pobierania emerytury i zmianie niektórych ustaw”, powiem, że tak naprawdę, Wysoka Izbo, celem ustawy jest skrócenie okresu pobierania emerytury. Myślę więc, że to powinno być jednoznacznie i jawnie ustalone w tytule tej ustawy, bo z obecnego brzmienia to wcale nie wynika. Wnoszę zatem o poparcie mojej poprawki w tym zakresie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyChróścikowski">W imieniu mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości, który został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyChróścikowski">Kilka słów uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyChróścikowski">Po pierwsze, włączono w tę ustawę również rolników. W odczuciu zarówno moim, jak i wielu organizacji i związków zawodowych ta ustawa nie została tak do końca skonsultowana z rolnikami. Na dowód tego powiem, że w Komisji Trójstronnej nawet nie ma związków rolniczych. A więc przy okazji tak ważnej ustawy jednak nie wzięło się pod uwagę i nie zaprosiło się do debaty rolników, którzy by mogli przedyskutować ten temat. A przecież rolnicy mają szczególny, odrębny system. I jest to łączenie w systemie KRUS… W związku z czym ustawa tym bardziej powinna podlegać debacie. Ja mogę jeszcze zwrócić uwagę jako przedstawiciel związku, rolniczej „Solidarności” na to, że nie byliśmy do debaty zapraszani. Mimo że wysyłałem pisma, mimo że pisałem do premiera w sprawie przeprowadzenia konsultacji. Ja jako przewodniczący związku „Solidarność” Rolników Indywidualnych nie miałem takiej możliwości. Również wtedy, kiedy wziąłem udział w pracach komisji nadzwyczajnej w Sejmie, próbowałem zabrać głos jako przewodniczący „Solidarności” rolników, jako senator, ale niestety, muszę to z przykrością powiedzieć, w Sejmie nie dopuszczono nas do głosu, przegłosowano, że rolników nie będzie się dopuszczać do głosu. Dziwne jest takie postępowanie, że nie chce się nawet dopuścić do głosu. Można to sprawdzić w stenogramie: pada wniosek z sali, podobnie jak dzisiaj, nie dopuszcza się do dyskusji, a potem się mówi, że jest dialog. Tym bardziej uważam, że ten system, który jest systemem całościowym – a my uważamy, że rolnicy mają odrębny system, KRUS… Powinny być prowadzone odrębne działania i naprawdę powinny się odbyć konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyChróścikowski">Ja na posiedzeniach komisji już o tym mówiłem, na posiedzeniu komisji rodziny i polityki, jak również komisji rolnictwa, przekazywałem panu ministrowi informacje i pisma… Chcę zwrócić uwagę na to, że mój wniosek dotyczy wyłączenia art. 3, czyli tego, który mówi o całym tym zakresie dotyczącym rolników, o ustawie o KRUS. A więc wnoszę o skreślenie art. 3 łącznie z art. 15 i 16, gdyż to są konsekwencje tego art. 3, zmiany, które by musiały być łącznie poddawane…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyChróścikowski">Miałem jeszcze inne uwagi i sugestie, ale one zostaną zgłoszone w późniejszym terminie. Zasugeruję tutaj tylko, że… Pan przewodniczący, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zwrócił uwagę na to, że rząd zrobił rolnikom łaskę, iż do 2017 r. mają… Ja myślę, że tutaj nikt nikomu łaski nie robi i słowo „łaska”… To jest tylko ułaskawienie. Nie ma robienia przez rząd łaski w związku z tym, że do 2017 r. daje się możliwość funkcjonowania jeszcze części starego systemu, skorzystania z wcześniejszej emerytury, tym bardziej że przejście… Uchwalamy ustawę, która będzie funkcjonowała przez najbliższe lata. I mówienie, że jak to będzie do 2017 r., a nawet na posiedzeniu komisji była rozmowa… Niektórzy mówią: jak wyrzucicie to do kosza, to po co dyskutujecie? A więc takie dywagacje, takie mówienie, że rolników to i tak nie obejmie… Myślę, że to nie jest prawda, bo sprawozdawca komisji rolnictwa mówił wyraźnie, że wprowadza się również emerytury częściowe, no a w przypadku emerytury częściowej, jak dobrze pamiętam, również jest obowiązek przekazywania gospodarstwa rolnego. Ten przepis jest bardzo niejasny i należałoby, Panie Ministrze, wyjaśnić, czy on mówi tylko o przekazaniu po 67. roku życia, czy to dotyczy też emerytur częściowych, bo ja naprawdę nie mogę tego z niego odczytać. Prosiłbym, żeby po pytaniach powiedzieć, czy na pewno emerytura częściowa nie zobowiązuje do przekazania gospodarstwa, gdyż z przepisów wprost to nie wynika. A danie rolnikowi szansy na jakieś trzysta czterdzieści parę złotych brutto emerytury to jest po prostu… To jest drwina i kpina z rolnika, że proponuje się taką emeryturę. Nawet tej minimalnej emerytury, którą obecnie dostają – dzisiaj to jest bodajże 799 zł – nawet w takiej wysokości nie przyznaje się rolnikom. To jest po prostu kpina z rolników, że się im proponuje…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyChróścikowski">I kolejna sprawa. Do tej pory funkcjonował system rent strukturalnych dla rolników po 55 roku życia, który był prowadzony w ramach PROW, w ramach wspólnej polityki rolnej. Jako organizacje, związki zawodowe, także jako rolnicy oczekujemy, że ten system rent strukturalnych będzie obowiązywał. Ale z tego, co wiem, wynika, że ta ustawa nie wpisuje się w ten mechanizm. Pytanie więc, czy będzie to tutaj uwzględnione; czy jeśli dalej będzie istniała renta strukturalna, to będzie uwzględniana również na tym etapie. To też jest pytanie, które wynikało… Są wątpliwości co do tego, czy rząd rzeczywiście chce w przyszłej wspólnej polityce rolnej, w nowej perspektywie 2014–2020… Jest pytanie, czy rząd chce, żeby renty strukturalne były, czy nie chce rent strukturalnych. Chcę zwrócić uwagę na to, że zmiany pokoleniowe na wsi są konieczne, ale dzisiaj w całej Europie jest coraz mniej rolników, którzy są chętni do przejmowania gospodarstw. W całej Europie są problemy ze znalezieniem młodych rolników do przejmowania gospodarstw. Posyłanie rolnika, zarówno kobiety, jak i mężczyzny, w 67. roku życia na emeryturę spowoduje – i to jest prawie pewne – że mało kto skorzysta z możliwości przejęcia gospodarstwa, bo zainteresowany tym rolnik będzie miał wtedy średnio około 50 lat. Rolnik w wieku 50 lat nie jest już młodym rolnikiem, on nawet nie będzie się kwalifikował do skorzystania z preferencji dla młodych rolników. Tak więc jest to system, który blokuje przede wszystkim zmiany struktury agrarnej, wcześniejsze przekazywanie gospodarstw. Ten system jest wbrew temu, co planowaliśmy wcześniej i co realizowaliśmy, aby zmienić wieś, aby dać szansę młodzieży na przejęcie gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o przyjęcie poprawki mniejszości dotyczącej skreślenia art. 3 i, w konsekwencji, art. 15 i art. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IreneuszNiewiarowski">W imieniu mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Na posiedzeniu komisji głosy podzieliły się po równo, wytworzył się pat, a ponieważ regulamin wymaga rozstrzygnięcia, to na kolejnym posiedzeniu komisji ustąpiliśmy o jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Na marginesie tej tak ważnej dyskusji chce powiedzieć, że warto w innym czasie i w innym miejscu – myślę tutaj o pracach komisji regulaminowej – zastanowić się właśnie nad regulaminem, bo przecież równowaga głosów i niezajęcie rozstrzygającego stanowiska jest też stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wracając do ustawy, powiem, że mniejszość Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uważa, że jest ona nieodzowna, jest bolesna, choć rozciągnięcie w czasie łagodzi jej skutki. Kryzys demograficzny jest nieunikniony i nawet gdybyśmy błyskawicznie podjęli działania zachęcające do dzietności, to i tak tego kryzysu nie unikniemy. Zmniejszenie już w roku 2020 liczby osób w wieku pracy o mniej więcej dwa miliony mówi samo za siebie. W przyszłości zagrożone są zatem wypłaty świadczeń, zagrożony jest system emerytalny i finanse państwa. Oczywiście w tej najbliższej przyszłości należy podjąć działania prorodzinne, niemniej jednak dziś należy przyjąć tę ustawę, o co proszę Wysoki Senat w imieniu mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę przez chwilę trzymać ręce w górze. Panowie Sekretarze, proszę zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zadających pytania o ich adresowanie, bo jest pięciu sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie, chciałbym skierować pytanie do pana senatora Augustyna jako sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WładysławOrtyl">Moje pytanie dotyczy porażająco precyzyjnego wskazania wzrostu świadczeń, emerytur, jakie pan senator podał. Powiedział mianowicie, że w przypadku kobiet to będzie wzrost o 70%, bez żadnego „około” ani „do 70%”, a mężczyźni – 20%. Wynika więc z takiej jakby może błędnej i może prymitywnej analogii, że kobiety, jak pracują siedem lat dłużej, to mają 70%, a mężczyźni, jak pracują dwa lata dłużej, to mają 20%. Ja bym chciał, żeby pan senator powiedział, na jakich obliczeniach – czy swoich, czy innych, jakichś eksperckich – się opiera. Z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WładysławOrtyl">I po drugie, chciałbym zapytać, z czego wynika to zadowolenie i przekonanie, że program 60+ się powiedzie, skoro 50+ pozostaje, że tak powiem, bez większych sukcesów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanMariaJackowski">Mam pytania do pana senatora Augustyna, tak że kieruję je od razu do adresata.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanMariaJackowski">Pierwsze pytanie: dlaczego sędziowie i prokuratorzy zostali z tego systemu wyłączeni? Czy to oznacza, że są równi i równiejsi? Jakie są przesłanki merytoryczne wyłączenia prokuratorów i sędziów z obowiązującego powszechnego systemu?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanMariaJackowski">Drugie pytanie: o ile krótszy jest czas trwania przeciętnego życia mężczyzny i kobiety w Polsce na tle krajów starej Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanMariaJackowski">I trzecie pytanie. Czy zdaniem pana senatora w 2021 r. – podkreślam: w 2021 r. – przeciętny okres pobierania świadczenia emerytalnego będzie krótszy, czy dłuższy po wprowadzeniu tych przepisów? A jeżeli będzie krótszy, to czy nie należałoby tej ustawy nazwać ustawą o skróceniu okresu pobierania świadczenia emerytalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykCioch">Ja chciałbym spytać, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy związany z podwyższeniem wieku emerytalnego, czy nie należałoby, pana zdaniem, powiązać okresów składkowych – czego nie zauważam w tym projekcie – z prawem do nabycia emerytury. Bo nabycie prawa to jest jedna kwestia, ale realizacja tego prawa powinna być w gestii potencjalnego emeryta. Czyli jeżeli ktoś ma takie możliwości i chce pracować, to niech pracuje nawet sto lat albo i jeszcze dłużej. Mogę podać taki przykład: laureatka nagrody Nobla, pani profesor z Włoch, jest aktywna w wieku stu jeden lat. I to absolutnie nie jest żart. Wydaje mi się, iż tak być nie może – a mógłbym podać przykłady – że są osoby, które pracują w różnych miejscach, bo nie ma zakazu pracy na dwóch czy trzech etatach, i jak się policzy wszystkie ich okresy składkowe, czyli okresy płacenia składek do ZUS, to ten czas przekroczył sześćdziesiąt, a nawet siedemdziesiąt lat, a te osoby nadal nie mają prawa do nabycia emerytury. O tych kwestiach będę mówił w dłuższym wystąpieniu, ale teraz powiem, że tu właśnie widzę problem: realizacja emerytury uzależniona stricte od wieku i prawo do emerytury. To są, jak uważam, dwie kwestie natury zasadniczej. A statystyka wyraźnie pokazuje, że w naszym kraju zatrudnianie osób powyżej pięćdziesiątego roku życia jest najniższe w Unii Europejskiej. A więc gdy teraz przedłużymy wiek emerytalny do 67 lat, to różnica co do tego wskaźnika będzie oczywiście jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanWyrowiński">A państwa senatorów pytających uprzejmie proszę o przynajmniej próbę zachowania dyscypliny czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, odpowiadam na pytanie pana senatora Ortyla. Zakład Ubezpieczeń Społecznych okresowo sporządza prognozy dotyczące wszystkich elementów systemu emerytalnego na wiele, wiele lat do przodu. Tak stało się także w tym wypadku. I ZUS, i KRUS, ale także inne instytucje, w tym ministerstwa, przygotowały takie wyliczenia dotyczące wzrostu wypłat, biorąc pod uwagę kilka czynników – po pierwsze, oczywiście, czas pracy. Podnosząc wiek emerytalny, zakłada się, że wydłużał się będzie również czas pracy czy będzie rosła liczba lat przepracowanych. Oczywiście nikt nie zakłada, że tak będzie w 100%, bo to niemożliwe, zresztą nigdy tak do końca nie jest, może nawet coraz rzadziej. Po drugie, brano pod uwagę czas wypłacania emerytur. Rzeczywiście zachwiana została równowaga między okresem bezskładkowym – czyli okresem, w którym uczymy się, przygotowujemy się do życia – a czasem, w którym pobieramy świadczenia emerytalne. Państwo, tak jak i my wszyscy, jesteście świadkami wielkiego boomu edukacyjnego, rzadko jednak zdajemy sobie sprawę, jaki ma on wpływ na system emerytalny. A przecież teraz dużo później trafiamy do zawodu niż przed laty, dużo później zaczynamy wpłacać składki. A więc gdyby pozostawić wiek emerytalny bez zmian, bez uwzględniania tych realiów, to czas wypłat znacząco by rósł ze względu na wydłużanie się okresu życia. No, taka jest matematyka, którą brano tu pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MieczysławAugustyn">Rzecz jasna, prognozy często są kwestionowane. Powtórzę tu powiedzenie, które często towarzyszy różnym prognostykom: prognozy najczęściej pokazują różne scenariusze po to, żeby one się nigdy nie spełniły. I mam nadzieję, że te wszystkie scenariusze przygotowano dla nas po to, żebyśmy zadziałali tak, by one, nie daj Boże, się nie spełniły, to znaczy żebyśmy nie dopuścili do zachwiania równowagi w systemie emerytalnym, a z drugiej strony – żebyśmy zobaczyli ten potencjalny, możliwy obraz, jaki rysują instytucje państwowe przygotowujące wyliczenia, o które pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o program 60+, to ma on być przygotowany do końca roku 2013. I tu proszę zwolnić mnie z odpowiedzi na pytanie o program, który nie istnieje. Mogę tylko powiedzieć, że każdy z nas będzie miał okazję wnieść do tego programu to wszystko, co jego zdaniem nie funkcjonuje w programie 50+. Jedno jest pewne: tamten program wymaga korekt. Z tym się zgadzamy. Tu chciałbym zwrócić państwa uwagę na taką delikatną kwestię, mianowicie na to, że przy tej okazji troszeczkę redefiniujemy pojęcie „starość” – to już jest nie 50+, tylko 60+.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Jackowski pytał, dlaczego wyłączono sędziów i prokuratorów spod ogólnych przepisów tej ustawy. Prokuratorzy i sędziowie przechodzą na emerytury na zupełnie odrębnych zasadach, a to jest właśnie próba częściowego włączenia ich do tego systemu, nie zaś wyłączenia ich z tego systemu. Oczywiście jest to rozłożone na lata, ale – może to kolokwialnie zabrzmi – wyjść czy wyplątać się z wcześniej podjętych zobowiązań nie jest łatwo. Za chwilę będziemy procedować kolejną ustawę, na podobnej zasadzie, bo w odniesieniu do innych służb zachowujemy… Ale nie chodzi tylko o służby, także w odniesieniu do rolników zachowujemy jeszcze przez jakiś czas te stare prawa emerytalne. Dążenie, Panie Senatorze, jest jednak takie, żeby nikogo nie wyłączać, a tego, kogo można, w maksymalnym zakresie właśnie włączać do systemu emerytalnego. Choć u nas długość życia jest krótsza od średnich w innych krajach – a oczywiście jest krótsza aniżeli w wielu krajach od nas zdecydowanie zamożniejszych – to trzeba też jednak powiedzieć, że ze znanych mi danych wynika, iż ten dystans nadrabiamy. Przyrost długości życia w Polsce jest relatywnie wyższy aniżeli w innych krajach wysoko uprzemysłowionych, gdzie wyższy jest też standard życia, oczywiście i standard opieki zdrowotnej, i obyczaje, które tam panują itd., cały styl życia – tam to wszystko powoduje, że dzisiaj życie jest dłuższe. My jesteśmy w drodze i nadrabiamy ten dystans, może nie jakoś gwałtownie, ale przewiduje się, że będziemy bardzo blisko średniej europejskiej mniej więcej w latach, w których będzie kończyło się działanie obecnego systemu emerytalnego, wtedy te różnice prawdopodobnie już nie będą tak duże. Oczywiście znowu mówimy tu o pewnej prognozie, a nikt w takich sytuacjach nie daje gwarancji, kiedy mówi o przyszłości, nawet w perspektywie jednego roku. Chociaż kiedy układamy budżet, to przecież przyjmujemy jakieś założenia. I tutaj jest tak samo. Szczególnie nie należy wnosić, że tu prognozy nie są obarczone jakimś ryzykiem błędu, bo wszystkie prognozy są obarczone ryzykiem błędu, te oczywiście też. Zatem dlaczego je podajemy? No właśnie po to, żeby pokazać plusy i minusy, szanse i zagrożenia, a także po to, żebyśmy wybrali drogę przeciwdziałania zagrożeniom, żeby te złe scenariusze w prognozach się nie spełniły.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MieczysławAugustyn">Czy w roku 2021 przeciętny czas pobierania emerytury będzie dłuższy czy krótszy? Odpowiedź na to pytanie wymagałaby policzenia i namysłu. Intencja ustawy jest taka, żeby zarówno wydłużał się czas płacenia stawek, jak i nie skracał… Przepraszam. Chodzi o to, żeby wydłużał się czas opłacania składek, a nie wydłużał się tak dramatycznie czas pobierania emerytury. Kiedy wprowadzano ten, że tak powiem, solidarnościowy system emerytalny, długość życia w Niemczech – to zdarzyło się tam pod koniec XIX wieku – wynosiła średnio 50 lat, a wiek przejścia na emeryturę był wyższy o 10 lat. My od tamtego czasu z całą Europą oczywiście przeszliśmy wielką pozytywną przemianę, cieszymy się wzrostem zdrowotności, cieszymy się wydłużeniem okresu życia i musimy do tego system emerytalny dostosowywać.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MieczysławAugustyn">Tak na marginesie powiem, że podczas obrad naszej komisji ktoś rzucił myśl dotyczącą uzależnienia czasu przechodzenia na emerytury od prognozowanej długości życia. Ten pomysł został zrealizowany na przykład w Danii. Jednak pamiętajmy, że tam w roku 2040, według tych wyliczeń, pracować się będzie prawie do 70 lat. A więc to nie jest propozycja, która dla naszych emerytów i rencistów byłaby koniecznie korzystna.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Cioch pyta, czy nie lepiej byłoby powiązać okres składowy z prawem do przejścia na emeryturę, a nie wiązać go z wiekiem, bo to może spowodować na przykład spadek wskaźnika zatrudnienia osób starszych. Otóż, proszę państwa, pan senator dotyka sprawy fundamentalnej, o której, mam wrażenie, nie wszyscy pamiętają. Słyszałem wiele wypowiedzi, także publicznych, że… A nasz system jest solidarnościowy. Ludzie będą odchodzili na emerytury w różnym czasie, w różnym wieku, po różnych okresach składkowym. Ci, którzy mówią, że nie wszyscy dożyją do emerytury, mają rację, ale i dzisiaj nie wszyscy dożywają do emerytury. Te pieniądze gromadzone są wspólnie. Wprawdzie mamy indywidualne konta emerytalne, za pomocą których wylicza się nasze świadczenia, ale to wcale nie oznacza, że są to indywidualne konta, na których gromadzi się środki. Żadnych pieniędzy tam nie ma. Gdybyśmy zastosowali tylko czas składkowy, musielibyśmy pamiętać, Panie Senatorze, nie tylko o tych, którzy bardzo długo pracują, ale przede wszystkim o tych, którzy pracują bardzo krótko i mają ten staż składkowy nieduży. I wtedy mogłoby się okazać, że oni bardzo często nie mają nawet prawa do minimalnych świadczeń. Owszem, ten wiek jest wpisany do systemu emerytalnego, to obowiązuje dziś i będzie obowiązywać w przyszłości, ale tylko w odniesieniu do prawa do minimalnej emerytury. Wydaje się, że to ma sens, także ograniczenia dotyczące składek, jak i ograniczenia dotyczące wypłat emerytur, bo jest to system solidarnościowy. I dlatego przejście na inny system, indywidualnej odpowiedzialności i indywidualnej wysokości wypłat w zależności od indywidualnie zgromadzonych składek, byłoby bardzo krzywdzące na przykład dla kobiet, które z racji obowiązków macierzyńskich niejako z natury rzeczy mają ten okres składkowy krótszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanWyrowiński">Teraz bardzo proszę pana senatora Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanWyrowiński">Ma pan jedną minutę na zadanie pytań, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Przepraszam bardzo, nie dosłyszałem, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanWyrowiński">Ma pan jedną minutę na zadanie pytania, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanPęk">Dobrze, że akurat pan marszałek przewodniczy, bo mam pytanie dotyczące tego, na czym się pan zna.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale ja nie jestem sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogdanPęk">Panie Senatorze Sprawozdawco, w sposób bardzo uczony informował pan Wysoką Izbę o różnych aspektach tego problemu, jednak jeden aspekt panu umknął, a mianowicie OFE, otwarte fundusze emerytalne. Doświadczenie pokazuje, że tam jest po prostu tragedia. Ten system w gruncie rzeczy się zawalił. Pierwsze wypłaty w 2009 r. wynosiły około 80 zł. I jakoś nie widać, żebyście chcieli to reformować.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie, z tej samej beczki. Chodzi o takie sytuacje, że już w lutym w związku z ogromnymi wynagrodzeniami obywatele najlepiej zarabiający… No, oni nie płacą składki. Jakoś łatwiej było wam uderzyć w tych biednych i średnio zamożnych. Dlaczego, jak pan sądzi, nie poszliście w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#BogdanPęk">I ostatnie pytanie. Wiek emerytalny, a właściwie to, co nazywacie reformą, zależy od tego, jak długo ludzie żyją i ile zarabiają, bo wypłacana emerytura jest pochodną składek w momencie „x”. Wszystko to, o czym wy mówicie, to jest gdybanie, w tym nie ma żadnej rzetelnej analizy, to wszystko są przypuszczenia. Skąd pan wie, że po tak drastycznym uderzeniu w ludzi sytuacja za piętnaście lat nie będzie jeszcze gorsza, niż jest? Bo choć trwanie życia się wydłuży, to na przykład średnie zarobki będą niższe i będzie mniej składkowiczów. Ile, według pana, będzie wtedy wynosił wiek emerytalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Matusiewicza o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanWyrowiński">Przygotuje się senator Gosiewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Senatorze, pan w swoim wystąpieniu podkreślał prawidłowość konsultacji w związku z omawianą ustawą. Przypomnę, że ustawa wpłynęła do Sejmu 20 kwietnia, a 27 kwietnia było już w Sejmie pierwsze czytanie. Przypomnę też, że spotkało się jedynie Prezydium Komisji Trójstronnej, że w posiedzeniu tej komisji nie brali udziału przedstawiciele Rolników Indywidualnych, a wcześniej nie było w Sejmie wysłuchania publicznego. Wniosek o referendum został odrzucony, a żaden z postulatów partnerów społecznych nie został do tej ustawy, do tego jeszcze projektu, wprowadzony. Panie Senatorze, jak, pana zdaniem, ma się to wszystko do art. 20 konstytucji, który mówi o dialogu i współpracy partnerów społecznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Libicki, a potem… Przepraszam bardzo, teraz pani senator Gosiewska. Tak, rzeczywiście, pan sekretarz to zweryfikował.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanWyrowiński">A pan, Panie Senatorze, otworzy następną trójkę pytających.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Następną. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanWyrowiński">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BeataGosiewska">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BeataGosiewska">Panie Senatorze – co prawda to pytanie zadał już pan senator Ortyl, ale pan nie był łaskaw na nie odpowiedzieć – skąd wzięło się wyliczenie dotyczące siedemdziesięcioprocentowego wzrostu emerytur dla kobiet i dwudziestoprocentowego wzrostu emerytur dla mężczyzn? Ja chciałabym, żeby pan udzielił precyzyjnej odpowiedzi, a jeżeli nie ma pan takich danych, to żeby pan po prostu powiedział, że ich pan nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BeataGosiewska">Chciałabym się jeszcze odnieść do emerytur rolniczych, które mają zupełnie inny system. Z wyliczeń ekspertów, którzy byli na posiedzeniu komisji, wynikało, że wzrost emerytur rolniczych będzie chyba w granicach kilku złotych rocznie. Chciałabym się dowiedzieć – jestem kobietą, więc interesuje mnie zwłaszcza wzrost kobiecych emerytur rolniczych – jak pan wyliczył, że kobieta, która pracuje całe życie, w ostatnich siedmiu latach pracy mogłaby zwiększyć kapitał na tyle, że jej emerytura wzrosłaby o 70%.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BeataGosiewska">Kolejne moje pytanie dotyczy czasu płacenia emerytur przez państwo. Pan minister Rostowski w pewnym momencie z rozbrajającą szczerością powiedział, że celem reformy jest skrócenie czasu wypłacania emerytur, i myślę, że to jest na pewno wymierny argument dla rządu za wprowadzeniem ustawy zupełnie zmieniającej, wydłużającej czas pracy Polaków. Jeszcze raz powtarzam to pytanie: czy po wprowadzeniu reformy czas płacenia emerytur się skróci, czy raczej nie będzie to miało wpływu na czas płacenia, a tylko opóźni się rozpoczęcie wypłacania emerytur? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanWyrowiński">Ja mam nadzieję, że pan minister notuje wszystkie pytania i, jak sądzę, ewentualnie uzupełni wypowiedź pana przewodniczącego w sytuacji… Siłą rzeczy pan przewodniczący nie jest w stanie na wszystkie bardzo dokładne pytania, takie precyzyjne jak na przykład pytanie pani senator, do końca odpowiedzieć. Myślę, że to wszystko uda się uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanWyrowiński">Panie Przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławAugustyn">Nie wiem, czy pan senator Pęk słuchał mojej wypowiedzi w całości, czy słuchał mojego sprawozdania, w którym było odrębne miejsce poświęcone otwartym funduszom emerytalnym, i nie zgadzam się – senatorowie w dyskusji tak się tak wypowiadali – ze stwierdzeniem, że ten system nie przynosi żadnych korzyści i że się zawalił. On nie przynosi oczekiwanych korzyści, bo jesteśmy w tej chwili w fazie spadku wzrostu – w niektórych krajach mamy nawet do czynienia z recesją – a OFE zmieniają swoje portfele na mniej korzystne, ale za to na bezpieczniejsze. Nie jest prawdą, że jesteśmy głusi na wezwania do zmiany w systemie otwartych funduszy emerytalnych, bo – już to mówiłem, ale powtórzę – to właśnie my tak drastycznie ograniczyliśmy składkę do otwartych funduszy emerytalnych i obniżyliśmy opłaty, które były stanowczo za wysokie. Ale ma pan rację, Panie Senatorze, i rząd temu nie zaprzecza, że sytuacji w OFE, tym pieniądzom i opłatom będziemy w dalszym ciągu – wspólnie, jak sądzę – się przyglądać. Mitem jest – a stwierdzenie to padało na posiedzeniu naszej komisji – że to właśnie OFE odpowiadają i za największą część naszego zadłużenia z powodu emerytur, i za nasze ogólne zadłużenia i ich przyrost w ostatnich latach. Tak nie jest, chociaż chodzi o liczące się sumy i rzeczywiście przez lata funkcjonowania OFE dług publiczny powstały z powodu opłacania czy wyrównywania ZUS wypłaconych z OFE czy wpłaconych do OFE składek bardzo wzrósł. I my na to reagowaliśmy, po to była ta zmiana. Zresztą tu w tej Izbie też toczyła się na ten temat wielka dyskusja. Ta sprawa nie jest zamknięta, nie jest zakończona. Wydaje mi się, i tak odbieram wypowiedzi obecnego tu pana ministra, że będziemy jeszcze wracać do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MieczysławAugustyn">Pytał pan też o to, dlaczego nie przerzucamy składek, dlaczego nie żądamy płacenia wyższych składek od tych, którzy najwięcej zarabiają. Po co jest granica płacenia składek i dlaczego to zachowujemy? Otóż logika tego systemu, choć jest on partycypacyjny, solidarnościowy, polega jednak na tym, że zachowuje się – oczywiście w pewnych granicach – odpowiedniość wysokości wypłacanych świadczeń w stosunku do wpłacanych składek, zwłaszcza w odniesieniu do osób najlepiej zarabiających. I nie jest tak, że kiedy w pewnym momencie oni przestaną płacić składki, to ich emerytury dalej będą rosnąć – po przekroczeniu pewnego pułapu ich emerytury też przestają rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, w tej sprawie, o ile pamiętam, składane były zapytania do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że nie jest to wcale proste, bo w ślad za odblokowaniem wysokości składek, musiałoby pójść odblokowanie wysokości wypłat. Nie wiem, czy per saldo wyszlibyśmy na tym na plus. Trzeba by to policzyć. I powiem, Panie Senatorze, że z głosów, z wypowiedzi obecnych tu panów ministrów wynika, że rząd przygląda się tej kwestii. Nie jest tak, że lekceważymy te głosy. Być może trzeba będzie i tu dokonać pewnych korekt, ale trzeba też pamiętać o ograniczeniach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MieczysławAugustyn">Czy wydłużenie wieku nie zmniejszy… Nie, przepraszam. Skąd wiemy, jakie będą zarobki, ile będzie osób pracujących i jaka wtedy będzie wypłata emerytury? Powtarzam: nie wiemy tego, tylko prognozujemy. Nie wiemy także tego, jak do końca będzie wyglądała realizacja przygotowanego przez nas całkiem niedawno budżetu. Tego nikt nie wie na pewno, ale prognozujemy że, wydłużenie czasu pracy pozwoli na zgromadzenie większych środków na kontach osób ubezpieczonych. Dzięki temu i skróceniu czasu wypłacania emerytur na każdy miesiąc przypadać będzie większa kwota. Oczywiście można się spierać co do precyzji tych wyliczeń, jednak nikt nie przedstawił innych, bardziej wiarygodnych. Może pan dysponuje takimi, nie wiem; wtedy ja będę pytał, skąd pan to wie. W każdym razie my opieramy się na tych prognozach, chcąc zaplanować, w ramach tej zmiany, jak najkorzystniejszy dla ubezpieczonych scenariusz wydarzeń, tak ażeby wypłaty nadmiernie nie traciły na wysokości w stosunku do pensji, jakakolwiek by ona była, bo przecież mówimy o pewnych proporcjach, a nie o kwotach.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Matusiewicz wrócił do kwestii konsultacji. Ja osobiście nie wiem, i nikt tego na posiedzeniu komisji nie wskazywał, w jakim miejscu złamane byłoby w tym zakresie prawo. Czy można było dłużej, czy można było szerzej… Moje przekonanie jest takie, że w Polsce bardzo długo dyskutowano na temat tego, co się dzieje w systemie emerytalnym, i sporo czasu debatowano nad konkretnymi propozycjami. I wcale nie jest prawdą, że konsultacje były bezowocne. Powtórzę: to, że znalazł się tam ten zapis o programie 60+, to, że znalazł się tam zapis mówiący o okresowym przeglądzie tych rozwiązań i o weryfikacji tych założeń, gdyby się okazało, że prognozy są inne, że są inne źródła dochodów, jest lepsza sytuacja, i że zawsze będzie można do tego wrócić… Mówiłem też o tym, że jest zmiana dotycząca systemu wypłacania czy wydatkowania pieniędzy na prewencję wypadkową. Tych zmian, które zostały uwzględnione, jest sporo, a najważniejsza z nich to jest zachowanie możliwości przejścia… czy też wprowadzenie możliwości przejścia na emeryturę częściową. Tego przecież w projekcie nie było, to się pojawiło w ramach konsultacji społecznych. A więc wydaje mi się, że ta pana ocena nie jest do końca sprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MieczysławAugustyn">Pani senator Gosiewska pytała jeszcze raz, skąd wzięły się te wyliczenia. No, ja mogę powiedzieć tak: ja się opieram na materiale przedstawionym przez rząd. Jeżeli pani chce drążyć temat tego, na podstawie jakich danych rząd dokonał takich wyliczeń, to za chwilę będzie ku temu okazja. Próbowałem powiedzieć, jakimi przesłankami, jakimi danymi ja się kieruję, próbując weryfikować stanowisko rządowe. I mnie się to zgadza. Ale myślę, że szczegółowo odpowie na to pytanie pan minister.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MieczysławAugustyn">Pani pytała, jak został wyliczony wzrost dotyczący emerytur rolniczych, bo według tych wyliczeń, które pani ma, ten wzrost nie jest satysfakcjonujący, jest mniejszy. Ale tu też trzeba pamiętać o tym, że zakładamy, iż rolnicy wskakują do tego pociągu dużo później. Poza tym ja się zgodzę z każdym, kto, mówiąc o KRUS, porusza nie tylko kwestię wysokości składek, ale i wysokości wypłat. W ogóle zgadzam się ze wszystkimi, którzy mówią, że trzeba wrócić do kwestii krusowskiego systemu emerytalnego. Wydaje mi się, że jest tak, iż o ile wielu pracujących jako krzywdzące odbiera to, że rolnicy zdecydowanie mniej wpłacają, o tyle często ci sami ludzie zapominają, że rolnicy zdecydowanie mniej otrzymują. Jestem za tym, żeby rolnicy, których na to stać, płacili więcej i, zgodnie z tą ustawą, płacili też dłużej oraz później przechodzili na emerytury, ale uważam, że równocześnie trzeba myśleć o tym, żeby systematycznie zrównywać świadczenia rolnicze e ze świadczeniami pracowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MieczysławAugustyn">Czy czas wypłacania emerytur się skróci? Ja myślę, że… Wprawdzie nie zastosowaliśmy takiego mechanizmu jak Duńczycy, którzy wydłużają wiek emerytalny stosownie do wydłużenia się czasu życia na emeryturze, jednak po pewnych wahnięciach in minus, to znaczy, po spadku długości okresu wypłacania emerytury, później – jestem przekonany, że jeszcze pod rządami tej ustawy – ten czas wypłacania emerytury wcale się nie zmniejszy. Ale precyzyjnie nie potrafię pani odpowiedzieć, tylko na tyle, na ile można to sobie tak z pamięci wykalkulować. Będzie bowiem rosła długość życia. W związku z tym, choć wydłuży się, na przykład, dla mężczyzn czas opłacania składek na emerytury o dwa lata, to jednak do 2040 r., jeśli dobrze pamiętam, również wzrośnie długość życia, a więc i czas wypłacania emerytur.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MieczysławAugustyn">W przypadku kobiet cel tego przepisu jest trochę inny, mianowicie chodzi o sprostanie wymogom równości. Stąd dla kobiet ta różnica w wypłacaniu świadczeń emerytalnych według nowych zasad oczywiście będzie in minus, bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Libicki, a jako następny pytanie zada pan senator Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanFilipLibicki">Ja swoje pytania kieruję do pana senatora Augustyna. Dziękując za tak szczegółowe i merytoryczne przedstawienie sprawozdania naszej komisji, chciałbym krótko zapytać o dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanFilipLibicki">Po pierwsze, czy prawdą jest, że bardzo wiele krajów europejskich albo ma już za sobą podniesienie wieku emerytalnego, albo się do tego przygotowuje?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanFilipLibicki">I po drugie, czy pan senator sprawozdawca może także to potwierdzić, bo z taką informacją się spotkałem, że rząd szwedzki zastanawia się nad tym, aby podnieść wiek emerytalny do 75 lat? Ja sobie zdaję sprawę, że warunki społeczne są nieco inne, ale chodzi o to, że na tle tego pomysłu, tej idei to nasze podniesienie wieku emerytalnego wcale nie wygląda tak dramatycznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Błaszczyk, a jako kolejny zada pytanie pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Część pytań, które chciałem zadać, głównie o OFE, już padła. Ale chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o emerytury częściowe, bo one dzisiaj, jak wynika z wyliczeń czy to w ZUS, czy w KRUS, są poniżej minimum socjalnego. Czy komisja rozmawiała o tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Odniosę się także do pytania pani senator Gosiewskiej w sprawie tych wzrostów wynoszących dla kobiet 70%, a dla mężczyzn 20%. Z wyliczeń wynika, że w przypadku emerytur rolniczych dla kobiet będzie to wzrost w wysokości 28 zł, a dla mężczyzn – 8 zł. I jak te procenty…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: W złotówkach to jest, nie w procentach.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">W złotówkach, a tam jest w procentach, tak. Ale emerytura rolnicza to jest 800 zł tak naprawdę. Jak to się ma do tego wzrostu, który pan senator przedstawiał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę… Przepraszam, ale ustalaliśmy dynamiczną listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanWyrowiński">Teraz, zgodnie z zapowiedzią, pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy w związku z wprowadzeniem kategorii: emerytura częściowa. Ona wynosi 340 zł netto. Jak to się ma do minimum socjalnego? Minimum socjalne to jest taka kategoria humanitarna, można powiedzieć, i to minimum socjalne w roku 2011 wynosiło 984 zł.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławGogacz">Teraz pytanie: jak się ma emerytura częściowa, która bardzo często będzie po prostu jedynym źródłem utrzymania, do minimum socjalnego? I jeszcze jak się ma do minimum egzystencjalnego? Dlatego że… Czy pan jest zorientowany, ile wynosi minimum egzystencji, minimum biologiczne? Jak to teraz jest liczone? I jak to się ma do tej emerytury częściowej?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławGogacz">Drugie moje pytanie dotyczy często powtarzanego w kręgach inicjatorów tej nowelizacji stwierdzenia, że stan naszego zdrowia ulega stopniowej poprawie. No, kiedy oglądamy to, co się dzieje w służbie zdrowia, w ochronie zdrowia, w świadczeniach zdrowotnych, to wydaje się jednak, że ten stan zdrowia nie jest najlepszy. Proszę mi powiedzieć: jakie podstawy ma tamto stwierdzenie? Z jakich źródeł państwo korzystaliście, co pozwala państwu powiedzieć, że stan zdrowia polskiego społeczeństwa się poprawia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanWyrowiński">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadam panu senatorowi Libickiemu. Tak, to prawda, że wiele krajów podniosło lub zaplanowało podniesienie wieku emerytalnego; wszędzie jest zakładana pewna perspektywa czasowa. Po takich decyzjach nie jest jeszcze tylko bodajże pięć krajów Unii Europejskiej, reszta taką decyzję podjęła. I ten wiek jest na ogół stanowiony w okolicach 65 lat i więcej, najczęściej to 67 lat. Ja akurat bym tutaj rząd komplementował, bo uważam, że wcześniej czy później w obrębie Unii Europejskiej, ponieważ to ma tak ogromne znaczenie dla stabilności finansowej państwa, o czym wreszcie, dopiero od dwóch lat, zaczynamy sobie mówić prawdę… No, zaczynamy myśleć o wspólnym wieku emerytalnym. Być może, ponieważ mamy otwarty rynek pracy, przyjdzie kiedyś taki dzień, że te systemy będą do siebie bardzo przylegały.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MieczysławAugustyn">Tak, są kraje, które mają zaplanowane wydłużenie wieku emerytalnego jeszcze bardziej. Mówiłem o Danii, gdzie o tej kwestii już zdecydowano. Przed kolejnym podwyższeniem wieku emerytalnego stawia swoje społeczeństwo rząd szwedzki, dowodząc, że w tak bogatym kraju, jednym z najbogatszych krajów świata, nie są w stanie zgromadzić, bez bardzo złych konsekwencji dla budżetu, składek wystarczających na wypłacanie emerytur. Oczywiście Szwedzi żyją dłużej niż Polacy, więc ten problem jest u nich większy. A ostatnio zaskoczył wszystkich premier Cameron, który w momencie, kiedy wpłynęła ustawa mówiąca o tym, że w Wielkiej Brytanii wiek emerytalny ma być wydłużony do 68 lat, stanowczo się temu sprzeciwił, dowodząc i wyliczając, że powinno się brać pod uwagę 70 lat. Tak więc my nie idziemy tutaj za daleko, nie poruszamy się jak we mgle, tylko podążamy za pewnymi tendencjami demograficznymi i za tymi rozwiązaniami, które w Europie są już podjęte lub są podejmowane. Jeśli chodzi o zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, to bodajże tylko dwa kraje, oprócz Polski, jeszcze tego nie uczyniły.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MieczysławAugustyn">Teraz pytania pana senatora Błaszczyka. Rzeczywiście, często te najniższe świadczenia emerytalne są niewystarczające, są poniżej minimum koniecznego do prowadzenia godziwego życia, ale właśnie ta reforma ma zapobiec – zresztą państwo podczas poprzedniej debaty nad tym systemem to podnosiliście – katastrofalnemu spadkowi współczynnika zastąpienia płacy emeryturą. A więc proszę nas nie krytykować za to, że chcemy coś zrobić, żeby te emerytury nie były tak niskie i żebyśmy naprawdę nie wepchnęli emerytów, przyszłych emerytów, w wielu wypadkach sami siebie, w getto biedy. Polscy emeryci dzisiaj zaledwie w kilku procentach korzystają ze świadczeń pomocy społecznej – nie chcę tutaj strzelać, ale dotyczy to chyba nie więcej niż zaledwie 6% tych osób – a więc ich sytuacja, chociaż trudna, nie jest katastrofalna. Często warunki życia w rodzinach pracowniczych, jak się policzy dochód na jedną osobę, są zdecydowanie gorsze aniżeli na polskiej, nawet niskiej, emeryturze czy rencie. To nie emeryci najczęściej kwalifikują się do pomocy społecznej, ale pracujący albo młodzi bezrobotni. Dlaczego emerytury rosną tak słabo, już troszeczkę tutaj odpowiadałem: bo nie zrobiliśmy tego, co było zaplanowane chociażby w reformie Buzka. Gdybyśmy przeprowadzili wiele tamtych innych reform, uwolnilibyśmy środki. Proszę państwa, tutaj toczyła się zacięta dyskusja w czasie, kiedy wprowadzaliśmy ustawę o emeryturach pomostowych. I jeśli można dzisiaj z satysfakcją mówić, że w roku ubiegłym do systemów emerytalnych trzeba było dopłacić 90 miliardów, a w tym roku już „tylko” 70 miliardów, to pokazuje to, że ten wysiłek się kalkulował i że dzięki niemu nie jesteśmy powyżej progu dopuszczalnego długu. A to by spowodowało, że już w tym budżecie musielibyśmy zaoszczędzić 30 miliardów – pytam: kosztem kogo, kosztem czego?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MieczysławAugustyn">Co do pytania pana senatora Gogacza o częściową emeryturę, powiem tak: w intencji rządu – takie słowa padły także na posiedzeniu komisji – ta emerytura częściowa otwiera pole do dezaktywacji tylko w szczególnych przypadkach, kiedy naprawdę nie ma wyjścia, bo na przykład jeszcze ktoś starszy wymaga opieki w domu, i kiedy gotowi jesteśmy z całą świadomością ponieść pewne koszty po to, żeby załatwić inne ważne sprawy. I ta emerytura jest niska po to, żebyśmy nie rozszerzali grupy osób, które mogłyby z tego skorzystać właśnie w tych kluczowych latach, kiedy na ogół, choćby z racji stażu pracy, wypłaty są statystycznie najwyższe, a więc możliwość zgromadzenia składek też jest największa i wobec tego możliwość poprawienia swojej sytuacji na emeryturze również jest większa aniżeli w innych okresach. Wiem, że wielu powie: proszę pana, czy pan nie wie, jak emeryci zarabiają i że często w późnym wieku niektórzy zarabiają mniej? Ale ja się opieram na danych statystycznych. Oczywiście bywają takie przypadki, ale statystycznie osoby, które dłużej utrzymują aktywność zawodową, gromadzą większy kapitał i ten przyrost jest największy w końcówce okresu aktywności zawodowej. Tak więc po to ta częściowa emerytura, żeby właśnie w czasie zbierania tych kluczowych, końcowych rat nie zachęcać do dezaktywacji, a wręcz przeciwnie – zachęcać do aktywności.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MieczysławAugustyn">Co do stanu zdrowia Polaków, powiem, że on pozostawia wiele do życzenia. Według statystyk jesteśmy daleko od europejskiej czołówki. Ale nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że stan zdrowia Polaków się nie poprawia. Przede wszystkim dlatego – pan jestem lekarzem chyba… Nie? Szkoda, bo lekarze będący na sali potwierdzą, że dostęp do najnowocześniejszych technologii, w porównaniu z tym, co się działo jeszcze dekadę wcześniej czy dwie dekady wcześniej, jest nieporównywalny. Szansa na wyleczenie chociażby nowotworu, na uratowanie noworodka itd., jest nieporównywalnie wyższa aniżeli kiedyś. Nie mówię już o schorzeniach kardiologicznych, które zbierały tak tragiczne żniwo właśnie wśród osób w wieku okołoemerytalnym, co stanowiło prawdziwy dramat zwłaszcza dla współmałżonków, gdyż nie było takiej możliwości dziedziczenia i jeżeli kobieta pracowała, nie dostawała renty rodzinnej. I to był wtedy dramat. Tak więc temu chcemy zapobiec. Ale są najnowsze badania, Panie Senatorze, chętnie je udostępnię. Są badania na stronie internetowej, proszę zobaczyć, „PolSenior”. Rozległe, największe w Europie badania poświęcone w połowie, zresztą może nawet w zbyt dużym stopniu, przede wszystkim diagnozie medycznej. Jak ona była robiona? Ona była robiona na podstawie badań lekarskich i na podstawie wywiadu przeprowadzonego z zainteresowanymi. Proszę państwa, wyniki są zaskakujące, mianowicie Polacy sami siebie uważają za zdrowszych, aniżeli naprawdę są, a z kolei ich stan zdrowia, jak pokazują dane, nie jest tak zły, jak się spodziewano. Jeśli chodzi o poszczególne dziedziny, rodzaje zachorowalności, choroby przewlekłe, to wyniki można prześledzić na ponad dwustu czy stu pięćdziesięciu stronach tego opracowania, któremu trudno odmówić rzetelności. Ja podam jednak też dane, które akurat mi były potrzebne do innych celów. Mianowicie jeszcze w roku 2008 podawano, że w Polsce wśród siedemdziesięciopięciolatków osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji było 15%, a te badania pokazują, że jest ich teraz zaledwie 8%. Tak więc są to badania o wiele rzetelniejsze. Przypuszczam, że i w innych grupach wiekowych jest podobna poprawa stanu zdrowia. Czy satysfakcjonująca? Oczywiście, że nie, potrzeba tu jeszcze wielu nakładów i zmiany naszego systemu życia. Przedstawicielka ministra zdrowia i senatorowie mówili o tym, że od stanu ochrony zdrowia nasze zdrowie zależy zaledwie w kilkunastu procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Klima, potem pan senator Martynowski i pan senator Wojciechowski – ta trójka.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku, pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście minuta.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MaciejKlima">W dokumencie z 25 czerwca 2010 r. podpisanym przez pana premiera Donalda Tuska jest zapis: „Przestrzegam zasady praw nabytych”. Czy ta ustawa nie łamie tej zasady? Jakie jest w tej kwestii stanowisko pana sprawozdawcy i jakie było stanowisko całej komisji?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MaciejKlima">Wielokrotnie powoływał się pan na procenty, mówił pan, o ile to wzrośnie emerytura dla kobiet i mężczyzn, a ja chciałbym, żeby podał pan publicznie, przed Senatem, ilu mężczyzn nie dożywa obecnie 65. roku życia i ilu nie dożywa 67. roku życia. Chciałbym, żeby powiedział pan też, jaki procent kobiet, niestety, nie doczeka do emerytury w wieku 67 lat, która zostanie wprowadzona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekMartynowski">Również mam pytanie do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekMartynowski">W wygłoszonym sprawozdaniu mówił pan dobrze o programie 50+, bazował pan też na statystykach. Stąd moje pytanie: czy wie pan, jaki obecnie odsetek osób w wieku 50+ jest w grupie wszystkich osób zarejestrowanych w urzędach pracy? Wiem, że w 2005 r. wynosił on 15,9%, a 2011 r. – 22,1%. Jaki jest obecny stan? Czy ma pan takie dane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanWyrowiński">Przypomnę, że trudno będzie odpowiedzieć na te pytania, bo pan senator powiedział, że w 2011 r. było tyle, ale za rok 2012 nie ma jeszcze danych. No ale zobaczymy…</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego, już ostatniego z tej trójki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Jak zrozumiałem, cały problem polega mniej więcej na tym, że jest za mało pieniędzy. Jak jest mało pieniędzy, to można albo mniej wydawać – tak jak uczynił rząd, zmniejszając w tej ustawie wydatki emerytalne, skracając okres pobierania emerytury – albo sprawić, żeby w systemie pieniędzy przybyło. Najprostszym rozwiązaniem byłoby, gdyby ludzie objęci tym systemem po prostu więcej zarabiali, bo wtedy będą więcej płacili, a płaca oderwie się od minimum socjalnego. Wtedy nawet najniższa emerytura byłaby powyżej minimum socjalnego. Czy była dyskusja na ten temat? Dlaczego rząd nie poszedł w tym kierunku, by ludzie faktycznie płacili składki przez cały okres, by mieli dobrze płatną pracę i dużo płacili w ramach składek, a w związku z tym by mogli otrzymywać odpowiednią emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie. Polski pracownik w ciągu ośmiu lat pracuje mniej więcej tyle, ile pracuje pracownik niemiecki w ciągu lat dziewięciu. A więc Polak pracuje do emerytury znacznie dłużej, znacznie więcej niż na przykład Niemiec. Podobnie jest w porównaniu z Francuzem, że już nie wspomnę o Szwedzie, o którym pan mówił, czy o Duńczyku, bo w tych przypadkach różnice są jeszcze większe, znacznie większe, o czym pan senator nie był łaskaw wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Trzecie pytanie dotyczy Funduszu Rezerwy Demograficznej. W jaki sposób Fundusz Rezerwy Demograficznej wpływa lub będzie wpływał na wysokość emerytury? Ile tam jest pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To pytanie do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#GrzegorzWojciechowski">I w jaki sposób te pieniądze na dzień dzisiejszy są rozdysponowane, gdy nie znajdują się w funduszu?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: I czy są?)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, i czy w ogóle są? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiedź dla pana senatora Klimy. Premier miał rację, mówiąc, że staramy się nie naruszać praw nabytych. Ja sobie nie przypominam z ostatniego czasu wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które by taki zarzut stawiały rządowi i premierowi. Zmiany w systemie emerytalnym były wiele razy przez Trybunał Konstytucyjny prześwietlane i okazywało się, że zarówno okresy płacenia składek, jak i okresy wypracowywania emerytur, te zmieniane okresy, nie naruszają konstytucji. Orzeczeń w tej sprawie jest już chyba kilka, a wszystkie potwierdzają to samo. Dodam tu tylko, że senackie Biuro Legislacyjne, do którego chyba wszyscy mamy spore zaufanie, zarzutów konstytucyjnych w tej kwestii nie podnosiło.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MieczysławAugustyn">Nie odpowiem, a zwłaszcza nie odpowiem precyzyjnie na pytanie, ilu ludzi nie dożywa wieku emerytalnego. Na pewno nie jest to mały odsetek. Ale też, w moim przekonaniu, podniesienie wieku emerytalnego o niewiele zmieni tu proporcje. Bo przede wszystkim jest ono rozłożone w czasie i będzie postępowało w tym samym mniej więcej tempie co wzrost długości życia. Nie pamiętam, jakie są tu proporcje, to jest pytanie zbyt szczegółowe, zresztą ta kwestia nie była podnoszona na posiedzeniu komisji. Jednak jestem niemalże w stu procentach pewien, że w miarę jak będzie rosła długość życia, tak samo długo będziemy mogli… to znaczy taki sam odsetek doczeka wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Martynowski pyta o program 50+ i podaje dane dotyczące odsetka bezrobotnych. Ja w trakcie roku takimi precyzyjnymi danymi nie dysponuję. Wiem jednak, że bezrobocie wśród osób starszych rośnie. Ale wiem też, że dużo szybciej rośnie ono w przypadku osób młodych, w młodym wieku, aniżeli w przypadku starszych. A więc ja bym podkreślał, że sytuacja osób starszych na rynku jest trudna, ale nie jest trudniejsza niż sytuacja innych grup zagrożonych utratą pracy. Proszę państwa, jeżeli znajdziecie wolną chwilę, zróbcie taki prosty test: pójdźcie do dużego marketu. Tam ze zdziwieniem stwierdzicie, że co druga kasa to taka, przy której siedzi pani z przyprószonymi już siwizną włosami, ale ona znakomicie radzi sobie z kartami kredytowymi, z tymi wszystkimi nowymi czytnikami itd. To wszystko stało się, proszę państwa, na naszych oczach i dalej będziemy takie zmiany obserwować, będzie widać gołym okiem, jak na rynku ubywa dostępnych pracowników młodych, a przybywa tych starszych, którzy, mam nadzieję, będą chcieli pracować. Bo nie jest prawdą, że marzeniem Polaków jest jak najwcześniejsze przejście na emeryturę. Polacy martwią się z powodu tej ustawy, pytając, czy będzie praca. Dlatego trzeba wykazywać, że szansa na tę pracę jest i ze względów demograficznych, i ze względu na podejmowane działania, jakie rząd zamierza przedstawić, także Wysokiej Izbie, w stosownym czasie, najpóźniej do końca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Wojciechowski, który często wypowiada się w sprawach gospodarczych, konstatuje, i słusznie, że zdecydowanie najlepszą drogą do równoważenia budżetu, także emerytalnego, jest wzrost gospodarczy. Ale wszystkie kraje Unii Europejskiej… Unia Europejska poprzez swoje ekspertyzy wykazuje, jaki wpływ na szanse wzrostu ma demograficzne starzenie się… Otóż ono te szanse wzrostu znacząco zmniejsza. Mówiąc o tym, że naprawa finansów publicznych poprzez naprawę systemu emerytalnego otworzy przed Polską większe możliwości wzrostu gospodarczego, miałem na myśli tę samą troskę, o której mówił pan senator. Według uzasadnienia, które jest dołączone do ustawy, każdy rok po jej wprowadzeniu zwiększy nasze szanse rozwojowe o 1/10. I z tego tylko tytułu możemy zwiększyć nasze szanse rozwojowe łącznie o ponad 5%. Jeśli tak by się stało – ma pan rację – zdecydowanie wzrosną wpłaty, zdecydowanie zmniejszać się będą nasze obciążenia, zdecydowanie więcej będzie pieniędzy na politykę prorodzinną, na rozwój infrastruktury i będziemy spełniać rygorystyczne kryteria Unii Europejskiej dotyczące deficytu poniżej 3%. Jeżeli tego nie osiągniemy, to możemy mieć taką sytuację jak w Bułgarii, gdzie wstrzymano realizację programów unijnych ze względu na przekroczenie tego wskaźnika. Pan senator, każdy z państwa, jeżeli chce, niech się dowie, jak drastyczne cięcia w systemach emerytalnych podejmuje w tej chwili rząd bułgarski, żeby dostać te unijne pieniądze. To tyle, jeśli chodzi o wpływ tej zmiany na wzrost gospodarczy. Jest on bardzo duży, ta korelacja jest niesłychanie silna. Bez tych porządków, bez takiej kolejności działań, nie zrobimy w Polsce wielu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, była tu mowa o systemie ochrony zdrowia. Ja wczoraj dojechałem bardzo późno, bo próbowałem starszej osobie z rodziny pomóc dostać się do lekarza. Wiem, jakie to jest trudne, jakie są wymagania… Nie można tej kolejki stracić, by nie czekać na wizytę „x” miesięcy. Proszę państwa, westchnijmy i powiedzmy… Gdybyśmy mieli bardziej zrównoważony system emerytalny, gdybyśmy te tegoroczne 70 milionów chociażby w części mogli przeznaczyć na poprawę systemu ochrony zdrowia, o ileż on mógłby się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MieczysławAugustyn">Polski pracownik pracuje dłużej niż niemiecki, to prawda. Jesteśmy krajem na dorobku. I jeszcze długo tak będzie, jeśli chcemy zachować konkurencyjność. Chcę tylko zwrócić pana uwagę na to, że czas pracy w Niemczech w ostatnich latach się wydłuża, a nie skraca. Wszyscy idziemy tym samym torem.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MieczysławAugustyn">Fundusz Rezerwy Demograficznej – tam miał być kumulowany pieniądz, który miał być odkładany z odpowiedniego odsetka składek. I w bardzo małym stopniu, także za rządów Prawa i Sprawiedliwości… O ile pamiętam, był wtedy zdecydowanie niższy aniżeli dzisiaj. Ale nie tylko, proszę państwa. Miały tam być gromadzone pieniądze z prywatyzacji. I to właśnie ten rząd podjął się tego, żeby 40% wpływów z prywatyzacji przenosić do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Rząd to czyni, ale niestety sytuacja w systemie emerytalnym tak dynamicznie zmienia się na niekorzyść, że już dwukrotnie trzeba było skorzystać z tego funduszu. Ale powiem państwu, że i tak zgromadzone tam środki są dwukrotnie większe aniżeli środki, które były gromadzone w czasach naszych poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanWyrowiński">Teraz kolejna tura pytań. Najpierw pan senator Rulewski, potem pan senator Skurkiewicz, a na końcu pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRulewski">Wprawdzie możemy rozmawiać na posiedzeniu komisji, ale, jak wiemy, nie jest to do końca możliwe, więc zadaję pytania teraz.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanRulewski">Czy nie uważa pan, że ta ustawa porusza się między czterema twardymi punktami, które są niejasne i do końca niewytłumaczalne? Minimalna emerytura – nikt nie wie skąd to się właściwie wzięło. Dalej: nie wiadomo, skąd te 67 lat. Tak naprawdę nie ma żadnego przekonującego argumentu dotyczącego tego, dlaczego sztywną granicą jest wiek 67 lat.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o składkę na poziomie 19,52% wynagrodzenia pracownika, to mogę wyjaśnić, skąd ona się wzięła, ale nie wiem dlaczego. Otóż ustalono tak w 1999 r., kiedy jeszcze nie było zjednoczonej Europy, nie było migracji zarobkowej i przyjmowano, że wszyscy będą płacić składki, bo nie było umów śmieciowych et cetera. Obecnie nadal mamy surowe ograniczenie – nie pobiera się składki od osób, które zarabiają więcej niż dwie i pół średniej – co powoduje, że układ jest sztywny. I nawet gdy założymy, że coś się zmieni, to on i tak nie będzie elastyczny i będzie skutkował restrykcjami wobec innych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanRulewski">Na drugie pytanie w zasadzie może pan nie odpowiadać, Panie Przewodniczący. FUS ma 41 miliardów zadłużenia czy musi posiłkować się miliardami… Z tego wynika, że rentowność obligacji – podobno dobra – wynosi 5%, czyli że na obsługę zadłużenia wydajemy 2 miliardy zł. Czy nie można by nie pożyczać tych pieniędzy od banków, tylko te 2 miliardy, które dodatkowo musimy wydawać, przeznaczyć, po pierwsze, na zachęcanie emerytów do dłuższej pracy – oczywiście poprzez zwiększenie podstawy wymiaru kapitału czy samej emerytury, tak jak to robią w Finlandii, w Danii i chyba w Szwecji – a po wtóre na… Może tymi 2 miliardami można zachęcić przedsiębiorców do tego, żeby zechcieli zatrudniać osoby 50+ czy 60+? Nie wzmacniajmy banków, wzmacniajmy naszych ludzi, którzy chcą pracować bądź zatrudniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanWyrowiński">Teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, przed chwilą z pana wypowiedzi powiało demagogią zupełnie jak za czasów PRL. Wspominam te 70 miliardów, a nie milionów, które, jak pan zasugerował, można by zamiast na emerytury przekazać na służbę zdrowia. Może prościej by było zwolnić tych osiemdziesiąt tysięcy ludzi, którzy za rządów Platformy Obywatelskiej, w ciągu ostatnich czterech lat, zostali zatrudnieni w administracji publicznej, a pieniądze, które zaoszczędzimy, przekazać właśnie na służbę zdrowia albo na emerytury. Dodatkowe osiemdziesiąt tysięcy etatów zostało stworzonych za rządów Platformy Obywatelskiej w ostatnich czterech latach.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy podczas posiedzenia komisji pojawiała się sprawa… Jeżeli chodzi o pewne obszary życia zawodowego różnych osób… W określonych grupach zawodowych bardzo trudno byłoby egzystować osobom w wieku powyżej 60 lat, w wieku 67 lat. Chodzi mi o takie zawody jak na przykład robotnik leśny, jak maszynista pociągu, chodzi mi o osoby, które kierują autobusami, które są motorniczymi tramwaju. Czy wobec tych osób planujecie państwo podjąć jakieś działania osłonowe? Bo nie wyobrażam sobie, że tramwajem, którym podążam ulicami Warszawy, będzie kierowała osoba w wieku blisko 70 lat, mająca być może, a na pewno mogąca mieć, olbrzymie problemy ze zdrowiem – aczkolwiek pewnie trafią się również takie osoby, które będą sobie z tym wyśmienicie radziły. Albo na przykład robotnik leśny, który dokonuje zrywki drewna w lesie – jeden jego nieopaczny ruch może wprowadzić gigantyczne zagrożenia życia dla wielu osób, które z nim współpracują w jednej grupie. Czy państwo takimi kwestiami także się zajmowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanWyrowiński">I teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanMariaJackowski">Jest takie znane powiedzenie – to klasyk powiedział – że herbata od mieszania nie robi się słodsza, trzeba do niej dosypać cukru. Pan mówił „nasza ustawa”, „my” itd., więc rozumiem, że pan w pełni utożsamia się z tą propozycją rządową. I w związku z tym mam do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanMariaJackowski">Po pierwsze, dlaczego w ogóle zmian w systemie emerytalnym nie zaczęto od uszczelnienia tego systemu, tak żeby nie było nieszczelności i dziwnych stref, które w nim są?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanMariaJackowski">Po drugie, dlaczego nie powiązano tych zmian z gwarancjami ochrony na rynku pracy? Jeden z podstawowych elementów budzenia niepokoju społecznego to kwestia tak zwanej gwarancji pracy – no, domniemanej gwarancji pracy, bo nikt nikomu nie może przecież tego w pełni zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanMariaJackowski">I po trzecie – i najważniejsze – dlaczego nie powiązano tych zmian z działaniami zwiększającymi dzietność i ochronę rodziny? Przecież wiadomo, że tak naprawdę poziom emerytur – i tutaj te wszystkie wyliczenia są trochę w stylu ministra Krasińskiego, z czasów minionych, który opowiadał ludności różne głodne kawałki po kolejnych reformach kolejnych reformatorskich działań – będzie zależał od proporcji pracujących i niepracujących oraz od stopnia rozwoju gospodarczego. I chyba wszyscy w tej Izbie doskonale zdają sobie z tego sprawę. A więc po prostu zaczęto od tyłu, od mechanicznego podniesienia wieku – bezmyślnego, bezrefleksyjnego i pozbawionego jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego, bo nie wiadomo, dlaczego akurat 67 lat.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanMariaJackowski">Niech mi pan w takim razie odpowie: dlaczego nie powiązano tych zmian ze wspomnianymi trzema elementami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanWyrowiński">Panie Przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczysławAugustyn">Do pana senatora Rulewskiego. Rzeczywiście wiele świadczeń, jak najniższa emerytura, ta, która ma zapewnić egzystencję, ale nie z tytułu składek, wyznaczanych jest we wszystkich państwach arbitralnie. Tak więc trudno będzie znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Mogę tylko powiedzieć tak: przed laty tak ją ustanowiono i jest ona waloryzowana. Pan będzie lepiej pamiętał, w którym momencie to się stało i dlaczego. I to wtedy tak trzeba by pytać. Prawdopodobnie brano pod uwagę dwie sprawy: możliwości finansowe państwa i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz te minima, które pozwalają przetrwać. Ale to prawda, że najniższe emerytury, najniższe świadczenia – co bardzo rzutuje na ocenę tej ustawy – spowodowały przez te dziesięciolecia wytworzenie takiego mechanizmu, który wszyscy znamy. Otóż marzeniem naszym, wielu Polaków, jest to, aby dostać emeryturę, choćby najniższą, jako świadczenie gwarantowane i waloryzowane, i potem dorobić. „Dorobić” to jest słowo, które zrobiło w Polsce karierę, bo ludzie przyjmują racjonalne strategie życiowe.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MieczysławAugustyn">A te najniższe emerytury są funkcją wydolności finansowej państwa. Dzisiaj ich niski poziom sprzyja jednak temu, byśmy się zawodowo aktywizowali, bo niekoniecznie opłaca się iść na emeryturę. Jedyne, co martwi, to to, że bardzo wiele osób, które mają najniższe emerytury, rzeczywiście boryka się z trudnościami finansowymi. Ale nie byłoby możliwości utrzymania emerytur nawet na dzisiejszym poziomie, gdybyśmy nie wprowadzili tych zmian w systemie emerytalnym, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MieczysławAugustyn">Dlaczego 67 lat? Odpowiedź jest dosyć klarowna i wynika z uzasadnienia: bo nas po prostu na to stać. To wszystko pozwoli nam poprawiać sytuację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i utrzymać wysokość długu na odpowiednim poziomie, takim, który nie zagraża w pierwszej kolejności emerytom. Proszę zwrócić uwagę na to, że tam, gdzie w Unii Europejskiej zawaliły się budżety… Kto na tym najbardziej stracił? Kto stracił w Grecji, kto na Łotwie, kto teraz w Bułgarii? W pierwszej kolejności emeryci.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MieczysławAugustyn">Dlaczego składki są tak wysokie? Cały wykład, Panie Senatorze, na ten temat… One rosły sukcesywnie z paru powodów. Przede wszystkim, jak weszliśmy… Bardzo trudno, jak państwo wiecie, tłumaczyć to wszystko osobom starszym, które przychodzą do naszych biur i pytają: gdzie są nasze składki? Mówią, że tyle czasu pracowały w PRL, i pytają, gdzie są ich składki. Otóż dostaliśmy ZUS z zerowym kontem i zaczęliśmy sukcesywnie budować system składkowy w momencie wielkich trudności gospodarczych wynikających z przemian. Było wtedy wielkie parcie na wcześniejsze emerytury i renty. Nie osądzam nikogo, kto skorzystał z tych praw. Widocznie wtedy taka polityka była skuteczna i dawała osłonę – Panie Senatorze, pan to dobrze pamięta – trudnym reformom, które wprowadzaliśmy. Gdyby nie to, nie byłyby one możliwe. A dzisiaj przychodzi płacić za to wszystko rachunki i dlatego składa jest tak wysoka.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MieczysławAugustyn">O średniej już mówiłem, więc nie będę, Panie Senatorze, do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MieczysławAugustyn">Czy nie lepiej byłoby wziąć pieniądze z budżetu, aniżeli je pożyczać? Pewnie byłoby lepiej i pewnie byśmy to zrobili, gdyby każdy ruch i każdy miliard nie decydował o tym, czy przekroczymy wiadome 55% i jak daleko oddalimy się od poziomu 3% PKB, którego coraz bardziej ustawicznie i mocniej się od nas wymaga.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, żyjemy w Unii Europejskiej, w której pytają – dziw, że dopiero teraz – dlaczego jest taki jeden kraj, Polska, który aż tyle korzysta ze środków unijnych. I wielu jest takich, którzy pytają: a czy my nie mamy trudności w Bułgarii, Hiszpanii czy gdzieś indziej? Tak więc musimy trzymać się w rygorze, który nam się narzuca, żebyśmy mogli spożytkować pieniądze, które są nam dane. Panie Senatorze, między innymi dlatego nie bierzemy pieniędzy z budżetu, bo wolimy wziąć je z Funduszu Rezerwy Demograficznej albo nawet w ramach kredytu, żeby to nie rzutowało wprost na zadłużenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Skurkiewicz sugeruje, że może lepiej byłoby zaoszczędzić w innych obszarach, przede wszystkim w administracji publicznej. Myślę, że hydra biurokracji rzeczywiście wymaga odcinania kolejnych głów. Myśmy byli za tym, żeby zmniejszyć zatrudnienie w administracji o 10%, a pan, Panie Senatorze, był akurat przeciw.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: I dlatego o osiemdziesiąt tysięcy zwiększyliście…)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MieczysławAugustyn">Akurat pan był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dla swoich kolesi.)</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#MieczysławAugustyn">Większość osób, które zostały zatrudnione – chodzi o liczbę, o której pan mówił, Panie Senatorze – to są osoby zatrudnione w samorządach po to, żeby zawiadywać coraz to nowymi zadaniami i żebyśmy mogli sprostać absorpcji środków unijnych. Łatwo jest policzyć, ile tysięcy ludzi pracuje teraz w tej branży. I chcę powiedzieć tak: będziemy dążyć do ograniczenia kosztów administracji publicznej, ale nie pójdziemy do ludzi z wiadomością, że osiemdziesiąt tysięcy osób znajdzie się na bruku. Są inne rozwiązania, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#MieczysławAugustyn">Są grupy zawodów, w których na pewno trudno będzie pracować, ale nikt nie mówi, że jakakolwiek ustawa komukolwiek i gdziekolwiek gwarantuje pracę w tym samym miejscu do końca życia. No, może z wyjątkiem Japonii. Tak naprawdę nikt nie wie, ile zawodów będzie za czterdzieści lat. Naukowcy z Uniwersytetu Adama Mickiewicza twierdzą, że już za dwadzieścia lat 1/4 zawodów zawartych w spisie zawodów w takim dosłownym rozumieniu nie będzie. Proszę więc przyjąć do wiadomości, że ważna jest ciągłość i elastyczność zatrudnienia, a nie zatrudnienie w jednym miejscu, bo tego nikt nie może zagwarantować. Co do tych motorniczych to nie jestem pewien, czy oni obecnie nie mają prawa do wcześniejszej emerytury i czy się nie załapali w tych wyliczeniach, że tak powiem, które przygotował instytut…</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#MieczysławAugustyn">Być może ich nie ma. W każdym razie większość… Dlaczego się zawahałem? Bo większość tych zawodów, które wiążą się ze szczególną odpowiedzialnością, znalazła się tam i wykonujące je osoby mają prawo do wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#MieczysławAugustyn">Gdy idzie o uszczelnienie systemu, to chcę powiedzieć tak… Panie Senatorze, jeżeli potraktować to jako likwidację miejsc w szarej strefie, nadużywania umów okresowych, to zgadzam się z panem. Jest jeszcze wiele do zrobienia i tu mówimy jednym głosem. Gdy zaś idzie o uszczelnienie systemu emerytalnego, to powiem tak: zapewne pan wie, że ściągalność składek przez ZUS jest bardzo wysoka i przestrzeń do jej zwiększenia jest minimalna, chociaż oczywiście każdy procent to są miliardy złotych. ZUS jest postrzegany raczej jako egzekutor, który, być może nawet za dużym kosztem, kosztem śmierci całej firmy, egzekwuje należności. A tego zwykle pilnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#MieczysławAugustyn">Sprawa gwarancji związanych z rynkiem pracy, gwarancji, jeśli chodzi o zatrudnienie. No, właściwie już się do tego odniosłem, chcę tylko powiedzieć o tym, że nikt nie cofnął prawa do ochrony przedemerytalnej – ona dalej wynosi cztery lata. I teraz zastanawiamy się – przedsiębiorcy, którzy tu siedzą, czy to po tej, czy po tej stronie sali, zapewne to potwierdzą – czy to działa korzystnie dla emerytów, czy niekoniecznie. Bo do mnie przychodzą różne osoby i mówią: „Wie pan co? Nie tędy droga”. Bo im większe jest, że tak powiem, zagrożenie ochroną ludzi związaną z ich wiekiem przedemerytalnym, tym pracodawcy mają większą skłonność zwalniać takich ludzi na pięć minut przed dwunastą. Tym narzędziem na pewno trzeba operować ostrożnie i to, że zachowujemy status quo, jest właśnie wyrazem tej ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#MieczysławAugustyn">Dlaczego nie powiązano tych działań i nie odwrócono kolejności: najpierw polityka prorodzinna, a potem dopiero zmiany w systemie emerytalnym? No, z wielu powodów. Efekty polityki prorodzinnej pojawią się, gdy osoby, które by się dzisiaj narodziły, będą dorosłe, pojawią się…</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Najlepiej nic nie robić!)</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#MieczysławAugustyn">Nie, nie, Panie Senatorze, proszę mi dać dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#MieczysławAugustyn">Pojawią się zatem z opóźnieniem. Tę politykę prorodzinną trzeba wprowadzać, tylko że jak się przyglądamy – a w naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej to robimy – temu, gdzie są skuteczne systemy emerytalne… To, co jest charakterystyczne dla tych skutecznych systemów, to elastyczność zatrudnienia, czyli flexicurity, i duże nakłady finansowe. Dwa kraje, które mają najlepsze wyniki, to Francja i Szwecja. Tam rzeczywiście na politykę prorodzinną idą potężne pieniądze. I dlatego, Panie Senatorze, nie można tej kolejności odwrócić. Najpierw musimy uwolnić te potężne pieniądze, żeby potem można je było przeznaczyć na politykę prorodzinną. I tutaj takie małe zastrzeżenie. To, że kierujemy pieniądze do emerytów, nie jest wymierzone przeciwko polskim rodzinom. To, że w porównaniu z innymi krajami dajemy dobre, przyzwoite emerytury, gdy idzie o średnią stopę zastąpienia, to też jest element polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, polityka prorodzinna – jak najbardziej, tak. O tym, co zrobiliśmy, mówiłem… Są dalsze, szerszej sięgające zamiary, ale żeby był efekt, to trzeba przeprowadzić kosztowne działania. A więc najpierw oszczędności, a potem wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, na liście jest jeszcze trzech senatorów i oni by kończyli… Chociaż widzę, że jeszcze pan senator Paszkowski…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są jeszcze chętni do zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Proszę mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kogut jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JanWyrowiński">Chciałbym zaproponować, abyśmy trochę tego polemicznego wigoru zostawili również na dyskusję. Ci senatorowie, którzy pytają, czasami stawiają pewne tezy, które śmiało mogłyby pojawić się w wystąpieniu podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, najpierw głos zabierze pan senator Słoń, potem pan senator Bierecki i pan senator Kogut. To jest ta trójka. Bardzo proszę, każdy z panów ma teoretycznie minutę.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Senatorze Sprawozdawco, z jakimi reprezentatywnymi przedstawicielami polskich rolników były konsultowane założenia ustawy? Czy strona rządowa przedstawiła wysokiej komisji negatywny wpływ proponowanych rozwiązań na wymianę pokoleń na polskiej wsi? Normą jest, że do tej pory ojcowie przekazywali swoje gospodarki synom, a od teraz pewnie będzie tak, że będą je przekazywać wnukom, jeśli ci z polskiej wsi jeszcze nie uciekną.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofSłoń">Kolejne pytanie: czy strona rządowa przedstawiła Wysokiej Komisji słabe strony proponowanych rozwiązań? Skoro jest tak dobrze, skoro strona rządowa tak dobrze chce dla przyszłych emerytów, to dlaczego poziom nieufności wobec proponowanych rozwiązań jest tak wysoki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Bierecki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzBierecki">Zacznę może od komplementu wobec pana senatora sprawozdawcy. Jest pan znakomitym adwokatem tej złej sprawy i świetnie pan sobie daje radę. W ramach wstępu do pytań powiem, dlaczego pozwalam sobie mówić, że jest pan adwokatem złej sprawy. Chciałbym przytoczyć cytat z wypowiedzi ministra Rostowskiego, który znakomicie, bardzo lapidarnie, przedstawił cel tych zmian w wywiadzie dla TOK FM przeprowadzonym przez panią Wielowieyską 17 lutego 2012 r. Pan minister powiedział: „przejście na emeryturę musi być na tyle późne, żeby oczekiwana przeciętna długość życia nie była bardzo długa”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: I to jest linia przewodnia.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#GrzegorzBierecki">To lapidarnie ujmuje sens tych zmian, które są projektowane.