text_structure.xml 556 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Monikę Wielichowską, pana posła Marcina Mastalerka, pana posła Marka Wojtkowskiego i pana posła Jana Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marek Wojtkowski i Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Jan Ziobro i Marcin Mastalerek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WandaNowicka">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanZiobro">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanZiobro">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanZiobro">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanZiobro">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanZiobro">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanZiobro">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanZiobro">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanZiobro">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanZiobro">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanZiobro">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanZiobro">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanZiobro">- Finansów Publicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanZiobro">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanZiobro">- Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanZiobro">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz.12,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanZiobro">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanZiobro">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanZiobro">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanZiobro">- Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanZiobro">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanZiobro">- Skarbu Państwa - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanZiobro">- Skarbu Państwa - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanZiobro">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JanZiobro">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JanZiobro">- Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JanZiobro">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JanZiobro">- Infrastruktury - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JanZiobro">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JanZiobro">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Polskiego Przemysłu Obronnego - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Demokratycznego Państwa Prawa - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Służb Mundurowych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JanZiobro">- Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Węgla i Innych Surowców Energetycznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JanZiobro">- Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WandaNowicka">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2027.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WandaNowicka">Przypominam, że postawienie pytanie nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałkini Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrywania pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WandaNowicka">Pierwsze pytanie zostało zgłoszone przez panią posłankę Danutę Pietraszewską oraz panią posłankę Krystynę Szumilas. Obie panie posłanki są z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy uzyskanych przez polskich gimnazjalistów bardzo dobrych wyników w badaniu PISA, przyczyn ich uzyskania oraz wpływu na dalsze losy gimnazjów. Pytanie to zostało skierowane do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Danutę Pietraszewską o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W grudniu dotarła do Polski bardzo budująca informacja o wynikach badań umiejętności piętnastolatków na świecie. Wydawało się, że wyniki wzbudzą powszechną euforię. Tak się jednak nie stało. Radość i duma zaistniały głównie w środowisku uczniowskim i nauczycielskim. Malkontenci, a szczególnie ci, którzy krytycznie odnoszą się do obecnej struktury szkolnictwa, zwłaszcza do kwestii wprowadzenia gimnazjów, traktują te wyniki z niedowierzaniem. Co mogłoby je uwiarygodnić? Badanie PISA prowadzone przez OECD jest jednym z najbardziej prestiżowych badań umiejętności piętnastolatków na świecie. Polscy uczniowie uczestniczą w tych badaniach od 2000 r., systematycznie podnosząc swoją pozycję w rankingu. 3 grudnia ogłoszone zostały wyniki kolejnej edycji badania PISA. Polscy gimnazjaliści stali się liderami rankingu europejskiego, uzyskując nie tylko wyniki powyżej średniej, ale też dokonując największego postępu we wszystkich badanych umiejętnościach, w tym matematycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DanutaPietraszewska">Panie Ministrze! Jakie działania przyczyniły się do sukcesu polskich gimnazjalistów? Które z nich są kluczowe dla uzyskania dobrego wyniku? Czy zdaniem ministerstwa w uzyskaniu dobrych wyników polskim gimnazjalistom sprzyja obecna struktura szkolnictwa, tj. 6-letnia szkoła podstawowa i 3-letnie gimnazjum? I wreszcie czy to jest tendencja trwała, czy po prostu było to jednorazowe osiągnięcie, czego obawiają się właśnie malkontenci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Macieja Jakubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejJakubowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Szanowne Panie Posłanki! Badanie PISA, to jest „Program międzynarodowej oceny umiejętności uczniów” czy też po angielsku: Programme for International Student Assessment, jest badaniem międzynarodowym, realizowanym przez kilkadziesiąt krajów członków OECD, ale także tzw. krajów partnerskich. Metodologia i konstrukcja zadań są opracowywane przez międzynarodowe konsorcjum składające się z wiodących światowych instytucji zajmujących się badaniami i pomiarem edukacyjnym. W każdej edycji w prace zaangażowani są eksperci z kilkudziesięciu krajów, a do tego przedstawiciele państw uczestniczących w badaniu. Warto też nadmienić, że edycji badania PISA było już pięć i Polska uczestniczyła w każdej z nich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejJakubowski">Zadania, które budzą wątpliwości ekspertów czy przedstawicieli krajów, są usuwane już w fazie wstępnej tego badania. Po fazie pilotażu, gdy uczniowie z każdego kraju rozwiązują próbne pytania, wszelkie zadania, które mogą faworyzować jeden czy kilka krajów, są usuwane i nie są włączane do głównego badania. Już w fazie badania jego realizacja jest monitorowana przez grupę międzynarodowych ekspertów i wszelkie nieprawidłowości są wyjaśniane przez konsorcjum. Kraje, które nie spełnią bardzo rygorystycznych kryteriów, np. nie zapewnią odpowiedniej próby w badaniu, choćby ze względu na odmowę szkół czy absencję uczniów, są usuwane z badania. Usunięcie z raportu końcowego zdarzyło się nie tylko mniejszym krajom, ale także w przeszłości Wielkiej Brytanii czy USA. Międzynarodowe konsorcjum jest więc tutaj gwarantem rzetelności i pełnej porównywalności międzynarodowych wyników badania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejJakubowski">Wszystkie detale techniczne też są ogólnodostępne. Po każdym badaniu są ujawniane w liczącym kilkaset stron tzw. Technical Report. Istotą badania PISA jest założenie, że przedmiotem pomiaru nie są wiedza i umiejętności zawarte w programach nauczania krajów uczestniczących w badaniu, ale wiedza i umiejętności, które są potrzebne absolwentom szkół w dorosłym życiu. Zakres pomiaru badania PISA przyjmowany jest w wyniku trwających kilka lat konsultacji w gronie międzynarodowym. Rezultaty tych konsultacji także są ogólnodostępne jako osobna publikacja na stronach OECD długo przed realizacją samego badania głównego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejJakubowski">Jak piszą autorzy wstępu do polskiego raportu PISA 2009, badanie PISA ufundowane jest na założeniu, że w końcowej fazie powszechnej edukacji, a tak jest zdefiniowany wiek uczniów objętych badaniem, przypomnę, że to są piętnastolatkowie, młodzi ludzie powinni być wyposażeni w takie same kompetencje, jakie muszą posiadać również dorośli, jeśli mają skutecznie radzić sobie z problemami napotykanymi w realnym życiu. Zadania w badaniu PISA są osadzone w różnych kontekstach związanych nie tylko z edukacją, ale także z życiem osobistym, społecznym czy zawodowym. Oznacza to, że zadanie, które jest rozwiązywane przez ucznia, ma być możliwie realnym odzwierciedleniem problemów, z jakimi może się spotkać w dorosłym życiu w różnych kontekstach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejJakubowski">Zadania PISA nie są też tylko kolejnym testem, badają przede wszystkim rozumowanie, a nie wiedzę uczniów, sprawdzają, czy uczeń potrafi szukać rozwiązania, a nie tylko to, czy to rozwiązanie znalazł. Warto też zauważyć, że kompetencje mierzone w badaniu PISA są blisko związane z dwoma kompetencjami kluczowymi wyróżnionymi we współpracy europejskiej: porozumiewaniem się w języku ojczystym oraz matematycznymi i podstawowymi kompetencjami naukowo-technicznymi. Trudno uznać, że nie są one ważne albo że nie można porównywać krajów pod tym względem. Trudno uznać, że nasi uczniowie nie powinni potrafić czytać ze zrozumieniem, nie powinni myśleć analitycznie czy też nie powinni posiąść umiejętności szukania rozwiązania nieznanego im wcześniej problemu matematycznego. To są kompetencje kluczowe w dzisiejszym świecie, dzięki którym z powodzeniem można porównywać osoby, a także kraje.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejJakubowski">Badanie PISA daje też ogólny obraz trendów w poszczególnych krajach, trendów, które trudno jest jednak ocenić w sposób jednoznaczny, tego, jakie są przyczyny zmian w osiągnięciach uczniów, bowiem często między poszczególnymi edycjami badania wprowadzany jest szereg reform i trudno oddzielić wpływ każdej z nich. Dobrym przykładem jest tu reforma gimnazjalna z 1999 r., której istotą było nie tylko przywrócenie gimnazjów, ale też wprowadzenie szeregu innych zmian, takich jak chociażby - przypomnę je - decentralizacja, przejęcie odpowiedzialności za finansowanie szkół przez samorządy, wprowadzenie systemu egzaminacyjnego czy wprowadzenie nowych zasad awansu zawodowego nauczycieli. Można twierdzić, jak czynią to autorzy raportu McKinsey&amp;Company, jednej z największych firm konsultingowych na świecie, przywołując przykład Polski jako dobrej praktyki w reformowaniu edukacji, że to właśnie kompleksowość i komplementarność w tym zakresie tłumaczy sukces zmian w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejJakubowski">Autorzy międzynarodowego raportu PISA wskazują szereg takich zmian, które mogły przyczynić się do poprawy wyników polskich uczniów między 2000 r. a 2012 r. Tutaj warto podkreślić, że mamy dwa etapy. Pierwsza zmiana dotyczy okresu pomiędzy badaniem PISA 2000 a badaniem PISA 2003. Wtedy to poprawiły się przede wszystkim wyniki uczniów słabszych, a także nastąpił największy w krajach OECD spadek, jeśli chodzi o różnice między osiągnięciami uczniów z różnych szkół. W efekcie Polska jako jedyny kraj przeskoczyła z poziomu poniżej średniej OECD do poziomu powyżej średniej. Należy to przede wszystkim wiązać z opóźnieniem momentu selekcji uczniów do różnych typów szkół średnich, a więc bezpośrednio z wprowadzeniem systemu sześcioletniej szkoły podstawowej i trzyletniego gimnazjum, czego efektem było wydłużenie o rok okresu nauczania według wspólnych dla wszystkich uczniów podstaw.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejJakubowski">Drugi etap to poprawa między badaniem PISA 2009 a badaniem PISA 2012. Tutaj poprawiły się wyniki wszystkich uczniów, zarówno tych słabszych, jak i najlepszych, zarówno dziewcząt, jak i chłopców. Polscy uczniowie dołączyli do elity europejskiej i do czołówki krajów OECD pod względem osiągnięć w badanych dziedzinach. Interpretując tę poprawę, autorzy raportu OECD podkreślają znaczenie modernizacji podstawy programowej z 2008 r. oraz powiązanej z nią jakościowej zmiany w egzaminach zewnętrznych. Obie zmiany spowodowały, że polscy uczniowie poprawili się przede wszystkim w umiejętnościach analitycznych, rozwiązywania problemów, a nie jedynie w zakresie posiadanej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejJakubowski">Kończąc, trzeba podkreślić, że sukces polskich uczniów w badaniu PISA trzeba wiązać przede wszystkim z bardziej efektywną pracą gimnazjów. Zawdzięczamy go pracy polskich nauczycieli, którzy szybko wykorzystali zmiany w podstawie programowej i egzaminach zewnętrznych. Aby polscy gimnazjaliści dalej uzyskiwali tak dobre wyniki, Ministerstwo Edukacji Narodowej dalej będzie konsekwentnie wspierało zmianę w podstawie programowej kształcenia ogólnego i reformie szkolnictwa zawodowego Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WandaNowicka">O pytanie dodatkowe poproszę panią posłanką Krystynę Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez lata liderem, jeżeli chodzi o wyniki badań PISA, była Finlandia. Z zazdrością patrzyliśmy na jej osiągnięcia i zastanawialiśmy się, w jaki sposób prowadzony jest system edukacji w Finlandii, w jaki sposób uczeni są uczniowie, co ma największy wpływ na ich sukcesy. Dzisiaj polscy uczniowie uzyskują wyniki porównywalne do tych osiągniętych przez uczniów w Finlandii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaSzumilas">Moje pytanie dotyczy tego, co wyróżnia kraje, które osiągają najlepsze wyniki, które zmiany, jaki sposób prowadzenia systemu edukacji powodują, że uczniowie w danym kraju mają większe szanse na lepszy wynik. Co się dzieje w krajach, w których te wyniki są gorsze?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaSzumilas">Po przeprowadzeniu takiej analizy bylibyśmy w stanie tak zmienić system edukacji, żeby korzystać z najlepszych wzorców, dając szansę naszym uczniom na jak najwyższe wyniki. Przeprowadzenie takiej analizy pozwoli nam uniknąć błędów przy jednoczesnym zachowaniu integralności polskiego systemu edukacji opartego na tradycji, naszych wartościach i doświadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę odnieść się do wypowiedzi pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejJakubowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Poseł! Dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście, badania PISA służą przede wszystkim porównaniu wyników różnych krajów i uczeniu się od najlepszych. Trzeba tutaj podkreślić, że systemy edukacyjne stosowane w krajach OECD, w wielu krajach na świecie bardzo się różnią, zależnie od kontekstu kulturowego i od tego, w jaki sposób dany system rozwijał się historycznie. Można jednak wskazać pewne cechy, które są istotne i występują w krajach, które od lat osiągają najwyższe wyniki czy też które dokonały największej poprawy. Polska podczas projektowania reformy od 2000 r. patrzyła właśnie na te kraje, które osiągały najwyższe wyniki, chociażby wspomnianą Finlandię, myśląc o tym, jakie zmiany można u nas wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejJakubowski">W międzynarodowych raportach, w raporcie OECD czy też w raportach wspominanej firmy konsultingowej McKinsey, wskazuje się na kluczowe elementy najlepszych systemów. Jednym z nich jest bardzo duża autonomia szkół. Jedną ze zmian, którą wprowadzano w 1999 r., 2000 r. i później konsekwentnie umacniano, stanowiło zwiększenie autonomii polskich szkół i nauczycieli. Te szkoły i ci nauczyciele, przynajmniej pod względem pedagogicznym, mają bardzo dużą swobodę w kreowaniu nauczanych treści, w wyborze stosowanych w szkole metod, podręczników czy też innych materiałów dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejJakubowski">Ta zmiana powiązana była także ze zmianą podstawy programowej. Samo określenie „podstawa programowa” wskazuje, że chodzi tu tylko o ogólny zarys. Od 2008 r., od wprowadzenia reformy w ten sposób także wskazuje się, jakie umiejętności powinni mieć uczniowie na koniec danego etapu nauczania, a nie - jakie konkretnie treści, zadania powinny być realizowane na każdej lekcji. To daje dużą swobodę, z której polscy nauczyciele, a także nauczyciele w takich krajach jak Finlandia i inne najlepsze pod względem umiejętności uczniów kraje na świecie korzystają.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejJakubowski">Chodzi tu także o położenie nacisku na zdobycie przez uczniów umiejętności rozumowania, a nie wiedzy. Reforma z 2008 r. także tutaj przesunęła te akcenty w odniesieniu do polskich szkół. Wreszcie ważne jest też wprowadzenie systemu wsparcia szkół, który teraz cały czas w Polsce dopiero budujemy. Chodzi tu o system ewaluacji szkół, który ma je wspierać, który ma wskazywać drogę do polepszenia jakości nauczania, który ma nie być tylko systemem nadzoru. Takie systemy funkcjonują w krajach właśnie takich jak Finlandia czy w najlepszych krajach azjatyckich. W niektórych krajach także kluczowym elementem jest system egzaminów zewnętrznych. Polska także poszła tą drogą. Finlandia nie jest tego rodzaju krajem, ale inne państwa z czołówki OECD mają podobne do polskich systemy egzaminów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WandaNowicka">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WandaNowicka">Będą je zadawać następujący posłowie Prawa i Sprawiedliwości: pan poseł Waldemar Andzel, pani posłanka Elżbieta Rafalska oraz pan poseł Stanisław Szwed. Dotyczy ono braku reakcji rządu na zagrożenie kolejną falą emigracji zarobkowej w związku z otwarciem w 2014 r. rynku pracy Szwajcarii oraz podniesieniem płacy minimalnej w Niemczech. Jest ono kierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Waldemara Andzela o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zjawisko emigracji zarobkowej z Polski stało się już powszechne. Od 2004 r. z kraju na stałe wyjechało już 2200 tys. osób. Najwięcej Polaków przebywa w Wielkiej Brytanii i Niemczech. W najbliższym czasie grozi nam poważne nasilenie tego problemu, głównie przez dwa czynniki: otwarcie szwajcarskiego rynku pracy na kraje tzw. nowej Europy od 1 maja 2014 r. oraz podniesienie płacy minimalnej w Niemczech do 8,5 euro za godzinę od 2015 r. Polski rząd wydaje się jednak nie dostrzegać tego problemu i niewiele robi, aby zapobiec kolejnej fali emigracji zarobkowej z Polski. Głównym powodem wyjazdów Polaków z kraju jest brak perspektyw na pracę w Polsce. Młodzi ludzie po studiach nie mogą znaleźć pracy. Bezrobocie w tej grupie wynosi 30%. Ponadto płaca minimalna jest ciągle zbyt niska, a koszt życia w kraju bez przerwy wzrasta. Drożeje prąd, woda, ogrzewanie, a także żywność. Młodych ludzi nie stać na utrzymanie siebie oraz swoich rodzin. Dlatego muszą szukać pracy poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarAndzel">Emigracja Polaków jest bardzo niebezpiecznym zjawiskiem. Jeżeli chodzi o aspekt ekonomiczny w państwie, imigranci przyczyniają się do podwyższania PKB kraju, w którym przebywają, a nie swojego ojczystego. Jeszcze groźniejszy jest natomiast aspekt demograficzny. Tak duża emigracja oznacza spadek liczby urodzeń w kraju nawet o kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Dodatkowo młodzi ludzie, którzy znaleźli pracę za granicą, ściągają do siebie swoje dzieci, przez co Polska się wyludnia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WaldemarAndzel">Dlatego też zwracam się do pana ministra z prośbą o odpowiedź na pytanie, jakie działania planuje podjąć rząd, aby zatrzymać Polaków, szczególnie tych młodych, w kraju. Czy rząd zamierza wprowadzić m.in. płacę minimalną za godzinę? Czy rząd planuje nowe, skuteczne elementy polityki prorodzinnej i polityki mieszkaniowej, ponieważ obecne są mało skuteczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jacka Męciny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekMęcina">Pani Marszałek! Szanowni Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W tym pytaniu pojawiło się kilka elementów. Postaram się w sposób metodyczny odpowiedzieć na najważniejsze wątpliwości i wątki związane z samą diagnozą, a następnie powiem o działaniach, które podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekMęcina">Przede wszystkim trzeba podkreślić, że skutki migracji zarobkowych, a właściwie ich przyczyny, leżą u podstaw zachowań, które są związane z kilkoma czynnikami: po pierwsze, znaczną różnicą płac między Polską a obszarem Unii Europejskiej, zwłaszcza krajami najbardziej rozwiniętymi, a po drugie - rzeczywiście - sytuacją na rynku pracy i brakiem możliwości czy barierami w podejmowaniu pracy w Polsce. Trzecim czynnikiem jest skłonność do pewnej samorealizacji poprzez zdobywanie doświadczeń zawodowych. Objęcie tych wszystkich sfer jednym działaniem wydaje się skomplikowane, dlatego priorytetem muszą być: wzrost gospodarczy, rozwój przedsiębiorczości i tworzenie warunków do tego, aby maksymalna liczba ludzi, zwłaszcza młodych, mogła znajdować pracę po ukończeniu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekMęcina">Jeśli spojrzymy na procesy migracyjne, na migracje zarobkowe, widać wyraźnie, że procesy te nasiliły się wraz z momentem akcesji. Największy przyrost migracji zarobkowych obserwowaliśmy w latach 2004–2007. W kolejnych latach udało się zahamować wyjazdy zagraniczne Polaków. Od 2011 r. tendencja ta odwróciła się, m.in. w związku z pogarszającą się sytuacją na rynku pracy. W 2011 r. liczba Polaków przebywających czasowo w państwach Unii Europejskiej wzrosła o 63 tys., w 2012 r. - o 50 tys.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekMęcina">W pytaniu pojawiły się dwa wątki, związane z płacą minimalną w Niemczech oraz otwarciem szwajcarskiego rynku pracy. Otóż, obserwując niemiecki rynek pracy, można z całą pewnością powiedzieć, że pełne otwarcie niemieckiego rynku pracy 1 maja 2011 r. nie spowodowało, wbrew przewidywaniom części ekspertów, fali migracji porównywalnej z pierwszymi latami akcesji, a więc z rokiem 2004. Dla porównania w latach 2007–2008 w Niemczech pracowało 490 tys. osób, w roku 2012 było to 500 tys. Co prawda trzeba wskazać, że zainteresowanie niemieckim rynkiem pracy jest tradycyjnie dość duże, ale podkreślić także należy, że spora liczba pracowników wykonuje prace na terenie Niemiec np. w ramach delegowania czy też prac sezonowych. Niemiecki rynek pracy jest tradycyjnym miejscem pracy sezonowej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekMęcina">Na ile jednolita stawka płacy minimalnej wpłynie na zwiększenie atrakcyjności niemieckiego rynku pracy? Otóż chcę podkreślić, że choć są to wstępne analizy, wynika z nich, że płaca minimalna regulowana na podstawie umów zbiorowych w wielu obszarach, w tym w budownictwie, które jest tradycyjnie przedmiotem zainteresowania polskich pracowników, jest na poziomie 8,50, a więc nie wpłynie na zwiększenie atrakcyjności zatrudnienia w tym obszarze. Natomiast cały czas pracownicy delegowani z Polski mogą wykonywać pracę, specyfiką delegowania jest jednak to, że wiąże się ono z czasowym wykonywaniem pracy i powrotem.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JacekMęcina">Co do Szwajcarii to rzeczywiście w połowie roku nastąpi szersze otwarcie tego rynku pracy, natomiast biorąc pod uwagę potencjał tego rynku - zatrudnionych jest tam, szacujemy, ok. 12 tys. Polaków - a także jego konkurencyjność, a więc atrakcyjność dla wielu obywateli, takich jak Niemcy czy Austriacy, nie spodziewamy się, aby w kierunku Szwajcarii następowała jakaś widoczna fala migracyjna.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JacekMęcina">Tak jak powiedziałem na wstępie, do kluczowych działań, które musimy podejmować, należą rozwój gospodarczy, wzrost gospodarczy i promowanie przedsiębiorczości. Chcę zwrócić uwagę na to, że w latach 2008–2012, czyli w okresie światowego kryzysu, ten wzrost PKB skumulowany był w Polsce, był najwyższy w całej Unii Europejskiej, wynosił 18%. Na kolejnych miejscach znalazły się Słowacja, Malta, Szwecja. Średnia dla Unii Europejskiej wynosiła ok. 0%.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JacekMęcina">Jakie konkretne działania możemy podejmować? Przede wszystkim chodzi o reformę rynku pracy. Reforma instytucjonalna ma duże znaczenie, ponieważ wraz ze zmianami w ustawie o promocji zatrudnienia wprowadzamy uregulowania w polskim systemie prawnym dotyczące gwarancji dla młodych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JacekMęcina">Oznacza to, że w ciągu czterech miesięcy od zarejestrowania się w urzędzie pracy każdy młody człowiek otrzyma, jeśli nie ofertę pracy, ofertę aktywizacji, stażu i inne elementy. Te działania będą wspierane inicjatywą europejską dla młodych, a więc środkami Unii Europejskiej, które będą dostępne od końca roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JacekMęcina">Zwracam uwagę na działania prorodzinne, o których tutaj była mowa, na wprowadzenie zmian w urlopach macierzyńskich, wspieranie rozwoju opieki nad dziećmi do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JacekMęcina">Bardzo ważne są działania ministra gospodarki w zakresie działań deregulacyjnych i wspierających rozwój przedsiębiorczości, ale także działania ministra nauki i szkolnictwa wyższego związane z kierunkami zamawianymi, które mają zwiększać atrakcyjność absolwentów na rynku pracy, czy działania Ministerstwa Edukacji Narodowej związane z zagwarantowaniem od 2015 r. opieki przedszkolnej dla każdego czterolatka, a od 2017 r. - dla każdego trzylatka.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JacekMęcina">Na koniec powiem, że kluczowa jest realizacja programu gwarancji dla młodych. Oprócz wspomnianych przeze mnie działań w ramach publicznych służb zatrudnienia jest to rozwój przedsiębiorczości akademickiej realizowany we współpracy z uczelniami, są to działania Ochotniczych Hufców Pracy i regionalne działania związane z konkursami, które mają się skończyć zatrudnieniem młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Stanisław Szwed zada pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławSzwed">Panie ministrze, nie będzie powrotu młodych Polaków z zagranicy do kraju. Młodzi ludzie będą wyjeżdżać za chlebem za granicę z powodu tego, co pan wymienił na początku - różnicy płac.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławSzwed">W Polsce mamy bardzo niską płacę. Eksperci oceniają, że płaca w Polsce powinna wzrosnąć co najmniej o 1000 zł, żeby była realna w stosunku do warunków, w jakich się znajdujemy. Podam tylko, że udział płac w PKB w Polsce wynosi 32%, a w krajach Unii Europejskiej - powyżej 50%. W ostatnich 10 latach udział płac w Polsce spadł o 16%. Od 5 lat mamy zamrożone płace m.in. w sferze budżetowej. To wszystko powoduje, że różnica płac w dalszym ciągu rośnie. Płaca w krajach unijnych jest 4-, 5-krotnie wyższa niż w naszym kraju. Podobnie jest z płacą minimalną. Jeżeli płacę minimalną mamy na poziomie około 400 euro, a w Niemczech będzie to około 1500 euro, to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławSzwed">Jeżeli nie będzie zmian dotyczących podniesienia płac,...</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławSzwed">... w tym płacy minimalnej - bo to jest dogmat, że płaca minimalna powoduje wzrost bezrobocia - to okaże się, że wszystkie ruchy, o których pan mówił, reforma urzędów pracy są półśrodkami. Musi być zdecydowany ruch w kierunku podniesienia płac i godnej płacy w naszym kraju, bo nie będzie innego rozwiązania. Ludzie będą wyjeżdżać tam, gdzie jest wyższa płaca i gdzie jest możliwość wyższych zarobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekMęcina">Pan poseł dotknął bardzo ważnego tematu relacji między płacą, w tym płacą minimalną, a konkurencyjnością. Rzeczywiście cały czas, od początku akcesji, obracamy się w tych dwóch sferach. Zgadzam się z tym, że trzeba postawić wyraźny akcent na uregulowanie płacy minimalnej, prowadzimy także prace nad wprowadzeniem stawki godzinowej. Jednak to wzrost płac w przedsiębiorstwach, a więc w realnej gospodarce, ale także poprawa jakości zatrudnienia, w tym działania związane z ozusowaniem umów cywilnoprawnych czy ograniczeniem stosowania umów terminowych, działania, które wspólnie z partnerami społecznymi wkrótce chcemy podjąć, jak również powiązanie wzrostu wynagrodzeń z efektami powinny przyczyniać się do możliwości wzrostu płac niezakłócającego konkurencyjności gospodarki. Pamiętajmy, że z jednej strony chodzi nam o to, aby jakość życia, a co za tym idzie - wynagrodzenie poprawiały się, ale z drugiej strony chodzi nam o to, aby tempo, dynamika przyrostu miejsc pracy były na tyle duże, aby zmniejszać bezrobocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zostanie zadane przez następujących posłów Klubu Poselskiego Twój Ruch: pana posła Witolda Klepacza, pana posła Michała Tomasza Pacholskiego, pana posła Artura Górczyńskiego oraz pana posła Sławomira Kopycińskiego. Pytanie dotyczy budowy węzła drogowego na drodze S1 w celu uzyskania połączenia z terminalem przeładunkowym w Sławkowie. Pytanie to posłowie kierują do ministra infrastruktury i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Witolda Klepacza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldKlepacz">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pięć lat temu zawarto porozumienie pomiędzy Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad Oddział w Katowicach a dwoma gminami, gminą Sosnowiec i gminą Sławków, w sprawie budowy węzła drogowego na S1 i węzła drogowego na DK 94. Generalna dyrekcja zobowiązała się do wykonania dokumentacji i wykonania prac budowlanych dotyczących obydwu węzłów i połączenia drogowego pomiędzy węzłem na S1 a węzłem na DK 94, natomiast gmina Sosnowiec zobowiązała się do tego, że połączy węzeł S1 z Sosnowcem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WitoldKlepacz">Dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób, że gmina Sosnowiec wywiązała się z tego zobowiązania i takie połączenie drogowe zostało doprowadzone do drogi S1. To połączenie ma parametry drogi szybkiego ruchu. Natomiast do dnia dzisiejszego generalna dyrekcja oddział w Katowicach z wyjątkiem sporządzenia dokumentacji nie przystąpiła do rozpisania przetargu ani nie przystąpiła do rozpoczęcia prac budowlanych związanych z rozwiązaniem drogowym, o którym mówię.