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#GrzegorzBierecki">Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#GrzegorzBierecki">Pierwsze: ile osób przeszłoby… Czy komisja pochyliła się nad takim problemem: ile osób przeszłoby na emeryturę w ciągu najbliższych dwóch lat, gdyby nie dokonano tej zmiany, tego wydłużenia wieku emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#GrzegorzBierecki">Drugie pytanie: czy komisja rozważała, jaką korzyść odniosą otwarte fundusze emerytalne w wyniku przesunięcia o dwa lata terminu wypłaty emerytur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ma pan minutę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze! Panie Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławKogut">Pierwsze moje pytanie jest takie: dlaczego pan kpi z polskich emerytów?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławKogut">Drugie pytanie. Czy pan zna ustawę o związkach zawodowych z 2002 r., która jasno mówi o tym, z kim mają być konsultowane pewne ustawy? Jeśli pan nie zna tej ustawy, to odpowiadam – w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#StanisławKogut">Trzecie pytanie. Dlaczego pan na wstępie mówił nieprawdę, że ustawy były konsultowane w Komisji Trójstronnej? Powiem panu tak: pierwsza ustawa ministerialna była przekazana do konsultacji do Komisji Trójstronnej, a druga ustawa w ogóle nie była konsultowana w Komisji Trójstronnej, była konsultowana tylko z Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#StanisławKogut">Czwarte pytanie. Nie jest prawdą to, że na posiedzeniu komisji rodziny od razu była pozytywna opinia. Najpierw był remis 5:5. Po dużych naciskach na jednego z senatorów, na senatora Rulewskiego… Dopiero wtedy, kiedy wyszedł, zostało to przegłosowane, było 5:4.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#StanisławKogut">Następne pytanie. Czy pan wie, ile lat trwały konsultacje w sprawie ustawy emerytalnej w Niemczech?</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#StanisławKogut">Kolejne pytanie. Czy pan zna kanadyjskie systemy emerytalne, ustawy emerytalne? Pytam o to, Drodzy Państwo, bo to jest sprawa strategiczna.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#StanisławKogut">I proszę, żeby mi pan podał, w którym kraju Europy i świata tak krótko trwały negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#StanisławKogut">Co do reszty, to wypowiem się w dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanWyrowiński">To był prawdziwy grad pytań, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: No trudno.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanWyrowiński">…ale pan senator sprawozdawca na pewno temu sprosta.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławAugustyn">Do pana senatora Słonia. Nie odpowiem na to pytanie. Mogę tylko powiedzieć, co zrobiłem jako przewodniczący komisji. Mianowicie wszyscy zainteresowani zostali zaproszeni, przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” mógł przedstawić stanowisko rolników. Musiałbym sięgnąć do załączonego spisu wszystkich tych, którzy byli proszeni o konsultacje, i tych, którzy przesłali… Myślę, że precyzyjnie, najlepiej na to pytanie odpowie przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MieczysławAugustyn">Czy ta ustawa ma słabe strony, a jeśli tak, to dlaczego ich nie pokazujemy? Ja bym powiedział tak: już nie musimy, mamy państwa. A tak serio, to oczywiście nikt nie uważa za przyjemne tego, że trzeba podejmować takie decyzje. I nikt nie uważa tego za korzystne w takim stopniu, żeby na tego rodzaju ruch łatwo się godzić. Dlatego ja osobiście uważam, że wszystko w przypadku tej oceny zależy od pewnych scenariuszy, które przyjmiemy. Jeżeli przyjmiemy, że będą wielkie trudności na rynku pracy, to oczywiście utrzymanie tych wskaźników, które tutaj występują, będzie bardzo trudne. My chcemy tak skonstruować ten system, żeby dawał on – jeszcze raz nawiążę tutaj do tego bardzo cennego głosu pana senatora Wojciechowskiego – szanse rozwojowe. Dajmy sobie szansę. Dajmy szansę także młodym, bo przecież to oni będą musieli spłacać dwudziestoletnie obligacje. Dzisiaj na samo rolowanie długu przewidzieliście państwo w tym budżecie, jak pamiętacie, dokładnie tyle, ile wynosi dziura w systemie emerytalnym, czyli 42 miliardy zł. Powiedziałbym tak: jeśli patrzy się pod kątem dobrych i słabych stron, to widać zagrożenia, widać je gołym okiem. Na przykład mobilność na rynku pracy będzie wymagać stymulacji. I te wszystkie założenia, które wcale nie muszą być nam dane… To będzie realny scenariusz z większością pozytywów tylko wtedy, jeżeli nam się powiedzie, bo to nie jest gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Bierecki ma widocznie co do mojej osoby inne zdanie niż moi wyborcy, ale ma do tego prawo. Ja pewnie z wzajemnością mógłbym powiedzieć… I wzajemnie, Panie Senatorze. Jest pan znakomitym adwokatem spraw, które według mnie na to nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Rostowskiego… No, tak mówi finansista. Jest to język chropawy, trudny, ale także opierający się na liczbach. Ja uważam, że to nie było szczęśliwe sformułowanie. Chodzi nie o to, żeby czas pobytu na emeryturze skracać. Chodzi o to, żeby dostosować ten czas do wydłużania się wieku, a tak czy owak on ulegnie, niestety, przynajmniej przejściowo, pewnemu skróceniu. Ale chciałbym kłaść nacisk na to, że będzie tak przejściowo. Pan minister Rostowski nie do końca szczęśliwie to sformułował.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MieczysławAugustyn">Nie powiem, Panie Senatorze, ile dokładnie osób przeszłoby na emeryturę. Proszę przekierować to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MieczysławAugustyn">A o ile wzrosną korzyści OFE? Po pierwsze, jeszcze nie podjęliśmy w pełni decyzji, co będzie w trakcie tej reformy z wysokością składki, trudno zatem precyzyjnie odpowiedzieć. Po drugie, toczą się dyskusje, także w rządzie, czy nie powinniśmy wykonać kolejnego ruchu ograniczającego korzyści otwartych funduszy emerytalnych. A na koniec chcę powiedzieć coś takiego: OFE nie są stworzone po to, żeby przynosić tym instytucjom korzyści – a jeśli przez jakiś czas tak było, to dobrze, że to się kończy – one są po to, żeby nam przynosiły korzyści. I jeśli powiążemy dążenie do utrzymania wzrostu z otwartymi funduszami emerytalnymi, to istnieje szansa, że nasze nadzieje na to, iż będziemy korzystać z tych funduszy chociażby na poziomie nie gorszym niż w powszechnym, partycypacyjnym systemie emerytalnym, się spełnią. A dodatkowy zysk będzie taki, że gdyby się zdarzyło, że ja, pan czy ktoś inny – a najczęściej to mężczyznom się zdarza – odejdziemy wcześniej z tego świata, to przynajmniej nasi bliscy będą mieli coś z tego, cośmy uskładali.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Kogut jak zawsze zaostrza trochę ton dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Prawdę mówi.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MieczysławAugustyn">Nie, nie, Panie Senatorze, nie dam się w to wpuścić. Patrzę prosto w kamerę i mówię, także do państwa – a znaczną część życia oddałem, by służyć osobom na emeryturze, widzę w tym swoje posłannictwo parlamentarne – że uważam, iż ta ustawa, jakkolwiek by była bolesna, będzie służyć przyszłym emerytom, a obecnym emerytom i ludziom młodym zwiększy szanse rozwojowe w Europie w tym newralgicznym momencie, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ministra się zapytam.)</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MieczysławAugustyn">Co do konsultacji w Komisji Trójstronnej – pan jako związkowiec zapewne ma te przepisy, jak to się mówi, w jednym palcu, więc nie mnie z tym polemizować. Ja chcę tylko podkreślić, że to, co od nas zależało, Panie Senatorze – był pan tego świadkiem – było zrobione należycie. A to zdanie, które cytowałem odnośnie do konsultacji, brzmiało w ten sposób: rząd argumentował, że nie uchybił w tym zakresie żadnym przepisom. Proszę takie pytanie skierować do rządu.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#MieczysławAugustyn">Naciski na pana senatora Rulewskiego… Panie Senatorze, od wydarzeń bydgoskich nikt nie słyszał, żeby jakiekolwiek naciski na pana senatora okazywały się skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A dlaczego nie było go na głosowaniu?)</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#MieczysławAugustyn">Proszę zapytać o to pana Rulewskiego, ale na pewno nie z powodu nacisków.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli idzie o konsultacje w Niemczech, Panie Senatorze, to one rzeczywiście trwały tam ponad dziesięć lat, ale od razu jednym tchem trzeba powiedzieć, czym się skończyły. Niby coraz bliżej było do kompromisu – tak naprawdę nigdy go nie było – a skończyło się trzyipółmilionowymi demonstracjami w całej Republice Federalnej. I nie wiadomo, czy na tym koniec. Tak więc niekoniecznie długość konsultacji powoduje, że zmieniamy zdanie. Czasem jest to wykorzystywane do gry politycznej i do rozniecania wzajemnych animozji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#MieczysławAugustyn">Tak, system kanadyjski jako system emerytur rodzinnych, emerytur stałych, o jednakowej wysokości na pewno dla wielu jest bardzo atrakcyjny. Do mnie jako przewodniczącego komisji napływa bardzo dużo takich zapytań: czemu my tego nie robimy? Odpowiem, Panie Senatorze, tak samo jak tym pytającym: nie robimy tego, bo musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, kto będzie wypłacał emerytury z zachowaniem praw nabytych przez najbliższe kilkadziesiąt lat, jeśli – idąc tropem propozycji – obniżeniu składki miałaby towarzyszyć jednakowa, na niskim poziomie, emerytura obywatelska. Jest to jednak propozycja, której warto się przyglądać, choć na pewno trzeba do jej realizacji dochodzić nie latami, a dziesięcioleciami. Mi się ona, Panie Senatorze, pewnie tak jak i panu, podoba, ale to jest bardzo odległa perspektywa. Dzisiaj musielibyśmy na ten cel wyłożyć wręcz niewiarygodne pieniądze. Popatrzcie państwo, ulokowanie kilkunastu miliardów złotych w OFE powoduje, że już musimy zaciągać kredyty, żeby to równoważyć ZUS. A co by było, gdybyśmy, nie biorąc pod uwagę realiów, wykopali tam kilkudziesięciomiliardową wyrwę? To wszystko wymaga poważnych wyliczeń, nasz partner koalicyjny często o tym mówi, a na pewno w stosownym momencie usłyszymy bardziej konkretne wyliczenia i propozycje. Być może jest to droga dla nas, ale w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Kolejne pytania zadają pan senator Paszkowski i pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BohdanPaszkowski">Mam pytania, nie wiem, czy one były w jakiś sposób tutaj już podnoszone… Mianowicie interesuje mnie problem osób będących w systemie, a które nie dożywają do wieku emerytalnego. Czy na posiedzeniu komisji była podnoszona ta kwestia i czy pan senator jest w stanie podać procentowo, ile osób, że tak powiem, wypada z tego systemu na skutek śmierci? Być może warto byłoby również określić przedział wiekowy, w którym to się dzieje, bo on też może mieć znaczenie, chociażby w kontekście świadczeń tak zwanych rodzinnych, rent rodzinnych itd. To jest moje pierwsze pytanie. I jakby można było jeszcze prosić o podanie jakiejś perspektywy czasowej… Byłoby bardzo dobrze, żeby w ten sposób się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BohdanPaszkowski">Druga kwestia dotyczy tego, że nie usłyszałem tutaj odpowiedzi na pytanie o to, jaki w tej chwili jest średni okres pobierania emerytury. Byłoby dobrze podać te dane również niejako w rozbiciu na mężczyzn i kobiety, dobrze byłoby również mieć jakiś punkt, jakieś odniesienie czasowe. Biorąc pod uwagę dość szeroką wiedzę pana senatora, myślę, że być może takie informacje otrzymam.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BohdanPaszkowski">Ponieważ w ramach odpowiedzi już ustaliliśmy, że trudno powiedzieć, dlaczego wybrano 67 lat jako wiek przejścia na emeryturę, w związku z tym mam kolejne pytanie. Czy z dyskusji na posiedzeniu komisji albo z dokumentów rządowych wynika, że jest pewna symulacja pokazująca, o ile będzie się zmniejszał deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w poszczególnych latach z tytułu uruchomienia systemu wydłużania wieku emerytalnego? Być może jest też odpowiedź na pytanie, kiedy system ubezpieczeń społecznych osiągnie stan równowagi, czyli, innymi słowy, kiedy dochody ze składek – może to będzie w roku 2040, a może w roku 2020 – będą w stanie niejako udźwignąć ciężar wypłacanych świadczeń, a jeżeli nie, to dlaczego. I czy będzie jakiś punkt, powiedzmy, zwrotny, w którym deficyt tego funduszu osiągnie minimalną wartość, zakładaną przez autorów tej formy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, kolejne pytanie: pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanMariaJackowski">Mam konkretne pytanie: a co w świetle tych nowych rozwiązań będzie z grupami zawodów, w przypadku których nie ma możliwości wykonywania pracy przez czas nieoznaczony? Myślę tutaj na przykład o pilotach lotnictwa cywilnego. Dwa miesiące temu słyszeliśmy o sytuacji, kiedy wysłano rezerwową załogę, ponieważ władze brytyjskie – które, w przeciwieństwie do polskich, skrzętnie wszystko sprawdzają i poważnie traktują przepisy międzynarodowe – uznały, że w związku z tym, że mężczyźni, którzy pilotowali samolot, przekroczyli 60. rok życia ze względów oczywistych nie mogą odpowiadać za bezpieczeństwo w komunikacji lotniczej. I takich zawodów jest więcej. To jest jedynie przykład, który mi się nasunął.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanMariaJackowski">Pytanie drugie: czy ZUS jest bankrutem? Bo na podstawie tego, co pan senator sprawozdawca opowiada, właściwie można przyjąć taką tezę. Czy w takim razie zgadza się pan z wypowiedzią pana premiera Waldemara Pawlaka w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanMariaJackowski">I kolejne pytanie. Dlaczego wśród zmian w tym systemie nie ma kwestii dziedziczności składki? Chodzi o to, że jeżeli świadczeniobiorca umrze, nastąpi jego zgon, najbliżsi dziedziczą składkę. Byłoby to, po pierwsze, uczciwe i by pokazywało, że ten system nie jest w gruncie rzeczy autoryzowaną przez państwo piramidą finansową. Bo jak jest prywatna, to oczywiście jest ścigana przez prawo, ale jak jest państwowa, to jest legalna… Po drugie, to wykluczyłoby argument, który jest tu podnoszony, że ta ustawa ma właściwie doprowadzić do pracy aż do śmierci, i zaprzeczyłoby temu, co było mówione w trakcie debaty… Chodzi o to, co pan minister Rostowski jawnie powiedział, że najlepiej by było, gdyby w ogóle nie pobierano tych emerytur, tylko gdyby wszyscy jak najszybciej umarli. A gdyby była tu możliwość dziedziczenia składki, ten argument by odpadł, a system byłby uczciwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem, że w ten sposób zakończyliśmy serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze nie? Jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o rolników, którzy prowadzą gospodarstwo rolne, a jednocześnie są na przykład strażakami ochotnikami. Dzisiaj takim osobom nie przysługuje właściwie żadna emerytura. Zmiany, które są tutaj proponowane, również ich nie dotyczą. Ja wielokrotnie kierowałem w tej sprawie oświadczenia do ministrów, podawałem przykłady… Tak że nie ma argumentu, że rząd nie wiedział o tej luce. Rząd od dłuższego czasu o tej luce wiedział. Dlaczego to nie zostało tutaj sprecyzowane? Dlaczego osoba, która wykonywała jakąkolwiek pracę na umowę zlecenie wypada z systemu krusowskiego, a jednocześnie nie obejmuje jej system zusowski? Tak jest teraz i tak będzie w przyszłości. Dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, jeśli chodzi o procent osób, które nie dożywają… Ja dokładnie nie znam tych wyliczeń, ale mogę powiedzieć, że każdego roku umiera w Polsce blisko trzysta sześćdziesiąt tysięcy osób. Sądzę, że mniej więcej trzysta tysięcy z nich, odliczając młodocianych, dzieci itd., to osoby, które są pracownikami. Oni być może wpłacili jedną składkę, być może płacili składki latami, ale są w systemie. I tak jest od lat, to się nie zmienia. Powtarzam: system jest solidarnościowy, a więc te pieniądze są do podziału. Byłoby to bardzo niesprawiedliwe gdyby nie to, że tak jest od lat i że kiedyś również w taki sposób gromadziliśmy pieniądze. Ci, którzy mają środki w OFE, są w lepszej sytuacji, bo można te pieniądze dziedziczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MieczysławAugustyn">Średni okres pobierania emerytury przez mężczyzn i kobiety… Dokładnie nie pamiętam, Panie Senatorze. Pan minister pewnie to przedstawi. Średni okres pobierania emerytury przez kobiety jest na pewno znacząco dłuższy, bo przechodzą one na emeryturę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MieczysławAugustyn">Czy robiono symulację tego, o ile zmniejszają się i w jakim tempie będą się zmniejszać obciążenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych po wprowadzeniu tej reformy? Oczywiście, że tak. Tak jak mówiłem, to względy budżetowe wskazywały na taki, a nie inny wybór. Przewidywane obciążenia długiem, innymi koniecznymi wypłatami… Państwo dobrze wiecie, że gdy dodamy składki i to, co do systemów emerytalnych dopłacamy, to jest łącznie 3/4 tego, ile wynosi cały budżet państwa. A więc oczywiście jest to ogromna odpowiedzialność zarządzać tym w taki sposób, ażeby te emerytury były wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MieczysławAugustyn">To nie jest tak – nie ma tu pana senatora Jackowskiego – że nie ma dziedziczenia…</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MieczysławAugustyn">A, jest. Przepraszam, bo powiedziałem…</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Przesiadłem się, żeby lepiej słyszeć, bliżej siedzę.)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, to nie jest tak, że w OFE nie dziedziczymy składek. Mamy wybór – albo będziemy mieli z tych środków wypłacaną emeryturę i w tym sensie korzystamy z części tych składek, albo będzie to wypłata jednorazowa. Tak że to jest możliwe. </u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MieczysławAugustyn">Grupy zawodów szczególnego ryzyka określaliśmy, przyjmując ustawę o emeryturach pomostowych. Daliśmy tutaj, że tak powiem, pierwsze skrzypce fachowcom, a nie politykom, i to niezależny instytut określa, które grupy są grupami wymagającymi takiej oto ochrony, że skraca się czas pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MieczysławAugustyn">Czy ZUS jest bankrutem? ZUS nie jest klasyczną instytucją finansową prowadzącą operacje finansowe dla zysku, więc w tym sensie nie jest i nigdy nie będzie bankrutem. Jednak ZUS ma trwały deficyt, nie starcza mu środków. Nigdy nie było zamierzeniem rządu, by działać tak, żeby całkowicie zrównoważyć wypłaty składkami. Byłyby to naprawdę bardzo duże obciążenia. Godzimy się z tym, że zawsze będzie to system ubezpieczeniowo-budżetowy, ale te dopłaty z budżetu muszą być na miarę naszych możliwości, a one niestety, z powodu realiów, w których żyjemy, na skutek narosłego zadłużenia, zamiast rosnąć zmniejszają się. I cokolwiek byśmy zrobili, gdybyśmy dzisiaj nie podejmowali tych decyzji, to już w przyszłym roku stanęlibyśmy przed pytaniem, czy budżet da się skonstruować bez wielomiliardowych cięć.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego, odnosząc się do wypowiedzi pana premiera Pawlaka, powiem tak: pan premier, mówiąc, żebyśmy nie liczyli na ZUS, miał zapewne na myśli to, żebyśmy tylko na ZUS nie liczyli. I ja się z nim zgadzam. Dzisiaj, w tym niepewnym czasie, niezależnie od tego, czy to są Stany Zjednoczone, czy Wielka Brytania, czy Polska, pewność emerytury czy pewność na emeryturze zyskujemy wtedy, kiedy różnicujemy nasze zabezpieczenia. A więc oczywiście warto mieć oszczędności, warto korzystać z indywidualnych kont emerytalnych czy z indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, od niedawna dostępnych. Niestety, według diagnozy społecznej, zaledwie około 15% Polaków – to się waha troszkę w górę, troszkę w dół w zależności od badania – słyszy ten głos pana premiera Pawlaka. Dobrze by było go słyszeć może wyraźniej. Ja bym dodał tutaj słówko „tylko”: nie liczmy tylko na ZUS, liczmy w każdej mierze i w każdej sprawie na siebie i liczmy na rozsądnych polityków, którzy potrafią ten ZUS uchronić przed całkowitą niewypłacalnością.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MieczysławAugustyn">Do pana senatora Wojciechowskiego… Tak, ja jestem członkiem zespołu strażackiego, tu siedzi pan przewodniczący… Te postulaty, żeby chociaż dodatki emerytalne dla rolników, dla strażaków się pojawiły, ciągle do nas napływają.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, ale bez dodatków.)</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#MieczysławAugustyn">Tylko, Panie Senatorze, albo się umawiamy, że w trosce o wzrost gospodarczy i równowagę finansów publicznych redukujemy wydatki w systemie, albo umawiamy się odwrotnie – że je zwiększamy. Chcę panu powiedzieć jako wieloletni zaangażowany działacz organizacji pozarządowej, że mam ogromny szacunek dla tej największej organizacji pozarządowej. Rekompensata za udział w akcji – jak najbardziej. Ale potraktowanie tego jako rodzaju zawodu z profitami, które za tym idą, nawet odłożonymi w czasie, w formie emerytur budzi mój sprzeciw. Myślę, że polscy strażacy nawet za darmo są znakomici i tacy pozostaną oraz że inni będą nam ich zazdrościć tak jak teraz. Bo taka jest tego istota: służyć Bogu i pomagać bliźniemu. A pieniądze na emeryturę? Jedni strażacy do mnie mówią: wie pan, każdy grosz by się przydał. A inni strażacy twierdzą, że to nie bardzo w porządku i że wcale się z tym nie utożsamiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Kolejne pytanie senatora Wojciechowskiego. Minuta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie wiem, czy pan mnie nie usłyszał, czy pan mnie nie chciał usłyszeć. Ja pytałem wyraźnie: dlaczego strażacy ochotnicy są całkowicie pozbawieni świadczeń. Żadnych świadczeń nie otrzymują ani z KRUS, ani z ZUS. Zero. Mogą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MieczysławAugustyn">Z takiego samego powodu, Panie Senatorze, jak wszyscy wolontariusze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Andżelika Możdżanowska: Właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Ale dlaczego w takim razie nie otrzymują świadczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego, chociaż całe życie płacili na KRUS? Tylko dlatego, że zostali strażakami, są wyłączeni również z KRUS, chociaż całe życie płacili…</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To ministra trzeba pytać.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I mogą jedynie otrzymać świadczenie z opieki społecznej. A dlaczego nie z KRUS? Ja nie mówię o dodatku, ja mówię o podstawowej emeryturze z KRUS lub podstawowej emeryturze z ZUS. Dlaczego nie otrzymują ani jednej, ani drugiej?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Tylko i wyłącznie…</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#GrzegorzWojciechowski">…otrzymują… to znaczy mogą otrzymać tylko i wyłącznie zapomogę społeczną z ośrodka pomocy społecznej, miejskiego czy też gminnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, to nie było przedmiotem ani przedłożenia, ani debaty. Nie znam w pełni odpowiedzi na to pytanie, ale są tutaj przedstawiciele resortu i na pewno odpowiedzą panu precyzyjnie. Odnosiłem się tylko, przepraszam, że nietrafnie, do swoich spostrzeżeń i do zapytań adresowanych do mnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Wysoka Izbo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Minister pracy i polityki społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Przed nami kolejny etap legislacyjny. Były prace rządowe, były prace w Sejmie, a teraz jest ta dzisiejsza debata Senatu, poprzedzona posiedzeniami komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Przeprowadzenie tej nadzwyczaj ważnej, co podkreślamy od samego początku, i niezbędnej reformy dostosowującej nasz system emerytalny do zmian zachodzących w naszym społeczeństwie w istocie jest odpowiedzią na pytanie, jakim społeczeństwem chcemy być i jakim społeczeństwem będziemy za kilkanaście czy za kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ten projekt jest świadectwem odpowiedzialności za bezpieczeństwo finansowe Polaków i za gospodarkę kraju. Spoczywa na nas przywilej, ale również obowiązek podjęcia odpowiedzialnej decyzji, której efekty będą miały wpływ na wszystkich obywateli i na cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo Senatorowie, macie do wyboru dwie wizje rozwoju kraju. Pierwsza to, wobec braku akceptacji dla projektu zmian, pozostanie przy status quo. Efektem będą już wkrótce niższe emerytury dla przyszłych pokoleń, niższy wzrost gospodarczy spowodowany ubytkiem osób w wieku produkcyjnym oraz wysoki deficyt systemu emerytalnego ograniczający wydatki na rozwój. Problem ten, jeśli zamkniemy na niego oczy, będzie się nawarstwiać, powodując w konsekwencji straty dla każdego obywatela oraz całego kraju. Brak zmian oznacza również nieprzeciwstawianie się jednemu z najważniejszych wyzwań stojących przed naszym społeczeństwem, a tym wyzwaniem są nieuniknione przekształcenia w strukturze społeczno-demograficznej wynikające przede wszystkim ze starzenia się społeczeństwa. Proponowane rozwiązania alternatywne niosą za sobą bardzo duże negatywne koszty społeczne, a także finansowe – tu jeszcze raz to podkreślam – dla każdego Polaka i dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ale jest też drugi scenariusz: możemy podjąć niełatwą decyzję, by już dziś dostosować nasz system do zachodzących zmian.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Chciałbym, aby mieli państwo senatorowie w świadomości najważniejsze tu fakty – bardzo wiele takich faktów już tu padło, bardzo precyzyjnie przedstawiał je pan senator sprawozdawca, senator Augustyn, były to konkretne dane, analizy i wyliczenia – bo to są argumenty, które pozwolą wam podjąć ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Wysoka Izbo, Polska zmienia się dynamicznie, część nieuniknionych zmian społeczno-gospodarczych ma i mieć będzie wpływ na życie wszystkich obywateli oraz funkcjonowanie państwa. Proces starzenia się społeczeństwa narasta. Z jednej strony jest to bardzo pozytywne, ponieważ wydłuża się przewidywana długość życia i obecna długość życia – to jest bardzo widoczne w ostatnich dwudziestu latach, bo i w przypadku kobiet, i w przypadku mężczyzn ta długość życia wydłużyła się w znacznym stopniu. Ale z drugiej strony na to starzenie się społeczeństwa składa się również niska dzietność, która od kilkunastu lat się utrzymuje. Również wysokość świadczeń, szczególnie w systemie powszechnym, w systemie ZUS, szczególnie świadczeń dla kobiet wymusza konieczność zmian, które należy wprowadzić już teraz. Jestem przekonany, że najlepszym wyjściem z tej sytuacji jest przyjęcie projektu ustawy, nad którą dziś debatujemy, a która podniesie i zrówna wiek emerytalny kobiet i mężczyzn oraz dostosuje obecne przepisy do dłuższej aktywności zawodowej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Zmiany, które wprowadza ustawa, to będzie proces stopniowy i rozłożony w czasie. W niewielkim zakresie będzie on dotyczyć osób w wieku przed- i okołoemerytalnym. Rozłożenie zmian na przestrzeni lat zapewni więc niezbędny czas na dostosowanie się rynku pracy – zarówno po stronie pracowników, jak i po stronie pracodawców – i aktywności państwa do tego, jak zmienia się polskie społeczeństwo i jakie efekty przyniesie reforma. Oczekiwana długość życia wydłuża się i obecnie, dla osób w wieku powyżej 60 lat, wynosi odpowiednio 23 lata dla kobiet i 18 lat dla mężczyzn. Według prognoz relacja osób w wieku poprodukcyjnym – czyli kobiet po 60. życia i mężczyzn po 65. roku życia – do osób w wieku produkcyjnym będzie rosła. Zgodnie z prognozami Głównego Urzędu Statystycznego w roku 2035 liczba Polaków spadnie do około 36 milionów, a liczba ludności w wieku poprodukcyjnym przekroczy 9,6 miliona, a więc nastąpi jej wzrost o 3,5 miliona w porównaniu z liczbą z roku 2007. Będzie to oznaczać, że co czwarty Polak osiągnie wiek emerytalny. Aby wysokość przyszłych świadczeń była zbliżona do tych wypłacanych w chwili obecnej, niezbędne jest zatem wydłużenie okresu aktywności zawodowej Polaków. Liczba narodzin oraz liczba osób wchodzących na rynek pracy maleje. GUS prognozuje, że w roku 2035 ludność w wieku produkcyjnym zmniejszy się o 3,7 miliona w porównaniu z liczbą z roku 2007 i wyniesie 20,7 miliona osób. Z kolei liczba dzieci i młodzieży w wieku do 17 lat spadnie w 2035 r. o 1,9 miliona i wyniesie 5,6 miliona. Ta kwestia też była już poruszana w dyskusji i dotyczyła aspektów polityki prorodzinnej. Te dane jesteśmy w stanie zmienić. Jesteśmy w stanie odwrócić je aktywną polityką prorodzinną. Ale, co podkreślał pan senator Augustyn, efekt dla rynku pracy dotyczący osób wchodzących w wiek produkcyjny nastąpi dopiero po 20–25 latach. A więc, co potwierdzam, aktywność dotycząca polityki prorodzinnej jest jak najbardziej potrzebna – za chwilę będę mówił o projektach, które się z tym wiążą – ale efekt dla rynku pracy będzie widoczny dopiero po 20–25 latach.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">O ile w 2007 r. na tysiąc osób w wieku produkcyjnym przypadało średnio dwieście czterdzieści osób w wieku poprodukcyjnym, o tyle zgodnie z prognozą demograficzną w roku 2035 będzie ich czterysta sześćdziesiąt cztery, a w 2060 – siedemset siedemdziesiąt dwie. Podniesienie wieku emerytalnego pozwoli ograniczyć spadek liczby osób w wieku produkcyjnym, a kwestia ta ma kluczowe znaczenie dla polskiej gospodarki. Powiązanie wieku emerytalnego z długością trwania życia jest więc niezbędną odpowiedzią na zachodzące przekształcenia demograficzne. Wydłuża się też okres edukacji. Na uczeniu się spędzamy coraz więcej czasu, więc krócej pracujemy na każdy rok emerytury.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">W większości państw Unii Europejskiej reforma systemów emerytalnych jest już wprowadzana. Podawane tu były różne przykłady. Warto wspomnieć, że w Danii w roku 2040 kobiety będą pracować do 70. roku życia, w Irlandii – do 68., w Hiszpanii i Holandii – do 67., a w Wielkiej Brytanii wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn w roku 2046 będzie wynosił 68 lat.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Było też pytanie o to, w jakim tempie wprowadzane są zmiany. Otóż zmiany mogą być wprowadzane z wyprzedzeniem, tak jak proponujemy to dzisiaj, w trybie ewolucyjnym, czyli mogą być rozłożone na wiele lat, lub w trybie bardzo nagłym i rewolucyjnym. Na przykład we Włoszech, gdzie drastycznie został wydłużony wiek emerytalny, zmiana odnośnie do wieku kobiet została wprowadzona w ciągu miesiąca, tak że czas na podjęcie reformy i dyskusję nad nią był minimalny.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">Proponowane zmiany w zakresie ustawowego wieku emerytalnego wpisują się również w szerszy kontekst dotyczący realizacji programu społeczno-gospodarczego Unii Europejskiej „Europa 2020 – strategia na rzecz inteligentnego i zrównoważonego rozwoju sprzyjającego integracji społecznej”. Znajdują się one również wśród najważniejszych rekomendacji Komisji Europejskiej, czyli w tak zwanej białej księdze emerytur opublikowanej 16 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WładysławKosiniakKamysz">Polski Krajowy Program Reform będący narzędziem do realizacji celów strategii Europa 2020 uwzględnia konieczność podjęcia działań na rzecz podnoszenia efektywnego wieku wychodzenia z rynku pracy poprzez zastosowanie kompleksowego policy mix obejmującego działania wpływające na ustawowy wiek emerytalny, możliwość wcześniejszego wycofywania się z rynku pracy oraz skalę zatrudnienia osób w wieku przed- i okołoemerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#WładysławKosiniakKamysz">W trakcie dyskusji pytano o to, jak zmienia się aktywność zawodowa Polaków w okresie przed- i okołoemerytalnym. Patrząc na wskaźniki zatrudnienia osób pomiędzy 55. a 64. rokiem życia, widzimy, że od III kwartału 2008 r. do III kwartału 2011 r. wzrosły one z poziomu około 31–32% do około 37%.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#WładysławKosiniakKamysz">Tak ważna zmiana, tak ważna reforma wymagała zarówno poznania opinii szerokich grup zainteresowanych, jak i przeprowadzenia pogłębionych konsultacji wewnątrz koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Propozycja rządu, której dotyczyło wiele pytań do senatora Augustyna, była szeroko konsultowana z partnerami społecznymi. Podstawowym miejscem debaty i dyskusji na temat zmian ustawowych, jak szanowni państwo senatorowie zauważyliście, jest Komisja Trójstronna składająca się z przedstawicieli reprezentatywnych związków zawodowych oraz organizacji pracodawców. Spotkania i dyskusje odbywały się na posiedzeniach zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych, na posiedzeniach Prezydium oraz na posiedzeniach plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ponadto w każdym regionie, w wojewódzkich komisjach do spraw dialogu społecznego, odbyły się konsultacje dotyczące projektu. I jest pełna zgoda co do tego, że on się po tych konsultacjach zmienił. Ten, który został przesłany z resortu, i ten, który został przyjęty przez Radę Ministrów, to są inne projekty, bo projekt przyjęty jest wzbogacony o elementy wynikające z konsultacji społecznych. I został on, zgodnie z obietnicą pana premiera złożoną partnerom społecznym na posiedzeniu plenarnym Komisji Trójstronnej, przedstawiony po zmianach, przed przyjęciem przez Radę Ministrów, na posiedzeniu Prezydium Komisji Trójstronnej. Spotkań z organizacjami, które miały taką wolę i chciały się spotykać, zarówno tutaj, w parlamencie, jak i w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej oraz w innych miejscach, odbywało się bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#WładysławKosiniakKamysz">Wysoka Izbo, przeprowadzanie reformy emerytalnej jest procesem ewolucyjnym i mamy tu szereg istotnych propozycji. Oczywiście najważniejszą z nich jest stopniowe, rozłożone na wiele lat podnoszenie i zrównywanie wieku emerytalnego. W przypadku kobiet będzie to trwało dwadzieścia osiem lat, a docelowy wiek 67 lat zostanie osiągnięty w roku 2040, w przypadku mężczyzn podwyższanie wieku emerytalnego do 67. roku życia jako wieku ustawowego odbywać się będzie do roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o system emerytur rolniczych, jak również przechodzenie w stan spoczynku sędziów i prokuratorów, to zmiany projektowane w ustawie obejmują dane grupy zawodowe z pewnym wyłączeniem. Chodzi o to, że możliwość skorzystania z wcześniejszych emerytur na obecnych zasadach będzie utrzymana do końca 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#WładysławKosiniakKamysz">Sejm w trakcie debaty przyjął poprawki do ustawy dotyczące ubezpieczenia społecznego rolników, renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy i zasad zawieszania wypłat emerytury rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ponadto określono wcześniejszy termin przygotowania programu wspierania zatrudnienia i aktywizacji zawodowej osób powyżej 60. roku życia i wspierania równości płci na rynku pracy. Jest to 31 grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ustawa zawiera również zmiany regulacji dotyczących finansowania prewencji wypadkowej – o tym mówił pan senator – które zostały zgłoszone właśnie w ramach konsultacji społecznych. To był punkt, w sprawie którego i związkowcy, i pracodawcy mieli takie samo stanowisko. Bo w wyniku konsultacji… Warto też podkreślić, że strona pracodawców zasadniczo popiera wprowadzane zmiany, a strona związkowców jest do nich sceptycznie nastawiona. A zmiana dotycząca prewencji wypadkowej polega na podwyższeniu wydatków na prewencję, co ma zwiększyć efektywność podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#WładysławKosiniakKamysz">Innym uwzględnionym postulatem, zgłoszonym w dyskusji w ramach konsultacji, jest ten, że zapisy ustawy umożliwiają dobrowolne odprowadzanie składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe wszystkim osobom, które nie spełniają warunków objęcia ubezpieczeniami obowiązkowymi.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#WładysławKosiniakKamysz">W ramach zmian zakłada się także wydłużenie okresu, do którego dolicza się lata hipotetyczne przy obliczaniu wysokości renty z tytułu niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ustawa zawiera również rozwiązania regulujące kwestie związane z czasem trwania szczególnej ochrony stosunku pracy niektórych pracowników w wieku przedemerytalnym. To też jest elementem dzisiejszej dyskusji. Chodzi tu o kobiety urodzone w okresie od 1953 do 1956 r. oraz mężczyzn urodzonych pomiędzy 1948 a 1951 r., którzy w dniu wejścia w życie ustawy będą już objęci ochroną z tytułu art. 39 kodeksu pracy lub mogliby być taką ochroną objęci. Proponuje się wyraźne przesądzenie, iż ochrona ta będzie trwać do czasu ociągnięcia przez nich nowego, już wydłużonego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#WładysławKosiniakKamysz">Bez zmian pozostałby wiek uprawniający do świadczeń o charakterze wygasającym, to jest do emerytur pomostowych i świadczeń kompensacyjnych nauczycieli. W tych emeryturach pomostowych… Tu słusznie zauważył pan senator, kiedy mówił o motorniczych, że takie stanowisko pracy jest uwzględnione w wykazie dotyczącym emerytur pomostowych. Nie ulegną również zmianie warunki nabywania prawa do świadczeń przedemerytalnych, świadczeń wypłacanych w wyniku na przykład likwidacji zakładu pracy, upadłości zakładu pracy. Konsekwencją zmian powszechnego wieku emerytalnego będzie wydłużenie okresu wypłat tego rodzaju świadczeń, w tym również przyznanych przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ustawa ta jest – jeszcze raz pragnę to podkreślić – odpowiedzią na zachodzące w Polsce zmiany demograficzno-społeczne. Aby jednak złagodzić obawy z nią związane, w ostatecznym projekcie uwzględniono możliwość wypłat emerytur częściowych. Taki postulat, takie sformułowanie dotyczące emerytur częściowych też padło we wnioskach, które wpływały do ministerstwa w trakcie konsultacji społecznych. To trzecia, powiedzmy, centrala, bo oprócz „Solidarności” i OPZZ jest jeszcze Forum Związków Zawodowych, które też ma swoich przedstawicieli w Komisji Trójstronnej… I oni zgłaszali, a także przekazali na piśmie postulat dotyczący emerytur częściowych. Pewnie nasz zapis nie spełnia wszystkich ich oczekiwań, bo w ich propozycji była mowa o wyższym procencie, ale w trakcie konsultacji to było podnoszone. I to uprawnienie do pobierania emerytur częściowych przysługiwałoby kobietom po ukończeniu 62. roku życia i spełnieniu wymogu okresu stażu ubezpieczeniowego, 35 lat stażu ubezpieczeniowego, co jest pojęciem szerszym niż okresy składkowe. Również w trakcie debat i dyskusji nad tym projektem padały propozycje wzięcia pod uwagę lat składkowych. W przypadku uzyskiwania prawa do częściowej emerytury ważny jest staż ubezpieczeniowy, czyli składowa okresów składkowych i nieskładkowych. Do okresów nieskładkowych możemy zaliczyć na przykład okres poświęcony na urlop wychowawczy, na wychowanie dzieci, wykorzystany przed 1999 r., kiedy był to okres nieoskładkowany, jak również w okresie represji przed 1989 r. Mężczyznom emerytura częściowa będzie przysługiwała w wieku co najmniej 65 lat, mającym minimum 40 lat stażu ubezpieczeniowego. Wysokość emerytur częściowych wynosiłaby 50% kwoty na dzień ustalenia prawa do emerytury częściowej. Wypłata świadczeń następowałaby bez konieczności rozwiązania stosunku pracy i byłyby one wypłacane bez względu na wysokość osiąganych dochodów. Na wniosek ubezpieczonego po osiągnięciu wieku emerytalnego oraz po ustaniu stosunku pracy ustalana byłaby docelowa wysokość emerytury, która byłaby zmniejszana o wypłacane kwoty emerytury częściowej. Jednocześnie kapitał służący do obliczenia docelowej emerytury z FUS byłby waloryzowany przez cały okres wypłat emerytur częściowej.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#WładysławKosiniakKamysz">Każda zmiana, każda fundamentalna zmiana wymaga bieżącego monitorowania jej efektów. Tak też będzie w tym przypadku. Pierwszy przegląd nastąpi w roku 2016, a kolejne będą przeprowadzane systematycznie co cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#WładysławKosiniakKamysz">Patrząc na kwestie globalne wynikające z wprowadzenia tej reformy, należy zwrócić uwagę również na skutki, jakie będzie ona miała dla każdego obywatela. Efektem ustawy będzie wzrost wysokości świadczeń emerytalnych. Dłuższa aktywność zawodowa oznaczać będzie relatywnie wyższe świadczenie. W przypadku osób będących w systemie ZUS, zarabiających na przeciętnym poziomie, których staż pracy wzrósłby z 40 do 47 lat w przypadku kobiet oraz z 45 do 47 lat w przypadku mężczyzn, emerytura w przypadku kobiet wzrosłaby o mniej więcej 70%, w przypadku mężczyzn – o mniej więcej 20%.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#WładysławKosiniakKamysz">Reforma jest działaniem systemowym, odpowiadającym na zmiany demograficzne, która dzięki wykorzystaniu zróżnicowanych narzędzi wychodzi naprzeciw kwestii aktywizowania zawodowego osób starszych. Podniesieniu wieku emerytalnemu będą towarzyszyć działania…</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-92.32" who="#WładysławKosiniakKamysz">…wspierające zawodowo i społecznie osoby dojrzałe na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.33" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.34" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, dyskusję to proszę…)</u>
          <u xml:id="u-92.35" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dobrze, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-92.36" who="#WładysławKosiniakKamysz">Modyfikacji ulegnie, tak jak to już było podkreślane w trakcie odpowiedzi senatora sprawozdawcy, rządowy program „Solidarność pokoleń. Działania dla zwiększenia aktywności zawodowej osób w wieku 50+”. Dla osób w wieku 60+ będzie przygotowany oddzielny program działań prozatrudnieniowych.</u>
          <u xml:id="u-92.37" who="#WładysławKosiniakKamysz">I to jest też dobry moment na analizę efektów programu 50+. Bo z jednej strony wskaźniki zatrudnienia pokazują, że zwiększyła się liczba osób, które pracują w wieku okołoemerytalnym, a z drugiej strony mamy w ministerstwie swoje uwagi do tego programu. Tak więc myślę, że we współpracy właśnie z organizacjami pracodawców, z organizacjami związkowców, na bazie Komisji Trójstronnej wypracujemy do końca 2013 r. dobry program wsparcia aktywności zawodowej i równości płci na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.38" who="#WładysławKosiniakKamysz">W trakcie debaty na temat tych zmian bardzo mocno były podkreślane elementy związane z problematyką prorodzinną, ze wsparciem polityki prorodzinnej – także i dzisiaj w wypowiedziach wielu z państwa było to sygnalizowane. Pragnę poinformować, że już na etapie konsultacji społecznych znajduje się projekt sporządzony przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej dotyczący odprowadzania składek za osoby samozatrudnione, za osoby ubezpieczone w KRUS oraz, co szczególnie ważne, za osoby nieubezpieczone za czas poświęcony na wychowanie dzieci. Tworzymy, analogicznie do sytuacji osób, które są zatrudnione na etacie, powiem tak bardzo prosto, coś na kształt urlopu wychowawczego, tak że za osoby samozatrudnione, ubezpieczone w KRUS i nieubezpieczone budżet państwa będzie opłacał składki za czas poświęcony na wychowanie dzieci. Ten projekt ustawy znajduje się, powtarzam, na etapie konsultacji społecznych i mam nadzieję, że w niedługim czasie będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów, a później zostanie skierowany do państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.39" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, podsumowując, chciałbym jeszcze raz przypomnieć kilka najważniejszych faktów, które powinni mieć państwo w świadomości, decydując o przyszłości obywateli. Zmian demograficznych nie da się zatrzymać. Mając ich świadomość, mamy prawo oraz obowiązek dla dobra Polski wyjść im naprzeciw, dostosowując polskie ustawodawstwo do nieustających zmian dla zabezpieczenia przyszłości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-92.40" who="#WładysławKosiniakKamysz">Na wstępie określiłem tę reformę jako niezbędną. Jest jeszcze drugie określenie, które opisuje jej cel, wagę i charakter: jest to reforma kompromisu. Przedkładana dziś propozycja ustawy powstała w wyniku kompromisu wypracowanego w koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest wyrazem świadomości koniecznych reform oraz odpowiedzialności za bezpieczeństwo finansowe obywateli i gospodarki. Mając na uwadze przedstawiane fakty, zwracam się z prośbą do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz zapraszam na mównicę pana ministra Marka Buciora.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: My chcemy zadać pytania ministrowi, a nie wiceministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest skandal!)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Odpowiada na pytania pan minister prowadzący…</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Minister boi się odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie, bez jaj. Proszę sobie nie robić jaj.)</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie róbmy sobie kpin!)</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To są kpiny po prostu!)</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Co?!)</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#MariaPańczykPozdziej">A to jest Senat.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To jest Senat, a wy robicie sobie z Senatu kpiny!)</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#MariaPańczykPozdziej">Odpowiada pan minister Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja chcę zadać pytanie panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#MariaPańczykPozdziej">Zgłaszają się do zadania pytań…</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Szanowni Państwo, jesteśmy cały czas do państwa dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#MariaPańczykPozdziej">…pan Matusiewicz, pan Wojciechowski, pani Sagatowska i…</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#komentarz">(Głos z sali: …senator Kogut.)</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#MariaPańczykPozdziej">…i senator Kogut. Na razie czworo senatorów.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, zadajemy pytania w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja mam do pana ministra dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Pierwsze pytanie dotyczy tej magicznej liczby 67. Czy w pana resorcie w ciągu pół roku przeprowadzono analizy prawne, finansowe, społeczne, analizy w oparciu o sytuację demograficzną, strukturę ludności, w oparciu o rynek pracy… Dlaczego akurat 67 lat, a nie 66, 68 czy inny wiek?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Drugie pytanie dotyczy ustawy z sierpnia 1997 r., a w zasadzie części tych osób, które będą się ubiegać o emeryturę na podstawie tej ustawy. Chodzi mi o osoby urodzone w latach 1948–1968. Osoby te kolejny raz będą miały wydłużany wiek emerytalny. Czy pana zdaniem nie narusza się zasady praw nabytych i zasady dotyczącej praw w trakcie nabywania, kolejny raz ustalając nowe zasady przyznawania emerytur dla tej kategorii osób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Pęk.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Nie, ja się nie zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MariaPańczykPozdziej">To pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o sprawę, którą pan minister doskonale zna, bo pisałem o tym oświadczenie, to jest sprawę kierowcy z Ochotniczej Straży Pożarnej z okolic Białej Rawskiej, któremu nie przysługuje żadna emerytura, chociaż całe życie prowadził gospodarstwo, był ubezpieczony w KRUS. Społecznie… No, w zasadzie też pracował, bo ostatnio otrzymywał 100 zł miesięcznie za konserwację i utrzymanie samochodu strażackiego w OSP. Kiedy złożył wniosek o emeryturę, okazało się, że przysługuje mu jedynie ewentualnie zasiłek z opieki społecznej, jeśli będzie takowy potrzebny, czyli jeżeli spełni on kryteria. Czy podobne zagrożenia dotyczą na przykład sołtysów prowadzących inkaso, czy rolników, którzy skorzystali z programów, na przykład związanych z różnicowaniem działalności, którymi wprost zachęcano rolników do podejmowania dodatkowych prac, poza gospodarstwem, przede wszystkim właśnie na umowę-zlecenie lub umowę o dzieło? Co się będzie działo z tymi ludźmi? W tej ustawie nie ma zmiany, a pan minister doskonale tutaj wyjaśnił, jaka jest obecna sytuacja, to jest że absolutnie słusznie został wykluczony… A co z ubezpieczeniem chorobowym? Czy ten pan Wach może teraz iść do lekarza bezpłatnie, czy też musi zapłacić, dlatego że był kierowcą w Ochotniczej Straży Pożarnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze, ja przypominam o cezurze czasowej – minuta. Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Koniec.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Koniec.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, kolejne pytanie zadaje pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, ja chciałabym się jeszcze upewnić, bo mam o to dużo zapytań od wyborców, czy na przykład jeżeli dziś dla mężczyzny rozpoczyna się ochrona stosunku pracy ze względu na wiek, bo ma on 61 lat, to on może być pewny, że będzie dalej podlegał tej ochronie, że to się nie…</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Tak…)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JaninaSagatowska">Tak myślałam, ale chciałam się upewnić, bo proszono mnie nawet o złożenie stosownej poprawki, jeżeliby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, zastanawiające jest, gdy słucha się wystąpień pana i senatorów sprawozdawców… Mnie trochę przeraża to, że gdy myślimy o przyszłości, o dobrej gospodarce polskiej, o jej stabilności, to stale mówimy, że chcemy ją oprzeć na ludziach starszych. Piękne to i chwalebne. Mówi się wprawdzie o młodych… Jakbym ja miała 25–30 lat, tobym była trochę przerażona. Dlatego że jednak ci młodzi stale uciekają, zresztą ja się nie dziwię, że oni autentycznie uciekają. Dzisiaj, kiedy włączy się internet, Onet itd., to w tych wszystkich mediach – pewnie pan to dzisiaj śledził – są dane z różnych instytucji badających rynek pracy i one wyraźnie biją na alarm, przerażają młodych, pokazują, że młodzi nie mają w Polsce szans. Nawet dzisiaj jedna z tych instytucji podała…</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pani Senator, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JaninaSagatowska">Już zadaję pytanie. Skoro niby macie w zanadrzu programy – a po owocach ich poznacie – a młodzi jak uciekali, tak uciekają, to czy nie zastanawiacie się, żeby wyciągnąć wniosek, ot, chociażby z tego, że w polskich rodzinach, które pojechały na Wyspy Brytyjskie, do Wielkiej Brytanii, nagle zaczynają się rodzić dzieci? Ich dzietność wzrasta, czyli demografia świetnie się poprawia tam – tylko nie u nas. Czyli coś tu nie gra, czyli…</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pani Senator, to jest naprawdę głos w dyskusji, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JaninaSagatowska">Pytanie: czy nie myślicie o tym, żeby po prostu podpatrzeć, jak to wygląda w innych systemach? Może któryś z tych bodźców dla młodzieży czy dla rodzin polskich zadziałałby i w naszym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pani Senator Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DorotaCzudowska">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DorotaCzudowska">Chciałabym, tak dla orientacji i gwoli ścisłości, wiedzieć, ile przez ten czas, od kiedy odprowadzane są składki na otwarte fundusze emerytalne, wpłynęło na te fundusze pieniędzy, i ile tych środków finansowych poszło na wypłaty emerytur, a ile na inne cele, na obsługę itd.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#DorotaCzudowska">Moje drugie pytanie: czy pracując nad tą ustawą dokonaliście państwo analizy, o ile procent wzrośnie liczba rencistów i inwalidów? Dzisiaj ludzie odkładają ewentualne pójście do lekarza i dbanie o swoje zdrowie, czekają aż przejdą na emeryturę, oni dopiero potem zaczynają się tym interesować. Nie chcą tej renty, ale wiek się przedłuża… Na pewno liczba tych rencistów i inwalidów wzrośnie, a myślę, że państwo macie analizy pokazujące, o ile procent.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#DorotaCzudowska">I ile wynosi dzisiaj w Polsce najniższa i średnia emerytura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Zaczynając od pytania, dlaczego to jest 67 lat – ono też było kierowane do senatora sprawozdawcy – odpowiem, że ogłoszenie tej wielkości w exposé pana premiera zostało poprzedzone analizami, my już później w ministerstwie nie prowadziliśmy takich analiz. One były przygotowywane dla pana premiera w momencie przygotowywania exposé, ale w porównaniu z tymi informacjami nic się nie zmieniło. Pragnę też wyjaśnić, że tempo wydłużania wieku emerytalnego jest takie, jakie było zapowiedziane 18 listopada, czyli w ciągu roku wiek emerytalny będzie się wydłużał o trzy miesiące, do 2040 r. dla kobiet i do 2020 r. dla mężczyzn. Jeżeli to tempo – bo były też takie sugestie – byłoby szybsze, to te ostateczne daty też wypadną wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o te osoby i o prawa nabyte, to tutaj było już wiele wyroków Trybunału Konstytucyjnego, mówiących o tym, że to nie zmienia praw nabytych. Zmian w systemie emerytalnym w przeciągu ostatnich kilku czy kilkunastu lat dokonano bardzo wielu, zmieniane były też różne warunki, a orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego potwierdzały zasadność tych zmian, potwierdzały możliwość ich przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o odprowadzenie składek i uzyskiwanie świadczeń przez rolników – pewnie nie tylko przez strażaków ochotników, bo myślę, że intencją pana senatora jest, żeby nie odnosić się tylko do pojedynczego przypadku, ale ująć to szerzej – to powiem tak: każdy, kto odprowadza składki przez określony czas, nabywa uprawnienia emerytalne. Musimy jednak pamiętać o różnicy pomiędzy systemem powszechnym, który jest systemem kapitałowym, systemem zdefiniowanej składki… Zmiana, która nastąpiła w 1999 r., oznacza, że o wartości, o wielkości przyszłej emerytury decyduje suma zgromadzonych przez czas aktywności zawodowej składek, podzielona przez dalszą przewidywaną długość trwania życia. Po drugiej stronie mamy system KRUS, z założenia funkcjonujący inaczej, bo on jest systemem, w którym jest bardziej zdefiniowane świadczenie; tam ta część kapitałowa ma niewielkie znaczenie. Jak zauważyła pani senator – było to w pytaniach do senatora Augustyna – nie będzie wielkiego wzrostu w świadczeniach, w emeryturach rolniczych. Tak, zgoda, bo są tu dwa różne systemy. Jeżeli rolnik, który prowadzi gospodarstwo rolne, jest osobą ubezpieczoną w KRUS i spełnia wszystkie przesłanki do uzyskania emerytury, to powinien tę emeryturę rolniczą uzyskać…</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A pan uważa, że nie powinien.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Nie, jeżeli spełnia wszystkie warunki…</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Spełnia warunki.)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Może ten przypadek… Myślę, że jeszcze raz wyjaśnimy sobie tę kwestię, Panie Senatorze, kiedy pochylimy się nad indywidualnym przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A dlaczego od razu nie można tego zrobić?)</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">No, są określone zapisy uprawniające do emerytury rolniczej, jest określona liczba lat składkowych uprawniająca do otrzymania emerytury minimalnej, która jest taka sama jak w systemie powszechnym. Zgodnie z obowiązującymi przepisami jest to dwadzieścia pięć lat składkowych dla mężczyzn, a dwadzieścia lat dla kobiet. Jeżeli rolnik spełnia te wymogi, to ma prawo do minimalnej emerytury. Jeżeli nie miał tych okresów składkowych, to niezależnie od prowadzonej chlubnej działalności społecznej, powiedzmy, uczestnictwa w działaniach ochotniczej straży pożarnej czy też bycia sołtysem, nie będzie nabywał uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o tę czteroletnią ochronę, to jest wyraźnie przesądzone, że wszyscy, którzy nabyli te uprawnienia, nawet przed wejściem w życie projektowanej ustawy i po wejściu w życie, mają utrzymany ten okres ochronny. On czasem może być nawet dłuższy. Jeżeli ten okres będzie wydłużany, a ktoś już nabył uprawnienia, to on będzie jeszcze dłuższy. Tu się nic nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pani senator podjęła bardzo ważny temat rynku pracy dla młodych ludzi. Jest to tak naprawdę największym wyzwaniem. I potwierdzam te doniesienia, że jest to też największym wyzwaniem dla państw członkowskich Unii Europejskiej. Znamy przykład Hiszpanii, gdzie bezrobocie wśród młodych do 25. roku życia sięga już prawie 50%. U nas też jest to grupa, która wymaga największego wsparcia, tu się w zupełności zgadzam. Przygotowujemy w ministerstwie program pilotażowy skierowany właśnie do młodych. Poza tym w tym roku to, co było w dyspozycji ministra właściwego do spraw pracy, ta część rezerwy, zostało przekazane na programy specjalne skierowane właśnie do młodych do 25. roku życia. Myślę, że w tym kontekście… Warto też w tej dyskusji rozszerzyć tę grupę na osoby młode do 30. roku życia; myślimy o tym w resorcie. Jak się obserwuje czas studiów, czas poświęcony na naukę, na edukację młodych ludzi, to widać, że on się wydłuża i ci ludzie później wchodzą na rynek pracy, nieczęsto są też zakorzenieni mocno na tym rynku pracy, więc to wsparcie, a pewnie i rozszerzenie tego pojęcia młodych osób na rynku pracy na osoby do trzydziestego roku życia, powinno być zasadne. Ta grupa oraz grupa osób powyżej 50. roku życia to są te najbardziej wrażliwe grupy, takie, które wymagają wsparcia. I zgadzam się z panią senator, że ta aktywność musi być skierowana szczególnie do osób młodych.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o politykę prorodzinną, która też ma wpływ na kształtowanie się późniejszych zachowań na rynku pracy, to w ostatnim czasie udało się dokonać pozytywnych zmian. Przede wszystkim wydłuża się systematycznie okres urlopu macierzyńskiego. Teraz ten podstawowy urlop wynosi dwadzieścia tygodni. Od tego roku dodatkowy urlop macierzyński wynosi cztery tygodnie, a w roku 2014 będzie wynosił sześć tygodni. Od tego roku urlopu ojcowskiego wynosi dwa tygodnie, to też zostało zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o odprowadzanie składek, to wzrosła również podstawa odprowadzania składek za osoby przebywające na urlopie wychowawczym. Kiedyś podstawą było minimalne wynagrodzenie, teraz jest to 60% wynagrodzenia przeciętnego. Tak więc w tym zakresie też następują zmiany.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#WładysławKosiniakKamysz">I kwestia, o której mówiłem w swoim wystąpieniu, czyli oskładkowanie osób poświęcających swój czas na wychowanie dzieci, przebywających… Projekt tej ustawy już jest, chodzi o osoby samozatrudnione, ubezpieczone w KRUS, jak i nieubezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o OFE, o sumy, które wpływają, i wypłaty… No, jeszcze nie podjęliśmy decyzji, kto ostatecznie i w jaki sposób będzie wypłacał świadczenia, które gromadzą OFE. Na razie są tylko rozwiązania w zakresie świadczeń wypłacanych kobietom. Po zakończeniu prac nad tą ustawą będziemy pracowali w resorcie nad propozycją… będziemy decydować, kto ma wypłacać emerytury, które były zgromadzone w OFE. Dokładnie rok temu dokonała się w tym zakresie bardzo duża zmiana dotycząca zmniejszenia, znaczącego zmniejszenia, składki przekazywanej do OFE, to się dokonało w maju ubiegłego roku. Przegląd tej ustawy będzie w przyszłym roku i przedłożenie będzie przekazane parlamentowi. To będzie, jak myślę, dobry moment również na to, żeby podjąć kolejne kroki, podjąć dalsze decyzje dotyczące tego, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#WładysławKosiniakKamysz">Również prowizja, którą pobierały otwarte fundusze emerytalne, została zmniejszona. Kiedyś wynosiła ona 10%, później 7%, a w ubiegłym roku została zmniejszona do 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o liczbę rencistów i inwalidów, to pragnę podkreślić przede wszystkim to, że projekt tej ustawy nie zmienia sposobu przyznawania rent z tytułu niezdolności do pracy. I tutaj żadne zmiany, ani jeśli chodzi o renty z tytułu niezdolności do pracy, ani jeśli chodzi o renty rodzinne, szczególnie w kwestii wieku uprawniającego do rent rodzinnych… To nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jak to będzie wyglądać kwestia… Dyskusja o służbie zdrowia – a ma ona na to niewątpliwie bardzo duży wpływ – i postęp technologii medycznej… Możemy mieć zastrzeżenia do opieki zdrowotnej – ta sprawa pojawiła się w dyskusji z senatorem Augustynem – ale bardzo namacalnym faktem jest wydłużający się czas życia. A to bez postępu technologii medycznej, bez postępu w opiece medycznej nie mogłoby się dokonać i na pewno nie dokonałoby się w takim tempie. Dostępność różnego rodzaju świadczeń, na przykład wspomnianych świadczeń z zakresu kardiologii inwazyjnej, w tym momencie powszechna, powoduje że liczba zgonów z różnych przyczyn, szczególnie z przyczyn kardiologicznych, bo to są podstawowe przyczyny zgonów, zmniejsza się. To na pewno jest bardzo duży wpływ… No, ciężko mi powiedzieć i oszacować, jak to będzie wyglądać. Dlatego w projekcie ustawy jest mowa o przeglądach co cztery lata. Chodzi o to, żeby można było podsumować pewne zmiany, które zachodzą, dokonać pewnych wyliczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pytania zadają senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Jeszcze ja. Przepraszam, ale nie otrzymałam odpowiedzi na…)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pani senator Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DorotaCzudowska">Czy mogę dopytać… Mnie chodziło nie o procenty – my wciąż posługujemy się procentami – tylko o rzeczywiste liczby, rzeczywiste koszty. Ile miliardów było, ile miliardów poszło na emerytury, ile na obsługę, ile wynosi ten procent? Konkretnie, nie, że jest to 10%, tylko jakiej to odpowiada kwocie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DorotaCzudowska">Co do drugiego pytania, to ja sobie zdaję sprawę z tego, że nie zmieniamy zasad przyznawania rent, ale przecież będą tego koszty. Bo jak pan minister zapewne wie i wszyscy tu wiedzą, kiedy człowiek idzie na kilka miesięcy czy kilka tygodni chorobowego, to trzeba mu wypłacić 80% wynagrodzenia, a emerytura to jest o wiele, wiele mniej. Tak więc pociągnie to za sobą jakieś koszty i rząd powinien być tego świadomy. Sądziłam, że takie obliczenia były robione w ramach pracach nad ustawą, ale, jak widać, nie były.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DorotaCzudowska">Pytałam jeszcze o obecnie najniższą i średnią emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Przepraszam. Najniższa emerytura wynosi około 800 zł, a średnia emerytura – około 1 tysiąca 480 zł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Brutto?)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Brutto, brutto.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, kolejne pytania zadają senatorowie Kogut, Klima i Cioch.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Kogut. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Senator Andżelika Możdżanowska: Przestańcie z tą demagogią.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, pierwsza sprawa. Komisja Krajowa „Solidarności” przedstawiała projekt dotyczący powołania narodowej strategii demograficznej uwzględniającej rozwój polityki prorodzinnej i polityki migracyjnej. Są dokumenty, jest ogólnokrajowe poparcie społeczne, bo, jak pan wie, „Solidarność” zebrała ponad dwa miliony podpisów, ale zostało to po prostu zlekceważone.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławKogut">Druga sprawa. Pan minister powiedział, że zgodnie z ustawą z 9 lipca 2001 r. o związkach reprezentatywnych oraz o działaniu Komisji Trójstronnej odbyły się konsultacje tych projektów. Z tego, co wiem, wynika, że konsultowany był jeden projekt; drugi pojawił się tylko na posiedzeniu Prezydium. Chciałbym wiedzieć, czy można by było otrzymać protokoły tych konsultacji, a jako senator mam prawo tego żądać. Bo było powiedziane, że są to wojewódzkie komisje dialogu społecznego… Opierajmy się na prawdzie, Panie Ministrze. Pamiętam jednego rzecznika, który krzyczał, że rząd się jakoś wyżywi, drugi krzyczał o chrupiących bułeczkach, a cały system się po prostu rozwalił.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławKogut">Następne pytania, które zadam panu w imieniu związków zawodowych – jestem zbulwersowany tym, że pan marszałek, człowiek „Solidarności” obalający komunę, która kneblowała usta, nie wpuścił na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli związku – są następujące…</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławKogut">Pierwsze: czy ustawa nie jest robiona w interesie finansowym potencjalnych inwestorów zachodnich?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#StanisławKogut">Drugie: czy nie jest to robione pod auspicjami finansowymi Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz amerykańskiej agencji USAID, która zgromadziła ekonomistów i finansistów po to, żeby przygotowali reformę emerytalną?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#StanisławKogut">Trzecie pytanie: czy wie pan, że w Chile i w Argentynie oraz w innych krajach, gdzie budowano system emerytalny podobny do naszego, organizowano różne konferencje dla przedstawicieli rządu i parlamentarzystów?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#StanisławKogut">Kolejne pytanie…</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ile tych pytań, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#StanisławKogut">A trzydzieści dwa.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#StanisławKogut">Mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dobrze, to może za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To proszę o odpowiedź na te pytania.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Na razie proszę pana senatora Klimę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, czy nie mogę zadać pytań?)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Może pan…</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Kopeć: Na pytania jest jedna minuta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejKlima">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MaciejKlima">Panie Ministrze, proszę o sprecyzowanie odpowiedzi na pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Pan senator sprawozdawca powiedział, że wydłużenie wieku emerytalnego przyniesie naszym paniom wzrost emerytury bodajże o 70%. Chciałbym przypomnieć panu senatorowi, ale też senatorom na tej sali, że składki w OFE w 2009 r. były większe niż wartość księgowa, czyli de facto wpłaciliśmy więcej, niż były one warte na tak zwanym rynku kapitałowym. To wszystko jest jak wróżenie z fusów, mówienie hipotetycznie, że coś może wzrosnąć lub nie. Dlatego właśnie prosiłbym o wyjaśnienie, skąd się te 70%wzięło. Może rząd, może pan minister wie trochę więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MaciejKlima">Sprawa też w sumie dość ciekawa: wydłużenie wieku emerytalnego oczywiście nie dla wszystkich będzie się wiązało z emeryturą w związku z tym, że nie wszyscy dożyją tego wieku. I prosiłbym pana ministra o przybliżenie nam, powiedzmy, procentów, ilu mężczyzn nie doczeka wieku 67 lat i pierwszej emerytury, jak również ile będzie takich kobiet. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykCioch">Pani Marszałek, ja też mam zapisanych dużo pytań, ale wszystkich nie będę zadawał, ograniczę się tylko do trzech.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykCioch">Panie Ministrze, czy w związku z propozycją podniesienia wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn do 67. roku życia rząd planuje likwidację II filara i systemu OFE? Interesuje mnie jednoznaczna odpowiedź, albo tak, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#HenrykCioch">I drugie pytanie. Projekt jest projektem rządowym, a więc: czy rząd dysponuje stanowiskiem Rady Legislacyjnej mówiącym, iż projekt tej ustawy o podniesieniu wieku emerytalnego i wcześniejszych emeryturach jest zgodny z polską konstytucją? Z opinii Biura Analiz Sejmowych nie wynika, że ta kwestia w ogóle była badana, a to jest sprawa niezmiernie istotna, ponieważ dotyczy wszystkich Polaków, i to w perspektywie wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">To prawda, potwierdzam, w trakcie posiedzenia zespołu do spraw ubezpieczeń został zgłoszony projekt… została zgłoszona przez „Solidarność” propozycja opracowania narodowej strategii demograficznej. Ja uważam to za ciekawe i myślę – też na bazie wniosków Kongresu Demograficznego, który się niedawno odbywał – że jest dobry materiał do budowania takiej narodowej strategii demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy można otrzymać z Komisji Trójstronnej wszystkie materiały? Wszystkie uwagi, które spływają, są dostępne w Biuletynie Informacji Publicznej, ale oczywiście, Panie Senatorze, dostarczymy to panu, a także to, co spływało z wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Te wszystkie uwagi zgłaszane na piśmie dostarczymy panu jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o międzynarodowe organizacje i ich wpływ na kształtowanie ustawy, to ja nie mam wiedzy na ten temat, ale uważam, że wpływu nie było. Na żadne międzynarodowe konferencje do Peru czy Argentyny nie jeździłem, nie uczestniczyłem w takich konferencjach…</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Do Peru nie?)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ani w Peru, ani w Argentynie…</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Chile i Argentyna.)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Do Chile też nie.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o to, skąd są te wyliczenia, te 70%…</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">To znaczy w ogóle nie byłem w Ameryce Południowej na żadnym… w życiu nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o podwyższenie wartości wypłacanych świadczeń o te mniej więcej 70% dla kobiet i mniej więcej 20% dla mężczyzn, czyli dla tych osób ubezpieczonych w ZUS… To jest ważne, tak jak podkreślałem, bo w przypadku KRUS, tak jak to jest zresztą napisane w uzasadnieniu ustawy, ten wzrost jest minimalny. Na podstawie prognozy, jeżeli te 7 lat… Bo to chodzi tylko o te osoby, których dotyczyć będzie w pełni cały zapis ustawowy, czyli o te kobiety, którym okres aktywności wydłuży się o 7 lat, przy założeniu, że przez te 7 lat będą odprowadzane składki i że ta aktywność zawodowa będzie w pełnym wymiarze wykorzystana. To była baza, jeśli chodzi o to, w jaki sposób obliczaliśmy procent wzrostu uposażenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy wszyscy dożyją? Ciężko jest tutaj prognozować, ile osób nie dożyje. Musimy to zestawić, Szanowny Panie Doktorze, Panie Senatorze, z tempem wzrostu i wydłużania się życia. Są dwie prognozy dotyczące długości życia: ta projektowana w momencie urodzenia i ta projektowana w momencie przejścia na emeryturę. Różnice wynikają właśnie z tego, że część osób umiera, zanim osiągnie wiek emerytalny; czasem są to wypadki losowe. Warto to zestawić z tempem wydłużania się życia, jeżeli bowiem o to chodzi, to demografowie są tutaj zgodni; mają tylko różne zdanie na temat tego, jakie będzie to tempo. W ostatnich 10 czy 20 latach mieliśmy przykłady tego, że w ciągu roku życie wydłużało się w Polsce o pół roku. To był bardzo szybki proces. Były też okresy, kiedy odbywało się to wolniej i to tempo było niższe. Jeśli chodzi o wydłużanie się życia, to demografowie są zgodni – tempo może się różnicować. Ono będzie też miało wpływ na to, ile osób statystycznie nie będzie dożywać emerytury. Dlatego jeszcze raz podkreśliłbym fakt przedstawienia co cztery lata sprawozdania z działania tej ustawy, bo po tych pierwszych czterech latach, kiedy wiek emerytalny wydłuży się o rok, będziemy mogli takie wyliczenia przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#WładysławKosiniakKamysz">Nie trwają prace dotyczące likwidacji II filaru. Dokonała się zmiana – tak jak mówiłem, najpierw była reforma emerytalna w 1999 r., następnie zasadnicza zmiana w ubiegłym roku. W przyszłym roku będzie przegląd ustawy, ale, Panie Senatorze, nie ma prac nad likwidacją II filaru.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o uwagę Rządowego Centrum Legislacji dotyczącą możliwości przyznania częściowych emerytur i zróżnicowania wieku, który uprawnia kobiety i mężczyzn do otrzymywania emerytury częściowej, to ta uwaga była przedyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów. Myślę, że warto tu się odwołać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym zróżnicowanie wieku emerytalnego jest w jakiś sposób uzasadnione poprzez pełnione funkcje społeczne, zawodowe i że tej równości na rynku pracy jeszcze w 100% nie ma. Zaproponowaliśmy to zróżnicowanie po to, żeby kobiety wcześniej mogły z tego skorzystać. Po przeanalizowaniu tego, po tej dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów doszliśmy do wniosku, że to będzie zgodne z konstytucją, ale to nie my ostatecznie orzekamy. Jeśli chodzi o takie wyroki, to prawomocny jest tu Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Kolejne pytania zadają senatorowie Chróścikowski, Ortyl, Pęk.