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WitoldKlepacz">Także moje kilkakrotne interwencje w generalnej dyrekcji kończyły się w ten sposób, że otrzymywałem informacje, iż na dzień dzisiejszy, czyli w tym czasie, kiedy pisałem do generalnej dyrekcji oddział w Katowicach, generalna dyrekcja nie zabezpieczyła, nie posiada środków na realizację obydwu węzłów drogowych i połączenia pomiędzy tymi węzłami. Ma to kluczowe i strategiczne znaczenie, gdyż zarówno obydwa węzły, jak i droga przebiegająca pomiędzy nimi mają połączyć kilkaset hektarów terenów inwestycyjnych, również terenów, na których został uruchomiony Euroterminal w Sławkowie, a więc ma to strategiczne znaczenie gospodarcze i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WitoldKlepacz">Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Czy ministerstwo przewiduje skierowanie środków na realizację tego zadania i kiedy to nastąpi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Proszę o odpowiedź na to pytanie sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pana Zbigniewa Rynasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Odpowiadając na pytanie, które dotyczy przyszłości związanej z właściwym skomunikowaniem Euroterminalu w Sławkowie z siecią dróg ekspresowych krajowych, jak również siecią dróg autostradowych biegnących przez Śląsk, chciałbym zaznaczyć, że dla ministerstwa, jak również dla rządu droga ekspresowa S1 jest jednym z ważniejszych szlaków komunikacyjnych. Do czasu wybudowania autostrady A1 na dużej jej części droga ta stanowiła główny szlak komunikacyjny na osi północ - południe łączącej aglomerację śląską z portami morskimi oraz ze stolicą. Stanowiła ona i stanowi element ważnego korytarza transportowego łączącego Polskę z Republiką Czeską, jak również poprzez drogę S69 - ze Słowacją. W ramach tego korytarza w ostatnich latach oddano do użytku odcinki S69 oraz następujące bardzo istotne dla tamtej części Polski odcinki S1: Pyrzowice - Podwarpie, obwodnica Skoczowa - Cieszyn - granica państwa, północno-wschodnia obwodnica Bielska-Białej, jak również odcinek Żywiec - Zwardoń. Podobnie jeśli chodzi o autostradę A1: Pyrzowice - Piekary Śląskie - Maciejów i Sośnica - Gorzyczki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chcielibyśmy również przypomnieć o tych inwestycjach, które są realizowane w dalszym ciągu w przypadku autostrady A1, jak również o inwestycjach dotyczących drogi S69, planach związanych z zakończeniem budowy całego ciągu autostradowego autostrady A1 Tuszyn - Pyrzowice o długości 141 km, wartość tej inwestycji to ponad 7 mld zł, czy też o odcinku drogi S1 Kosztowy - Bielsko-Biała i o uzgodnieniach, które wreszcie znalazły swoje odzwierciedlenie w wariancie akceptowalnym przez wszystkich uczestników i zainteresowanych budową tego odcinka wraz z obwodnicami Bierunia, Oświęcimia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Kolejne inwestycje, które chcielibyśmy realizować w ramach funduszu „Łącząc Europę”, to odcinek S69, tzw. obejście Węgierskiej Górki, czy też drogowa trasa średnicowa - inwestycja wyjątkowo ważna dla całego województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przechodząc do omawiania kwestii związanej z funkcjonowaniem Euroterminalu Sławków, chciałbym zwrócić uwagę, że wielokrotnie przedstawialiśmy stanowisko odnośnie do budowy dróg dojazdowych do Centrum Handlowo-Logistycznego w Sławkowie. Jeśli chodzi o tezę zawartą w pytaniu pana posła Klepacza, że generalna dyrekcja przystąpiła do realizacji określonego porozumienia w tej sprawie, to oczywiście nie mija się to z prawdą, jest to teza właściwa, natomiast dotyczy to szerokich planów projektowych i zaangażowania generalnej dyrekcji, aby przyspieszyć właściwe skomunikowanie euroterminalu z siecią dróg ekspresowych. Wszelkie prace, które zostały wykonane przez generalną dyrekcję, służą przyspieszeniu całości działań.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym powiedzieć, że w aktualnym projekcie „Strategii rozwoju systemu transportu województwa śląskiego” samorząd województwa śląskiego w zakresie dużych przedsięwzięć wskazał w obszarze transportu multimodalnego zadanie pn. „Stworzenie i rozwój sieci multimodalnych centrów logistycznych z lokalizacją w Sławkowie”. Projekt obejmuje budowę infrastruktury logistycznej, w tym integrującej różne formy transportu, oraz poprawę dostępności komunikacyjnej. Projekt jest uwzględniony we wszystkich planach, pismach. Nie tylko władze województwa śląskiego, ale również zarządzający Euroterminalem Sławków wskazują na konieczność dopięcia komunikacyjnego i połączenia właściwego terminalu z siecią dróg krajowych, konkretnie z drogą ekspresową S1. Te kwestie zostały zapisane, tak jak powiedziałem, w programach wojewódzkich, są tematem prac. Jest pełne otwarcie ministerstwa transportu na dalszą współpracę z województwem śląskim, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia dotyczące zakończenia tego etapu projektowego i przejścia do etapu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wczorajsza konferencja prasowa z udziałem pani premier Bieńkowskiej wskazuje na to, że ponad 50% środków, którymi mają dysponować władze regionalne w Polsce, ma służyć między innymi do realizacji takich ważnych inwestycji jak w tym przypadku skomunikowanie terminalu w Sławkowie...</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">... z drogą ekspresową S1. Zostały zlecone przez generalną dyrekcję projekty układu drogowego obsługującego ten terminal. Trasa ta została podzielona na trzy etapy: pierwsze zadanie to od drogi krajowej nr 94 w Sławkowie do granicy miasta Sosnowiec wraz z węzłem, tzw. kozioł, zadanie drugie to od granicy miasta Sławkowa do węzła drogowego na drodze ekspresowej S1 w Sosnowcu, 7 km długości, oraz zadanie trzecie, o które w zasadzie pyta pan poseł, czyli węzeł drogowy Klimontów na drodze ekspresowej S1 w Sosnowcu. To wszystko - czyli z jednej strony ujęcie tego zadania w strategii transportowej województwa śląskiego, a z drugiej strony te działania, które były podejmowane przez generalną dyrekcję - w nowej perspektywie, przy takim ułożeniu środków unijnych na lata 2014–2020, daje dużą szansę na to, że zadanie, którego nazwa brzmi: „Wsparcie multimodalnego europejskiego obszaru transportu poprzez budowę łącznika pomiędzy S1-DK94 w celu połączenia terenów inwestycyjnych Zagłębia Dąbrowskiego z Euroterminalem w Sławkowie”, będzie propozycją zaakceptowaną w kontrakcie terytorialnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Klepacz zada pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldKlepacz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak dokładnie to pan nie odpowiedział na moje pytanie, bo ja też bardzo uważnie wczoraj słuchałem konferencji pana premiera i pani wicepremier minister infrastruktury i rozwoju i tam wyraźnie była mowa o tym, że trzeba skoordynować te wysiłki, które podejmuje rząd, ministerstwo, z tymi wysiłkami, które podejmują władze wojewódzkie, regionalne czy też samorządy lokalne. Tutaj mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją, że samorządy podeszły poważnie do porozumienia z generalną dyrekcją oddział w Katowicach i wybudowano odcinek drogi, który ma skomunikować S1, węzeł, który powstanie w przyszłości na S1, z Sosnowcem, a w dalszej kolejności ze Sławkowem, z terminalem i z DK94. Natomiast generalna dyrekcja, z wyjątkiem prac nad dokumentacją,...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WitoldKlepacz">... nie potrafi określić żadnego przybliżonego terminu, w którym przystąpi już do realizacji zadania inwestycyjnego. Ma to ogromne znaczenie, gdyż to połączenie włączy się w sieć dróg i dzięki połączeniu z S1 Sławków będzie skomunikowany na osi północ - południe, a dzięki połączeniu z DK94 będzie skomunikowany na osi wschód - zachód. Myślę, że ze strategicznego, gospodarczego punktu widzenia to powinno być jednym z ważniejszych zadań, nie powinno być spychane. Bo z wypowiedzi pana ministra wynika, że nie jest to jakiś priorytet i kiedyś zrealizujemy to zadanie, kiedy - nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WitoldKlepacz">Chciałbym uzyskać odpowiedź tego typu, że państwo jednak dostrzeżecie priorytetowe znaczenie tej inwestycji drogowej i wprowadzicie ją do planu. I takich deklaracji oczekuję od pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Nie ma co ukrywać, że tzw. szeroki tor i terminal przeładunkowy w Sławkowie są bardzo ważnym elementem nie tylko właściwego funkcjonowania sieci transportowej w Polsce, ale również z punktu widzenia interesów gospodarczych Polski, nie tylko Śląska. Wiemy też o tych pewnych zapowiedziach i próbach budowania podobnych powiązań komunikacyjnych z naszymi sąsiadami ze wschodu przez inne państwa leżące na południe od Polski. Dlatego to jest dla nas bardzo ważne. Skomunikowanie samego terminalu w sposób właściwy, także siecią dróg, a co za tym idzie, nie tylko drogą kolejową, z polskimi portami, ale również włączenie w sieć dróg ekspresowych i autostrad, to jest oczywiste, jest dla rządu priorytetem. Tylko, tak jak już wcześniej wspomniałem, chodzi o sposób rozdysponowania środków finansowych w nowej perspektywie, polegający na tym, że duże znaczenie ma również to, w jaki sposób samorząd regionalny widzi te inwestycje w swoich planach, ma to tutaj znaczenie. Generalna dyrekcja nie zmarnowała tego czasu, ponieważ, tak jak mówiłem o tych trzech odcinkach, na które zostało to podzielone, te prace projektowe zostały w dużym stopniu wykonane. Również w planach strategicznych województwa śląskiego ta inwestycja występuje. Uważam, że w nowej perspektywie - to ma być jak gdyby też ten czas, w którym wspólne inwestycje rządu i samorządu są realizowane, szczególnie te gospodarcze, dotyczące tworzenia nowych miejsc pracy, utrzymania tych miejsc pracy - ta inwestycja będzie priorytetem. Z naszej strony tu jest pełne otwarcie, tak jak powiedziałem, jest również właściwe przygotowanie rozwiązań komunikacyjnych. Decyzja co do tego, na jakie cele środki finansowe w swoich programach regionalnych przeznaczy województwo śląskie, należy do tego województwa, w uzgodnieniu oczywiście z naszym ministerstwem. Tu jest pełne otwarcie na to, żeby to był priorytet. Tak jest on zresztą zapisany, nie wiem, na ile pan poseł zna materiały strategiczne województwa śląskiego - w tych materiałach ta inwestycja jest jedną z ważniejszych inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie to dotyczy wysokich cen podręczników szkolnych (w szkołach podstawowych, gimnazjalnych oraz ponadgimnazjalnych) oraz kwestii dofinansowania podręczników szkolnych dla rodzin wielodzietnych. Pytanie to pan poseł kieruje do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Pani Minister! Problem wysokich cen podręczników szkolnych staje się problemem bardzo palącym do rozwiązania i dotyczy zwłaszcza rodzin wielodzietnych, które w sytuacji częstej zmiany podstawy programowej oraz ukazujących się nowych wydań podręczników nie mają nawet możliwości skorzystania z podręczników nabytych na rynku wtórnym. Mimo licznych zapewnień resortu problem drożyzny podręczników wciąż nie został rozwiązany. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 12 lipca 2013 r. w sprawie szczegółowych warunków udzielania pomocy finansowej uczniom na zakup podręczników i materiałów dydaktycznych - program „Wyprawka szkolna” - dofinansowanie zakupu podręczników jest uzależnione od wysokości dochodu na jednego członka rodziny wnioskodawcy. W ubiegłym roku kwoty uprawniające wnioskodawców do dofinansowania były następujące: 539 zł - próg dochodów w przypadku klas I szkół podstawowych - i 456 zł - w przypadku rodziców klas pozostałych, tutaj jest wyłączona klasa IV szkoły podstawowej. Progi uprawniające do dofinansowania okazują się zbyt wysokie, co często powoduje, że dochód na członka rodziny minimalnie przekracza wskazane limity. W związku z tym bardzo proszę o odpowiedź na następujące pytania: Ile środków finansowych zostało wydatkowanych na zrealizowanie programu rządowego „Wyprawka szkolna” w roku 2013? Ile planowanych środków nie zostało wydatkowanych? Czy widzi pani minister możliwość wprowadzenia mechanizmu dofinansowania podręczników szkolnych uzależnionego nie od kryterium dochodowego wnioskodawcy, lecz od kryterium liczby dzieci w rodzinie? Czy rząd zamierza podjąć działania - i jakie - aby obniżyć ceny podręczników szkolnych? I ostatnie w tej serii pytanie: Czy resort zamierza wdrożyć działania - i jakie - w celu efektywnego wsparcia rodzin wielodzietnych w finansowaniu zakupów podręczników szkolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na te pytania zwracam się do podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Joanny Berdzik.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaBerdzik">Pani Marszałkini! Szanowni Państwo Posłowie! Problem podręczników szkolnych jest takim problemem, nad którym Ministerstwo Edukacji Narodowej rzeczywiście pochyla się z wielką troską i zainteresowaniem. Robimy bardzo dużo, podejmujemy bardzo wiele działań na rzecz cen podręczników bądź też na rzecz tego, by rzeczywiście była możliwość ponownego używania podręczników przez uczniów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JoannaBerdzik">Pierwszą sprawą są mechanizmy prawne, które już są określone w ustawie o systemie oświaty i rozporządzeniach, które zostały na jej podstawie wydane, które to przepisy prawne nie nakazują nauczycielom korzystania z podręczników, tylko uwalniają możliwości nauczyciela, nauczyciel może korzystać z podręczników i z każdych innych materiałów, które uzna za stosowne. Nauczyciele nie muszą korzystać z podręczników dopuszczanych do nowej podstawy, mogą korzystać także z podręczników dopuszczonych poprzednio, pod warunkiem że uznali, iż te podręczniki spełniają wymagania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JoannaBerdzik">W związku z tym, że to nie wystarczało, w roku 2012 ograniczyliśmy możliwość składania wniosków o dopuszczenie kolejnych wydań podręczników zmienionych w części stanowiącej nie więcej niż 20% i ta zmiana spowodowała, że od lipca 2012 r. do Ministerstwa Edukacji Narodowej wpłynęło tylko 11 wniosków o dopuszczenie do użytku szkolnego podręczników zmienionych, 3 z nich zostały już na wstępie odrzucone, a więc de facto wpłynęło 8 wniosków, natomiast dla porównania do 18 lipca 2012 r. takich wniosków złożono 47. Tak więc te ograniczenia zawęziły możliwość działania wydawców w tym zakresie. Dyrektorzy szkół mają oczywiście obowiązek organizować obrót używanymi podręcznikami. Potem powiem też o projekcie, który ma obniżyć ceny podręczników, ale odniosę się głównie do zagadnień związanych z wyprawką szkolną.