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, mówił pan o konsultacjach, które się odbywały w Komisji Trójstronnej. Ale przecież pan wie doskonale, że ustawa dotyczy rolników, a rolników nie ma w Komisji Trójstronnej. Mówił pan, że odbywają się konsultacje w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, ale ustawa nie dopuszcza rolników do wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Nie ma dyskusji w wojewódzkich komisjach. Zostaliśmy włączeni do ogólnej ustawy, a debaty nie było. Mało tego, rozumiem, że pan stracił zwyczaj wysyłania pism do związków zawodowych, a ostatnio – kiedy to dotyczyło tak ważnej ustawy – umieścił pan to tylko na stronie internetowej. Kiedy sprawdziłem, że jako szef rolniczej „Solidarności” nie mam pisma, nie mam żadnego sprawozdania, a debata już trwa, to nawet wysłałem do pana pismo piętnastego – bo termin był do piętnastego – i w tym piśmie napisałem wszystkie uwagi, które wtedy miałem. Na wniosek, który został wysłany, nie było żadnej odpowiedzi z uzasadnieniem, wymienieniem związków zawodowych, między innymi „Solidarności” rolniczej… A obowiązuje zasada, że jak ktoś nie wnosi uwag, to opinia jest pozytywna. Tak się przyjęło i we wszystkich uzasadnieniach tak jest to cytowane: skoro nie wnosicie uwag, to jesteście zadowoleni z tej ustawy. A my wnieśliśmy uwagę, z piętnastego, było potwierdzenie faksów, maili, ale nie znalazła się ona w uzasadnieniu jako nasze stanowisko. Dlaczego? Nie wiem, nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JerzyChróścikowski">Są tylko dwie czy trzy organizacje wybiórczo zaznaczone. Stąd uważam, że tych konsultacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JerzyChróścikowski">I druga sprawa, drugie pytanie. Ja już o tym mówiłem, ale jeszcze raz to powtórzę: dlaczego nie chcecie doprowadzić do tego, żeby rolnicy byli jednakowo traktowani w KRUS i w ZUS? Przysługuje im wcześniejsze przejście na emeryturę po 30 latach pracy, ale pracownikom lata pracy, opłacania składek w KRUS wliczają się, a rolnikom lata pracy, opłacania składek w ZUS nie wliczają się. No przecież to jest nierówne traktowanie rolników. I prosiłem ministra rolnictwa, który trzy lata obiecuje, że wprowadzi taką nowelizację. Nowelizację miał pisać PSL, ale nowelizacji nie ma. Była nawet prośba, żeby przy okazji tej ustawy to uregulować, żeby jednak traktować tych rolników… Chodzi o to, żeby rolnik, który pracował 15 lat – tak jak nauczyciel czy nawet jak strażak, jak tu było mówione – miał takie samo prawo przejścia na emeryturę. Chodzi o to, żeby nie traktować go tak, że jak rolnik pracował i ostatnie okresy opłacania składek miał w ZUS, to wtedy te lata mu się zalicza, ale jak w KRUS, to mu się tych lat nie zalicza. No to jest po prostu dyskryminacja. I tu proponuję taką poprawkę. Czy tutaj rząd jest za, czy nadal jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, chciałbym wrócić do kwestii tego, moim zdaniem, bardzo entuzjastycznego optymizmu, jaki wyraził pan senator sprawozdawca, kiedy mówił o podwyżce o 70% i 20%. Pan minister już był ostrożniejszy i powiedział, że to będzie „około” i „około”. Ale chciałbym zapytać, bo oczywiście robi się plany, prognozy… I jeżeli ja usłyszę od pana, jeżeli pan poda mi projekcję tak zwaną pesymistyczną, to wtedy uznam, że ta ekspertyza czy ta prognoza ma jakieś… no, mogę mieć do niej szacunek, mogę ją szanować i uznawać. Jeżeli jednak nie ma tej wersji, że tak powiem, pesymistycznej, to po prostu można tę prognozę wyrzucić do śmieci. To czekam na tę wersję pesymistyczną. Tam powstała wątpliwość, czy to jest 70 zł i 20 zł, ale to było raczej w takich kategoriach anegdotycznych, więc to zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WładysławOrtyl">I drugie pytanie. Pan minister to powiedział, ale chciałbym jeszcze usłyszeć potwierdzenie. Czy jeżeli ktoś przejdzie na wcześniejszą emeryturę, na tę, która da mu 50%…</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na częściową.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WładysławOrtyl">Na częściową, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WładysławOrtyl">…Czy to mu obniży kapitał, który ma? To zostało powiedziane, ale chciałbym, żeby to zostało podkreślone, bo myślę, że to nie jest takie pozytywne, tylko jest to jak najbardziej negatywne.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WładysławOrtyl">I jeszcze trzecie pytanie. Która z instytucji, oprócz rządu i koalicji, poparła tę nowelizację, tę ustawę? Nie mam tu na myśli tych instytucji, które milczały, które się po prostu nie wypowiedziały, bo może nie dostały itp. Chciałbym, żeby pan minister to pominął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanPęk">Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BogdanPęk">Pierwsze pytanie. Wrócę do pytania pana senatora Wojciechowskiego, bo odnoszę wrażenie, że pan nie zrozumiał sensu tego pytania. Otóż jest wyraźna luka w ustawie emerytalnej, krusowskiej, która pozwala na wyrzucenie z KRUS i zwrócenie trzymiesięcznej składki…</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Głos z sali: …trzyletniej.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#BogdanPęk">…trzyletniej składki człowiekowi, który się przyzna, że jednocześnie w OSP prowadził samochód, był kierowcą i był tak zwanym gospodarzem. Takich gospodarzy w Polsce są…</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Głos z sali: …dziesiątki tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#BogdanPęk">...dziesiątki tysięcy. To samo dotyczy sołtysów. Jak sołtys się przyzna, że zbiera składki, a oprócz tego jest rolnikiem i płaci KRUS, to natychmiast jest z KRUS wyrzucany. Czy pan widzi tutaj potrzebę pilnej nowelizacji? Bo moim zdaniem jest to niebywała dyskryminacja, tym bardziej że rzecz dotyczy jakichś 100 zł miesięcznie tego dochodu zryczałtowanego czy dochodu z umowy o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie dotyczy otwartych funduszy emerytalnych. Ostatnio wypowiedział się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który orzekł, że dotychczasowy limit 5% transferu środków, bo taki był, został zniesiony. Jak wiadomo, otwarte fundusze emerytalne są zarządzane przez głównie zachodnie banki, które mają potężne problemy, w tym na przykład banki włoskie i banki z innych państw, które mają nie mniejsze problemy. Czy pan tu nie widzi, że tak powiem, pewnego niebezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o konsultacje, to do projektu ustawy jest dołączona lista organizacji, do których wysyłaliśmy projekt ustawy. Ona była maksymalnie rozszerzona, ponadstandardowo. A więc wysłaliśmy ten projekt nie tylko do członków komisji trójstronnej, bo i do związku zawodowego „Solidarność” Rolników Indywidualnych… Wysyłaliśmy projekt tej ustawy i w formie pisemnej, i w formie maila. To pytanie padło podczas prac komisji…</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">14 lutego 2012 r. o godzinie 15.21 na adres: biuro@solidarnosci.pl.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Senatorze, chcieliśmy, żeby ten projekt dotarł do jak największej liczby organizacji. Dziękuję za przesłane uwagi, one oczywiście dotarły w terminie ustawowym. Jeżeli chodzi o Komisję Trójstronną… Istnieje zapis ustawowy, który mówi o tym, kto uczestniczy w pracach Komisji Trójstronnej. Wiem, że są dyskusje na temat nowelizacji tej ustawy i pewnie pan oraz pana związek w tę debatę się włączy. To jest ten element, nad którym teraz pracujemy… Zgodnie z tą ustawą trzy organizacje związkowe, to jest „Solidarność”, OPZZ i Forum Związków Zawodowych, oraz cztery organizacje pracodawców, czyli związek Pracodawcy RP, Lewiatan, Związek Rzemiosła Polskiego i Business Centre Club… Przewodniczący tych organizacji stanowią Prezydium wraz ze swoimi sekretarzami i uczestniczą w pracach Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o różnicowanie zaliczenia… My jesteśmy otwarci na debatę, na dyskusję na ten temat. W tych sprawach właściwy jest pewnie również minister rolnictwa i ja podejmuję się dyskusji na ten temat z ministrem rolnictwa. Wspólnie zastanowimy się nad stosownym przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Mówiąc o tej optymistycznej projekcji, mam nadzieję, głęboko w to wierzę, że jest to projekcja realistyczna. Nie chciałbym popadać w huraoptymizm ani w pesymizm, ale patrząc na przeciętne wynagrodzenie, na wydłużającą się aktywność, oczywiście przy założeniu odprowadzania składek… Bo kolejnym etapem dyskusji jest kwestia umów, które nie podlegają oskładkowaniu. To też bardzo wyraźnie wynikało z konsultacji. Mam nadzieję, Panie Senatorze, i głęboko w to wierzę, że te założenia się spełnią. Jeszcze raz podkreślam, co cztery lata będzie przegląd i będziemy mogli to podsumować. Stąd też ewolucyjność tych zmian, chciałbym na to zwrócić szczególną uwagą. Te 67 lat nie dotyczy roku 2013, to będzie rok 2040 dla kobiet. Taka projekcja czasowa daje nam możliwość monitorowania zmian, które następują.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy obniży się kapitał ostateczny? Tak, obniży się. Ja to podkreślałem, przecież mówimy… To wszystko jest zapisane. Suma wypłaconych emerytur częściowych pomniejszy ostateczny kapitał służący do wypłacenia właściwej emerytury dożywotniej. W jakim stopniu, to zależy od tego, jak długo będzie pobierana emerytura częściowa. Może się zdarzyć, że ktoś pobiera emeryturę częściową przez dwa miesiące czy przez trzy miesiące. Wtedy w niewielkim stopniu pomniejszy… Co ważne, w trakcie pobierania emerytury częściowej będzie waloryzowana zarówno ta emerytura częściowa, jak i kapitał pozostający i pracujący dalej na tę emeryturę dożywotnią. A więc i jeden kapitał, i drugi cały czas pracują i waloryzacja będzie następować.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Instytucje, które poparły… Wymieniłem już czterech partnerów społecznych po stronie pracodawców, oni wszyscy to poparli. Chodzi o organizację Pracodawcy RP, Lewiatana, Związek Rzemiosła Polskiego, jak również Business Center Club. Skupiam się na tych partnerach społecznych, bo to z nimi mamy największy kontakt. Oni nawet zgłaszali, że tempo prac jest czasem zbyt wolne. Ale nie przychyliliśmy się do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowny Panie Senatorze, dziękuję za podjęcie dyskusji odnośnie… Mam na myśli to, co zauważyli pan senator Pęk czy pan senator Wojciechowski. KRUS jest w obrębie odpowiedzialności ministra rolnictwa. Stosując tutaj podobną zasadę… My ze swojej strony przyjrzymy się tej sytuacji. Ja jeszcze raz i ten indywidualny przypadek, jak również całość tego zagadnienia, bo pan senator Pęk podnosił, że jest to szerszy problem… Podejmiemy działania.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o transfer środków i wyrok Trybunału… To prawda, taki wyrok zapadł. To są sprawy, którymi zajmuje się minister finansów, to on przygotowuje nowelizację ustawy dotyczącą realizacji tego wyroku. Minister Bucior, bo on był w kontakcie z ministrem finansów, jeśli będzie potrzeba, udzieli precyzyjnej odpowiedzi i powie, na jakim etapie są prace w Ministerstwie Finansów nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławKarczewski">Przechodzimy do następnej rundy pytań. Panowie senatorowie Pająk, Wojciechowski i Kogut.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pająk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejPająk">Co do najbliższej przyszłości, to jestem bardzo wielkim optymistą, bo 67 lat mnie obejmie, o 20% emerytura mi wzrośnie, więc tylko się cieszyć. Martwię się jednak o XXII wiek, proszę pana. Bo tak, pod względem dzietności – to są ostatnie dane podane na Facebooku – Polska spadnie w tym roku z 207. na 209. miejsce w rankingu 222 krajów świata. Przypadające na jedną kobietę 1,31 dziecka daje nam 13. miejsce od końca. Według danych ONZ w roku 2100 Polska będzie miała 17 milionów mieszkańców. A pan minister powiedział, że zmian demograficznych nie da się zatrzymać… Przy takiej tendencji to w XXII wieku, pod jego koniec, ziemia między Wisłą a Odrą może być, powiedzmy, pusta. Czy o takim scenariuszu ktoś myślał? Czy ktoś to zauważył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wrócę do pytania, które zadawałem, dotyczącego wykluczenia kierowcy z tego systemu. W odpowiedzi na moje oświadczenie stwierdził pan coś zupełnie innego. Czy coś w międzyczasie się zmieniło, czy też jakieś inne względy… Czy publicznie należy odpowiedzieć na to pytanie inaczej?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie. Chodzi mi o pieniądze, które są przekazywane z KRUS do ZUS. Jeżeli ktoś przechodzi z ubezpieczenia w KRUS na ubezpieczenie w ZUS, to za okres ubezpieczenia w KRUS do ZUS są przekazywane pieniądze. Uzupełnienie dotyczy tylko brakujących lat, natomiast za kolejne lata, które mogłyby wpłynąć na podwyższenie emerytury… Te pieniądze nie są wypłacane. Było to przedmiotem sporu pana poprzedniczki z rzecznikiem praw obywatelskich. Pana poprzedniczka prezentowała twarde stanowisko, twierdziła, że te pieniądze należy przekazywać, ale ich dalej nie rozprowadzać pomiędzy osoby, które powinny przecież z tych pieniędzy korzystać. Panie Ministrze, chodzi mi przede wszystkim o to, Panie Ministrze, że te pieniądze są zaliczane jako dotacja, tak powiem, na rolnictwo, no bo pochodzą przede wszystkim nie z tej części składkowej, tylko z tej, która podwyższa dotacje do KRUS. Pieniądze trafiają do ZUS i są tam rozdzielane w zupełnie inny sposób, czyli jest to forma dotowania ZUS przez rolnictwo. Dlaczego ten system jest w dalszym ciągu utrzymywany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Kogut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, ogromnie mi się spodobała pana wypowiedź na temat polityki prorodzinnej. I pojawia się takie pytanie: w jaki sposób chce pan to zrealizować, skoro dwa miliony młodych ludzi wyjechały z naszej ojczyzny, dwa miliony sto tysięcy jest na bezrobociu, w tym sześćset tysięcy po wyższych studiach? To, co pan mówi, to cudownie, ja popieram 50+, ale to jest mniej więcej pięćset tysięcy ludzi na bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławKogut">Sprawa następna. Panie Ministrze, ja naprawdę zgadzam się z panem odnośnie do analizy, ilu zatrudnionych będzie pracowało na jednego emeryta. Dziś, jak wiemy, pracuje czterech. Ale w 2040 r. będzie to już tylko 1/2 pracowników… Jaki z tego wniosek? No jedynie taki, jak pan mówi: potrzeba polityki prorodzinnej i preferowania urodzeń. Ja się nie zgadzam na takie podawanie, że tu tyle, a tam tyle, bo trzeba wziąć pod uwagę, jakie w innych krajach są warunki ekonomiczne. I tu kolejne pytanie: dlaczego pierwszymi działaniami, jakie podjęła koalicja PO-PSL, była likwidacja becikowego w wysokości 1 tysiąca zł?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławKogut">Może nie będę zadawał dużo pytań, jednak niektóre muszę panu jeszcze zadać. I w związku z tym, że pan jest z rodziny lekarskiej, zadaję pytanie pierwsze. Czy odnośnie do tych stanowisk, które będą proponowane ludziom do 68. roku życia, będzie robiona analiza przez medycynę pracy? Pan wie, że jest taka nauka jak ergonomia, która zajmuje się przystosowaniem stanowiska pracy do możliwości człowieka.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławKogut">Pytanie następne. Czy pan, jako przedstawiciel rządu, jest usatysfakcjonowany tym, że historyczną ustawę wprowadza się w ciągu jednego dnia? Wiem, że pan był pomysłodawcą emerytur cząstkowych, tak to nazwijmy. Czy pan pójdzie na taką emeryturę wynoszącą 500 zł? No, czy pan pójdzie? To jest proste pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#StanisławKogut">I może już tyle, nie będę się dalej wypowiadał. Bo senator sprawozdawca, pan Augustyn, mówi, że protestowało trzy i pół miliona Niemców. To namawianie, żeby związki, dziesięć milionów ludzi, wyszły na ulicę i osiągnęły to, co chcą osiągnąć. I ja powiem dzisiaj, ale później, w dyskusji, że w tym, co proponował pan Duda, to szedł za daleko, ale przewodniczący „Solidarności”…</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To Piotr…)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#StanisławKogut">…a nie pełnomocnik rządu do spraw niepełnosprawnych. I zadam panu pytanie: a co z niepełnosprawnymi? Co, 67 lat będą mieli i będą pracować? Dziękuję… Nie zadaję więcej pytań, ale to są pytania strategiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławKarczewski">Ale ja mogę pana zapisać jeszcze do następnej rundy, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie, dziękuję. Rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Pan jest miłosierny.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławKarczewski">To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak, będę miłosierny.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: 67 lat już niedługo będę miał.)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#StanisławKarczewski">Dziękujemy i gratulujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Najpierw o tej polityce prorodzinnej, bo tutaj…</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">…w dwóch pytaniach pojawiła się ta kwestia dzietności. Wskaźnik dzietności od końca lat osiemdziesiątych maleje i utrzymuje się od kilku lat na poziomie około 1,4, więc to nie jest proces, który zaczął się dwa czy trzy lata temu – on zaczął się w latach 1988–1989. Jak porównamy liczebność roczników z początku lat osiemdziesiątych, kiedy w jednym roczniku rodziło się po sześćset pięćdziesiąt, siedemset tysięcy dzieci… Roczniki dzisiejszych pięciolatków liczą trzydziesta pięćdziesiąt, czterysta tysięcy dzieci. A więc ten spadek następujący od 20 lat… Zgadzam się, że wsparcie w tym zakresie, wsparcie polityki prorodzinnej jest potrzebne, i to też było mocno akcentowane w trakcie dyskusji na temat tej ustawy. Efektem jest projekt ustawy przesłany do konsultacji społecznych, też w ramach wypełniania zobowiązania, mówiący o oskładkowaniu osób poświęcających swój czas na wychowanie dzieci. Mówiłem już o tych osobach samozatrudnionych, o tym, że podstawę będzie tu stanowić 60% przeciętnego wynagrodzenia i że przez 3 lata, przy każdym dziecku, te składki będą odprowadzane przez budżet państwa. W ramach KRUS też tak będzie: jeżeli ktoś przez 3 lata będzie się poświęcał wychowaniu dziecka, to będzie miał odprowadzaną składkę emerytalno-rentową. Osoby nieubezpieczone, to szczególnie dotyczy młodych kobiet, które jeszcze nie weszły do żadnego systemu, ani krusowskiego, ani zusowskiego, a urodziły dziecko, będą miały odprowadzaną składkę od 70% minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">O zmianach demograficznych mówiłem w takim kontekście, że proces starzenia się Europy, społeczeństwa polskiego jest procesem, który następuje i na który musimy odpowiedzieć. I na niego składa się właśnie ta niższa dzietność. Możemy na to wpływać przez politykę prorodzinną, ja się zgadzam, tylko że efekty dla rynku pracy, tak jak podkreślaliśmy, jak podkreślał senator Augustyn, ja też o tym mówiłem w swojej wypowiedzi… Wejście tych osób na rynek pracy to jest perspektywa 20–25 lat. No a długość życia, bo to jest ta druga składowa wpływająca na starzenie się społeczeństwa, w ciągu ostatnich 20 lat wydłużyła się o 6 lat dla mężczyzn i o 5 lat dla kobiet, to znaczy ta prognozowana długość życia w momencie urodzenia. Poza tym wydłużyła się też długość życia przewidywana w momencie przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o sprawę podnoszoną przez pana senatora Wojciechowskiego, to powiem tak: odnosząc się do jednostkowego przypadku, w sprawie którego odpowiadaliśmy… Pewnie rozważyliśmy wszystkie przesłanki istniejące na bazie obowiązującego prawa. Ja się nie uchylam od odpowiedzi, tylko uważam, także w związku z wypowiedzią pana senatora Pęka, że warto się pochylić nie nad jednostkowym przypadkiem, tylko nad całym kontekstem sprawy. Jeżeli mogę liczyć na szersze informacje, to będę bardzo zobowiązany. A jeżeli chodzi o tę indywidualną sprawę, to powiem tak: Panie Senatorze, nie mam przed sobą wszystkich danych dotyczących tego, jakie ten pracownik spełnił warunki, a więc ciężko mi… To pewnie po posiedzeniu…</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, po posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">No to zwołamy tu pewne konsylium i podamy konkretne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o to drugie zagadnienie, to ja już odpowiadałem na pytanie pana senatora Chróścikowskiego, który podjął ten sam temat, dotyczący relacji między KRUS i ZUS. Jest dwóch ministrów, którzy odpowiadają za te sprawy, więc myślę, że te dyskusje muszą nabrać szerszego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o likwidację becikowego, to powiem tak: to nie jest tak, jak powiedział pan senator. Likwidacja będzie dotyczyła tylko osób najwięcej zarabiających. Czyli nie odbieramy becikowego tym, którym jest najtrudniej, tym, którym jest najciężej, tylko to dotyczy tych, których dochód roczny przekracza 85 tysięcy zł, a więc tej części polskiego społeczeństwa, która najlepiej zarabia. Rada Ministrów uznała, że w trudnym czasie, gdy musimy oszczędzać, na pewno nie powinniśmy obciążać tym tych, którym jest najtrudniej. Projekt ustawy znajduje się w Sejmie. Nie będzie – i to pragnę jeszcze raz podkreślić – likwidacji becikowego.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o inne zagadnienia, to w exposé pana premiera była też zapowiedź dotycząca wzrostu ulgi podatkowej na trzecie dziecko. I taki projekt też powstaje.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Mamy coś takiego jak Centralny Instytut Ochrony Pracy. Jest to instytucja monitorująca, która była bardzo zaangażowana w tworzenie ustawy o emeryturach pomostowych. Pani profesor Koradecka… Myślę, że jest to autorytet powszechnie uznawany, także przez związkowców, którzy mają z nią częsty kontakt. Centralny Instytut Ochrony Pracy spełnia zadania dotyczące właśnie bezpieczeństwa pracy. Myślę, że zapis projektowanej ustawy dotyczący wzrostu wydatków na prewencję wypadkową, co było wspólnym stanowiskiem związkowców i pracodawców, popartym przez rząd, będzie się przekładał na bezpieczeństwo pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy przejdę na emeryturę częściową? Mnie obejmuje w całości wprowadzana zmiana, moją małżonkę również. Na emeryturę na razie się nie wybieram. Chciałbym jak najdłużej utrzymać aktywność zawodową i będę się starał, żeby tak było. Mam nadzieję, że będzie mi to dane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławKarczewski">Głos zabierze pan senator Błaszczyk, potem pan senator Paszkowski i pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Błaszczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczy tego, co wcześniej przekazał pan senator sprawozdawca i pan minister, czyli tego, że słowa o wieku 67 lat padły tak naprawdę z ust pana premiera i on już to wszystko sobie przeliczył, wyliczył, a wy jako ministerstwo tylko realizujecie pomysł. Dlatego ja mam pytanie o to, czy są jakieś opinie, ekspertyzy środowisk naukowych lub jakichś instytutów. Czy powstały takie dokumenty, jeśli chodzi o te zmiany? Bo ja nic takiego nie widziałem, nic nie dostaliśmy, na posiedzeniu komisji rolnictwa nie było żadnych ekspertyz ani opinii niezależnych. Czy takie opinie istnieją? Proszę pana ministra o odpowiedź. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Druga kwestia dotyczy emerytur wypłacanych z KRUS. Pan minister, można powiedzieć, poparł to, że emerytury nie będą jednak dużo większe. Z wyliczeń wynika – chciałbym to przypomnieć – że będzie wzrost o 28 zł w przypadku kobiet i 8 zł w przypadku mężczyzn. Jeśli chodzi o emerytury częściowe, to tak naprawdę będą one wynosiły trzysta parę złotych, to będzie poniżej minimum socjalnego. I wtedy rolnicy będą zgłaszać się po zapomogi socjalne do samorządów? Czy będą je otrzymywać? Bo tak naprawdę emerytury będą głodowe.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejna sprawa dotyczy, można powiedzieć, wydłużenia się wieku osób, które pobierają emerytury. Chodzi o dłuższe życie Polaków. Tak naprawdę 1/3 Polaków nie dożywa wieku emerytalnego. Czy oni byli uwzględnieni w badaniach? Przecież oni płacą składki, a potem te składki przepadają. I czy byli oni uwzględniani w wyliczeniach dotyczących wydłużenia się czasu życia, czy może to wszystko było badane tylko na podstawie danych dotyczących osób powyżej 65. roku życia, a nie wszystkich osób, które są w systemie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja chciałbym nawiązać do pytań, które zadawałem senatorowi Augustynowi, a mianowicie…</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BohdanPaszkowski">Po pierwsze, chciałbym jakby zrozumieć metodologię, według której państwo wyliczyli, że to ma być 67 lat. Może trochę się powtarzam, ale mnie to interesuje. W wystąpieniu senatora Augustyna – przez pana ministra było to już trochę skorygowane – przewijał się taki element… chodziło o to, że reforma jest niezbędna, żeby utrzymać obecnie funkcjonujący system ubezpieczeń społecznych, żeby jakby podtrzymać poziom wypłacanych świadczeń. I mnie interesuje właśnie ta symulacja. W jaki sposób przewidujecie państwo zmniejszanie obciążeń funduszu ubezpieczeń poprzez tę reformę? I czy będzie jakiś punkt wynikający z symulacji, najbardziej optymalny, w którym, powiedzmy, system dojdzie do momentu zrównoważenia? Czy też ewentualnie potrzeby minimalnych wpłat do funduszu… Czy taki moment jest osiągalny i kiedy on nastąpi? To jest moje pierwsze pytanie. </u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#BohdanPaszkowski">Wracam do pytania związanego… Mnie interesuje, jaki w tej chwili jest średni okres pobierania świadczenia emerytalnego. Oczywiście chcę uzyskać taką informację, dla pełnego obrazu, w rozbiciu na kobiety i mężczyzn, bo to jest też ważne. Jak państwo prognozujecie, powiedzmy, skutek wydłużenia na ten okres? Kolega tutaj powiedział – nie wiem, na jakich danych się opierał – że 1/3 osób będących w systemie ubezpieczeniowym nie dożywa uzyskania świadczenia. Ja bym chciał, żeby pan minister ewentualnie odniósł się do tej sprawy. Jak obecnie wygląda statystyka w tym zakresie? </u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#BohdanPaszkowski">I druga kwestia. Pan minister – mam przed sobą stenogram wystąpienia w Sejmie – mówił, że w ciągu 20 lat, tych ostatnich, długość życia osób w wieku 65 lat wzrosła o 2,7 roku dla mężczyzny i o 3,3… </u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Głos z sali: …dla kobiety.)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#BohdanPaszkowski">…roku dla kobiety. Moje pytanie jest takie: czy państwo prognozujecie, jak w najbliższych 20 latach ewentualnie będzie się wydłużać wiek… Chyba że osiągnęliśmy już taki etap, że tutaj, powiedzmy, no nie należy oczekiwać istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#BohdanPaszkowski">I już ostatnie pytanie, bardzo krótkie. Ponieważ tutaj pojawia się demografia itd. i ta dzietność, to bardzo interesująca dla mnie byłaby odpowiedź pana jako ministra i resortu na pytanie, jaka jest przyczyna niskiej dzietności w Polsce, bo to da nam odpowiedź, jakie środki należałoby przedsięwziąć, żeby to negatywne zjawisko, no, zniwelować w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Kraska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, pana szef, czyli premier Donald Tusk, stwierdził, że przyjęcie nowych rozwiązań polegających na wydłużeniu wieku emerytalnego dla kobiet o 7 lat, a dla mężczyzn o 2 lata nie przyniesie państwu żadnych dodatkowych wpływów. Czy pan podtrzymuje taką opinię, czy uważa pan, że budżet państwa na tym zyska? A jeżeli budżet państwa nie, to czy zyska na tym Fundusz Ubezpieczeń Społecznych? Jeżeli tak, to jaką kwotę?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie, dotyczące emerytury częściowej. Panie Ministrze, czy była robiona jakaś symulacja, ile osób ewentualnie chciałoby skorzystać z takiej formy przejścia na wcześniejszą emeryturę? Na posiedzeniu komisji rodziny pan minister Bucior mówił, że to jest taki wentyl bezpieczeństwa, czyli państwo nie będzie wypychać ludzi na taką emeryturę, ale myślę, że będą to robili pracodawcy. Czy państwo taką symulację robiliście? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o te ekspertyzy, dlaczego 67 lat, to tak jak mówiłem, to było poprzedzone dyskusją pana premiera z ekspertami, wyliczeniami dostępnymi przed wygłoszeniem exposé, bo wtedy to było przygotowywane. Ta zapowiedź w exposé była bardzo konkretna, jak wszyscy pamiętamy, jeśli chodzi i o tempo wydłużania, i o wiek docelowy. To się wpisuje w ogólnoeuropejski trend i w zalecenia, które są w tak zwanej białej księdze emerytur. O tym, o czym mówi też nasz Krajowy Program Reform, czyli podnoszenie efektywnego wieku emerytalnego… To jest wypadkowa trzech rzeczy: ustawowego wieku emerytalnego, aktywności zawodowej osób w wieku okołoemerytalnym i możliwości wcześniejszego jej zakończenia. Tu pewnie nie jesteśmy wcale liderem, bo są kraje, które idą dalej. Nie jesteśmy też liderem w tempie wydłużania, bo są kraje, które dużo szybciej, w dużo krótszym czasie i dużo bardziej podnoszą wiek w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy składki przepadają w systemie? Jeżeli osoba, która odprowadzała składki do OFE oraz na subkonto w ZUS, nie osiągnie wieku emerytalnego, nie pobierze pierwszego świadczenia emerytalnego… Po zmianie, która nastąpiła rok temu, składki takiej osoby nie przepadają, tylko są wypłacane współmałżonkowi albo osobie wskazanej. Jeżeli chodzi o tę część I filara, to jest to element solidarności pokoleniowej, która zabezpiecza też funkcjonowanie systemu. Projekcja, którą zakłada się w momencie wyliczania emerytury, czyli ta przewidywalna dalsza długość trwania życia służąca do obliczania emerytury też jest średnią – mamy i tych, którzy na emeryturze będą żyli krócej, i tych, którzy będą żyli dłużej i którym te świadczenia muszą być wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Tak więc to, że system uległ zmianie w 1999 r. i z systemu zdefiniowanego świadczenia przeszliśmy na zdefiniowaną składkę, nie oznacza, że w 100% uległ zmianie charakter systemu świadczący o wspomnianej solidarności międzypokoleniowej. Tak że składki nie przepadają, one zostają i są wypłacane, co też wiąże się z solidarnością międzypokoleniową.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale jest też duża część osób – 1/3 – które w ogóle nie wchodzą do systemu. Są tacy, jak mówię, którzy umierają wcześniej, którzy nie dożywają wieku… Czy do określania wieku emerytalnego liczone są wszystkie…)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Do liczenia średniej bierzemy pod uwagę wszystkich, którzy funkcjonują…</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jaka jest dalsza długość życia? Otóż publikowane są…</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Częściowe emerytury.)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Przepraszam. Częściowe emerytury… Dziękuję, Panie Senatorze, przegapiłem. Częściowe emerytury w systemie powszechnym będą wypłacane z tego, co się uzbiera. W systemie KRUS częściowe emerytury przede wszystkim nie wymagają zawieszenia działalności gospodarczej – tu jest ta zmiana – bo w przypadku wcześniejszych emerytur w tym prawie, które obowiązuje do 2017 r., trzeba zawiesić działalność rolniczą. Częściowe emerytury nie będą obniżać ostatecznej emerytury, a wartość ich może być różna, bo w KRUS też mamy zróżnicowane składki.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">Oczywiście ci, którzy mają bardzo duże gospodarstwa, po zmianach wprowadzonych w ubiegłej kadencji płacą wyższą składkę.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale mają najniższą…)</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">Nie, nie, bo jest część kapitałowa, która… To nie są duże różnice, tu się nie będziemy… Jest pełna zgoda, więc nie będziemy… Ale jest element części kapitałowej – niewielki, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o długość życia w momencie przejścia na emeryturę, to dla mężczyzn w wieku 60 lat – takie dane przytaczałem w swoim wystąpieniu – przewiduje się około 18 lat dalszego życia, a dla kobiet przewiduje się 23 lata dalszego życia. Co roku publikowane są tablice, które umożliwiają obliczanie przewidywanej dalszej długości życia. Dane przytoczone przez pana senatora, mówiące o tym, jak w ostatnim czasie wydłużyła się długość życia w momencie przejścia na emeryturę, są to dane, których używałem w wypowiedzi sejmowej. Demografowie są zgodni co do tego, że długość życia – i ta przewidywana w momencie urodzenia, i ta przewidywana w momencie przejścia na emeryturę – będzie się wydłużać. Różnicuje je tempo, w jakim to się będzie działo. Jak już mówiłem, mieliśmy przykłady i na to, że średnia przewidywana długość życia w ciągu roku wydłużała się o sześć miesięcy, i na to, że działo się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#WładysławKosiniakKamysz">Na co ma wpływ i jaka jest przyczyna niskiej dzietności? Wiążemy to zjawisko ze zmianami społeczno-gospodarczymi, jakie zachodziły w Polsce po 1988, 1989 r., bo tak też ten wskaźnik dzietności spadał. Mieliśmy małe odbicie na początku tego wieku, a później znów przejście do wskaźnika 1,4. Na pewno zmienia się też kultura, w której funkcjonujemy, zmieniają się uwarunkowania. Także zmiana całego systemu spowodowała tę niższą dzietność, jest to pewnie jeden z jej powodów.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jakie są przyczyn tej reformy? Przede wszystkim zmieniają się proporcje dotyczące osób w wieku aktywności zawodowej, w wieku produkcyjnym i tych w wieku poprodukcyjnym. Jak mówiliśmy, teraz na jedną osobę w wieku emerytalnym przypadają cztery osoby w wieku aktywności zawodowej, w wieku produkcyjnym. W przeciągu najbliższych kilku, kilkudziesięciu lat to się będzie stopniowo zmieniać. Chodzi więc o utrzymanie podaży pracy i stabilności systemu emerytalnego, o wysokość świadczeń, bo każdy rok aktywności oznacza wyższe świadczenia; nie zapominam też o mechanizmie solidarności międzypokoleniowej, w oparciu o który ten system musi funkcjonować, a także o wydłużaniu się życia i starzeniu się społeczeństw. Wszystko to wymaga takiej odpowiedzi. Czy to przyniesie dodatkowe wpływy? To nie spowoduje, że ilość wpłat i wypłat z FUS będzie się bilansować. Budżet państwa zawsze będzie musiał do tego dopłacać, ale zmniejszy się przez to stopień tych dopłat. W najbliższych trzech latach wpływy do FUS to będzie chyba około 400 milionów. Tak więc na pewno powodem nie jest chęć ratowania finansów publicznych czy zrównania tego deficytu, który istnieje w FUS, bo państwo musi to też realizować z tytułu wypłacania emerytur minimalnych.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeszcze raz powiem o tych emeryturach częściowych. Jak to będzie wyglądać? Na pewno ważne jest podkreślenie, że nie trzeba zawieszać działalności gospodarczej ani rezygnować z pracy, żeby wystąpić o emeryturę częściową. Jak dużo osób z tego skorzysta? Pewnie ci, którzy… Jest to wprowadzane z myślą o tych, którzy będą w trudnej sytuacji, w sytuacji, kiedy nie będą mieli miejsca pracy. Jest to dla nich odpowiedź na pytanie, które zadawali w trakcie wielu spotkań, nawet nie w trybie tych ustawowych konsultacji, ale podczas różnych spotkań. Jest to jakiś wentyl bezpieczeństwa, z którego mogą skorzystać zarówno pracujący, jak i ci, którzy znajdą się w trudnej sytuacji, na przykład po wyczerpaniu możliwości korzystania z zasiłku dla bezrobotnych. Będą mogli z tego skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pytanie zadaje pan senator Jackowski, a później pan senator Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Zamknąć listę.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StanisławKarczewski">Słyszę głos, że… Dobrze, w takim razie zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, wróciłbym jeszcze do sprawy tego lotnika. Pytałem wcześniej o tych naszych dzielnych lotników, którzy nie mogli wrócić z Londynu. Pytanie to zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy, ale nie uzyskałem pełnej odpowiedzi, ponieważ te pomostowe rozwiązania dotyczą tylko pewnego okresu, nie są wpisane immanentnie w system. Mam pytanie z tym związane. A co będzie w sytuacji, kiedy organizacje międzynarodowe – a część naszych ludzi, którzy pracują, musi podlegać również, jeżeli chodzi o rynek pracy i zasady certyfikowania ich zawodów, organizacjom międzynarodowym – na przykład ustalą, że kierowcy tirów mogą jeździć po Europie do 55. roku życia? Co wtedy zrobi polski rząd? Co będzie w ogóle z tym systemem, który jest sztywny? On w tym momencie po prostu zacznie się rozjeżdżać – bo może chodzić o całe obszary dotyczące pewnych zawodów – w związku z kwestiami bezpieczeństwa, z jakimiś badaniami itd.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanMariaJackowski">Następna sprawa. Mówiliśmy tutaj o kwestii polityki rodzinnej. Przyznam się, że temu pomysłowi, który był zgłaszany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, dotyczącym rozwiązań w stosunku do kobiet… Mianowicie w obecnym systemie i tym, który będzie po nim, jest tak: jeżeli kobieta rodzi dzieci, czyli daje największą wartość dodaną do systemu, to de facto jest dyskryminowana, ponieważ, siłą rzeczy, ma mniejsze zarobki. Czyli jej dzieci będą utrzymywały tych, którzy z jakichś tam powodów nie chcieli mieć dzieci, no, woleli zamożniejsze życie, a ona i jej rodzina będą dyskryminowani. I zaproponowane rozwiązania w pewien sposób łagodziłyby te skutki, czy to poprzez krótszy wiek pracy dla kobiet, z możliwością wyboru… Bo ja jestem zwolennikiem elastycznego systemu, on nie ma być sztywny. Żeby tutaj była jasność: jeżeli ktoś chce, to proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanMariaJackowski">Dlaczego nie padł pomysł, żeby na przykład za urodzone dziecko dodawać 200 zł do emerytury? Z punktu widzenia państwa byłby to najlepszy przykład wdrożenia rozwiązania prorodzinnego, bo to by pokazało, że dziecko nie jest obciążeniem dla budżetu – jak jest w ideologii liberalnej – tylko że jest źródłem przyszłości, że jest przyszłym obywatelem, pracownikiem, wartością, na której nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanMariaJackowski">Kolejne pytanie: czy rząd przeprowadził symulację, ile osób, jeżeli nie zostałby zmieniony obecny system, przeszłoby na emeryturę do roku 2021 – świadomie przywołuję tu rok 2021 – a ile osób przejdzie na emeryturę po ewentualnym wejściu w życie rozwiązań, które rząd obecnie chce wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanMariaJackowski">I kolejne pytanie: jak będzie wyglądał rynek pracy w 2030 r.? Jak będzie wyglądał ten rynek pracy? I czy rację mają ci, którzy badają globalizację i mówią, że tak naprawdę w systemie informatyzacji, rozwoju nowych technologii praca będzie dla 20% populacji, a reszta będzie zatrudniona w szeroko rozumianych usługach, czy też nie mają racji? Czy rząd przeprowadził jakieś symulacje? Ale poważne, bo można to też sobie wrzucić w komputer i w trzy minuty zrobić, ja pytam o poważne badania.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JanMariaJackowski">I ostatnie pytanie: czy autorzy projektu policzyli regresję wydajności pracy w zależności od wieku pracowników w podziale na wykonywane rodzaje pracy i zawody? To jest pytanie o zasadniczym charakterze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekMartynowski">Ja mam tylko jedno pytanie, Panie Ministrze: czy ministerstwo dysponuje jakimiś danymi, wyliczeniami, jakie będą dodatkowe wydatki na żłobki i przedszkola w sytuacji, kiedy babcie i dziadkowie nie będą mogli zajmować się wnukami, a także na domy pomocy społecznej i domy dla ludzi starszych w sytuacji, kiedy dzieci nie będą mogły zajmować się swoimi starymi rodzicami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o wymienione tu stanowiska pracy, o przykład lotnika – nie ma pana senatora, ale pewnie dowie się tego ze stenogramu – to są zapisy i umowy międzynarodowe, jednak one nie dotyczą zawodu, tylko stanowiska pracy. Jeżeli dana osoba nie będzie mogła pracować dłużej na stanowisku, to pewnie równie dobrze może pełnić wciąż funkcję instruktora, mentora. Jest pewna elastyczność w obrębie stanowiska pracy, obserwujemy, że w ostatnim czasie na pewno zwiększa się też częstość zmian miejsca pracy. To jest wymóg współczesności. Bardzo często i dużo mówi się teraz o uczeniu się przez całe życie, o procesie edukacyjnym, który musi trwać przez całe życie, o podnoszeniu i zmianie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Emerytury pomostowe są świadczeniami o charakterze wygasającym, czyli po wyczerpaniu się przestaną być wypłacane. W momencie wprowadzania tej ustawy w 2008 r. wygasający charakter tych emerytur był też podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o te pomysły dotyczące matek, które Polskie Stronnictwo Ludowe zgłaszało w trakcie dyskusji, to one zostały w pewien sposób skonsumowane w projekcie ustawy dotyczącym oskładkowania. Klub poselski PSL złożył taki projekt, także ministerstwo przesłało do konsultacji swój projekt mówiący o oskładkowaniu osób poświęcających swój czas na wychowanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o symulacje i rok 2021, to tu sprawy też różnie się przedstawiają. Obserwujemy, że jeżeli ktoś ma pracę, dobrą pracę i jest z tej pracy zadowolony, to pozostaje w aktywności dłużej, czasem dużo dłużej, powyżej ustawowego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jak będzie wyglądał rynek pracy? No, tu zmiany następują dynamicznie. Wskutek wprowadzania technologii mamy też takie elementy, które powodują, że likwiduje się pewne stanowiska pracy, a tworzy się zupełnie inne, które wymagają obsługi tych technologii. Tak jest w wielu dziedzinach życia i na pewno tak będzie to następować.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o wydajność pracy, o możliwości pracy osób starszych, ale też często o predyspozycje sprawnościowe, to one zmieniają się w zależności od zawodu. Centralny Instytut Ochrony Pracy prześle, Panie Senatorze, sporządzone właśnie opracowanie, w którym są uwzględnione bardzo ciekawe badania naukowe na temat precyzji, na temat siły mięśniowej, tego, jak ona się zmienia z wiekiem i które partie mięśni najbardziej podlegają zmianom. Myślę, że to będzie bardzo interesujące, bo jest takie trochę wbrew stereotypom.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o żłobki i domy pomocy społecznej, to pragnę podkreślić, że na bazie zmienionej ustawy o opiece nad dziećmi do lat trzech została wprowadzona możliwość łatwiejszego zakładania żłobków, które już nie muszą być zakładami opieki zdrowotnej – to po pierwsze. Po drugie, od III kwartału ubiegłego roku jest możliwość rejestracji niani, za którą budżet państwa opłaca składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe od minimalnego wynagrodzenia. Na początek maja mieliśmy zarejestrowanych około ośmiu tysięcy niań, za które budżet państwa odprowadza te składki. Powstały też instytucje dziennego opiekuna. W tym roku ministerstwo przeznaczyło 40 milionów w ramach resortowego programu „Maluch” oraz 150 milionów w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, działanie 1.5, na rzecz godzenia życia zawodowego z życiem rodzinnym, w celu utrzymania funkcjonowania żłobków i innych form opieki nad dziećmi najmłodszymi. Myślę, że te wymienione rozwiązania ustawowe i programy wsparcia wychodzą naprzeciw oczekiwaniom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ nie ma więcej pytań, przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#StanisławKarczewski">I bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Seweryńskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MichałSeweryński">Emerytura jest kluczowym prawem w systemie zabezpieczenia społecznego, które z mocy konstytucji państwo zobowiązane jest zagwarantować obywatelom po osiągnięciu wieku emerytalnego i stażu ubezpieczeniowego. Warunek wieku i stażu mają w systemie emerytalnym znaczenie podstawowe. Spełnienie następuje po upływie długiego czasu od momentu nawiązania stosunku ubezpieczeniowego, dlatego prawo do emerytury jest nazywane ekspektetywnym. Taki charakter emerytury wymaga stałości regulujących ją przepisów prawnych, które powinny gwarantować ubezpieczonemu, że na końcu długiego okresu wyczekiwania otrzyma emeryturę na takich warunkach, jakie zostały ustalone na jego początku.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MichałSeweryński">Stabilność systemu emerytalnego jest jednym z fundamentów państwa prawnego, dlatego zmian w tym systemie powinno się dokonywać tylko w sytuacjach szczególnie uzasadnionych, tym bardziej, jeśli prowadzą one do pogorszenia sytuacji ubezpieczonych. Taki charakter ma ustawa podnosząca wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, ponieważ zmusza ona do dłuższego pracowania i płacenia składki na emeryturę, a jednocześnie skraca czas, w którym emerytura będzie pobierana.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MichałSeweryński">Jasno widać, że celem podwyższenia wieku emerytalnego jest ratowanie funduszu emerytalnego, a pośrednio budżetu państwa. Jednak nawet gdyby uznać ten cel za uzasadniony, należy zapytać o to, czy musi on być realizowany w sposób drastycznie naruszający interesy ludzi pracy, bez zwracania uwagi na złe warunki ich pracy i życia, a zwłaszcza na niski poziom zarobków, niezadawalający stan ochrony pracy oraz na niezadawalającą długość życia.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MichałSeweryński">Powszechnie wiadomo, że we wszystkich tych aspektach występuje poważna różnica – na naszą niekorzyść – pomiędzy Polską a rozwiniętymi krajami Europy Nie można tej różnicy tracić z pola widzenia, zwłaszcza jeżeli używa się argumentów, że inne kraje europejskie już ten wiek podniosły albo zamierzają podnieść. Nic więc dziwnego, że ustawa podnosząca wiek emerytalny wywołała burzliwe protesty społeczne w całym kraju, tym większe, że jedyny właściwy w takiej sytuacji środek komunikacji społecznej, jakim jest referendum, został przez rząd odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MichałSeweryński">Nie można też nie zapytać o to, czy bolesny społecznie zabieg podniesienia wieku emerytalnego gwarantuje uzdrowienie naszego systemu emerytalnego. Otóż poważne argumenty wskazują na to, że tego zamierzonego skutku nie będzie, a wyliczone korzyści dla funduszu emerytalnego i dla budżetu państwa, pozostaną na papierze. Trzeba bowiem brać pod uwagę niekorzystne czynniki, kształtujące dzisiaj i w przyszłości poziom zatrudnienia i jego formy. Czynniki te to: niejasne perspektywy gospodarcze, wysoki poziom bezrobocia, duża emigracja zarobkowa, brak dostatecznego wsparcia dla rodzin, brak opieki nad dziećmi, kryzys opieki zdrowotnej oraz niepokojące – można wręcz powiedzieć: bardzo niepokojące – prognozy demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MichałSeweryński">W tych warunkach nie można liczyć na to, że przez prosty zabieg podniesienia wieku emerytalnego wydłuży się okres zatrudnienia, a tym samym poprawi się stan funduszu emerytalnego. Żeby doprowadzić do zwiększenia zatrudnienia oraz do pozostawania w stosunku pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego, a tym samym do zwiększenia liczby osób i wydłużenia czasu opłacania składek ubezpieczeniowych, konieczne jest podjęcie działań kompleksowych. Powinny one objąć nie tylko system ubezpieczeniowy, ale także inne działy polityki społecznej i polityki zatrudnienia. Dopiero całość tych głęboko przemyślanych i długofalowych działań może doprowadzić do poprawy nie tylko złej sytuacji w zakresie ubezpieczeń emerytalnych, lecz także w zakresie całego zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MichałSeweryński">Taki kompleksowy program zmian musi zostać poprzedzony rzetelnym dialogiem z całym społeczeństwem i ze środowiskiem naukowym. Ubezpieczenia społeczne, a w szczególności system emerytalny, nie są instytucją finansową, w której przede wszystkim muszą bilansować się dochody i wydatki, lecz instytucją zaspokajająca istotną potrzebę społeczną ze środków gromadzonych wspólnie przez ubezpieczonych z jednoczesnym dostatecznym wsparciem ze strony państwa prowadzającego aktywną politykę zabezpieczenia społecznego. Innymi słowy, ubezpieczenie społeczne, a zwłaszcza emerytalne, musi być traktowane w ostatecznym rachunku jako koszt państwa socjalnego, a nie jako samofinansująca się działalność podmiotów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MichałSeweryński">Wysoka Izbo, polski system emerytalny znajduje się w kryzysie i wymaga działań naprawczych. Powinny one polegać na przemyślanych zmianach systemowych, a nie na doraźnych ograniczeniach wydatków na emerytury, kładących się ciężarem na ubezpieczonych. Takie częściowe, pospieszne, niesprawiedliwe społecznie i – nie waham się powiedzieć tego słowa – dyletanckie zmiany nie uratują systemu emerytalnego w najbliższym czasie, nie otwierają one przed nim optymistycznych perspektyw. Dlatego dyskutowana dziś w Senacie ustawa o podniesieniu wieku emerytalnego nie zasługuje na poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Gil. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie ma, zaspał.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławKarczewski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pęk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanPęk">Kto wie, czy z uwagi na ciężar gatunkowy nie jest to najważniejsza debata w tej kadencji. To, coście uczynili jako koalicja rządząca, jest działaniem, którego nie mogę inaczej nazwać – a mam już spore doświadczenie parlamentarne – jak ordynarnym, aroganckim skokiem na kasę przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, pan profesor Seweryński przed chwilą powiedział, na czym dokładnie powinna polegać reforma. A to, co wymyślił i wdrożył, popychając kolanem, w trybie ekstraordynaryjnym rząd koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL, to jest jedna, jedyna strona medalu. Ja bym ją podzielił z grubsza na dwie części: mitologia… I w tej sferze mieści się cała prognozowana demografia, wskaźniki długości życia, liczba obywateli za dwadzieścia, trzydzieści czy czterdzieści lat, to jest po prostu spekulacja i nic więcej. Na czymś takim nie można opierać systemu emerytalnego będącego bodaj najważniejszym życiowym systemem dla ludzi, którzy przepracowali kilkadziesiąt lat i chcą godnie przeżyć ostatnie lata życia. To jest skok na kasę. Ale dlaczego jest on realizowany w takim tempie i w taki właśnie sposób? Jaka jest rzeczywista tego przyczyna? Przecież nie powiecie mi, że już dzisiaj tak się martwicie tym, co będzie za dwadzieścia lat, że przyjmujecie rozwiązanie, które, mam nadzieję, będzie was kosztować bardzo wysoką cenę polityczną. Ja państwu na to pytanie odpowiem. Jestem przekonany, że moja analiza w tym zakresie będzie bardzo słuszna.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BogdanPęk">Pierwszy czynnik, o którym mało się mówi, to są otwarte fundusze emerytalne. Jak państwo zapewne wiecie, jest to taka forma ubezpieczenia kapitałowego, w której… Firmy nimi zarządzające czy ich właściciele, w większości banki i instytucje finansowe zachodnie, znajdują się w bardzo trudnej sytuacji. To właśnie one, przede wszystkim one, wymusiły na premierze Tusku takie rozwiązanie, które im daje dwa lata vacatio legis. Mieliśmy informację, że gdyby zgodnie z obowiązującym dotychczas prawem wdrożone zostały wypłaty z otwartych funduszy emerytalnych dla mężczyzn – a przypomnę, że miało się to odbyć w roku 2014 – to wysokość wypłat, Czcigodni Panowie i Panie, oscylowałaby w okolicach 100–120 zł. A ponieważ byłoby to w roku 2014, a więc roku przedwyborczym, to łatwo sobie wyobrazić, ile by to kosztowało czcigodnego premiera Tuska i nie mniej czcigodną Platformę Obywatelską, że o Polskim Stronnictwie Ludowym nie wspomnę. I to jest główna przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#BogdanPęk">Ale jest też przyczyna druga, szersza, również związana z rynkiem kapitałowym. W całej Europie, która znajduje się w bardzo trudnej sytuacji z uwagi na niebywałe, niebotyczne wręcz zadłużenie, istnieje ogromny nacisk na wszystkie rządy, żeby za wszelką cenę wprowadzać takie rozwiązania, nie tylko w systemie emerytalnym, ale we wszystkich wydatkach publicznych, społecznych, socjalnych, tak aby jak najwięcej zaoszczędzić kosztem społeczeństwa. Okazuje się, że w tej „wspaniałej” demokracji rynkowej jedynym liczącym się podmiotem jest wielki kapitał spekulacyjny, a większość polityków Europy i Stanów Zjednoczonych to, można powiedzieć wprost, zwykli zakładnicy tego wielkiego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#BogdanPęk">I chcę w tym miejscu powiedzieć, proszę państwa, tak: uważam, że żadna reforma w Unii Europejskiej, w Europie ani w świecie zachodnim nie uda się, jeżeli świadome społeczeństwo, zarówno Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych, nie wymusi na swoich czołowych politykach redukcji długu przynajmniej o 2/3. Proszę państwa, Włochy dzisiaj mają blisko 2 biliony euro zadłużenia, Hiszpania prawie 1 bilion, a Grecja – 300 miliardów. Jak policzyć to razem, to będzie pewnie ze 6 bilionów euro w samej Unii Europejskiej. I jest rzeczą oczywistą, że albo załamie się system finansowy, albo nastąpią masowe bankructwa państw i całego tego systemu. A więc pan premier Tusk, jak przystało na liberała gdańskiego, oczywiście genialnie wpisuje się w ten spektakl. On wie, że może sobie pozwolić na nieliczenie się z własnym społeczeństwem, któremu usłużne media przekażą jedynie słuszny obraz rzeczywistości i niebywałą potrzebę przeprowadzenia tej reformy. Musi się jednak liczyć z rynkami, bo w rękach rynków są media, bo w rękach rynków jest wreszcie jego przyszłość polityczna. A jak donoszą niektóre przekaźniki, ta jego przyszłość ma się, że tak powiem, realizować w strukturach europejskich na bardzo wysokim szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#BogdanPęk">Ale, proszę państwa, to nie jest rozwiązanie dla polskiego społeczeństwa. Powtarzam: to nie jest rozwiązanie dla polskiego społeczeństwa. Dlatego pozwoliłem sobie nazwać to ordynarnym skokiem na kasę. Proszę państwa, jeden z moich przyjaciół politycznych napisał na blogu, że to nie jest nic innego, jak skrócenie wieku emerytalnego. Skrócenie wieku emerytalnego z grubsza o 1/3 to o 1/3 zmniejszenie wydatków państwa na system emerytalny. Czyli, wprowadzając te żądania światłych rynków finansowych i spekulacyjnych, jednocześnie uzyskujemy poważne oszczędności budżetowe i być może nie przekroczymy narzuconych nam przez Unię Europejską wskaźników. Ale jednocześnie, jak już mówiłem, zadając pytanie panu ministrowi, w Unii Europejskiej istnieją potężne naciski na transfer finansów pochodzących ze składek społeczeństwa, a będących we władaniu firm zarządzających – dzisiaj to jest kwota 230 miliardów. Do tej pory było takie rozwiązanie, do którego kiedyś przyłożyłem ręki, dawno temu, że można było transferować jedynie 5% kwot będących w operacyjnym zarządzaniu OFE. A dzisiaj mamy już wyrok Trybunału Europejskiego, który powiada: jakim prawem, to jest dyskryminacja, proszę bardzo, mamy pełny transfer. I, proszę państwa, ten szantaż ze strony otwartych funduszy emerytalnych musi się skończyć. Jeżeli nie zrobimy porządku jako polskie społeczeństwo i polskie władze, szeroko rozumiane, i jeżeli nie wprowadzimy zasady dobrowolności, przeprowadzając wcześniej odpowiednią, jasną i przejrzystą kampanię informacyjną, w której by powiedziano ludziom, że system kapitałowy niesie poważne ryzyko, bo można dostać wyższą, ale głównie niższą, przynajmniej tak było do tej pory… Ostatnie wyliczenia wskazują, że brakuje 30 miliardów. Rząd się zadłużył z tego tytułu na 260 miliardów, a aktywa w tej chwili wynoszą 230… A więc czegoś brakuje. A otwarte fundusze emerytalne osiągnęły dochód w wysokości 15 miliardów. Tak, 15 miliardów. To jest jeden z kluczowych problemów, które mamy do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#BogdanPęk">Chciałbym jeszcze powiedzieć o pewnych czynnikach politycznych, a mianowicie o tak zwanej nadbudowie politycznej. Platforma Obywatelska, pochodna liberałów, zachowuje się tu racjonalnie. Co prawda nie mówiła, że wprowadzi tak radykalne zmiany, na niekorzyść, w systemie emerytalnym, jednak zawsze była blisko wielkiego kapitału, tak zwanego rynku spekulantów et cetera. Ja to rozumiem. Ale dwa pozostałe człony tej wielkiej koalicji przemian jedynie słusznych, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe i Ruch Palikota… No, tutaj sytuacja jest szczególna i wymaga ona kilku zdań komentarza. Jeśli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, któremu poświęciłem przynajmniej ze dwadzieścia pięć lat życia… Mam nadzieję, że za to, co uczyniło swoim wyborcom, także chłopom, rolnikom, nie przekroczy progu w następnych wyborach. Przeprowadzono tu spektakl teatralny, w którym udawano przed polskim społeczeństwem, że próbuje się poprawić narzucone przez Tuska bardzo niekorzystne rozwiązania. Nie uzyskawszy realnie nic istotnego, zaakceptowali rozwiązanie, za które Witos wyciągnąłby tęgą lagę i pobłogosławił ich, jak należy. To jest odejście od ideologii, od programu, od charyzmy ruchu ludowego, który zawsze był ruchem prospołecznym, dbającym o miliony obywateli biednych i średnio zamożnych. Oni całkowicie od tego odeszli, stali się po prostu klientelistyczną partią, która jest blisko ludzkich spraw, tyle że własnych.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#BogdanPęk">A jeśli chodzi o Ruch Palikota… Nie mogę sobie odmówić stwierdzenia, że w swojej kilkudziesięcioletniej praktyce parlamentarnej nie widziałem nigdy takiego hochsztaplera, takiego cynika jak ten człowiek. Otóż próbuje on grać na wielu organach… Głównie chodziło mu o wychodzenie naprzeciw potrzebom ludzi ubogich, pokrzywdzonych, średnich przedsiębiorców et cetera. A przecież gołym okiem widać, że stanowi polityczne zabezpieczenie rządu, działania liberalnego premiera Tuska i jego polityczno-finansowych mocodawców.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#BogdanPęk">Jak jeszcze do tego dodamy czcigodnego pana ministra finansów, który, jak podaje dzisiejsza prasa, nie musi się martwić, skąd będzie brał emeryturę, to wytworzy się układ, dzięki któremu można przekazać społeczeństwu każdą bzdurę, każdą nieprawdę popartą sprzężonymi karabinami maszynowymi słusznych mediów, które są własnością tego samego kapitału zainteresowanego mnożeniem swoich zysków.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, proszę o konkluzję…)</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#BogdanPęk">Już przechodzę do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bo czas już minął. Jesteśmy w tej chwili w trzynastej minucie pana wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#BogdanPęk">Kończę, Panie Marszałku. Kończąc, chcę powiedzieć, że jest nadzieja. Tak jak wielokrotnie mówiły władze Prawa i Sprawiedliwości – myślę, że możemy to dzisiaj potwierdzić publicznie – jak tylko przejmiemy władzę, a doprowadzi do tego ten wasz kluczowy błąd, skandaliczny fakt przerzucania kosztów na polskiego społeczeństwo, to tę fatalną ustawę natychmiast cofniemy i przejdziemy do poważnej reformy, która przede wszystkim będzie uczciwie uzgodniona z polskim społeczeństwem, skonsultowana, dotknie wszystkich po równo i będzie kompleksowa oraz wszechstronna. A na razie, panowie: koko spoko.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Libicki, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję. Ja sobie tylko opuszczę mównicę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze, czekamy spokojnie. Czas opuszczania nie jest wliczany do przemówienia.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanFilipLibicki">Dobrze. Jeszcze trochę niżej…</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanFilipLibicki">Z pewną taką tremą zabieram tutaj dzisiaj głos, nie tylko dlatego, że po raz pierwszy mówię z tego miejsca, a nie z tamtego, gdzie zawsze siedzę, ale także i dlatego, że przemawiam po panu senatorze Pęku, który tutaj niezwykle barwnie i soczyście przedstawił w bardzo skomplikowany sposób dramatyczną sytuację, będącą, jak rozumiem, wynikiem pewnego spisku systemu finansowego, banków i w ogóle całego świata.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanFilipLibicki">Otóż wydaje mi się, że sytuacja jest tak naprawdę dużo prostsza. Jest tu pytanie, czy w ogóle kiedykolwiek na świecie istniał taki mechanizm, pozwalający na dużą skalę, dotyczącą tak naprawdę wszystkich, dłużej żyć i mniej pracować. Jak patrzę na historię społeczną, to wydaje mi się, że generalnie tak się nie da. Im dłużej się żyje, tym po prostu trzeba więcej pracować, o tym mówią zasady logiki, a nie jakieś opisywane tu dziwne relacje finansowe finansistów, banków, polityków itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanFilipLibicki">Ponieważ były apele o to, żeby charakter naszych wystąpień był, że tak powiem, merytoryczny, to chcę powiedzieć – jeśli w czymś się pomylę, to mam nadzieję, że pan minister Bucior mnie skoryguje – że wiek emerytalny 60 – 65 lat jest uregulowaniem mniej więcej z roku 1950. Otóż dzisiaj długość życia kobiety wydłużyła się w stosunku do tej z roku 1950 o 18 lat, a długość życia mężczyzny – o 16 lat. I jest dla mnie rzeczą oczywistą, że w związku z tym także czas pracy nie może być taki sam jak ten ustanowiony w roku 1950, bo on musi być dostosowany do obecnej długości życia ludzkiego. Chcę powiedzieć, że w tym samym roku 1950 czas aktywności zawodowej kobiet wynosił 62% długości ich życia, a dzisiaj – 42%, jeżeli zaś chodzi o mężczyzn, to wtedy było to 72%, a teraz jest 49%. Chcę wreszcie powiedzieć, że w tym samym roku 1950 na jedną osobę na emeryturze pracowało 8 osób, a dzisiaj pracuje 3,8. Jak rozumiem – tak wynika z dostępnych mi wyliczeń – w roku 2040, jeśli czegoś z tym nie zrobimy, na 1 osobę będzie pracowało 1,6 osoby.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JanFilipLibicki">Otóż ja chciałbym zapytać: skąd wziąć na to pieniądze? Gdzie jest źródło finansowania takiej polityki emerytalnej, jaką mieliśmy do tej pory? Wydaje mi się, i wielokrotnie była o tym mowa, że te źródła są trzy: albo podnosimy składkę i podatki, albo wydłużamy wiek emerytalny, albo się zadłużamy, utrzymując wiek emerytalny na dotychczasowym poziomie. Wydaje mi się to dość oczywiste i z pewnym zdziwieniem stwierdzam, że nie jest to oczywiste dla wszystkich. Trochę kładę to na karb pewnego interesu politycznego i pewnej retoryki opozycji, która oczywiście jest dozwolona, bo opozycja ma pełne prawo uciekać się do chwytów retorycznych i szczypać rząd na każdym kroku, radziłbym jednak, żeby robiła to w taki sposób, żeby trzymała się faktów, wyliczeń i prostych liczb.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JanFilipLibicki">Chcę teraz odnieść się do tego, że była tu mowa o tym, że pan marszałek Borusewicz nie pozwolił uczestniczyć w naszych obradach przedstawicielom związków zawodowych. Chcę powiedzieć – bo rozumiem różne wystąpienia w ten sposób, że to były zarzuty pod adresem pana marszałka Borusewicza o złą wolę – że przecież mało jest na tej sali tak zasłużonych działaczy związkowych jak pan marszałek Borusewicz. Dlaczego więc pan marszałek Borusewicz tego nie zrobił? Otóż w moim przekonaniu dlatego, że 11 maja związki zawodowe z panem Dudą na czele pokazały, w jaki sposób chcą rozmawiać, prowadzić dialog na temat emerytur. Ja się absolutnie nie dziwię panu marszałkowi Borusewiczowi, zasłużonemu działaczowi związkowemu, że po tym, co zobaczył, podjął taką decyzję, jaką podjął. Trzeba powiedzieć wprost – pan senator Kogut mówił, że będzie obserwował moje wystąpienie, i liczę na to, że rzeczywiście obserwuje – że to, co związki zawodowe zrobiły 11 maja, to nie jest nic innego jak najzwyklejsza działalność antypaństwowa. Mówię o tym ze smutkiem, dlatego że, jak wiadomo, związek zawodowy „Solidarność” ma swoje gigantyczne zasługi w historii Polski. Ja w tej mojej wypowiedzi nie jestem oryginalny, ponieważ pan prezydent Wałęsa użył w tej sprawie języka dużo mocniejszego, powiedziałbym, niż ja używam. Chciałbym powiedzieć, i będę to powtarzał tak długo, aż uda się osiągnąć efekt, że apeluję o to, także do władz Platformy Obywatelskiej, żebyśmy mogli, w związku z tymi doświadczeniami z 11 maja, złożyć stosowny projekt, który uporządkuje przywileje związkowe i prawa związkowe. A w jakim kierunku pójdzie to porządkowanie? Jeśli ja będę mógł nad tym projektem pracować, to chyba wszyscy państwo doskonale wiecie, w jakim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pająka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejPająk">Jestem senatorem z kilkumiesięcznym stażem, ale ten krótki okres bytności zarówno w Sejmie – dwa miesiące – jak i w Senacie pokazał mi, że w polskim parlamencie dewiza plus ratio quam vis, czyli „więcej znaczy rozum niż siła”, nie ma żadnego zastosowania. Tutaj liczy się tylko siła, ona jest decydującym argumentem, nie ilość i jakość argumentów, nie one są siłą. Siła znaczy więcej niż argumenty i prawda.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejPająk">Tak zwana reforma emerytalna jest prostym zabiegiem matematycznym mającym na celu skrócenie okresu poboru emerytury. Te działania są wielce nieetyczne i antyhumanistyczne i są motywowane głównie dłuższym życiem Polaków. Ale średnia długość życia Polaków i tak jest dużo niższa niż innych nacji w Europie. Znaczny odsetek naszych rodaków nie dożywa wieku emerytalnego, a bardzo dużo emerytów pobiera emeryturę od 1 roku do 3 lat. Coraz więcej ludzi choruje na choroby cywilizacyjne, takie jak nowotwory, depresja, cukrzyca, zawały serca. W 2010 r. wygaszono 8,4 miliarda zł na kontach osób zmarłych przed przejściem na emeryturę. Te pieniądze przepłynęły do budżetu, powodując zmniejszenie dopłat udzielonych do ZUS; składki emerytalne wzbogaciły budżet. Po wprowadzeniu tej „reformy emerytalnej” te oszczędności na pewno znacząco wzrosną. I o to chodzi w tej szumnie zapowiadanej reformie, którą z takim pośpiechem i arogancją się wprowadza. W Sejmie 26 kwietnia 2012 r. poseł, profesor, były minister, pan Dariusz Rosati w imieniu klubu PO tak mówił: „Dyskutujemy dziś nad jedną z najważniejszych, najdonioślejszych reform podejmowanych w okresie ostatniego dwudziestolecia. Reformą, która przesądzi o kierunku i miejscu rozwoju Polski na najbliższe kilkadziesiąt lat”. Jak więc zrozumieć to, że naród, społeczeństwo odrzuca tę zbawienną reformę, która ma mu – mniemam, że pan poseł Rosati to miał na myśli – zapewnić dostatni, spokojny byt i niebiańskie życie na emeryturze? Przecież 70–80% społeczeństwa tej reformy, której głównym elementem jest podniesienie wieku emerytalnego, nie chce i nie akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejPająk">Dalej wymieniony przeze mnie pan poseł Rosati mówił: „Jakie są cele projektu rządowego? Jak powiedziałem, pierwszym i podstawowym celem – i dobrze byłoby, żebyśmy starali się jednak ten cel zrozumieć i mieć jego świadomość – jest podniesienie poziomu przyszłych emerytur”. Dlaczego tego szlachetnego celu nie chce zrozumieć i nie chce mieć jego świadomości znamienita większość społeczeństwa i opozycja w parlamencie? Czyżby byli to ludzie tak nieświadomi, tak nierozumni i tak głupi?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AndrzejPająk">Nie, społeczeństwo wie dobrze, opozycja również, że dzisiejsze trudności w finansowaniu emerytur są spowodowane względami gospodarczymi, zwijaniem się polskiego przemysłu bądź jego likwidacją, złodziejską prywatyzacją banków bądź innych zakładów strategicznych dla państwa, dla Polski, dużym bezrobociem i ogromną rzeszą emigrujących bądź wyjeżdżających za chlebem poza ojczysty kraj ludzi. Brakuje polityki prorodzinnej, a działania władz w tym obszarze są niemal antyspołeczne, antynarodowe. Są też nieuzasadnione przywileje emerytalne i płacowe wielu osób, duża jest liczba rencistów, z których wielu później pracuje, jest też korupcja niszcząca państwo i przynosząca ogromne straty. To są główne przyczyny problemu finansowania emerytur, a nie czas pracy. Bo Polacy są jednymi z najdłużej pracujących w Europie. Kto do tego doprowadził? Rządzący czy rządzeni? Władza czy społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy dzisiaj przed ogromnym, generalnym remontem państwa, które przypomina zdezelowany, zniszczony samochód. Potrzebna jest naprawa wszystkich podzespołów: silnika, skrzyni biegów, układu kierowniczego, hamulcowego, zawieszenia, układu zasilania, karoserii. A rząd rozpoczął naprawę państwa od naprawy sygnału klaksonu i używa go w całej rozciągłości, tymczasem samochód jak był w fatalnym stanie, tak jest nadal, nie rusza albo nie jedzie dobrze. Uważam, że klakson powinien być naprawiony na końcu, a jego sygnał powinien być bardziej stonowany i przyjemny dla ucha po zakończeniu całościowego remontu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AndrzejPająk">W pierwszej kolejności należy przygotować program demograficzny i politykę prorodzinną. Aktualnie Polska pod względem dzietności jest na 209. miejscu w rankingu wśród 222 krajów, a z dzietnością 1,3 dziecka na kobietę jest w tym rankingu na 13. miejscu od końca. Najwyższy już czas, by pracę kobiety matki uznać za najważniejszą. Przyszłość narodu i jego wielkość wyrasta na kolanach matek, a nie w urzędach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AndrzejPająk">Reforma finansów publicznych. Zadłużenie kraju wzrasta o blisko 100 milionów rocznie. Jeśli zredukujemy dług, to wtedy zajmiemy się polityką demograficzną – tak mówił senator sprawozdawca. Ale jeśli do 2100 r. długu nie zredukujemy – a według ONZ będzie nas wtedy 17 milionów – to czy wtedy zostanie wdrożona polityka prorodzinna? Pytam o to z przekąsem.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AndrzejPająk">Bezrobocie to kolejny temat do pilnego zajęcia się. Mamy ponad 2 miliony bezrobotnych, 1,5 miliona pracujących poza granicami kraju. Ile środków dzięki nim wpływa do funduszu emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#AndrzejPająk">Służba zdrowia, edukacja, system emerytalny i wiele innych dziedzin też wymaga pilnej reformy.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#AndrzejPająk">Zwieńczeniem tej naprawy państwa mogłaby być ustawa o możliwości dobrowolnego zatrudnienia ponad wiek 60 lat w przypadku kobiet i ponad wiek 65 lat w przypadku mężczyzn. Po niej, gdy poprawi się zdrowie, będzie brakowało rąk do pracy. Polacy są bardzo pracowici, dlaczego więc zabraniać im wtedy pracować, nawet w wieku 100 lat? Byle jednak dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chyba nikt z nas tutaj zasiadających w Senacie – może z bardzo niewielkimi wyjątkami – nie przejdzie obojętnie wobec słów wypowiedzianych przez Jana Pawła II. Każdy z nas odnosi się do niego z szacunkiem i uznaje prawdy, które głosił. Do sprawujących władzę Jan Paweł II skierował jednoznaczne zdanie, które ma wskazać nam, jak się zachować w chwilach szczególnych: w konflikcie między władzą a ludem rację ma zawsze lud. W tej proponowanej ustawie rozdźwięk między ludem a władzą jest zaś wyjątkowo duży.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#AndrzejPająk">My, senatorowie, o wiele bardziej niż posłowie mamy szczególną powinność, obowiązek moralny stanąć po stronie ludu, po stronie społeczeństwa, ponieważ zostaliśmy wybrani w wyborach bezpośrednich w okręgach jednomandatowych. Ten mandat, właśnie w taki sposób otrzymany, szczególnie nas do tego zobowiązuje. Będąc senatorem wybranym w największym okręgu w Polsce – 650 tysięcy mieszkańców reprezentujących powiaty myślenicki, chrzanowski, oświęcimski, wadowicki i suski – zgodnie z wolą znamienitej większości jego mieszkańców będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WładysławOrtyl">Jak myślę, o tej ustawie możemy tak na dobrą sprawę powiedzieć, że zawiera przede wszystkim dwa artykuły albo głównie tylko dwa artykuły. Jeden mówi o mężczyznach, którzy będą pracowali do 67 lat, a drugi dotyczy kobiet i także podwyższa ich wiek emerytalny do 67 lat. No i jest ta drobna korekta, w której mowa o tym, że można o kilka lat wcześniej przejść na świadczenia… No i potem z tych pierwocin, z tych zamiarów w ustawie rodzi się jako konsekwencja to, o czym mówił senator sprawozdawca: że kobiety uzyskają zwiększenie emerytury o 70%, a mężczyźni – o 20%. I nawet pytanie skierowane do pana ministra nie koryguje tego i nie pokazuje prognozy czy projekcji pesymistycznej – a taka projekcja powinna być zrobiona. I nie należy uznawać tej ekspertyzy za dobrą albo nie należy uznać za taką firmy, czy też tego wykonawcy, który taką ekspertyzę przygotował.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WładysławOrtyl">Ja oczywiście zwrócę się do pana ministra o tę ekspertyzę i będę mógł zobaczyć, czy ta pesymistyczna wersja została utajniona, czy to nie takie właśnie zadanie zostało wykonane. A jeśli tak, to firma, która to zrobiła, w moim odczuciu zrobiła coś, co jest bez wartości albo po prostu nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WładysławOrtyl">Ten system, którego wdrożenie jest postulowane, nie zawiera żadnego aspektu gospodarczego, jaki byłby potrzebny do tego, aby system emerytalny w jakimś stopniu wyprostować czy napełnić go składkami. Jest oczywiste, że należy go korygować, ale nie na takich warunkach i nie takimi jednostronnymi, prostymi i, że tak powiem, prymitywnymi rozwiązaniami – wrócę tu do dwóch artykułów, o których wspomniałem na początku.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WładysławOrtyl">Nikt nie zajmuje się niskim poziomem płac, a w ślad za tym niską składką. Mówi się o programie 60+ i niesprawdzonym albo właściwie, tak powiem, położonym programie 50+.