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JoannaBerdzik">Rzeczywiście jest tak, że do udziału w programie „Wyprawka szkolna” są uprawnieni uczniowie, w rodzinach których dochód na osobę nie przekraczał odpowiednio 539 zł i 456 zł, tak jak słusznie pan poseł powiedział, ale już w roku 2010 zostały wprowadzone mechanizmy, które pozwalają gminom i szkołom przeznaczyć tę wyprawkę szkolną także dla innej grupy uczniów, a więc dodatkowo do tej pomocy mogli być i mogą być zgłaszani uczniowie, w rodzinach których dochód na osobę przekracza te kwoty. Przeznaczyliśmy pulę pieniędzy na 5% uczniów w poszczególnych gminach, które są uprawnione do objęcia programem. Tworząc ten program w roku 2013, przyjęto założenie, że z pomocy skorzysta około 575 tys. dzieci i młodzieży, w tym blisko 97 tys. dzieci poza kryteriami dochodowymi, a więc dzieci z rodzin, które przekraczają kryterium dochodowe, o którym przed chwileczką powiedziałam, oraz około 85 tys. dzieci z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JoannaBerdzik">Co oznacza dla nas, że można przekroczyć próg dochodowy, a mimo to uzyskać pomoc? Mianowicie gmina została zobowiązana do ustalenia liczby uczniów uprawnionych do otrzymania pomocy ze względu na przypadki określone w art. 7 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, gdzie wśród przesłanek uprawniających do ubiegania się o otrzymanie tej pomocy poza kryterium dochodowym jest między innymi określona potrzeba ochrony macierzyństwa lub wielodzietności, tak że rodziny wielodzietne zostały objęte także tą pomocą, jeśli przekraczają próg dochodowy. Trzeba też powiedzieć, że gmina mogła swobodnie tymi 5% manipulować. Jeśli w jakiejś szkole te 5% nie zostało wykorzystane, można było te środki przesunąć na rzecz uczniów innej szkoły, pod warunkiem zachowania tej liczby na terenie całej gminy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JoannaBerdzik">Obecnie jesteśmy na takim etapie, że zebraliśmy z poszczególnych województw dane dotyczące potrzeb związanych ze środkami finansowymi i na tej podstawie do 30 września uruchomiliśmy dwie transze dotacji w łącznej wysokości 119 mln zł z planowanych 179 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JoannaBerdzik">Dopiero teraz, ponieważ zgodnie z harmonogramem realizacji programu poszczególne samorządy do 22 listopada dokonywały refundacji poniesionych przez rodziców kosztów zakupu podręczników, mamy ostateczny termin, w którym będziemy dysponowali pełnymi danymi, na ile skorzystano z tej 5-procentowej nadwyżki. Będziemy te dane mieli do końca lutego roku 2014, ponieważ szczegółowe sprawozdania od wojewodów dostaniemy w dniu 31 stycznia 2014 r. Ale chciałabym podkreślić jeszcze raz, że ta możliwość skorzystania z pomocy w ramach programu „Wyprawka szkolna” niezależnie od kryterium dochodowego funkcjonuje, i to funkcjonuje od roku 2010. Oczywiście, jak powiedziałam na początku, Ministerstwo Edukacji Narodowej także jest zainteresowane tym, aby podręczniki były możliwie dostępne i tanie. W roku 2015 pojawią się nowi gracze, pojawi się podręcznik do kształcenia ogólnego i będzie można z niego korzystać w sposób dowolny - drukować, korzystać na lekcji, korzystać w domu, i to, naszym zdaniem, także w istotnym stopniu przyczyni się do zmiany cen podręczników. Jest przekonanie, że dostęp do podręczników bezpłatnych także ułatwi pracę szkołom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WandaNowicka">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Ja również dziękuję, pani ministro. I mam takie pytanie. Wcześniej zadawane pytanie przez posłów Platformy Obywatelskiej dotyczyło bardzo dobrych wyników, jeżeli chodzi o raport PISA. Ale jest też informacja tego typu, że są kraje, które zdobyły więcej punktów, czyli klasyfikują się na wyższej pozycji, jeżeli chodzi o poziom nauczania i poziom zdobytej wiedzy. Mam pytanie: Czy według tego raportu porównano również system podręcznikowy, jaki panuje w tych krajach? Czy wzięto pod uwagę to, jaki system działa, jeżeli chodzi o rozpowszechnianie podręczników i dostęp do tych podręczników?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DariuszCezarDziadzio">I drugie pytanie chciałbym zadać. Jednym z warunków była autonomia szkół. Czy nie jest tak, że autonomia, która się pojawia w szkołach podstawowych i gimnazjalnych, doprowadza do tego, że uczniowie, którzy dostają się na studia wyższe, czyli na wyższe uczelnie, uczestniczą w różnego rodzaju programach wyrównawczych? Czy coś takiego jak autonomia, która jest wprowadzana, nie doprowadza do tego, że później na wyższych uczelniach mamy zróżnicowany poziom między studentami i uczelnia musi decydować się na program wyrównawczy dla nich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JoannaBerdzik">Szanowny panie pośle, jeśli chodzi o dostęp do podręczników, to nie w wyniku badania OECD, ale mamy wiedzę, jak funkcjonuje rynek podręczników w różnych krajach. Mogę odrębnie panu posłowi to zestawienie dostarczyć. A jest bardzo różnie, to zależy nie tylko od państwa, ale także od landu. Jest to bardzo, bardzo różnie stanowione. Nie mam takiej informacji ze sobą, ale mogę ją dostarczyć odrębnie. Jeśli zaś chodzi o autonomię, o to, na ile ona wpływa na to, że jakość pracy szkoły się podwyższa lub obniża, to wyraźnie widać, że ta autonomia w naszym przypadku pchnęła nas w rozwoju, bo wyniki badania OECD mamy dobre. Teraz jest pytanie, jak sobie z tym problemem ewentualnego, o czym, jak rozumiem, pan mówi, rozwarstwienia pomiędzy szkołami radzimy na poziomie lokalnym, na poziomie naszego kraju. Przede wszystkim określiliśmy warunki brzegowe. To nie jest tak, że ta autonomia jest autonomią zawieszoną w próżni. Mamy warunki brzegowe. Te warunki brzegowe określa rozporządzenie o podstawie programowej. Mówimy o pewnym pakiecie niezbywalnych treści, które uczniowie muszą poznać, i mówimy o warunkach brzegowych, które określają wymagania państwa wobec szkół. To jest w rozporządzeniu o nadzorze pedagogicznym. Mówię o warunkach merytorycznych oczywiście, ale mamy jeszcze warunki brzegowe organizacyjne -ile musi być godzin zajęć z jakiego przedmiotu, jakie nauczyciel musi mieć kwalifikacje. Tak że takich twardych kryteriów dla pracy szkoły jest bardzo wiele. W tej przestrzeni, którą określamy bardzo ściśle w przepisach prawa, szkoła jednak może autonomicznie się poruszać, dostosowując programy do potrzeb uczniów, do liczebności, do kontekstu, w jakim funkcjonuje. Nie, ja jestem przekonana, że to raczej wpływa dobrze na jakość edukacji, o czym zresztą świadczą nasze egzaminy zewnętrzne. Jest pewien problem z rozwarstwieniem w obrębie gimnazjów i temu musimy zapobiegać, i na to też jesteśmy nastawieni we wspieraniu w przyszłej perspektywie. Mówimy o tym, że od roku 2014 do roku 2020 będzie zdecydowane uderzenie w środowiska defaworyzowane. Akurat środowiska wiejskie nie są takie w tym rozumieniu, bo czasami to szkoły przedmieściowe są takimi środowiskami, którym trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JoannaBerdzik">Tak że powinniśmy zdecydowanie działać na rzecz pełnej spójności społecznej, w systemie edukacji także, ale autonomia szkoły przy określonych przez władzę centralną warunkach brzegowych, których jest też niemało, może tylko polską szkołę w rozwoju pchnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Pani minister, ja tylko jedno zdanie. Pani minister, czy mogę prosić o odpowiedź na te pytania, które dzisiaj były zadane, również na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaBerdzik">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania. To pytanie zostało zadane przez następujących posłów Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej: pana posła Marka Balta, pana posła Piotra Chmielowskiego oraz pana posła Jacka Czerniaka. Pytanie do dotyczy zmian w wykazie refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych od 1 stycznia 2014 r. oraz zamierzeń w tym zakresie, które pozwoliłyby obniżyć odpłatność za leki. Pytanie to zostało skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Jacka Czerniaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekCzerniak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pozwolę sobie zadać pytanie, które dotyczy zmian od 1 stycznia br. w wykazie refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Z informacji wynika, że lista została zmieniona w sposób następujący od strony ekonomii, można powiedzieć. Podrożało 736 produktów od 1 stycznia, 131 leków nie będzie już refundowanych. Zdrożeją leki m.in. dla chorych na astmę, jaskrę. Najwyższa podwyżka w złotych to jest 94,56. 131 leków, jak powiedziałem, nie będzie już refundowanych, m.in. leki dla chorych na chorobę wrzodową żołądka, na nadciśnienie, leki przeciw miażdżycy i chorobie Alzheimera. Na szczęście tych 131 leków, które nie będą refundowane, ma zamienniki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekCzerniak">I jeszcze jedna kwestia, jak wynika z informacji, od 1 stycznia nie będzie refundowana insulina zwierzęca. Jak rozumiem, cała procedura co do decyzji umieszczania na liście leków refundowanych została dotrzymana, począwszy od prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych po stanowisko Rady Przejrzystości i decyzję ministra zdrowia. Ale bardzo proszę, ponieważ zaniepokojenie pacjentów spowodowane refundacją wymienionych leków jest dość duże, o przedstawienie przesłanek tych decyzji, jeżeli jest taka możliwość, dlaczego niektóre leki podrożały, dlaczego niektóre zostały zdjęte z listy leków refundowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Igora Radziewicza-Winnickiego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Niezwykle trudno jest odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie pana posła, tym bardziej że jednak odsłania ono zawiłości procesu refundacyjnego. Zacznę może od końca.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Otóż szczęśliwie dzieje się tak, że mamy postęp w medycynie i ten postęp powoduje to, że niektóre technologie lecznicze odchodzą do lamusa, a inne, nowoczesne wprowadzamy na listy refundacyjne. Tak, od 1 stycznia nie refundujemy zwierzęcych insulin, ponieważ standardem leczenia cukrzycy na całym świecie jest stosowanie ludzkich insulin. Mamy ich dużo na listach refundacyjnych, mamy ludzkie insuliny, analogi ludzkich insulin długo działające mamy od niedawna, krótko działające - już dłużej, na których opiera się nowoczesne leczenie, czyli intensywne leczenie cukrzycy. Zatem fakt, że nie refundujemy insulin zwierzęcych, osobiście uznaję za sukces.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Od 1 stycznia nie refundujemy także, panie pośle, drewnianych protez. I to też jest postęp, tak, ponieważ w ich miejsce wprowadzamy wiele innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Co do przesłanek, o które pytał pan poseł, jest ich wiele, one są szczegółowo opisane w ustawie refundacyjnej. To nie jest tak, że minister zdrowia decyduje o tym, jakie leki refundować bądź nie. To jest pewien proces administracyjny, który wynika z woli podmiotów odpowiedzialnych, czyli firm, które muszą ubiegać się o refundację w przebiegu procesu negocjacyjnego, w wyniku tych negocjacji. Tak naprawdę wśród tych pozycji, które pan poseł wymienił, czyli 130 leków, które nie są refundowane, możemy zauważyć, że choć nie są one refundowane, to zawsze mają jakiś tańszy refundowany odpowiednik. Praktycznie żaden pacjent z żadną chorobą nie został pozbawiony leczenia od 1 stycznia. Oczywiście 1 stycznia miały miejsce duże zmiany, albowiem wiele decyzji obowiązywało akurat do końca grudnia, stąd tych zmian było dużo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Nie jest też prawdą, że leki drożeją, ponieważ leki tanieją. Otóż w Polsce leki należą do jednych z najtańszych w Europie. Dzięki ustawie refundacyjnej osiągnęliśmy spektakularny spadek cen leków, a dzisiaj, jak twierdzi niezależna instytucja IMS, w Polsce średnia, przeciętna cena leku generycznego jest o 43% niższa niż w innych krajach Unii Europejskiej, a leku innowacyjnego - o 59%. Mamy najtańsze leki w Europie i ceny leków w Polsce sukcesywnie spadają. Średnia dopłata pacjenta do leku refundowanego nie przekracza 10 zł i ona obniża się sukcesywnie na przestrzeni działania ustawy refundacyjnej. Pomiędzy rokiem 2011 a rokiem 2013 zmalała średnia cena leku refundowanego o 1,4%, a dopłata pacjenta do jednego opakowania - o 1,1%. To jest kilkanaście groszy, które pacjent przy okienku w aptece płaci mniej za lek refundowany.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł pytał jeszcze w swojej wypowiedzi i w nadesłanym piśmie do ministerstwa o mechanizm wyznaczania opłaty ryczałtowej i kategorii odpłatności. Mamy takie kategorie odpłatności, jak leki bezpłatne, leki dostępne za odpłatnością zryczałtowaną, leki dostępne z refundacją 30-procentową i 50-procentową, jeżeli chodzi o dopłaty. Te mechanizmy są również dokładnie opisane w ustawie refundacyjnej w art. 14 i, cytując tenże artykuł, warto przypomnieć, że w kategorii bezpłatne leki są refundowane wtedy, jeżeli mają udowodnioną skuteczność w leczeniu nowotworu złośliwego, zaburzenia psychotycznego, upośledzenia umysłowego lub zaburzenia rozwoju albo choroby zakaźnej o szczególnym zagrożeniu epidemicznym dla populacji. Wówczas takie leki kwalifikuje się jako leki dostępne bezpłatnie. Leki dostępne na ryczałt to takie leki, które muszą być stosowane, zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, dłużej niż 30 dni, a koszt ich miesięcznego stosowania przy odpłatności 30% wynosiłby więcej niż 5% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Czyli jest to taki mechanizm, że w tej chwili wychodzi to jakieś 75 zł, 80 zł, z minimalnych 1680 zł już jest troszkę więcej. Innymi słowy, jeżeli lek przy terapii przewlekłej przekraczałby tę kwotę, to wówczas jest przesuwany do kategorii leku dostępnego za odpłatnością zryczałtowaną, a nie za odpłatnością 30-procentową.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Leki dostępne na ryczałt to także takie leki, które nie wymagają stosowania dłużej niż 30 dni, ale koszt ich stosowania dla pacjenta przy odpłatności 50% przekraczałby 30% minimalnego wynagrodzenia, albo wymagają stosowania dłużej niż 30 dni i były wydawane za odpłatnością zryczałtowaną przed wejściem w życie zapisów ustawy refundacyjnej. Te leki są w kategorii leków dostępnych na ryczałt. Leki dostępne za odpłatnością 50% to te leki, które zgodnie z aktualną wiedzą medyczną nie wymagają stosowania dłużej niż 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pamiętajmy również o tym, że ustawa refundacyjna wprowadziła mechanizm wymuszonej konkurencji pomiędzy firmami farmaceutycznymi. Mamy zatem takie zjawisko, że jeżeli pojawia się nowy lek refundowany, który jest pierwszym odpowiednikiem leku, który występuje...</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#IgorRadziewiczWinnicki">... w danej grupie limitowej, to automatycznie cena obniżana jest o 25%, obniżany jest też limit o 25%, co powoduje sukcesywne tanienie leków dla pacjentów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Piotr Chmielowski.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrChmielowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wczoraj z ust ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza usłyszeliśmy, że w roku 2014 do obrotu w odniesieniu do refundowanych leków wprowadzono 39 nowych cząsteczek. Rzekomo wprowadzono również 600 różnych pod względem nazwy czy opakowania leków. Chciałbym prosić o potwierdzenie tych danych. Czy rzeczywiście te dane są prawdziwe? Następna sprawa: Jaką marżę docelowo ministerstwo planuje w aptekach? Chodzi mi tutaj o obrót farmaceutykami szeroko rozumiany, począwszy od hurtowni. Nie interesują nas tutaj ceny hurtowe w sensie producenckim, ale marże hurtowni farmaceutycznych, jak również aptek. Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda w ten sposób, że apteki, aby mogły prawidłowo funkcjonować, muszą poszukiwać innych źródeł finansowania, czyli w tym wypadku nastawiają się np. na suplementy diety, co powoduje sytuację taką, że leki oczywiście są dostępne, ale niestety czasami się zdarza, że dostęp do nich jest utrudniony. Prosiłbym o podanie wysokości marż, jakie państwo planujecie. Czy te marże dla aptekarzy wzrosną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, tak, potwierdzam dane, które przytaczał pan minister Arłukowicz, przy czym pan poseł powiedział o roku 2014, a tu chodzi o okres funkcjonowania ustawy refundacyjnej, czyli o te dwa lata od 1 stycznia 2012 do końca 2013 r. Rzeczywiście wprowadzono nowe innowacyjne cząsteczki w liczbie 39, ale też w ogóle przeprowadzono kilkanaście, pewnie nawet kilkadziesiąt bardzo istotnych zmian w programach lekowych, które nierzadko są bardziej znaczące dla pacjentów niż wprowadzenie nowej cząsteczki. Chodzi o poszerzenie kwalifikacji do programów lekowych, objęcie nowej populacji jakimś programem - to nie jest wprowadzenie nowej cząsteczki, ale istotna zmiana dla wielu pacjentów. Tak że to jest ten efekt pozytywny funkcjonowania ustawy refundacyjnej. Nie ulega wątpliwości, że jest to jedna z tych innowacji w polskim systemie opieki zdrowotnej, które są korzystne niebywale dla pacjentów, bo, po pierwsze, racjonalizuje ona stosowanie farmakoterapii, po drugie, wprowadza możliwość i przestrzeń dla finansowania, dla inwestowanie w zdrowie w nowych obszarach, tam, gdzie nie było to możliwe przed okresem działania ustawy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Co do drugiej części pytania pana posła, dotyczącej marż, to, jeżeli chodzi o marże hurtowe, pamiętajmy o tym, że hurtownie farmaceutyczne należą do najbardziej dynamicznie rozwijających się sektorów na rodzimym rynku podmiotów gospodarczych, zeszły rok uznany został za rok rekordowy w odniesieniu do wielu hurtowni. Oczywiście zmniejszająca się marża hurtowa wymusza na właścicielach hurtowni pewnego typu działania adaptacyjne, od 1 stycznia wynosi ona 5%, mówię tylko o lekach refundowanych. Natomiast perspektywy dla tego sektora są raczej świetne, tak twierdzi minister gospodarki i tak twierdzą podmioty, które prowadzą hurtowy obrót lekami.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Co do marży hurtowej, w aptekach ma ona charakter marży degresywnej, rozpoczyna się od poziomu 40%. W tej chwili jesteśmy na etapie procedowania, po uzgodnieniach zewnętrznych, noweli ustawy refundacyjnej, której jednym z elementów będzie zmiana zapisów prawa farmaceutycznego oraz zmiana przepisów ustawy refundacyjnej. Oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję ze stroną społeczną. Raczej w tej chwili poszukujemy mechanizmów zabezpieczających apteki przed ryzykiem straty wynikającej z obniżania limitów cen na leki, natomiast w odniesieniu do planów rządu i do tego projektu, który był konsultowany społecznie, zmiana marż nie była przedmiotem dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WandaNowicka">Odpowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do następnego pytania. To pytanie zostanie zadane przez następujących posłów i posłanki Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska: pana posła Arkadiusza Mularczyka, pana posła Patryka Jakiego, panią posłankę Beatę Kempę, pana posła Andrzeja Derę, pana posła Józefa Rojka, pana posła Piotra Szeligę, pana posła Tomasza Górskiego, pana posła Kazimierza Ziobrę i pana posła Jana Ziobrę. Pytanie dotyczy działań prewencyjnych podejmowanych przez jednostki Policji w celu poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym poprzez wyeliminowanie z ruchu kierowców pod wpływem alkoholu lub środków odurzających. To pytanie zostało skierowane do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Patryka Jakiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PatrykJaki">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W Polsce z całą pewnością, po przeglądnięciu wszystkich statystyk, mamy do czynienia z plagą pijanych kierowców - w 2012 r. blisko 170 tys. kierowców złapanych na tzw. podwójnym gazie, rok później, czyli w roku 2013, w roku ubiegłym te statystyki zbliżały się do 165 tys., czyli de facto niewiele się poprawiły, a warto podkreślić, że mówimy tylko i wyłącznie o osobach, które zostały złapane podczas jazdy po pijanemu, czyli z całą pewnością jesteśmy w stanie stwierdzić, że osób, które jeżdżą na podwójnym gazie, jest zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PatrykJaki">Dlaczego tak się dzieje, dlaczego Polska jest liderem, jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej, pod względem liczby pijanych kierowców?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PatrykJaki">Otóż dzieje się tak dlatego, że... Jeśli przyjrzymy się drugiej statystyce związanej z orzecznictwem w stosunku do osób, które zostały złapane po pijanemu, to zobaczymy, że zaledwie 1% - jeszcze raz to podkreślam - w stosunku do 1% z nich wymierzona jest kara bezwzględnego więzienia. Aż 99% pijanych kierowców otrzymuje karę w zawieszeniu, a w stosunku do osób, które zostały złapane po pijanemu drugi, trzeci, czwarty raz, również stosowane są wyjątkowo łagodne kary - zaledwie co piąta z nich trafia do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PatrykJaki">W związku z powyższym polski rząd, również pod wpływem ministra spraw wewnętrznych, przygotował pakiet rozwiązań, które mają pomóc w walce z plagą pijanych kierowców. Jednak największym problemem w naszej ocenie, w ocenie Solidarnej Polski, ale nie tylko w naszej ocenie, w tym zakresie jest liczba wydawanych wyroków w zawieszeniu,...</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PatrykJaki">... czyli aż 99% wyroków w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PatrykJaki">Chciałbym zapytać pana ministra: Który z punktów przygotowanego czy prezentowanego przez rząd programu ma zmienić tę złą tendencję, tzn. ilość wydawanych wyroków w zawieszeniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Marcina Jabłońskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinJabłoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przedstawić informację dotyczącą działań podejmowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w obszarze interesującym państwa posłów z klubu Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarcinJabłoński">W pierwszych słowach chcę przede wszystkim zapewnić państwa, że resort spraw wewnętrznych realizuje szereg działań profilaktyczno-prewencyjnych dotyczących zapobiegania wypadkom drogowym powodowanym przez kierujących w stanie nietrzeźwości. Od 2007 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych koordynuje realizację programu ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań pn. „Razem bezpieczniej”, którego celem jest wspieranie realizacji ustawowych działań organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego na rzecz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jednym z obszarów działania tego programu jest właśnie bezpieczeństwo w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarcinJabłoński">I tak przykładowo projektem dofinansowanym i realizowanym w ramach programu „Razem bezpieczniej” jest projekt pn. „Kieruj bez procentów”, którego bezpośrednimi odbiorcami są kierowcy, kandydaci na kierowców i pasażerowie. Kampania zakłada szerokie współdziałanie jednostek samorządu lokalnego, służb mundurowych oraz organizacji pozarządowych na rzecz poprawy bezpieczeństwa na drogach w regionach, ze szczególnym uwzględnieniem działań zmierzających do zmniejszenia na drogach liczby kierowców kierujących pod wpływem alkoholu lub po zażyciu substancji psychotropowych, psychoaktywnych. Duży nacisk kładziony jest na działania edukacyjne skierowane do młodzieży szkół ponadgimnazjalnych oraz przyszłych kierowców szkolących się w ośrodkach szkolenia kierowców.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarcinJabłoński">Główne cele tej kampanii to zwiększenie świadomości społeczeństwa, dostarczanie kandydatom na kierowców wiadomości na temat wpływu alkoholu i innych środków psychoaktywnych na sprawność prowadzenia pojazdów, a także propagowanie idei trzeźwości wśród kierowców i innych uczestników ruchu drogowego. Staramy się także w ramach tego programu wyposażać użytkowników dróg w umiejętność właściwego postępowania w sytuacji wypadku drogowego, ze szczególnym uwzględnieniem umiejętności udzielania pierwszej pomocy przedmedycznej. Tej kampanii przyświecają idee, takie jak: kieruj bez procentów, wychowujemy nowe pokolenie kierowców, pierwsza pomoc, młodzi kierowcy - grupa największego ryzyka. To wszystko po to, by zwiększyć świadomość społeczną dotyczącą tego tak bardzo palącego problemu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarcinJabłoński">Chcę wskazać, że od 2012 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych odpowiada także za wdrożenie projektu „Budujemy miasteczka ruchu drogowego”, w ramach którego prowadzone są działania związane z budową miasteczek dla najmłodszych uczestników ruchu drogowego. Projekt ten ma na celu przeszkolenie najmłodszych w zakresie bezpiecznego zachowania się w ruchu drogowym. Miasteczka wyposażone są w niezbędną infrastrukturę do przeprowadzenia zajęć praktycznych, a realizacja projektu stwarza warunki do odpowiedniego wychowania komunikacyjnego, jak również wpływa na kształtowanie nawyków prawidłowego zachowania się w ruchu drogowym. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w ramach tego projektu do końca 2013 r. wybudowano 18 miasteczek ruchu drogowego, a w roku bieżącym planowana jest budowa dwóch kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarcinJabłoński">Na uwagę zasługuje również współpraca w ramach organizacji i przeprowadzanie turniejów bezpieczeństwa w ruchu drogowym, które dzięki swojemu zasięgowi i opracowaniu formy przez specjalistów z Komendy Głównej Policji stanowią rodzaj programu edukacyjnego, który przygotowuje dzieci i młodzież do bezpiecznego, odpowiedzialnego uczestnictwa w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MarcinJabłoński">Chcę podkreślić, że Policja sukcesywnie prowadzi działania w formule tzw. trzeźwych poranków, których celem jest sprawdzenie w określonych dniach i godzinach stanu trzeźwości u jak największej liczby kierujących. Wspomniana akcja charakteryzuje się bardzo dużą efektywnością i jest bardzo istotna również z punktu widzenia prewencji w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MarcinJabłoński">Jednocześnie pragnę poinformować szanowne panie i panów posłów, że komendant główny Policji podjął działania zmierzające do podniesienia stanu radarowego komórek ruchu drogowego w celu skierowania jak największej liczby policjantów do kontroli ruchu drogowego oraz na szkolenia w tym zakresie. Zgodnie z poleceniem sprzed kilkunastu miesięcy komendanta głównego Policji wszystkie komendy wojewódzkie Policji oraz Komenda Stołeczna Policji do końca 2013 r. zwiększyły etaty policyjne w komórkach ruchu drogowego do wartości minimum 10% w stosunku do całego stanu etatowego. Drugim etapem, przewidzianym na rok 2014, będzie sukcesywne uzupełnianie wakatów. W konsekwencji tych działań liczba policjantów ruchu drogowego wzrośnie do blisko 9100 osób.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MarcinJabłoński">Chciałbym podkreślić, że eliminowanie z ruchu nietrzeźwych kierujących pojazdami niezmiennie od lat pozostaje priorytetem w działaniach Policji. W 2013 r. policjanci dokonali u kierowców ponad 20% więcej badań na zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu, niż miało to miejsce w roku 2012, a także blisko czterokrotnie więcej niż 5 lat temu. Te liczby to duże liczby, bo to oznacza, że w roku 2013 przeprowadzono 8879 tys. tego typu badań, a w roku 2009 takich badań było 2305 tys.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MarcinJabłoński">Warto również podkreślić, że na przestrzeni ostatnich 5 lat liczba ujawnionych przez Policję kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu uległa jednak obniżeniu. W stosunku do 2012 r., mimo znaczącego wzrostu liczby kontroli stanu trzeźwości, w 2013 r. policjanci ujawnili o blisko 9 tys. mniej kierujących pod wpływem alkoholu. Chciałbym zauważyć, że w 2009 r. liczba kierujących pod wpływem alkoholu wynosiła po przeprowadzeniu 2305 tys. badań 173 tys. osób, a w 2013 r., pomimo przeprowadzenia 8879 tys. badań, stwierdzono 154 418 kierujących pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MarcinJabłoński">Te wszystkie dane świadczą o coraz większej skuteczności Policji, co wyraża się mniejszą liczbą kierujących, którzy decydują się na świadome kierowanie pojazdem po alkoholu, a w konsekwencji również mniejszą liczbą wypadków z udziałem pijanych kierowców. Raz jeszcze pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że działania podejmowane zarówno przez Policję, jak i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych znacząco przyczyniają się do wzrostu bezpieczeństwa w ruchu drogowym, prowadząc tym samym do wyeliminowania jak największej liczby nietrzeźwych kierowców z polskich dróg.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MarcinJabłoński">Kończąc, dodam jedno zdanie dotyczące pakietu propozycji przedstawionego w ostatnich dniach przez premiera rządu Donalda Tuska w obecności ministrów spraw wewnętrznych i sprawiedliwości. Chciałbym zwrócić uwagę, że większość tych propozycji dotyczy zmian przepisów, których gospodarzem nie jest bezpośrednio Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, bo są to takie przepisy jak Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia czy też ustawa o kierujących pojazdami. W pierwszych dwóch przypadkach gospodarzem tych przepisów jest Ministerstwo Sprawiedliwości, w tym ostatnim minister właściwy do spraw transportu, niemniej jednak Policja, oczywiście także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, podejmować będzie wszelkie niezbędne działania uzupełniające w tym obszarze po to, by kompleksowo wspierać działania zmierzające do ograniczenia liczby tego typu tragicznych wypadków, o jakich pan poseł wspomniał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Patryk Jaki zada pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PatrykJaki">Panie Ministrze! Rozumiem, że moje pytanie w większej części dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości, jednak chciałbym, żeby opinia publiczna w końcu poznała chociaż pobieżnie państwa plany. Wiem, że minister spraw wewnętrznych brał udział w opracowywaniu tego programu, ale dalej nie wiem, który punkt waszego programu ma sprawić, że polskie sądy nie będą wydawały 99% wyroków dla pijanych kierowców w zawieszeniu. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PatrykJaki">Drugie pytanie dotyczy osób, które prowadzą samochód pod wpływem narkotyków. Co w tej sprawie Policja, której państwo jesteście zwierzchnikami, zrobiła i ma zamiar zrobić? Dlaczego program, który państwo przedstawiliście, nie obejmuje również osób, które jeżdżą po polskich drogach pod wpływem narkotyków? Przypominam, że alkomaty, które państwo proponujecie w każdym samochodzie, nie wykluczą przecież osób, które będą jeździły na przykład pod wpływem marihuany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinJabłoński">Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Powtórzę swoje spostrzeżenie, jeżeli chodzi o większość tych zmian, dotyczące faktu, że konieczność zmiany nie dotyczy bezpośrednio tych przepisów, dla których gospodarzem byłby minister spraw wewnętrznych. Dlatego jeszcze raz powiem, że chodzi głównie o Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i wspomnianą ustawę o kierujących pojazdami. Nie zmienia to faktu, że oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w przyszłości będzie współdziałać i współpracować przy doprecyzowaniu szczegółów zmian tych przepisów, tak jak robiło w przeszłości i robi obecnie. Wszystko po to, aby osiągnąć cel, o którym wspominał także pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarcinJabłoński">Chcę też przypomnieć, że przedkładając przed chwilą tę informację, mówiłem także o kierowcach, którzy kierują pojazdami po zażyciu środków psychoaktywnych, więc nie pomijamy tej kwestii. Wszystkie przywołane przeze mnie działania dotyczą także tego problemu i tego zagadnienia, jeśli chodzi o praktykę w zakresie orzecznictwa polskich sądów, niemniej jednak, zwracając na tę kwestię szczególną uwagę, jedną z głównych przesłanek proponowanych zmian jest podniesienie dolnych granic kar dla kierowców kierujących pod wpływem alkoholu. Chodzi o to, by kara była bardziej dolegliwa i nieuchronna niż dotychczas. Rzeczywiście jest tak, że w ogromnej liczbie przypadków kary dla kierujących pojazdami i sprawców wypadków były karami w zawieszeniu lub też w najniższych dopuszczalnych granicach w obowiązujących obecnie przepisach. Dlatego też jest propozycja, by te dolne granice podnieść, po tych zmianach zaczynałyby się od 3 lat. Podobnie jest ze zmianami dotyczącymi wprowadzenia kar grzywny, które byłyby orzekane w każdym z tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarcinJabłoński">Temu samemu celowi ma służyć także publikowanie wyroków sądów, jeżeli chodzi o sprawców wypadków spowodowanych pod wpływem alkoholu. Takie są doświadczenia wynikające z dotychczasowej praktyki prokuratur, na przykład Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze, gdzie już od blisko trzech lat publikowane są wyroki w tego typu sprawach. Okazuje się, że w tym okresie stwierdzono spadek liczby tego typu wykroczeń mniej więcej o 1/3, więc są już wyniki i wymierne efekty tego typu praktyk.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarcinJabłoński">Kolejnym elementem tej propozycji jest obowiązek wyposażenia wszystkich pojazdów w alkomaty, co miałoby regulować rozporządzenie ministra właściwego do spraw transportu. Cały ten kompleks propozycji, jesteśmy o tym przekonani, spowoduje większą skuteczność, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie jeżdżeniu po spożyciu alkoholu lub zażyciu substancji psychoaktywnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytania następnego, które będzie zadane przez panią posłankę Bożenę Kamińską oraz pana posła Andrzeja Orzechowskiego, oboje państwo posłowie są z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy przyszłości pracowników Ośrodka Migracyjnego Ksiąg Wieczystych w Łomży i jest skierowane do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Bożenę Kamińską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BożenaKamińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BożenaKamińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mając na uwadze dobiegający końca proces migracji ksiąg wieczystych oraz planowany termin wygaszenia działalności ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych, m.in. w Łomży, przypadający na dzień 30 czerwca br., zgłosili się pracownicy tego ośrodka zaniepokojeni brakiem konkretnych informacji o ich przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BożenaKamińska">Z informacji, jakie do mnie dotarły, wynika, że w stosunku do innych ośrodków w kraju są już sprecyzowane plany na przyszłość, to dotyczy np. ośrodków we Wrocławiu, Elblągu i Gorzowie Wielkopolskim. Ci pracownicy znajdują zatrudnienie w sądach okręgowych i rejonowych w miejscowościach odpowiadających siedzibom ich ośrodków, bez konkursów zewnętrznych. Natomiast w przypadku Ośrodka Migracyjnego Ksiąg Wieczystych w Łomży na wolne etaty odbywają się nabory zewnętrzne i taka sytuacja budzi niepokój wśród pracowników Ośrodka Migracyjnego Ksiąg Wieczystych w Łomży, którzy wiązali duże nadzieje z pracą w sądownictwie i od początku swojego zatrudnienia podnosili na własny koszt kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BożenaKamińska">Moje pytanie brzmi: Czy władze resortu sprawiedliwości przygotowały koncepcję wykorzystania dotychczasowej kadry oraz bazy lokalowo-technicznej Ośrodka Migracyjnego Ksiąg Wieczystych w Łomży po wygaszeniu jego działalności i jaki jest jej kształt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Hajduka.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istotnie, w czerwcu br. ośrodek migracyjny w Łomży zakończy swoją dotychczasową działalność. Wszystkie ośrodki migracyjne, a mamy ich w skali kraju 10, są to oddziały sądów okręgowych i pracownicy, którzy tam są zatrudnieni, są pracownikami sądu okręgowego. W sytuacji zakończenia działalności ośrodków migracyjnych oddziały te będą przekształcane w oddziały informatyczne sądów apelacyjnych z siedzibą w tych sądach okręgowych i część pracowników znajdzie zatrudnienie właśnie w tych oddziałach informatycznych. Będą to oddziały, które będą jednostkami wspierającymi utrzymanie systemów informatycznych, a części pracowników zostanie zaproponowane przeniesienie do innych pobliskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o Łomżę, to w Łomży pracuje bodajże 15 referendarzy i 52 urzędników. Referendarze są mianowani do pełnienia funkcji w sądzie okręgowym dożywotnio i wobec nich tylko za ich zgodą można dokonać przeniesienia. Generalnie będą wykorzystywani na potrzeby e-sądu bądź też po utworzeniu wydziałów elektronicznego bankowego tytułu egzekucyjnego na potrzeby właśnie tych wydziałów. Jeżeli chodzi zaś o urzędników - chyba tu problem powstał - to problem jest chyba wynikiem pewnego niedomówienia, albowiem ministerstwo przekazywało już w lipcu informacje na temat zagospodarowania kadry urzędniczej prezesom i dyrektorom sądów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o samą Łomżę, to w szczególności 20 urzędników, w tym informatycy i urzędnicy, którzy tam są zatrudnieni, pozostanie w ramach jednostki wspierającej utrzymanie systemu informatycznego. Pozostałej grupie urzędników zostanie zaproponowane przeniesienie do najbliższych sądów, w szczególności do: Sądu Rejonowego w Łomży, czyli w tym samym miejscu, przeniesionych będzie 10 osób, Sądu Rejonowego w Ostrołęce - 7 osób, Sądu Rejonowego w Ostrowi Mazowieckiej - 1 etat i do Sądu Rejonowego w Białymstoku - 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WojciechHajduk">Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że organizacja sądów jest taka, a nie inna. Nie ma potrzeby, by tak potężna grupa osób, jak 50 czy 52 urzędników znalazła zatrudnienie w sądzie okręgowym, gdyż nie ma takich wymagań organizacyjnych. Generalnie żadne osoby nie będą zwalniane, wszystkim zostanie zaproponowane zatrudnienie w ramach jednostki, która powstanie na bazie ośrodka migracyjnego bądź w pobliskich, najbliższych sądach rejonowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Andrzeja Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejOrzechowski">Zdaję sobie sprawę, panie ministrze, że pracownicy nie mają takiej gwarancji na 100%, że przysługuje im takie uprawnienie, bo oczywiście kończy się praca ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych. Moje pytanie zmierza w kierunku tego, co jest nie tylko w Łomży, ale także innych ośrodkach w Polsce, tych 10. Czy rzeczywiście ci pracownicy mogą liczyć na propozycje pracy albo w innych wydziałach tych sądów okręgowych, albo ewentualnie w innych sądach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechHajduk">Wysoka Izbo! Pracownicy ośrodków migracyjnych są pracownikami sądów. Gospodarkę pracowniczą, etatową prowadzą dyrektorzy sądów. Generalnie ministerstwo nie planuje żadnych zwolnień. Przekazaliśmy informacje prezesom sądów i dyrektorom sądów, by wszyscy pracownicy ośrodków migracyjnych znaleźli zatrudnienie. Jednostkowo może wyglądać to różnie, gdyż pracownicy mogą być niezainteresowani dalszą pracą. Generalnie nie ma planów zwolnienia chociażby jednej osoby spośród osób zatrudnionych w ośrodkach migracyjnych. Wszyscy mają znaleźć pracę w ramach wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WandaNowicka">Odpowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WandaNowicka">Przechodzimy do pytania następnego, które zostało zadane przez pana posła Jana Szyszkę oraz pana posła Dariusza Bąka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie to dotyczy celowego niszczenia PGL Lasy Państwowe przez rząd i zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Jana Szyszkę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanSzyszko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polskie Lasy Państwowe to wzór dla całego świata w zakresie realizacji polityki zrównoważonego rozwoju. O pozycji polskich Lasów Państwowych niech świadczy chociażby przyznana przez UNESCO w roku ubiegłym prestiżowa nagroda za wybitne osiągnięcia w ochronie środowiska. W uzasadnieniu podano, że jest to przykład dla całego świata odnośnie do łączenia celów społecznych, ekologicznych i ekonomicznych. Źródłem sukcesu polskich Lasów Państwowych jest ich system zarządzania oparty o solidne planowanie i samofinansowanie swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanSzyszko">W tej sytuacji mam następujące pytania do pana premiera, a w takim układzie do pana ministra. Jak pan rozumie słowa pana premiera: Uznaliśmy, że najważniejsze jest sformułowanie celu publicznego, który można sfinansować dzięki daninie, jaką nakładamy na Lasy Państwowe? Panie ministrze, jaka jest pana rola w tym, że pan jako nowy minister, miast bronić majątku polskich Lasów Państwowych, wyciąga ręce do kasy? Drugie pytanie: Na jakiej podstawie rząd twierdzi, że nałożone daniny albo łup nie zniszczą polskiego modelu leśnictwa, a więc i unikatowych polskich Lasów Państwowych? Następne: Dlaczego Polska nie może być liderem w zakresie leśnictwa w jednoczącej się Europie poprzez pokazanie, że nowa strategia Komisji Europejskiej na rzecz lasów, która jest w tej chwili dyskutowana w SUE, to powielanie tego, co w Polsce realizowane jest od dziesiątków lat? I ostatnie: Dlaczego rząd wymusza zabranie pieniędzy z polskich Lasów Państwowych i chce przeznaczyć je do budżetu, teoretycznie na budowę dróg powiatowych i lokalnych, zamiast pozostawić je w Lasach Państwowych na tworzenie nowych miejsc pracy? Polska wieś cierpi na strukturalne bezrobocie, i to wśród ludzi dobrze wykształconych. Przykładem są absolwenci wydziałów leśnych, techników leśnych, dla których znalezienie pracy graniczy z cudem, których zmusza się do emigracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego konserwatora przyrody pana Janusza Zaleskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszZaleski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Właściwie za całą moją odpowiedź powinien wystarczyć cytat z wczorajszej wypowiedzi pana premiera Tuska, który pozwolę sobie przytoczyć: W związku z tym proponuję, i to jest moja oferta do wszystkich sił politycznych - powiedział premier - abyśmy przeprowadzili drobną, ale istotną zmianę w konstytucji, z zapisem gwarantującym trwałość rozwiązania, jakim są Lasy Państwowe z wolnym wstępem dla wszystkich. To zakończy nieustanne spekulacje i uspokoi leśników.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszZaleski">Panie pośle, ta deklaracja jest historyczna nie tylko dla leśników, ale i dla całego społeczeństwa, które tak żywo interesuje się losem lasów. Warto podjąć wspólny, ponad podziałami, wysiłek, żeby tę deklarację zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanuszZaleski">Chciałbym jednak, odpowiadając na pytanie pana posła, rozwiać w sposób merytoryczny obawy, które zostały podniesione w pytaniu. Zgoda, Lasy Państwowe są instytucją, która od 90 lat znakomicie gospodaruje w polskich lasach, pomnaża majątek narodowy, zaspokaja oczekiwania społeczne i oczekiwania gospodarki. Dzięki dobremu zarządzaniu, dyscyplinie w zakresie wydatków i kosztów, a także korzystnym trendom na rynku drzewnym możliwy był w ostatnich latach wysoki poziom inwestowania, możliwa była kumulacja środków finansowych, a stan kont Lasów Państwowych przekroczył 3 mld zł w roku bieżącym. Nadwyżka kapitału własnego nad kapitałem stałym wyniosła 1,22, a za bezpieczny uznaje się poziom 1,0.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanuszZaleski">Rząd - ale i społeczeństwo, co pokazują badania opinii publicznej - dobrze ocenia gospodarowanie przez Lasy Państwowe. Jest to przedmiotem naszej słusznej dumy, jest to również jedno z ważniejszych osiągnięć polskiej transformacji. Promujemy polskie leśnictwo na arenie międzynarodowej. Przykładem jest chociażby kierowanie przez Polskę Ministerialnym Procesem Ochrony Lasów w Europie, organizacja konferencji w roku 2006, której przecież pan profesor przewodniczył.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanuszZaleski">Polski model leśnictwa wykazał swoją przydatność i skuteczność w minionych 90 latach w różnych systemach politycznych, społecznych i gospodarczych. Niezmienne były i pozostaną fundamenty tego sukcesu: państwowa własność, samofinansowanie, czyli niezależność finansowa, i fundusz leśny wyrównujący różnice między nadleśnictwami. Tych zasad nikt nie zmienia i nikt nie zamierza zmieniać w przyszłości. Obawy przed rzekomymi prywatyzacją i niszczeniem dobrze działającej organizacji są całkowicie bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanuszZaleski">Jeszcze raz przywołam tutaj deklarację premiera o woli utrwalenia pozycji Lasów Państwowych w konstytucji. W proponowanych przez rząd zmianach do ustawy nie ma ani słowa o zmianach prawnych, organizacyjnych czy własnościowych i nie należy ich tam się doszukiwać. Intencją rządu jest takie obciążenie Lasów Państwowych, by nie zakłócić ich sprawnego funkcjonowania ani realizacji ustawowych zadań. Dlatego po konsultacji z Lasami Państwowymi określono bezpieczny poziom wpłaty do budżetu na poziomie 800 mln zł, czyli w kwocie odpowiadającej najwyższemu z osiągniętych w ostatnich latach zysków. Kolejna wpłata do budżetu w tej wysokości wpłynie, jeżeli nie nastąpią klęski żywiołowe, szkody, załamanie rynku drewna czy spadek cen. Co ważne, wpłaty te, o czym pan poseł powiedział, będą zasilały środki na budowę dróg lokalnych, które często niszczone są przez transport wywożący drewno z lasów. Środki dotąd wydatkowane przez Lasy Państwowe zmienią jedynie dysponenta, ale cel ich użycia pozostanie podobny. Inwestycje Lasów Państwowych w roku 2014 zostaną rzeczywiście zmniejszone, ale i tak wyniosą 300 mln zł z amortyzacji i ok. 100 mln zł z funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JanuszZaleski">Tworzymy też rozwiązania finansowe, systemowe, nakładające na Lasy Państwowe obowiązek odprowadzenia 2% wartości sprzedaży do budżetu państwa. Tutaj także minister środowiska będzie mógł w określonych wypadkach zmniejszyć, anulować lub rozłożyć na raty wpłatę. Trzeba mocno podkreślić, że takie rozwiązania funkcjonują we wszystkich krajach Europy. Przeprowadzone przez dyrekcję generalną obliczenia wskazują, że możliwa będzie wpłata określonych wyżej kwot przy jednoczesnej realizacji ustawowych zadań nakładanych na Lasy Państwowe. Nie będzie redukcji zatrudnienia, nie będzie zmniejszania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JanuszZaleski">Mamy zatem w roku 2014 i w latach następnych obraz Lasów Państwowych jako instytucji, która wpłaca do budżetu znaczne kwoty, ale jednocześnie utrzymuje zatrudnienie, nie zmniejsza wynagrodzeń, dokonuje inwestycji na poziomie z lat 2003–2009, nie zmniejsza nakładów na ochronę i udostępnianie lasów, łoży na edukację ekologiczną, ochronę lasów, naukę, parki narodowe. Czy to jest celowe niszczenie Lasów Państwowych przez rząd? Czy to zagraża funkcjonowaniu Lasów Państwowych? Zamiast stawiać takie pytania, panie pośle, połączmy wysiłki, by zrealizować propozycję premiera, i zagwarantujmy trwałość Lasów Państwowych w konstytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WandaNowicka">Pan poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanSzyszko">Panie ministrze, zgoda co do ostatniego punktu. Myślę, że rozpoczniemy nareszcie merytoryczną dyskusję. Od razu odpowiedź: nie trzeba zmieniać konstytucji, po prostu konstytucja powinna być przestrzegana. Z drugiej strony musi pan również pamiętać, że jest stworzona specjalna ustawa w ramach podobnej opcji politycznej, która chciała stworzyć z lasów jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Tu jest odpowiedni projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanSzyszko">Panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że w gruncie rzeczy nie odpowiedział mi pan na żadne postawione pytanie, natomiast odczytał pan sformułowania, które były mi znane już poprzednio. W związku z tym, ponieważ rząd chce jednak doprowadzić do tego, aby przekazać te pieniądze do budżetu, a myślę, że na pytania odpowie mi pan na piśmie, mam do pana następne pytania związane właśnie z drogami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanSzyszko">Dlaczego drogi krajowe i autostrady wyposażono w zbędne ekrany, co według rządu zaowocowało 20-procentowym wzrostem kosztów budowy tych dróg? Przecież te pieniądze można było przekazać na drogi. Były pieniądze, a drogi do tej pory nie powstały.