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WładysławOrtyl">Senator sprawozdawca Augustyn wykazuje bardzo duże zadowolenie, że nastąpiła redefinicja starości, bo teraz człowiek stary to nie od 50 lat, tylko od 60. Z tego przecież po prostu nic nie ma. I nie można tu się cieszyć, nie można się podpierać takimi argumentami. W obszarze rynku pracy ubędzie nam cztery miliony, też ze spokojem to mówi, potem wraca i zachwyca się bardzo otwartą polityką imigracyjną Niemiec. W ten sposób ja pierwszy raz z ust przedstawicieli koalicji usłyszałem, że będziemy się otwierać na imigrantów w taki właśnie sposób, jak robią to Niemcy. I to powiedział senator, który, jak uważam, w aspekcie polityki społecznej robi wiele rzeczy. A więc myślę, że tego będzie więcej. Ja uważam, że tu po prostu nastąpiło po raz pierwszy takie publiczne oświadczenie w tej sprawie. Tymczasem Niemcy chcą tę politykę imigracyjną zrewidować i uważają, że dotyka ich dzisiaj wiele negatywnych zjawisk. A my wyrażamy tutaj pewien zachwyt i próbujemy rozpocząć debatę na ten temat, nie myśląc o repatriantach, nie myśląc o dwóch milionach osób bezrobotnych w kraju, o dwóch milionach osób, które są poza jego granicami. Nie myślimy o tym, aby ten rozwój gospodarczy, wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw, wspieranie przedsiębiorczości przyczyniło się do skorygowania składki, do jej podwyższenia. Nie myślimy o tych kryminogennych ustawach śmieciowych, które już nie są śmieciowe, tylko kryminogenne, Panie Senatorze Rulewski. No, taka jest rzeczywistość. Dobrze, że pan tak to nazwał. W tej ustawie po prostu niczego na ten temat nie ma, są tylko proste dwa artykuły.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że kiedy patrzymy na ten cały proces dochodzenia do tych ustaw, na ten cały, że tak powiem, naganny proces, bez pełnej konsultacji społecznej, bez uwzględnienia czynnika społecznego, instytucji, środowisk, osób, których to dotyczy i które są nawet zobowiązane do odnoszenia się do tego systemu, do tego, żeby go bronić, żeby go kształtować… Związki zawodowe muszą bronić praw pracowniczych, prawda? Nie możemy się dziwić, że oni protestują, że strajkują, że urządzają manifestacje uliczne, skoro, tak jak na przykład dzisiaj, wypychamy ich na ulicę… Tak to trzeba określić: marszałek Senatu wypchnął dzisiaj „Solidarność” na ulicę. Ja tak to…</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WładysławOrtyl">…po prostu odczytuję. Tego inaczej, proszę państwa, nie można odebrać.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WładysławOrtyl">I w tym całym procesie dojścia do tego dzisiejszego dnia liczne wystąpienia ministrów, premiera Pawlaka, który mówi, że liczy na siebie, nie liczy na ZUS… W normalnym, cywilizowanym, zdemokratyzowanym kraju, tam, gdzie jest cywilizowana demokracja, taki minister czy premier przestaje być premierem. Ten, kto nie broni instytucji państwowej, a tym samym nie broni instytucji państwa, nie jest państwowcem, nie ma prawa być w rządzie…</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Racja.)</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#WładysławOrtyl">…nie ma tam racji bytu, proszę państwa. To naprawdę jest supernaganne. A potem się dziwimy, że, że jeśli chodzi o jakość, to politycy i cała polityka jest tak, a nie inaczej odbierana przez społeczeństwo. Przecież to są zakłamania i zaniechania, to są po prostu postawy, których nie powinny być w żadnym rządzie sprawującym władzę w naszym kraju. Niestety, to się odbywa bez konsekwencji. I my wszyscy cierpimy na tym, że polityk tak się wypowiedział, bo jesteśmy politykami. Na szczęście możemy się od tego odciąć. Mamy trybunę i oczywiście próbujemy wyjaśniać, kto tak myśli. Zamiast powiedzieć o tym, że sytuacja jest zła, o tym, jak ją naprawić… Po prostu ma tak dla siebie rozwiązanie i oczywiście tym się nie przejmuje. Nie będzie się przejmował instytucją, nie będzie się przejmował społeczeństwem, przejmuje się tylko sobą.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#WładysławOrtyl">Przyjdzie czas popatrzeć na to, jakiej wielkości emerytury otrzymają ci, którzy po ponad 40 latach pracy będą zmuszeni bądź to przez pracodawcę, bądź to po prostu ze względu na swoje zdrowie, odejść na wcześniejszą, częściową emeryturę. Kiedy po 40 latach pracy otrzymają te 50%, które i tak… 100% tej kwoty to już jest bardzo mało, a co dopiero 50%. Dodatkowo mamy tutaj do czynienia z obniżaniem kapitału, który sobie przez ten czas zgromadzili. Tak że jest to naprawdę rozwiązanie negatywne, mimo tego że zostało wprowadzone na wniosek PSL. PSL został w jakimś tam stopniu usatysfakcjonowany tymi cyframi i statystykami, które tutaj w tej chwili można podać. Bo ta ustawa wygląda tak, że statystyczno-finansowa… że po prostu opiera się na pewnej grze brzegowych wartości. Już nie dostanie najniższej emerytury ktoś, kto nie z własnej winy nie mógł wypracować sobie minimalnego okresu składkowego. W tej chwili, w tym w układzie, jaki jest, jeżeli ktoś nie z własnej winy tego nie ma, to budżet wyrównuje tę wielkość. Dzisiaj przy tych 800 zł brutto, o których pan minister tutaj powiedział, przy tej minimalnej emeryturze… Jeżeli weźmiemy z tego 50%… To znaczy to jest kwota brutto, a kwota netto to jest 300 zł… przepraszam, 600 zł. 50% tej kwoty to jest 300 zł. To są po prostu śmieszne pieniądze. Tak więc kolejka tych, którzy będą klientami systemu polityki społecznej, już powstaje. Ten system po prostu już tę kolejkę generuje. Jeżeli nie dopłacimy stamtąd, to dopłacimy stąd. Tak że tutaj żadnych oszczędności, mimo takich zamiarów, oczywiście nie ma. Nikt się nie zajął systemem dobrowolności i naszej przynależności do otwartych funduszy emerytalnych. Wtedy też był taki czas, kiedy prognozy i perspektywy były jednostronne, to znaczy bardzo optymistyczne. Myślę, że nas to w jakimś stopniu dotyczy, prawda? W tym wieku, w którym jesteśmy, mieliśmy być właśnie na tych plażach, na wyspach śródziemnomorskich. Wtedy też nie było tej perspektywy, prognozy pesymistycznej czy bardziej ostrożnej.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas się kończy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#WładysławOrtyl">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#WładysławOrtyl">Nie można w takich warunkach godzić się na przymusowe wydłużenie czasu pracy za obniżoną w efekcie dla wielu środowisk emeryturę. Dłużej pracujesz, krócej będziesz emeryturę brał – to jest cała idea, która po słowach ministra Rostowskiego legła u podstaw tego rozwiązania. Tak jak już wcześniej było powiedziane, tę ustawę należy nazwać ustawą o skróceniu pobierania emerytury. Taki powinien być tytuł tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanWyrowiński">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Stanisława Karczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławKarczewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym się podzielić z państwem kilkoma refleksjami. Pierwsza refleksja dotyczy wypowiedzi pana senatora Ortyla. Pan senator Ortyl w jednym momencie się przejęzyczył i myśląc o umowach śmieciowych, powiedział: ustawa śmieciowa. Myślę, że to nie była pomyłka i to chyba jednak faktycznie określało tę ustawę w sposób oczywisty, dobry.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, bardzo cieszę się, że przeprowadzamy tu, w Senacie, długą debatę. Ta debata będzie jeszcze trwała, bo jest wielu mówców, jest wiele pytań, wiele wątpliwości. Niezadowolenie bierze się przede wszystkim z faktu, proszę państwa, że ja traktuję tę ustawę… No, nie można tego traktować jak reformę. Już mówiliśmy o tym. I w pytaniach, i w tych wypowiedziach jednoznacznie zostało określone: jest to doraźna ustawa, która ma na celu skrócenie czasu wypłacania emerytur, czyli de facto ma zaoszczędzić pieniądze, środki w budżecie. No, jest co oszczędzać, proszę państwa. Pozwoliliście sobie państwo przez cztery lata wydać 300 miliardów, zadłużyć nasz kraj na 300 miliardów. Jest to szaleństwo, bardzo duże szaleństwo, proszę państwa, to duży wyczyn. I my wszyscy mamy za to płacić, przede wszystkim mają płacić ci, którzy są najubożsi. To niedobrze, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławKarczewski">W dodatku, proszę państwa, ta ustawa jest ustawą, która powstaje w atmosferze politycznego oszustwa. Politycznego oszustwa, ponieważ w trakcie kampanii wyborczej nic państwo nie mówiliście na ten temat, przed wyborami nic nie mówiliście na ten temat. Jeśli państwo pokażecie mi jakiś swój dokument programowy, dokument, który mówił o tym podwyższeniu wieku, to ja to odwołam i powiem: dobrze, mieliście to w swoich planach, w swoich projektach. Jednak obudziliście się po wyborach. No, szkoda, że spaliście przed wyborami. A więc nagle po wyborach obudziliście się i pan premier w swoim exposé powiedział… Zresztą również przedstawiciel PSL przyznał, że do pewnego momentu wszystko rozumiał, a od dwudziestej siódmej minuty exposé, czyli wtedy, kiedy pan premier mówił o emeryturach, o podwyższeniu wieku emerytalnego, zdumiał się: czy to jest faktycznie rząd koalicyjny, czy pan premier występuje tylko i wyłącznie w imieniu Platformy Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StanisławKarczewski">Dialog zanika, proszę państwa. To się czuje i to widać. To widać, proszę państwa. Nie chcecie państwo rozmawiać na temat Telewizji Trwam, nie chcecie państwo rozmawiać na temat wieku emerytalnego, nie chcecie państwo rozmawiać na temat nauki historii. Byli solidarnościowi działacze, którzy walczyli o wolność i demokrację, głodują w tej chwili, bo nie zgadzają się z tym programem reformy… No, to nie jest reforma, tylko doraźne złe ustawy czy rozporządzenia dotyczące szkolnictwa. Proszę państwa, to, o czym mówił pan senator Ortyl, niestety, jest prawdą. Wielki bohater, bohater „Solidarności” nie pozwolił przedstawicielom „Solidarności” wejść tu, na tę galerię. Miejsce jest, proszę państwa, nikomu by nie przeszkadzali. Nie chcieli się wypowiadać, chcieli tylko posłuchać. Ja, proszę państwa, pytałem dziś pana marszałka, czy był taki przypadek, że pan marszałek komukolwiek tego odmówił. Powiedział, że tak. Ja z trzech kadencji nie pamiętam takiego przypadku, żeby ktoś się ubiegał o wejście…</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Świętej pamięci profesor Religa…)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#StanisławKarczewski">Ale pan profesor Religa wszedł. I ja też, Panie Senatorze. I chciałbym jeszcze nawiązać do tego, że będzie mi się pan marszałek Borusewicz kojarzył z wielkim bohaterstwem poprzednich lat. Ale będzie mi się kojarzył również z tym, że nie wpuścił pana przewodniczącego Dudy i nie pozwolił zabrać głosu – a pamiętam jak dziś wyciągniętą rękę byłego senatora, a wtedy posła Prawa i Sprawiedliwości – panu Zbigniewowi Relidze.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#StanisławKarczewski">Ja proszę państwa, nie dziwię się… czy raczej bardzo dziwię się pani minister Kopacz, ale takie widocznie miała założenie. Ale to, proszę państwa, że pan marszałek Borusewicz nie pozwolił wpuścić przedstawicieli „Solidarności”, jest dziwne. Oni powinni być na tej galerii, oni chcieli nas w spokoju wysłuchać. Nie rozumiem tego i żaden argument do mnie nie dociera, żadnego argumentu nie przyjmuję. Proszę państwa, nie ma tu „Solidarności”, nie ma OPZZ, nie ma dziennikarzy, bo wszyscy wiedzą już, jaki będzie wynik głosowania. „Solidarność” organizuje pikietę pod Pałacem Prezydenckim, bo jeszcze liczy, że tam będzie jakaś refleksja. Tu niestety żadnej refleksji nie widzę i nie oczekuję, bo wiem, że państwo jak jeden mąż zagłosujecie za przyjęciem ustawy bez poprawek i ją przyjmiecie. Szkoda, bo moglibyście wykazać się odwagą i zmienić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, jeśli chodzi o emerytury, to po raz drugi mamy do czynienia z fałszowaniem rzeczywistości, bo w okresie, kiedy mówiono o OFE oraz o plażach i palmach, o leżakach, na których mieliśmy w przyszłości leżeć, a które, że tak powiem, bardzo się oddaliły czy właściwie już zginęły gdzieś za horyzontem… Tych leżaków, palm… tego szumu morza nie będziemy słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#StanisławKarczewski">I teraz, proszę państwa, mamy do czynienia z drugim oszustwem. To, o czym mówił tutaj pan senator Pęk – bardzo serdecznie mu dziękuję – absolutnie jest prawdą. Ta gra rynkowa to jest prawda. Proszę państwa, to, co się tyczy emerytur częściowych, które określa się jako sukces koalicyjny, my określamy jako zgniły kompromis, który usprawiedliwia PSL w głosowaniu, w podniesieniu ręki za tym rozwiązaniem. Proszę państwa, stwarza się sytuację, w której ludzie po skończeniu 60. czy 62. roku życia otrzymają częściowe emerytury. A przecież sam pan minister powiedział, że nie chciałby mieć takiej emerytury częściowej. I ja się z tym zgadzam. Nikt z nas by nie chciał mieć takiej emerytury, bo nie wystarczyłoby mu na leki, i to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#StanisławKarczewski">Dziwię się, Panie Ministrze, bo bardzo dużo mówiliście tu państwo o demografii – ja cały czas słuchałem tej debaty, wsłuchiwałem się w nią – mówiliście o danych statystycznych, mówiliście o przewidywanym zwiększeniu długości życia. I to wszystko nie jest prawdą, proszę państwa, bo przewidywana długość życia, o której państwo mówiliście, dotyczy noworodków, które urodziły się dwa lata temu, a nie nas i państwa. My w większości nie będziemy tyle żyli, a więcej niż 1/3… Te dane, o których była tutaj mowa, że 1/3 Polaków nie dożywa emerytur… Jest ich więcej. Pan minister nie powiedział – żałuję – jak długo w tej chwili, średnio, emeryci pobierają emeryturę. To są dane, które powinniście państwo mieć i powinniście je nam przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#StanisławKarczewski">Prawo i Sprawiedliwość jest, proszę państwa, za dobrowolnym wyjściem z OFE – to już mówiliśmy i to powtarzamy – i nie jest absolutnie przeciw temu, aby dłużej pracować. My chcemy, żeby Polacy mogli dłużej pracować – tylko w zdrowiu. To jest pierwszy warunek. A nasz system opieki zdrowotnej w dużej mierze dzięki państwu i reformie – a to była reforma czy raczej antyreforma dokonana przez panią minister Ewę Kopacz – nie będziemy dożywać do takiego wieku… Tak że to jest warunek, który nie zostanie spełniony… Zgubiłem się, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, drugi warunek to mieć pracę. Chodzi o to, czy będziemy mieli pracę. Wiadomo, że jeżeli Polacy będą pracować dłużej, to zwiększy się emigracja. W tej chwili, proszę państwa, dwa miliony… Ci ludzie mieli wracać. Czy wracają? Mówiliście cztery lata temu, cztery i pół roku temu, że oni będą wracać, a w tej chwili wypychacie młodzież. Ja mam w swoim otoczeniu, każdy z nas, każdy z państwa ma w swoim otoczeniu młodych ludzi, którzy wyjeżdżają za granicę, a nikt nie ma w swoim otoczeniu młodych ludzi, którzy wrócili z emigracji. I wy tą ustawą wypychacie teraz młodych ludzi na emigrację. Proszę państwa, to jest straszne.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#StanisławKarczewski">Brak osłon … o tym już była mowa, o demografii też już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#StanisławKarczewski">Odniosę się jeszcze krótko do wypowiedzi nieobecnego, a przed chwilką występującego tu pana senatora Libickiego. No, Panie Senatorze, ja już słyszałem – i mam na to, proszę państwa, świadka – jak jeden z polityków Platformy Obywatelskiej powiedział: związki zawodowe na Powązki. Tak więc ja uważam, że tutaj powinna być jednak większa refleksja. Przypominacie sobie państwo okupację budynku prezesa Rady Ministrów? Wtedy mówiliście, że to jest nieposłuszeństwo obywatelskie, a w tej chwili symboliczne zatrzymanie posłów – przez dwie godziny, ponieważ podwyższyliście o dwa lata – uważacie… No, tutaj mógłbym, proszę państwa… Pan marszałek powiedział, że to jest ograniczenie swobód obywatelskich, a to było nieposłuszeństwo obywatelskie, które w demokracji jest dozwolone. Jeżeli prawo zostało przekroczone, to niech prokuratura to bada, ale takie nieposłuszeństwo obywatelskie jest dozwolone. I absolutnie nie było to wystąpienie antypaństwowe. Pokażcie, co na tym państwo straciło, pokażcie chociaż jeden drobny przykład albo dowód.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Marszałku, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#StanisławKarczewski">Tak jest, Panie Marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#StanisławKarczewski">Ja chcę pracować dłużej niż do 65 lat, tylko chcę mieć do tego warunki i chcę mieć zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, ta ustawa nie nadaje się do kosza, tylko do niszczarki. I kiedy Prawo i Sprawiedliwość dojdzie do władzy, to pierwszą rzeczą, jaką zrobi, to wrzuci tę ustawę do niszczarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanMariaJackowski">Jak zauważają eksperci, podstawą kształtowania decyzji o ustanowieniu obowiązującego wieku emerytalnego powinna być rzetelna analiza sytuacji społecznej, gospodarczej oraz demograficznej w odniesieniu do tych generacji i okresów, których dotyczyć będzie podwyższony wiek emerytalny. Porównania zaś z innymi krajami muszą uwzględniać istotne różnice w sytuacji demograficznej Polski i krajów, które osiągnęły znacznie wyższy poziom rozwoju społecznego. Tymczasem premier Donald Tusk, chcąc przypodobać się rynkom finansowym, zapowiedział, że jego rząd doprowadzi do przedłużenia wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn do 67 lat. Nie ma dyskusji nad tym, jak zapewnić miejsca pracy, jak osłaniać osoby w wieku przedemerytalnym, co mają robić pracownicy, którzy ze względów fizycznych nie będą w stanie w starszym wieku wykonywać swego zawodu, a także nad tym, co zrobić, aby młodzi, którzy dziś są na masowym bezrobociu, mieli pracę.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanMariaJackowski">Tępej urawniłowce do 67 lat przyklasnęli dogmatyczni liberałowie, którzy zawałową sytuację systemu emerytalnego próbują uzdrawiać lekarstwem gorszym od choroby. Aby tą metodą uratować obecny system emerytalny należałoby albo przynajmniej dwukrotnie podwyższyć wysokość składki, albo przedłużyć wiek emerytalny do 80 lat. Jest jeszcze jedna metoda, już obecnie lansowana w wersji miękkiej przez ministra Rostowskiego, jej istotę dosadnie oddaje powiedzenie z czasów PRL: emerycie, poprzyj partię czynem i umieraj przed terminem.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanMariaJackowski">Problem polega na tym, że system emerytalny w gruncie rzeczy jest piramidą finansową: składki obecnie pracujących idą na pokrycie świadczeń obecnych emerytów, których składki, gdy byli aktywni zawodowo, zostały z kolei wydane na emerytury poprzednich pokoleń. Bez dzieci i zdrowej struktury wiekowej społeczeństwa oraz bez rozwoju gospodarczego nie da się utrzymać obecnego systemu emerytalnego. Działania należy zatem skoncentrować na polityce prorozwojowej i pronatalistycznej. Zima demograficzna oznacza nie tylko złamanie systemu emerytalnego i systemu opieki zdrowotnej, lecz także strukturalny kryzys cywilizacyjny, ponieważ starzejące się i wymierające społeczeństwa tracą dynamikę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JanMariaJackowski">Eksperci podkreślają, że wydłużanie wieku upoważniającego do uzyskania emerytury ogranicza potencjał opiekuńczy rodziny zarówno w stosunku do najmłodszego pokolenia, czyli wnuków, jak i najstarszego pokolenia – rodziców, dziadków. Wszystkie informacje statystyczne wskazują, że w Polsce brakuje placówek opieki, zarówno nad dziećmi, jak i nad osobami w wieku podeszłym oraz dla osób niesamodzielnych. Przymus dłuższego zatrudnienia wymaga zatem znacznej rozbudowy placówek oraz istotnie wyższego poziomu finansowania usług w placówkach opieki z funduszy publicznych. Zamiana rodzinnej opieki na opiekę instytucji znacznie podwyższa nie tylko koszty gospodarstwa domowego, ale także koszty ponoszone ze środków publicznych. Czy te koszty zostały policzone?</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JanMariaJackowski">Rząd swoją reformą proponuje bardzo wielu mężczyznom swoistą pracę aż do śmierci, bo w niektórych województwach średnia życia mężczyzn wynosi poniżej 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JanMariaJackowski">Wydłużanie aż o 7 lat wieku emerytalnego kobiet łamie kilkupokoleniowy konsensus. Kobieta pracowała zawodowo krócej, ale przecież drugi, a właściwie pierwszy etat ma w domu. Bez pracy domowej wykonywanej przede wszystkim przez kobiety, której wycena w świetle badań Eurostatu stanowi aż 30% PKB państw Unii Europejskiej, załamałyby się gospodarki krajów członkowskich. Gdyby ta praca nie była wykonywana albo gdyby trzeba było za nią płacić, nie byłoby możliwe funkcjonowanie społeczeństw. Zagnanie kobiet do dłuższej pracy zawodowej w niektórych zawodach jest wręcz niemożliwe. A więc pracodawcy będą robili wszystko, by pozbyć się takich pracowników, i trzeba będzie tym pracownikom płacić świadczenia w wieku przedemerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JanMariaJackowski">Wywoła to także perturbacje na rynku pracy, bo zwiększy bezrobocie wśród młodych, jak również będzie stanowiło straszliwe obciążenie dla finansów publicznych. Nie będzie babci, a zatem konieczne będzie budowanie żłobków, przedszkoli czy domów opieki, gdy w rodzinie jest osoba starsza. Pracodawcy niechętnie będą zatrudniali starszych pracowników, więc zwłaszcza panie w okresie okołoemerytalnym domagają się, jak najbardziej słusznie, gwarancji zatrudnienia. Jeżeli je otrzymają, to z kolei skurczy się rynek pracy dla młodych, więc zwiększy się presja na emigrację zarobkową, czyli nastąpi dalsze przyspieszanie depopulacji Polski. Jeżeli zaś ich nie otrzymają, zwiększy się bezrobocie w wieku przedemerytalnym i rząd, czyli tak naprawdę całe społeczeństwo, poprzez podatki będzie musiał wspierać zasiłkami bezrobotnych. Dlatego roztropni Niemcy swoją reformę przemyśleli i wprowadzają ją znacznie wolniej, niż chce to robić Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JanMariaJackowski">Historia się powtarza. Przed laty, gdy ekipa Jerzego Buzka wprowadzała reformę emerytalną, kuszono ludzi wizją emerytów beztrosko spędzających czas na Karaibach pod palmami dzięki OFE. Dziś widać, że OFE to totalna porażka, gdyż aktywa gromadzone w funduszach emerytalnych w ciągu ostatnich lat zmniejszyły się o kilkanaście miliardów i syte emerytury zamieniły się w głodowe zasiłki. Tymczasem tylko ubiegłoroczne prowizje za przynoszące straty przyszłym emerytom zarządzanie ich pieniędzmi kosztowało płacących składki prawie 800 milionów zł, bo tyle wypłaciły sobie fundusze w formie wynagrodzeń i prowizji.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JanMariaJackowski">Niepoważne są wyliczenia rządowych specjalistów, o ile wzrosną emerytury pań dzięki przedłużeniu czasu pracy. Wynika z nich, że przedłużenie wieku o 7 lat zwiększy wysokość emerytury o 70%. To oznacza, że kobieta przez pierwsze 38 lat pracy, jeśli założyć, że zaczęła ją w 22. roku życia, wypracowuje zaledwie 30% emerytury, a przez ostatnie 7 lat – aż 70%. Ukrywa się prawdę, że bez wzrostu gospodarczego i demograficznego przyszłe emerytury nawet przy wydłużeniu wieku będą znacznie niższe niż obecnie, jeżeli w ogóle będą. Dlatego reformę systemu emerytalnego należy powiązać z rozwiązaniami prorozwojowymi i pronatalistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#JanMariaJackowski">Konieczne jest zatem stymulowanie dzietności i na przykład działania takie, jak wzmacnianie wymiaru emerytury dla każdej kobiety za każde urodzone i wychowane dziecko. Kobieta, która jest matką, zazwyczaj ma z tego powodu mniejszą emeryturę, a jej dzieci będą płaciły składki na świadczenia emerytalne także tych, którzy na przykład z wygodnictwa życiowego uchylali się od trudu rodzenia i wychowania dzieci. Przez macierzyństwo daje społeczeństwu wymierną ekonomicznie wartość dodaną i za to jest karana, bo obecny system premiuje społeczny egoizm, czyli nieposiadanie dzieci, a to prowadzi do starzenia się społeczeństwa i wymierania Polski. I proszę nie mówić, że na to rozwiązanie nie ma pieniędzy. To należy wprowadzać równolegle, a nie wpierw politykę rodzinną, później reformę – tak jak pan senator Augustyn wypaczył intencje mojego pytania, w którym o tę sprawę pytałem.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#JanMariaJackowski">Konkludując: premier swoją nieprzemyślaną i szkodliwą reformą zaproponował Polkom i Polakom skok spadochronowy z samolotu, ale bez pewności, że w plecaku jest spadochron. Ludzie są słusznie oburzeni, że arbitralne, technokratyczne pomysły nie zostały z nimi skonsultowane. Nie jest to pierwszy raz, kiedy rząd nie prowadzi dialogu z rządzonymi i swoich kontrowersyjnych pomysłów nie konsultuje ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, w związku z tym jeszcze tylko powiem, że złożyłem poprawkę, która w moim głębokim przekonaniu osłabi negatywne skutki tej tak zwanej reformy emerytalnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanWyrowiński">Proszę o tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, tę poprawkę proszę tutaj zostawić.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Już została złożona.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanWyrowiński">Aha, już została złożona. Okej.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ja złożyłem ją wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanWyrowiński">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanWyrowiński">Teraz głos zabierze pan senator Łukasz Maria Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">Nie mogę się powstrzymać, żeby na początku nie opowiedzieć anegdoty z życia wziętej. Czterdzieści lat temu pracowałem z takim kierowcą ciężarówki, który zawsze chodził w drelichu. Kierowca ten odmówił przyjęcia odznaczenia państwowego, dlatego że było ono w formie krzyża, a on przyjąłby tylko gwiazdę. I on mówił, że wszystkim rządzi międzynarodowy kapitał. Ja go pytałem: a co z Moskwą? On odpowiadał: to też agentura międzynarodowego kapitału, nadzieja jest tylko w Chinach. I słuchał Radia Tirana. Nie wiem, jakiego radia słucha pan senator Pęk czy też pan marszałek Karczewski, który pochwalił widzenie świata przedstawione przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">Szanowni Państwo, pan marszałek Karczewski właściwie uzupełnił swoje wystąpienie biadoleniem, że nie chcemy słuchać mądrej opozycji, a my głupcy wszystko robimy źle. Chcę powiedzieć, że chcemy debatować i chcemy rozmawiać, ale nie w taki sposób. Chcemy rozmawiać o faktach. I w taki sposób spróbuję powiedzieć o tym, co jest istotne, dlatego że mam takie głębokie przekonanie, że zmiany dotyczące systemu emerytalnego i porządkowania spraw wpływających na ten system, w tym również tak zwanych umów śmieciowych, dalsza likwidacja przywilejów i być może dalsze wydłużanie czasu pracy, to znaczy opóźnianie odejścia na emeryturę, czeka następne parlamenty i rządy przez dziesięć a może i więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ŁukaszAbgarowicz">Proszę sobie wyobrazić, jak jest skonstruowane społeczeństwo. Można je podzielić na trzy grupy. Pierwsza to są dzieci i ucząca się młodzież, druga, środkowa, to są ludzie zaangażowani w wytwarzanie dochodu narodowego jako pracownicy i pracodawcy, a trzecia to są emeryci. Dzisiaj mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że proporcje pomiędzy tymi grupami się zmieniają przez wydłużanie się życia. I to jest wspaniałe, dlatego że o ile w latach sześćdziesiątych, pod koniec lat sześćdziesiątych średnia życia mężczyzn w Polsce wynosiła 65 lat, w 1990 r. było to zaledwie o rok więcej, o tyle w ciągu następnych osiemnastu lat średnia ta wzrosła o pięć lat, również w przypadku kobiet. I niech tak będzie dalej. Grupa ludzi, którą musi utrzymywać ta część społeczeństwa wytwarzająca dochód narodowy, się zwiększa. Mimo ujemnego przyrostu demograficznego, z którym też trzeba będzie walczyć, zwiększa się grupa dzieci i młodzieży uczącej się, dlatego że wejście na rynek pracy się opóźnia.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#ŁukaszAbgarowicz">Do jakiego stanu to doprowadziło? Ja nie mówię tylko o tym, co płacimy w ramach systemu emerytalnego w formie składki, również w ramach tej solidarności międzypokoleniowej. W roku 2011 z budżetu, czyli z naszych pieniędzy, trzeba było ogólnie do systemu dopłacić 90 miliardów zł. Co to znaczy? To znaczy, że każdy człowiek wytwarzający dochód narodowy, a także wychowujący dzieci musiał wypracować, dołożyć – albo państwo musiało zaciągnąć dług – 5 tysięcy zł. To znaczy, że dwuosobowa rodzina, w której obydwoje rodzice pracują, a więc ojciec i matka, którzy utrzymują dzieci, musieli dołożyć do tego systemu 10 tysięcy zł. Jeżeli zatem zmieniamy ten system, również poprzez nadrabianie tego, co zostało zaniechane w poprzednich latach – mam tutaj na myśli takie sprawy, jak opóźnienie likwidacji emerytur pomostowych – to wiemy, dlaczego to robimy. Właśnie dlatego, żeby ulżyć tej grupie, żeby jej umożliwić alokowanie środków być może na dzieci. Ale też dlatego, żeby ulżyć państwu, żeby móc prowadzić politykę prorodzinną i prorozwojową, bo inaczej nie mamy żadnej szansy. I nie chodzi o emerytów, tylko o tych ludzi, którzy pracują. A dlaczego powiedziałem o emeryturach pomostowych? Bo ich likwidacja i te drobne likwidacje ulg, których dokonaliśmy w poprzedniej kadencji, owocują tym, że w 2012 r. do systemu trzeba będzie dopłacić tylko 70 miliardów, zatem każda taka osoba będzie musiała wypracować dodatkowe – poza składkami – 4 tysiące zł; 20% mniej niż rok wcześniej. Rachunki są proste.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#ŁukaszAbgarowicz">Rozumiem to, że jesteśmy poganiani, jeśli chodzi o umowy śmieciowe, które są złem dla młodych ludzi, ale również obniżają składkę. To jest słuszne poganianie i taką krytykę zawsze jestem gotów przyjąć, bo to jest źle, że jeszcze tego nie zrobiliśmy. Rozumiem, że mówimy o zbyt wolnym likwidowaniu przywilejów, że to są zbyt duże różnice. Oprócz tego, co teraz robimy, będziemy musieli się zająć na przykład Kartą Nauczyciela. Bezwzględnie. Wymaga tego i sprawiedliwość społeczna, i zła sytuacja samorządów. Jeżeli w tej sprawie będziemy poganiani, jeżeli będzie nam się mówiło, że jeszcze inne kwestie trzeba rozwiązać, to jest to słuszna rozmowa, ale wydłużanie wieku emerytalnego… zapowiadanie, że to się zlikwiduje zaraz po wejściu w życie, to jest po prostu śmieszne. To jest obietnica właściwie niczym niepokryta i niemożliwa do zrealizowania, chyba że chce się z Polski zrobić szybko drugą Grecję i spowodować emigrację ludzi. Jeśli się bowiem na ludzi, którzy mogą zarabiać, są w stanie wytwarzać dochód narodowy, nakłada takie ciężary, to się zabija w nich widzenie perspektywiczne. I wtedy emigrują do Anglii, gdzie wiek emerytalny wynosi – pragnę zauważyć – 67 lat. Zatem apelowałbym o realną ocenę tej sytuacji, realne odnoszenie się do tych spraw, o myślenie również o człowieku. Specjalnie nie mówię o procentach, o wzrostach, tylko mówię o sytuacji tu i teraz tych ludzi, którzy muszą pracować i którzy wchodzą na rynek pracy, o następnym pokoleniu. Nie jest tajemnicą, że w 2011 r. zadłużyliśmy państwo na 190 miliardów, ale 90 miliardów poszło właśnie na renty i emerytury; gdyby było 20 miliardów, to nie byłby to problem. I to następne pokolenie będzie musiało płacić składkę emerytalną, dokładać do utrzymania emerytów i jeszcze spłacać długi. To prowadzi do katastrofy, nie buduje takiej przyszłości i takiej Polski, o której wszyscy marzymy. Dlatego prosiłbym o realistyczne podejście do problemów. Naprawdę jest nas za co krytykować; już nie będę więcej mówił za co, ale to nie jest tylko sprawa umów śmieciowych.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">‍(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#ŁukaszAbgarowicz">Naprawdę jest więcej do uszczelniania, powinniśmy szybciej pracować. Gdybyśmy nie targowali się, tylko dyskutowali merytorycznie – choćby i ostro – i byli poganiani tam, gdzie trzeba…</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#ŁukaszAbgarowicz">…to myślę, że wszyscy razem szybciej zmienialibyśmy Polskę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanWyrowiński">Pana senatora Jackowskiego proszę o zmianę...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: O ustawienie się…)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanWyrowiński">Oczywiście. </u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanWyrowiński">W tej chwili zabierze głos pan senator Ryszard Górecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! </u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardGórecki">Nie będę mówił emocjonalnie. Powiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardGórecki">Uważam, że wprowadzenie zmian do systemu emerytalnego jest niestety koniecznością, ale jesteśmy podzieleni co do tego, o ile miałby być podwyższony wiek emerytalny. Osobiście uważam, że jeśli chodzi o kobiety, to powinien być podwyższony maksymalnie do 65 lat, nie 67, ale nie zgłoszę takiej poprawki, bo nikt tego nie zaakceptuje…</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RyszardGórecki">Ale powtarzam jeszcze raz, że 65 lat to byłoby już jakieś rozwiązanie. Wynika to z funkcji, jakie pełni każda kobieta. Niestety, musimy mieć świadomość, że polski system emerytalny oparty na finansowaniu repartycyjnym, zakładającym finansowanie świadczeń z bieżących składek osób aktywnych zawodowo, jest systemem o małej sprawności, powiedziałbym, że o dużej niewydolności. By rozwiązać sprawę wyzwań demograficznych, która przecież bardzo się rozrasta w Polsce, w Europie, rozważa się podniesienie wieku emerytalnego, także w innych krajach, w wielu krajach. Ale gdy podnosimy wiek emerytalny, to są do rozstrzygnięcia pewne kwestie. Wymienię kilka jako przykłady, nawiązując do wypowiedzi, o których mówił między innymi pan senator Michał Seweryński. Ja widzę to tak…</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RyszardGórecki">Wydłużenie okresu pracy zawodowej wymusi konieczność dostosowania się do potrzeb rynku pracy, potrzebne będzie nowe podejście do kariery zawodowej, struktury płac, a miejsca pracy będą musiały być dostosowywane do struktury wiekowej pracowników. Starsi ludzie będą pozostawać na rynku pracy i ktoś będzie musiał ich zatrudniać, a jako szefowie, menedżerowie najczęściej staramy się, by konkursy wygrywali młodzi ludzie. Istotną sprawą będzie też zadbanie o stan zdrowia społeczeństwa, konieczne więc będzie podjęcie działań mających na celu to, by system ochrony zdrowia był przygotowany do utrzymania społeczeństwa w dobrym zdrowiu, tak by ludzie powyżej 60. roku życia naprawdę byli sprawni zawodowo. Następna kwestia, problem do rozwiązania będzie dotyczył efektywności pracy osób starszych. Dotyczyć to będzie głównie zawodów, które wymagają dobrej kondycji. Kolejna kwestia dotyczy zatrudniania kobiet. Warto by było, w obliczu zmniejszającej się liczby urodzeń, wziąć pod uwagę sprawę pracy kobiet w powiązaniu z funkcjami rodzinnymi, to, czy do stażu pracy nie powinno się doliczać całego czasu poświęconego nad opiekę nad dziećmi, nie tylko tego okresu pourodzeniowego.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#RyszardGórecki">Podsumowanie. Podniesienie wieku emerytalnego jest niezbędne, ale muszą być z tym związane istotne, kompleksowe działania, o których mówiłem ja i o których mówili już też państwo senatorowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę państwa senatorów o nierozmawianie na sali, bo to rozprasza mówcę i jest wyrazem braku szacunku dla niego. Do prowadzenia rozmów są kuluary i proszę z nich korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzBierecki">Panie Marszałku, zapewniam, że mnie to nic nie rozproszy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#GrzegorzBierecki">Jestem wyjątkowo skupiony…</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan Senatorze Rulewski, bardzo proszę!)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#GrzegorzBierecki">…i skoncentrowany. Tak że bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#GrzegorzBierecki">Może zacznę od anegdoty, do której zainspirował mnie mój przedmówca, pan senator Abgarowicz, niestety nieobecny…</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przekażemy…)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#GrzegorzBierecki">…ale ponieważ nie atakuję go, tylko inspiruję się nim, to… Przypomnę anegdotkę o Radiu Erewań, bo pan senator pytał, jakiego to radia my słuchamy. No, słuchamy różnych inteligentnych radiów, ale chciałbym zadedykować panu senatorowi Abgarowiczowi anegdotkę właśnie o Radiu Erewań. A więc pytanie do Radia Erewań brzmiało: „Jaka jest definicja chaosu?”. Odpowiedź Radia Erewań brzmiała następująco: „Nie ujawniamy danych o systemie emerytalnym”.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#GrzegorzBierecki">Proszę państwa, myślę, że mamy do czynienia z ubocznym skutkiem tych działań, które obecnie bardzo szybko podejmuje rząd. Ten uboczny skutek to utrata przez Polaków pewności co do tego, że dostaną jakiekolwiek emerytury, że cokolwiek jeszcze będzie z tych pieniędzy, które państwo zabiera im w formie tak zwanych składek emerytalnych, będących przecież rodzajem podatku. Polacy utracili pewność, że dostaną jakieś emerytury. Utwierdza ich w tej niepewności rząd ustami premiera Pawlaka, który sam twierdzi, że nie wierzy w te emerytury. Pośrednim skutkiem tego jest szerzej pojęta utrata zaufania do państwa, utrata zaufania obywateli do państwa. I to jest chyba najgorsza rzecz, która wynika z tego, co w tej chwili robi rząd Donalda Tuska, bo bez zaufania obywateli nie ma szans na zbudowanie przyzwoitego państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#GrzegorzBierecki">Wiele razy padło tu słowo „konieczność”, wiele razy słyszałem o konieczności. Myślę, że ci, którzy mówią o konieczności, uzasadniają w ten sposób brak wyobraźni, brak chęci poszukiwania alternatywnych rozwiązań, rozwiązań, które przecież istnieją. Autorzy tej tak zwanej reformy… To przecież nie jest reforma, to jest jedynie, tak jak pan minister Rostowski powiedział, skrócenie okresu wypłaty emerytur po to, żeby ich wypłacić mniej. Przecież tak powiedział, ja pozwoliłem sobie zacytować jego wypowiedź. To nie jest reforma, to jest po prostu zmniejszenie wydatków państwa. Ten brak wyobraźni będzie miał katastrofalne skutki dla przyszłych pokoleń, ponieważ spowoduje, że ludzie nie będą mieli pieniędzy na kupienie, że tak powiem, dostatecznej liczby kalorii potrzebnych do tego, aby przeżyć dzień. Emerytury wynikające z wyliczeń prezentowanych w trakcie tej debaty są emeryturami głodowymi. I to jest rzecz przerażająca, którą powinniśmy zauważyć. Ten rząd nie troszczy się o to, żeby Polacy żyli dostatnio – celem tych działań rządu jest zmniejszenie wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#GrzegorzBierecki">Spróbujmy powiedzieć, co mogłoby być alternatywą, co można byłoby zrobić innego zamiast mechanicznie podwyższać wiek emerytalny, co jest błędne z ludzkiego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia ekonomicznego. W wyliczeniach, które rząd prezentuje, pojawia się rok 2050. To ma być data demograficznego końca świata, w 2050 r. ma się wszystko zawalić. Proszę państwa, to będzie za trzydzieści osiem lat. Jeżeli Polska będzie się rozwijać i nasz produkt krajowy brutto będzie rósł w tempie 3% rocznie, miejmy na to nadzieję… Produkt krajowy brutto, rosnąc w takim tempie, podwaja się co dwadzieścia cztery lata. A jeżeli rósłby tylko o 2% rocznie, to podwoi się w ciągu trzydziestu sześciu lat. Jeżeli wydajność pracy będzie rosnąć według historycznych standardów OECD, problemem nie będzie niewystarczająca siła robocza, ale to, co zrobić z ludźmi w wieku produkcyjnym, dla których nie ma pracy. Wydajność pracy w Polsce będzie wystarczająca, by zapewnić każdemu przyzwoity standard życia przy jednoczesnym zachowaniu obecnego wieku emerytalnego. Jego podniesienie może przecież potencjalnie pogłębić deficyt zatrudnienia. Tak naprawdę pogłębi, wszyscy mamy przecież tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#GrzegorzBierecki">W kategoriach ekonomicznych kluczowe, proszę państwa, nie są wskaźniki demograficzne, na które powołuje się rząd. Kluczowy jest wskaźnik zależności ekonomicznej, czyli stosunek liczby osób, które są uzależnione od transferów finansowych, tak jak emeryci i bezrobotni, do liczby osób ekonomicznie aktywnych. Wskaźnik ten wynosi obecnie 70% i jest oparty na bieżącej stopie zatrudnienia, która wynosi 59% – taki odsetek obywateli jest obecnie w wieku produkcyjnym, jest zawodowo czynnych. Pesymistyczny scenariusz zakłada odsetek zatrudnienia w 2050 r. na poziomie 62,5%, czyli znacznie poniżej średniej europejskiej. Można powiedzieć, że nasz rząd, przedstawiając takie scenariusze, udowadnia, jak bardzo mało jest ambitny i jak niskie oczekiwania stawia wobec siebie. Wskaźnik zależności ekonomicznej w 2050 r. pozostaje, według projekcji rządowych, na niezmienionym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#GrzegorzBierecki">Dlaczego zatem rząd wybrał opcję podnoszenia wieku emerytalnego? Myślę, że zrobił to właśnie z powodu braku wyobraźni. A co można by zrobić, jaka jest alternatywa? Otóż można by podejmować inteligentne i stopniowe kroki, takie jak polityka innowacyjności, polityka zwiększania zatrudnienia. Poprawa systemu opieki zdrowotnej pozwoliłaby zapewnić to, że potencjalni emeryci dojdą do statutowego wieku emerytalnego i będą się dobrze czuli. Rozwój edukacji umożliwiłby zapewnienie wszystkim matkom dostępu do przedszkoli i możliwość powrotu do pracy. Istotne są też takie kwestie jak zniechęcanie do wcześniejszych emerytur, poprawa infrastruktury, dzięki której udziałem całej Polski stanie się pełne zatrudnienie, rozwiązanie problemu umów śmieciowych i oraz przekształcenie zatrudnienia na czarno w legalną pracę.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#GrzegorzBierecki">Zamiast podjąć te wszystkie działania, rząd podwyższa wiek emerytalny. To świadczy o braku wyobraźni i o braku troski o losy Polaków, o czym wkrótce usłyszycie państwo od swoich wyborców. A niszczarka, którą zapowiadał pan marszałek Karczewski, będzie maszyną wyborczą. Tego właśnie życzę tej waszej zmianie, temu podwyższeniu wieku emerytalnego. Ta ustawa będzie ustawą incydentalną, ponieważ nie ma ona ani uzasadnienia społecznego, ani uzasadnienia ekonomicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#HenrykCioch">Tak się składa, że z nazwy tej ustawy wynika, że dotyczy ona wyłącznie podniesienia wieku emerytalnego, a to nieprawda. Prawdziwym celem tej ustawy jest reforma finansów publicznych, które są – o czym już wiemy doskonale – w tragicznym stanie. Nie bez kozery pan premier Balcerowicz mówił o tym, że dług publiczny generowany jest przez tak zwany II filar, czyli przez otwarte fundusze emerytalne. Dlaczego tak się dzieje? Otóż pomimo obniżenia składki na OFE, budżet zobligowany jest przekazywać systematycznie niemałe środki na ich rzecz. Z drugiej strony OFE muszą nabywać – to jest obligatoryjne – obligacje od Skarbu Państwa, czyli od budżetu, po czym budżet te obligacje musi odkupywać. Czyli, krótko mówiąc, otwarte fundusze emerytalne nakręcają zadłużenie, powodują zwiększenie deficytu budżetowego, a przyszli emeryci nic z tego nie mają, ponieważ reforma nie została zakończona – jak pan senator Pęk powiedział, pierwsze wypłaty mają być dokonywane w 2014 r. I teraz chodzi o to, że po podniesieniu wieku emerytalnego o 2 lata jak gdyby beneficjenci, czyli towarzystwa, które zarządzają otwartymi funduszami emerytalnymi, będą mieć bardzo istotną karencję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#HenrykCioch">W Narodowej Radzie Rozwoju odbyły się dwie debaty – a mówię o Narodowej Radzie Rozwoju, która była powołana przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Pierwsza debata dotyczyła problemów demograficznych i systemu zabezpieczeń społecznych, z kolei druga debata dotyczyła finansów publicznych. I te dwie kwestie, zaopatrzenie emerytalne czy też zabezpieczenie społeczne oraz finanse publiczne, są ze sobą – to nie ulega najmniejszej wątpliwości – ściśle powiązane.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#HenrykCioch">Ja nie chcę wywoływać w tym miejscu osób związanych z naszą stroną tejże sali, ponieważ tak się składa, że, jak pamiętam, członkami tegoż gremium, Narodowej Rady Rozwoju, były osoby z tej strony, a nie przypominam sobie, choć być może jestem w błędzie, ażeby był tam ktoś z tamtej strony. Dlatego nie będę przywoływał cytatów, słów osób tej strony sali… Chociaż pan senator Seweryński, jak doskonale wiemy, jest wybitnym ekspertem z zakresu prawa pracy, i to nie tylko w naszym kraju, ale w całej Unii Europejskiej, pełni od lat eksponowane funkcje w organizacjach międzynarodowych związanych z problematyką prawa pracy, prawa zabezpieczeń społecznych. Ale może przytoczę opinię pana profesora Jerzego Osiatyńskiego, który jest aktualnie doradcą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Bronisława Komorowskiego, a wcześniej, jak wiemy, był ministrem finansów, ekspertem Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego i Organizacji Narodów Zjednoczonych. Otóż Jerzy Osiatyński powiedział – to jest na stronie 98 materiałów z tomu pierwszego – że utrzymywanie dwóch systemów, OFE i ZUS, jest dalej niemożliwe i albo trzeba podjąć decyzję, że wychodzimy z OFE… To oznacza jednak, że państwo musi przejąć odpowiedzialność za wypłatę świadczeń społecznych. Wówczas z powrotem znajdziemy się w miejscu, z którego wyszliśmy, ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#HenrykCioch">Chcę tu przypomnieć, że reforma w zakresie systemu ubezpieczeń społecznych była rozpoczęta w 1997 r., kiedy rządziła koalicja SLD i PSL. Kontynuacja tej reformy była na początku XXI wieku, kiedy rządziła AWS, a w 2010 r. za rządów koalicji PO i PSL nastąpił częściowy demontaż OFE. Dlatego wydaje mi się, takie mam odczucie, że obecnie ta ustawa jest jedynie preludium do tego… że chyba trzeba będzie wyjść z OFE, a wszelkie gwarancje w zakresie systemu ubezpieczeń społecznych oraz pełną odpowiedzialność za to przyjmie państwo.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#HenrykCioch">Jeżeli chodzi o uwagę do projektu tejże ustawy, to ja zapoznałem się z opiniami i z tych opinii nie wynika, czy projekt tej ustawy jest zgodny z konstytucją, tak jak miało to miejsce na przykład w odniesieniu do zaskarżonej ostatnio do Trybunału Konstytucyjnego ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin, kiedy zwróciłem uwagę na to, że tam, w opiniach jest napisana jak gdyby gotowa skarga do Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że omawiana ustawa, jeśli zostanie uchwalona, jednak trafi do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ narusza ona wiele zasad. Ja nie będę szczegółowo mówił – prezydent jeszcze tej ustawy nie podpisał – które artykuły konstytucji w mojej ocenie ona narusza, powiem tylko, że narusza ona zasadę nieretroakcji, zasadę konstytucyjną, nie zawiera ona tak zwanych przepisów przechodnich, przejściowych. To adresuję do…</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ostatnia minuta.)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#HenrykCioch">…prawników. Nie jest zachowana również zasada równości, ponieważ kobiety nie są traktowane równo z mężczyznami. No i wreszcie jedną z podstawowych zasad konstytucyjnych jest tak zwana zasada ochrony praw nabytych, która odnosi się tutaj chociażby do osób, które, jak często się zdarza, okresów składkowych mają po kilkadziesiąt lat, nawet więcej, więcej niż żyją, a to w ogóle się nie będzie liczyć. I gdy ta ustawa wejdzie w życie, z powodu braku osiągnięcia wymaganego minimalnego wieku emerytalnego nie będą oni mogli przejść na emeryturę, będą mogli przejść tylko ewentualnie na tak zwaną emeryturę częściową, która nie pozwoli im żyć, prędzej pozwoli im zejść. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę o zabranie głosu panią senator Czudowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DorotaCzudowska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, izba wyższa parlamentu pewnie za kilka godzin uchwali prawo skazujące większość Polaków na dożywotną pracę za minimalną pensję. Ale tak jest w założeniu, bo w praktyce tej pracy nie będzie, zatem ludzie zostaną bez pracy i bez emerytur, bo przecież nie będą mieli gdzie pracować. Tak będzie gdzieś za dwadzieścia lat i to już nie będzie problem ani tego rządu, ani tego parlamentu, chociaż, prawdę mówiąc, ja dzisiaj wielu senatorom z PO i z PSL współczuję, dlatego że oni są zmuszeni do dyscypliny i do głosowania wbrew temu, co czują. Po wysłuchaniu jeszcze takich argumentów, które tu padają ze strony prawników, ekonomistów – ja wciąż powtarzam, że na liczeniu się nie znam, bo jestem lekarzem – naprawdę, gdybym była na państwa miejscu, miałabym wielki dylemat, co zrobić, żeby z tej dyscypliny się jednak wyłamać. Bo nie mogę zrozumieć tego, że senatorowie Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przyjmują żadnych argumentów przeciwko tej ustawie. A przecież nasze głosy, głosy senatorów opozycji, to wyraz opinii prawie 80% polskiego społeczeństwa. Chyba państwo śledzą sondaże? 80% ludzi w Polsce jest przeciwko tej ustawie. Wystarczy posłuchać ludzi, poczytać gazety, które nie są rządowymi tubami. Pamiętamy wszyscy, że pod wnioskiem o referendum w tej sprawie – no, myślę, że pamiętamy – podpisały się ponad dwa miliony osób. I nieprawdą jest, co mówi senator Libicki, że my się uciekamy do jakichś form antypaństwowych. Przecież w marcu, zanim ustawa weszła do Sejmu – a było to w kwietniu, miesiąc temu, no, niewiele więcej niż miesiąc, bo 20 kwietnia, jeśli dobrze pamiętam – był wniosek o referendum w tej sprawie, wniosek złożony przez związek zawodowy „Solidarność”. Czyli były to jak najbardziej pokojowe, demokratyczne, usankcjonowane konstytucyjnie metody. I co było w Sejmie? Wniosek oczywiście odrzucono, a pana przewodniczącego Piotra Dudę premier Platformy Obywatelskiej nazwał „pętakiem”. A dzisiaj jeszcze na dodatek Senat nie wpuścił pana przewodniczącego „Solidarności” na salę obrad. To jest właściwie wstyd i hańba, Panie i Panowie Senatorowie, dla naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#DorotaCzudowska">30 marca wysłuchałam przemówienia pana Piotra Dudy. Byłam wtedy dumna, że nieprzerwanie od trzydziestu jeden lat jestem członkiem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. W swoim przemówieniu pan przewodniczący cytował wypowiedzi polityków PO sprzed kilku miesięcy. Może państwo je znacie, a może nie. Pewnie nie czytacie takich moherowych gazet, więc ja przytoczę, co ci politycy mówili przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#DorotaCzudowska">„W Polsce nie ma potrzeby podnoszenia wieku emerytalnego. Można stworzyć możliwość wyboru – na przykład łącznie z wyższą emeryturą. Nic na siłę”. Kto to powiedział? Pan Bronisław Komorowski, debata przed wyborami prezydenckimi, czerwiec 2010.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#DorotaCzudowska">Następny cytat. „Nie wierzę, żeby wszyscy ludzie zbliżający się do 70 lat mogli pracować w swoich zawodach z równą wydajnością, jak to robili wcześniej. Trzeba znaleźć rozwiązanie elastyczne, miękkie, przede wszystkim dobre dla ludzi, zachęcające ich do dłuższej aktywności zawodowej, a w konsekwencji dobre dla równowagi demograficznej na rynku pracy”. Kto to powiedział? Pan premier Donald Tusk w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” w marcu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#DorotaCzudowska">No i jeszcze jeden cytat. „Proste podwyższenie wieku emerytalnego jest w pewnym sensie pójściem na skróty i załatwieniem sprawy przy użyciu topora, a nie skalpela”. To powiedział Jacek Rostowski w „Głosie Wielkopolskim” z 9 czerwca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#DorotaCzudowska">Tak że miejcie świadomość, Panie i Panowie Senatorowie, jak to jest, kto i co mówi w waszej partii.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#DorotaCzudowska">Ja przed laty byłam tak zwanym lekarzem zakładowym, wizytowałam, jako młoda lekarka, wiele zakładów pracy. Badałam stan zdrowia pracowników wodociągów, komunikacji miejskiej, byłam w warsztatach samochodowych, w stolarniach, w warsztatach tak zwanej gospodarki komunalnej. Tam się naprawdę nie da pracować do 67. roku życia. Jeśli ktoś dopracuje do 60. roku życia i doczeka emerytury, to jest szczęśliwy, bo większość idzie wcześniej na renty inwalidzkie.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#DorotaCzudowska">Skąd ten pośpiech, po co ten pośpiech przy tej reformie? Czy najpierw nie powinniśmy… Powiedziałam „reformie”, a to nie jest reforma, a więc „przy tej ustawie”. Czy nie powinniśmy najpierw stworzyć programu rozwoju Polski na najbliższe dziewięć, dwadzieścia lat? Programu, który by stworzył – to już było mówione na tej sali, ale przygotowałam to, więc powtórzę – miejsca pracy dla silnych i słabych, dla wykształconych, a także dla tych z niższym wykształceniem, którzy jednak potrafią sumiennie wykonywać zleconą im pracę, programu, który by zatrzymał młodych, korzystał z wiedzy, umiejętności i entuzjazmu młodych ludzi, dzisiaj zasilających gospodarki Niemiec, Stanów Zjednoczonych i Australii. To tak dla przykładu. A polityka prorodzinna? To już truizm, to wszyscy wiedzą. Także politycy powinni wiedzieć, że siłą każdego państwa są jego ludzie i terytorium.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#DorotaCzudowska">Tak się składa, że przylatuję tu samolotem, bo tak mam najszybciej do Warszawy, i z góry naprawdę widać, jak wiele jest jeszcze w Polsce pięknych miejsc do zamieszkania przez następne pokolenia, co najmniej dla następnych trzydziestu ośmiu milionów Polaków jest tu miejsce. A każde dziecko w rodzinie to przecież za kilkanaście lat ręce do pracy, najpierw w domu rodzinnym do pomocy, a potem w wybranym zawodzie. I nie wierzę, nie wierzę, żeby polski rząd dzisiaj nie miał możliwości stworzenia gwarancji tanich kredytów inwestycyjnych zamiast lichwiarskich pożyczek bankowych lub dopłat, których otrzymanie obwarowane jest taką biurokracją, że są to warunki po prostu niemożliwe do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#DorotaCzudowska">A więc najpierw polityka prorodzinna, nowoczesne miejsca pracy, dobra płaca, nadzór państwa nad przestrzeganiem kodeksu pracy, sprawiedliwe podatki, edukacja, ochrona zdrowia, likwidacja korupcji, a dopiero na końcu wydłużenie czasu pracy. Ale najpierw dla tych, którzy chcą, mogą i mają gdzie pracować. Taki argument, że dzisiaj wiele osób nie chce emerytury, jest chybiony, ponieważ i bez naszych ustaw, bez naszej tutaj pracy i dyskusji – tak było dawniej, jest dzisiaj i będzie w przyszłości – ludzie pracujący w tak zwanych wolnych zawodach, czyli lekarze, adwokaci, artyści, zawsze pracują aż do śmierci. I to niekoniecznie tylko z powołania – po prostu zarobki są takie, że szkoda z nich zrezygnować, jeżeli ma się możliwość pracowania. Praca dla mitycznego siedemdziesięcioprocentowego wzrostu przyszłej emerytury tylko dla tych, którzy nie umieją liczyć, może być zachęcająca. Bo te 70% to od jakiej kwoty? Od 2,5 tysiąca euro najniższej emerytury w Niemczech czy od 800 zł dla Polaka?</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#DorotaCzudowska">Wysoka Izbo…</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, ostatnie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#DorotaCzudowska">…będę głosowała za wnioskiem mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i odrzuceniem ustawy w całości. Sądzę nawet, że należy pójść dalej i w ogóle zrezygnować ze składek emerytalnych, a zostawić tylko składkę chorobową i wypadkową. Państwo zaoszczędzi na utrzymaniu kosztownego urzędniczo-bankowego systemu, a o zabezpieczenie tych kilku lat starości, które nam jeszcze zostaną, zadbamy sami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanWyrowiński">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JaninaSagatowska">Tak jak moja koleżanka, pani senator Czudowska, już powiedziała, ponad 80% Polaków jest przeciwnych wydłużeniu wieku emerytalnego. A co robi rządząca koalicja wbrew takiej woli narodu? W iście sprinterskim tempie uchwala ustawę skutkującą w pełnym zakresie dopiero w 2040 r., za kilkadziesiąt lat. Decyzja ta jest przecież tak brzemienna w skutkach dla Polaków, dotyczy ich bytu, zdrowia, kondycji, a zostaje podjęta bez konsultacji, bez referendum, bez poprawek. Rządzący dziś tak często i łatwo powołują się na demokrację – prawie bożka robi się z demokracji – czyli powołuje się na władzę ludu, a jednocześnie tak uporczywie nie chce słuchać jego głosu. </u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JaninaSagatowska">Na przykład w Szwajcarii co chwilę odbywają się referenda, gdy rzecz dotyczyć ma ważnych dla obywateli spraw i gdy obywatele chcą wypowiedzieć się w sposób właśnie demokratyczny, czyli „nic o nas bez nas”. U nas miliony podpisów, zarówno w sprawie ustawy emerytalnej, jak i telewizji Trwam, codzienne pokojowe marsze wyrażające wolę narodu, są zupełnie ignorowane, lekceważone przez organy rządowe, a demonstrujących pod Sejmem oskarża się o nadużywanie alkoholu czy chamstwo i inne niegodziwości. Jak łatwo przypominają się czasy, gdy władza nazywała walczących o chleb i wolność warchołami, alkoholikami, niezrównoważonymi umysłowo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JaninaSagatowska">A rząd, tak przejęty troską o przyszłość narodu, powinien był – i to już dość dawno, bo w 2007 r., po objęciu po raz pierwszy władzy – zająć się właśnie polityką prorodzinną gwarantującą, wraz z wieloma innymi narzędziami, polityką przemysłową czy gospodarczą… On powinien był zająć się właśnie tworzeniem miejsc pracy, a zaczyna od końca, zaczyna nie od młodych, a od starszych. Głównym powodem tego jest rzekoma obawa o to, że za trzydzieści, czterdzieści lat nie będzie miał kto w Polsce pracować, a jedynym lekarstwem ma być wydłużenie wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JaninaSagatowska">A ja zapytam: gdzie właśnie ci młodzi? Gdzie chociażby myślenie o repatriantach, którzy chcą wrócić do Polski? Oni zostali wysiedleni kiedyś z Polski w dalekie stepy Kazachstanu, na Syberię i w inne rejony dawnego Związku Radzieckiego. Zawsze się mówi, że na repatriację nie ma pieniędzy, przed laty scedowano tę sprawę prawie w zupełności na samorządy i teraz od woli samorządów zależy to, czy repatrianci znajdą mieszkanie. I oni je znajdują, bo Polacy są wspaniali, ale to wszystko idzie bardzo powoli, a w samym Kazachstanie jest, jak się szacuje, ponad sześćdziesiąt tysięcy Polaków. To są repatrianci.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JaninaSagatowska">A młodzi? Młodzi jak wyjeżdżali, tak wyjeżdżają za chlebem i możliwością lepszego i bezpieczniejszego życia, bo wiadomo, że każdy czuje się w pełni wolny, kiedy ma bezpieczeństwo socjalne, mieszkaniowe. I okazuje się, że gdzieś tam znajdują to bezpieczeństwo, skoro rodziny decydują się na dziecko, i na kolejne dziecko, i na kolejne, powiększając tym samym liczbę obywateli Wielkiej Brytanii i innych państw. Z pewnością stworzenie odpowiednich warunków – właśnie zwiększenie poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego, mieszkaniowego i zwiększenie wymiernej pomocy na dzieci – zatrzymałoby tę falę emigracji. Zadziwiające, że młodzi ludzie wszędzie tam, gdzie pojadą za chlebem, pokazują, jak pięknie potrafią pracować, jak potrafią organizować swoje życie rodzinne i się rozwijać. Dzieje się tak właśnie dlatego, że oni wiedzą, że tam życie jest stabilne, a nie, że nawet jak już jest propozycja ulg, to za chwilę się te ulgi zabiera. Można byłoby tu mnożyć przykłady w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#JaninaSagatowska">A bezpieczeństwo szkolne i przedszkolne? Jeśli chodzi o reformę żłobków, o ich tworzenie, to w zasadzie o tym się mówi, ale to nie funkcjonuje. Jeżeliby funkcjonowały reformy, o których rząd mówi, że są prorodzinne, to młodzi nie wyjeżdżaliby aż w takim tempie i w takiej ilości. Oni wyjeżdżają, rzucają się na głęboką wodę, bo często jadą bez znajomości języka albo ze słabą jego znajomością w obcy teren, w obce kulturowo środowiska. I rząd, jak widać, nie wyciąga z tego żadnych wniosków, bo wciąż nie tworzy odpowiedniej polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#JaninaSagatowska">Z ust jednego ze sprawozdawców komisji, sprawozdawcy wniosków mniejszości – pan senator jest w tej chwili nieobecny – padły słowa, że polityka prorodzinna tak, ale potem, a na razie właśnie to trzeba zrobić. A moim zdaniem, zdaniem nas tu wszystkich, trzeba wprowadzić odwrotny proces, odwrotny. Przecież właśnie marnuje się olbrzymi potencjał, my skazujemy młodych i wykształconych Polaków na opuszczanie ojczyzny, podczas gdy rządy w Niemczech, w Wielkiej Brytanii i innych krajach wysysają tych młodych i wykształconych, korzystają z ich olbrzymiego potencjału intelektualnego, osobowościowego i zachowań kształtowanych od pokoleń. Polacy bowiem poza dobrą pracą wnoszą odpowiedni system wartości, system kultury, ale wzbogacają w ten sposób innych, a nie nas.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#JaninaSagatowska">Rząd zaczynając tę reformę emerytalną od końca, skazuje ją jednak – już nie będę mówić więcej, moi koledzy powtarzali często ten argument – na niepowodzenie. Składek na fundusz emerytalny nie przybędzie po podniesieniu wieku emerytalnego, bo one pochodzą z pracy. A młodzi w tej chwili, ci mający 25–26 lat, pracujący na umowach, o których już mówiono i o których wiadomo, jakie to są umowy, nie mają, że tak powiem, okresu składkowego. Tylko tworzenie nowych miejsc pracy, stworzenie spójnej polityki przemysłowej, prorodzinnej, z uwzględnieniem aspiracji i potrzeb obywateli, w tym młodych, zapewnić może rozwój naszego kraju pod każdym względem i zagwarantować w przyszłości ręce do pracy. Starszym ludziom nie aplikuje się znienacka wstrząsowej kuracji, tylko zapewnia się im godziwą starość i poczucie bezpieczeństwa w ojczyźnie, co już tak pięknie podkreślał w swoim pierwszym wystąpieniu w debacie senator profesor Seweryński. Aby mieć owoc w przyszłości, trzeba zacząć od początku, czyli od młodych, którzy są przyszłością, co tak często podkreślał Ojciec Święty, nasz Jan Paweł II. Gdyby rząd zechciał już dziś wprowadzić politykę prorodzinną – nie mówię o tym, że można było to zrobić pięć lat temu – zachęcającą do zakładania rodzin, do urodzeń i pozostawania w kraju, właśnie poprzez tworzenie miejsc pracy, to za dwadzieścia pięć lat wyrosłoby nowe pokolenie zdolnych do pracy i nie trzeba byłoby zmuszać styranych pracą do dłuższej aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#JaninaSagatowska">Tak jak inni moi koledzy, z przedstawionych względów, będę oczywiście głosowała przeciwko wydłużeniu wieku emerytalnego Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofSłoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofSłoń">Stanowienie prawa powinno służyć dobru ogółu obywateli lub uporządkowaniu ważnych spraw w funkcjonowaniu państwa. W proponowanych rozwiązaniach nie znajduję troski o żadną z tych kwestii. Zadufani w swojej nieomylności rządzący próbują narzucić nam system przypominający roboty przymusowe od wczesnej młodości do późnej, choć krótkiej starości. Tyle jesteś wart, obywatelu, ile lat dasz radę pracować, a jak nie dasz rady, to jesteś wart tylko tyle, ile częściowa emerytura, a konkretnie 50%.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KrzysztofSłoń">Chcecie posłać sześciolatki do szkoły, żeby wcześniej trafiły na rynek pracy, chcecie zwolnić ludzi z obowiązku świadczenia pracy, dopiero jak im się uda dożyć do 67. roku. Zatem, Szanowni Rządzący, jak dobrze pójdzie, to Polak po urodzeniu trafi do żłobka, potem na dwa lata do przedszkola, potem będzie dwanaście lat w systemie edukacji, pięćdziesiąt lat pracy i… No właśnie, co? Jaka jest perspektywa? Pewne jest tylko obniżenie zasiłku pogrzebowego dla rodziny i wsparcie przez obywateli systemu emerytalnego, bo przecież nie będzie się z niego korzystało.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrzysztofSłoń">Zastanawiałem się dlaczego nasze społeczeństwo jest tak nieufne, dlaczego nie wierzy w obietnice dotyczące ogromnych emerytur. Pewnie dlatego, że rząd teraz, w realu, nie udowadnia, że zależy mu na emerytach, rencistach, w ogóle na społeczeństwie. Jak zatem społeczeństwo ma uwierzyć, że rząd chce dobrze dla tych, którzy będą emerytami w 2020 czy 2040 r.? Zachęty dla grup wiekowych 50+ czy 60+ są bardziej niewiarygodne niż reklamy kremów z tą samą numeracją. Niech zacznie przybywać miejsc pracy, niech wracających do pracy w Polsce będzie więcej niż wyjeżdżających, niech młode polskie rodziny dostaną perspektywę rozwoju pod Warszawą, a nie pod Londynem, niech służba zdrowia zacznie leczyć Polaków, a polska szkoła – uczyć ich i wychowywać. Wtedy może to niewdzięczne społeczeństwo uwierzy w szczerość waszych intencji, inaczej będzie wam bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KrzysztofSłoń">Osobiście jestem wdzięczny panu premierowi, że w trakcie exposé nie wyartykułował innych, równie fantastycznych pomysłów, bo jakbyście musieli naprędce wprowadzać je w życie, to życie byłoby już zupełnie nieznośne. Swoją drogą zazdroszczę determinacji i samozadowolenia tym, którzy za tak zwaną ustawą emerytalną stoją murem. Niedawno obecna pani minister uświadamiała chorującym starszym Polakom, że leczą się, bo takie mają hobby. Teraz zachęca siedemdziesięciolatków do czerpania z życia pełnymi garściami: sport, aktywność, kółka zainteresowań. A wszystko to z troski o ich kondycję. Pewnie już teraz mają dawać przykład przyszłym szczęśliwym emerytom.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#KrzysztofSłoń">Kończąc, stwierdzam stanowczo: nie godzę się na tak instrumentalne i wyłącznie fiskalne traktowanie Polaków. Nie godzę się na okłamywanie Polaków, że czeka ich cudowne życie na emeryturze, jeśli tylko później zaczną z niej korzystać. Nie zgadzam się na oszukiwanie społeczeństwa, że emerytury częściowe to twarde warunki koalicjanta i emanacja wielkoduszności i troski rządzących o bezrobotnych starszych Polaków. Nie wierzę wam, że będzie lepiej, bo widzę, że nie umiecie – a może, co gorsza, nie chcecie – żeby tu i teraz było lepiej każdemu. Dlatego jestem za odrzuceniem w całości waszej wersji zmian emerytalnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanWyrowiński">Teraz zabierze głos pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę. Dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanRulewski">Niezmiernie trudno będzie mi znaleźć się w przestrzeni między działaniami rządu, które w sposób, powiedziałbym, skuteczny zmierzają do zapobieżenia zarówno różnego rodzaju zagrożeniom dla budżetu, jak i wzrostowi trosk ubezpieczonych, a szeroko rozumianą opozycją, nie tylko tą, która jest na sali i która, jak się mi wydaje, nie przedstawiła propozycji alternatywnych. Nawet słynne referendum – jakkolwiek by było, bardzo istotna instytucja demokracji – opierało się na przekonaniu nihil novi, „nic nie zmieniać”. I w tej przestrzeni trudno się znaleźć, jeśli ktoś ma ambicje, żeby rzeczywiście kontynuowano w Polsce reformę systemów emerytalnych. Bo pytaniem dla mnie jest nie „czy reforma”, tylko „jaka reforma”. Jest też inne pytanie: jak ją przeprowadzić? W związku z tym podtrzymuję swoje stanowisko, że na te dwa ostatnie pytania nie została udzielona społeczeństwu odpowiedź pełna i odpowiedzialna. Tak, można przyjąć, że konsultacje się odbyły, i to ławą, ale w gruncie rzeczy były tylko prezentacją stanowiska rządowego. Tak naprawdę konsultacje, o których ja marzyłem i myślałem, to były takie konsultacje, jak te w ramach koalicji, gdzie jednej stronie odpowiadała druga i tak powstawało stanowisko, jak to się mówi, kompromisowe. Tego samego nie zauważyłem jednak w rozmowie między rządem a różnymi środowiskami. Między innymi, co z przykrością stwierdzam, przyjęty przez prezydium Platformy Obywatelskiej jako rzecz do rozważań model elastycznego podnoszenia wieku emerytalnego do dzisiaj nie spotkał się z jakąkolwiek reakcją ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanRulewski">Ale wróćmy do dzisiejszego tematu. Dla mnie bezdyskusyjne są trzy zagadnienia, które wymagają rozwiązania. To jest oczywiście spory dołek demograficzny, który jednak – co twierdzę w przeciwieństwie do niektórych optymistów tutaj – ma podłoże głębsze niż tylko to wynikające z budowy żłobków czy przedszkoli. Nie, po prostu taka jest filozofia życia w XXII wieku.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Głos z sali: XXI.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JanRulewski">Przepraszam: XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JanRulewski">Możemy mówić o tym, żeby zwiększyć dzietność tak, żeby był model dwa plus dwa, ale nie należy oczekiwać modelu dwa plus cztery. To się oczywiście wiąże również z emancypacją kobiet, które chcą samodzielnie, choć oczywiście najlepiej z partnerem, uczestniczyć w życiu jako podmioty tego świata, a nie tylko jako służba domowa. Duża liczba dzieci oznacza nie tylko dodatkowe obowiązki, ale i stres w pracy związany z potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom, których nie ma się przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#JanRulewski">Tak że bezdyskusyjna jest sprawa dziury demograficznej, bezdyskusyjna jest sprawa żarłoczności bilansu ubezpieczeniowego w Polsce, który utrzymuje się od lat, a końca deficytu nie widać, i bezdyskusyjna jest, jak mi wydaje się, potrzeba zapewnienia realnego uposażenia emerytalnego. Tu nawiązuję do wystąpienia pana profesora Seweryńskiego. Podobnie jak pan uważam, że emeryt to nie jest przedmiot ani nawet podmiot gier budżetowych. Dla mnie emeryt to jest po prostu pracownik w stanie spoczynku i na państwie, na tych wszystkich, którzy organizują procesy związane z pracą, a więc nie tylko na państwie, jak państwo zauważycie, ciąży obowiązek związany z tym, żeby przejście z pozycji pracownika na pozycję emeryta nie było klęską, nie było załamaniem, bo w przeciwnym wypadku następuje, jak ktoś tu słusznie powiedział, utrata zaufania do państwa. Jeśli zatem jest tak jak dla mnie, czyli że emeryt to jest pracownik w stanie spoczynku, to wypada poszerzyć argumentację rządu, a może nawet zakwestionować ją. Zresztą to dotyczy nie tylko argumentacji rządu, także posła Libickiego, który, zdawałoby się, wygłasza proste prawdy, mianowicie takie, że gdy wydłuża się życie, to trzeba wydłużyć wiek emerytalny. Ależ tak, chciałbym, żeby tak było, inni już wcześniej też próbowali podejść do tego problemu, rozwiązać go. Tylko że proporcjonalnemu przyrostowi długości życia, który ma miejsce w Polsce, nie towarzyszy na razie – i w najbliższej perspektywie nie będzie towarzyszyć, jeśli czegoś nie dokonamy, o czym powiem potem – wydłużona aktywność zawodowa. Potwierdziły to badania nie tylko polskich instytutów ochrony pracy, ale i zagranicznych. Chiński instytut, który się przygotowywał… który otrzymał od rządu zlecenie przygotowania wyników badań przeprowadzonych na tysiącu dwustu osobach i przedstawicielach kilkudziesięciu różnych zawodów, określa granice tej pracy, o której w kontekście 70 lat mówił pan premier, a więc pracy wydajnej, na 63 lata i to ze różnicowaniem, jeśli chodzi o kobiety i mężczyzn. I trzeba o tym pamiętać. Dzisiaj w Polsce mamy do czynienia nie tylko ze zjawiskiem nadumieralności mężczyzn, które jest związane z wydatkowaniem ponad siłę i nie najlepszą… Ta nadumieralność jest większa niż w innych krajach, jest bardzo duża. I rzeczywiście, ludzie nie osiągają satysfakcji z tytułu przebywania na emeryturze choćby przez krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JanRulewski">Nie jest też prawdą to, co mówił tutaj przedstawiciel opozycji, to jest że musimy utrzymywać te aksjomaty obecnego rozwiązania emerytalnego, te cztery niezmienne filary, jak jakieś święte prawdy. Składka emerytalna na poziomie 19,52%, stworzona dwadzieścia lat temu w jakże innych warunkach; wysokość maksymalnych świadczeń – już nie będę komentował w jakich okolicznościach to powstało, ale powiem, że jako nadanie przywileju osobom, które uczestniczą w systemie solidarnościowym, jednak do pewnego stopnia są zwolnione od odpowiedzialności za ten system, bo płacą składkę tylko na poziomie 2,5 i, uczciwie dodajmy, mają z tego tytułu mniejsze świadczenia… Nie uważam też, że ten wiek 67 lat to musi być taka święta krowa, gdyż wiek przechodzenia na emeryturę jest różny. I tu uwaga: dochodzi do pewnego uproszczenia, kiedy mówi się o tym, że rozwiązanie dotyczące 67 lat obejmuje cały świat. To jest oczywista nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#JanRulewski">Systemy emerytalne w wielu krajach o bardzo ugruntowanej tradycji, są bardzo elastyczne. W wielu krajach podstawowym źródłem zaopatrzenia emerytalnego są pracownicze plany emerytalne, w których nie ma określonych ścisłych granic wiekowych, za to jest gwarancja wypłaty składek. Tak dzieje się w Mercedesie, tak dzieje się w Nokii, gdzie ludzie przechodzą na emerytury, kiedy chcą, nawet w wieku 60 lat. Tylko w państwowych systemach, tam gdzie państwo, jest w jakiś sposób odpowiedzialne za wypłatę emerytur, granice są sztywne. Chociaż to też nie jest do końca prawda. W Niemczech, o których się wspomina, istnieje możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę ze względu na staż pracy – są oczywiście odpowiednie sankcje – bądź ze względu na staż składkowy. Tak że jeśli dodamy do tego jeszcze osłonę przed bezrobociem, to rzeczywiście okaże się, że wskaźnik jest poniżej 67 lat – mówimy o już podwyższonym wieku.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#JanRulewski">A najgorszym zarzutem, jaki czynię reformatorom, jeśli tak się nazywają, jest absolutyzacja ZUS. Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#JanRulewski">To z tych pięciu minut… Zaraz przejdę do rozwiązań, ale najpierw zakończę…</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#JanRulewski">Absolutyzacja ZUS polega na tym, że państwo coraz bardziej – odwrotnie niż było w 1999 r. – przyjmuje na siebie funkcje ubezpieczeniowe. A kto dziś nie jest w systemie ZUS? Oczywiście pracownicy są, samozatrudnieni, czyli w gruncie rzeczy właściciele, są, nawet część rolników próbuje sięgnąć do tego systemu. Prawda? Są nauczyciele, są służby państwowe, których sytuacji materialnej, a zatem składki, nie określa rynek pracy, tylko państwo, a składki są określone sztywno. Są oczywiście jeszcze inne grupy zawodowe, którym ta ustawa daje prawo do opłacania składek, ale nie gwarantuje niczego innego.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#JanRulewski">Już kończę. Jeśli chodzi o rozszerzoną motywację, to, jak myślę, podczas reformowania trzeba brać to pod uwagę. Za chwilę, jeśli Pani Marszałek pozwoli, to skorzystam z pięciominutowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysław Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MieczysławAugustyn">Pierwszą minutę swojego wystąpienia chciałbym poświęcić debacie, którą toczymy. Jestem zbudowany wystąpieniami osób, które podpowiadają konkretne rozwiązania w odpowiednich dziedzinach, które zachęcają nas do tego, byśmy tworzyli rzetelny – lepszy od programu 50+, tego istniejącego – program wspierania zatrudnienia osób starszych, po sześćdziesiątce, które mówią, żebyśmy się jeszcze przyglądali kwestii OFE, i tym, którzy zachęcają nas do skuteczniejszych działań w dziedzinie polityki prorodzinnej. Wszystkim tym państwu chcę bardzo serdecznie podziękować za to, że podzielają troskę rządu, moją własną i wielu innych o to, żeby zostały podjęte działania w dziedzinach ważnych i koniecznych do utrzymania w narodzie równowagi nie tylko emerytalnej, ale wręcz biologicznej. Tego rodzaju krytyka jest bardzo konstruktywna. I zawsze się złościłem, kiedy tu, na mównicy na kanwie tak ważnej sprawy, jaką jest przyszłość wszystkich Polaków – bo przecież tego dotyczy ta ustawa – niektórzy wprost prowadzili grę polityczną. Nie jest prawdą to, co wbija się Polakom prawie że goebbelsowską metodą do głowy – to przecież nie jest konstytucyjne – że Platforma chce zapędzić ludzi do pracy czy do pracy przymusowej. Mamy prawo do pracy i nikt nikogo do pracy nie zmusza. Nie trzeba tkwić w dawniejszych latach. Wtedy był przymus pracy, dzisiaj mamy prawo do pracy. Jednak rzeczywiście system emerytalny jest zbudowany tak, żeby do pracy zachęcać. Tym, którzy z tej mównicy mówili o tym, że zauważyli, iż źródłem dobrobytu jest praca, a nie emerytura, też chciałbym podziękować. Jest z kolei pewna sprzeczność w niektórych wypowiedziach tych, którzy mówią, że chcemy zapędzić do pracy przymusowej i z tego powodu wszyscy wyjadą do Londynu… Chciałbym poinformować, jeśli komuś to umknęło, że w tymże Londynie pracować się będzie jeszcze dłużej, i być może znacznie dłużej. Widocznie nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MieczysławAugustyn">Cały czas z nadzieją czekam, bo do tej pory się nie doczekałem… Mimo tak wybitnych postaci, ekspertów, którymi opozycja, że tak powiem, dysponuje w tej dziedzinie, nie przedstawiono tutaj żadnego spójnego programu, jak wyjść – bo co do tego byliśmy zgodni – z tych trudności, które są przed nami. Tylko jako żart mogę potraktować wypowiedź pana senatora Biereckiego, który mówił do nas wszystkich, że wystarczy poczekać, a PKB, które będzie rosło, które będzie nawet tylko na poziomie 2%, załatwi wszystko samo. Rządowi – mówił – zabrakło tylko wyobraźni. Rząd się myli, rząd błądzi. A ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że błądzi z ekonomistami, ekspertami, przywódcami większości krajów naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, starzenie się społeczeństw to proces nowy. Nigdy w historii ludzkości nie występowało w takiej skali. To proces ogólnoświatowy. Nawet młodsze od nas społeczeństwa szybko się starzeją. To proces wielowymiarowy, głęboki, wszechogarniający. I pod wpływem tego procesu, wobec którego nie bardzo wiemy, bo nigdy tego nie było, bo nie mamy doświadczeń, jak się zachować, będzie trzeba z pewnością na nowo zdefiniować bardzo wiele istotnych w naszym codziennym życiu pojęć. Już nic nie będzie takie samo, ani ochrona zdrowia, ani edukacja, ani wiele innych ważnych dla nas dziedzin. To wszystko pod wpływem starzenia się będzie się zmieniać na naszych oczach i my tutaj, w tej Izbie, też będziemy przykładali rękę do tego… będziemy na te zmiany reagować.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MieczysławAugustyn">Dla nas bardzo ważne w kontekście tej ustawy jest to, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, jak w systemie emerytalnym zmienia się chociażby pojęcie solidarności międzypokoleniowej. Otóż ta ustawa przypomina nam o tym, że solidarność międzypokoleniowa w systemie emerytalnym już dawno, że tak powiem, nie jest drogą jednokierunkową. Już dawno nie jest tak, że to młodzi mogą i są w stanie zapewnić godziwe emerytury starszym. Proces starzenia się, który spośród krajów europejskich w Polsce przebiega teraz najszybciej, już to uniemożliwia. Dzisiaj solidarność międzypokoleniowa to jest droga dwukierunkowa. Nie możemy dopuścić do takiej nierównowagi systemu emerytalnego, która będzie rzutowała na szanse rozwoju dzieci i wnuków dzisiejszych emerytów. I stąd ta trudna decyzja, z której nikt się nie cieszy, ale która wydaje się niezbędna, wydaje się konieczna. Jestem przekonany, że emeryci, których, wydawałoby się, z pozoru ta ustawa nie dotyczy, dobrze to czują i będą rozumieli, że gra idzie o to, w jakich warunkach rozwijać się będzie Polska, Polska ich dzieci, Polska ich wnuków. I kto za to wszystko będzie miał zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, na zakończenie chciałbym powiedzieć, że warto o tym myśleć nie tylko teoretycznie. Nasza Izba jest izbą refleksji, ale nie tylko ogólnej, a także konkretnej. Chciałbym państwa poinformować – a tym, którzy o tym wiedzą, przypomnieć – że tutaj, w Senacie, istnieje grupa robocza składająca się z ekspertów, przedstawicieli resortów, parlamentarzystów, którzy pracują nad ustawą o pomocy osobom niesamodzielnym. Jest ona w końcowej fazie prac. Zmierza do tego, żeby tę, wydawałoby się, burzącą energię procesu starzenia się, zwłaszcza tej drugiej prędkości, dotyczącej osiemdziesięciolatków, zamienić na pozytywną energię i tym sposobem odpowiedzieć na pytanie, które tutaj tyle razy padało: a gdzież ci starsi ludzie znajdą pracę? Część odpowiedzi na to pytanie znajdziecie, Drodzy Państwo, w naszych biurach pracy, we wszystkich powiatach, w waszych okręgach. Kogo potrzebują nasi sąsiedzi, bardziej zaawansowani, jeśli chodzi o starzejące się społeczeństwo? Potrzebują ludzi dwojakiego rodzaju, po pierwsze, informatyków, a po drugie, opiekunów osób starszych. Jestem wdzięczny tym senatorom, którzy zauważyli problem, nad którym pracuję. Jest szansa na to, żebyśmy przemodelowali system opieki długoterminowej i wygenerowali w najbliższych latach to, co jest znane w wielu krajach po reformie tego systemu. Jest szansa na to, by powstało dwieście pięćdziesiąt tysięcy, może trzysta tysięcy miejsc pracy, byśmy zlikwidowali ogromną szarą strefę w tej dziedzinie. Bo któż z nas nie zna przypadków, że się zatrudnia opiekuna poza oficjalnym obiegiem? To przecież nasza dzisiejsza codzienność. Chciałbym liczyć na to, że w tym pakiecie, który w 2013 r. ujrzy światło dzienne, jako uzupełnienie tej reformy znajdzie się również ustawa o pomocy osobom niesamodzielnym. Liczę też, że będziemy mieli konkretne odpowiedzi. Nie tylko takie, jak uwolnić tych starszych ludzi – bo padało tutaj takie pytanie – od konieczności opieki, by mogli dłużej pracować, ale i na to pytanie, gdzie tę pracę znaleźć. Niekoniecznie musi być tak, że Polska, jak to jedna z koleżanek, z pań senator mówiła – ja to odniosę tylko do tej dziedziny – jest rezerwuarem pracy, który się wysysa, by zapewnić opiekę nad staruszkami za Odrą i dalej. Polska będzie – mam nadzieję, także dzięki Senatowi, właśnie dzięki Senatowi – krajem, w którym będziemy myśleć z optymizmem o swojej starości nie tylko w pracy, ale i po pracy. I że opiekunowie będą mieli szansę dostać odpowiednią, profesjonalną pomoc. Będę jeszcze nieraz prosił państwa o zrozumienie i pomoc w tej kwestii, która dotyczy osób starszych i ich przyszłości zawodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pani senator Alicja Chybicka. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AlicjaChybicka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AlicjaChybicka">W zasadzie nie miałam zamiaru zabierać głosu. Zmotywował mnie do tego mój kolega z senackiej Komisji Zdrowia, pan senator Kraska, który powiedział, że po ukończeniu 60. roku życia to w ochronie zdrowia nie powinien już pracować ani lekarz, ani pielęgniarka – no bo jakąż opiekę zdrowotną będzie świadczyć pokoleniom? Otóż może zacznę od tego, że ja mam więcej niż 60 lat, a kieruję kliniką, w której walczą o życie ponad dwa tysiące dzieci chorych na nowotwory, i wydaje mi się, że nie robię tego źle albo gorzej niż moi koledzy, którzy nie są w wieku emerytalnym. Mało tego, najstarszy lekarz pracujący w tej klinice miał 84 lata i do dziś dzieci płaczą, że już odszedł – a ta pani doktor odeszła dlatego, że bała się już po prostu dojeżdżać do kliniki samochodem. A zatem nie wydaje mi się słuszne twierdzenie, że lekarz czy pielęgniarka nie nadaje się wtedy do pracy, ono jest absolutnie nieuprawnione. Już nie będę tu mówić o tym… Pan senator Kraska sam jest chirurgiem i na pewno zna profesora Łazarkiewicza, który fantastycznie operował do 70. roku życia. Zresztą nie tylko na naszej uczelni, wrocławskiej, ale na wszystkich uczelniach wszyscy lekarze pracują do 70. roku życia i nikt się przeciwko temu nie buntuje, ponadto nie słyszałam o takim przypadku, żeby ktokolwiek po osiągnięciu wieku emerytalnego – czyli 60 lat w przypadku kobiet profesorów, a 65 lat w przypadku mężczyzn – dobrowolnie na emeryturę przechodził. W tej chwili – nie wiem, czy państwo to wiedzą – pracuje dwa i pół tysiąca pediatrów w wieku emerytalnym. Dlaczego? Dlatego, że zrobiła się ogromna luka pokoleniowa, brakuje młodego narybku pediatrów i muszą pracować pediatrzy w wieku emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AlicjaChybicka">Kolejne przemyślenie – choć, jak mówię, nie miałam zamiaru zabierać głosu. Proszę państwa, popatrzymy na swoje rodziny, na kogoś, kto przechodzi na emeryturę… Bo tutaj państwo z opozycji – których ja bardzo szanuję – mówią, że z tym przejściem na emeryturę to rysuje się katastrofa totalna. Ale, proszę państwa, proszę popatrzeć, czy nie macie w rodzinach kogoś, kto przeszedł na emeryturę, bo musiał, bo tak chciał pracodawca. Bo ten ktoś osiągnął wiek emerytalny, więc już do widzenia. I po tym, w ciągu dwóch lat, z człowieka aktywnego, ładnie ubranego, eleganckiego, robi się po prostu autentycznie dziadek albo babcia – już niczego nie chce, nie potrafi i nie może. Wprawdzie i nam często się zdarza, że nie chce się nam wstać do pracy, no bo praca to jest praca, albo też mamy gorszy humor, ale przecież ta praca to jest też mobilizacja do czegoś... Były robione badania – dzisiaj chyba w „Gazecie Wyborczej” jest na ten temat artykuł – badania belgijskie, opublikowano ich wyniki, a wykazały one, że ludzie, którzy pracują długo, którzy są aktywni na uniwersytetach trzeciego wieku, którzy w takim wieku już emerytalnym zajmują się kulturą, żyją dłużej. Mało tego, oni też żyją zdrowiej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AlicjaChybicka">My niestety nie zaklniemy demografii. Dzieci w tym roku ma się urodzić tylko 360 tysięcy. A więc to na razie nie idzie w dobrym kierunku. Rząd robi, co może, ażeby zaktywizować młodych, ale, jak ktoś już tu powiedział, nie jest taką prostą sprawą namówienie młodego pokolenia do tego, żeby miało więcej niż jedno dziecko. Na pewno naszą rolą jest zabezpieczenie dobrych warunków dla przyszłych matek i dla dzieci. Trzeba jak najbardziej hołubić dzieci, bo mamy ich coraz mniej, a to jest przyszłość naszego narodu. Mam więc nadzieję, że Parlamentarny Zespół do spraw Dzieci będzie o te pokolenia walczył.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AlicjaChybicka">Jestem przekonana również co do tego, że Polacy w 2040 r., kiedy tak naprawdę będzie widać pełny wymiar tej ustawy emerytalnej, będą żyli znacznie dłużej i że będą żyli w zdrowiu. Bo mam nadzieję, że w opiece zdrowotnej też wiele się poprawi. Trudno mówić, że teraz jest fantastycznie, na pewno dużo dobrego się zrobiło, ale też jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. I mam nadzieję, że Polacy będą – że tak powiem młodzieżowym slangiem – tak na luzie pracować do osiągnięcia tych 67 lat, i to zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Bo nie można… Były tu też takie głosy, że kobiety powinny pracować krócej. Ale przecież same walczymy o równouprawnienie, no a równouprawnienie równa się…</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale to się wiąże z wydajnością fizyczną.)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AlicjaChybicka">To jest właśnie równouprawnienie. Ale oczywiście osoby, które nie będą w stanie pracować, zawsze będą miały tę drogę, by z przyczyn zdrowotnych pobierać rentę zamiast emerytury.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#AlicjaChybicka">Tyle chciałam powiedzieć. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Kazimierz Wiatr. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzWiatr">Pani senator mówiąca przede mną w trochę pejoratywnym znaczeniu użyła pojęć „dziadek” i „babcia”. Ja jestem dziadkiem i myślę, że to jest bardzo pozytywne. Niekoniecznie chodzi o to, że ktoś jest już taki… do niczego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, rozpatrujemy dziś ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która nazywana jest ustawą o podniesieniu wieku emerytalnego, a należałoby ją nazwać ustawą o skróceniu czasu, a właściwie, powiedziałbym, czasokresu wypłacania emerytury. Powstaje oczywiście istotny problem etyczny, bowiem dosyć spora składka płacona przez wiele lat… Wiele z tych osób w ogóle nie doczeka wypłacania emerytury, szczególnie po tych zmianach. Jako Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej patrzymy na tę ustawę z perspektywy polityki państwa. Mówi się, że brak rąk do pracy, że brak wpływu środków na ubezpieczenia społeczne, bo niż demograficzny… I stąd ta ustawa, która ma ratować finanse państwa. Niestety, jest to podejście niezwykle fragmentaryczne, nieuwzględniające szerokiego kontekstu społecznego i gospodarczego. Liczy się jedynie zaoszczędzenie środków finansowych na wypłaty tych emerytur. W tym rachunku finansowym zupełnie nie bierze się pod uwagę skutków finansowych innych zjawisk społecznych, które mają dla państwa poważne konsekwencje i finansowe, i gospodarcze. Czy można się rozwijać, oszczędzając na inwestycjach? Czy jedynym mechanizmem prorozwojowym jest oszczędzanie? A zatem o jakim szerszym kontekście skutków tej ustawy należy pamiętać? Tych skutków jest wiele. Dzisiaj tak wiele razy padało tu słowo „demografia”. Otóż demografia jest skutkiem, nie jest przyczyną. A zatem może kapitał ludzki? Mówiliśmy przy okazji polskiej prezydencji o kapitale intelektualnym… No ale kapitał ludzki to też jest skutek. Otóż wydaje się, że najpierwszym elementem jest rodzina, polityka prorodzinna państwa. I takie spojrzenie zmienia układ współrzędnych omawianego zjawiska, zmienia optykę. To jest oczywiście jeden z filarów tego zjawiska, bo są jeszcze innowacyjność, przedsiębiorczość, system podatkowy, a dokładnie kwestia obniżenia podatków mająca charakter proeksportowy, modyfikacja podatków, ażeby bardziej skuteczne było ich zbieranie…</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KazimierzWiatr">Do tego wystąpienia zmobilizowały mnie słowa pana senatora Augustyna, który wspominając o polityce prorodzinnej państwa, powiedział: dużo zrobiliśmy, to jest bardzo kosztowne. A pan minister Kosiniak-Kamysz powiedział, że zmian demograficznych nie da się zatrzymać. Trudno się z tymi sformułowaniami zgodzić. Wielokrotnie dziś mówiono o polityce prorodzinnej, ale wielokrotnie chodziło jedynie o fragmenty polityki prorodzinnej. Polityka prorodzinna jest przecież wielkim spójnym systemem obejmującym wszystkie przejawy działania społeczeństwa i państwa. I jeśli ten system tworzy się niekompletnie, to zawsze musi się to źle skończyć. Mówienie, że demograficznych zmian nie da się zatrzymać, jest przejawem ekstensywnego podejścia do polityki państwa. Jeżeli państwo wycofuje się ze swoich funkcji, jeżeli nie chce prowadzić aktywnej polityki, to mówi, że czegoś się nie da.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KazimierzWiatr">Zacznę od roli rodzin w tworzeniu wzrostu gospodarczego i bogactwa narodów. Ta rola jest oczywista. Pierwszym wkładem rodziny są darmowe usługi wychowawcze, opiekuńcze i oświatowe. I jeżeli redukujemy funkcje rodziny, natychmiast wzrastają koszty państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#KazimierzWiatr">Dobrze wychowany i wykształcony człowiek jest lepszym pracownikiem i przedsiębiorcą niż pozbawiony zasad moralnych nieuk. Rodzina spełnia także darmowo podstawowe funkcje społeczne i zdrowotne. Wychowanie moralne i etyczne po kilkunastu latach ma swoje efekty w postaci uczciwych i rzetelnych pracowników i pracodawców. Tańsze są także wówczas i lepsze produkty, co jest gwarantem wzrostu gospodarczego. W czasie produkcji nie trzeba robić kontroli międzyoperacyjnych, bo czynności są wykonane starannie i dobrze. Inwestowanie w kapitał ludzki jest jednym z czynników wzrostu gospodarczego, oczywiście obok ustroju gospodarczego, zewnętrznych warunków gospodarowania i warunków początkowych rozwoju społeczeństwa i państwa. W zakresie pojęcia kapitału ludzkiego wiele było nagród Nobla z ekonomii: dla profesora Schultza w 1979 r., Stiglera w 1982 r., Solowa w 1987 r. itd., itd. Było tych nagród wiele, 1992 r., 1995 r. – już nie chcę przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#KazimierzWiatr">Tak więc istnieje wielka potrzeba kompleksowej polityki prorodzinnej państwa jako pojęcia holistycznego. Potrzeba polityki prorodzinnej, która byłaby programem społecznym i gospodarczym, ale także istotną propozycją ładu moralnego, tak mocno dziś kwestionowanego, szczególnie od kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#KazimierzWiatr">Czym zatem jest polityka prorodzinna państwa? Jest inspiracją do tego, aby podstawowe prawa człowieka i jego podstawowego środowiska, czyli rodziny, były zabezpieczone, i jest takim właśnie ułożeniem wszystkich spraw w państwie. Tak więc przy rozważeniu wszystkich wariantów i rozwiązań każdej ustawy powinno być brane pod uwagę dobro rodziny. Dotyczy to podatków, edukacji, wychowania, zdrowia itd. Chodzi o zwykłą harmonię podstawowych sfer naszego życia. </u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#KazimierzWiatr">Jestem oczywiście entuzjastą takiego programu, takiego ustawienia spraw, którego brak powoduje takie tendencje, o jakich mówił przede mną pan senator Rulewski. Polityka prorodzinna państwa powinna mieć na celu zapewnienie trwania i rozwoju rodziny, poszanowania należnych jej praw, zapewnienia samodzielności ekonomicznej i decydowania rodziców o wychowaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#KazimierzWiatr">Czy to aż tyle kosztuje? Bo powiedział pan senator Augustyn, że nas na to nie stać. Czy więc to aż tyle kosztuje? Kosztuje i nie kosztuje – to zależy, jak się liczy, jaki zakreślimy krąg widzenia spraw. Otóż, po pierwsze, najłatwiej jest promować rozwiązania, które dużo kosztują. To każdy potrafi. W zagadnieniach, o których mówię, jest jednak wiele takich rozwiązań, które można wprowadzić bezkosztowo. Ale one są najczęściej niepoprawne politycznie, więc się boimy, że Unia Europejska wprowadzi nam jakieś restrykcje. Po drugie, zwykły rachunek ekonomiczny: ile gmina dopłaca do przedszkoli – budynek, personel, dzieci chorują – i czy nie lepiej wspomóc matki, żeby mogły opiekować się dziećmi w domu? Podatki trzeba płacić, państwo trzeba utrzymywać, ale ciężary trzeba rozkładać sprawiedliwie, proporcjonalnie nie tylko do dochodów, ale i do kosztów. Rodzice wychowują dzieci, które będą płacić za wszystkich ZUS, one są przyszłością narodu – a jednak PIT w sumie uwzględnia to w nikłym stopniu, wręcz bardzo nikłym.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#KazimierzWiatr">Z ekonomicznego punktu widzenia budowa kapitału ludzkiego rozumianego jako zasób wiedzy, umiejętności, zdrowia i energii witalnej społeczeństwa, źródło przyszłej zdolności do pracy, zarobków i satysfakcji jest jednym z wyznaczników tempa rozwoju gospodarki, mającego wpływ na jego przyspieszenie, rozumianego jako kultura techniczna, kultura w ogóle, koszty produkcji itd. Oczywiście są takie opracowania, w tym także opracowania polskojęzyczne, które wskazują najważniejsze kierunki takich działań: poprawa kondycji finansowej rodzin, poprawa warunków mieszkaniowych, wychowanie młodego pokolenia. Tu oczywiście jest ogromny wpływ mediów. Przecież to, że jest mała dzietność, to wynik ogromnego wpływu mediów. Czy państwo coś z tym robi?</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#KazimierzWiatr">Poprawa stanu zdrowia rodziny, pomoc rodzinom z osobami niepełnosprawnymi – rodzinom, nie niepełnosprawnym – opieka nad dzieckiem, pomoc rodzinom zagrożonym dysfunkcjami, ochrona prawna rodziny. Tutaj przecież wiele zapisów jest kwestionowanych, i to coraz głośniej. A więc chodzi o całościowe spojrzenie, które spowoduje, że sprawy, o jakich dzisiaj tutaj mówimy, nabiorą zupełnie innego wymiaru. Mam tu szereg szczegółowych rozwiązań, ale patrzę na zegarek i zmierzam do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#KazimierzWiatr">Oczywiście trzeba by tu wspomnieć o poważnych problemach. Mam tu, na dwóch stronach, wypisane problemy, które są problemami nowymi, wygenerowanymi w ostatnim czasie. Są też oczywiście pozytywy, jest ich trochę mniej, ale są. Tak jak powiedziałem: szkoła, media, dyskutowana sprawa przemocy w rodzinie – wiemy, że tam jest wiele rozwiązań, które budzą niepokój – karta praw, którą pan minister Gowin jakby kontestuje…</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#KazimierzWiatr">Brak polityki prorodzinnej państwa skutkuje kłopotami. Ta kwestia uwidacznia się dziś tylko przy temacie emerytur, ale jutro widać ją będzie – a nawet widać ją już dziś – w innych obszarach. Nie czas jednak, aby te zjawiska tu wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#KazimierzWiatr">Wracam do początku. Rodzina jest źródłem kapitału ludzkiego, kapitał ludzki jest źródłem rozwoju społecznego, gospodarczego, także demograficznego. A przecież wiemy, że podwyższenie wieku emerytalnego to zmniejszenie liczby miejsc pracy dla ludzi młodych, to jakby dalsza intensyfikacja wyjazdów młodych ludzi za granicę. Mówiliśmy to dzisiaj wielokrotnie: dwa miliony młodych ludzi za granicą, dwa miliony bezrobotnych. A przecież – wrócę do początku – babcia i dziadek wychowują wnuki, opiekują się nimi. Jakie to jest wspaniałe – to, jacy dobrzy ludzie wyrastają i ile to przyniosło dobra przez dziesiątki i setki lat.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#KazimierzWiatr">Jak zakończyć? Myślę, że ta ustawa nie jest zakorzeniona w całościowej wizji i mówienie, że będzie w roku 2013, w ogóle mnie nie uspokaja. Dzisiaj takiej wizji po prostu nie mamy. Jest to bardzo proste rozwiązanie mające więcej wad niż zalet. Dlatego będę przeciw. Doradzam wszystkim głęboką refleksję, bo jednak chodzi tu o ogromną odpowiedzialność. Szczęść Boże. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam: senator Jarosław Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławLasecki">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JarosławLasecki">Nie można mieć dobrobytu bez pracy. Mam nadzieję, że opozycja, która dzisiaj tak dużo o dobrobycie mówi, o tym wie. A my w Polsce, wobec zmieniających się warunków demograficznych, musimy tworzyć rozwiązania, które pozwolą wszystkim obywatelom zagwarantować lepsze życie i dobrobyt. I zmiany są konieczne już od dziś.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JarosławLasecki">W tym miejscu chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego liczba osób w wieku 65+ w 2010 r. wynosiła pięć milionów sto tysięcy – to było około 13% populacji – a szacunki na rok 2035 przewidują osiem milionów trzysta pięćdziesiąt tysięcy takich osób, czyli około 23% populacji. W takiej perspektywie to jest kolosalna różnica. Jesteśmy społeczeństwem, które się starzeje, i relacja osób pracujących do niepracujących cały czas ulega radykalnemu pogorszeniu. I tak: w 2007 r. na tysiąc osób w wieku produkcyjnym przypadały średnio pięćset pięćdziesiąt trzy osoby w wieku nieprodukcyjnym. Jak przewidują prognozy, w roku 2035 będziemy mieć siedemset trzydzieści sześć osób w wieku nieprodukcyjnym na tysiąc osób zatrudnionych, a w 2060 r. takich osób będzie już tysiąc siedemdziesiąt, czyli więcej będzie osób w wieku nieprodukcyjnym niż tych, które będą mogły pracować. Powiem tak: to będzie miało istotny wpływ na dobrobyt wszystkich obywateli Polski.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JarosławLasecki">Dużo dzisiaj słyszeliśmy o tym, że w porównaniu z innymi krajami europejskimi zmiany w Polsce są radykalne. To nie jest prawda. W Szwecji mówi się dzisiaj o tym, aby podnieść wiek emerytalny do 75 lat. W Norwegii w ogóle zniesiono minimalny wiek – a wcześniej było to 67 lat – i każdy może sam sobie wybrać moment, w którym chce pójść na emeryturę. W Niemczech i Holandii wiek emerytalny podnosi się do 67 lat. W Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Irlandii ten wiek emerytalny to już jest 67, w niektórych wypadkach 68 lat. Wyrównują wiek emerytalny kobiet i mężczyzn takie kraje, jak Finlandia – i tam będzie to 68 lat – Szwecja, Dania, Hiszpania, Holandia – gdzie będzie to 67 lat – i Irlandia; tam wyniesie on 66 lat. To są państwa, w których jest dobrobyt, w których obywatelom żyje się dobrze i które dzisiaj bardzo często były przywoływane przez opozycję jako te dobre przykłady.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, w Polsce przeciętny Kowalski pracuje dzisiaj do 60. roku życia. W swojej karierze zawodowej przepracował nieprzerwanie 84 tysiące godzin. Jeżeli 84 tysiące podzielimy na lata, to będziemy mogli powiedzieć, że przepracował nieprzerwanie 10 lat. Ale w Polsce są również grupy zawodowe, które pracują znacznie mniej niż Kowalski. I tak na przykład policjant odchodzący na emeryturę po 15 latach pracy przepracował nieprzerwanie, w przeliczeniu, 3,5 roku. Tak samo jest z nauczycielem. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że jego tygodniowy czas pracy wynika z Karty Nauczyciela, to odchodzi on na emeryturę przepracowawszy nieprzerwanie 3,5 roku. I może najwyższy czas, abyśmy w końcu rozpoczęli dyskusję nad zmianami w Karcie Nauczyciela. Te 10 lat czy też 3,5 roku dla niektórych grup zawodowych to są tak naprawdę lata świetlne dzielące nas od krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, jest takie powiedzenie: „Chcesz być szczęśliwy jeden dzień – upij się. Chcesz być szczęśliwy jeden tydzień – zabij świniaka i zaproś przyjaciół. Chcesz być szczęśliwy jeden miesiąc – ożeń się. Chcesz być szczęśliwy całe swoje życie – kochaj swoją pracę”. Mówimy dzisiaj o tym, że dajemy możliwość pracy. To nie jest przymus pracy do 67. roku życia. </u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, debatując dzisiaj nad tą ustawą, musimy rozważyć jeszcze jeden aspekt. Otóż przez ostatnie 20 lat życie mężczyzn i kobiet w Polsce znacznie się wydłużyło; mężczyźni średnio żyją prawie 6 lat dłużej, do nieco ponad 72 lat, kobiety zaś ponad 5 lat dłużej, do prawie 81 lat. Kobiety żyją średnio 9 lat dłużej niż mężczyźni, w związku z tym wydaje się zasadne, żeby w ramach równouprawnienia wiek emerytalny kobiet i mężczyzn wyrównać. W Polsce średni wiek opuszczenia rynku pracy wynosi dla mężczyzn 60 lat, 60,2, i dla kobiet 59,6, i obie te wielkości są jednymi z najniższych w Unii Europejskiej, jednymi z najniższych w Europie. I nie jest prawdą to, co mówiła dzisiaj opozycja – o ile sobie dobrze przypominam, senator Pająk – że jest to jeden z najwyższych wskaźników w Europie. Jest to jeden z najniższych wskaźników w Europie. Wysoka Izbo, ten coraz dłuższy okres przebywania na emeryturze – jeżeli na emeryturę przechodzimy w wieku 60 czy 65 lat, to w najbardziej drastycznych przypadkach może to być 25 lat – może doprowadzić do tego, że to właśnie emeryci w większości będą decydować o losach tego kraju, a szczególnie o losach młodych ludzi. Czy chcemy, aby Polska stała się państwem emeryckim? Czy chcemy, aby w Polsce była demokracja emerytów?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Chcesz im pan skrócić życie?)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#JarosławLasecki">Przecież to właśnie ludzie młodzi i aktywni zawodowo powinni podejmować kluczowe decyzje o przyszłości tego kraju, o przyszłości swojej i przyszłości swoich dzieci. Nie zgadzam się z senatorem Wiatrem, że dzieci wychowują najlepiej dziadek i babcia, bo najlepiej wychowują je matka i ojciec. I jeżeli ojcu i matce stworzymy takie warunki, aby mogli godnie zarabiać i żyć w dobrobycie, to będą mieli nie jedno, dwoje, troje czy czworo dzieci, ale może i pięcioro.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: To voilà, róbcie, twórzcie!)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#JarosławLasecki">I im szybciej będziemy przechodzić na emerytury, tym większy będzie to ciężar dla młodych ludzi. I to chciałbym tutaj szczególnie podkreślić, nie zgadzając się z opozycją, że nie ma to żadnego związku z dobrobytem młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, udawanie, że zmiany są dzisiaj niepotrzebne, może właśnie doprowadzić do tego, że coraz więcej młodych ludzi wybierze emigrację zarobkową do takich krajów jak Wielka Brytania i Niemcy, w których wiek emerytalny wynosi właśnie 67 lat.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#JarosławLasecki">Tak więc wydłużmy wiek emerytalny, aby nie obciążać młodych ludzi, bo szczególnie im powinniśmy dać szansę na rozwój w tym kraju. Nie powinniśmy dopuszczać do tego, aby młodzi musieli żyć w świadomości, że większą część swoich zarobków będą musieli odkładać po to, żeby zagwarantować sobie emeryturę. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławGogacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławGogacz">Wszystko w tej dyskusji nad przyjęciem tej ustawy jest bardzo ważne i wiele elementów składa się na ratio legis tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I dzięki Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#StanisławGogacz">Te elementy są niesamowicie ważne. I przy interpretowaniu treści tej ustawy, tej nowelizacji, tych nowych artykułów, będą brane pod uwagę wszystkie elementy, które składają się na tak zwane ratio legis. Myślę, że w szerokim sensie na nie składa się i to, że przy okazji tej nowelizacji nie było prawdziwego dialogu społecznego, że nie było dialogu, podczas którego spotykają się partnerzy, było jedynie poinformowanie przedstawicieli partnerów społecznych o tym, jakie rząd ma zamiary, jeżeli chodzi o ustawę emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#StanisławGogacz">Na ratio legis tej ustawy, którą kiedyś ktoś będzie interpretował – mam nadzieję, że za niezbyt długo – składa się również fakt, że oto dzisiaj nie została wpuszczona delegacja „Solidarności” na czele z przewodniczącym Dudą, o co zwrócił się nie kto inny, tylko wicemarszałek Senatu. I to też będzie się składało na odbiór tych artykułów, które znajdą osoby korzystające z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#StanisławGogacz">Na ratio legis tej ustawy składa się też pośpiech. Proszę państwa, przypominam sobie, że często jest przywoływana ustawa o ubezpieczeniach społecznych z roku 1999. Niezależnie od tego, jak tę ustawę oceniamy, praca nad nią trwała prawie rok, a jeszcze była kontynuacją prac z poprzedniej kadencji, bo wtedy też nad tą ustawą pracowano. Wtedy takiego pośpiechu nie było. Mało tego, kiedy ustawa o ubezpieczeniach społecznych była przyjmowana, towarzyszyły jej inne rozwiązania, o których później jeszcze powiem. Odnosi się wrażenie, że podejście do tej nowelizacji jest stricte formalne, żeby nie powiedzieć sformalizowane. To znaczy chodzi o to, żeby ustawa jak najszybciej przeszła ścieżkę legislacyjną, przeszła przez Sejm, Senat, trafiła do prezydenta i żeby jak najszybciej nastąpiło promulgowanie jej w dzienniku urzędowym. Nie ma rzeczywistego podejścia, żeby nie powiedzieć materialnego podejścia do tej ustawy. Jest podejście formalne, ale nie ma materialnego. Jest wielki pośpiech. Czy ten pośpiech może usprawiedliwiać wysokość długu publicznego? Ta wysokość jest ogromna, zdajemy sobie z tego sprawę, z tego prawie 55% zadłużenia konstytucyjnego, niemniej jednak to na pewno nie usprawiedliwia tego pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#StanisławGogacz">I jest jeszcze art. 125 konstytucji, który mówi o referendum i który mówi, że w sprawach najważniejszych należy odwołać się do głosu narodu, tego suwerena, do referendum. I mimo że zostały zebrane podpisy, prawie dwa miliony podpisów, koalicja rządząca, większość parlamentarna, jak się okazało w Sejmie, ryzykuje zaskarżenie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego w związku z tym, że nie została ona oceniona w referendum. Proszę państwa, wydaje się oczywiste – znalazłem to w stanowisku Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – że dyskusja na temat projektu ustawy podwyższającej wiek emerytalny nie powinna być oderwana od dyskusji nad kształtem polityki zatrudnienia, nad kształtem polityki zdrowotnej, nad kształtem polityki edukacyjnej i rodzinnej. No, wydaje się, że to jest logiczne. Tu zresztą dzisiaj ktoś o logice wspominał, niekoniecznie adekwatnie do tego, co mówił. Ale jeżeli komuś się wydaje, że w Polsce można polepszyć sytuację społeczeństwa nie poprzez wprowadzenie rozwiązania zwalczającego bezrobocie, tylko jedynie poprzez podniesienie wieku przechodzenia na emeryturę, no to tutaj nie ma logiki. No bo według badań socjologicznych, jakie były przeprowadzane, jeżeli chodzi o pytanie, co jest źródłem biedy wśród społeczeństwa, w ponad 80% przypadków źródłem biedy jest bezrobocie, to bezrobocie sprawia, że ludzie popadają w biedę. W przypadku pozostałych procentów źródłem biedy są sprawy losowe itd. Kiedy mówimy o bezrobociu, kiedy mówimy o tym, że brakuje towarzyszących tej regulacji… tej legislacji rozwiązań zwalczających bezrobocie, w związku z tak wielkim bezrobociem – tu były przywoływane te wielkości, ilu jest młodych ludzi bezrobotnych – może zadamy sobie pytanie: a z czego żyją ci ludzie bezrobotni? No chyba można takie pytanie zadać. Z moich informacji wynika, że ponad 80% osób nie pobiera zasiłku dla bezrobotnych. No więc z czego się utrzymują te osoby? Ano utrzymują się dzięki temu, że polskie rodziny, które są tak nastawione, żyją zgodnie z taką, a nie inną aksjologią, biorą pod swoją opiekę tych bezrobotnych. I każdy bezrobotny – tak wynika z badań empirycznych – dołuje tę rodzinę, można powiedzieć, że topi tę rodzinę, bo rodzina musi utrzymać bezrobotnego i nawet wtedy, jeżeli w tej rodzinie wszyscy pracują, ten jeden bezrobotny po prostu topi tę rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#StanisławGogacz">Tak łatwo mówi się o bezrobociu, ale nie wspomina się o bezrobociu wśród absolwentów, wśród ludzi młodych, nie wspomina się, że wynosi ono 27%. Ale, proszę państwa, mówiąc o ludziach młodych, trzeba zwrócić uwagę na to, że bardzo często… Z jednej strony mamy bezrobocie strukturalne, czyli brakuje struktur, brakuje miejsc, gdzie można… Do naszych biur przychodzą ludzie i proszą o pracę. No ale nie ma struktur, gdzie można tę pracę załatwić, o tę pracę poprosić. A z drugiej strony, i to jest ważniejszy problem, ci młodzi ludzie bardzo często wpadają w tak zwane bezrobocie długoterminowe, czyli trwające ponad rok. Ale oni, w odróżnieniu od starszych ludzi bezrobotnych, nigdy nie pracowali. Proszę na to zwrócić uwagę – młody człowiek jest na bezrobociu, nigdy nie poznawszy, jakim dobrodziejstwem jest praca. I po dłuższym czasie dochodzi do tego, że… Ta osoba musi włożyć bardzo dużo wysiłku, żeby móc podjąć normalną pracę.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, polityka zdrowotna. O tej polityce było już tu mówione. W roku 1999 ustawie o ubezpieczeniach społecznych towarzyszyła ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych. Niezależnie od tego, jak z obecnej perspektywy oceniamy tamte rozwiązania, trzeba powiedzieć, że wprowadzono wówczas rozwiązanie rewolucyjne, jakim były kasy chorych. Nie chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, który wprowadził minister SLD, ale o kasy chorych. To było siedemnaście niezależnych kas, każda posiadająca osobowość publicznoprawną. Takie rozwiązania towarzyszyły wówczas tamtej reformie, a tej zmianie, jaką jest zwiększenie wieku przechodzenia na emeryturę, nie towarzyszy nic. Nie towarzyszy jej nawet coś tak bardzo ważnego jak… Chodzi o zachorowalność Polaków na różne choroby. Ja już nie mówię o tym, jaki jest stan zdrowia Polaków, bo… Ktoś tu ze mną w tym zakresie polemizował. Jeżeli chodzi o tę zachorowalność, to na każdej konferencji dotyczącej tematów zdrowotnych, jaką mamy w Senacie, czy to gdy chodzi o choroby związane z cukrzycą, czy też inne, zawsze się podkreśla, że wraz z wiekiem ta zachorowalność wzrasta. Dlaczego rząd nie pokusił się… Gdyby naprawdę doceniał społeczeństwo, doceniał mniejszość parlamentarną, traktował ją podmiotowo… Dlaczego tej nowelizacji nie miałaby towarzyszyć ustawa dotycząca aspektu zdrowotnego, ustawa o zdrowiu publicznym, a może nawet swoisty kodeks zdrowia publicznego? Czy coś by się stało, gdyby coś takiego wprowadzono? Ano stałoby się, bo ustawa o zdrowiu publicznym wymaga jednak pewnych inwestycji ze strony państwa. Zdrowie publiczne jest takim dobrem, które obejmuje nie tylko to, co związane z naprawianiem zdrowia, ale też z zapobieganiem chorobom. Jeżeli chodzi o kwestie zapobiegania, to nie można ich dokładnie wymierzyć – łatwiej można wymierzyć to, co dotyczy naprawiania zdrowia. Jak wynika z naszych informacji, programy zdrowotne, które już są przygotowane, na przykład narodowy program leczenia stwardnienia rozsianego… Rząd jednak nie chce go przyjąć, powołując się również na względy finansowe. A co z medycyną pracy? Co ze stylami życia itd.? Tego nam po prostu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#StanisławGogacz">I jeszcze… Chyba kończy mi się czas, więc poruszę jeszcze tylko jedną kwestię. Tak łatwo mówimy o tym, że można przekwalifikować osoby wykonujące zawody, w których trudno byłoby pracować po 60. roku życia. Wymienia się tu pielęgniarki, wymienia się inne… Proszę państwa, podejdźmy do tego z pewnym wyczuciem. Czy państwo sobie wyobrażacie, że pielęgniarka nagle stanie się… Przecież to są wąskie specjalizacje. Są pielęgniarki neonatologiczne, anestezjologiczne, które całe życie pracują w swojej specjalizacji. O takiej osobie można powiedzieć, że to jest profesor w swojej dziedzinie. I co, nagle mamy powiedzieć tej pielęgniarce, że już się nie nadaje do pracy na tym stanowisku, dlatego przesuniemy ją na inne? Nie chcę wymieniać z nazwy tych innych stanowisk, żeby nie deprecjonować tych zawodów, niemniej jednak, gdyby powiedzieć profesorowi wyższej uczelni: panie profesorze, pan się już nie nadaje do tej pracy, pan powinien gdzie indziej pracować… Jak by to wyglądało? W odpowiedni sposób traktujmy przedstawicieli zawodów, którzy się wyspecjalizowali. To jest jak profesura, można powiedzieć. Nie szastajmy tymi zawodami, nie mówmy tym osobom, że mogą sobie gdzie indziej popracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Robert Mamątow…</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Pani Marszałek, ja chciałbym poza kolejnością, w sprawie sprostowania, zgodnie z art. 48 ust. 1…)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzWiatr">W trybie art. 48 ust. 1 Regulaminu Senatu, czyli w trybie sprostowania, chciałbym powiedzieć, że moja wypowiedź przytoczona przez pana senatora Laseckiego jest całkowicie nieprawdziwa. Otóż ja nie powiedziałem, że najlepiej wychowują dziadkowie, nie ma tego w stenogramie. Mało tego, powiedziałem, że należy zagwarantować rodzicom decydowanie o wychowaniu dzieci. O dziadkach mówiłem w kontekście pomocy, opieki, pewnej roli wychowawczej. I dlatego bardzo proszę pana senatora o wycofanie się z tego sformułowania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator, jeśli oczywiście mogę być adwokatem pana senatora, nie stwierdził, że najlepiej wychowują dziadek i babcia, tylko powiedział, że oni są pomocni w tym wychowaniu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, nie, Pani Marszałek, pan senator powiedział to, co zacytowałem, spisałem to prosto z monitora, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławLasecki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JarosławLasecki">Jeżeli źle zrozumiałem wypowiedź pana senatora Wiatra, to wycofuję się z tego. I przepraszam pana senatora Wiatra za to, że źle zrozumiałem jego wypowiedź. Podtrzymuję jednak wszystkie tezy zawarte w moim wystąpieniu. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Robert Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RobertMamątow">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RobertMamątow">Współczesna Polska przypomina koniec epoki państwa rzymskiego, kiedy to zewsząd na kraj nacierali wrogowie, a w samym Rzymie mający władzę ograbiali podwładnych.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#RobertMamątow">Rządy PO, identycznie jak kolejni władcy Rzymu, pustoszą swój kraj, dbając jedynie o swoje interesy, nie licząc się z nikim i z niczym. Bezpardonowo atakują swoich przeciwników politycznych, nie oszczędzając nawet polskiego Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#RobertMamątow">Temat emerytur jest bardzo trudny, zdawać by się mogło, zbyt trudny jak na czołowe umysły Platformy. Mimo to ciche przyzwolenie sojuszników pozwala wprowadzić ustawę tak bardzo krzywdzącą dla wielu Polaków. Żenująca jest postawa zarówno posłów PO, jak i PSL, którzy pokazali, że nie muszą liczyć się z nikim, bo mają większość parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#RobertMamątow">Mam nadzieję, że senatorowie PO poprą poprawki zaproponowane przez opozycję i tym samym pokażą, że liczy się człowiek i jego zdanie. Polacy, którzy przepracowali po kilkadziesiąt lat, skazani są na głodowe emerytury lub pracę do 67. roku życia, nie mają jednak wyboru. Chory czy zdrowy, wykształcony czy nie, musi czekać określonego przez ustawę wieku. Ilu z nas, Polaków, go doczeka? Co to za sześćdziesięcioparoletni żołnierz, murarz, stoczniowiec czy pielęgniarka? Jak człowiek w tym wieku może funkcjonować w pracy tak, by była ona wydajna? A przecież chyba o to chodzi. To, że na ustawie PO zyska tylko mała grupa ludzi, jest oczywiste. Oczywiste jest też to, że większość Polaków mimo i tak trudnych czasów po raz kolejny dostanie po kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#RobertMamątow">Uważam, że jedyną szansą dla nas jest wspólny protest we wszystkich możliwych formach. Nie można być bezczynnym w sytuacji, gdy ustawa za ustawą obniża poziom życia Polaków i ich rodzin. I dlatego bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie poprawek do ustawy emerytalnej zaproponowanych przez senacki klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#RobertMamątow">Na koniec chciałbym zrobić jeszcze jedną dygresję. To, co się dzisiaj stało z przedstawicielami związków zawodowych… Jako działaczowi związkowemu pierwszej „Solidarności” jest mi po prostu smutno, że pan marszałek Borusewicz, który zakładał wolne związki zawodowe i który walczył o to, żeby związki mogły się wypowiadać, zamknął im dzisiaj drzwi przed nosem. Jest mi również przykro, bo… Widzę tu pana Janka Rulewskiego. W 1981 r. siedziałem przy teleksie z wypiekami na twarzy, czekając na informację, czy będzie strajk generalny, czy go nie będzie… Wtedy pan nadstawił głowę za możliwość zabrania głosu na sesji rady wojewódzkiej w Bydgoszczy, a dzisiaj nawet słowem pan się nie odezwał, gdy tych związkowców tutaj nie wpuszczono. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Brawo, brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Stanisław Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Gości nie będę witał, bo panów ministrów nie ma. Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StanisławKogut">Przyszedłem do Senatu ze związku zawodowego „Solidarność”. Poznawałem świat polityki i mechanizmy działania państwa z pozycji związkowca. To była dobra lekcja, pobraną wówczas naukę dziś wykorzystuję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#StanisławKogut">Myśmy w „Solidarności” nie mieli postawy roszczeniowej. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że pracę, własną firmę należy szanować. To nasz związek najgłośniej i najbardziej rzeczowo protestował przeciwko planom podziału PKP. Wówczas patrzono na mnie i moich kolegów z politowaniem. Dziś wszyscy mówią to, co wtedy mówiliśmy tylko my.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#StanisławKogut">Związkowcy „Solidarności” szanują naszą ojczyznę, która nazywa się Rzeczpospolita. To taki dziwny związek zawodowy, w którym wiara i patriotyzm są równie ważne jak interesy pracujących. To związek zawodowy, który powstał w opozycji do komunizmu, komunizmu, który traktował Polskę jak kraj podbity, a Polaków jak niewolników. Wielu tych ludzi, którzy byli w PZPR, w WRON, PRON, we Froncie Jedności Narodu, dziś udaje, że to oni walczyli o wolną i niepodległą Polskę i o prawa pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#StanisławKogut">Byliśmy razem i choć dziś związek ma już mniej członków niż kiedyś, nadal wszyscy są razem. Spoiwem „Solidarności” jest zaufanie. Ufamy sobie nawzajem i żądamy od władz publicznych, by nam ufały i pozwalały ufać sobie. Społeczeństwo, w którym nie ma zaufania, przestaje normalnie funkcjonować. Nie wyobrażam sobie rodziny, partii, związku, jakkolwiek zbiorowości bez zaufania. Utrata zaufania to koniec wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#StanisławKogut">Czy rząd o tym nie wie? Czy rząd tego nie widzi? Czy rząd wierzy, że Polacy są odmóżdżeni, pozbawieni pamięci? I że można im jak u Orwella w „Roku 1984” serwować co dzień inną bajkę? Toż kilka miesięcy temu pan premier Donald Tusk i jego ludzie mówili, że jesteśmy zieloną wyspą, że nic nie trzeba naprawiać, bo maszyna państwa funkcjonuje bez zacięć. A dziś uchwala się prawo, którego istotą jest wyjęcie z kieszeni każdego Polaka określonej sumy pieniędzy, i to niejednorazowo, lecz w formie wieloletniej daniny. Cóż to, na zielonej wyspie wybuchł nagle pożar? Trzeba ratować zdrową gospodarkę, uzupełniać zrównoważone finanse publiczne? Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, co czynicie?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#StanisławKogut">To nie tylko niesprawiedliwość wobec tych, którzy ciężką wieloletnią pracą zasłużyli na umówione świadczenia. Odsuwacie im je w czasie – oczywiście niesprawiedliwie. Urzędnik zakładający do pracy mundur, z wojska lub z innej służby, zasłuży na świadczenie po 25 latach pracy. Robotnik przy maszynie – po 40 latach pracy. Mówicie, że to konstytucyjne, że to jest równość wobec prawa, iż przekładanie papierów z kupki na kupkę w biurach wojska i służb mundurowych jest uprzywilejowane wobec pracy fizycznej. Potraficie spojrzeć w oczy tym, których dyskryminujecie tak bezpodstawnie? A czy zdajecie sobie sprawę z tego, że wprowadzone przez was zmiany są po prostu zagrożeniem bezpieczeństwa publicznego? Czy wyobrażacie sobie starców prowadzących pociągi i autobusy, wpółślepych motorniczych, takich maszynistów przebijających się pociągami czy tramwajami przez centra Polski, centra miast? Czy ktoś policzył, ile kosztować będą wypadki spowodowane przez ludzi, których bezduszne prawo zmusi do wysiłku ponad ich możliwości? Starcy ostatnimi siłami czołgający się po świadczenia zajmą miejsca młodym ludziom, którym nie potrafimy dziś zapewnić pracy. Zmiana, którą rząd proponuje, zwiększy bezrobocie, zwiększy bezrobocie wśród młodzieży, zmusi znaczną jej część do emigracji. To jeszcze zmniejszy przyrost naturalny, wzmocni spiralę redukcji populacji. Polska będzie szybciej wymierać. To jeden ze skutków tych decyzji, które dziś podejmujecie.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#StanisławKogut">Nie róbcie tego, Panowie i Panie Senatorowie, jeśli Polska jeszcze jest dla was choć trochę ważna. To do Platformy Obywatelskiej należy człowiek, który dał twarz poprzedniej reformie emerytalnej. Wówczas zachwalał system, który dziś dementujecie. W telewizji pokazywano uśmiechniętych emerytów wypoczywających w Tunezji, Egipcie, na plażach nad ciepłymi morzami. Fundusze miały zapewnić wszystkim wspaniałą przyszłość. Zarządzający mieli pomnażać pieniądze dla nas.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#StanisławKogut">Panie Premierze Jerzy Buzek, jeśli ogląda pan transmisję tego posiedzenia, proszę o odpowiedź: gdzie są moje pieniądze, gdzie jest moja emerytura? Czy potrafi pan spojrzeć w oczy ludziom, którzy wówczas uwierzyli w pańskie obietnice?</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#StanisławKogut">Zwracam się do senatorów Platformy. Czy państwu nie jest głupio, że obietnice waszego organizacyjnego kolegi z czasem okazały się tak strasznie nieprawdziwe? Dziś obiecujecie znowu, że wystarczy przyjąć wasze zmiany, a sytuacja wróci do normy, emerytury okażą się znacznie wyższe, finanse publiczne zostaną zrównoważone. Jak mamy wam w to wierzyć? Jak mają wam wierzyć ludzie, którzy pamiętają jeszcze obietnice pana premiera Jerzego Buzka? Czy naprawdę wierzycie w to, że można rządzić bez zaufania?</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#StanisławKogut">Obecna władza w Polsce nie posiada odpowiedniej wiedzy. Dzisiaj w świetle ustawy emerytalnej można pracować nawet do 100 lat, bo wiek nie może być podstawą do wypowiedzenia pracownikowi umowy, pójścia na emeryturę. Na siłę zmienia się reformę emerytalną. Celem jej nie jest zadbanie o starszych ludzi, tylko zdobycie ich kosztem brakujących środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#StanisławKogut">Podobnie jak w służbie zdrowia, najprostszym rozwiązaniem byłoby skorzystanie z doświadczeń państw, którym zależy na swoich obywatelach. Jednym z nich jest Kanada, kraj, w którym funkcjonuje jeden z najlepszych systemów emerytalnych na świecie. Wiele państw z niego korzysta. Dlatego zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy pytanie, czy zna system kanadyjski.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#StanisławKogut">Chcę także powiedzieć, że z ogromnym żalem przyjąłem dzisiaj decyzję pana marszałka, człowieka z „Solidarności”, który walczył o wolną i niepodległą Polskę, walczył o demokrację, że na to posiedzenie nie zostanie wpuszczony mój przewodniczący i jego przewodniczący, pan Piotr Duda. Rząd powinien wykorzystać przyjazne, przychylne nastawienie Komisji Krajowej „Solidarności”, która chciała rozmawiać na temat emerytur. Jestem całkowicie zdziwiony postępowaniem pierwszego przewodniczącego „Solidarności”, byłego prezydenta RP, pana Lecha Wałęsy, który mówił, że robotników należy pałować. Przecież dzięki temu, że pan prezydent, pan marszałek, ja i wielu innych ludzi byliśmy – a ja nadal jestem – członkami NSZZ „Solidarność”, jesteśmy w tych miejscach, w których jesteśmy. Z bólem przyjmowałem ironię, kiedy prosiłem o to, aby pan marszałek podjął decyzję o… Panowie, nie zapominajcie o tym, że wyszliście z „Solidarności”!</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#StanisławKogut">Na koniec przypomnę słowa największego z rodu Polaków, Jana Pawła II, który nad grobem świętego Piotra w piętnastą rocznicę powstania „Solidarności” dziękował mi i ukochanej „Solidarności” za to, że jesteśmy związkiem personalistycznym, a nie związkiem lewicowym, i że bronimy, Senatorze Lasecki, podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. A czy dzisiaj ta podmiotowość nie jest zagrożona? Dziękuję pani marszałek, dziękuję państwu za wysłuchanie mojego emocjonalnego…</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#komentarz">(‍Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#StanisławKogut">Bo każdy człowiek jest podmiotem, a nie rzeczą. Wszyscy musimy o tym pamiętać, bo powinniśmy służyć Bogu, ojczyźnie i wyborcom. Szczęść Boże.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyChróścikowski">Jak wspomniał kolega, znowu na sali nie ma prawie nikogo z rządu, nie ma ministrów… Szkoda, że panowie ministrowie opuścili…</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno są Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że warto było tutaj być i warto było… Jak nie było trzeba, to było dwóch, a jak trzeba, to nie ma żadnego.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JerzyChróścikowski">Proszę nie komentować i nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JerzyChróścikowski">Szanowni Państwo, te konsultacje, o których wspominałem na początku, są tylko pseudokonsultacjami. Wraz z „Solidarnością” Rolników Indywidualnych walczyliśmy o to, żeby mieć swój wyodrębniony system, ale, jak widać, cały czas wszyscy domagają się tego, żeby KRUS zlikwidować. I, jak widzę, mamy tu pierwszy krok do likwidacji KRUS.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JerzyChróścikowski">To tu, w tej Izbie, wicemarszałkowie, senatorowie z, można powiedzieć, tej pierwszej rolniczej „Solidarności” – wszyscy, można by ich wymieniać – mieli możliwość wypowiadania się i walki o ten system ubezpieczenia dla rolników, którego wcześniej rolnicy nie mieli. A teraz podejmuje się decyzje bez konsultacji. Pytałem pana ministra o to, mówiłem, że przecież nas nie ma w Komisji Trójstronnej, nas nie ma w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. W ogóle się tam udziału rolników nie przewiduje. A przecież część ubezpieczonych to rolnicy. Ilu jest takich rolników? Na to się nie patrzy. No, ktoś może nie lubić „Solidarności”, więc jej nie zaprasza, nie daje… Dobrze choć, że jako szef związku jestem senatorem, bo dzięki temu tu jestem. Inaczej też mnie by tu nie było. No a tak przynajmniej mam przywilej mówienia dzisiaj z tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#JerzyChróścikowski">Ale gdy się patrzy na to, jak nas się lekceważy podczas wprowadzania tak ważnej reformy, pojawia się pytanie o to, czy ten rząd składa się z Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wydaje mi się, że ludowcy są, więc nie mogę… Co prawda jest powiedziane, że niektóre sprawy wynegocjowano, że zabezpieczono interes rolników. Pytam: jaki interes?</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Własny.)</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#JerzyChróścikowski">Ja tego nie widzę. Skoro nasze pismo, które dzisiaj cytowałem, które zostało wysłane w terminie, nie znalazło się w ogóle w dokumentach, w uzasadnieniu, to świadczy to o tym, że lekceważy się nawet tak ważny głos. Przeczytam tylko kilka zdań z tego uzasadnienia, w którym w całości odrzucamy proponowane bezwarunkowe wyłączenie rolników z tej reformy. System emerytalny rolników funkcjonuje w oparciu o wysokość emerytury podstawowej, to jest 799 zł, czyli poniżej minimum socjalnego, które wynosi 943 zł. Jesteśmy w tym systemie skazani na życie poniżej minimum socjalnego, czyli nawet nie jesteśmy traktowani jak…</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#JerzyChróścikowski">Oczywiście zmiany były robione wcale nie tak dawno, chodzi o podwyższenie składki dla rolników nawet o 500% – może niektórzy obecni tu na sali pamiętają tę debatę z poprzedniej kadencji. Jak można podnosić składki dla rolników, a w zamian nie podnosić świadczenia, które oni mogą brać w ekwiwalencie, emerytury? A to przecież uczyniono. I też nie konsultowano, tylko po prostu zrobiono. Myślę, że pan premier jak zapowiedział w exposé, że będzie to realizował, tak realizuje.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#JerzyChróścikowski">Albo weźmy składkę zdrowotną. Nie było żadnej konsultacji odnośnie do składki zdrowotnej. Wymyślono sobie sposób: nałożyć po jednej złotówce od hektara, i już. Tylko nikt nie policzył, że to czasami wychodzi więcej, niż płaci przedsiębiorca, który prowadzi działalność. Nikt tego nie policzył i nie pokazuje się, że dzisiaj od przedsiębiorcy prowadzącego zakład więcej płaci ten, kto ma 100 ha, bo jeszcze ma troje ludzi na utrzymaniu, a płaci składkę i wiele innych opłat, które podnosimy. Teraz pan premier w exposé powiedział, a minister rolnictwa na posiedzeniu komisji potwierdził, że w najbliższym czasie, to jest w 2013 r., rolnicy będą mieli wprowadzaną rachunkowość rolną – i to się stanie faktem, podjęto już działania – i że obciąży się ich podatkiem dochodowym. I to też stanie się faktem. Będzie pewnie podatek dochodowy, tak samo i dzisiaj minister rolnictwa potwierdza, że tak będzie, bo takie są uzgodnienia w koalicji. </u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#JerzyChróścikowski">A za chwilę się dowiemy, że cały ten system KRUS legnie w gruzach. I może o to chodzi, bo przecież z tego będzie wynikała rachunkowość i podatek dochodowy. I staniemy się przedsiębiorcami, jak to niektórzy mówią, a nie rolnikami w gospodarstwach rodzinnych. A może tu chodzi o to, żebyśmy przestali mieć gospodarstwa rodzinne? Może nie ma przewidzianej żadnej polityki prorodzinnej, tylko jest tak ładnie, błyskotliwie, hasłowo: my tu dbamy o rodzinę. Ale skoro stosuje się taką zasadę, to gdzie jest instytucja babci i dziadka? Przecież to funkcjonowało najlepiej. Ja się cieszę, że jestem dziadkiem, że mogę spotkać się z wnukami i że moja żona już dzisiaj może bawić wnuki. Ja się cieszę, bo ja wiem, jak one są wychowywane. I wiem, jak to było, jak córka wysyłała dzieci do żłobka: poszło na tydzień i już chore, i leki, leki, w końcu wyleczyła, poszło – i znów chore, i znów leki. No, napędzamy służbie zdrowia roboty, a farmaceutom pieniędzy. Chyba więc chodzi o to, żeby te żłobki funkcjonowały, a nie żeby była instytucja babci.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#JerzyChróścikowski">A może chodzi o to, żeby nie uczyć patriotyzmu? Bo lekcji historii już coraz mniej, a dziadek to przecież taki doświadczony weteran, jego przodkowie to akowcy itd., itd. i śmie mówić, że był Katyń. A może niedługo nie będzie trzeba mówić, bo żłobek wykształci inaczej, ukształtuje już chore dziecko, potem jeszcze przedszkole i szkoła…</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#JerzyChróścikowski">No bo po co rodzice będą się zajmować… Zresztą kiedy się zajmują? Moi sąsiedzi rolnicy, to mogę powiedzieć, dzisiaj siedzą w miastach u swoich dzieci i wychowują wnuki. I co? I te wnuki naprawdę się cieszą, że są wychowane patriotycznie i po katolicku. A więc może chodzi o to, żeby nie były wychowane po katolicku? Może nie potrzeba nam wiary w to wszystko? No bo najlepiej jest, tak tu było powiedziane przed chwilą, jak rodzice wychowują. Ale ja widzę, że ci, u których dzisiaj są dziadkowie, właśnie podejmują pracę, bo ich dzieci mogą być wychowywane spokojnie i bezpiecznie przez dziadków. I tacy rodzice mogą pracować, i tacy są bardzo efektywnymi pracownikami. A więc zastanówmy się, czy warto wprowadzać to na siłę, a nie dobrowolnie. A dlaczego nie dobrowolnie? Przecież nikt nikomu nie zabrania pracy. Stwórzmy system dobrowolny, a nie przymusowy.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#JerzyChróścikowski">I druga sprawa: mamy ustawę o rolnikach. A przecież jest system, który wypracowano w Unii Europejskiej, są renty strukturalne, jest wiek 55 lat, właśnie po to, żeby zmieniać to pokoleniowo. I dlaczego my dzisiaj likwidujemy taki system, w którym gospodarstwa rodzinne przekazuje się następcy? Kto będzie mi wtedy świadkiem… Przecież syn, którego ojciec i matka mają po 67 lat, sam ma 51 albo 52 lata – to przecież on się nie załapie nawet na „młodego rolnika”, no chyba że wnuka będzie wtedy chciał obsadzić. Ale nie wiadomo, czy wnuk będzie chciał. Chyba że chodzi o to: jak myśmy walczyli za przysłowiowej komuny, broniąc własnych gospodarstw rodzinnych, walcząc z obowiązkowymi dostawami, z brakiem dostępu do maszyn, i nie oddaliśmy ziemi, to teraz chce się nas do tego zmusić, żebyśmy nie mieli możliwości wcześniejszego przekazania gospodarstwa rodzinnego i żebyśmy właśnie wyzbyli się tej ziemi. I ten plan, który był realizowany dla rolników, wtedy się spełni. Nie zrealizowali tego w latach pięćdziesiątych, to zrealizują teraz przez współpracę Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#JerzyChróścikowski">Trzeba tu powiedzieć prawdę i albo się wycofacie, albo się nie wycofacie, ale widać, że się nie wycofacie. W związku z tym ja powiem jedno: największą wartością jest rodzina i wszystko tu powinno być oparte na rodzinie; rodzina załatwia wiele problemów. Tu kolega senator Wiatr wielokrotnie podkreślał, bardzo ładnie… Ja już nie chcę cytować jego słów, ale warto do nich nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#JerzyChróścikowski">Muszę również powiedzieć tutaj parę rzeczy na temat poprawki, którą składam. Jest to poprawka, która ma na celu zlikwidowanie dyskryminacji rolników. Bo jeżeli pracownik pracuje i może przejść na wcześniejszą emeryturę z ZUS, to ma prawo zaliczenia lat w KRUS, natomiast rolnikowi, który pracował nawet 15 czy 20 lat, a teraz jest na gospodarstwie, bo system go wyrzucił – po 1990 r. wielu ludzi zostało wyrzuconych z pracy na wieś – nie zalicza się tych lat do wcześniejszej emerytury, tylko mówi mu się: nie masz wypracowanych lat w KRUS, nie przysługuje ci emerytura. W związku z tym dajmy szansę… wpiszmy to w mojej poprawce. Chodzi o to, żeby to dostosować, żeby dać równe szanse i żeby rolnik też mógł korzystać z lat naliczonych w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#JerzyChróścikowski">I sprawa, która została zgłoszona przez komisję. Nie wierzę, że ona przejdzie, ale podtrzymuję poprawkę mówiącą, że najlepiej byłoby wyłączyć art. 3, 15 i 16, które włączają do ustawy system rolników. To powinna być oddzielna ustawa, oddzielnie przedyskutowana, poprawiona, dająca szansę rolnikom i podlegająca konsultacji. Nie powinno być tak, jak to zrobiono obecnie. Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko, jak to wcześniej powiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Henryk Górski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HenrykGórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#HenrykGórski">Podniesienie wieku emerytalnego dla rolników, czyli 67 lat dla mężczyzn i kobiet, to jest – użyję takiego określenia – katastrofa na wsi. Możliwość wcześniejszego, tego normalnego przejścia na emeryturę pozwalała tym ludziom na egzystencję. Jest to emerytura w wysokości siedmiuset kilkudziesięciu złotych na miesiąc. W pewnym wieku już się chodzi do lekarza, mało kto nie chodzi, i do szpitala w pewnym wieku się trafia. I ja po prostu nie wyobrażam sobie, jak ludzie by egzystowali, gdyby nie mieli tych skromnych dochodów. Sytuacja dochodowa rolników jest w tej chwili żadna, po prostu nie opłaca się produkować i zarówno w mniejszych, w średnich, jak i w większych gospodarstwach ludzie wycofują się z produkcji. Patrząc na moją wieś, która była tak prężna i produkcyjna, mogę powiedzieć, że wycofują się nie tylko tacy, którzy uzyskują wiek emerytalny, ale też tacy, którzy mają lat 45, zorganizowali sobie, powiedzmy, zaplecze maszynowe i produkowali mleko. W tej chwili po prostu nie wytrzymują, wycofują się z produkcji, a więc po prostu nie będą mieć dochodów. Na wsi kupuje się w sklepie „na zeszyt”, wszyscy wszystkich znają, więc użyczają… I tak się póki co żyje.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#HenrykGórski">Popieram to – mało kto to rozumie i ciężko jest to wytłumaczyć – co mój przewodniczący powiedział o niezaliczaniu okresu z ZUS do KRUS. Moja żona tak miała. Dziesięć lat pracy miała w ZUS i jak osiągnęła wiek emerytalny… To się nie liczy. Ja nawet o tym nie wiedziałem, bo okazuje się, że to jest w jakiejś innej ustawie, ani w ustawie o ZUS, ani o KRUS…</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: O systemie rent kapitałowych.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#HenrykGórski">O, właśnie gdzieś tam. I po prostu… Ale w KRUS oczywiście wiedzieli. Tak więc przerabiałem to wszystko i dobrze o tym wiem. A w drugą stronę to działa, czyli okres z KRUS jest zaliczany do ZUS, a powinno być jednakowo. I to jest ciężko wytłumaczyć, ja miałem dzisiaj taką rozmowę, w której trzy razy powtarzałem wszystko, tak skrótowo, pewnej osobie i ona nie mogła zrozumieć, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#HenrykGórski">Wieś nie ma pieniędzy. Podam taki przykład: kiedy wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa przyjmowaliśmy informację o sprzedaży, prywatyzacji hurtowych rynków rolnych, to okazało się, że nie ma na nie chętnych. To znaczy są instytucje i osoby, powiedzmy, preferencyjne, które mogą nabyć udziały Skarbu Państwa, a także zgłosiły się jakieś inne podmioty, ale generalnie Skarb Państwa nie sprzedał tego ani w pierwszym, ani w drugim etapie. To znaczy teraz będzie drugi etap, a potem będzie szedł trzeci. To jest dowód na to, że rolnicy, producenci, grupy rolne tego nie kupią. I to już chyba wiadomo. Podano tutaj informację, to Bronisze to 52 ha uzbrojonego i zagospodarowanego terenu, a więc na pewno ktoś to kupi. No ale to było robione ze środków Skarbu Państwa, to było budowane dla celów rolniczych. Niestety, nie funkcjonuje to tak, jak powinno.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#HenrykGórski">Wracając do tematu, nie przedłużając… Na wsi sytuacja jest trudna i tak jak ostatnio mieliśmy te protesty, to ja podam przykład podobny do sprawy tego ostatniego elementu przy budowie dróg, tych podwykonawców, którzy nie dostali pieniędzy. Podobna sytuacja od wielu lat jest w rolnictwie, bo producenci, czyli ten ostatni szczebel, w wielu przypadkach zostali oszukani i do dzisiaj nie mogą… Oni chodzą do sądów, gdziekolwiek – prawda? – bo firma zbankrutowała, a nie ma dokąd iść i po co. Trudno mi to zrozumieć, bo firma, która produkuje i sprzedaje, czyli diler albo producent, który przetwarza, po prostu wykonała pracę, uzyskała produkt, sprzedała go i jakieś tam pieniądze wzięła. A więc to jest po prostu ewidentne i proste oszustwo, a nie można wyegzekwować od naszych władz… Ministerstwo rolnictwa zna temat, mówi, że pomoże w tym, żeby w takich przypadkach państwo dawało jakieś gwarancje i brało na siebie roszczenia czy współuczestniczyło w ściganiu. Ścigać możemy, bo jesteśmy państwem prawa, ale w odniesieniu do tego problemu… A jest to problem bardzo szeroki, on dotyczy, powiedziałbym, dziesiątek tysięcy rolników, bo nie ma gminy czy jakiegoś środowiska, gdzie by się nie słyszało o ludziach, którzy zostali oszukani, albo żeby się ich nie znało. I wtedy jest dramat, bo młodzi ludzie mają zobowiązania, mają kredyty, mają maszyny, a w przypadku niezapłacenia za transzę produkcji, na przykład w przypadku trzody, załamuje się system finansowy, potem wkracza bank i licytuje. I rodzina młoda, gdzieś w przedziale wiekowym 30–40 lat, prężna, nie ma na ZUS, nie ma na chleb, nie ma na nic, nie ma na KRUS, bo po prostu została oszukana. Płacz, można powiedzieć, załamanie itd. Tak więc trzeba byłoby w takich sprawach podjąć intensywne działania.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#HenrykGórski">Wracając jeszcze do tej ustawy, powiem dwa zdania. Ja jestem teraz po spotkaniach z rolnikami i jak im powiedziałem, no, że do 67. roku życia, to oni o tym słyszeli, ale jak im powiedziałem, że i kobiety też do 67., to, można powiedzieć, zagotowało się. A ja jestem ze środowiska, w którym ludzie są spokojni, przyjmują pewne rzeczy, można powiedzieć, z humorem, z dowcipem. Prawda? Tak więc nie widzę tego dobrze.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#HenrykGórski">I jako grupa polityczna, w tym ja osobiście, uważamy, że trzeba dać możliwość wyboru. Chcesz, to przechodź na emeryturę, osiągnąłeś ten wiek 67… Przyszło mi teraz do głowy pytanie, ale załóżmy, że już nie będę go zadawał publicznie. Na pewno są jakieś dane, ilu jest tych emerytów, bo tu mówimy, że jest ich tylu albo tylu. Prawda? A ilu w tej chwili, załóżmy, pobiera emerytury i jednocześnie pracuje? Tak więc czasami w tych sprawach są różne głosy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekMartynowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekMartynowski">Od kilku tygodni toczy się w naszym kraju trudna dyskusja dotycząca zmian w obowiązującym obecnie systemie emerytalnym. Chyba każdy z odpowiedzialnych parlamentarzystów wie, że stabilny i sprawiedliwy system emerytalny jest jednym z filarów ładu społecznego i przejawem dojrzałej demokracji. Tak że nasz kraj potrzebuje w tej materii nie działań doraźnych i wymuszonych potrzebą chwili, tylko rozwiązania systemowego, które zabezpieczy milionom Polek i Polaków bezpieczną, godną starość. Polacy z dużym niepokojem obserwowali swego rodzaju pośpiech, który towarzyszył tak zwanej reformie. Tak poważna zmiana dotycząca przyszłości wszystkich obywateli wymaga długiej, spokojnej i uczciwej debaty publicznej, w której będą mogli się wypowiedzieć przedstawiciele wszystkich zainteresowanych środowisk i grup społecznych. W większości krajów demokratycznych reformy systemu emerytalnego były poprzedzone wieloma miesiącami, a nawet latami długich sporów i poszukiwań. A u nas? Wszystko wskazuje na to, że polski rząd pobije rekord świata i uchwali fundamentalną ustawę, pogarszającą warunki emerytalne dla szesnastu milionów ludzi, w ciągu jednego miesiąca. I robi to ta sama władza, która jeszcze rok temu zaprzeczała temu, że wiek emerytalny będzie podnoszony. Przykłady? Tutaj co prawda padały już cytaty, ale, jak myślę, powinniśmy je zapamiętać, dlatego jeszcze raz je przytoczę. Być może nawet powinny one być umieszczone gdzieś na tych ścianach.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekMartynowski">Premier Donald Tusk 19 marca 2011 r., czyli rok temu mówił: „Nie wierzę, żeby wszyscy ludzie zbliżający się do 70 lat mogli pracować w swoich zawodach z równą wydajnością, jak robili to wcześniej”. I dalej: „Trzeba znaleźć rozwiązania elastyczne, miękkie, przede wszystkim dobre dla ludzi, zachęcające ich do dłuższej aktywności zawodowej”.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekMartynowski">Pan prezydent Bronisław Komorowski w debacie 28 czerwca 2010 r., czyli dwa lata temu, w kampanii prezydenckiej mówił tak: „W Polsce nie potrzeba podnoszenia wieku emerytalnego. Można stworzyć możliwość wyboru, na przykład łącznie z wyższą emeryturą. Nic na siłę”.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MarekMartynowski">Następny cytat. Minister Jacek Rostowski w Radiu TOK FM mówił: „Nie chciałbym angażować się w reformy bolesne i niepotrzebne, jak na przykład podwyższanie wieku emerytalnego. Wprowadziliśmy system, który już zachęca do dłuższego pozostawania na rynku pracy, i nie ma potrzeby podwyższania wieku emerytalnego”.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MarekMartynowski">W Sejmie po blisko ośmiu godzinach głosowań koalicja PO-PSL wspierana przez posłów z klubu Palikota przeforsowała dwie ustawy emerytalne: tę o podwyższeniu wieku emerytalnego mężczyzn o 2 lata, kobiet o 7 lat, zaś kobiet pracujących w gospodarstwach rolnych aż o 12 lat, oraz ustawę o emeryturach mundurowych. Wszystkie poprawki złożone przez opozycję, zarówno PiS, SLD, jak i Solidarną Polskę, zostały bez żadnych skrupułów odrzucone, a ustawy zostały przyjęte dokładnie w takiej wersji, jak chciał rząd. Zignorowano związkowców, którzy chcieli się przysłuchiwać debacie, jaka z reguły odbywa się podczas głosowania nad licznymi poprawkami, i nie wpuszczono ich do Sejmu z polecenia pani marszałkini. Zignorowano też ponad dwa miliony podpisów zebranych przez „Solidarność” w sprawie referendum dotyczącego podwyższenia wieku emerytalnego. Rząd zignorował również pytania posłów i nie odpowiedział na żadne z nich. Jak widzimy na tej sali, senatorowie z Platformy Obywatelskiej i z PSL również i nas ignorują. Czy tego typu standardy obowiązują w krajach Unii Europejskiej, czy też może za naszą wschodnią granicą?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#MarekMartynowski">Ta tak zwana reforma została przekazana do nas, do Senatu i jest rozpatrywana na specjalnie zwołanym posiedzeniu. I nie łudźmy się, pewnie w ramach dyscypliny partyjnej większość senatorów z Platformy Obywatelskiej… Jeżeli wprowadzą jakieś poprawki, to tylko o charakterze legislacyjnym, chociaż też wątpię. Te z kolei zostaną przyjęte na następnej sesji Sejmu, zaś prezydent Komorowski podpisze ustawy natychmiast i przed Euro 2012 będziemy mieli nowe prawo emerytalne. Czy o to wam chodziło, Panie i Panowie Senatorowie z rządzącej koalicji?</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#MarekMartynowski">Podwyższanie wieku emerytalnego bez szerokiej polityki prorodzinnej i demograficznej prowadzi donikąd. Bez przezwyciężenia kryzysu demograficznego i wyraźnego zwiększenia liczby rodzących się dzieci nie ma szansy na bezpieczną przyszłość naszych rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#MarekMartynowski">Warto przypomnieć, że pół wieku temu rodziło się w Polsce, w ciągu roku, około ośmiuset tysięcy dzieci, a dzisiaj zaledwie około czterystu tysięcy. Wówczas wskaźnik dzietności plasował się powyżej trójki dzieci na jedną kobietę, a obecnie jest to zaledwie 1,3. Niestety, w tym aspekcie mamy ciągle tendencję spadkową. W ubiegłym roku urodziło się aż o dwadzieścia dwa tysiące dzieci mniej niż w 2010 r. Już pod tym względem w globalnych statystykach Polska spadnie z 207. miejsca na 209. miejsce wśród 222 krajów świata. Liczby mówią same za siebie. Co więcej, w ostatnich latach nasz kraj zdaje się nie prowadzić żadnej konkretnej polityki prorodzinnej, czego dowodem mogą być ciągle rosnące koszty związane z wychowywaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#MarekMartynowski">Oprócz odpowiedniej polityki prorodzinnej i demograficznej potrzebujemy zmiany polityki imigracyjnej. Od wielu lat tysiące naszych rodaków mieszkających na Wschodzie czekają na powrót do Polski. Umożliwienie im powrotu do ojczyzny to nasz wspólny, moralny obowiązek. A skoro tak, to dlaczego do dzisiaj powróciło tak niewielu wypędzonych? Czemu procedury prawne są tak skomplikowane? Jeśli naprawdę zależy nam na tym, aby wzrastała liczba mieszkańców naszego kraju, to powrót wypędzonych rodaków na ojczystą ziemię powinien być pierwszym i podstawowym zadaniem rządzących.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#MarekMartynowski">Rozpatrywana ustawa, oprócz braków wymienionych polityk – demograficznej, prorodzinnej i imigracyjnej – to kolejna w obszarze ubezpieczenia społecznego sprawa podważająca zaufanie obywateli do państwa i jego instytucji. Jest ona sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z jej art. 32, według którego wszyscy są wobec prawa równi i wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, ponadto nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Jest też sprzeczna z art. 67, według którego obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego, a także obywatel pozostający bez pracy nie z własnej woli i niemający innych środków utrzymania ma prawo do zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#MarekMartynowski">Kolejny raz zmienia się ubezpieczonym warunki uzyskania świadczeń emerytalnych. Narusza się prawa nabyte i prawa w trakcie nabywania w odniesieniu do jednych grup, a zachowuje się je w przypadku innych grup ubezpieczonych. Tym samym ustawa nierówno traktuje obywateli. A choć kończy ona kapitałową reformę, nie rozwiązuje problemu zwrotu wpłaconych składek tych, którzy płacili je niekiedy przez kilkanaście lub więcej lat, lecz nie osiągnęli odpowiedniego stażu pracy, aby uzyskać emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#MarekMartynowski">Powstają zatem pewne pytania. Skoro ustawa narusza prawa i interesy kilku pokoleń obywateli, to czyje interesy ta cała reforma chroni? Co i komu ten rząd naobiecywał, że teraz musi drastycznie obniżać emerytury całym pokoleniom? Być może chodzi o zrekompensowanie pokornym otwartym funduszom emerytalnym ubiegłorocznego zmniejszenia odpisów. Co więcej im obiecano? Czy to, że będą wypłać mniej i później? Na te pytania odpowiedzieć musicie sobie sami, Panie i Panowie Senatorowie z Platformy – podobno – Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym powiedzieć parę słów na temat zmian proponowanych do ustawy o, tak naprawdę, skróceniu okresu pobierania emerytury – bo do tego ta ustawa się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo…</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa, bardzo proszę… Bo pan senator ciekawie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, ale zaprzestańcie rozmów. Przepraszam, Panowie, przestańcie rozmawiać. Dobrze? Bo pan senator ciekawie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#GrzegorzWojciechowski">W poprzedniej kadencji do mojego biura ze swoimi sprawami przyszło pięć tysięcy ludzi. No, ludzi było trochę więcej, było pięć tysięcy spraw. Czasami dotyczyły kilku, a czasami nawet kilkuset ludzi.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#GrzegorzWojciechowski">Jednym z tych ludzi był kierowca straży pożarnej z powiatu, w którym mieszkam, wyrzucony z KRUS rolnik, prowadzący kilkunastohektarowe gospodarstwo w okolicach Białej Rawskiej, a równocześnie kierowca-mechanik w ochotniczej straży pożarnej. Za konserwację samochodu, za utrzymywanie go w gotowości bojowej otrzymywał kwotę 100 zł miesięcznie na umowę o dzieło… przepraszam, na umowę-zlecenie, to była umowa-zlecenie. I ten człowiek otrzymał informację z ZUS – mam ją tu przed sobą – w której wyliczono mu hipotetyczną emeryturę. I ta hipotetyczna emerytura miesięczna dla tego rolnika, który całe życie, od najmłodszych lat, pracował w gospodarstwie… A on pracował też społecznie, bo te 100 zł, które otrzymywał, na pewno nie pokrywało kosztów jego pracy w straży pożarnej. I okazało się, że on wypracował emeryturę w kwocie 12 zł 32 gr. Proszę państwa, co ja mam powiedzieć temu człowiekowi? No, a tutaj akurat chyba nie Platforma rządzi, tylko trochę inna formacja, którą ja podejrzewałem, że będzie bliżej rolników, bliżej ludzi. Składałem pisma do kasy ubezpieczenia rolników, do ministra rolnictwa, któremu ta kasa podlega, do ministra pracy – jemu z kolei podlega ZUS, który przysłał tak wyliczoną emeryturę. I pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#GrzegorzWojciechowski">Przychodzą również ludzie z innymi problemami. Przyszedł pewien piekarz, też z mojego powiatu, który znalazł sobie pracę i chciał się tej pracy podjąć, jednak lekarz medycyny pracy kategorycznie odmówił wydania mu zaświadczenia, że na tym stanowisku może pracować. Po prostu był zbyt chory, aby ten lekarz mu wystawił odpowiednie zaświadczenie. Ten człowiek wcześniej przebywał na rencie, ale lekarz kardiolog uznał, że jest całkowicie zdolny do pracy. Ten człowiek po kilku latach przepychanek utracił wszelkie uprawnienia – to chyba następuje, jeśli dobrze pamiętam, po pięciu latach – do jakichkolwiek świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#GrzegorzWojciechowski">I może jeszcze jeden przykład. Dotyczy osoby, która nie przyszła sama, bo nie była w stanie, ale przyszła jej mama. To dwudziestodwuletnia osoba, która od urodzenia była chora na padaczkę. Po dwudziestu dwóch latach życia dowiedziała się, że osoby chore na padaczkę są całkowicie zdolne do pracy, mogą pracować, podczas gdy tak naprawdę ta osoba nie jest w stanie samodzielnie o siebie zadbać. Nie może być pozostawiona na chwilę chociażby w kuchni, bo może dojść do nieszczęścia. Jej mama, żeby przyjechać do mnie i zgłosić tę sprawę, musiała poprosić sąsiadkę, żeby z tą córką pozostała w domu.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#GrzegorzWojciechowski">W tej dosyć długiej dyskusji nie padła również jeszcze jedna kwestia. Mówi się, że dłużej żyjemy. Być może tak. Ale w jakiej kondycji? Czy osoby, które przekroczyły 60. czy 65. rok życia nadają się do pracy? Z orzeczeń ZUS, z którymi przyszli ludzie – one są dostępne w moim biurze – wielokrotnie wynika, że te osoby są całkowicie zdolne do pracy, tylko jakoś żaden lekarz medycyny pracy nie chce im wystawić zaświadczenia, że mogą pracować. Po pięciu latach tracą wszelkie uprawnienia i pozostają na zasiłku z MOPS czy GOPS.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#GrzegorzWojciechowski">Następna sprawa. Według badań 61% Polaków twierdzi, że polityka prorodzinna jest zła, bardzo zła. Jedynie 7% Polaków twierdzi, że polityka prorodzinna jest dobra lub bardzo dobra. Nigdy w historii odsetek ludzi, którzy chwaliliby politykę prorodzinną, nie był tak niski. Wiele, proszę państwa, zależy również od ilości pracy. Polak przez osiem lat pracuje tyle godzin, ile Niemiec przez dziewięć. Tak więc przez osiem lat Polak wypracuje to, co pracownik niemiecki przez lat dziewięć. A to oznacza, że w wieku 60 lat będzie miał wypracowane tyle, ile Niemiec w wieku 65 czy nawet 67 lat. Musimy wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#GrzegorzWojciechowski">Kolejna sprawa. Ludzie płaciliby oczywiście więcej, co już sugerowałem w pytaniach, gdyby więcej zarabiali i gdyby ta praca była. Od 2002 r. w naszym kraju przybyło dwieście czterdzieści dziewięć tysięcy rolników. I to są głównie osoby, które nie mogły znaleźć pracy i które nie są brane pod uwagę w nowym systemie. Spróbujmy raz jeszcze przeliczyć, jak to jest. Powiedzmy, że w tym systemie kobieta – chodzi o statystyczną Polkę, która jest objęta tą ustawą – ma otrzymać emeryturę większą o 70%. Z kolei rolniczka otrzyma dokładnie taką samą emeryturę, ani o grosz wyższą. W przypadku rolników będzie chyba 20%… Nie, przepraszam, 14%… A więc, jeżeli to przeliczymy, to zobaczymy, że różnica między tymi emeryturami będzie w granicach 100% na korzyść tej części zusowskiej, jeśli dobrze rozumiem, ona będzie wyższa. Proszę państwa, również według tego systemu, który jest obecnie, który jest niejako przeniesieniem na tę nową ustawę… Są sytuacje – mogę je przytoczyć – że im dłużej człowiek pracuje, tym otrzymuje niższą emeryturę. Takich spraw jest w moim biurze co najmniej kilka i zgłaszałem je do ministerstwa pracy. Nie otrzymałem satysfakcjonującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest jeszcze jedna sprawa, która moim zdaniem jest tutaj szczególnie istotna, to jest kwestia konsultacji społecznych w sprawie tej ustawy. Aż trudno uwierzyć, że ustawa o tak ważnych reperkusjach społecznych była procedowana przez parlament naszego kraju w sposób tak prymitywny, z pominięciem jakichkolwiek standardów. Przypomina mi się taki dowcip, żart, w którym pytano pewnego górala: kto u was rządzi? No i się okazało, że we wszystkich najważniejszych sprawach to góral podejmuje decyzje. I dalej go pytano: a ile było tych najważniejszych spraw? A on odpowiedział: jeszcze żadnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pęk, bardzo proszę. To drugie wystąpienie, Panie Senatorze, więc musi być już ono niestety krótsze, do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#BogdanPęk">Ja najsampierw odniosę się do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Ja, dalibóg, podziwiałem pana wystąpienie, tyle tylko, że, też dalibóg, nie mówił pan w nim o ustawie, mówił pan o jakichś świetlanych wizjach, chociaż ustawa jest prosta. Ona dotyczy tylko jednej sprawy – wydłużenia czasu pracy, przymusu pracy i skrócenia okresu wypłacania emerytury. Jeżeli to ma być wasza wizja, no to macie do niej prawo, bo zostaliście demokratycznie wybrani. Mam tylko nadzieję, że zapłacicie za to wysoką cenę, bo gdybyście powiedzieli o tym polskiemu społeczeństwu przed wyborami i zostali wybrani, to trudno, ale nikt słowem się nie zająknął, mało tego, było wiele wypowiedzi, że w żadnym razie, absolutnie et cetera. Nie to, żebym robił panu jakiś specjalny wyrzut, ale ja rozumiem, że pana zadanie w Senacie polega na propagandowym sprzedaniu tego bubla. Zrobił to pan świetnie – gratuluję – tyle że niezbyt precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#BogdanPęk">Jeśli chodzi o pana senatora Laseckiego, no to, Panie Senatorze, tak jak pana lubię… będę miał o czym mówić na spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#BogdanPęk">Czegoś takiego nie słyszałem już od wielu lat. No bo żeby powiedzieć, że panu emeryci się tak nie podobają, że się pan boi, że oni będą tutaj wiodącą grupą polityczną… Zapytam z takiej prostej harcerskiej ciekawości: co pan myśli, żeby z nimi zrobić? Bo wie pan, ta jedna ustawa emerytalna im nie da rady, osłabi ich, ale to jeszcze może być za mało. Przepraszam za tą pseudoradość, ale rozbawił mnie pan prawie do łez, bo znam pana jako niesłychanie racjonalnego gościa, więc tym razem chyba coś panu, że tak powiem, nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#BogdanPęk">Nie ma pana senatora Abgarowicza, który zawsze z lubością zabiera głos, żeby mnie trochę skrytykować i ta krytyka polega mniej więcej na tym: a, znowu Pęk i znowu te teorie spiskowe. W takim razie ja z najnowszej historii Polski przypomnę, jak to drzewiej bywało, chociaż wcale nie tak dawno. Jak pierwszy raz zostałem posłem, to właśnie rozpoczęła się działalność polegająca na tak zwanej prywatyzacji, czyli na rabunku własności polskiej. Przestrzegałem przed tym podczas wielu godzin wystąpień w parlamencie. Chodzi nie tylko o banki, chodzi o wiele firm, w tym o narodowe fundusze inwestycyjne, o których mówiłem. Jeszcze wcześniej był skok na kasę pod tytułem „reforma Balcerowicza”. Ona w gruncie rzeczy polegała na tym, że po to, żeby wyjść z kryzysu, w który władza wprowadziła społeczeństwo, odebrano ludziom oszczędności, ale nie wszystkim, bo ci, co wiedzieli, o co chodzi, oczywiście obłowili się po samą szyję.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, to naprawdę jest nieprzyzwoita ustawa. Nie da się jej obronić. Ona nie gwarantuje żadnego postępu – gwarantuje tylko to, że mniej więcej o 1/3 zmniejszą się wydatki budżetowe na emerytury docelowe. Żadnych pozytywnych elementów w niej nie dostrzegamy. Nie widzę także gwałtownej potrzeby, żeby wprowadzić ją teraz.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#BogdanPęk">A co do tych nieszczęsnych rynków… Proszę państwa, nie tylko ja to mówię. Czytam w internecie to, co piszą mądrzy ludzie z całego świata, i wiem, że wielu profesorów ekonomii przychyla się do tezy, że jeżeli międzynarodowa finansjera, ta spekulacyjna, która osiąga zyski rzędu 900% rocznie, nie ustąpi i nie daruje części należności bardzo wielu biednym czy średnio zamożnym krajom świata, to światowy kryzys, taki do piwnic, jest absolutnie pewny.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#BogdanPęk">Grecja jest tego najlepszym przykładem. Europa zafundowała Grekom ogromne pieniądze, które niczego nie rozwiązały. Grecja jest w recesji, jest tam ujemne PKB i pomimo tego, że darowano im połowę długów, nie ma najmniejszych szans, żeby wyszła z tego kryzysu. Przecież w Komisji Europejskiej ani w Niemczech nie siedzą idioci…</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#BogdanPęk">Już kończę, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, tak, Panie Senatorze, czas minął. Bardzo proszę zmierzać do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#BogdanPęk">Dlaczego to zrobili? Dlaczego mówią, że trzeba się dalej składać? Dlaczego wymusili na nas, żebyśmy wyłożyli te 6 miliardów dolarów czy euro, skoro to niczego nie rozwiązuje? To jest taki sam patent, jaki wyście w mniejszej skali zafundowali polskim emerytom. I bez względu na to, co byście powiedzieli, obronić tego logicznie się nie da, bo jak mówił Bierecki i wielu innych, nie rozwiązuje to żadnego problemu i nie ma uzasadnienia merytorycznego ani ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Czelej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#GrzegorzCzelej">Będzie o sprawach poważnych, ale może z lekkim uśmiechem, nieadekwatnym do powagi sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#GrzegorzCzelej">Może daruję sobie przytoczenie związku między tym, co było w kampanii wyborczej, a realizacją programu. Ten temat skwituję tylko sławnym powiedzeniem, że w czasie kampanii najcenniejsze są głosy wyborców, potem drożeje wszystko inne.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#GrzegorzCzelej">Swoje wystąpienie chciałbym zatytułować: emerytury dla świętej pamięci emerytów. Dlaczego? Przytoczę pewne dane, które podaje Narodowy Instytut Zdrowia, tak zwane statystyki. Co one mówią? Na co państwo się powołujecie? Mianowicie na to, że średnia życia mężczyzn w Polsce wynosi 71,5 roku, a kobiet – 81 lat. Ale należy dodać, że to dotyczy dziewczynek i chłopców, którzy mają w tej chwili jeden rok. Te dane będą dotyczyły czasów, kiedy oni będą mieli 70–80 lat. To jest pierwsza sprawa. A jaką sytuację mamy dzisiaj? Dzisiaj średnia życia mężczyzn to jest poniżej 60 lat, kobiet – około 64 lat. Statystycznie jest dzisiaj tak, że mężczyzna, który ma 21 lat, będzie żył 66,5 roku. To są dane Narodowego Instytutu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#GrzegorzCzelej">Należy wyjaśnić, z czego to wynika. Szanowni Państwo, to wynika z bardzo prostej zasady liczenia średniej. Jak ją się liczy? Mianowicie liczy się ją w ten sposób: jeżeli pięćdziesiąt lat temu poziom służby zdrowia był tak niski, że liczba zgonów u dzieci w wieku okołoporodowym była dwu- czy trzykrotnie wyższa, że nie leczono wielu chorób w wieku dziecięcym i w wieku dorosłym, że nie potrafiono leczyć ludzi z zawałami serca itd., itd., to i ta średnia była niższa. To jednak nie znaczy, że pod względem biologicznym ludzie byli kiedyś mniej sprawni, a teraz są bardziej sprawni. Są tacy sami. Pod względem fizjologicznym my się nie zmieniliśmy od tysięcy lat: ciąża trwa dziewięć miesięcy, zaczynamy chodzić, kiedy mamy rok, zaczynamy mówić w tym samym wieku itd., itd. Zmieniają się oczywiście warunki życia i to obecnie widać w statystykach, jeśli chodzi o zawody, które są mniej uciążliwe, w których są lepsze warunkach pracy, tak więc tutaj oczywiście w pewnym stopniu jest to plastyczne. To również widać na przykładzie tych statystyk, które tak zafałszowują obraz Polski w odniesieniu do reszty Unii Europejskiej. I teraz zgodnie z tymi statystykami mężczyźni w Polsce żyją obecnie o 7 lat krócej niż we Francji, o 8 lat krócej niż w Norwegii, a kobiety średnio o 3–4 lata krócej niż w Unii Europejskiej. Tak więc rozpatrując tę ustawę w porównaniu do Unii Europejskiej, należy to bardzo mocno wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#GrzegorzCzelej">Chciałbym teraz przejść jeszcze do innego aspektu biologii i fizjologii. Mianowicie jest coś takiego jak przeżycie w zdrowiu. Jest to określenie, które mówi o tym, jaki procent swojego życia ludzie przeżywają w zdrowiu i jak długo są w stanie pracować. Otóż te wskaźniki wynoszą: w przypadku mężczyzn 86%, a w przypadku kobiet 84%. To znaczy, że przez 10% czy też kilkanaście procent ostatnich lat swojego życia mężczyźni nie są już w stanie pracować. Tak więc od tej średniej życia należy odjąć jeszcze około 10 lat i wyjdzie nam wtedy średnia statystyczna mówiąca o tym, jak długo ktoś będzie zdolny do pracy. Jaki jest wynik tych statystyk? Mianowicie mówi on o tym, że jeżeli nawet mężczyźni, którzy mają dzisiaj 21 lat, dożyją 67. roku życia, to statystycznie kilka lat wcześniej nie będą już zdolni do pracy. I na tym, moim zdaniem, polega merytoryczny problem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#GrzegorzCzelej">Kończąc swój medyczno-statystyczny wywód, chciałbym również powiedzieć, tak nieco z uśmiechem, że gdy Platforma obejmowała władzę, Polska była zieloną wyspą, a obawiam się, że po wszystkich działaniach i ustawach, między innymi tej, możemy stać się wyspą pracujących staruszków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Hodorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławHodorowicz">Panie Marszałku! Dostojni, Drodzy i Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławHodorowicz">Nie zamierzam podejmować polemiki z wieloma wyrażonymi tu dziś poglądami, pragnę jedynie podziękować wszystkim za cenną dyskusję, za te słowa troski i refleksji, konstruktywne, ale także często pełne pobożnych życzeń i demagogii. To jest dla mnie cenne doświadczenie, bowiem utwierdziło mnie ono w przekonaniu, że to, nad czym dyskutujemy, trzeba zrobić, tak nakazują realia naszych czasów i czasu, który możemy przewidzieć. Tak trzeba, a ten czyn – zgodnie z przytoczoną tu przez jednego z senatorów dewizą plus ratio quam vis wyrytą na drzwiach Collegium Maius mojego uniwersytetu, Uniwersytetu Jagiellońskiego – nie jest wyrazem siły, lecz wyrazem mądrości, odwagi i wspomnianego przewidywania, co będzie za 10, za 20, a może za 30 lat. Wyrazem przewidywania, ale też przekonania, że jeżeli będzie lepiej, niż ono pokazuje, to przecież nasze dzisiejsze ustalenia nie mają waloru praw nienaruszalnych zarówno pod względem treści, jak i czasu trwania. Powiem więcej, być może dzięki kochanej opozycji trafi to do niszczarki, jak tu zostało to podkreślone. I być może wtedy okaże się, że wiek emerytalny będzie obowiązywać od urodzenia, czego życzę i Polakom, i Polsce.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławHodorowicz">Na koniec powiem, że moje zdanie zostało ugruntowane przez tę dyskusję i dlatego będę oburącz głosować za przyjęciem przedstawionego rozwiązania legislacyjnego. A jeśli chodzi o decyzję przez jednego z senatorów wyrażoną słowami „szczęść Boże”, to ochoczo ją przyjmuję i jako góral odpowiadam: Bóg zapłać.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pan senatora Gila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MieczysławGil">Chciałbym na początku przeprosić za to, że kiedy po raz pierwszy zostałem wezwany do zabrania głosu, nie byłem obecny, ale było właśnie tak, jak wspominał pan senator sprawozdawca – ktoś był chory i musiałem go odwiedzić. </u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MieczysławGil">Podzielam zdanie, że mamy sytuację taką, jaką mamy, i ona przekłada się także na tę naszą debatę. Nie będę o tym mówił. Zacznę od czegoś, co przeżyłem dzisiaj bardzo mocno, a czego nie doświadczyłem od 1980 r. Ponieważ nie ma pana marszałka, to za wiele na ten temat nie chcę mówić, ale jest dla mnie niezrozumiałe, niedopuszczalne, że szef związku „Solidarność” i szef OPZZ nie mogli uczestniczyć… nie uczestniczyć, przepraszam, nie mogli obserwować tej debaty i się jej przysłuchiwać. Nie wiem, co się stało, że marszałek podjął taką, a nie inną decyzję. Myślę, że nie było to zapatrzenie się na decyzję pani marszałek Kopacz i nie była to dyrektywa polityczna – powiem to kolegom i koleżankom senatorom – Platformy Obywatelskiej, bo nie dopuszczam takiej możliwości, tylko że była to jakaś chwilowa nieroztropność. Ale jeśli chcemy dbać o tę naszą senacką izbę refleksji, to trzeba powiedzieć, że takie zachowania, takie zdarzenia, które miały miejsce dziś przed rozpoczęciem czy w czasie rozpoczynania obrad, nie przysparzają dobrego imienia naszej izbie. I mówię to bez względu na to, czy stanąłem do tych wyborów – i je wygrałem – z ramienia PiS czy Platformy Obywatelskiej. Miałem w tej sprawie telefony od moich kolegów, którzy – nie chciałbym przywoływać tu wątku martyrologicznego – siedzieli w więzieniach. Ich oburzenie jest niesamowite. Mówią: powiedz im tam, powiedz im. Ja nie będę mówił „im tam”, ale myślę, że w tym gronie jest bardzo poważna potrzeba refleksji nad tym, kto może uczestniczyć w obradach – to nowy temat – i obserwować nasze wybory. Więcej na ten temat już nie mówię, ponieważ będę miał okazję pewnie bardzo prywatnej i dobrej rozmowy z marszałkiem Borusewiczem, bo był dla mnie w swoim czasie, w początku lat osiemdziesiątych – i nadal jest – wzorem człowieka „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MieczysławGil">Proszę państwa, chcę jeszcze przy tej okazji powiedzieć – bo ta debata wywołała wiele takich wypowiedzi – o tym, co działo się w czasie obrad w Sejmie i co też robiła wtedy „Solidarność”. Zwracam się do tych z państwa, którzy zabierali głos i wypowiadali się na ten temat, aby nie powtarzali opinii, które zafunkcjonowały jako li tylko medialne i które były efektem poszukiwań medialnych, prób pokazania, kto jest pijany wśród tych przyjeżdżający członków „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MieczysławGil">Ja zostałem tu po naszych senackich obradach i cały dzień, wcielając się trochę w rolę dziennikarza, chodziłem, czasem rozpoznawany, ale najczęściej nie, i obserwowałem to wszystko. Nie było żadnych butelek, o których jeden z posłów PO mówił jakiś czas potem, bo po prostu nikt nie pił. Tyle na ten temat. Więcej nie będę do tego wracał, a przynajmniej nie na tej sali. To wszystko obnaża pewną grę polityczną, która jest grą antyzwiązkową, i to wybitnie antyzwiązkową. Ja spotykam wielu znaczących polityków Platformy Obywatelskiej, którzy w prywatnych rozmowach w Krakowie, ale nie tylko, mówią: tak, jak kiedyś – pamiętasz, Janku – o nas mówiono „robole”, tak dzisiaj mówią „te śrubokręty”.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MieczysławGil">Proszę państwa, stało się coś niedobrego, co tu, w Senacie, w tej izbie refleksji powinno być okazją do takiej refleksji. W 1981 r. z upoważnienia Komisji Krajowej „Solidarności” prowadziłem negocjacje na temat ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i samorządzie załogi. Wówczas rządzący komuniści na ostateczną debatę, kiedy to przyjmowano tę ustawę… A z naszej strony zaangażowało się wielu wspaniałych ludzi. Do dziś, tak żartem tu powiem, prawdę mówiąc, Leszkowi Balcerowiczowi od czasu do czasu przypominam, że był moim doradcą – oczywiście to satysfakcja dla mnie, że nim był. Ale wówczas, po chwilowym zawahaniu się, stwierdzono, że mogę uczestniczyć w obradach Sejmu. Ówczesny marszałek – z PSL, to pamiętam – podjął decyzję, że oczywiście, tak. I to było w tamtych czasach. I dzisiaj, jak usłyszałem przeróżne argumentacje, że „Solidarność” może coś tu zakłócić, że parę osób może przyjść na galerię i coś spowodować, to czuję, że załamuje się, Panie i Panowie, moje wyobrażenie o naszym ruchu Solidarnościowym obecnym w obydwu izbach parlamentu. My wciąż odwołujemy się do tego, że jesteśmy przecież następcami ruchu Solidarnościowego, w parlamencie to prawie 100%. Ja znam państwa, znam życiorysy wielu pań i panów – i one są Solidarnościowe. A więc co takiego się dzieje, że przyjmujemy taką a nie inną postawę i medialnie komentujemy pewne zdarzenia tak, jak je komentujemy?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MieczysławGil">Ja byłem też trochę zdziwiony, że nikt z senatorów Platformy nie wspomniał o tym marszałkowi, który, jak przypuszczam, w pewnym takim sytuacyjnym zdarzeniu podjął taką, a nie inną decyzję. Ale myślę, Panowie, że we własnych przekonaniach jesteście tą decyzją zdegustowani. Bo nic by się nie stało, gdyby tutaj siedziało pięciu – a dosłownie było ich pięciu – przedstawicieli Komisji Krajowej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MieczysławGil">Proszę państwa, przygotowałem się na bardzo poważną debatę o tej ustawie, odbyłem wiele rozmów, przede wszystkim z ludźmi pracy, bo ta ustawa de facto najbardziej uderza w ludzi pracy, jak to się określa potocznie w nauczaniu Kościoła, w świat pracy. Ona dotyczy wszystkich, ale myślę, że ci, którzy mają pracować przez tak długi czas, są najbardziej zainteresowani sprawą podwyższenia wieku przechodzenia na emeryturę. Zdumiewa mnie, że badania, które wskazują, nie tylko przecież wśród tych ludzi pracy, bo tam wskaźnik dotyczący sprzeciwu wobec tej reformy jest o wiele, wiele wyższy, ale też w szeroko rozumianym społeczeństwie… to znaczy że partia, koalicja rządząca nie uwzględnia takiej decyzji. Jest to także efekt szczególnego zachowania rządzących. Nie będę państwu tłumaczył, że współpracowałem z Donaldem Tuskiem od jakiegoś tam czasu, od lat osiemdziesiątych, w podziemiu, że potem byliśmy razem w Sejmie. I jestem bardzo zdziwiony, a patrzę na to zupełnie chłodno… Dziwię się, dlaczegóż to w takim czasie premier zgłasza propozycję, do której jest tak wiele zastrzeżeń. I tutaj powiem, że przysłuchiwałem się także wypowiedzi Janka Rulewskiego, który także… Gdybyście państwo pozbyli się pewnego hamulca partyjnego nakazu – przepraszam, że tak to określam, ale po prostu tak to czuję – gdybyśmy rozmawiali indywidualnie, to na pewno w tej prywatnej rozmowie też mielibyście zupełnie inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#MieczysławGil">Odnosząc się do tego, że pan senator sprawozdawca użył takiego określenia, iż wprowadza się tu politykę, powiem, że myślę, iż moje wystąpienie poniekąd też wprowadza tę politykę. Ale czy w Senacie czymś złym jest postrzeganie polityki jako czegoś, co funkcjonuje? Myślę, że jesteśmy ludźmi politycznymi. Ja często, jak ktoś o mnie mówi „ty polityku”, mówię żartobliwie: nie przezywaj mnie. Ale przecież jest tak, że jesteśmy ludźmi politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#MieczysławGil">Proszę państwa, na zakończenie powiem taką anegdotkę o wpuszczaniu i niewpuszczaniu. Otóż, Janku, pamiętamy dokładnie zjazd w Oliwie. Ty chodziłeś wtedy we wspaniałych trampkach, one były takie niespotykane i wszyscy je podziwiali. Ktoś przyszedł wtedy przed salę, a był ubrany w połowie po żołniersku, a w połowie po cywilnemu, i mówi, że koniecznie chce wejść na tę salę obrad w Oliwie. Nie ukrywam, że to była decydująca debata dla „Solidarności”. Nastąpił nie tylko wybór władz, ale też ujawnił się programowy charakter „Solidarności”, został wówczas przedstawiony. Ten człowiek mówi, że koniecznie chce wejść, ale nie wpuszczają go, ci wszyscy tak zwani najwyżsi powiedzieli, że nie należy go wpuszczać. On podszedł do mnie – nie wiem, dlaczego mnie wybrał, akurat tamtędy przechodziłem – no i mówię: proszę pana, zrobię wszystko, żeby pan wszedł na te obrady. Takie były czasy… Porozmawiałem z kim trzeba, z Wałęsą… Mówię: słuchajcie, przecież nic się nie stanie, jak ten ktoś tam wejdzie, mimo że jest w połowie po cywilnemu, a w połowie w mundurze. Miło mi oświadczyć, że ten człowiek, którego po latach znów poznałem, odnaleźliśmy się, jest dzisiaj senatorem i siedzi na tej sali. Tak że nigdy nie wiadomo, kto gdzie chce wejść. A zabranianie wejścia w takiej sytuacji jak obrady Senatu jest, w moim przekonaniu, niedopuszczalne. Przepraszam, że mówiłem o polityce, no bo to pewnie jest polityka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego. To jest drugie wystąpienie, Panie Senatorze, tak że do pięciu minut…</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku, za dyscyplinowanie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanRulewski">Na wstępie muszę się odnieść do uwagi senatora Mamątowa, który oczywiście skomentował zachowanie pana marszałka. Mnie jednak bardziej interesuje zarzut, jaki poczynił, ciężki zarzut moralny dotyczący bierności w trakcie odmawiania zgody na uczestnictwo w obradach przewodniczących central związkowych, w szczególności „Solidarności”. Ja podzielam pańskie stanowisko, że ta sytuacja jest gorsząca. Wszyscy padliśmy ofiarą zaistniałej sytuacji i z tego względu wyrażam ubolewanie, że nie zachowałem właściwej ostrożności. Niechże jednak okolicznością usprawiedliwiającą będzie fakt, że wniosek został zgłoszony przez ugrupowanie polityczne, mianowicie przez marszałka Karczewskiego. Ja jestem głęboko przejęty ideą, zgodnie z którą związki zawodowe nie podlegają jakiekolwiek partii. Traktowałem to po prostu jako wystąpienie polityczne Klubu Parlamentarnego PiS i w tej sytuacji nie byłem związany potrzebą solidarności z panem przewodniczącym. Niemniej jednak uważam, że rzeczywiście doszło do sytuacji, jak powiadam, gorszącej, i jeśli pan senator przyjmie moje usprawiedliwienie, to kierując się ideą, żeby nie pogarszać sytuacji, w której się znajdujemy, żeby odwrócić proces obłąkańczej kłótni, poniżających scen, które widzimy w różnych miejscach w kraju, od Gdańska aż po Kraków… Zgłosiłem projekt, który ma ten proces odwrócić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanRulewski">Rozumiem, że wyraża pan zgodę na to, żebym mógł kontynuować programowe wystąpienie, w którym na wstępie powiedziałem, że rozeznanie zagadnień związanych z wprowadzeniem tej ustawy nie jest pełne i sprawa wymaga pogłębienia. Obiecywałem również, Panie Marszałku, że w kolejnym wstąpieniu wskażę, co jest niezbędne, żeby ta ustawa, jakże bardzo podbudowana troską rządu o przyszłość, stała się realna. Przede wszystkim uważam, że wszelkie badania naukowe – a reforma musi uwzględniać badania naukowe – jak również fakt, że ustawa obejmuje osoby dwóch płci, że w ustawie zostały one zrównane prawnie… A przecież proces… Nie ma pani senator, pani profesor. Uprawnienie to jest pojęcie abstrakcyjne, zaś wydatkowanie pracy to jest proces fizyczny i nie można mieszać jabłek z gruszkami. Otóż, uwzględniając między innymi fakt innych predyspozycji psychofizycznych kobiet i mężczyzn, uważam za konieczne wprowadzenie elastycznego wieku przechodzenia na emeryturę, co oznacza dostosowanie tego wszystkiego do możliwości psychofizycznych samej osoby, ale też do jej sytuacji rodzinnej, jej sytuacji na rynku pracy i innych sytuacji. Tu chodzi po prostu o poczucie wolności, o to, że ja nie jestem w łagrze emerytalnym, ja jestem człowiekiem i do mnie należy pewna domena decyzji – kiedy, na jakich warunkach i za ile przejdę na emeryturę. To jest właściwość, którą, moim zdaniem, Platforma Obywatelska powinna szczególnie wyznawać jako partia ceniąca przede wszystkim wolność.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie dotyczy rozwiązania kotła solidarnościowego. Kocioł FUS, w którym, jak wykazałem, występuje bardzo wiele zróżnicowanych podmiotów, stał się przez to kotłem politycznym, w którym jedni żądają wydawania jak największej ilości pieniędzy, a drudzy bronią doprowadzanych składek. I ten bilans się nie składa, dlatego że on nie jest nasz, on nie jest poddany kontroli, a jeśli już, to robi się z tego kocioł polityczny. Z tej racji, podobnie jak w innych państwach, systemy emerytalne są rozczłonkowane, ryzyko ubezpieczenia jest rozłożone na wiele podmiotów, między innymi na pracodawców, na programy pracownicze. I pierwotna reforma to zakładała, tylko to się nie rozwinęło. Zakładowe plany emerytalne, indywidualne konta emerytalne i również państwowe… Ja nie wiem, czy należy w tym kotle trzymać jednocześnie pracowników służb publicznych, których warunki, jak powiadam, kształtuje ustawa budżetowa, i pracowników, którzy mogą sobie na rynku pracy dowolnie kształtować swoje wynagrodzenia, a zatem i składki.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanRulewski">I trzecie zagadnienie, to, o którym zacząłem mówić. Proszę państwa, co do tej konsultacji… Mogę się poddać, że ta konsultacja nie była właściwa, mogę wycofać te słowa. Ale, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, w tej konsultacji zabrakło… Panie Senatorze, proszę nie blokować dyskusji, bo to jest ewidentny błąd rządu. Otóż nie było konsultacji z pracodawcami. A powodzenie tej ustawy zależy od tego, jak dalece pracodawcy zechcą zatrudniać pracowników w podeszłym wieku. I nie pomogą tu żadne ustawy, żadne nawet ochrony prawne, chyba że będą one bardzo surowe, kasacyjne. Ale pracodawcy i tak się wypowiedzieli z lekka. Co powiedzieli? My żądamy uchylenia ochrony prawnej ludzi w podeszłym wieku. To jest zapowiedź: my ich nie będziemy zatrudniali. Bo żadna siła ich nie zmusi, żeby zatrudniać do wydajnej, wartościowej pracy ludzi w podeszłym wieku. I ta świadomość dziś przebija się na Zachodzie. Co zatem powinno być następnym czynnikiem? Właśnie nie taranowanie pracodawców, bo przecież trzeba do nich też mieć szacunek, ale stworzenie zachęt, zarówno dla emerytów, żeby mogli na miarę swoich możliwości kontynuować działalność…</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, Panie Senatorze, ale z przykrością muszę powiedzieć, żeby pan senator zmierzał do konkluzji, bo czas minął trzy minuty temu.)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanRulewski">Tak…</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JanRulewski">Ale i pracodawców trzeba namówić do podjęcia swoistego kontraktu, żeby ci w podeszłym wieku nie tylko nie byli wyrzucani z miejsc pracy, rugowani, ale też nie tracili poczucia godności, bo są ludźmi już nikomu niepotrzebnymi. Drogą do tego – to ostatnie zdanie – jest właśnie podjęcie porozumienia o szerszej podstawie niż tylko koalicyjna, dlatego że tę ustawę, te reformatorskie zapędy prawdopodobnie będą realizowali ludzie inni niż my. Na pewno. A nas już nie będzie i nie możemy później być krytykowani za podejmowanie nieodpowiedzialnych i prostackich decyzji. Dlatego też, żeby zapobiec oświadczeniu, które jest bardzo niebezpieczne, że my, jak dojdziemy do władzy, to to zmienimy… Nie, systemu emerytalnego nie będziemy zmieniali w takt wyborów, bo to by było też poniżanie emeryta. I o to do partii opozycyjnych apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrZientarski">Ja właściwie chciałbym tylko odnieść się do pytania pana senatora Jackowskiego, który na początku, jeszcze przed dyskusją, w cyklu pytań do pana senatora sprawozdawcy mówił o tym, że grupa sędziów i prokuratorów jest traktowana, że tak powiem, ponad wyjątkowo, i pytał, dlaczego nie ma jej w tym systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PiotrZientarski">Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa chciałbym państwu wyjaśnić jedną podstawową kwestię. Sędziowie i prokuratorzy nie przechodzą na emeryturę, sędziowie i prokuratorzy korzystają ze stanu spoczynku. To jest taki specyficzny stan, który, że tak powiem, pozostawia nie tylko możliwość używania tytułu, ale i związane z tym obowiązki, tak że dany sędzia i prokurator w dalszym ciągu jest sędzią i prokuratorem, chociaż jest w stanie spoczynku. Najlepszym przykładem w tej sprawie było orzeczenie Sądu Najwyższego, gdy chodziło o kwestię możliwości łączenia, połączalność funkcji prokuratora w stanie spoczynku i parlamentarzysty – to były znane sprawy. Ale też orzeczenie to podkreśliło fakt, że ani sędziowie, ani prokuratorzy nie mają prawa dodatkowego zarobkowania na emeryturze – mają jedynie możliwość zajmowania się działalnością naukową i twórczą. Ponadto podlegają postępowaniu dyscyplinarnemu w trakcie bycia w stanie spoczynku. Mogą być też osoby, które wcześniej były na przykład adwokatami czy radcami prawnymi – oczywiście płaciły one wtedy składki, ale gdy stały się sędziami, przestało mieć znaczenie to, ile nazbierały tych składek, jaki miały okres składkowy, okres pracy, gdy przechodziły w stan spoczynku. Tutaj mamy więc wyrównanie, proszę państwa, o czym mówił pan senator sprawozdawca, czyli że sędziowie i prokuratorzy będą przechodzić w stan spoczynku tak samo jak inni emeryci, w wieku 67 lat. I tu będzie ta granica wyrównana.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PiotrZientarski">Chcę też powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Znam środowisko, w szczególności środowisko sędziowskie, i muszę powiedzieć, że już obecnie bardzo wielu sędziów, w szczególności sędziów sądów okręgowych, sądów apelacyjnych, Sądu Najwyższego pracuje – mężczyźni, ale również kobiety – do 70. roku życia. Sędzia może do tego wieku pracować, później już nie może mieć przedłużenia. I bardzo częste są przypadki, że sędziowie do tego 70. roku życia pracują. Dlatego też, tak gwoli wyjaśnienia, chciałem tutaj te kwestie podnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#StanisławKarczewski">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#StanisławKarczewski">W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Gosiewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BeataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BeataGosiewska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BeataGosiewska">Ja co prawda, po przysłuchiwaniu się burzliwym dyskusjom w Sejmie, nie miałam zamiaru zabierać tu głosu, w związku z tym nie mam przygotowanego płynnego przemówienia. Postanowiłam dzisiaj słuchać. I tak od rana przysłuchuję się tym dyskusjom. Usiłowałam zadawać pytania, na które oczywiście przekonującej odpowiedzi nie otrzymałam, bo pan senator sprawozdawca powtórzył tylko formułki, które głosi rząd. Wyjaśnić w sposób przekonujący sprawy nie potrafił. Cóż, jeżeli czegoś się nie rozumie, to może lepiej takich formułek nie wygłaszać? Niestety, również pan minister pracy – z wykształcenia lekarz, za którego kształcenie zapłaciło państwo polskie, a nie wykonuje on swojego zawodu – nie przekonał mnie do tych prognoz rządowych. Ale to nic. Cóż, tak wygląda rząd Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BeataGosiewska">Szanowni Państwo, ja powiem tak: z tej dyskusji i z tych wypowiedzi przedstawicieli Platformy Obywatelskiej – bo senatorowie koalicji z Polskiego Stronnictwa Ludowego się nie wypowiadali – wynika, że państwo chyba sami nie jesteście przekonani do wprowadzenia tej ustawy. Mam wrażenie, że wy nie macie osobistego przekonania, że ta ustawa wprowadzi korzystne zmiany dla ludzi, dla obywateli. Rzeczywiście, królowała tutaj bardzo często w niektórych wypowiedziach demagogia – nie mądrość, tylko argumenty siły.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#BeataGosiewska">Ja wiem, że państwo wiecie, że jest was więcej. Pan marszałek też wyszedł z pozycji siły, tak, on jest marszałkiem i ma prawo zdecydować, czy delegacja „Solidarności” wejdzie, czy nie, tylko, Szanowni Państwo, nie tędy droga, bo w demokracji powinniśmy chyba dyskutować i używać argumentów merytorycznych. Ja rozumiem, że „Solidarność” ma argumenty merytoryczne i chce dobrych rozwiązań dla ludzi pracy, dlatego argumenty zupełnie demagogiczne w tym starciu wygrać nie mogą. I bardzo nie podoba mi się też wmawianie nam, że my mówimy, że 67 lat absolutnie nie i nie dla wydłużenia czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#BeataGosiewska">Szanowni Państwo, my ciągle mówimy, przekonujemy, że powinno się stworzyć warunki do pracy. Tak naprawdę powinno się zacząć od reformy rynku pracy, od stworzenia elastycznego systemu. Mówiąc kolokwialnie, nie wystarczy się narobić, trzeba jeszcze zarobić. Polacy są narodem ciężko i dużo pracującym, tylko, niestety, mało zarabiającym. I tak naprawdę, ogromne zło… Sytuację emerytów czy w ogóle systemu emerytalnego tak naprawdę pogorszyła reforma z 1999 r. Ja byłam wtedy świeżo zatrudnioną osobą i nagle w biednym kraju wprowadzono system kapitałowy, powiedziano Polakom: ile zarobisz, ile sobie odłożysz na emeryturę, taką będziesz ją miał. Tylko problem polega na tym, że Polacy w większości zarabiają i zarabiali tyle, że nawet bardzo często nie wystarcza im na przeżycie, nie mówiąc już o odłożeniu na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#BeataGosiewska">Do tego doszły jeszcze inne bardzo niekorzystne rozwiązania, bo tak naprawdę fundusze emerytalne, wielkie zachodnie korporacje, pobierały opłaty niezależnie od tego, czy pomnażały składki, czy nie. A tak też być nie powinno. Dlaczego Polacy mieli wzbogacać wielkie korporacje, które nie pomnażały ich ciężko wypracowanych pieniędzy? I wtedy to się już zaczęło. Tutaj niektórzy senatorowie nazywali ten system solidarnym.… Absolutnie nie! Przecież każdy ma sam pracować na swoją składkę.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#BeataGosiewska">Pan senator Rulewski bardzo pięknie powiedział, że na państwie powinien ciążyć obowiązek zabezpieczenia emerytalnego. Tak, Panie Senatorze, ja się zgadzam z tym, że powinien ciążyć na nim ten obowiązek, ale tak naprawdę państwo już kilkanaście lat temu w dużej mierze przerzuciło ten obowiązek na obywateli. I tak naprawdę tymi zmianami – które teraz usiłujecie państwo wprowadzić używając nie argumentów mądrości, nie argumentów merytorycznych, tylko argumentów siły – państwo zupełnie zdejmuje z siebie obowiązek zabezpieczenia emerytalnego obywateli. Państwo chcecie nakazać Polakom pracować do 67. roku życia. Wszyscy wiemy, że bezrobocie rośnie. Jak ja mam przekonać mieszkańców mojego okręgu wyborczego, w którym bezrobocie sięga 16%, a w niektórych miastach mojego okręgu nawet do 27%, że oni mają pracować do 67. roku życia, skoro oni już teraz nie mają pracy? Te wszystkie argumenty o niżu demograficznym, o tym, że ta praca będzie czekała, naprawdę nie przekonają Polaków. Mam zresztą wrażenie, że wielu polityków Platformy Obywatelskiej wypowiada się w taki sposób: my swoje argumenty już przedstawiliśmy, ale nie przekonaliśmy prawie 80% Polaków, więc pozostał jedynie argument siły; mamy siłę i możemy na siłę wprowadzić te rozwiązania, stwórzmy pozory uzgodnień. Ja jednak myślę, że to jest bardzo zły kierunek.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#BeataGosiewska">Ja byłam pracownikiem administracji i wiem, że jeśli ktoś pracujący w administracji osiąga wiek emerytalny, już teraz, bardzo często na siłę, jest kierowany na emeryturę. Podam tu przykład już przytaczany, głośny medialnie, fotografa zwolnionego przez pana premiera. Nie twórzmy zatem takiej sytuacji, że z jednej strony mówimy, iż 67. rok… Jedynym zabezpieczeniem przed bezrobociem jest ta emerytura częściowa, śmieszna, niepozwalająca na przeżycie. To jest niegodne. Nie robi się nic, by tworzyć elastyczny system pracy, aby ta praca była efektywna, a to jest jedno z narzędzi, które może doprowadzić do godnych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#BeataGosiewska">Zupełnym nieporozumieniem jest dla mnie stosowanie tych rozwiązań w przypadku emerytur różnego typu, wrzucanie do… Jako przykład można podać emerytury rolnicze, które są zupełnie inne. Prawda? I tutaj też jest nakaz pracy. A wiemy, że każdy kolejny rok pracy to wzrost emerytury o być może 4 zł. Jest to nieuczciwa propozycja, bo o ile w przypadku emerytur… W sytuacji, kiedy odkłada się własną składkę, można tłumaczyć, chociaż nie jest to przekonujące, że to się pomnaża i ta emerytura będzie wyższa, ale… To, że moja emerytura będzie wyższa o 70%, jeśli będę pracować do 67. roku życia, zupełnie mnie nie przekonuje. Istnieje potrzeba zupełnie innego spojrzenia na kwestie emerytur rolników. Rząd tego nie robi, rząd wrzuca do jednego worka wszystkie zawody, wszystkich: tych, którzy chcą pracować, którzy nie chcą, którzy mogą pracować. Jest to zupełnie nieracjonalne, nieprzekonujące. Oczywiście można to wprowadzić, używając argumentu siły. I na naszych oczach tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#BeataGosiewska">Szanowni Państwo, ja już w trakcie debaty budżetowej byłam bardzo zbulwersowana wypowiedzią ministra finansów. Pan minister raczył wielokrotnie w swoich wypowiedziach podkreślać, że podstawą reformy finansów publicznych jest reforma systemu emerytalnego. Tyle że nie w takim wydaniu, jak państwo proponujecie, czyli płacić krócej, po prostu. Na te rozwiązania siłowe nakłada się naprawdę bardzo, bardzo wielka bezduszność i ogromna arogancja władzy. Ja rozumiem, że jak się rządzi kolejną kadencję… Ja wiem, władza czasami uderza do głowy i chyba jesteśmy tego świadkami. Ale, Szanowni Państwo, siłowe wprowadzanie takich rozwiązań tak naprawdę burzy zaufanie obywateli do państwa, co podkreślało wielu moich przedmówców. Obywatele nieprzekonani… W dyskusjach wielokrotnie stykałam się z wypowiedziami posłów Platformy Obywatelskiej, którzy mówili, że nie jest odwagą powiedzieć przed wyborami, że się nie podwyższy emerytur – odwagą jest wydłużyć wiek emerytalny. Szanowni Państwo, ja nie wiem, czy to jest odwaga, czy nie, ale uczciwość i elementarna przyzwoitość nakazywałyby poinformować o tym wszystkim obywateli. A tu obywatele ewidentnie zostali wprowadzeni w błąd.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#BeataGosiewska">Szanowni Państwo, wiem, że nawet jeżeli nie jesteście do tego przekonani, to zagłosujecie tak, jak nakazuje wam linia waszego rządu. Pamiętajcie tylko o tym, że nie tylko mnie i moim dzieciom nakazujecie pracę do 67. roku życia – to dotyczy również wielu z państwa, to dotyczy również waszych dzieci i waszych rodzin. I dlatego apeluję: zastanówcie się nad tym. Naprawdę wszyscy wiemy, że należy dążyć do tego, aby Polacy pracowali dłużej, ale trzeba im stworzyć warunki do tej pracy, trzeba im dać godną pracę i godną płacę. I to jest jedyna droga, która jest drogą właściwą. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#BeataGosiewska">i)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ciocha.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HenrykCioch">Przysłuchiwałem się tej bardzo interesującej, trwającej już ponad dziesięć godzin debacie i chciałbym ustosunkować się do pewnych kwestii. Otóż pani senator, pani profesor Chybowska jest zwolenniczką…</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pani senator Chybicka.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#HenrykCioch">Chybicka, przepraszam. Pani senator jest zwolenniczką pracowania przez długi okres, ale, jak chciałbym zauważyć, możliwość pracowania przez długi okres dotyczy obecnie tylko osób zatrudnionych na uczelniach, gdzie podstawę zatrudnienia stanowią przepisy – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#HenrykCioch">Prawdą jest to, że profesorowie mają możliwość pracy do 70. roku życia, chociaż prawo do emerytury nabywają na zasadach ogólnych, czyli z chwilą ukończenia 65. roku życia. Po 70. roku życia, czyli tak jak ta pani profesor z Włoch… Niestety w wieku 90 czy 100 lat nie mogą już pracować, ponieważ po ukończeniu 70. roku życia mogą być zatrudnieni co najwyżej na część etatu, a i to za zgodą władz rady wydziału. Po ukończeniu 70. roku życia nie mogą już pełnić na uczelni praktycznie żadnych funkcji, a jedyny wyjątek dotyczy rektora, który, jeżeli w trakcie kadencji skończy 70 lat, może tę kadencję dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#HenrykCioch">Kolejna kwestia. Pan senator Chróścikowski słusznie podniósł tezę, którą zresztą aprobuję, że dziadkowie są od tego, żeby, oczywiście jeżeli chcą, dobrowolnie zajmować się wnukami, wychowywać je i bawić. To wynika z deklaracji praw dziadków.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#HenrykCioch">Mam nadzieję, że Wysoki Senat jeszcze w tej kadencji zajmie się problematyką dziadków. „Dziadek” to pojęcie prawne, które co innego oznacza w ujęciu potocznym, a co innego w ujęciu prawnym. Na gruncie przepisów kodeksu cywilnego, kodeksu rodzinnego dziadkowie mają określone prawa podmiotowe. Zakres tych praw został niedawno rozszerzony – dziadkowie mogą na przykład dziedziczyć po wnukach i mają zagwarantowane prawo do kontaktów z wnukami. Nie mówię już o obowiązku alimentacyjnym, który istniał wcześniej i będzie istniał, gdy ta ustawa zostanie uchwalona. To dla dziadków, dziadków w sensie prawnym… Żeby było jeszcze śmieszniej, przepisy kodeksu cywilnego, rodzinnego nie używają pojęcia „dziadkowie” w odniesieniu do płci, to znaczy babcia też jest dziadkiem. No, to jest absurd i to chyba należałoby zmienić, bo o dziadkach mówi się bezosobowo. Też jest używane stwierdzenie – to jest chyba przenośnia – że dziadkowie będą pracować, dziadkowie będą konkurować z wnukami. Bo można być osobą starszą, ale niekoniecznie jest się dziadkiem, ale można być jednocześnie dziadkiem i osobą w pełni sprawną, a nie być osobą starszą. Ja myślę, że przyjdzie czas, że nad tymi problemami z pewnością się pochylimy.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#HenrykCioch">Po trzecie, ja podtrzymuję swoją tezę, którą wyraziłem, być może ona nie do końca jest zrozumiała, że ratio legis, uzasadnienie tej ustawy, to jest, proszę państwa, w zasadzie nie narzucenie obowiązku pracy do 67. roku, także kobietom – czyli kobietom dochodzi 7 lat pracy, mężczyznom dochodzą 2 lata pracy – tylko jest to konsekwentna dalsza próba łatania deficytu budżetowego, jest to problem z zakresu finansów publicznych. Oczywiście odbywa się to najtańszym środkiem, bo kosztem zwykłego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zając.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#StanisławKarczewski">Przepraszam bardzo, pan senator Zając. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Długie nazwisko pana senatora Chróścikowskiego przebiło pana, krótsze, nazwisko. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JózefZając">Czuję się upoważniony do zabrania głosu nie po to, żeby przedłużyć to posiedzenie, tylko dlatego, że mam do czynienia ze sprawami ubezpieczeń jako profesjonalista w tej dziedzinie, to znaczy od kilkunastu lat prowadzę wykłady z matematyki ubezpieczeniowej albo tak zwanego aktuariatu. Sprawy ubezpieczeń są mi znane i postaram się omówić tylko te aspekty problemu, nad którym tak długo dyskutujemy, które można ująć konkretnie, rachunkowo i można powiedzieć, co to wszystko oznacza.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JózefZając">Otóż pierwsza sprawa. Wiek ubezpieczeniowy bardzo przesunął się z uwagi na to, że coraz więcej młodzieży studiuje. Kiedyś, kiedy kończyłem szkołę średnią, a najpierw zawodową, większość kolegów szła do pracy. Oni już płacili składki. Teraz początek wieku ubezpieczeniowego przesunął się o mniej więcej sześć, siedem lat. Wtedy nie było problemu z tym, żeby zarobić na emeryturę czy zarobić, jak to się mówi ogólnie, fachowo, na rentę. Obecnie ten problem ujawnił się w sposób bardzo istotny i poważny. I cokolwiek emocjonalnego byśmy powiedzieli, jakiekolwiek argumenty byśmy podnieśli – pod większością z nich się podpisuję – nic nie zmieni faktu, że przesunięcie wieku ubezpieczeniowego radykalnie się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JózefZając">Poprosiłem prowadzących ćwiczenia, żeby przygotowali taki rachunek dla studentów, gdzie jako zmienną wyznacza się granicę, do którego roku będzie pracował ktoś, kto ma lat 26, 27, bo niestety w takim wieku zaczynamy pracować w tej chwili. I co wyszło? Ano umyjmy się zimną wodą – wyszło to, co jest w ustawie, albo jeszcze gorzej. Niestety, nie wszyscy płacą swoje należności w kraju, a po rentę przyjdą tutaj – rentą nazywam ogólnie wszystkie świadczenia. Dlatego jako profesjonalista oświadczam, że nie unikniemy tego podniesienia wieku, do którego musimy pracować. I jest jeden tego powód: środki finansowe, jakimi dysponują ubezpieczenia, to jest taki ogrom, że skłaniam głowę jako matematyk. Tam się nie da dodrukować pieniędzy, bo nasze maszyny nie dadzą rady wydrukować takich kwot, jakie byłyby potrzebne, gdybyśmy chcieli utrzymać ten wiek 60, 63 czy 65 lat. Nie damy rady fizycznie. Poza tym, pomijając wszelkie emocje, każdy może powtórzyć sobie ten rachunek – dysponuję dla każdego tym ćwiczeniem ze strony studenckiej – i może się przekonać, że tak faktycznie jest. To stało się już udziałem społeczeństw, które wcześniej się zestarzały i już przesunęły tę górną granicę wieku.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JózefZając">Chciałbym też nawiasem powiedzieć o pewnej sprawie. Otóż dlaczego sprawy ubezpieczeń – ogólnie: aktuariatu – od strony rachunkowej są trudne, bardzo trudne do zrozumienia? Dlatego, że tam musimy operować matematyką nieliniową. Jak wyjdzie nam jakiś średni wiek, to nie znaczy, że ktoś, kto dożyje tego wieku, umiera. Nie, on ma tak zwany kredyt czasu. Bo jeżeli dożyjemy jakiegoś wieku, to mamy przed sobą następny okres życia, a jeżeli przeżyjemy ten następny, to jeszcze się nam dokłada. Nic, co jest arytmetyką, tutaj nie może być używane, ponieważ otrzymamy złe wyniki. I co do tych wszystkich danych, o których tutaj mówiono, to wydaje mi się, że gdyby była możliwość takiego krótkiego wykładu, powiedzmy dwugodzinnego, można byłoby pokazać, jak to wszystko w sposób bardzo skomplikowany działa.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JózefZając">Otóż wszystko to jest oparte na rachunku prawdopodobieństwa warunkowym. Studenci tego nie lubią, bo rachunek prawdopodobieństwa jeszcze daje się zrobić, ale jak przyjdzie operować warunkowym, to wyobraźnia zawodzi. A to jest niestety nasze życie. I cokolwiek byśmy robili, to rzeczywistość twardo puka do drzwi i mówi, że tego, co zrobiono już w państwach zachodnich, a co dotyczy podniesienia wieku emerytalnego, nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JózefZając">I chciałbym jeszcze powiedzieć taką rzecz, nawiązując do tego, co tu padło. Cóż, najpierw byliśmy zwolennikami dzikiego kapitalizmu, a teraz, kiedy pożyliśmy trochę, chcemy osłon socjalnych. Coś mi w tym nie gra. I druga rzecz: bardzo łatwo likwidowaliśmy miejsca pracy. Wystarczy spojrzeć na Lubelszczyznę: co się stało, że dzisiaj miasto Lublin jest w zasadzie miastem uniwersyteckim, bo tylko tam są podstawowe miejsca pracy – zakładów nie mamy, FSC nie funkcjonuje, odlewnie zamknięto, zniszczono do gruntu. Ludzie nie mają gdzie pracować. I to z jednej strony pokazuje, że będą mieć trudności mieszkańcy w starszym wieku, a z drugiej strony – że ci, którzy powinni płacić na ich utrzymanie w starszym wieku, nie mają miejsc pracy, więc wyjeżdżają gdzieś i płacą na kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JózefZając">Wydaje mi się, że od strony czysto profesjonalnej można byłoby tutaj powiedzieć jeszcze wiele rzeczy, chciałbym jednak poprosić o jedno. Uwierzcie państwo staremu belfrowi, że mówi prawdę, bo ta prawda wynika z rachunków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To był pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pięć minut ma pan senator Chróścikowski, potem pięć minut będzie miał pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JerzyChróścikowski">Akurat tak się składa, że chciałbym, chociaż jestem z Lubelszczyzny, odnieść się do wypowiedzi pana senatora Zająca… Panie Profesorze, nie chcę dyskutować z matematyką, bo z matematyką się nie dyskutuje. Liczby mówią same za siebie, ale zależy, jakie dane się podstawi, Panie Profesorze. To zależy od danych, jakie się podstawia. Wszystkie dane trzeba traktować całościowo. Życie często pokazuje, że jest inaczej, niż pokazują pewne eksperymenty, które zleca się studentom. Jeżeli popatrzymy na to, że przesuwamy wiek, bo więcej osób studiuje, to… Jest duże bezrobocie. Ludzie się cieszą, że mogą dzisiaj, wobec tylu prywatnych uczelniach, podjąć kształcenie. Nigdzie nie ma pracy i… Ba, kończy się studia i znowu stoi się w kolejce w urzędach pracy i dalej nie ma się pracy. Rok, dwa i nadal… Taka jest prawda. Ale jest też inna prawda: dzisiaj studenci, nie mają pieniędzy, więc pracują. Pracują, często kończąc licencjat, a nawet nie kończąc licencjatu. Kwestia tego, czy umowy śmieciowe, czy innych, które, jak mówimy, trzeba zlikwidować, żeby zaczęli płacić… I to jest problem większości studentów, tych, którzy szukają sposobu na to, jak zarobić pieniądze. Rzeczywiście nie ewidencjonuje się tego, nie płaci się składek i to jest nisza, o której wiemy, a która funkcjonuje. I te umowy śmieciowe i wiele innych tutaj wskazanych … I to jest problem, który najpierw trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JerzyChróścikowski">Wracając do kwestii łaski… Powiedziano tutaj, że rolnicy, jak również inne grupy, są szczególnie uprzywilejowani, bo w ich przypadku system będzie utrzymany, jak tu dzisiaj wspomniano, do 2017 r. Ale ta łaska, jak to mówią, została im dana tylko do 2017 r. Z drugiej strony, jak się skończy 2017 r., to oni wejdą w ten sam system i – proszę zwrócić na to uwagę – od razu, jak już wspomniano, przejdą na emeryturę częściową, która dzisiaj wynosi 799 zł. 50% tej kwoty to jest niecałe 400 zł. Za te 400 zł… Przy takiej średniej, jaką tu dzisiaj podawano, wynoszącej 1 tysiąc 400 zł z groszami… Taką wysokość średniego wynagrodzenia dzisiaj tu podawano. Minimum socjalne wynosi dzisiaj 943 zł. A rolników doprowadza się do tego, żeby zeszli do niecałych 400 zł brutto. A od tego trzeba jeszcze zapłacić podatki.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JerzyChróścikowski">I druga sprawa. Mówimy o KRUS. Wnosiłem o to – i podtrzymuję to cały czas – żeby wyłączyć system krusowski z tej ustawy poprzez skreślenie art. 3. Chcę podać przykład na to, że cały czas relatywnie maleje finansowe… Już od iluś lat utrzymuję się na poziomie 16 miliardów… To znaczy w przypadku KRUS maleje, a w przypadku ZUS wzrasta, choć w tym roku wyjątkowo zmalało – wynosiło około 40 miliardów zł – ale tylko dlatego, że została podniesiona składka. Pamiętacie państwo, że przecież składka była podniesiona o 2%, co, można powiedzieć, zrekompensowało ten wzrost. Tak więc w zasadzie mówią: mniej dajemy do ZUS, ale zarazem zabieramy wam te pieniądze. A więc księgowość, którą uprawia pan minister finansów, to taka, jak to się mówi, kreatywna księgowość. A nam mówi, że są wydatki mniejsze. Proszę zwrócić uwagę na to, jak wzrasta wysokość emerytury, o tym już wspominał jeden z kolegów. Bo w przekazanej ekspertyzie… W naszym uzasadnieniu do tej ekspertyzy, co daliśmy ministrowi pracy Władysławowi Kosiniakowi, jest wyliczone, że rolnik będzie miał 8 zł więcej za to, że będzie pracował 2 lata dłużej, a kobieta za dodatkowe 7 lat pracy dostanie więcej o 28 zł. I to jest właśnie taki „prezent” dla rolników. Dłużej pracujesz, więcej dostaniesz? Wręcz odwrotnie: relatywnie do tego, co powinieneś dostać, będziesz miał jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JerzyChróścikowski">I jedna ciekawa rzecz, Panie Ministrze. Chcemy zwrócić uwagę na to, że na przykład nie pokazano naszej informacji i teraz PSL będzie się chwalił, że wymyślił poprawki, te, które tu są. Przypomnę, na co my zwracaliśmy uwagę: luka w prawie, która jest, te 2 lata z rent strukturalnych – oczywiście mój wniosek zrealizował PSL, bo w ustawie jest zapisane, że lukę zlikwidowano. Zgadza się, ale nie chciało się dodać, że taki wniosek do tej ustawy zgłosiła „Solidarność” RI.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#JerzyChróścikowski">Drugi wniosek, który postawiliśmy, dotyczył tego, że nowelizacja powinna objąć bezwzględnie również zapis ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, która nakłada na rolnika obowiązek pozbycia się własności gospodarstwa. Ten wniosek też został zrealizowany, a on był wnioskiem „Solidarności”, on przez nią został złożony, no ale teraz to jest wniosek PSL, bo został uznany za złożony przez PSL.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ostatnia minuta i kończymy.)</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#JerzyChróścikowski">Chcę powiedzieć, że część poprawek, które PSL wprowadza do tej ustawy, została zgłoszona przez „Solidarność” RI, tylko nie zostało to tu wykazane. I dzisiaj zostały one sprzedane jako poprawki PSL. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanWyrowiński">Głos zabierze teraz – wydaje mi się, że już jako ostatni – pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanWyrowiński">Ma pan pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławKogut">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławKogut">Wiele tu mówiono o tym, że nie przedstawia się konkretnych propozycji, a ja powiem tak: uważam, że nadal należy pracować nad projektem złożonym przez senatora Jana Rulewskiego, bo w dalszym ciągu powinien być prowadzony dialog w Komisji Trójstronnej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#StanisławKogut">Druga sprawa. Proponowałem tutaj, Panie Marszałku, system kanadyjski, wtedy brakowało mi po prostu czasu, więc może teraz wyjaśnię, na czym on polega. Zainteresowanie kanadyjskim modelem nie dziwi, gdyż emeryci w Kanadzie mogą sobie pozwolić na spokojne, godne i dostatnie życie, jakiego nie mają biedni emeryci w Polsce. Jest to system bardzo sprawiedliwy, w którym wszyscy obywatele po ukończeniu 65. roku życia otrzymują równe uposażenie, bez żadnych przywilejów. Czyli niezależnie od tego, czy byłeś komunistycznym generałem, czy sprzątaczką w wolnej Polsce, twoja emerytura jest taka sama. Jest ona wypłacana z wydatków bieżących budżetu państwa, otrzymują ją wszyscy niezależnie od stażu pracy. Jedynym warunkiem jest przebywanie w Kanadzie przez 10 lat, a aby otrzymać całość, trzeba mieszkać w tym kraju przez 40 lat. Ta emerytura jest nazwana Old Age Security i wynosi 550 dolarów, czyli 1 tysiąc 700 zł, a najlepiej zarabiający, bardzo bogaci, otrzymują tylko jej część lub wcale jej nie otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#StanisławKogut">Drugim rodzajem emerytury jest Canada Pension Plan, obowiązkowy fundusz podobny do polskiego ZUS, finansowany ze składek wszystkich pracujących obywateli. Do tego programu należy każdy pracujący pomiędzy 18. a 65. rokiem życia, a w momencie gdy suma rocznych wkładów zebranych od pracownika przekracza 2 tysiące 200 dolarów, składka przestaje być pobierana. Są więc pobierane znacznie mniejsze kwoty niż te pobierane przez ZUS w Polsce. To świadczenie emerytalne wynosi miesięcznie około 970 dolarów, czyli 3 tysiące 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#StanisławKogut">Największą część systemu stanowi III filar, obejmujący dobrowolne ubezpieczenia prywatne, jego podstawą są plany emerytalne oferowane przez fundusze inwestycyjne i banki. Na czym to polega? Wkłady na indywidualne konta są całkowicie odliczane od podatku, a można na nich ulokować do 18% rocznego dochodu. Średnia kwota tej emerytury wynosi 1 tysiąc 300 dolarów, czyli 4 tysiące 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#StanisławKogut">Mimo że istnieje ustawowa granica 65. roku życia, a ostatnio 67., po przekroczeniu której jest wypłacane świadczenie, to na emeryturę można przejść mając już 60 lat. Działa też mechanizm odwrotny: gdy ktoś życie emeryta zaczyna pięć lat później, w wieku 70 lat, to dostaje świadczenie wyższe o 30%. Reasumując: I filar – 1 tysiąc 700 zł, II – 3 tysiące 300 zł, zaś III – 4 tysiące 400 zł, co daje kwotę 9 tysięcy 400 zł miesięcznie. Tyle pobiera emeryt kanadyjski. Taki portfel lub zbliżony w zdrowym systemie emerytalnym powinien posiadać nasz emeryt.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#StanisławKogut">Bardzo istotnym połączeniem powinno być stworzenie systemu socjalnego dla posiadających dzieci, rodzin i matek, o niskich zarobkach, tak by mieli oni zapewniony zasiłek miesięczny w kwocie 700 zł na jedno dziecko, tak jak jest w Kanadzie i wielu krajach europejskich. Tym sposobem zniknie zagrażający nam w bliskiej przyszłości problem niżu demograficznego. Napędzane ekonomią na dwudziestolecia… Mając zabezpieczenia finansowe, młode kobiety decydowałyby się na urodzenie i wychowanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#StanisławKogut">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#StanisławKogut">Jeżeli polski emeryt miałby połowę pieniędzy emeryta kanadyjskiego, to jest kwotę 5 tysięcy zł, to byłby bardzo zadowolony. Dziękuję. Zmieściłem się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanWyrowiński">Kanada pachnąca emeryturą, tak?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, stwierdzam, że o godzinie 20.41 lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanWyrowiński">Pragnę poinformować, że swoje wystąpienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Person i Knosala.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JanWyrowiński">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Andżelika Możdżanowska, pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JanWyrowiński">Zamykam najdłużej chyba trwającą w tej kadencji dyskusję. No, ale oczywiście sprawa jest ważna, więc…</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JanWyrowiński">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zapytuję przedstawicieli rządu, czy chcieliby się do nich ustosunkować w tej chwili, czy też na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo, na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#JanWyrowiński">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#JanWyrowiński">Panu ministrowi oczywiście dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 115, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 115A, 115B i 115C.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#JanWyrowiński">Witam panów ministrów, którzy do nas przybyli: pana ministra Tomasza Siemoniaka; sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Czesława Mroczka… Gościmy również ministra spraw wewnętrznych, pana Jacka Cichockiego. Ministra sprawiedliwości reprezentuje sekretarz stanu, pan Stanisław Chmielewski, jest też sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pan Michał Deskur. Dziękuję bardzo… A w tej chwili nie ma ministra… Okej.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#JanWyrowiński">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanRulewski">Uprzedzam, że nie będę bardzo kontrowersyjny, bo jako sprawozdawca nie mogę być, także w poglądach.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanRulewski">Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w obecności przedstawicieli społecznych, związku „Solidarność”, OPZZ rozpatrywany była ustawa, która uzyskała poparcie w Sejmie i, jak wiadomo, dotyczyła, mówiąc skrótowo, kilku tak zwanych służb mundurowych, z których najliczniejsza jest oczywiście grupa – chodzi o ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym –funkcjonariuszy Policji, następnie wojska, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanRulewski">Rządowy projekt oparty był na następujących przesłankach… Powiem o tym skrótowo, ponieważ zdaję sobie sprawę, że Wysoka Izba o wielu rzeczach wie.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanRulewski">Po pierwsze, utrzymywany będzie system zaopatrzeniowy wobec funkcjonariuszy. W ten sposób rząd odciął się od pomysłów, które zmierzały do integracji systemu dotyczącego funkcjonariuszy mundurowych z systemem powszechnego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JanRulewski">Po drugie, będą zachowane prawa nabyte funkcjonariuszy, a zatem postanowienia ustawy będą dotyczyć tylko funkcjonariuszy, którzy będą wstępowali do służby od dnia 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JanRulewski">Po trzecie, zakres merytoryczny zmian obejmie sprawy dotyczące zaopatrzenia emerytalnego, a pozostawi nietknięte sprawy rentowe, sprawy wynikające z tak zwanych pragmatyk służbowych, a więc w gruncie rzeczy zmiany będą dotyczyć samego systemu emerytalnego, a nie wszystkich uregulowań szczegółowych, które określają pragmatyki.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JanRulewski">Następną przesłanką, na której rząd budował ustawę, było podjęcie negocjacji z partnerami społecznymi, choć nie wszędzie, jak wiadomo, są oni zorganizowani. No, nie ma związków zawodowych w wojsku, ale takie negocjacje miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#JanRulewski">Kończąc wypowiedź, chciałbym podkreślić, że ustawa ma wysoki walor demokracji, spełnia wymagania konstytucji, które dotyczą na ogół spraw gospodarczych; nawiązano tutaj dialog społeczny, choć – dodajmy pewną uwagę – już po negocjacjach wprowadzono nowe, istotne rozwiązanie wpływające na wysokość emerytur.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#JanRulewski">Co w ustawie ulega zmianie w zakresie emerytur? Wprowadza się inne warunki nabywania uprawnień emerytalnych dla wszystkich służb, przy czym wprowadza się dwukryterialność, a więc konieczne jest osiągnięcie wieku 55 lat i 25 lat stażu. Jest to bardzo istotna zmiana i była ona przedmiotem krytyki społecznej, rozumianej jako uprzywilejowanie jednych, względnie dyskryminowanie drugich.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#JanRulewski">Dalej: rząd zaproponował, aby podstawę naliczania emerytury stanowił okres obliczeniowy obejmujący 10 lat kalendarzowych. Jeśli ktoś już nie pamięta, to przypomnę: dotychczasowe rozwiązania, jeszcze wciąż przecież aktualne, mówią o wynagrodzeniu z ostatniego miesiąca. Następnie, a to już trzeci warunek, rząd zapowiedział, że funkcjonariusze po około… zaraz, nie dalej chyba… tak, nie dalej niż do 25. roku – ale przepraszam, jeśli się mylę – mogą się zdecydować, z którego systemu chcą pobierać świadczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#JanRulewski">Przechodzę teraz do omówienia samego posiedzenia komisji. Komisja podjęła uchwałę, w której rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Wprawdzie były zgłaszane poprawki dotyczące zniesienia kryterium wiekowego i pozostawienia wieku zaledwie stażowego, jednak one nie uzyskały poparcia i jako takie, w wyniku procedur, nie zostały uwzględnione w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#JanRulewski">Niemniej jednak dyskusja miała głębszy charakter. W komisji pojawił się pogląd, wyrażany chyba przez pana przewodniczącego, że ustawa nie odpowiada wymogom chwili wskutek tego, że jest zbyt gorsetowa, że zmiany polegają wyłącznie na przesuwaniu kryteriów uzyskiwania emerytur, nie uwzględnia… A, przepraszam, bo nie wyjaśniłem, że gdy mówię „gorsetowa”, chodzi o to, że w przekonaniu występujących nie uwzględnia ona różnych stopni odpowiedzialności, poświęcenia, a nawet ofiarności czy charakteru tej służby. Osobiście też wyraziłem przekonanie, że usuniecie z ustawy czy likwidacja dodatków związanych z trudami służby, a właściwie z ponoszonym ryzykiem utraty życia bądź zdrowia, nie jest najlepszym rozwiązaniem, bo jeszcze bardziej usztywnia system i, jak myślę, w odbiorze społecznym przybliża ten system do systemu powszechnego. No bo jeśli się uważa, że ktoś, kto pracuje w sztabie, jest kimś innym niż ten, kto pracuje na przykład w sztabie agencji ochrony, to oczywiście traktuje się to jako dyskryminujące. Ale i tamto poprzednie rozwiązanie uważa się za uprzywilejowanie.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#JanRulewski">No właśnie, na jedną chwilę skupię uwagę Wysokiej Izby na słownictwie, bo wprowadza ono, moim zdaniem, opinię publiczną w błąd, a nadto jest źródłem nieporozumień, co niestety również w uzasadnieniu rządowym się znalazło. Chodzi o słowo „uprzywilejowanie”. To nie jest właściwe określenie uposażenia emerytalnego funkcjonariuszy. Powinniśmy mówić raczej o… teraz sam zapomniałem. Powinniśmy mówić…</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#komentarz">(‍Senator Władysław Ortyl: Prawdę, prawdę, trzeba mówić.)</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#JanRulewski">…prawdę, tak…</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#komentarz">‍(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Michał Deskur: O uprawnieniu.)</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#JanRulewski">Powinniśmy mówić o uprawnieniu, tak jest – dziękuję, Panie Ministrze – i o tym, że funkcjonariusze posiadają uprawnienia. A to dlatego że, po pierwsze, ich świadczenia nie wynikają głównie z ich operatywności gospodarczej czy innej, tylko są dekretowane albo w ustawach budżetowych, albo w innych prawnych rozwiązaniach. I, po drugie – a to jest to, co ten system odróżnia od innych – miarą służby, a nie pracy, jak to jest w systemie powszechnym, nie jest bynajmniej statyczne jej odbywanie. Główną jej miarą jest zdolność do ponoszenia ryzyka utraty życia lub zdrowia w sytuacjach ekstremalnych. I dlatego nieuprawnione jest porównywanie osób, które są funkcjonariuszami… Chyba wszyscy oni są wyposażeni w broń i uprawnieni do jej używania prawie na co dzień, jeśli zaistnieją takie okoliczności, w odróżnieniu od tych wszystkich, którzy swoją sytuację materialną, w tym emerytalną, mogą kształtować na rynku pracy. Korzystając z wolności, korzystając z praw zawartych w kodeksie, mogą kształtować ją według własnych wyobrażeń i na podstawie własnych decyzji, funkcjonariusze zaś wstępują do służby – kiedyś chyba byli powoływani – i niejako zawierają z państwem polskim swoistą umowę na długoletnią służbę, na wiele lat, na dobre i na złe. Zawierają umowę na to, żeby na przykład bronić nas na wysuniętych pozycjach w Afganistanie przed terroryzmem, realizując przy tym nasze zobowiązania sojusznicze, na to, żeby przygotowywać się do służby tutaj, w Polsce, na to, żeby w ramach zadań NATO patrolować granice państw Litwy, Łotwy i Estonii, gdzie miały miejsce pewne incydenty. Oczywiście funkcjonariusze są też powoływani, jak policjanci i inne służby, na przykład w tym celu, żeby prowadzić działalność wywiadowczą, która przecież jest wojną w okresie pokoju. A ona przynosi takie zagrożenia, o których czytamy nie tylko w książkach szpiegowskich. W przypadku wpadki grozi dwadzieścia pięć lat więzienia, a może nawet więcej, z tytułu pełnienia tej funkcji. Mówię bardzo skrótowo…</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jak na ciebie.)