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanSzyszko">Czy nie uważa pan, że to niemalże chichot historii oddawać pieniądze albo grabić pieniądze z polskich Lasów Państwowych do instytucji czy też do budżetu, który jest tak nieudolny? Kto ponosi za to odpowiedzialność? Przypomnę, bo to pytanie do pana premiera, że pan premier w dniu 12 października 2012 r. oficjalnie tu, na tej sali, zeznał, że prokuratura to zbada. Jakie są efekty tego badania i kto poniósł odpowiedzialność za to marnotrawstwo, panie ministrze? Nikt, a cisza jest zupełna. Proszę poczytać, co napisała prokuratura i co napisał Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanSzyszko">Kończąc już, panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że jest to grabież polskich Lasów Państwowych i pan jako leśnik dobrze o tym wie. Wstydzę się, że pan jako leśnik mówi takie słowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszZaleski">Pani Marszałek! Panie Pośle! Myślę, że troska o Lasy Państwowe, o lasy polskie jest wspólna panu i mnie. Przykro mi, że zareagował pan w sposób emocjonalny, absolutnie niemerytoryczny, polityczny i nie odniósł się pan do tych liczb, które przytoczyłem, a które dobitnie wskazują na realność rozwiązania i na to, że nie zaszkodzi to w żadnym stopniu Lasom Państwowym. Myślę, że byłoby lepiej, gdybyśmy wspólnie, jeszcze raz podkreślam, próbowali wdrożyć to, co zaproponował premier, i ustabilizować pozycję Lasów Państwowych. Oczywiście ustawa, o której pan profesor wspominał, funkcjonuje, natomiast nie ma lepszej możliwości utrwalenia pewnych zasad niż wpisanie ich do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszZaleski">Wracając do ekranów, chciałbym powiedzieć, że zmieniliśmy rozporządzenie, które określa dopuszczalne normy hałasu, dzięki czemu liczba ekranów ulegnie radykalnemu zmniejszeniu. Proszę sobie przypomnieć, kto wprowadzał poprzednie rozporządzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WandaNowicka">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WandaNowicka">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanSzyszko">Szanowny Panie Ministrze! Dziękuję bardzo za propozycję tego, żebyśmy zaczęli w końcu współpracować odnośnie do polskich Lasów Państwowych. Jak pan wie, Prawo i Sprawiedliwość przygotowało odpowiednie uchwały. Był pan wtedy jednym z urzędników, którzy to wprowadzali, był pan jakby w moim układzie politycznym w tym czasie i pan dokładnie wie, jak to wyglądało. Myślę, że pan powie panu premierowi, że najwyższy czas powrócić do rozwiązań i projektów ustaw, które właśnie chroniły polskie Lasy Państwowe, które starały się je stabilizować bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanSzyszko">Natomiast dziwi mnie to, co pan powiedział tutaj odnośnie do spraw związanych z tzw. ekranami i normami. Panie ministrze, warto naprawdę poczytać, że te normy, po pierwsze, zostały ustalone przed okresem działania rządu, który miałem zaszczyt reprezentować. Po drugie, to już jest, wie pan, chichotem i parodią twierdzenie, że dlatego drogi kosztowały tak dużo, bo chroniliśmy ludzi przed hałasem za pomocą ekranów. Przecież można chronić przed hałasem na tysiąc innych sposobów, a nie tylko ekranami. Przez 6 lat konsekwentnie stawialiście ekrany, żeby wyciągnąć 20% ogólnej sumy w trakcie budowy dróg i autostrad. To jest skandal, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WandaNowicka">Kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zostało przygotowane przez panią posłankę Bożenę Sławiak oraz panią posłankę Krystynę Sibińską z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Dotyczy ono poszerzenia grona uczestników programów „Owoce w szkole” oraz „Szklanka mleka” o dzieci z oddziałów zerowych i jest skierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Bożenę Sławiak o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BożenaSławiak">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Program „Owoce szkole” administrowany przez Agencję Rynku Rolnego i przez Unię Europejską ustanowiony w oparciu o przepisy wspólnotowe został wdrożony przez Polskę od roku szkolnego 2009/2010. Program ten okazał się bardzo pożyteczny, bo pozwala zwiększyć udział owoców i świeżych warzyw w codziennej diecie dzieci na etapie, na którym kształtują się ich nawyki żywieniowe, pomaga walczyć z problemem nadwagi i otyłości, jest cennym narzędziem pozwalającym przeciwdziałać wzrastającej liczbie osób z nadwagą i otyłych wśród dzieci i młodzieży w wieku szkolnym. Jest to szczególnie ważny program ze względu na to, że średni poziom spożycia owoców i warzyw świeżych w naszym kraju w przeliczeniu na mieszkańca należy do najniższych w Unii Europejskiej. Według danych Agencji Rynku Rolnego w pierwszym semestrze bieżącego roku z tego programu skorzystało 2557 szkół i prawie 300 tys. dzieci. Ustawa i rozporządzenie nie obejmują jednak dzieci z klas zerowych, działających przy szkołach podstawowych. Od września 2014 r. dzieci z rocznika klas 0 mają być włączone obligatoryjnie do klas pierwszych. Bardzo ważne staje się więc objęcie pomocą żywieniową roczników z tych grup wiekowych. Obowiązujące ustawa i rozporządzenie mają na celu zapewnienie odpowiedniej ilości składników energetycznych i odżywczych bardzo młodym organizmom obciążonym wytężoną pracą umysłową. Wydaje się logiczne, że młodszym dzieciom biorącym udział w procesie dydaktycznym porcja dodatkowych owoców i warzyw jest bardzo potrzebna. Wiele dzieci z terenów wiejskich szczególnie wymaga tego wsparcia. Zwróciły się do mnie w tej sprawie samorządy lubuskie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BożenaSławiak">Stąd moje pytanie, panie ministrze: Czy w ramach równego traktowania istnieje możliwość zmiany rozporządzenia i rozszerzenia programu „Owoce w szkole”, objęcia nim uczniów klas zerowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimierza Plocke.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie, które skierowała do nas pani poseł Bożena Sławiak, w zakresie realizacji programu „Owoce w szkole”, pragnę wyjaśnić, że ten program jest realizowany od kilku lat, i to skutecznie. Chcę też zwrócić uwagę na to, jaką grupę dzieci obejmujemy programem „Owoce w szkole”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzPlocke">Otóż stwierdzam, że programem „Owoce w szkole”, zgodnie z obecnie obowiązującymi zasadami wdrażania tego programu określonymi w dokumencie pn. „Strategia krajowa wdrożenia w Rzeczypospolitej Polskiej programu 'Owoce w szkole' w latach szkolnych 2013/2014”, objęte są jako grupa docelowa dzieci w wieku od 6 do 9 lat, uczęszczające do klasy I, II i III szkoły podstawowej. Oznacza to, że w bieżącym roku szkolnym grupa docelowa nie może ulec zmianie, ponieważ jej wielkość ma wpływ na inne parametry wdrażanej strategii, chodzi m.in. o budżet. Ale w ramach obecnie wdrażanej reformy wspólnej polityki rolnej na lata 2014–2020 przewidziano zwiększenie budżetu programu, począwszy od roku szkolnego 2014/2015. Ponadto przygotowane przepisy przewidują wzrost poziomu współfinansowania programów wdrażanych na poziomie państw członkowskich. W związku z wejściem w życie nowych uregulowań unijnych konieczne będzie przygotowanie nowej strategii określającej zasady wdrażania programów w Polsce w kolejnych latach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KazimierzPlocke">Uwzględniając powyższe, uprzejmie informuję, że na etapie opracowywania nowej strategii możliwość objęcia jako grupy docelowej dzieci uczęszczających do oddziałów zerowych szkół podstawowych z pewnością zostanie wnikliwie rozpatrzona. Jeżeli przeprowadzona analiza potwierdza zasadność wdrożenia takiego rozwiązania, będzie miało ono zastosowanie, począwszy od pierwszego roku szkolnego, tzn. od roku szkolnego 2014/2015.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KazimierzPlocke">Pani marszałek, podsumowując, stwierdzam, że na tym etapie, dziś nie możemy przyjąć tego wniosku, natomiast będzie to wdrożone najprawdopodobniej od nowego roku szkolnego, czyli 2014/2015. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Krystyna Sibińska.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSibińska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za odpowiedź na to pytanie. Równie ważne jak owoce i warzywa jest mleko i jego przetwory, które są najbardziej wszechstronnymi produktami pod względem wartości odżywczych. Panie ministrze, mam podobne pytanie o program „Szklanka mleka”, który jest realizowany z powodzeniem, powoduje zadowolenie dzieci, dyrektorów szkół. Od kilku lat jest on również wspierany zarówno ze środków unijnych, jak i ze środków państwowych. Jest to niezwykle ważne, dlatego że często na terenach wiejskich, tam gdzie społeczeństwo jest uboższe, szklanka mleka bądź jogurtu jest jedynym posiłkiem dziecka podczas pobytu w szkole, a dzieci przebywają tam przecież 6 godzin, a czasami i więcej, jeśli wliczymy w to drogę do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrystynaSibińska">Tak że bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na pytanie: Czy program „Szklanka mleka” będzie również rozszerzony, obejmie dzieci, które pójdą do szkoły jako sześciolatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pani poseł Krystyny Sibińskiej, pragnę zauważyć, że program „Szklanka mleka” jest realizowany, i to z dobrym skutkiem. Chcę stwierdzić, że obowiązujące w bieżącym roku szkolnym 2013/2014 zasady wdrażania programu „Szklanka mleka” przewidują możliwość udziału w programie m.in. dzieci w wieku lat 5 i 6, jednocześnie zasady te umożliwiają udostępnianie mleka i produktów mlecznych w przedszkolach i szkołach podstawowych. W rozwiązaniach na kolejny rok szkolny nie przewiduje się zmian w tym zakresie, co oznacza, że dzieci w takim wieku będą mogły uczestniczyć w programie bez względu na to, czy będą uczęszczały do oddziałów zerowych prowadzonych w szkołach podstawowych, czy w przedszkolach. Tak więc ten wniosek, który został przedstawiony przez panią poseł, jest praktycznie realizowany. Pragnę też zwrócić uwagę, że program „Szklanka mleka” cieszy się dużym zainteresowaniem młodzieży. Przypomnę, że w bieżącym roku szkolnym program jest realizowany w ponad 14 tys. jednostek oświatowych. Z tego programu korzysta 2,4 mln młodzieży. Budżet na rok 2014 wzrósł do poziomu około 110 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzPlocke">Wracając jeszcze do poprzedniego pytania o program „Owoce w szkole”, zwracam uwagę, że jeśli chodzi o grupę docelową, to tym programem objętych jest prawie milion dzieci, a budżet na ten cel na rok szkolny 2013/2014 wynosi 18,2 mln euro. A więc to też są konkretne środki finansowe, które ze strony ministra rolnictwa są kierowane na realizację tych dwóch ważnych programów nie tylko na obszarach wiejskich, ale także w całym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytania kolejnego. Pytanie zostało zadane przez następujących posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość: pana posła Marka Kuchcińskiego, pana posła Stanisława Ożoga, pana posła Piotra Babinetza, pana posła Kazimierza Moskala, pana posła Kazimierza Gołojucha, pana posła Andrzeja Szlachtę, pana posła Jana Warzechę i pana posła Krzysztofa Popiołka, a dotyczy możliwości nadużyć i nieuzasadnionych korzyści osiąganych kosztem Skarbu Państwa przez spółki związane z niektórymi prominentnymi politykami koalicji rządowej, na przykładzie Makaronów Polskich SA. Pytanie zostało skierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Piotra Babinetza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PiotrBabinetz">Szanowny Panie Ministrze! Od wielu lat w przestrzeni publicznej w mediach lokalnych i ogólnopolskich przebijają się informacje o kolejnych niejasnych interesach byłego wiceministra pana Jana Burego. Szef klubu PSL od lat łączy, często z podejrzeniem naruszenia prawa, działalność publiczną z biznesem. Lista spółek, z którymi był osobiście związany, jest bardzo długa. Są wśród nich Makarony Polskie SA. Dziwnym zbiegiem okoliczności te firmy zarabiały i zarabiają dzięki intratnym, podejrzanym kontaktom z państwowymi spółkami i agencjami.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PiotrBabinetz">Rozwój przedsiębiorczości rodzimych firm jest rzeczą bardzo ważną i bardzo potrzebną. Nie zgadzamy się jednak, by pozycję uprzywilejowaną miały tylko firmy związane z wysoko postawionymi politykami, a spółka Makarony Polskie SA w niejasnych okolicznościach pozyskiwała ogromne środki publiczne. Wspomnieć tu należy o wirtualnych transakcjach z Elewarrem, aferze dżemowej, aferze makaronowej Sorenti. Okazuje się, że firma, z którą związany jest poseł Jan Bury, nadal otrzymuje od podmiotów państwowych kolejne zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PiotrBabinetz">15 listopada ub.r. Agencja Rezerw Materiałowych podległa wicepremierowi z PSL ogłosiła wyniki postępowania o udzielenie zamówienia publicznego prowadzonego w trybie przetargu ograniczonego na świadczenie usługi przechowania, obejmującej magazynowanie oraz wymianę rezerw strategicznych dań gotowych. Za blisko 25 mln zł ARM zamówiła dostawę i przechowywanie ogromnych ilości klopsików, gulaszu, bigosu, gołąbków. Według informacji zamieszczonej na stronach ARM do konkursu zgłosiły się tylko trzy firmy, z których każda otrzymała zlecenie. Jedno z zadań za 9320 tys. zł wykona spółka Makarony Polskie SA.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PiotrBabinetz">Stąd pytania do pana ministra: Czy znana jest panu ministrowi niejasna działalność biznesowa posła Jana Burego? Czy, jakie i na jaką kwotę zlecenia otrzymały Makarony Polskie SA od Agencji Rezerw Materiałowych i innych agencji lub spółek państwowych w ostatnich 10 latach? Czy i jaka kara została nałożona na spółkę Makarony Polskie SA, która dopuściła się oszustwa w stosunku do konsumentów wykrytego przez inspekcję jakości handlowej? Czy uważa pan minister za dopuszczalne i akceptowalne wykorzystywanie wpływów w instytucjach państwowych do osiągania korzyści biznesowych kosztem Skarbu Państwa przez pana Jana Burego i jego biznesowych partnerów?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PiotrBabinetz">Jaką kwotę pozyskały w wyniku niejasnych transakcji z agencjami lub spółkami Skarbu Państwa firmy związane z posłem Janem Burym w ostatnich 10 latach?