</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie za bardzo skrótowo…)</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#JanRulewski">Takie stanowiska, jak mówię, były wyrażane podczas posiedzenia komisji. A jakim celu? W celu wsparcia propozycji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-223.21" who="#JanRulewski">Zatem jeszcze raz powiadam, że komisja po odbyciu dyskusji, kierując się tymi kryteriami, postanowiła przyjąć ustawę bez poprawek i rekomenduje to Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanWyrowiński">W tej chwili bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego, który przedłoży sprawozdanie w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanMichalski">Na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej omawiana ustawa nie wzbudziła dużych wątpliwości. Ja tylko chciałbym podkreślić, uzupełniając wypowiedź senatora Rulewskiego, że nowy system emerytur mundurowych obejmie wyłącznie żołnierzy i funkcjonariuszy powołanych i przyjętych do służby po raz pierwszy po dniu 31 grudnia 2012 r., z zastrzeżeniem, że nie będzie to dotyczyło sytuacji, w których funkcjonariusz lub żołnierz został przyjęty do służby po 31 grudnia 2012 r., gdy przed przyjęciem do tej służby pełnił zawodową służbę wojskową lub służbę kandydacką, do której został powołany przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanMichalski">Ważne jest, że istotą zmiany tego systemu emerytalnego jest wydłużenie okresu służby funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych tak, aby nabycie uprawnień emerytalnych następowało po spełnieniu łącznie dwóch warunków, o których mówił pan senator sprawozdawca Rulewski: posiadania dwudziestopięcioletniego stażu służby oraz osiągnięcia wieku 55 lat. Za podstawę wymiaru emerytury będzie przyjmować się średnie uposażenie należne przez dziesięć wybranych kolejnych lat służby. Wysokość emerytury określa się jako 60% podstawy jej wymiaru. Wzrost tego świadczenia będzie następował o 3% za każdy kolejny rok służby, maksymalnie do 75. roku życia. Jedynym wyjątkiem pozwalającym na zwiększenie wymiaru emerytury będzie okres służby w warunkach wojennych. Jak myślę, warto również podkreślić, że ustawa zakłada dwunastoletni okres vacatio legis co do wyboru, z którego systemu zaopatrzenia chciałoby się skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JanMichalski">Komisja stosunkiem głosów 5:3 rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanWyrowiński">Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej przedstawi pan senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejOwczarek">Ograniczę się tylko do dyskusji, ponieważ moi poprzednicy opowiedzieli już dużo o ustawie, choć muszę poprawić mojego poprzednika, który pomylił się, mówiąc o 75 latach służby: chodzi o 75% emerytury. Emerytura może wynosić 75% podstawy jej wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, jeżeli chodzi o dyskusję, to dotyczyła ona takich pytań, jak między innymi te o konsultacje – w jaki sposób były przeprowadzone, które instytucje poparły tę ustawę itp. Okazuje się, że konsultacje były prowadzone od dość dawna. Zaczął je jeszcze pan minister Klich, później od 2010 r. kontynuował pan minister Boni, który prowadził konsultacje, a od 8 marca związki przedstawiały swoje argumenty. W zasadzie, jak powiedział pan minister, wszyscy mieli do ustawy jakieś zastrzeżenia, jedni większe, drudzy mniejsze, tak że nie można powiedzieć ani tego, że ustawa była negowana, ani tego, że było bezwzględne poparcie. Tak silne poparcie dla ustawy w czasie komisji zaprezentowała przede wszystkim komisja zakładowa „Solidarności” w Sejmie, która dostrzegła tylko jeden problem: że nie uwzględniono Straży Marszałkowskiej. A tak poza tym to uważali, że cała ustawa – tak, tak było, Panie Przewodniczący –jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, były także pytania na ten temat, na który dłuższą dywagację prowadził pan senator Rulewski: czy żołnierze i funkcjonariusze, którzy pracują w szczególnych warunkach, nie powinni być dodatkowo w jakiś sposób honorowani przy emeryturach. W tej sprawie zabrał głos między innymi pan senator Klich, który twierdzi, że bardzo dobrze, iż wreszcie ustawa odłącza system emerytalny od systemu płacowego, czyli nie ma związku między służbą a emeryturą, ale poza jednym wyjątkiem: poza żołnierzami, którzy uczestniczą w wojnie albo na terenie działań wojennych, gdzie przysługuje zwiększenie emerytury o 0,5% za każdy rozpoczęty miesiąc służby. A tak poza tym to wszyscy są przecież wynagradzani, więc jeśli mają szczególnie trudne zadania, to ich wynagrodzenie jest odpowiednio większe, w związku z czym później znajduje to odzwierciedlenie w wysokości emerytury.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#AndrzejOwczarek">Była także dyskusja, bo są różne głosy w tej sprawie, czy 55 lat to nie jest zbyt mało. I można powiedzieć, że komisja przyjęła takie założenie, iż wojskowi nie mogą być urzędnikami, muszą być sprawni. A sytuacja, w której pracowaliby znacznie dłużej, doprowadziłaby wręcz do zurzędniczenia wojska.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#AndrzejOwczarek">W posiedzeniu komisji brali udział przedstawiciele związków zawodowych służb mundurowych oraz „Solidarności” w Sejmie. Pytania dotyczyły przede wszystkim tego, iż w trakcie negocjacji uzgodniono, że będzie liczona średnia, a podstawą do naliczenia emerytury będą 3 lata, przyjęto zaś, że 10 lat. Po prostu przyjęto system, który obowiązuje przy normalnych emeryturach płaconych z ZUS, czyli bierze się 10 lat dowolnie wybranych przez żołnierza, który sam dokonuje wyboru i na tej podstawie może dostać, tak jak mówiliśmy, 65–70% podstawy. Wydaje się, że to i tak będzie suma znacznie większa od uzyskiwanej przez emerytów z innych systemów.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#AndrzejOwczarek">I to, proszę państwa… Oczywiście była także mowa o tym, iż kilka służb nie zostało uwzględnionych. No, argumentacja była taka, że w ustawie nie chodziło o poszerzenie grupy uprzywilejowanych, a raczej o jej zacieśnienie. Była między innymi dyskusja o straży pożarnej na lotniskach cywilnych, czy nie powinna być objęta tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#AndrzejOwczarek">Ostatecznie, proszę państwa, zgłoszono dwa wnioski: jeden o przyjęcie ustawy bez poprawek, a drugi o odrzucenie ustawy. Komisja stosunkiem 6:2 przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanWyrowiński">I jeszcze, w imieniu tej mniejszości dwuosobowej, głos zabierze i przedstawi wniosek mniejszości pan senator Maciej Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MaciejKlima">W imieniu mniejszości Komisji Obrony Narodowej przedstawiam państwu wniosek o odrzucenie ustawy z dnia 11 maja 2012 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 115.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MaciejKlima">Projekt ten od etapu założeń do projektu ustawy był konsultowany ze stroną społeczną, która w przypadku służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych reprezentowana była przez związki zawodowe, a w przypadku wojska – przez reprezentację zawodową żołnierzy Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MaciejKlima">W trakcie prac w komisji dowiedzieliśmy się, że osiemnaście organizacji, związków zawodowych uczestniczyło – i odpowiedziało na pytania skierowane przez przedstawicieli rządu – w ocenie tego projektu. Dziwne jest więc to, że w ustawie znajdują się rozwiązania o podstawowym znaczeniu dla przyszłych emerytur, które nie były przedmiotem konsultacji. Dotyczy to zarówno wymogu ukończenia 55 lat, jako wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę, jak i przyjęcia za podstawę wymiaru emerytury średniego uposażenia należnego przez wybranych 10 kolejnych lat służby. Każde z tych rozwiązań, w porównaniu z wersją konsultowaną wcześniej ze stroną społeczną, jest mniej korzystne dla służb mundurowych i wojska. Pierwotnie było to odpowiednio 50 lat i 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MaciejKlima">Chciałbym państwu przypomnieć, że w poprzedniej kadencji w roku 2011 spotkaliśmy się jako członkowie Komisji Obrony Narodowej ze znaczną falą protestów żołnierzy w sprawie nowych rozwiązań emerytalnych. Dlatego proszę Wysoką Izbę o odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd…</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanWyrowiński">A, przepraszam, oczywiście. Chciałem przyspieszyć, ale…</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców, czyli panów senatorów Rulewskiego, Michalskiego, pana senatora Owczarka i pana senatora Klimy.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JanWyrowiński">Jak widzę, są chętni do zadawania pytań, zatem proszę – minuta na każde pytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JanWyrowiński">Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan senator Rulewski jest najbliżej, ale również i panowie mogą odpowiedzieć, bo być może na posiedzeniach innych komisjach ta kwestia była poruszana.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze! Moje pytanie dotyczy służby, która podlega zupełnie innemu ministerstwu, ale tego ministra nie ma niestety na sali. Chodzi mi o Służbę Celną. Czy podczas posiedzenia którejkolwiek z komisji była poruszana ta sprawa, aby Służbę Celną również włożyć do tego koszyka tak zwanych emerytur mundurowych? Trudno mi sobie w tej chwili wyobrazić – w obliczu tej dyskusji, która odbywała się w ciągu dnia – żeby oto celniczka w wieku 67 lat mogła biegać na wschodnim przejściu granicznym między bagażami podróżnych. Czy nie byłoby stosowne, aby również służbę cywilną włożyć do tegoż koszyka? Zwłaszcza że – o ile pamiętam, państwo zapewne też – w ubiegłym roku Platforma Obywatelska składała pewnego rodzaju deklaracje, że w sytuacji zmiany prawa emerytalnego będzie rozważana możliwość włączenia Służby Celnej do obszaru emerytur mundurowych. Jeśli ta sprawa była poruszana na posiedzeniu którejkolwiek z komisji, to byłbym wdzięczny, gdyby panowie senatorowie byli łaskawi powiedzieć nieco więcej na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MichałSeweryński">Mam to samo pytanie, tylko inaczej sformułowane. Czy na posiedzeniu komisji były zgłaszane wnioski dotyczące podmiotowego rozszerzenia zakresu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekMartynowski">Mam pytanie: dlaczego z tej ustawy wyłączono strażaków lotniskowych służb ratowniczo-gaśniczych i czym oni się różnią od strażaków z Państwowej Straży Pożarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanWyrowiński">Może na razie poprzestaniemy na tych trzech pytaniach senatorów.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to podzielimy się…)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, niech panowie senatorowie sprawozdawcy podzielą się robotą, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Robotą, czyli odpowiedziami…)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanRulewski">Związki formułowały potrzebę włączenia służby cywilnej…</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Służby Celnej…)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanRulewski">…przepraszam, Służby Celnej, jednak nikt z obecnych podczas posiedzenia senatorów nie przejął tego wniosku, zatem propozycja nie została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanWyrowiński">Jak rozumiem, teraz pan senator Owczarek, tak?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to była mowa także o straży celnej… przepraszam, o Służbie Celnej. Argument był taki, że zadanie ustawy to wprowadzenie nowych zasad, ale dla wszystkich służb, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o straż lotniskową, to sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Otóż w 1992 r. utworzono Państwową Straż Pożarną. W tym czasie istniało bardzo dużo jednostek zakładowych straży pożarnych. Przez osiem lat ci strażacy mieli prawo wyboru, czy chcą być w Państwowej Straży Pożarnej, czy chcą być dalej w jednostkach cywilnych, zakładowych. Ze względów oczywistych część wybrała służbę w jednostkach cywilnych i wydaje się, że przywracanie im tych uprawnień byłoby takim lawirowaniem; co się w danej chwili bardziej opłaca. Oni mieli prawo być państwowymi strażakami. Poza tym zwrócono uwagę na bardzo istotny element, że przynajmniej połowa strażaków na lotniskach to strażaccy emeryci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanWyrowiński">Czy pan senator Michalski chciałby coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanMichalski">Tak, chciałbym odpowiedzieć w kwestii formalnej. Otóż żadna z tych spraw nie była poruszana na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję panom senatorom za zbiorowe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JanWyrowiński">Jako że ustawa została wniesiona przez rząd, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych, pytam zatem pana ministra Michała Deskura, czy zamierza zabrać głos. Zamierza.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JanWyrowiński">Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MichałDeskur">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MichałDeskur">W ubiegłym tygodniu – w środę, w czwartek i w piątek – przedstawiałem trzem komisjom senackim najistotniejsze elementy reformy emerytalnej służb mundurowych i odpowiadałem na pytania pań i panów senatorów. Dzisiaj chciałbym przypomnieć najistotniejsze elementy tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MichałDeskur">Przede wszystkim jest to element szerszej systemowej reformy emerytalnej. Nadrzędnym jej celem jest zachęcenie funkcjonariuszy i żołnierzy do dłuższej aktywności zawodowej oraz zwiększenie efektywności wydatków budżetu państwa. Projekt, o którym dzisiaj mówimy, z założenia nie dotyczy warunków i zasad przyznawania rent inwalidzkich. Kwestie te nie zostały objęte niniejszym projektem. Projekt ustawy nie dotyczy także co do zasady przepisów emerytalnych dla obecnie służących funkcjonariuszy i żołnierzy. Proponujemy, aby zmiany objęły obowiązkowo wyłącznie tych funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy przyjdą do służby po dniu 31 grudnia 2012 r. Projekt utrzymuje system zaopatrzeniowy.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MichałDeskur">Tak jak przedstawiałem trzem komisjom, projekt ten stanowi kompromis pomiędzy dwoma skrajnymi koncepcjami. Naszym zdaniem jest to propozycja zrównoważona. Istotą proponowanej zmiany jest wydłużenie służby funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych. Dziś funkcjonariusz otrzymuje uprawnienia emerytalne po piętnastu latach służby. Proponujemy, aby nabycie uprawnień emerytalnych następowało po spełnieniu łącznie dwóch warunków: dwudziestopięcioletniej służby oraz osiągnięciu wieku 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MichałDeskur">Kończąc, chciałbym prosić panie i panów senatorów o przyjęcie ustawy o zmianie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy tych służb i żołnierzy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanWyrowiński">Proszę pozostać na mównicy, bowiem senatorowie mogą w tej chwili zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Skurkiewicz, pan senator Kilian, pan senator Ortyl. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, jak rozumiem, ta nowelizacja dotyczy tylko tych osób, które, jak się pan wyraził, wstąpią w szeregi Policji po 31 grudnia 2012 r. Niemniej jednak jest obawa – ta obawa jest wielokrotnie artykułowana podczas spotkań z nami, parlamentarzystami, czy ze mną jako senatorem – że obecnie pracujący policjanci również będą objęci zmianami dotyczącymi przede wszystkim naliczania emerytur, jakie mieliby otrzymywać. Czy toczą się… Myślę, że ta ustawa, jak pan wskazał, nie będzie tych warunków zmieniała. Mam jednak pytanie, czy toczą się prace nad tym, aby na przykład zmienić sposób naliczania świadczenia emerytalnego, emerytury, dla policjantów, którzy odchodzą na emeryturę. Chodzi mi o okres, który jest brany pod uwagę. W tej chwili jest to ostatni miesiąc czy ostatnie trzy miesiące… Prawda? Dość głośno w tym środowisku mówi się o tym, że rząd zmierza do tego, aby jednak ten ostatni okres ze wszystkimi dodatkami, które są, nie był brany pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanWyrowiński">Może jeszcze pan senator Kilian.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławKilian">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WiesławKilian">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WiesławKilian">Sytuacja naszego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest taka: na jednego emeryta statystycznie pracują cztery osoby. Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy tego, jak te proporcje wyglądają w resorcie MSW. Ile osób ze służb mundurowych, to jest Policji, Straży Pożarnej czy Straży Granicznej, pracuje, a ile pobiera emerytury? Jakie są tu tendencje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MichałDeskur">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MichałDeskur">Rząd wielokrotnie informował o swoich zamiarach co do reformy emerytalnej służb mundurowych. Przypomnę tutaj komunikat podpisany przez pana ministra Michała Boniego jeszcze w sierpniu 2011 r. Pan minister Boni był przewodniczącym zespołu powołanego do tego, aby negocjować ze związkami zawodowymi i przedstawić, po pierwsze, konieczność reformy emerytalnej, po drugie, jej założenia. Czytając ten komunikat, znajdziemy informacje, że reforma emerytalna służb mundurowych, o której w tej chwili mówimy, dotyczy wyłącznie nowo przyjmowanych funkcjonariuszy i żołnierzy, to znaczy tych, którzy rozpoczną służbę po wejściu ustawy w życie. Chciałbym tu przypomnieć słowa premiera, który w exposé też potwierdził tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MichałDeskur">Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli przeanalizujecie projekt przygotowany przez ministerstwo, a później konsultowany w ramach konsultacji społecznych z projektem rządowym, który powstał po akceptacji Rady Ministrów, to zobaczycie, że w każdym z tych dokumentów jednoznacznie przedstawiona jest sytuacja, potwierdzająca to, że reforma emerytalna, o jakiej dzisiaj mówimy, dotyczy wyłącznie tych funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy rozpoczną służbę po 1 stycznia 2013 r. Jest oczywiście jeden mały wyjątek, który dotyczy funkcjonariuszy Straży Granicznej – mówimy tu o możliwości zwiększania emerytury w sytuacjach szczególnych, a wówczas 1 rok pracy jest zaliczany do wymiaru emerytury jako 1,5 roku. To jest jedyny wyjątek od zasady, więc gdybyśmy nie brali go pod uwagę, to okazałoby się, że… Oczywiście potwierdzam: reforma dotyczy wyłącznie tych funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy rozpoczną służbę po 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o statystyki… Przygotowując projekt reformy emerytalnej służb mundurowych, analizowaliśmy kwoty, które co roku są wydawane z budżetu państwa na emerytury i renty – jest to iloczyn liczby świadczeniobiorców i średniej emerytury. Trzeba stwierdzić, że liczba świadczeniobiorców co roku wzrasta. Dane mówią o stu dziewięćdziesięciu trzech tysiącach świadczeniobiorców w roku 2011, jeśli chodzi o MSW. Chciałbym też potwierdzić, że służby, które podlegają MSW… To będzie około stu pięćdziesięciu, stu sześćdziesięciu tysięcy funkcjonariuszy, co oznacza, że na jednego funkcjonariusza co do zasady przypada jeden emeryt lub rencista, który jest objęty emerytura zaopatrzeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Ortyl, a później pan senator Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, mam jedno pytanie – być może dotyczy ono strony rządowej, a nie tylko pana – dotyczące spraw żołnierzy kontraktowych. Jest to dosyć znacząca i specyficzna grupa żołnierzy, więc pojawiają się obawy, że będą oni mieli kłopoty związane z wyjściem z systemu, albo w związku z tym, że zaniechają kontynuowania go, a potem będą chcieli do niego wrócić. Chciałbym prosić o rozwianie tych wątpliwości. Nie były one przedmiotem dyskusji i pytań na posiedzeniu komisji, dlatego chciałbym, aby przedstawiciel rządu odpowiedział dziś na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister czuje się na siłach, czy wezwiemy…</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Michał Deskur: Jeżeli można poprosić pana ministra, to… Ja później będę kontynuował odpowiadanie na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanWyrowiński">Rozumiem. To może jeszcze pan senator Seweryński zada pytanie, a potem będziemy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MichałSeweryński">Dlaczego przepisami ustawy nie zostali objęci funkcjonariusze Służby Celnej i Straży Marszałkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanWyrowiński">Czy na to pytanie mógłby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MichałDeskur">Panie Senatorze, podczas posiedzenia komisji odpowiadałem na to pytanie, ale oczywiście z przyjemnością powtórzę argumentację. Projekt, o którym dzisiaj mówimy, dotyczy wyłącznie zmiany obowiązujących przepisów, a poszerzenie katalogu służb, które byłyby objęte przepisami o emeryturze zaopatrzeniowej, wykracza poza materię tej ustawy. Tak że potwierdzam: projekt ten nie dotyczy nowych formacji, które mogłyby być objęte tą ustawą. Celem nadrzędnym reformy emerytalnej jest zwiększenie efektywności wydatków budżetu państwa. Tak że wprowadzenie kolejnej, dodatkowej służby do systemu zaopatrzeniowego byłoby bezpośrednio sprzeczne z podstawowym celem tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister… Pan minister Mroczek, tak?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan minister Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#CzesławMroczek">Ten projekt nie dotyczy tych funkcjonariuszy, którzy obecnie pełnią służbę, którzy pozostają w służbie. Żołnierze kontraktowi to są ci żołnierze, którzy pozostają w służbie. Zatem nie ma żadnych wątpliwości, że projekt nie dotyczy żołnierzy, którzy obecnie pełnią służbę wojskową na kontraktach. Nie ma tu żadnej wątpliwości, to są żołnierze pozostający w służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Słoń i pan senator Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KrzysztofSłoń">Ja mam pytanie dotyczące tych funkcjonariuszy, tych trzydziesto-, czterdziestolatków, którzy po kilkunastu latach pracy, po okresie służby w szczególnie trudnych warunkach – wiemy, o jakie warunki chodzi, to są kontakty ze światem przestępczym, które są konieczne, to jest praca z ofiarami różnego rodzaju zdarzeń, wypadków, gwałtów, morderstw – są już wypaleni i tak naprawdę wymagają wręcz pomocy z uwagi na bardzo słaby stan psychiczny. Zresztą są przypadki, kiedy ci funkcjonariusze wiadomo jak reagują na tego typu zdarzenia. Chciałbym zapytać, czy w tych nowych rozwiązaniach został przemyślany jakiś system wsparcia, system osłony dla tych funkcjonariuszy, którzy nie dotrwają na służbie do 55 roku życia. Dotyczy to również żołnierzy, którzy szczególnie po misjach tak naprawdę nie nadają się już z różnych względów do służby.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#KrzysztofSłoń">I drugie pytanie. Czy były przeprowadzane jakieś symulacje, które pokazywałyby, jak nowy system wpłynie na nowe roczniki funkcjonariuszy i żołnierzy? Czy nie nastąpi drastyczna zmiana i tak dosyć marnych zaciągów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanWyrowiński">Może pożyczę panu ministrowi długopis, żeby mógł pan zapisać pytania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Matusiewicz… Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby uzupełnić listę pytających? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanWyrowiński">Zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanWyrowiński">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, mam pytanie w związku z tym, że pomimo publicznych zapewnień premiera służby celne nie zostały objęte tą ustawą. Jak resort jest przygotowany do tego… Wiadomo, że w czasie Euro na granicy polsko-ukraińskiej ma być strajk włoski celników. Jak resort jest przygotowany do tego, żeby temu przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MichałDeskur">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MichałDeskur">Chciałbym potwierdzić, że projekt reformy, o której dzisiaj mówimy, dotyczy wyłącznie tych funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy rozpoczną służbę. Zatem – odpowiadam bezpośrednio na pytanie – funkcjonariusz czy żołnierz, który rozpoczął służbę przed 1 stycznia 2013 r., będzie mógł przejść na emeryturę, zgodnie z dzisiaj obowiązującymi przepisami, po piętnastu latach.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MichałDeskur">Chciałbym potwierdzić też, że nowe przepisy, co do zasady, mają wejść w życie od 1 stycznia 2013 r. To znaczy, że wszelkie osoby, które by rozważały chęć wstąpienia do służby czy jako żołnierz, czy jako funkcjonariusz, będą miały kilka miesięcy na przestudiowanie przepisów, na przestudiowanie tych warunków, które im się proponuje, a potem dopiero rozpoczną służbę. Tak że osoba, która by przystąpiła do służby po 1 stycznia 2013 r., będzie miała wystarczająco dużo czasu, żeby się zapoznać z nowymi przepisami i podjąć decyzję, czy chce rozpocząć służbę, czy nie chce jej rozpoczynać, a jeżeli rozpocznie służbę, to świadomie będzie wiedziała, jakie są warunki emerytalne przewidziane przez te przepisy. Tak że przypominam, że my tych nowych przepisów nie wprowadzamy z dnia na dzień. Dajemy kilka miesięcy osobom, które chciałyby rozważyć możliwość rozpoczęcia służby jako żołnierze lub funkcjonariusze. Tak że nikogo nie zaskakujemy. Osoba, która by chciała rozpocząć służbę, będzie miała czas, żeby zapoznać się z przepisami. Przypominam, że przepisy, o których mówimy, nie dotyczą funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy obecnie służą. Jeśli chodzi o celników, to chciałbym potwierdzić, że ta służba podlega bezpośrednio ministrowi finansów, więc proponuję skierować to pytanie do ministra finansów, który zapewniał, że to nie będzie miało negatywnego wpływu na przebieg… Rozumiem, że pan senator pytał o przebieg turnieju piłkarskiego Euro 2012. Jestem przekonany, że to nie będzie miało żadnego negatywnego wpływu na przebieg Euro.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No oczywiście… A co jeżeli chodzi o tych wypalonych, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MichałDeskur">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytam o tych wypalonych.)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MichałDeskur">Powtórzyłem i jeszcze raz powtarzam, że osoba, która rozpoczęła służbę przed 1 stycznia 2013 r., będzie miała prawo do emerytury na starych zasadach. Tych przepisów nie zmieniamy. A jeżeli jakaś osoba chciałaby wstąpić do służby po 1 stycznia, to…</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#MichałDeskur">Słucham? Jeżeli jakaś osoba będzie chciała wstąpić do służby po 1 stycznia 2013 r., to będzie miała możliwość zapoznania się z przepisami i świadomie podejmie decyzję. Równocześnie chciałbym zagwarantować, że mając na uwadze wydłużenie długości służby, odpowiednie służby będą musiały przygotować ścieżki kariery tak, aby zagwarantować każdemu funkcjonariuszowi i żołnierzowi możliwość rozwoju w zależności od jego uzdolnień, predyspozycji i zgłaszanych tutaj propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanWyrowiński">Oczywiście anuluję moją decyzję o zamknięciu listy pytających, dlatego że pytających jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WojciechSkurkiewicz">W obliczu tego, co mówił przed chwilą pan minister… Bo od 1 stycznia 2013 r. przestępczość nie zniknie, a osoby, które będą rozpoczynały pracę w Policji, chociażby jako wywiadowcy, lub będą funkcjonować jako wywiadowcy w świecie przestępczym i będą narażeni na wszelkiego rodzaju stresy… No oni nadal będą funkcjonować i nie wiem, czy to wszystko będzie akurat dobre dla ich kondycji psychicznej. Ale to pomijam.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie obawia się pan, że od 1 stycznia będzie mniej osób zainteresowanych pracą w Policji? Bo nowe zasady dla wielu mogą okazać się zupełnie nieatrakcyjne i chętnych do pracy w Policji nie będzie tylu, ilu jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WojciechSkurkiewicz">A skoro mówimy o tym, co jest w tej chwili, to zapytam, Panie Ministrze, co takiego się dzieje, że w wielu garnizonach praktycznie został wstrzymany nabór do Policji. Podam przykład garnizonu mazowieckiego, gdzie w Radomiu, a dokładnie w Komendzie Miejskiej Policji w Radomiu, jest sto wakatów i nie ma przyzwolenia, zgody ze strony przełożonych, aby rozpocząć procedury naboru do tejże komendy Policji w Radomiu. Czyżbyście państwo czekali na zmianę przepisów, reformę emerytalną i dzień 1 stycznia 2013 r., aby zatrudniać funkcjonariuszy na nowych zasadach? Bo to jest poważny problem i myślę, że dotyczy on nie tylko Radomia, ale wielu miast w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, do tej pory było tak, że po 15 latach służby… Tutaj jestem, tutaj…</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WiesławDobkowski">Ale pan nie widział.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WiesławDobkowski">…Po 15 latach służby funkcjonariusz miał niepełną emeryturę, miał, zdaje się, 40%. Taka była wysokość emerytury – 40% pełnej emerytury. I czy teraz, po 25 latach pracy i 55 latach życia, będzie miał pełną emeryturę czy też, powiedzmy, ileś procent? A jeśli będzie miał niepełną, to po ilu latach nabędzie prawa do pełnej emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Powiem jeszcze raz, krótko i prosto.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KrzysztofSłoń">Chodziło mi o taką sprawę… Często jest tak, że po 10 czy 15 latach wyczerpującej, trudnej pracy, służby, szczególnie w środowiskach przestępczych, funkcjonariusz jest w takim stanie psychicznym, że nie ma takiej możliwości, żeby dalej pracował. Chciałbym zapytać, jak to będzie wyglądało, gdy on będzie musiał jeszcze przepracować te kilka czy kilkanaście lat. Czy przewidujecie państwo jakiś system osłonowy dla tego typu pracowników, którzy są wypaleni po 10 czy 15 latach i nie nadają się do służby ze względu na stan swojego zdrowia albo z uwagi na to, że po prostu stwarzają w jakiś sposób zagrożenie dla innych funkcjonariuszy czy środowiska?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#KrzysztofSłoń">Następne pytanie było takie: czy państwo przewidujecie, że nowe przepisy mogą w negatywny sposób wpłynąć – szczególnie w tych pierwszych latach, bo później to pewnie będzie się jakoś kompensowało – na liczebność naszych funkcjonariuszy i naszej armii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o nabór, to chciałbym powiedzieć, że Komenda Główna wielokrotnie mi potwierdzała, że plany dotyczące tego roku to pięć tysięcy nowych policjantów. Potwierdzam, że Komenda Główna chciałaby w tym roku zwiększyć liczbę funkcjonariuszy o pięć tysięcy. Jeśli chodzi o stan etatowy, to funkcjonariusze rzeczywiście wielokrotnie mówili, że odchodzą na emeryturę, dlatego że się boją zmian czy też nie wiedzą, jaki będzie kształt reformy emerytalnej. Myślę, że przegłosowanie tej ustawy jednoznacznie potwierdzi wielokrotne zapewnienia rządu, że ta reforma nie dotyczy funkcjonariuszy, którzy już pracują. I jestem przekonany, że kiedy tylko ta ustawa zostanie podpisana przez pana prezydenta, te obawy znikną. Wiele osób odchodziło na emerytury, bojąc się, że reforma emerytalna przygotowywana przez rząd obejmie też funkcjonariuszy, którzy już wcześniej rozpoczęli służbę. W naszym przekonaniu liczba odchodzących na emeryturę funkcjonariuszy zmniejszy się, dlatego że będą pewni, że ich emerytura, wymiar ich emerytury się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o obecnie obowiązujące przepisy, to chcę powiedzieć, że dzisiaj funkcjonariusz po 15 latach służby ma prawo do 40% podstawy i co roku ta podstawa wzrasta o 2,6%. My chcielibyśmy, aby po 25 latach służby funkcjonariusz czy żołnierz nabywał prawo do 60% podstawy i żeby co roku wzrastało to o 3%. Tak że zachowujemy zasadę, że przy wieku minimalnym jest ustalona ta minimalna podstawa i co roku ta podstawa wzrasta. Jeśli chodzi o maksymalny próg, to jest on identyczny, czyli 75%, co już było tutaj mówione.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o stan wakatów – wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat – to jest on tak naprawdę sezonowy. Nie jest to zaskoczeniem dla policji, że co roku o tej porze wakatów jest najwięcej, a później ich liczba maleje. Jest to związane bezpośrednio z faktem, że policjanci, funkcjonariusze przechodzą na emeryturę właśnie w I kwartale roku. Posiadam dane, które wykazują występowanie takich tendencji od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Na odpowiedź czeka też senator Słoń.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MichałDeskur">Jeszcze raz potwierdzam, że…</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jak rozumiem, wypaleni mogą iść na rentę, tak?)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o obecnych funkcjonariuszy, to nie zmieniamy przepisów. Jeżeli ktoś rozpoczął służbę przed końcem roku 2012, to ma prawo do emerytury po 15 latach. Jeśli ktoś podjął tę decyzją świadomie… A więc tutaj nie zmieniamy żadnych przepisów. Jeśli chodzi o nowych funkcjonariuszy, to potwierdzam, że nabycie prawa do emerytury rzeczywiście jest związane z wypełnieniem dwóch warunków. Jest to 25 lat służby i osiągnięcie wieku 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#MichałDeskur">Mówiłem też tutaj o ścieżce kariery. Oznacza to, że dla każdego funkcjonariusza, dla każdego żołnierza odpowiednie resorty będą musiały przygotować ścieżkę kariery, aby zagwarantować mu pracę co najmniej do 55. roku życia. W tej ścieżce kariery, po pierwsze, będzie uwzględniany charakter służby, a po drugie, będą brane pod uwagę predyspozycje czy to funkcjonariusza, czy żołnierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysław Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WładysławOrtyl">Ja na początku chcę sprostować wypowiedź pana senatora Owczarka, który mówił o tym, że komisja zakładowa „Solidarności” przy Kancelarii Sejmu i Senatu związana ze Strażą Marszałkowską popierała ten projekt. Ona poparłaby go wtedy, gdyby była poprawka związana z świadczeniami dla Straży Marszałkowskiej. Taka jest prawda, można to z skonsultować z panem Robertem Krukiem.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WładysławOrtyl">Z tą oceną dialogu i z tym zachwytem pana senatora Rulewskiego jest trochę tak, jak jest między niebem a piekłem. Panie Senatorze, oczywiście że konsultacje trwały. Tylko że żeby je oceniać, to trzeba uwzględnić to, co z nich wynikało, prawda? Pamiętajmy też o tym, że konsultacje dotyczyły projektu, w którym był przewidziany trzyletni okres wyboru, jeżeli chodzi o płacę, która byłaby podstawą, a potem nagle pojawiło się 10 lat. Tak że tutaj ocena tych, którzy to konsultują, jest diametralnie różna. Myślę, że takie przypadki, jak ten dzisiejszy, świadczą o tym, jak punkt siedzenia zmienia punkt widzenia, oczywiście w sensie negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WładysławOrtyl">Wśród służb mundurowych jest wiele niepokoju i niejednoznaczności związanych z tą ustawą. No, ja myślę, że nazwanie tego zaniepokojeniem czy obawami jest taką delikatną formą. Te obawy nie są powodowane tym, że puszczane są jakieś plotki, czy tym, że opozycja wieszczy, iż coś się tutaj stanie. Bo jeżeli się przyjrzymy tej sprawie, to zobaczymy, że pan minister Rostowski do dziś nie zrezygnował ze swoich planów dotyczących wprowadzenia mundurówek, że tak powiem w skrócie, do powszechnego systemu emerytalnego i nawet tego nie ukrywał w trakcie debaty sejmowej, bo powiedział, że zmiany są niedokończone, że trzeba kontynuować itd. Premier to potem łagodził, prostował. Fakt niedotrzymywania obietnic składanych w tym zakresie przez premiera na przykład celnikom czy też fakt, że są jednak, co zostało tu przyznane, paragrafy dotyczące tych funkcjonariuszy, którzy obecnie są w służbie, rzutuje na to, że wiarygodność tych deklaracji… No, obniża to ich rangę. Oczywiście premier jeździ, obiecuje, kontroluje, ale słowa nie dotrzymuje. I tutaj te służby celne są takim klasycznym przykładem. One zostały w tym wymiarze potraktowane bardzo, bardzo negatywnie. Za chwilę, po zakończeniu mojego wystąpienia, wniosę poprawkę, która daje szansę na to, aby te służby zostały wprowadzone do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WładysławOrtyl">Wiemy o tym, że w służbach celnych problem związany z korupcją jest stary jak świat czy jak służba celników i że on oczywiście będzie istniał, ale możliwa do kontrolowania, do zmiany jest jego skala. To jest oczywiście bardzo ważne. Wszystko zależy od tego, w ramach jakich uwarunkowań, przede wszystkim finansowych, funkcjonuje ta służba. Efekt związany na przykład z utratą świadczeń, które miałyby korzystny wymiar, jest czymś, co bardzo dyscyplinuje te służby, że tak powiem, w odniesieniu do jakiś tam tendencji związanych z korupcją. Ten system sprawdził się w wielu krajach, skoro już powołujemy się na pewne sukcesy albo schematy z innych krajów, i tego też należy się tutaj trzymać.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WładysławOrtyl">Drugą kwestią jest sprawa Straży Marszałkowskiej. To są te osoby, które często z nami pracują i dbają o nasze bezpieczeństwo. Wymagania, jakie są im stawiane, są takie same albo niejednokrotnie wyższe niż w przypadku tych służb, które są dzisiaj w systemie. Są przykłady na to, że można, nawet w ramach tych obowiązkowych treningów, obowiązkowych szkoleń, po prostu utracić zdrowie albo ponieść uszczerbek na zdrowiu. Stąd też trzeba boleć nad tym, że ten segment poprawek nie przeszedł w Sejmie. Ale on nie przeszedł, bo zbrakło tylko 4 głosów, i dlatego też będę jeszcze go zgłaszał, myślę, że jest jakaś szansa, aby do tego odnieść się z pewną refleksją.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że nie jest to taka prosta sprawa, takie proste tłumaczenie tego, że na przykład policjanci czy żołnierze służą na obszarach o zwiększonym ryzyku, co wiąże się z możliwością utraty zdrowia czy nawet życia. Prawda? To dotyczy personelu samolotów naddźwiękowych, policjantów pracujących przy zwalczaniu terroryzmu, saperów czy spadochroniarzy. To są zawody o wyższym stopniu ryzyka, a uważam, że ta płaca, która w nich jest, w sposób niejednoznaczny odzwierciedla poziom tego ryzyka i dlatego jakąś sprawiedliwością, oczywiście w cudzysłowie, jest to, aby ta podstawa się zwiększała. I taką poprawkę złożę.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WładysławOrtyl">Jako grupa senatorów wracamy w naszych poprawkach do okresu 3 lat jako podstawy służącej do naliczania wymiaru emerytury, bo różnica między systemem trzyletnim a dziesięcioletnim jest w granicach 15%, tak więc to jest po prostu, proszę państwa, znacząca sprawa. Myślę, żeby to oczywiście w dół… Chcemy też wnieść poprawkę, która zwiększałaby tę podstawę w przypadku, gdy ktoś na przykład został inwalidą z powodu wykonywanej służby. Chcemy to przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WładysławOrtyl">My oczywiście bardzo negatywnie patrzymy na ten warunek dwubiegunowy – 25 lat i 55 lat. Tak to jest, że te dwa warunki brzegowe w pewnych momentach bardzo krytycznie działają… Ja już nie chcę przedłużać, zresztą to nie jest moment na to, żeby w szczegółach to omawiać, ale po prostu chcielibyśmy ten warunek 55 lat, ten drugi brzegowy, zlikwidować, bo, tak jak powiedziałem, te warunki nieraz się wykluczają. I można sobie robić w tym zakresie różne symulacje. Na przykład może tak być, że ktoś, kto ma staż, ale nie przekroczył wieku, przez te dodatkowe lata będzie pracował w taki sposób, że ten czas niejako nie będzie pracował na jego podstawę emerytalną. Prawda? To jest bardzo niekorzystna sytuacja. W żadnym sprawiedliwym systemie nie powinno być takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#WładysławOrtyl">Musimy upominać się o celników, o straż marszałkowską, postawioną dzisiaj w stan podwyższonej gotowości, bo, jak zdążyłem zaobserwować, jest u każdych drzwi, u każdej poręczy i u każdych schodów.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że jeśli te poprawki nie zostaną przyjęte, to będziemy głosowali przeciw, wtedy będę głosował przeciw tej ustawie, po prostu nie będzie możliwości, aby ją poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#WładysławOrtyl">Tak jak powiedziałem, jest szereg uwag i obaw odnośnie do tego art. 10, dotyczącego tych, którzy są teraz w służbie, a których teraz obejmuje ta ustawa. Chodzi o te uprawnienia związane z przeliczaniem za te szczególne miejsca, w których pełni się służbę, to, co pan minister przyznał… Duże wątpliwości budzi też uchylenie art. 69. Prawda? On odnosi się niejako wprost do Policji, do ustawy pragmatycznej w tym zakresie. Mogą być różne wątpliwości związane z interpretacją przechodzenia na emeryturę policjantów po 15 latach służby. Stąd też charakterystyczne jest to, że pan premier 25 czerwca wysłał do wojska zapewnienie i po prostu stwierdził, że tutaj tych różnic i utraty praw nabytych nie będzie – podkreślał to kilkakrotnie – i oparł to na takim stwierdzeniu, że plotka i związana z nią wieść…</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, pan musi już kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#WładysławOrtyl">Ja już kończę, już kończę, przepraszam bardzo, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#WładysławOrtyl">I tym samym wszedł do takiego, powiedzmy, panteonu tych, którzy użyli po raz pierwszy słowa „plotka” z tak wysokiej pozycji. Jeszcze jest kilka obszarów, w których można być pierwszym, ale nie będę tego zdradzał. Tak że w oficjalnym piśmie po raz pierwszy kilkakrotnie takie słowo zostało użyte. Dziękuję, Panie Marszałku, pozwolę sobie złożyć tę grupę poprawek, którą omówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanWyrowiński">I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanKlich">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#BogdanKlich">No właśnie, kończy się czas plotek. Kończy się czas plotek, kończy się czas wątpliwości. I w momencie, w którym Wysoka Izba zechce uchwalić tę ustawę, a później gdy pan prezydent ją podpisze, plotki na temat ewentualnych zmian obecnego systemu w stosunku zarówno do tych, którzy służą w wojsku, jak i tych, którzy są w służbach, po prostu się zakończą. Ja osobiście cieszę się z tego, że w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu ten punkt się znalazł i że będziemy mieli szansę szybko go przegłosować, ponieważ rozwiązania, które proponuje rząd i które zaakceptował Sejm, są po prostu rozwiązaniami racjonalnymi. Racjonalność polega w tym wypadku na kilku rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#BogdanKlich">Przede wszystkim na tym, że rząd stara się zracjonalizować wydatki budżetowe. Gdyby tak spojrzeć na budżet resortu obrony narodowej, tej części 29, i w jaki sposób on się dzieli na poszczególne działy, to zobaczylibyśmy, że z roku na rok coraz większy udział w tym torcie ma część poświęcona emeryturom i rentom. A więc wydatki na uposażenia mogą nawet stanąć, ale ze względu na rewaloryzację emerytur ta część, która jest przeznaczona na emerytury, narasta. A ponieważ ten tort jest zawsze ograniczony, siłą rzeczy środki na modernizację techniczną są ograniczane przez takie pozycje stałe jak te wydatki emerytalno-rentowe. Ten proces w perspektywie długoterminowej winien być powstrzymany i tak rozumiem racjonalność tego przedłożenia rządowego: aby po jakimś czasie, po upływie kilku czy kilkunastu lat wreszcie można było przeznaczać więcej środków na niezbędną modernizację techniczną w wojsku i służbach, a mniej na wydatki emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#BogdanKlich">Racjonalność polega też na utrzymaniu obecnych założeń systemowych. Chodzi konkretnie o trzy. Po pierwsze, nie zmienia się zakresu podmiotowego, czyli pozostawia się w systemie zaopatrzeniowym dokładnie tych, którzy zostali nim objęci do tej pory. Gdyby dodać jakąkolwiek inną służbę czy instytucję, to mielibyśmy lawinę, domino oczekiwań. Gdyby z kolei usunąć z tego systemu jakąkolwiek kategorię zawodową, natychmiast byłyby wątpliwości, dlaczego akurat tę się usuwa. Po drugie, podobnie pozostawienie obecnych regulacji, często nazywanych prawami nabytymi – choć z prawnego punktu widzenia to nie są prawa nabyte, tylko obecne zastawy systemu dla tych, którzy są w służbie – jest też racjonalne. Również pozostawienie tego czasu, o którym wspominał minister Deskur, dla tych, którzy zdecydują się na przystąpienie do służby przed 1 stycznia 2013 r. i będą chcieli być objęci starym systemem, też jest racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#BogdanKlich">No i wreszcie trzeci aspekt tej racjonalności polega na tym, że system zaopatrzeniowy jest utrzymany pomimo szeregu dyskusji, które odbywały się od 2009 r. – i tutaj drobna korekta do tego, co mówił sprawozdawca, pan senator Owczarek: od 2009 r. oba ministerstwa, to znaczy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Obrony Narodowej, pracowały nad tymi zmianami. I ja rozumiem, że rząd postanowił pozostawić maksimum tego, co jest możliwe do pozostawienia, a zmienić tylko to, czego zmiana jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#BogdanKlich">Druga sprawa to kwestia dialogu społecznego. Od 2009 r., czyli przez trzy lata – no, może nie przez całe trzy lata, ale w każdym razie od 2009 r. – trwały konsultacje. One oczywiście przebiegały w trybie właściwym dla poszczególnych instytucji, bo tam, gdzie są związki zawodowe, były prowadzone ze związkami zawodowymi, tam zaś, gdzie są ciała przedstawicielskie, jak w wojsku – z ciałami przedstawicielskimi. I ten dialog był dynamiczny, zmieniało się podejście i jednej strony, i drugiej strony, zmieniały się propozycje, były opracowywane nowe, część propozycji była zarzucana… Warto by było kiedyś rzeczywiście przyjrzeć się, w jaki sposób kształtowała się ta dynamika. Niemniej jednak dialog społeczny towarzyszył pracom nad tą reformą emerytalną od prawie samego początku. I to też jest argument przemawiający na rzecz przedstawianego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#BogdanKlich">Wydłużenie minimalnego okresu służby z 15 do 25 lat i wprowadzenie do naszego nowego systemu emerytalnego od przyszłego roku progu wieku. No, w różnych krajach jest z tym różnie – są takie kraje, gdzie jest tylko i wyłącznie, jak do tej pory w Polsce, minimalny okres służby; są takie kraje, w których jest tylko i wyłącznie granica wieku; ale są też kraje z systemami mieszanymi, takimi jak ten, który od 1 stycznia będzie wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#BogdanKlich">Ja rozumiem, że zasadniczą intencją przyświecającą rządowi, oprócz racjonalizacji wydatków, jest to, ażeby nowym służbom, tak jak uzawodowionemu wojsku, towarzyszyły nowe rozwiązania systemowe, które będą dostosowane do kształtu tego nowego wojska. I dlatego wydaje mi się, że wprowadzenie tych dwóch parametrów – minimalnego okresu służby i progu wieku – jest rozwiązaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#BogdanKlich">Najważniejsze jest to, o czym wspominał także, powołując się na moją wypowiedź – choć nieprecyzyjnie – senator Owczarek, a mianowicie to, że poprzez te wprowadzane zmiany emerytura w mniejszym stopniu stanie się narzędziem polityki kadrowej, bo tak naprawdę polityka kadrowa to polityka kadrowa, a emerytura to emerytura. Polityka kadrowa to uposażenie podstawowe plus rozmaite dodatki i świadczenia. I tymi narzędziami należy się posługiwać, aby kogoś utrzymać w służbie przez dłuższy czas, dając mu możliwość dłuższej służby, czy to w wojsku, czy to w innych służbach, które ta ustawa obejmuje. A zatem jest tu większe pole swobody dla obecnego i każdego następnego rządu do kształtowania polityki kadrowej. Jedne świadczenia można wprowadzać – tak jak zostało wprowadzone, także dzięki decyzji Wysokiej Izbie dwa lata temu czy półtora roku temu… tak, dwa lata temu, świadczenie mieszkaniowe jako nowe świadczenie dla wojska – a inne z kolei dodatki można modyfikować. Niemniej jednak instrumentami polityki kadrowej są tu uposażenia oraz dodatki.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#BogdanKlich">To oczywiście wymaga od jednego i drugiego resortu, to znaczy od wszystkich resortów, od całego rządu, ale w szczególności od resortu spraw wewnętrznych oraz resortu obrony narodowej, przemyślenia narzędzi polityki kadrowej i nowego rysowania ścieżek rozwoju indywidualnego żołnierza czy funkcjonariusza. I to jest rzeczywiście wyzwanie, bo w tych nowych warunkach te ścieżki muszą być na nowo określane – mam na myśli ścieżki kariery zawodowej żołnierzy i funkcjonariuszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Biereckiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#GrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#GrzegorzBierecki">Ja chciałbym powiedzieć o tym, czego nie ma w tej ustawie, a co może stanowić istotny problem w późniejszych rozważaniach Trybunału Konstytucyjnego, który zapewne zajmie się tą wprowadzaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#GrzegorzBierecki">Otóż, proszę państwa, w orzeczeniu styczniowym z tego roku Trybunał Konstytucyjny zajął bardzo interesujące stanowisko. Stwierdził, że niekonstytucyjne w ustawie może być nie tylko to, co się w niej znajduje, ale o niekonstytucyjności ustawy może przesądzać także to, czego w tej ustawie nie ma, a co powinno być, bo nakaz umieszczenia tego wynika z innych aktów bądź innych postanowień. Ta sytuacja dotyczy Służby Celnej, która jest pominięta w tej ustawie. Ten nakaz umieszczenia uregulowań dotyczących Służby Celnej wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z roku 2004, który stwierdził, że obostrzenia dotyczące służb mundurowych powinny być jednakowo we wszystkich służbach rekompensowane przywilejami. Te obostrzenia, przypomnę, to pełna dyspozycyjność, obowiązek stawienia się do służby o dowolnej porze dnia i nocy w dowolnym miejscu w Polsce, obowiązek pełnienia służby również w warunkach niebezpiecznych, poddania się sprawdzeniu przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, obowiązek zachowania doskonałego zdrowia i sprawności fizycznej. Służba Celna ma niemal całkowity zakaz podejmowania zajęć zarobkowych, pozbawiona jest wielu praw obywatelskich, w tym także prawa do domniemania niewinności, i stosowane są wobec niej inne ograniczenia, które były przesłanką do wydania takiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#GrzegorzBierecki">Ta ustawa pomija służby celne, pomija celników, nie włącza ich do tego systemu, choć we wrześniu 2011 r. na spotkaniu celników w Kuźnicy Białostockiej pan premier Donald Tusk taką deklarację celnikom złożył. Obiecał im wtedy włączenie do tego systemu emerytalnego. Tak więc chciałbym się upomnieć o ten brakujący element w ustawie i chciałbym wskazać na to, że uchwalając tę ustawę z pominięciem celników, możemy doprowadzić do sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny w taki sposób interpretując prawo, może uznać ustawę za niekonstytucyjną z powodu pominięcia służb celnych w jej uregulowaniach. To tyle pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Maciej Klima, pan senator Kazimierz Jaworski i pan senator Władysław Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Michał Deskur: Jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#StanisławKarczewski">No właśnie pytam, czy pan minister pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MichałDeskur">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MichałDeskur">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi sprawozdawcy mniejszości, który część swojej wypowiedzi poświęcił kwestii konsultacji społecznych. Chciałbym potwierdzić, że… Jeszcze przed rozpoczęciem oficjalnych konsultacji społecznych strona rządowa wielokrotnie potwierdzała, że warunkiem nabycia praw do emerytury jest łączne spełnienie dwóch warunków: stażu 25 lat pracy i osiągnięcie wieku 55 lat. Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że ten wiek nie był konsultowany społecznie. Chciałbym potwierdzić, że był, że projekt ministerialny, który był objęty konsultacjami społecznymi, zawierał ten element. To oznacza, że 10 stycznia, kiedy przesłaliśmy projekt ministerialny do konsultacji społecznych, projekt ten zawierał te dwa warunki jako warunki minimalne do uzyskania prawa do emerytury. Tak że jeżeli można, pozwolę sobie sprostować wypowiedź pana senatora. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StanisławKarczewski">Już poinformowałem o tym, że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę komisje…</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Ja mówiłem o…)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#StanisławKarczewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku, ja w trakcie swojej wypowiedzi zwróciłem uwagę na to, że początek konsultacji nastąpił w 2009 r. Pan minister wspomniał bodajże o kwietniu, o 10 kwietnia. Wówczas związki zawodowe, organizacje, które brały udział w konsultacjach, zwracały uwagę na to, że wiek 55 jest tym wiekiem, który niektóre ze służb mundurowych akceptują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StanisławKarczewski">Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 63, a sprawozdanie komisji – w druku nr 63S.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PiotrZientarski">Omawiana ustawa, jak wspomniał pan marszałek, jest projektem trzech komisji wynikającym z inicjatywy Komisji Ustawodawczej wykonującej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest to dwudziesta w tej kadencji inicjatywa Komisji Ustawodawczej, która realizuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PiotrZientarski">Wyrokiem z 5 maja 2004 r. Trybunał orzekł o niekonstytucyjności art. 46 ust. 1 w związku z art. 32 ust. 6 prawa prasowego w zakresie, w jakim nie definiując pojęć sprostowania oraz odpowiedzi, zakazuje pod groźbą kary komentowania tekstu sprostowania w tym samym numerze lub audycji, w której sprostowanie to zostało opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PiotrZientarski">Zdaniem Trybunału norma karna wywodzona z przywołanych przepisów nie spełnia standardów wyrażonych w art. 2 oraz art. 42 ust. 1 konstytucji. Wobec obwarowania sankcją karną zakazu komentowania tekstu sprostowania w tym samym numerze bądź audycji kluczowe staje się dokonanie rozróżnienia pomiędzy sprostowaniem a odpowiedzią, to jest wskazanie takiego zespołu cech tekstu przekazywanego redakcji właściwego dziennika lub czasopisma albo do prasy wykorzystującej dźwięk i obraz, które pozwalałyby na jednoznaczne jego zakwalifikowanie jako sprostowania, tudzież jako odpowiedzi. Na gruncie samego prawa prasowego okazuje się to jednak niemożliwe, ustawodawca nie wprowadził bowiem ani przesłanek o charakterze formalnym, ani też przesłanek materialnych – treść pisma – które przesądzałyby definitywnie o tym, że nadesłany tekst stanowi sprostowanie, a nie odpowiedź. Jednocześnie podział stosowany w art. 32 prawa prasowego jest niewystarczający, a nade wszystko nie spełnia kryteriów dychotomiczności. Zdaniem Trybunału nawet przyjęcie na tym tle założenia, że sprostowanie jest wypowiedzią opisową, zaś odpowiedź ma charakter czysto ocenny, nawiązujący do opinii i poglądów, w praktyce rodzi wiele problemów oraz wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PiotrZientarski">Według ujęcia słownikowego „odpowiedź na czyjeś pytanie, prośbę lub zarzut to coś, co mówimy, odpowiadając na nie”. Terminem „sprostowanie” określa się z kolei „ustne lub pisemne oświadczenie, na przykład w formie notatki bądź też artykułu w prasie, prostujące błąd, niedokładność lub kłamstwo, jakie pojawiły się w jakimś tekście lub w czyjeś wypowiedzi”. Jednak zarzut wymierzony w dobro osobiste danej osoby może mieć równocześnie cechy kłamstwa. Z tego to właśnie powodu zakresy znaczeniowe, jakie powszechnie przypisuje się pojęciom „odpowiedź” oraz „sprostowanie”, nie mogą zostać przyjęte jako uniwersalny punkt odniesienia. Tym bardziej nie pozwalają na rozstrzyganie o odpowiedzialności prawnokarnej związanej z dodaniem komentarza do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PiotrZientarski">Trybunał Konstytucyjny podzielił pogląd prezentowany zarówno w literaturze fachowej, jak i w judykaturze, że granica między sprostowaniem i odpowiedzią jest płynna, a w odniesieniu do art. 46 ust. 1 prawa prasowego stwierdził, iż „wątpliwości interpretacyjne powstające na tle tego przepisu, uniemożliwiają precyzyjne ustalenie zakresu jego stosowania”.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PiotrZientarski">W sprawie K 41/07 kontroli poddany został inny fragment normy karnej. Otóż Trybunał uznał w tym wypadku, że wymaganej przez konstytucję precyzji określenia znamion czynu zagrożonego karą nie zachowuje art. 46 ust. 1 odczytywany łącznie z art. 31 i art. 33 ust. 1 prawa prasowego. W myśl art. 46 ust. 1 czynem zabronionym pod groźbą kary jest między innymi opublikowanie tekstu sprostowania czy odpowiedzi wbrew warunkom określonym w ustawie, w szczególności wbrew postanowieniom art. 33 ust. 1 prawa prasowego. Niemniej przy wykładni tego przepisu także powstają istotne wątpliwości interpretacyjne. Zadaniem Trybunału spośród kryteriów, jakie redaktor naczelny musi brać pod uwagę w związku z brzmieniem art. 31 i art. 33 ust. 1 prawa prasowego, jedynym, które nie budzi większych zastrzeżeń, jest kryterium rzeczowości. Rzeczowość powinna być bowiem rozumiana jako zarówno czytelność, zwięzłość, jasność, jak i brak zbędnych dygresji, zarzutów oraz epitetów. Jednak w pozostałym zakresie można powtórzyć zarzuty wskazujące na brak miarodajnej dystynkcji między instytucjami sprostowania a odpowiedzi. Dodatkowo poważne wątpliwości powstają ze względu na kryteria prawdziwości i ścisłości, którymi posługuje się art. 31 pkt 1 prawa prasowego. Przyznanie redaktorowi naczelnemu prawa decydowania o tym, czy dane sprostowanie odpowiada owym kryteriom, jest równoznaczne z wyposażeniem go w kompetencję do rozstrzygania o walorze prawdziwości i ścisłości pierwotnej informacji prasowej. Przy takim ujęciu redaktor naczelny staje się stroną i sędzią we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PiotrZientarski">Podobnie przesłanka z art. 33 ust. 1 pkt 4 prawa prasowego, zakaz podważania faktów stwierdzonych prawomocnym orzeczeniem, jest uznawana za dość kontrowersyjną.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PiotrZientarski">Najmniej obiekcji budzą obligatoryjne przesłanki odmowy odwołujące się do zakazu publikacji treści karalnych lub naruszających dobro osobiste osób trzecich oraz sprzeczności treści i formy sprostowania lub odpowiedzi z zasadami współżycia społecznego. Przesłanki te korespondują z ogólnie przyjętą formułą zakazującą publikowania tekstów naruszających dobra prawne oraz dobre obyczaje. Aczkolwiek także w odniesieniu do przedmiotowych przesłanek pożądana jest zawężająca wykładnia, szczególnie gdy chodzi o stosunkowo pojemne pojęciowo zasady współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#PiotrZientarski">Z uwagi na te okoliczności Trybunał Konstytucyjny skonkludował, że przesłanki z art. 33 ust. 1 nie zostały ujęte w sposób na tyle precyzyjny, by w świetle gwarancji płynącej z art. 42 ust. 1 konstytucji mogły przesądzać o odpowiedzialności karnej redaktora naczelnego. Stopień ich niedookreśloności uzasadniał ponadto stwierdzenie naruszenia zasady poprawnej legislacji, której to źródłem jest zasada demokratycznego państwa prawnego, art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PiotrZientarski">Wyrok wydany w sprawie P 2/03 wywołał skutki prawne z dniem publikacji, 14 maja 2004 r. Przepisy zakwestionowane rozstrzygnięciem z dnia 1 grudnia 2010 r. utracą moc obowiązującą z dniem 14 czerwca 2012 r. W tym dniu zatem z porządku prawnego zostanie deregowany art. 31, czyli przepis obejmujący definicje, a zarazem materialnoprawną podstawę żądania publikacji sprostowania lub odpowiedzi, jak również art. 33 ust. 1 i art. 46 ust. 1 prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o różnicę między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym, to z uwagi na obie wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza postulaty o charakterze de lege ferenda, zgłoszone w uzasadnieniach omówionych orzeczeń, proponuje się nadanie nowego brzmienia rozdziałowi 5 ustawy – Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#PiotrZientarski">Ponadto wobec zastrzeżeń formułowanych w doktrynie prawa odnośnie do zasadności oraz celowości utrzymania sankcji karnej z tytułu naruszenia obowiązków opublikowania tekstu nadesłanego do redakcji w trybie wymienionego rozdziału, jak również w związku z wątpliwościami wyrażonymi przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego Stanisława Biernata, w zdaniu odrębnym od wyroku z dnia 1 grudnia 2010 r., w projekcie zawarto propozycje uchylenia art. 46 nowelizowanej ustawy. Omawiana zmiana wybiega jednocześnie naprzeciwko oczekiwaniom środowiska dziennikarskiego, a zarazem uwzględnia orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, w tym zwłaszcza wyrok z dnia 3 kwietnia 2012 r. w sprawie Kaperzyński przeciwko Polsce, stwierdzający naruszenie art. 10 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#PiotrZientarski">Istotą projektu jest przesądzenie, że jedyną formą reakcji na publikacje prasowe ma być sprostowanie rozumiane jako oświadczenie dotyczące informacji faktycznych podanych w danym materiale prasowym, zmierzające do ich korekty, w sytuacji gdy są nieprawdziwe, lub ich doprecyzowania, jeśli są nieścisłe. Tym samym projektowana ustawa zrywa z obecnie obowiązującym modelem mieszanym, który w założeniu miał godzić instytucję romańskiej odpowiedzi, mogącej stanowić ripostę względem każdej publikacji prasowej – to znaczy zarówno opisowej, koncentrującej się na faktach, jak i wartościującej, obejmującej sądy czy też opinie – oraz germańskiego sprostowania, ograniczonego li tylko do reakcji na stwierdzenia o charakterze faktycznym. Należy podkreślić, że mieszając elementy tych dwóch systemów, polski ustawodawca stworzył regulację obarczoną poważną wadą konstrukcyjną, której, zdaniem Trybunału, można zarzucić nie tyle niespójność w zakresie przyjętej koncepcji, ile wręcz brak racjonalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#PiotrZientarski">Wzorując się zatem na modelu germańskim, w projekcie pozostawiono kwestię dochodzenia ochrony dóbr osobistych, które zostały zagrożone w wyniku oceniającej publikacji prasowej, wyłącznie w drodze procesu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#PiotrZientarski">Regulowany środek prawny ma być bezpłatny. Wyrażone zostało to wprost w treści projektowanego art. 31 ust. 1 i art. 32 ust. 2 zdanie drugie. W tej mierze projekt nie zawiera zresztą nowości normatywnej. Pozostawia się także wymóg rzeczowości, ponieważ kryterium to nie budzi większych wątpliwości i, jak wynika z wywodu Trybunału Konstytucyjnego, jego rozumienie jest wystarczająco ugruntowane. Za utrzymaniem pozostałych przesłanek – problem zgodności z prawdą lub precyzji prostowanej informacji – mimo że spotkały się z krytyką Trybunału, przemawia to, że projektowana ustawa odstępuje od karania zachowań, o których mowa w art. 46 ust. 1 prawa prasowego. W sytuacji bowiem, gdy nieadekwatny staje się zarzut naruszenia art. 42 ust. 1 konstytucji, a w ślad za tym również art. 2 konstytucji, posłużenie się terminami „nieprawdziwa” i „nieścisła” przy definiowaniu instytucji sprostowania nie będzie uchybieniem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#PiotrZientarski">Przewiduje się ograniczenie kręgu osób, którym przysługiwać będzie roszczenie o opublikowanie sprostowania. Analogicznie jak do tej pory status wnioskodawcy będzie służył osobom fizycznym, osobom prawnym oraz jednostkom organizacyjnym, o których mowa w art. 33¹ kodeksu cywilnego. W przypadku określonym w art. 31 ust. 2, w razie śmierci bezpośrednio zainteresowanego oraz wówczas, gdy publikacja odnosiła się do osoby już nieżyjącej, prawo sprostowania publikacji prasowej przysługiwać będzie osobom najbliższym. Dla zachowania możliwie zwartej redakcji przepisu oraz wyeliminowania ewentualnych wątpliwości odnośnie do zakresu podmiotowego powołanego art. 31 ust. 2, zdecydowano się w tym miejscu na technikę odesłania. Warto przy tym zaznaczyć, że stosownie do art. 115 §11 kodeksu karnego osobami najbliższymi są: małżonek, wstępni, zstępni, rodzeństwo, powinowaci w tej samej linii lub stopniu, osoby pozostające w stosunku przysposobienia oraz ich małżonkowie. Do grona osób najbliższych przepis ten zalicza także osobę pozostającą we wspólnym pożyciu. Z żądaniem opublikowania sprostowania nie będą mogły za to wystąpić osoby związane ze zmarłym stosunkiem służbowym, wspólną pracą lub działalnością. Z drugiej wszakże strony, jeżeli chodzi o osoby prawne oraz inne jednostki organizacyjne, prawo wystąpienia z żądaniem zamieszczenia sprostowania przysługiwać będzie następcom prawnym. Takie ujęcie kręgu podmiotów uprawnionych jest w przekonaniu projektodawcy wystarczające do tego, aby instytucja sprostowania spełniła w praktyce swoje zadanie, i do tego, by odpowiadała bieżącym uwarunkowaniom społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#PiotrZientarski">Wymagania stawiane sprostowaniu w proponowanym art. 31 ust. 3 i 4 w istocie odzwierciedlają dotychczasowe rozwiązania ujęte w art. 33 ust. 2 pkt 4 i 5 oraz ust. 5 prawa prasowego. Wprowadzenie w art. 31 ust. 4 wymogu wskazania adresu do korespondencji jest zaś logiczną konsekwencją postanowienia zawartego w nowym art. 33 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#PiotrZientarski">W proponowanym art. 32 zdecydowano się na uściślenie pewnych kwestii, na przykład terminu publikacji sprostowania na stronie internetowej, oraz na pominięcie tych regulacji, które nie znajdują już aktualnie zastosowania lub mogą rodzić poważne zastrzeżenie w świetle zasad i wartości konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#PiotrZientarski">Na gruncie projektowanego art. 32 ust. 6 utrzymano zarówno zakaz komentowania tekstu sprostowania w tym samym numerze, programie i odpowiednio na stronie internetowej, jak i możliwość sygnalizowania przez redakcję, że w przyszłości polemicznie odniesie się do stanowiska przedstawionego w opublikowanym sprostowaniu bądź też przedstawi stosowne wyjaśnienia. Jest to w pełni koherentne z przyjętym modelem germańskim.</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#PiotrZientarski">Utrzymanie równowagi między ewidentnie silniejszą stroną, reprezentowaną przez redaktora naczelnego, a podmiotem domagającym się publikacji sprostowania wymaga także ustanowienia kategorycznego zakazu „obróbki” tekstu przekazywanego redakcji, to jest jego skracania lub wprowadzania doń korekt innego rodzaju, chyba że wnioskodawca wyrazi zgodę na takie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#PiotrZientarski">Przejście na model germański pociąga za sobą konieczność nowelizacji art. 39 prawa prasowego. W ust. 1 tego artykułu dookreślono podstawy roszczenia, z jakim zainteresowany podmiot może wystąpić do sądu. Dotyczy to w szczególności publikowania tekstu, w którym dokonano niedopuszczalnych korekt tudzież skrótów.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#PiotrZientarski">Poza tym celem zapewnienia lepszej ochrony praw podmiotu żądającego publikowania sprostowania, na wzór trybu wyborczego przewidzianego w art. 111 ustawy z 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, zaproponowano trzydziestodniowy termin, przed upływem którego sąd powinien rozpoznać sprawę. Odnosi się to zresztą zarówno do sądu pierwszej instancji, jak i drugiej instancji, eliminując możliwość kasacji.</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#PiotrZientarski">Jak już zaakcentowano na wstępie, projektowana ustawa odchodzi od dotychczasowej polityki karania czynów stypizowanych w art. 46 ust. 1 prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#PiotrZientarski">Teraz skutki projektowanej ustawy. Ponieważ ustawa, jak już wspomniałem, stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, podstawowym jej skutkiem będzie zastąpienie regulacji wadliwej rozwiązaniem zgodnym z konstytucją. Wejście w życie nowelizacji przed 14 czerwca 2012 r. zapobiegnie powstaniu luki prawnej w rezultacie utraty mocy obowiązującej przez art. 31, art. 33 ust. 1 i art. 46 ust. 1. Jeśli proces legislacyjny nie skończy się przed 14 czerwca, to przynajmniej trwanie tej luki prawnej będzie stosunkowo krótkie. Oczekuje się, iż nowe przepisy zapewnią odpowiedni poziom ochrony osób, których bezpośrednio będą dotyczyć opublikowane materiały prasowe. Wyeliminowana zostanie ponadto obawa o wystąpienie tak zwanego efektu mrożącego jako konsekwencji obowiązywania normy prawnokarnej z art. 46 ust. 1, to zaś sprzyjać będzie ugruntowaniu wolności słowa oraz wolności prasy, a pośrednio też pełnieniu przez tę ostatnią funkcji kontrolnych i opiniotwórczych. Wprowadzany model niewątpliwie cechuje większe doprecyzowanie przesłanek oraz warunków publikacji sprostowań, co może przyczynić się do zmniejszenia liczby postępowań toczących się na podstawie art. 39 prawa prasowego, a tym samym do odciążenia sądów orzekających w tych sprawach. Wraz z uchyleniem art. 46 odpadnie również konieczność rozstrzygania przez sądy karne odpowiedzialności redaktorów naczelnych za naruszenie postanowień rozdziału 5 prawa prasowego. Projektowana ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Została poddana bardzo szerokim konsultacjom.</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#PiotrZientarski">O tym będę mówił już jako dyskutant, bo zapisuję się już do dyskusji. Będę wtedy również zgłaszał poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Widziałem chętnych.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Skurkiewicz, a później pan senator Pęk.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, gdyby był pan łaskaw przedstawić główne różnice pomiędzy dokumentem pierwotnym, który wyszedł z Komisji Ustawodawczej, to jest drukiem nr 63, a sprawozdaniem, które pan referował w tej chwili, z ustaleń na posiedzeniu połączonych komisji…</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy te dokumenty, te druki się różnią? A jeżeli tak, to w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławKarczewski">Ja może, Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, poproszę jeszcze pana senatora Pęka…</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#StanisławKarczewski">…i być może to będą wszystkie pytania. Spróbujemy.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Pęk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#BogdanPęk">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam taką prośbą, żeby pan krótko powiedział, co się stanie pod rządami tej ustawy w wersji, którą pan zaproponował, gdy na przykład „Gazeta Wyborcza” napisze paszkwil na pana na pierwszej stronie. Jakie pan ma wtedy będzie miał możliwości działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PiotrZientarski">Odpowiadam na pytanie pana senatora Skurkiewicza. Właściwie chciałbym te kwestie poruszyć jako dyskutant, ale oczywiście odpowiem, może teraz w skrócie, a szerzej w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PiotrZientarski">Różnice istnieją. Komisja Ustawodawcza, analizując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przede wszystkim podejmuje decyzje co do zasady, czy należy wdrożyć proces legislacyjny. Chcę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji przeanalizowaliśmy ponad dwieście wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w wyniku czego sto pięć inicjatyw zostało zrealizowanych, w sensie nadania biegu, i przeprowadzonych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PiotrZientarski">I tu podobnie: komisja pierwotnie – bo Komisja Ustawodawcza zbierała się dwukrotnie – podjęła decyzję co do zasady, wystąpiła do pana marszałka o to, żeby nadać temu bieg legislacyjny, i oczywiście wstępnie, żeby była podstawa do rozpoczęcia dyskusji, opowiedziała się za tak zwanym… Krótko mówiąc, jeśli chodzi o… Będę później cytował orzeczenia Sądu Najwyższego itd., ale najprościej rzecz ujmują, obowiązywały i odpowiedź, i sprostowanie. One były, tak jak mówiłem, niejasne i wzajemnie, że tak powiem, zachodziły na siebie. W związku z tym uznaliśmy co do zasady, że należy wyeliminować jedną z tych… A więc to już znacznie ułatwia… To zmniejsza już obciążenia prasy – tak powiem najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PiotrZientarski">Uznaliśmy, że rozpoczniemy wstępne konsultacje w sprawie projektu szerszego, czyli przyjmiemy model tak zwany romański, bo gdybyśmy zaczęli od węższego, już nie moglibyśmy na posiedzeniu komisji rozważać i nie mielibyśmy opinii szerszej. Po przeprowadzeniu konsultacji… Zresztą tu muszę powiedzieć, że jesteśmy nie tylko… Ja to podkreślałem na spotkaniach… Od 1 marca rozpoczęliśmy konsultacje, bardzo szerokie. I to zostało zauważone, Panie Senatorze, przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Pozwolę sobie odczytać: „Na koniec chcielibyśmy podkreślić, iż na docenienie zasługuje sposób procedowania Senatu nad omawianą inicjatywą ustawodawczą, w szczególności wola zorganizowania i przebieg rzetelnych konsultacji społecznych. Należy tu przede wszystkim wyróżnić szeroki dostęp do informacji o konsultacjach, nieograniczone zaproszenie do zgłaszania opinii, zakreślenie adekwatnego terminu na składanie uwag do pierwotnej wersji projektu, a także rzeczywistą otwartość projektodawców na zgłaszane uwagi i gotowość uwzględniania ich w dalszych pracach, które pozwoliły zmodyfikować pierwotny projekt w kierunku zasługującym na aprobatę”.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PiotrZientarski">Zmodyfikowaliśmy go w tym sensie, że nie wzięliśmy pod uwagę oczywiście tego szumu prasowego, który powstał dzień wcześniej, dlatego że zarówno przedstawiciel wnioskodawców, jak i ja, już przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, mieliśmy przygotowane projekty do rozważenia, a jeszcze ten model romański też przedstawiamy. Ja nawet powiedziałem, że jestem za sprostowaniem, ale do rozważenia podaję jeszcze ten bardziej skonkretyzowany model romański.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PiotrZientarski">Ustaliliśmy podczas posiedzenia komisji, że przekonała nas przede wszystkim argumentacja Sądu Najwyższego. Bo uznaliśmy, że prasa jest sędzią we własnej sprawie. Jest niewątpliwie stroną. W związku z tym przyjęliśmy, że autorytetem w tego rodzaju kwestiach musi być sąd, w szczególności Sąd Najwyższy, który ocenia i który ma, że tak powiem, przegląd i ogląd sporów, jakie na tym tle się toczą. I skoro już panu tak szeroko odpowiadam, bo to też jest związane z pytaniem, to zacytuję pismo pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Stwierdził on tak: „Wbrew sugestiom formułowanym na łamach prasy, niektóre rozwiązania zawarte w projekcie ostro krytykowane przez środowiska dziennikarskie, nie wprowadzały rewolucyjnych zmian na niekorzyść prasy do prawa aktualnie obowiązującego”… Tu chodzi o ten pierwszy… I dalej: „W szczególności niezależnie od obowiązku publikacji sprostowania (art. 31 pkt 1, art. 32 ust. 6 prawa prasowego) art. 31 pkt 2 tej ustawy przewiduje obowiązek bezpłatnej publikacji «rzeczowej odpowiedzi na stwierdzenie zagrażające dobrom osobistym», o objętości «nie dłuższej od dwukrotnej objętości fragmentu materiału prasowego, którego dotyczy». Wcześniejszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. nie wyeliminował bynajmniej tego obowiązku ani nawet nie spowodował całkowitej depenalizacji uchylania się od publikacji odpowiedzi, a jedynie usunął penalizację zakazu komentowania sprostowania w tym samym numerze”. I już ostatnie zdanie: „Krytyka poprzedniej wersji senackiego projektu ze strony mediów – pisze Sąd Najwyższy – zarzucająca Senatowi zamach na ich wolność, świadczy więc o niedostatecznej znajomości przez środki masowego przekazu aktualnego stanu prawnego”. I jeszcze na koniec: „Zarówno poprzednia, jak i obecna wersja proponowanych rozwiązań nie budzą zastrzeżeń z punktu widzenia celu polegającego na usunięciu stanu zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny”.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PiotrZientarski">To jest odpowiedź po części również na pytanie pana senatora Pęka, skoro w naszej ustawie mówimy o sprostowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, teraz zgłaszał się… Za chwileczkę pan, odnośnie tutaj do… Czy pan senator chce się odnieść drugim pytaniem do odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Do tego samego…)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#StanisławKarczewski">To krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#StanisławKarczewski">A później pan senator Czelej i pan senator Rulewski. Od razu w tej rundzie może.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#StanisławKarczewski">Tak, bardzo proszę, pan senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BogdanPęk">Panie Senatorze, ja zapytałem o to, co się stanie w przypadku, gdy pomimo nakazu prawnego, ale bez penalizacji, redaktor naczelny odmówi zamieszczenia sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Już odpowiadam, tak, dobrze, dobrze…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Czelej i pan senator Rulewski. A później pan senator odpowiada na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GrzegorzCzelej">W zasadzie mam podobne pytanie jak pan senator Pęk. Chodzi mi o najczęściej spotykaną sytuację, kiedy problem mamy nie tyle z faktami, które nie są prawdziwe, ile z opiniami, które są, powiedzmy, krzywdzące, o linię obrony w takiej sytuacji. Tak więc czy ta ustawa zachowuje równowagę między piszącym dany artykuł, a osobą, której on dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanRulewski">No właśnie… Czy komisja i po tym oświadczeniu sądu, i po tych zmaganiach zwróciła się do mediów z prośbą, a właściwie z żądaniem, o sprostowanie, względnie o udzielenie odpowiedzi – bo pozwala na to obecny stan – no i jaka była reakcja tych mediów?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanRulewski">Drugie pytanie. Czy komisja rozważała wprowadzenie jeszcze jednego elementu obrony praw osoby pomówionej czy domagającej się sprostowania, mianowicie elementu obywatelskiego? Jest taka instytucja jak komisja etyki mediów czy zespół etyki mediów i osoba pomówiona, zanim zdecyduje się na kosztowne postępowanie sądowe, mogłaby się zwrócić do tej komisji, zgłosić jej naruszenie praw osobistych i prosić o rozstrzygnięcie. Myślę, że byłoby to bardziej obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JanRulewski">I wreszcie trzecie pytanie: którą opinię ze strony mediów uznano za słuszną? Bo pan powiedział, Panie Przewodniczący, że uwzględniono stanowisko mediów. Czym to się je? I jak dalece straci osoba, której prawa naruszono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PiotrZientarski">Pan senator Pęk pytał, co się stanie, jeśli redaktor odmówi. Jest na to specjalny przepis, który był w art. 39, a my przeniesiemy go teraz do art. 52, bo jest specjalny rozdział dotyczący postępowania w takich sprawach. Skracamy też to postępowanie, bo wprowadzamy szybką ścieżkę – o tym już mówiłem – trzydzieści dni na pierwszą instancję i trzydzieści dni na drugą instancję. Chodzi o to, żeby sprawy o ochronę dóbr osobistych nie trwały lata – prawda? – żeby skrócić tę reakcję. Tak więc mamy tu specjalny tryb, taki à la wyborczy po prostu. O tym mówiłem w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PiotrZientarski">Senator Czelej pyta, czy zostanie zachowana równowaga między obywatelem a prasą. Nie ukrywam, że Sąd Najwyższy zwrócił na to uwagę, z jednej strony mówi, że tego rodzaju rozstrzygnięcie daje większą swobodę prasie, a z drugiej strony twierdzi, że trzeba jednak mieć na uwadze to, że długotrwały proces ze strony osób cywilnych o ochronę dóbr osobistych oznacza osłabienie ochrony interesów jednostek w stosunku do stanu obecnie obowiązującego, w którym dopuszcza się nie tylko sprostowanie, ale i odpowiedź. Jak już powiedziałem, do tej pory były te dwie instytucje.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PiotrZientarski">Muszę też powiedzieć, że my nie sugerowaliśmy się głównie prasą, dlatego że dla nas przede wszystkim wiążąca była opinia Sądu Najwyższego, a także opinia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. I przyjęliśmy sugestie, właściwie prawie w większości, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PiotrZientarski">Muszę powiedzieć, że również konstruktywnie zachowała się Izba Wydawców Prasy, która przesłała do mnie list: w imieniu Izby Wydawców Prasy pragniemy serdecznie podziękować za zrozumienie naszych argumentów przedstawionych w piśmie itd. A dziennikarze, powiem szczerze, nie podjęli konstruktywnej współpracy. Na spotkaniu, już 15 marca, pan mecenas, który został zaproszony przez pana redaktora Maziarskiego – było wielu redaktorów – zadał nam pytanie wprost: czy my musimy brać na siebie ten obowiązek wykonania orzeczenia? Kto nam, że tak powiem, kazał? Dlaczego my to w ogóle robimy? Ja tłumaczyłem: po pierwsze, robimy to dlatego, że nałożyliśmy na siebie ten obowiązek; po drugie, po 14 czerwca nie zostanie nic, jak mówił klasyk, nie będzie żadnej podstawy do żądania sprostowania czy odpowiedzi, nic. I proszę zauważyć, co zrobiło Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, i to w kontekście podziękowań helsińskiej fundacji za tak wyjątkowy sposób procedowania. Stowarzyszenie pisze co następuje: „W związku z otrzymanym projektem”… ten nowy projekt był już 9 maja na stronach internetowych. „Przewidujemy, że rzetelna analiza dokumentu pod względem prawnym i merytorycznym oraz sformułowanie odpowiedniego stanowiska potrwa, ze względu na wagę sprawy, do 24 maja”. Czyli dzień… A zapowiadaliśmy, że dzisiaj będziemy to procedować. I piszą: zastrzegamy sobie prawo przedłożenia tej opinii do 24 maja. Dalej: „Mając na względzie skutki prawne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, pragniemy jednak wyrazić zaniepokojenie trybem prac nad projektem. Wyrażamy obawę, że nadzwyczajne przyspieszenie prac może w tym przypadku negatywnie wpłynąć na jakość przyszłych uregulowań prawnych”. Pytam: jakie nadzwyczajne przyspieszenie, skoro myśmy przedłużyli konsultacje o miesiąc, bo pierwotnie chcieliśmy do końca marca… to znaczy skoro przedłużyliśmy konsultacje do końca kwietnia? Już jest tak, że jeśli dzisiaj czy jutro złożymy to do Sejmu, a Sejm na najbliższym posiedzeniu tego nie rozpozna, to… Sejm następne posiedzenie ma 14 czerwca. Jeśli teraz tego nie załatwi, to powstanie luka prawna. Tutaj widać intencję stowarzyszenia dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PiotrZientarski">Większość podmiotów, które, że tak powiem, skorzystały z konsultacji, jest zadowolona, żeśmy przyjęli sugestię, również Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli chodzi o sposób procedowania, by urealnić… Ja zresztą będę jeszcze zgłaszał poprawki, żeby urealnić te miesięczne terminy.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PiotrZientarski">Jeszcze pan senator Rulewski…</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pytanie pana senatora Rulewskiego…)</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PiotrZientarski">…pytał o to, czy komisja zwróciła się do mediów. Panie Senatorze, komisja nie zwróciła się do mediów. Ja mówiłem tak: państwo zrobili szum, zanim myśmy w ogóle rozpoczęli merytoryczną pracę; nie patrzyliście na to, jak my rutynowo pracujemy nad każdą inicjatywą. I powiedziałem: po owocach nas poznacie, jakie będą… Uważałem, że to jest przedwczesne… Ewentualnie możemy zastanowić się nad takim stanowiskiem po uchwaleniu… po pokazaniu tego, co rzeczywiście Senat tej prasie zgotował, w cudzysłowie mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jeszcze inne odpowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StanisławKarczewski">Jeszcze ma pan senator niedosyt. Tak, Panie Senatorze? To bardzo proszę, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanRulewski">Co z tej tak zwanej konsultacji z dziennikarzami uwzględniono? Bo pan powiedział, że uwzględniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PiotrZientarski">Dziennikarze byli przeciwko… Zdecydowanie obawiali się tej odpowiedzi, uważali, że odpowiedź zabija prasę. A odpowiedź już była, była i odpowiedź, i było sprostowanie. Nie mówię już o tym, że model romański funkcjonuje w Hiszpanii…</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Głos z sali: We Włoszech.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PiotrZientarski">…we Włoszech, w Portugali, we Francji, w Belgii i nie zabił prasy. Ale jeszcze raz mówię, że te organizacje, czyli Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Sąd Najwyższy opowiadały się jednak za sprostowaniem i stąd myśmy to przyjęli. Tak że to podniesienie szumu w przeddzień posiedzenia komisji nie miało żadnego merytorycznego wpływu – poza tym, że problem zupełnie niepotrzebnie się upolitycznił.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PiotrZientarski">Myśmy, muszę to powiedzieć, w Komisji Ustawodawczej pracowali merytorycznie, jednogłośnie przyjęliśmy naszą inicjatywę, nie było przy tym żadnych politycznych zgrzytów. Ale po wszystkim spotykałem się zarzutami na przykład tego rodzaju, że przyjąłem projekt PiS, a z kolei PiS mówił, że to Platforma zabija media itd. Powstała więc sytuacja zupełnie schizofreniczna. Ale to już taka uwaga zupełnie na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StanisławKarczewski">Zgłaszali się jeszcze do zadania pytania pan senator Jackiewicz i pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pan Jackowski, tak?)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#StanisławKarczewski">Jackowski, przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo. No, to przez późną porę… Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski, a później pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę, w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie: co się dzieje w sytuacji, kiedy redaktor naczelny odmawia…</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Już odpowiedziałem na to, odpowiadając na pytanie pana senatora Pęka.)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było, było.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba lepiej słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JanMariaJackowski">A, w takim razie przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#JanMariaJackowski">Ale może skończę pytanie. Co się dzieje w sytuacji, kiedy mimo postanowienia sądu redaktor naczelny nadal odmawia opublikowania sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrZientarski">Sąd może obwarować to określonymi warunkami. Tak że to tutaj…</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale nie ma żadnej sankcji za odmowę.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PiotrZientarski">No, nie ma sankcji karnej. Nie ma sankcji karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanMariaJackowski">Nie, nie, w ogóle żadnej sankcji nie ma. Jeżeli redaktor naczelny powie, że sprostowania nie opublikuje, to nie ma żadnej sankcji, żadnego sposobu, żeby go zmusić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PiotrZientarski">No jest, bo gdy sąd to nakazuje, to musi on to opublikować, dlatego że… Po prostu na podstawie orzeczenia sądu musi to opublikować.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wyrok.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PiotrZientarski">Jest wyrok, który można wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, czy mógłby pan przybliżyć kwestię art. 52? Bo pan wspomniał, że pewne zapisy są niejako przeniesione do art. 52.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak, przeniesione.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale w tym przedłożeniu, które zawiera sprawozdanie, wykreśla się art. 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PiotrZientarski">I dlatego ja poprawiam…</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Aha, czyli będzie poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PiotrZientarski">Tak, będą poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli pan niejako wyprzedza to, co ma nastąpić…)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PiotrZientarski">Tak, tak. Będą poprawki, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WojciechSkurkiewicz">To była jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga. Panie Senatorze, czy prawdą jest, iż ta nowelizacja – jak również cały szum, który wokół tej nowelizacji powstał – dotyczy przede wszystkim mediów, redakcji, dziennikarzy niedochowujących w swojej pracy należytej staranności, a przy okazji niejako uchybiających obiektywizmowi i dziennikarskiej rzetelności? Czy w istocie tak jest?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To powiedział na posiedzeniu komisji…)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna sprawa…</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: A, tak.)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#WojciechSkurkiewicz">I trzecia jeszcze sprawa, trzecie pytanie. Czy nie uważa pan, Panie Senatorze, iż słuszne byłoby to, żeby, nie wiem, może Senat, może ministerstwo kultury, a może Sejm pokusił się o kompleksową zmianę ustawy – Prawo prasowe? Bo jest to chyba jedna z nielicznych ustaw, które przetrwały… Prace nad nią trwały w okresie stanu wojennego, została ona uchwalona w 1984 r. i przez tak wiele następnych lat nie była ona poddawana gruntownej modyfikacji, nowelizacji. A przecież mamy nowe media, mamy i inne wyzwania, technologiczne i nie tylko technologiczne, na które ta ustawa w żaden sposób nie odpowiada. Czy nie uważa pan, że taka inicjatywy powinna – i to, podejrzewam, w najbliższym czasie – zostać zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrZientarski">A więc jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to pan mówił o… Przepraszam, chodziło o…</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chodziło o art. 52, ale to już wyjaśniliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PiotrZientarski">A tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dalej: czy prawdą jest, iż sprawa dotyczy redakcji, które nie są obiektywne, nie są rzetelne…)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PiotrZientarski">Tak, tak. To powiedział już podczas posiedzenia komisji sędzia Sądu Najwyższego, pan profesor Sobczak. Powiedział on wprost: to w interesie prasy jest to, żeby nic tu nie było, żeby nie było sprostowania, żeby nie było odpowiedzi, ponieważ każdy dziennikarz uważa się za znakomitego fachowca, który pisze rzetelną prawdę. No, tak powiedział i ja to cytuję. W związku z tym… Wiemy, że jest zupełnie inaczej. Muszę powiedzieć, że w ramach oceny Sąd Najwyższy zacytował komentarz pana profesora Sobczaka, najwybitniejszego specjalisty od prawa autorskiego, z 2008 r. Profesor Sobczak powiedział, że dla przykładu wypada skonstatować, że, jak dowodzą wywody przedstawicieli niektórych redakcji w toku procesów sądowych, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ten wcześniejszy, z 2004 r., interpretowany jest wbrew jego treści jako depenalizacja czynów polegających na odmowie zamieszczania sprostowań i odpowiedzi. Jest to wynikiem nie tyle treści błędnego odczytania samego uzasadnienia wyroku, ile oparcia się na bałamutnych przekazach publicystyki.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuje bardzo. Mamy jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O prawie prasowym…)</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o prawo prasowe, to oczywiście tak. Myśmy to zauważyli podczas posiedzenia komisji. Chociażby blogi nie wchodzą w grę. Internetowa forma prasy wchodzi, blogi – nie. Mamy opinię pani rzecznik praw obywatelskich. Pani rzecznik dołączyła do swojej opinii pisma, w których zwracała się właśnie o to do ministra kultury. I wiemy, że w już tej chwili projekt ministra kultury wpłynął do Sejmu. Tak że dzięki temu, a to nie jest jeden przykład… Dzięki temu często mobilizujemy ministerstwo do tego, żeby w Sejmie spotkały się propozycje naszych inicjatyw i rządowych. I wtedy mamy… Taka nowelizacja jest absolutnie potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Cioch. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#HenrykCioch">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#HenrykCioch">Ta kwestia jest oczywiście niezmiernie ważna. Wywołała ona, czego się nie spodziewałem, aż taką reakcję mediów. Protest złożyły, że tak powiem, tak odległe od siebie media, co spowodowało między innymi… Po prostu my jako praktycy na to zagadnienie możemy popatrzeć inaczej. Ja akurat prowadziłem wiele spraw, również karnych, w tym zakresie i mam swoje w tej kwestii wyrobione, zdanie. Ale to jest moje subiektywne zdanie. Dlatego też po poprzednim wspólnym posiedzeniu komisji, po prostu przekazałem, mówiąc krótko, materiały pani doktor Skubisz-Kępce, która napisała bardzo porządny doktorat – ten doktorat został opublikowany w wydawnictwie LexisNexis – na temat sprostowania prasowego. Poprosiłem ją, żeby jako fachowiec przygotowała opinię. I właśnie tę opinię chciałem przekazać. Być może przyda się ona podczas dalszego procesu legislacyjnego czy też przyszłego procesu legislacyjnego w Sejmie, ponieważ już padały głosy, iż prawo prasowe powinno być uchwalone… że powinna być nowa ustawa. Wydaje mi się, że ta opinia, tak jak wysłuchałem wystąpienia pana przewodniczącego senatora, idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo. Chętnie z niej skorzystam.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#HenrykCioch">A więc zdania moje, jako jej promotora, i jej idą obecnie w dwóch kierunkach. Tak że pozwolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławKarczewski">Rozumiem, że to nie było pytanie, Panie Senatorze, tylko wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Już nie będę więcej… To była wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StanisławKarczewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Jest późna pora, więc…)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To nam się na pewno przyda.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">‍(Głos z sali: To ważna wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo ważna. Ja to rozumiem, ale…</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#StanisławKarczewski">…teraz jest etap zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Tak, ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że w kontekście pytań, które są zadawane przez kolegów z PiS, nie należałoby zastanowić się nad tym, dlaczego podczas posiedzenia komisji ci sami koledzy w żaden sposób nie ustosunkowali się do tych zarzutów, które padają dzisiaj, tylko, jak przykład senator Kogut, w mediach robili dobrą minę i udawali, że tutaj jest jakaś wpadka itd., itd.?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bo my działamy jak Platforma, działania PR…)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#AleksanderPociej">Tak. I teraz, jak słucham tych wszystkich uwag, to… Błagam, nie druzgoczcie tak kolegi Koguta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławKarczewski">Ale ja przyznam się szczerze, że nie zrozumiałem pytania. Czy mógłby pan senator powtórzyć, sprecyzować pytanie? Do kogo jest to pytanie i jakie to jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderPociej">Pytanie było do senatora sprawozdawcy. Czy pan senator nie uważa, że w kontekście tych wszystkich pytań nie powinno było się inaczej formułować zdań podczas tej debaty ze strony opozycji? Takie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrZientarski">Powiem tak. Ja rozmawiałem z panem senatorem Kogutem, ale dodam, że to nie dotyczy wyłącznie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Rulewski jeszcze chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanRulewski">Tak, to już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, jak w innych krajach rozwiązane są sprawy sankcji za naruszanie dóbr osobistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestie ochrony dóbr osobistych, to pozostaje ten sam tryb sądowy, jaki był do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale ja pytam o sankcje, a nie o tryb sądowy.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PiotrZientarski">No, sankcje są…</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To nie jest pytanie o tryb, tylko o inne kraje.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PiotrZientarski">Sankcje są zadośćuczynieniem… Ja nie badałem, jakie sankcje są w innych krajach, ale one są analogiczne. Jeśli chodzi o ochronę dóbr osobistych, to są one identyczne. Jeśli chodzi o kwestie sprostowań, to tak jak mówiłem, są dwa modele – germański i romański – i one między sobą się różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana sprawozdawcy, do pana przewodniczącego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę… Do reprezentowania Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego został upoważniony sekretarz stanu, pan minister Piotr Żuchowski.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, czy chce się pan odnieść do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PiotrŻuchowski">Minister kultury skierował wystąpienie, w którym wyłuszczył wszystkie swoje argumenty. Rozumiem, że w toku dalszych dyskusji dowiemy się, w jakim zakresie te argumenty zostały uwzględnione. To było wystąpienie po pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, są do pana pytania, tak że bardzo proszę podejść do trybuny.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale muszę powiedzieć, że w poprawkach ja już uwzględniłem propozycje ministerialne, propozycje, które pan minister złożył.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Jackowski zadaje pytanie. Panów senatorów, którzy nie zadają pytania, bardzo proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie: co byłoby w sytuacji, gdyby Wysoka Izba nie podzieliłaby uwag pana ministra kultury i dziedzictwa narodowego? Jakie wtedy byłoby stanowisko ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: W jakim zakresie?)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JanMariaJackowski">W takim zakresie, w jakim zostało…</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: …przedłożone. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JanMariaJackowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PiotrŻuchowski">Ta inicjatywa jest inicjatywą Senatu. Minister kultury zgłosił do niej tylko swoje uwagi. Było kilka uwag, były propozycje konkretnych merytorycznych zapisów uściślających szczególnie sytuację odmowy sprostowania, bo z doświadczenia wiemy, że ten obszar jest obszarem szczególnie wrażliwym. Była też nasza sugestia co do sprawy dosyć zasadniczej, mianowicie minister kultury i dziedzictwa narodowego w swoich przedłożeniach – przypominam, że było ich już kilka – zawsze podnosił, że sprostowanie mieści się w obszarze sporu, więc tak naprawdę powinno mieć charakter procesowy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jest taka poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PiotrŻuchowski">Ano właśnie. To jest bardzo istotny moment, bo, Szanowni Państwo, oczywiście możemy zakładać dobrą wolę strony czy dwóch stron – w tym przypadku najczęściej strony, czyli redaktora naczelnego – ale z doświadczenia dobrze wiemy, że najczęściej sprawa kończy się w trybie sporu, czyli wchodzimy w normalny tryb procesowy. To była nasza sugestia. Jeżeli ona została uwzględniona, to jeden z zasadniczych elementów…</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PiotrŻuchowski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PiotrŻuchowski">Były pytania co do całościowego przedłożenia. Minister kultury tak naprawdę od kilku lat przygotowuje przedłożenie. Myśmy w poprzedniej kadencji zaproponowali przedłożenie, które przede wszystkim miało znieść archaizmy postkomunistyczne, ale miało też uregulować proces rejestracji prasy elektronicznej. I właśnie proces rejestracji prasy elektronicznej to przedłożenie, że tak powiem, wysadził w powietrze, ponieważ okazało się, że na poziomie polskiego prawa – zresztą tą samą sytuację mamy w przypadku prawa autorskiego – nie ma spójności między ustawą o usługach drogą elektroniczną a właśnie prawem prasowym i prawem autorskim. Te kwestie porządkujemy dzisiaj, w sensie takiego całościowego zdiagnozowania sprawy, ale sytuacja jest taka, że oprócz wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał na nieścisłość na poziomie sprostowania i odpowiedzi i nakazał w terminie do 14 czerwca wykonanie wyroku polegające na tym, by to sprostować – tu, że tak powiem, sprawę załatwia przedłożenie senackie – mamy jeszcze problem związany z drugą, niesłychanie istotną instytucją prawa prasowego, czyli instytucją autoryzacji. Takie przedłożenie zostało sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PiotrŻuchowski">No i kolejny wyrok, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczący kar, jakie ponosi się za niezarejestrowanie prasy. Generalnie tendencja jest taka, byśmy odchodzili od kodeksu karnego w kierunku postępowań cywilnoprawnych i nie karali pozbawieniem wolności, a przechodzili do kar grzywny. Ja mogę powiedzieć, że były różne pomysły na przedłożenia. Dzisiaj, po konsultacjach z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz uwzględnieniu w bardzo dużym zakresie tego, co w tym obszarze wypracował minister kultury i dziedzictwa narodowego – a rzeczywiście konsultujemy ten problem od długiego czasu – mamy kompletne przedłożenie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i jest ono bardzo zbieżne z tym, co było przygotowywane w ministerstwie kultury. Zawiera ono kwestię dekomunizacji, zawiera rozwiązanie problemu autoryzacji i tak naprawdę konsumuje te trzy wyroki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanRulewski">Ponieważ nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi od pana posła sprawozdawcy, zadaję swoje pytanie ponownie. Jak w innych krajach jest regulowana sprawa dochodzenia sprostowania i czy ona pociąga za sobą jakieś skutki, na przykład finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrŻuchowski">Generalnie tendencja jest taka, że nie ma postępowań w obrębie kodeksu karnego. Są postępowania cywilnoprawne i kończą się one karami grzywny; często są to grzywny bardzo wysokie. Taka jest tendencja. To jest to, co zostało podniesione w ramach wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to jest tendencja, którą chcemy… kierunek, w którym chcemy zmierzać, jeśli chodzi o polskie prawo prasowe. Tak to dziś wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#StanisławKarczewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Na wstępie chciałbym wrócić do historii tej legislacji, bo tak naprawdę już pierwszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, z 2004 r., dawał podstawy do podjęcia inicjatywy ustawodawczej wszystkim uprawnionym podmiotom, które zgodnie z naszą konstytucją mają prawo inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Drugi wyrok, z 1 grudnia 2010 r., w zasadzie powtórzył to, co było w pierwszym. Powiem może językiem nieprawniczym: nie było określonej precyzyjnie w prawie prasowym definicji sprostowania ani definicji odpowiedzi. Proszę zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny nie wypowiedział się co do tego, czy ma być penalizacja, czy ma nie być penalizacji. Co do tego absolutnie się nie wypowiedział, pozostawił to woli ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Chcę tutaj również podkreślić, jaka jest tendencja w orzecznictwie europejskim, w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Otóż odchodzi się od penalizacji, jest tylko postępowanie cywilne dotyczące ochrony dóbr osobistych. W naszym ustawodawstwie istnieje jeszcze przepis art. 212 §2 kodeksu karnego, który mówi o pomówieniu w środkach społecznego przekazu. Tak więc dla tych osób, które się czują pokrzywdzone, uważają, że zostały pomówione, pozostaje instrument karny, ale to są sprawy z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Chciałbym również zwrócić uwagę na to… Jest to projekt trzech komisji, nie tylko Komisji Ustawodawczej, ale i komisji kultury oraz komisji praw człowieka, ale na tym posiedzeniu w dniu 8 maja nie było merytorycznej dyskusji ze strony senatorów PiS. Myśmy się wstrzymali od dyskusji. A dlaczego się od niej wstrzymaliśmy? Moim zdaniem został naruszony przepis art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu, który mówi, że druki senackie z projektami ustaw i wszelkie materiały powinny być dostarczone co najmniej na dzień przed posiedzeniem. A tak się nie stało. W dniu 8 maja… No, otrzymałem poprawkę przygotowaną przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, ale nie znałem na przykład poprawki senatora Gintowta-Dziewałtowskiego. Uzasadnione więc były wnioski przewodniczącego komisji kultury, senatora Czeleja, i przewodniczącego komisji praw człowieka, senatora Seweryńskiego, żeby odroczyć to posiedzenie. Niestety, zostaliśmy przegłosowani.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Reasumując, powiem w ten sposób: moim zdaniem słuszne jest odejście od penalizacji, wystarczy postępowanie cywilne. Jeśli redaktor naczelny nie wykonuje postanowienia czy też wyroku – na ten temat będę też mówił później, Wysoka Izbo – to jest możliwość wszczęcia postępowania egzekucyjnego. Organem egzekucyjnym jest tu sąd. I sąd na podstawie art. 1049 k.p.c. i następnych artykułów ma instrument w postaci nakładania grzywny. Wyznacza redaktorowi naczelnemu termin publikacji i grzywnę. O ile dobrze pamiętam, jest tam możliwość nałożenia grzywny do 50 tysięcy zł. Stopniuje się jej wysokość, przy pierwszym terminie jest niższa grzywna, a jeśli dalej się nie wykonuje wyroku, to ta grzywna jest już wyższa, aż do 50 tysięcy. I teoretycznie można to powtarzać wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Pozostaje zasadnicze pytanie: czy to powinno być rozstrzygane w postępowaniu nieprocesowym, czy też procesowym? Osobiście uważam, że to powinno się odbywać w postępowaniu procesowym, gdyż ewidentnie jest spór, jest spór między tym, który się domaga sprostowania, a redaktorem naczelnym. A on może uznać, że dane fakty nie są nieścisłe, nierzetelne i po prostu nie ma podstaw do zamieszczenia sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest również możliwy taki przypadek, że to sprostowanie zostanie dokonane niezgodnie z przepisami ustawy. Powiedzmy, że będzie umieszczone sprostowanie, a zaraz obok, w tym samym numerze, pojawi się komentarz, może jeszcze z większym okładem niż to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#AndrzejMatusiewicz">W związku z tym składam takie poprawki. Proponuję, aby wszędzie tam w art. 39, gdzie jest wyraz „wniosek”, był „pozew”, tam, gdzie jest napisane „w postępowaniu nieprocesowym”, było „w postępowaniu procesowym”, a tam, gdzie jest słowo „postanowienie”, był „wyrok”. Zwracam też uwagę na to, że wyrok jest wydawany w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, a postanowienie to tylko postanowienie sądu. Tak więc chodzi też o wagę tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#AndrzejMatusiewicz">Co do terminu apelacji – moim zdaniem nie do przyjęcia jest termin trzydniowy. Taki termin w ogóle nie jest znany w postępowaniu cywilnym. Przypomnę, że środki odwoławcze w postępowaniu cywilnym składa się w terminie siedmiu dni, jeśli jest to zażalenie, i w terminie czternastu dni, jeśli jest to apelacja. I ten czternastodniowy termin apelacji powinien pozostać, bo są to sprawy trudne może nie pod względem ustalenia stanu faktycznego czy pod względem dowodowym, ale ze względu na ocenę prawną, na dokonanie tak zwanej subsumcji stanu faktycznego sprawy pod konkretny przepis prawa.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#AndrzejMatusiewicz">W omawianym projekcie trzech komisji również jest zapis stanowiący o tym, że skarga kasacyjna tu nie przysługuje. Uważam, że skarga kasacyjna powinna przysługiwać, bo choć w postępowaniu trudno jest ustalić podstawy kasacyjne, to możliwość wniesienia skargi kasacyjnej pozwoli wpływać na orzecznictwo Sądowi Najwyższemu. Będą wyroki trójkowe czy wyroki w większym składzie, mogą być zasady prawne i wówczas sądy orzekające w tych sprawach, czyli sąd okręgowy, a drugą instancją będzie sąd apelacyjny, mają po prostu judykaturę, mają orzecznictwo Sądu Najwyższego. Nieraz to jest orzecznictwo kierunkowe, na które powołują się sądy pierwszej instancji. I w świetle nowelizacji przepisów kodeksu postępowania cywilnego, tej ostatniej nowelizacji, która weszła w życie w dniu 3 maja tego roku, brakuje podstaw do tego, żeby robić kolejne wyłączenie polegające na tym, że akurat w tym przypadku skarga kasacyjna nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#AndrzejMatusiewicz">Nakładanie terminów na sąd… Moim zdaniem termin trzydziestu dni nie za bardzo jest zgodny z przepisami ustawy o ustroju sądów powszechnych, a przede wszystkim z regulaminem funkcjonowania sądów powszechnych, w którym jest obowiązek niezwłocznego rozpatrzenia sprawy przez sąd, ale nie ma terminów. Jeżeli nałożymy ten trzydziestodniowy termin, to prawdopodobnie w praktyce sądy i tak nie będą go przestrzegać. Nie składam tu poprawki w tej sprawie, składam za to inne, dotyczące przede wszystkim tego, żeby był czternastodniowy termin apelacji i żeby była skarga kasacyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PiotrZientarski">Ja składam czternaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: O Jezusie!)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PiotrZientarski">Króciutko odniosę się zarówno do nich, jak i do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, pana mecenasa, z którym, co muszę powiedzieć, bardzo rzeczowo i merytorycznie współpracujemy w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, nie mogę zgodzić się z panem w jednej sprawie, a mianowicie, że został naruszony regulamin. Otóż regulamin nie został naruszony. Dlaczego? Dlatego że druki – tak, ale druk może powstać dopiero po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale materiały…)</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PiotrZientarski">Ale to, proszę zauważyć, nie dotyczy poprawek składanych na posiedzeniu. A te poprawki, które zostały przygotowane, zostały wyłożone i zostały złożone podczas posiedzenia… I tu absolutnie nie ma możliwości… Mało tego, nie ma podstaw regulaminowych do tego, żeby te poprawki zgłaszać wcześniej. Nie ma… Dopiero na posiedzeniu komisji można je zgłosić. Nie ma tak zwanego postępowania quasi-międzyinstancyjnego między Komisją Ustawodawczą, która inicjuje, a komisjami merytorycznymi, które dopiero w ramach pierwszego czytania rozpoznają nie tylko poprawki, ale w ogóle całość ustawy. Tak że tu nic nie zostało naruszone, aczkolwiek rzeczywiście muszę przyznać, że materia była dość obszerna i wymagała analizy. Ale chcę powiedzieć, że te poprawki były konsekwencją już istniejących o wiele wcześniej konsultacji społecznych, które odbyły się w komisji. Każdy zainteresowany mógł się z nimi zapoznać i gdyby był przygotowany oraz zainteresowany, to wiedziałby, że one odpowiadają bardzo często tym dezyderatom, które już były formułowane. Te poprawki w ogóle nie były zaskoczeniem dla członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PiotrZientarski">Teraz krótko omówię istotę tych poprawek. Tak jak wspomniałem, jak wsłuchać się w wypowiedzi w czasie konsultacji pochodzące w szczególności z Sądu Najwyższego, fundacji helsińskiej czy Krajowej Rady Sądownictwa, to wszyscy jednym chórem twierdzili, że powinien być proces. I tam ta forma procesowa oczywiście, tak…</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PiotrZientarski">Ale ja nie zgłaszam poprawki i nie będę jej popierał, tak już powiem, jeśli chodzi o kasację. Nam zależało, że tak powiem, na szybkim procedowaniu. Dlatego stworzyliśmy ten nadzwyczajny tryb trzydziestodniowy, który zresztą w tych poprawkach jest urealniany wskutek sugestii Krajowej Rady Sądownictwa, między innymi, że trzydzieści dni liczy się od wniosku już uzupełnionego formalnie, czyli jeśli ktoś, załóżmy, takiego wniosku nie podpisze, to już nie jest wina sądu, że rozpoczyna… I to jest pierwsza sprawa. Druga dotyczy doręczeń, co do których, tak jak w trybie wyborczym, chodzi o to, żeby to było szybko. I biorąc tę rzecz pod uwagę, Krajowa Rada Sądownictwa uznała, że jest możliwe zachowanie tego terminu trzydziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o apelację, w mojej poprawce jest siedem dni, a nie czternaście. Jest siedem dni i za taką opcją będę głosował.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#PiotrZientarski">I to są poprawki, które głównie… Część oczywiście została… To podzielone poprawki, które przedstawiał pan minister, jeśli chodzi o te fakultatywne z art. 31. Dalej mamy ujednolicenie terminu „materiał prasowy” itd., co było podnoszone przez ministra sprawiedliwości. Jest także szereg przepisów, że tak powiem, doprecyzowujących, w wyniku tych ponownych konsultacji, które otworzyliśmy i zrealizowaliśmy. Tak że te poprawki zmierzają do urealnienia tego terminu trzydziestu dni co do wprowadzenia trybu procesowego. No a reszta to są poprawki już czysto legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#PiotrZientarski">I przy okazji, skoro już jestem przy głosie, zwróciłbym się do pana marszałka na podstawie art. 81 ust. 4, aby pan marszałek wyznaczył trzem komisjom dodatkowy termin przedstawienia sprawozdania, tak aby było możliwe głosowanie nad tym projektem na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję. Wyznaczymy taki termin.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Do dzisiaj do północy.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#StanisławKarczewski">Poproszę pana senatora Jana Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#StanisławKarczewski">Jest pan? Jest.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie ma dziś głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie? Nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jutro.)</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#StanisławKarczewski">Jutro o 9.00.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale posiedzenia komisji będą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanMariaJackowski">Już późna pora, 23.19, i jakoś tutaj ta sprawa nie ma zbyt dużego szczęścia od samego początku: złożony pierwotnie projekt został później wycofany i zmieniony, mieliśmy też do czynienia z taką ostrą medialną akcją lobbingową, a później przyszliśmy na posiedzenie komisji i tam był jakby zupełnie nowy tekst, co do którego właśnie senator Matusiewicz zwracał uwagę, że w zasadzie po bandzie, w sensie regulaminowym, bo dzień wcześniej nie było… W tej chwili pan…</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Powstał po posiedzeniu komisji…)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JanMariaJackowski">Tak, ale projekt wyjściowy był już przygotowany na posiedzenie, senatorowie dostawali go przed wejściem na posiedzenie. Przynajmniej ja go otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To były poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JanMariaJackowski">Poprawki, ale one nadawały zupełnie nowy sens… Ja panu przewodniczącemu opowiem pewną anegdotę. Kiedyś w trybie postępowania przed Wysoką Izbą w Sejmie nie można było ze względów proceduralnych złożyć wniosku o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja stworzyłem poprawkę, zgodnie z którą zamiast słowa „przyjmuje” wstawia się wyrazy „nie przyjmuje”. Uchwała niby była taka sama, ale… Poprawka może prowadzić w zupełnie inną stronę, a jest to tylko poprawka.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie nie wysłuchał mojej wcześniejszej wypowiedzi, bo się pan spóźnił. Ja cytowałem…)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#JanMariaJackowski">Nie prowadźmy teraz polemiki.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#JanMariaJackowski"> Panowie, nie prowadźcie polemiki. Bardzo proszę, niech pan senator się wypowie…</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale pan senator nie słyszał mojej wcześniejszej wypowiedzi, bo za późno przyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#JanMariaJackowski">Ja po prostu uważam, że od początku jakoś tak dziwnie wygląda sprawa procedowania nad tą nowelą. Cieszę się z tego, co usłyszałem od pana ministra Żuchowskiego i mam nadzieję, że uda się jakoś wybrnąć z sytuacji, która zaistniała. Mamy do czynienia z ustawą, która ma dziwne losy. Ona bodajże w roku 1984 została uchwalona, o ile pamiętam. Przypomnę, że ma mocy tej ustawy mamy Radę Prasową, która jest, że tak powiem, martwym ciałem… Gdyby ktoś zapytał pana premiera, kiedy się odbyło ostatnie posiedzenie Rady Prasowej… Myślę, że kilku kolejnych premierów byłoby w dużym kłopocie, gdyby miało na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#JanMariaJackowski">Przypomnę, że ta ustawa nie reguluje również czegoś, co jest bardzo ważne, a mianowicie pozycji dziennikarza względem właściciela mediów. W Wysokiej Izbie jest podnoszona sprawa mediów. Prawda? Trzeba jednak oddzielić pozycję dziennikarza, który stara się rzetelnie i obiektywnie swój zawód wykonywać, od interesu właściciela czy dysponenta środków przekazu. I teraz, jeżeli ta pozycja dziennikarza jest słaba, bo na przykład nie ma autentycznego samorządu dziennikarskiego i ten dziennikarz pracuje na podstawie umów śmieciowych, trzymiesięcznych czy innych, i jego byt zależny od, że tak powiem, wiatrów i klimatów, jakie panują w danej redakcji… W związku z tym jego zdolność do rzetelnego wykonywania tego zawodu stoi często pod dużym znakiem zapytania. I to jest obszar, który wymagałby przemyślenia. Mam nadzieję… Przyznaję, że nie znam projektu PSL, o którym była tu mowa i który został dzisiaj złożony, ale o ile pamiętam, to w poprzednich kadencjach ten motyw już się pojawiał – chodzi o samorząd dziennikarski – ale był deprecjonowany przez właścicieli mediów, którzy byli temu przeciwni. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą… Często jest tak, że jeżeli jest krytyka pod adresem jakichś mediów, mówi się o ich nierzetelności, to wrzuca się do jednego worka i pracę dziennikarza, i interes właściciela. Ja bym to cieniował, bo różne są sytuacje. Nie chcę generalizować.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym również powiedzieć, że z mojej trzydziestoletniej praktyki dziennikarza wynika, że dobre rozwiązania w tym zakresie są w Stanach Zjednoczonych, gdzie właściwie nie ma instytucji sprostowania. Dziennikarz dzwoni, pyta, pada jakaś wypowiedź. I jeżeli dziennikarz ją zniekształci i są na to dowody, to odbywa się proces. Mówiąc w skrócie, redakcja może pójść z torbami, bo wysokie są… Przypominają sobie państwo senatorowie film na temat afery Watergate, który pokazywał, jak zbierano te materiały? To pokazuje sposób myślenia o mediach w Stanach Zjednoczonych – tam trzeba mieć potwierdzenie informacji, wiarygodne źródła, autoryzację itd. Cały ten mechanizm jest w tym filmie znakomicie pokazany, to jest zupełnie inny system. Niestety w naszej tradycji europejskiej takiego mechanizmu po prostu nie ma i stąd przewlekłe procesy, które często nijak się mają do rzeczywistości. I dlatego tutaj związanie redakcji finansową odpowiedzialnością, nie powiem, że za opinie, bo każdy ma prawo do swoich opinii, ale za niezgodność z faktami, ma znaczenie kluczowe. Chciałbym również powiedzieć, że w postępowaniu – bo rozumiem, że większość będzie głosowała za tym, żeby przyjąć to rozwiązanie procesowe, zgodnie z poprawkami pana senatora Matusiewicza i pana przewodniczącego Zientarskiego… Wydaje mi się, że ten mechanizm jest mechanizmem, który stawia kwestię dowodu w sprawie – ja mówię już o postępowaniu sądowym – po stronie powoda, czyli powód będzie musiał wykazać przed sądem, że to, czego on się domaga, oraz te treści, które zawarł w swoim sprostowaniu, są zgodne z rzeczywistością. Ten mechanizm będzie stosowany w praktyce sądowej, czyli sąd będzie badał jakby… No, tak rozumiem historię i logikę tego postępowania procesowego. Tak że pozostaje jedno pytanie – pytałem już o to w kuluarach pana ministra – mianowicie: jeżeli Wysoka Izba zaproponuje tę nowelizację mniej więcej w kształcie, który się wyłania z toku tej dyskusji, to na ile ona będzie koherentna z jakimiś całościowymi regulacjami? No, żeby nie było takiej sytuacji, że powstaną jakby dwie nieprzystające do siebie rzeczywistości i trzeba będzie znów to zbierać w jakiejś jednej noweli i dać temu koherentny tekst.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#JanMariaJackowski">Podsumowując, powiem tak. Wydaje mi się, że sprawa procedowania nad tą kwestią to jest nauczka na przyszłość, żebyśmy przestrzegali regulaminu i tych zasad, które umożliwią… No, po to, żeby nie było takiego szumu. Ja się przyznam, że… Kiedy to było? W poniedziałek, 7 maja czy kiedy tam, już nie pamiętam. A więc po tym jak w gazetach ukazał się ten komunikat, od rana rozbrzmiały telefony itd., tak jakby w państwie działo się coś bardzo, bardzo niedobrego. Był to wynik… Powiedzmy, że to zainteresowanie mediów, które były… To nastawienie, komentarze itd… Myślę, że Wysoka Izba niepotrzebnie została poddana pewnej presji w tym zakresie. To było niepotrzebne, można to było wszystko zrobić w sposób spokojniejszy, łagodniejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Świeykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AleksanderŚwieykowski">Ja tutaj występuję w podwójnej roli, a właściwie w potrójnej, bo w dodatku senatora. Powiem tak… Kilka lat temu zakładałem gazetę, która prosperuje do dzisiaj. Ona już nie jest moją własnością, ale jestem jej społecznym redaktorem naczelnym. Dziennikarzem jestem od kilkudziesięciu lat, senatorem – od kilku miesięcy. Nie chcę mówić o szczegółach, początkach całej tej historii, która się zdarzyła i która skłoniła mnie do podpisania tego protestu prasowego. Ja się długo na tym zastanawiałem. Zwrócono mi tutaj publicznie uwagę, że jak to możliwe, żeby senator występował przeciwko Senatowi. Przede wszystkim to w momencie, kiedy to podpisywałem, nie było mowy o tym, że to Senat… Wiadomo było, że rodzi się jakiś projekt. Mogę tutaj powiedzieć – chyba nikogo nie obrażę i nie stworzę tutaj atmosfery wrogości – że po pierwszych rozmowach na temat tych kwestii, które mogą się pojawić w tym projekcie, zdałem sobie sprawę z tego, że mogą one doprowadzić do stworzenia jakiegoś projektu, który na przykład będzie groźny chociażby dla mojej gazety. A skoro będzie groźny dla mojej gazety, to i dla stu pięćdziesięciu tytułów o łącznym tygodniowym nakładzie pół miliona – ja mówię o gazetach lokalnych, nie o gazetach regionalnych – z których, chyba się nie pomylę, połowa padłaby po pierwszym miesiącu, a pozostałe w ciągu następnych trzech miesięcy. Byłby to skutek obowiązku publikowania odpowiedzi, które by się odnosiły do opinii.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AleksanderŚwieykowski">Podam konkretny przykład, sprzed trzech, czterech miesięcy. Duża firma zanieczyszczała środowisko, a z reguły dziennikarze informują mnie, kiedy poruszają drastyczny temat. Ja ich uprzedzam, że chcę wiedzieć o tym, bo wiem, czym to grozi, wiem, jakie to pociąga za sobą skutki i konsekwencje dla gazety, dla redaktora naczelnego i dla dziennikarzy. Oni przedstawili mi sytuację, a ja mówię: proszę bardzo, robić, udokumentować całość, zachować dokumenty, żeby nie było żadnych wątpliwości, bo reakcja będzie piorunująca. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli publikuję tego typu artykuł, to mogę zniszczyć firmę, która, po pierwsze, zatrudnia iluś tam ludzi, a po drugie, inwestora, który zainwestował i był błogosławieństwem dla danego środowiska, dla danej miejscowości, bo dał miejsca pracy. Tak więc to nie jest takie… Poza tym wiem, że przeciwko mnie, przeciwko mojej małej gazetce występuje potentat finansowy, który dysponuje jakimś tam kapitałem, a do tego biurem radców prawnych, biurem adwokackim itd., i on to sobie wszystko wpuści w koszty, a mnie nawet nie będzie stać na to, żeby dowieźć wszystkich redaktorów na rozprawę sądową. Materiał się ukazał, a w ciągu tygodnia jednym listem poleconym otrzymuję ja, drugim listem poleconym autor artykułu i trzecim listem poleconym, już nie pamiętam, ale chyba jeszcze ktoś z członków redakcji, jedno zdanie: „W związku z artykułem, który godzi w dobre imię mojego przedsiębiorstwa i w celu uniknięcia procesu sądowego proponuję w ciągu tygodnia wpłacić 50 tysięcy zł tytułem – nie wiem – załagodzenia tego konfliktu”. Trzy osoby – 150 tysięcy zł. Nie ma mnie. I teraz ja, jako mała redakcja, nie mam biura adwokackiego. Mało, w takim małym środowisku nie ma adwokata, który się na tym zna, który jest fachowcem i który mi jest w stanie w ciągu kilkunastu godzin – bo tutaj czas leci – napisać odpowiedź. Dobrze, że mamy izbę wydawców, zwróciłem się więc do niej, mamy tam adwokata, przekazałem mu to i on oczywiście przesłał mi w ciągu dwóch dni równą odpowiedź: powołując się na postanowienia prawa prasowego art. 31 – nie pamiętam, czy to był paragraf czy artykuł – żądanie sprostowania i postawione warunki nie spełniają wymogów tego artykułu i odmawiam jakiejkolwiek zapłaty, jakiegokolwiek sprostowania. I sprawa się skończyła, był spokój.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AleksanderŚwieykowski">Druga sprawa, chyba sprzed trzech tygodni. Jestem na zebraniu radnych gminy i tam jest sprawa oczywiście konfliktowa, chodzi o likwidację szkół. Występuje jakiś radny i opowiada jakieś historie. Następnie występuję ja, zabieram głos, przedstawiam jakiś tam projekt, a potem piszę krótką notatkę do gazety. I po tygodniu otrzymuję od jednego z radnych żądanie sprostowania, bo on uważa, że notatka go dotyczyła, choć ja w prasie nie wymieniałem żadnego nazwiska. Materiał na półtorej strony, a on odnosi się do jednego zdania i robi aferę, rozsyła to do wojewodów, do wszystkich dzienników regionalnych, do innych gazet i żąda również sprostowania. I co teraz z tym zrobić? Oczywiście nie dałem żadnego sprostowania, bo to zawierałoby to piętnaście razy więcej tekstu niż sam temat, poza tym tekst dotyczył wielu innych spraw. Ja podaję tylko te dwa przykłady.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AleksanderŚwieykowski">A to, co tutaj słyszę w tej chwili, to – takie mam wrażenie – jest coś takiego: senatorowie kontra redaktorzy naczelni. Taka jest tu atmosfera, bardzo niedobra. A ostatecznie przecież redaktor naczelny, właściciel gazety też jest jakimś podmiotem, który naprawdę bardzo dużo ryzykuje. Agora sobie poradzi, „Rzeczpospolita” sobie poradzi, „Polityka” też, duże koncerny, telewizja sobie poradzą – mają kapitał, mają radców prawnych, mają do dyspozycji biura adwokackie, a więc w każdej chwili sobie poradzą. Ale małe, lokalne gazety już sobie nie poradzą. Trend jednak jest taki, że gazety regionalne… Bo tu trzeba odróżniać gazetę regionalną od gazety lokalnej. Gazety regionalne to są te dawne… Były takie wojewódzkie pezetpeerowskie dzienniki i one zostały przejęte przez jakieś koncerny, norweskie czy tam jakieś Passauer Neue Presse itd. – no ale to nie ma znaczenia. I te gazety regionalne mają teraz duże kłopoty, zaczynają po prostu przeżywać duży regres. I teraz tu będzie taka tendencja, jaka jest na Zachodzie, że one po prostu padną – nie będę już tutaj tego uzasadniał – podczas gdy nasze gazety lokalne będą się rozwijały, jestem o tym przekonany, i będą rosły w siłę.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AleksanderŚwieykowski">A ta ustawa… No, jeszcze nie ustawa, ale projekt, a raczej te dotyczące go sugestie, które wpłynęły na moje zachowanie, wskazywały absolutnie na to, żeby chodzi o walniecie w te gazety. Moja reakcja była więc jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AleksanderŚwieykowski">Prawo prasowe…</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, my pilnujemy czasu, pan senator ma jeszcze dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#AleksanderŚwieykowski">Mogę jeszcze mówić?</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dwie minuty. Nawet dłużej, jeśli będzie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#AleksanderŚwieykowski">Czy prawo prasowe jest potrzebne? Prawo prasowe nie jest potrzebne, w ogóle nie jest potrzebne. Ktoś tu już mówił o przykładzie Stanów Zjednoczonych… Dlaczego więc jest prawo prasowe? Otóż prawo prasowe jest dlatego, że istnieje niewydolność sądów. A już te poprawki, które są teraz konieczne do wprowadzenia, ten termin trzydziestodniowy… No, to wszystko jest po to, żeby nie czekać po trzy, cztery lata na rozstrzygnięcie. Mało tego, ja uważam, że sam pomysł poprawiania tego prawa – przy czym pomijam tu zapisy i sugestie Trybunału Konstytucyjnego – bierze się z tego, że… Zresztą są tu ludzie, którzy mówili wręcz tak: to ja mam trzy czy cztery lata czekać na odpowiedź, aż mi łaskawie ją dadzą, choć wszyscy już dawno zapomną o tym, czego dotyczy proces itd.? To głównie dotyczy samorządowców, jak podejrzewam. I ja takie podejście nawet rozumiem. Ale to nie znaczy, że prawo prasowe ma zastąpić pracę sądów. Działajmy raczej na rzecz tego, żeby sądy stały się sprawne i żeby załatwiały takie sprawy w ciągu trzydziestu dni. Być może zapisy w tej przedkładanej ustawie, w tej propozycji – a uważam, że są one dobre, idą w dobrym kierunku – tę właśnie lukę jakby wypełnią. Bo to o to głównie tu chodzi. Ale to są sprawy, które powinny załatwiać sądy, a nie prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Już bym pana senatora prosił o konkluzję, bo czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#AleksanderŚwieykowski">Jeszcze jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W tej chwili mija czas.)</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#AleksanderŚwieykowski">Jeszcze jedna kwestia: odpowiedzialność dziennikarza a odpowiedzialność właściciela gazety. Ja na podstawie mojej praktyki mogę powiedzieć, że gdy przyjmuję dziennikarza do pracy, mówię mu o dwóch sprawach. Mówię tak: mnie nie obchodzi to, jakie barwy reprezentujesz, nie interesuje mnie też to, co ty prywatnie robisz, ale interesuje mnie jedno – że to, co piszesz o ludziach, o instytucjach itd., to jest prawda. Oczywiście bardzo trudno znaleźć prawdę obiektywną, ja w każdym razie uważam za prawdę dziennikarską to, gdy jestem w 100% przekonany, że to, co napisałem, jest prawdziwe i jestem w stanie to wybronić. Cóż, nie zawsze może się to udać, może raz się uda, a drugi raz się nie uda. Może być taka wpadka, bo przecież to wszystko to są kwestie ludzkie. Ale generalnie dziennikarz musi być przekonany, że to, co pisze, jest w stanie w każdej chwili wybronić.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#AleksanderŚwieykowski">Czy dziennikarz i właściciel to są dwie jakby różne instytucje? Oczywiście że w dużych dziennikach, w dużych gazetach – tak. Ale my z reguły wiemy, że… No, jeżeli to jest Bronek Wildstein i „Uważam Rze”, to ja wiem, co on i w jakim duchu pisze. Jeżeli biorę tekst Jacka Żakowskiego, to wiem, że to jest coś innego. No bo to się jakoś mniej więcej identyfikuje. I ta zależność nie jest znowu aż taka iluzoryczna. Ktoś, kto pisze do danej gazety, wie, dlaczego do niej pisze i do innej nie będzie pisał albo, załóżmy, do jakiejś prasy politycznej. I to są właściwie te najistotniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#AleksanderŚwieykowski">A dlaczego nastąpiła taka reakcja środowiska dziennikarskiego? Mnie się wydaje, że po prostu tak samo odebrali te sugestie: zobaczyli niebezpieczeństwa, jakie się jawią, i zareagowali. Dobrze, że akurat… No, też niedobrze, że Senat się wycofał, bo Senat nie ma się z czego wycofywać, przecież jeszcze nie podjął żadnych decyzji. Dlatego jak rozmawiałem z organizatorami protestu, to powtarzałem: nie mówcie, że to Senat, bo to była inicjatywa pojedynczych ludzi, to nawet nie przeszło przez komisję – tak to interpretowałem. No ale i tak była ta pieczątka „Senat blokuje usta” czy „zamyka”…</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: „Senat zabija prasę”.)</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#AleksanderŚwieykowski">„Zabija”, o, właśnie tak: „Senat zabija prasę”. Tak.</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, ja cytuję.)</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#AleksanderŚwieykowski">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#BogdanPęk">Ja zabieram głos w tej sprawie tylko w jednym celu, mianowicie żeby powiedzieć tyle: my nie mamy się czego bać, my tu jesteśmy od stanowienia prawa. I dopóki utrzymujemy standardy europejskie, musimy to prawo stanowić. Bo jeżeli stanie się tak, że ktokolwiek z zewnątrz w jakikolwiek sposób będzie w stanie narzucać nam cykl i sposób działania, to możemy się rozwiązać, Drodzy Państwo.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#BogdanPęk">Powtarzam: to możemy się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#BogdanPęk">Ja nie wchodzę w szczegóły prawne, od tego są specjaliści – myślę, że Zientarski doskonale sobie tutaj radzi.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#BogdanPęk">Bardzo dobre poprawki złożył nasz pisowski kolega…</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Matusiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#BogdanPęk">…Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#BogdanPęk">Tę ustawę trzeba uchwalić, bo jaka jest alternatywa? Proszę państwa, alternatywa jest taka, że od czerwca nie będzie ustawy i będziemy bezbronni jak ślepe koty.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: I wtedy róbta, co chceta.)</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#BogdanPęk">No jak ślepy koty.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#BogdanPęk">Ja, proszę państwa, w swojej historii politycznej przeżywałem różne, że tak powiem, spotkania trzeciego stopnia z mediami i nie były one szczególnie przyjemne. Uważam, że świat polityczny czy klasa polityczna, tak szerzej powiem, w III Rzeczypospolitej z biegiem lat i z biegiem dni staje się takim quasi-chłopcem do bicia dla różnych podmiotów, które często z prawdziwą, rzetelną dziennikarką nie mają nic do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#BogdanPęk">Dlatego, reasumując, proszę państwa, powiem tak: trzeba w tej chwili wprowadzić wszystkie racjonalne poprawki, przeprowadzić działania agitacyjno-polityczne w klubach sejmowych i nie dać się robić w konia – no nie dać się robić w konia. Bo przecież jak w pierwszej chwili słyszę z telewizora, że larum grają, „oni zabijają demokrację”, no to każdy jest przerażony. A co my tu zabijamy? Przecież odpowiedzialność za słowo musi być, tak jak musi być wolność słowa. Te dwa podmioty pożeńmy i będzie dobrze. A że nie wszyscy będą zadowoleni? Proszę państwa, no albo jesteśmy podmiotem, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Andżelikę Możdżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ja chciałabym tylko wypowiedzieć się w kilku zdaniach odnośnie do słów mojego przedmówcy, senatora Świeykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie Senatorze, ja też byłam redaktorem naczelnym radio, telewizji, gazety. I powiem panu jedno: nie łączy się polityki z dziennikarstwem…</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#AndżelikaMożdżanowska">…żeby być rzetelnym i obiektywnym. To są dwie różne płaszczyzny. I nie można walczyć o obiektywizm dziennikarski, będąc politykiem. To taka moja… Ja to wszystko zawiesiłam, ponieważ droga jest jedna. Tak samo uważam, że nie ma powrotu z polityki do dziennikarstwa – nigdy – bo społeczeństwo nigdy nie będzie już nam ufało, że jesteśmy obiektywni na tyle, na ile powinniśmy być obiektywni.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#AndżelikaMożdżanowska">Jeśli chodzi o ten pierwszy projekt, to ja również byłam mu przeciwna, ale na posiedzeniu komisji została wypracowana alternatywa. I myślę, że to bardzo dobrze. Sama zgłosiłam kilka poprawek. I była tam rzetelna, merytoryczna dyskusja. Teraz złożyliśmy kolejne poprawki, bo tak się umówiliśmy z przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie Senatorze Pęk, oczywiście, że w tej ustawie musi być jeszcze wiele zmian, bo to jest tylko jeden z elementów, odpowiedź na zarzut Trybunału Konstytucyjnego. A mamy już kolejny wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I chciałabym państwa poinformować, że właśnie dzisiaj został złożony nowy projekt prawa prasowego, przygotowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Już wiemy, pan minister nam powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak? To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#AndżelikaMożdżanowska">Tak że ja apeluję o rzetelność i obiektywizm dziennikarski, a na pewno nie będzie wtedy żadnych, że tak powiem, sprzecznych sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Grzegorz Czelej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#GrzegorzCzelej">Na początku prac nad tą ustawą mogło powstać błędne przekonanie, że jesteśmy przeciwko włączeniu się w prace. Otóż nic bardziej błędnego. Moja prośba, którą chciałbym w pewnym sensie teraz wyjaśnić, szła właśnie w kierunku wspólnego pochylenia się nad ustawą i wynikała ona z tego, że, moim zdaniem – zastrzegam, że być może – została przekroczona delikatna granica między nowym projektem a poprawkami. W porównaniu z projektem pierwotnym poprawki, które zostały złożone, miały taką objętość, że nikt na sali nie był do tego przekonany. Ja nie chciałbym teraz przedstawiać tego jako zarzut. Absolutnie. Potraktujcie to państwo bardziej jako wyjaśnienie. Zresztą wszyscy eksperci, którzy tu byli, byli przygotowani do dyskusji nad pierwotnym projektem, w związku z tym złożyłem wniosek, abyśmy dyskutowali, wykorzystali obecność tych ekspertów, ale samo głosowanie nad poprawkami wstrzymali i zrobili przerwę w posiedzeniu połączonych komisji, co dałoby nam czas na zastanowienie się i wspólne prace. A my straciliśmy jakby jeden etap w naszym procesie legislacyjnym. I o to właśnie mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#GrzegorzCzelej">Jeśli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to zastanawiam się nad kwestią zasadniczą: czy zmiana ustawy ma iść tylko w kierunku zmian dotyczących tych dwóch zastrzeżeń Trybunału, czy ma ingerować głębiej, a jeśli tak, to jak głęboko? Tak naprawdę, moim zdaniem, ta ustawa wymaga obecnie kompleksowego podejścia i napisania od nowa, a teraz musimy skupić się na tym, żeby wprowadzić taką liczbę poprawek, nad którą będziemy w stanie popracować.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#GrzegorzCzelej">Reasumuję: jeżeli mam jakieś zastrzeżenia, to są to zastrzeżenia co do procesu legislacyjnego, które ponawiam, bo straciliśmy jeden etap prac i dzisiaj dyskutujemy o tym wszystkim za dziesięć dwunasta, a mamy jeszcze przed sobą posiedzenie komisji. I tu jest kwestia taka: znowu brakuje czasu, aby spokojnie się nad wszystkim zastanowić, a tematów do omówienia jest wiele. Moim zdaniem, należy bardziej szczegółowo czy wyczerpująco zastanowić się między innymi nad uregulowaniami dotyczącymi sprostowania w internecie. Nie wiedzieliśmy, jaka będzie liczba poprawek. Mieliśmy wątpliwości, Panie Senatorze, co do terminów. Wszyscy je mieliśmy, nie tylko my, ale wszyscy. Kwestia trybu – procesowy, nieprocesowy itd., itd. Moim zdaniem materia jest bardzo delikatna i ona dotyczy tylko tych, którzy w definicji wolności… którzy nie wiedzą, że wolność jest świadomością konieczności – tak jest definiowana wolność jednostki.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#GrzegorzCzelej">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że powinniśmy teraz popracować nad wszystkimi poprawkami, które mogą tę ustawę poprawić, na tyle, na ile da się pracować tak późną nocą. To, czego tu jeszcze, moim zdaniem, zabrakło, to dyskusji nad tak fundamentalnymi rzeczami jak to, czy karać redaktora naczelnego, czy redakcję, czy przypadkiem nie powinniśmy wprowadzić kar dotyczących redakcji, bardziej ostrych i stanowczych. Odniosę się teraz do tego, o czym mówił pan senator: nie ma żadnych problemów, żeby ograniczyć wysokość kary czy je uzależnić na przykład od obrotu danej redakcji; są bardzo proste mechanizmy. Chodzi o to, aby jednym zapisem nie niszczyć małych redakcji. Jest wiele możliwych uregulowań, ale na to wszystko zabrakło czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AleksanderPociej">Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AleksanderPociej">Myślałem, że zgodzę się kiedyś z senator Możdżanowską, ale nie sądziłem, że będę zgadzał się również z senatorem Pękiem.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#AleksanderPociej">Drogi Senatorze Aleksandrze, zgadzam się, niestety, że występowanie w dwóch rolach zawsze kończy się średnio. Chciałbym ci przypomnieć, że zanim rozpoczęliśmy tutaj rozmowę na ten temat, to do dyspozycji obywatela było i sprostowanie, i odpowiedź, były też przepisy karne. Na dzień dzisiejszy nie ma odpowiedzi, czyli nie możesz oceniać, jest tylko i wyłącznie sprostowanie co do faktu. Powiem, jak kiedyś mówiono o granicy polskiej po Locarno, w 1923 r., jeżeli dobrze pamiętam: piaseczek, a na piaseczku patyczek poparty patyczkiem. I tak to dzisiaj wygląda, jeśli chodzi o starcie obywatela z prasą. Popatrzmy z drugiej strony: po skasowaniu odpowiedzialności karnej nie możesz również nic zrobić, jeżeli wytytłają cię w błocie. A zapewne każdy z nas albo większość z nas została parokrotnie przejechana przez prasę – bez żadnej, żadnej konsekwencji. Zgadzam się z tym, że nie jest dobrym pomysłem, żeby wsadzać do więzienia redaktorów, ale coś trzeba zostawić.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#AleksanderPociej">I tutaj zwracam się do pana senatora Matusiewicza. Panie Mecenasie, ja bym tutaj jednak próbował zostać przy trybie nieprocesowym. Ten tryb większość z nas jakoś tam przerabiała w czasie wyborów. Jest to bardzo szybkie, można w miarę szybko dojść do jakiejś konkluzji. Jeżeli wszystko inne wyrzuciliśmy, to albo sobie tutaj tylko pogadajmy, albo zostawmy przynajmniej taki tryb, który daje obywatelowi, daje wszystkim – nie tylko nam, także ludziom niezwiązanym z polityką – możliwość oczyszczenia szybko swojego dobrego imienia. Nie karzmy prasy.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#AleksanderPociej">Wrócę do tego, co ty, Aleksandrze, powiedziałeś na temat tego, co mówił pan senator Jackowski. No, nie do końca… Bo on tam postawił tezę na temat prasy amerykańskiej czy w ogóle anglosaskiej. Tam, jeżeli napiszesz nieprawdę, jeżeli komuś zrobisz krzywdę, to ci zdejmą majtki i koszulę przez głowę. A u nas orzecznictwo jest takie, a nie inne. I nic nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja bardzo krótko odniosę się – akurat tak się złożyło – do tego, o czym mówił mój przedmówca, mianowicie do tego, co potrafią zrobić w takich sprawach sądy. Odwołam się do konkretnego wyroku, który – jeśli ktoś chciałby do niego sięgnąć – jest w moich oświadczeniach. Chodzi mi o wyrok sądu w Busku-Zdroju, który za krytykę wójta zamieszczoną w internecie skazał człowieka, no redaktora, chociaż on nie był właścicielem gazety, nie był redaktorem, ale zredagował ten tekst… Przynajmniej tak uznał sąd, bo to też budzi wiele moich wątpliwości, zresztą nie tylko moich. W każdym razie sąd skazał tego człowieka, a uzasadnił to tak, że ten człowiek naruszył dobra wójta jako męża stanu. Proszę państwa, możemy tworzyć najlepsze prawo w tym zakresie, ale jeżeli będzie ono stosowane tak jak jest stosowane przez sąd w Busku-Zdroju, a także przez Sąd Rejonowy w Busku-Zdroju i Sąd Okręgowy w Kielcach, które ten wyrok zatwierdziły, to nie wiem, ale chyba nasze prace są daremne. Takich wyroków w Polsce jest dużo, dużo więcej. Nie wiem, czy z tego wyroku wynika, że każdy wójt w Polsce i każdy zajmujący stanowisko wyższe niż wójt, starosta, wojewoda jest mężem stanu, czy tylko ten jeden konkretny wójt, którego dotyczy wyrok. W tej sprawie starałem się pisać, składać oświadczenia do wszystkich instytucji, które mogłyby w tej sprawie zadziałać. Nikt pozytywnie nie odniósł się do tego, nie odpisał, wszyscy uznali, że ten wyrok jest jak najbardziej w porządku, ale według mnie to nie jest w porządku. Dziękują bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Andżelika Możdżanowska, pan senator Andrzej Matusiewicz i pan senator Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PiotrŻuchowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PiotrŻuchowski">Prawo prasowe z 1984 r. jest najstarszym, najbardziej archaicznym prawem, jakie jest w kompetencjach ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Pragnę tylko przypomnieć, że było kilka prób zmiany tego prawa, które najczęściej kończyły się niepowodzeniem. Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować w imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego za pracę, jaką Senat włożył w ten konkretny obszar, w to konkretne przedłożenie. Głęboko wierzę, że będzie to dobry omen dla tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PiotrŻuchowski">Chcę podkreślić, że to, co zostało przygotowane po długiej ewolucji w Senacie, jest absolutnie zgodne, kompatybilne z całościowym przedłożeniem, które powinno znowelizować prawo autorskie. Powiem wprost: jeżeli sprawa przedłożenia zostałaby zamknięta, to temat sprostowania mielibyśmy zakończony i moglibyśmy go usuwać z każdego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PiotrŻuchowski">Bardzo serdecznie dziękuję za tę pracę. Wierzę głęboko, że nadal będziemy wspólnie pracować na rzecz nowelizacji zmiany prawa prasowego. Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#StanisławKarczewski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie usłyszałem, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę pana sekretarza o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TadeuszKopeć">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#TadeuszKopeć">Po zakończeniu tego posiedzenia w sali 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#TadeuszKopeć">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe odbędzie się w sali nr 217 w godzinę po ogłoszeniu przerwy, czyli o godzinie 1.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do dzisiaj do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 0 minut 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>