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PiotrBabinetz">I ostatnie pytanie: Czy i jakie działania podejmowały i będą podejmować służby dbające o bezpieczeństwo państwa i majątek Skarbu Państwa w sprawach, gdzie zachodzą podejrzenia nadużyć i niejasnych powiązań biznesowych pana posła Jana Burego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Rafała Baniaka.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RafałBaniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie Zadający Pytania! W dniu wczorajszym próbowałem dociec, wyjaśnić, o co panowie posłowie będą chcieli zapytać, bowiem z treści pytania, jakie otrzymaliśmy, niewiele można było wywnioskować. Rozmawiałem z panem posłem Kazimierzem Moskalem reprezentującym grupę pytających posłów, który zgodził się ze mną, że nie są to pytania, które powinny być adresowane do ministra skarbu państwa, bowiem minister skarbu państwa nie ma wiedzy na temat zagadnień poruszanych w wystąpieniu państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RafałBaniak">Na pytanie, odnośnie do którego mogę czuć się kompetentny, czy znane są ministrowi skarbu państwa jakieś niejasne relacje czy powiązania pana posła Burego ze spółkami Skarbu Państwa będącymi w nadzorze ministra skarbu państwa, odpowiadam, że one nie są znane. Natomiast jeżeli państwo posłowie są łaskawi pytać o jakieś powiązania, które występują, z agendami rządowymi podległymi innym resortom, to informuję, iż niestety nie mam takiej wiedzy, a czas, który dostaliśmy, jest zbyt krótki, żeby taką wiedzę uzyskać i móc państwu posłom ją przekazać. Stąd duży dyskomfort, jaki jest po stronie ministra skarbu państwa, który ma na to pytanie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RafałBaniak">To, co interesuje ministra skarbu państwa i co jest trwale realizowane, to ciągłe zwiększanie efektywności nadzoru spółek będących w nadzorze ministra skarbu państwa. Warto wspomnieć o otwartości konkursów na członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, co stało się po raz pierwszy. To jest sytuacja - powtórzę - która pierwszy raz w historii ma miejsce, gdzie chcemy efektywny nadzór rozumieć jako dobre decyzje podjęte w oparciu o kompletną informację i przejrzyste zasady. Takie zasady wynikają nie tylko z powszechnie obowiązującego prawa, ale też z dokumentów o charakterze dobrych praktyk, które, będąc elementem wzmacniania nadzoru, określają standardy, jakimi powinni kierować się członkowie rad nadzorczych, którzy reprezentują Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Zwłaszcza w KGHM.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#RafałBaniak">W ramach programu profesjonalizacji nadzoru wprowadziliśmy dwa takie dokumenty, po pierwsze, dobre praktyki w zakresie wynagradzania menedżerów, po drugie, dobre praktyki w zakresie zrównoważonego udziału kobiet i mężczyzn w organach spółek.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#RafałBaniak">Ostatnio, żeby ten nadzór i polityka nadzoru wyglądały jeszcze lepiej, by to realnie przekładało się na działania ministra skarbu państwa, zmieniliśmy nieco strukturę Ministerstwa Skarbu Państwa poprzez powołanie departamentów polityki właścicielskiej, działań poprywatyzacyjnych i spółek kluczowych, których działalność przełoży się na uporządkowanie sprawowania nadzoru właścicielskiego. Departament Polityki Właścicielskiej odpowiada za określenie zasad współpracy podmiotów również ze środowiskiem naukowo-badawczym.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#RafałBaniak">To co istotne, jeżeli chodzi o działanie ministra skarbu państwa w obszarze sprawowania nadzoru właścicielskiego, to wzmocnienie nadzoru właścicielskiego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa poprzez dążenie do podniesienia roli rad nadzorczych. Ważne jest statutowe zabezpieczenie przepływu informacji, które dotyczą inwestycji strategicznych, co usprawni efektywność nadzoru. Co szczególnie istotne, to budowanie długoterminowej wartości spółek, w których prawa z akcji udziałów wykonuje minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#RafałBaniak">Bardzo krótko o planach. Jeśli chodzi o rozwój programu profesjonalizacji nadzoru, to takim kluczowym elementem jest przygotowanie projektu ustawy o nadzorze i usprawnieniach Skarbu Państwa, co ma pozwolić na kodyfikację obszaru zarządzania majątkiem państwowym oraz ograniczenie biurokracji, ale też na sformułowanie i wprowadzenie jednolitych standardów w wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa w podmiotach z udziałem Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Kazimierz Moskal.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzMoskal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście rozmawialiśmy wczoraj o tym problemie, sprawa dotyczyła pewnych nadużyć byłego wiceministra skarbu państwa Jana Burego. Mówiłem panu ministrowi, jakie to są patologie. Pan minister powiedział, że nie zna pan żadnych niewłaściwych działań w Ministerstwie Skarbu Państwa. Przypomnę, że z tej trybuny zadawaliśmy pytania dotyczące między innymi nadużyć pana Jana Burego w Woli Rafałowskiej, chodziło o wiatraki, chodziło o ponad 60 mln zdefraudowanych pieniędzy, a nadzorował to wszystko pan minister Bury.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzMoskal">Jeżeli chodzi o elektrownię Kozienice, to tam blisko 150 mln zł wypłynęło do pana Daniłowskiego, kumpla pana Burego, które teraz jest prezesem „Makaronów”, ściśle mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Zenon.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KazimierzMoskal">Jeżeli chodzi o nasze pytania, o naszą troskę, kiedy zadawaliśmy pytania,...</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KazimierzMoskal">... prosiliśmy pana premiera o odpowiedź na nie. Tych odpowiedzi nie mamy. Teraz też proszę pana ministra - może z innymi ministrami, z premierem, rozwiążecie to wszystko, co nawarzył pan minister Jan Bury. Czy jest to osoba nietykalna? Szanowni państwo, w styczniu tego roku pojawił się kolejny artykuł o wyczynach pana Jana Burego. Nie dość, że w Ministerstwie Skarbu Państwa, nie dość, że w spółkach ministerstwa rolnictwa, Ministerstwa Gospodarki robi nadużycia, to okazuje się, że ma powiązania w sądzie, w prokuraturze i ze służbami specjalnymi. Pytam, czy są osoby nietykalne? Czy Jan Bury w tym rządzie jest nie do dotknięcia? Czego oczekuje zwykły obywatel? Uczciwości. Oczekuje od nas, polityków, żebyśmy sumiennie działali na rzecz tego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć, pytanie zostało już zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzMoskal">A okazuje się, że tego nie ma, że ktoś tutaj parasol ochronny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WandaNowicka">Czas upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzMoskal">Panie ministrze, kończąc, proszę o to, żeby pana premiera poinformować, żeby te odpowiedzi wpłynęły i żeby nie było ludzi niezastąpionych, bo potem wizerunek Sejmu jest taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle, pan już to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzMoskal">...politycy potem są oceniani przez pryzmat takich osób, a większość posłów jest uczciwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę już zakończyć, czas bardzo dawno upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RafałBaniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście na pytania, które będziemy mogli wyciągnąć ze stenogramu, które się pojawiły, a dotykają kompetencji ministra skarbu państwa, udzielimy odpowiedzi. Natomiast powtarzam jeszcze raz: państwo posłowie nie pytali premiera ani innego ministra, a ministra skarbu państwa. Tylko grupa posłów pytających ma prawo zmienić adresata swojego wniosku, o czym wyraźnie panu posłowi kilkukrotnie w czasie naszych rozmów mówiłem i taką ścieżkę nawet sugerowałem.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RafałBaniak">Co do informacji, których domaga się pan poseł, oczywiście istnieje możliwość i jest przewidziany tryb, gdzie zwykły obywatel może takie relacje uzyskać, a możliwości posła są wielokrotnie większe. Pan poseł doskonale zna te tryby: od Biuletynu Informacji Publicznej, poprzez ustawę o dostępie do informacji, a skończywszy na instrumentach, które wynikają ze sprawowania mandatu posła i senatora. Pan poseł ma prawo zapytać o wszystko i żądać informacji, wyjaśnień i wszyscy ministrowie, którzy za dany obszar odpowiadają, z pewnością takich odpowiedzi państwu posłom udzielą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, bardzo prosimy o odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zostanie zadane przez pana posła Mirosława Plutę oraz panią posłankę Małgorzatę Pępek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy ewentualnych zmian w zapisach ustawy Prawo wodne i jest kierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Plutę i panią posłankę Małgorzatę Pępek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MirosławPluta">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MirosławPluta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Samorządowcy z Podkarpacia, w szczególności z miasta Tarnobrzega i powiatu tarnobrzeskiego, zwracają uwagę na stan techniczny urządzeń melioracji wodnych. Wskazują na to, że system melioracji podstawowej i szczegółowej nie funkcjonuje w sposób zadowalający. Zgodnie z zapisami ustawy Prawo wodne utrzymanie tych urządzeń należy do właścicieli gruntów, a najczęściej obowiązek ten spoczywa na spółkach wodnych. Pozyskane fundusze ze składek członkowskich nie pokrywają wydatków związanych z bieżącym utrzymaniem urządzeń wodnych. Tak samo jest w przypadku dotacji z budżetu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MirosławPluta">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest stanowisko resortu rolnictwa w sprawie ewentualnych zmian w zapisach ustawy poprzez wprowadzenie obligatoryjnej składki na rzecz spółki wodnej przez wszystkich użytkowników gruntów rolnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WandaNowicka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataPępek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu przedstawiciele spółek wodnych, jak również wójtowie, burmistrzowie niepokoją się zmianą ustawy o spółkach wodnych. Urządzenia melioracji wodnych są w 95% własnością prywatną. Jednostki samorządu terytorialnego nie będą mogły inwestować w prywatną własność.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MałgorzataPępek">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Jak gminy będą utrzymywać urządzenia melioracyjne jako zadanie własne gminy? W mojej ocenie jest to kolejne zadanie dla samorządów, w ślad za którym nie pójdą środki finansowe. Czy są takie zamierzenia?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MałgorzataPępek">W związku z drugim pytaniem chciałabym dowiedzieć się, czy planuje pan minister regulację dotyczącą przepisów ustawy Prawo wodne, tak aby była podstawa do wydawania decyzji potwierdzającej obowiązek zapłaty składek przez członka spółki wodnej, który nie płaci pomimo wezwań.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MałgorzataPępek">Z tego tytułu spółki wodne mają problemy i ciężko jest im wyegzekwować należne składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimierza Plocke.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te pytania, które dotyczą bardzo ważnej, istotnej części polskiego sektora rolnego, mianowicie spółek wodnych, których mamy w skali kraju 3,5 tys. Funkcjonują one na podstawie Prawa wodnego i oczywiście różnie funkcjonują w zależności od regionu. Do najlepszych spółek można zaliczyć te, które funkcjonują na terenie województw wielkopolskiego i pomorskiego, natomiast wiele do zrobienia jest jeszcze na terenie województw wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzPlocke">Odpowiadając na wątpliwości, pytania, które zostały sformułowane przez parlamentarzystów, powiem, iż zgodnie z art. 77 ustawy Prawo wodne utrzymanie urządzeń melioracji wodnych szczegółowych, a więc spółek wodnych, należy do zainteresowanych właścicieli gruntów, a jeżeli urządzenia te objęte są działalnością spółki wodnej - do tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KazimierzPlocke">Członek spółki jest obowiązany do wnoszenia uchwalonych składek i ponoszenia innych świadczeń niezbędnych do wykonywania statutowych zadań spółki. Spółki wodne zrzeszają osoby fizyczne bądź osoby prawne, w szczególności w celu utrzymania i eksploatacji urządzeń melioracji wodnych szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KazimierzPlocke">Zasady działania spółek określa ich statut, co też wynika z Prawa wodnego, natomiast członkowie spółki wodnej mogą podejmować przewidziane w statucie działania wynikające z kompetencji organów spółki, a w dalszej kolejności mogą zwracać się w tej sprawie do starosty. I tu jest klucz do sprawy. Wszelkie istotne kwestie dotyczące funkcjonowania spółki wodnej leżą w nadzorze starosty. Z tej kompetencji, jak się domyślamy, nie korzysta się zbyt często. Starosta na podstawie stosownych przepisów Prawa wodnego sprawuje nadzór nad działalnością spółek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KazimierzPlocke">Należy przy tym zauważyć, że niejednokrotnie wykonywanie przez spółkę prac konserwacyjnych w bardzo ograniczonym zakresie jest konsekwencją decyzji samych jej członków, którzy dążąc do ograniczenia wysokości ponoszonych świadczeń, ustalają podczas walnego zgromadzenia plan pracy i budżet spółki obejmujące zakres robót znacznie poniżej i potrzeb, i oczekiwań samych członków spółki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KazimierzPlocke">Ponadto obowiązująca ustawa Prawo wodne przewiduje, że kosztami utrzymania urządzeń melioracji wodnych szczegółowych mogą być obciążone osoby, które nie są członkami spółki. Na podstawie stosownych przepisów Prawa wodnego osoby fizyczne bądź osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, które nie są członkami spółki wodnej, a odnoszą korzyści z urządzeń spółki, są obowiązane do ponoszenia świadczeń na rzecz tej spółki. Wysokość i rodzaj świadczenia ustala starosta w drodze decyzji. Znowu jest odniesienie do organu nadzorującego działalność spółek wodnych. Zbyt mało korzystamy z tej możliwości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KazimierzPlocke">W przypadku niewykonywania obowiązku utrzymania urządzeń melioracji wodnych szczegółowych przez zainteresowanych właścicieli gruntów organ właściwy do wydania pozwolenia wodnoprawnego ustala w drodze decyzji proporcjonalnie do odnoszonych korzyści szczegółowe zakresy i terminy wykonania tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KazimierzPlocke">Jednocześnie informuję, że spółki wodne korzystają z pomocy finansowej państwa przeznaczonej na dofinansowanie działalności bieżącej w zakresie utrzymania wód i urządzeń wodnych. Oprócz dotacji podmiotowych z budżetu państwa planowanych corocznie w budżetach wojewodów jest to w ostatnich latach łącznie ok. 4 mln zł, bo takie jest zapotrzebowanie systemu spółek wodnych ujęte we wnioskach do wojewodów i takie jest finansowe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym też zwrócić uwagę, że z inicjatywy ministra rolnictwa i rozwoju wsi od roku 2011 w budżecie państwa pojawiła się rezerwa celowa na finansowe wsparcie spółek wodnych. Przypomnę, że w roku 2013 i na rok 2014 jest to kwota 16 mln zł. Innymi słowy, łącznie: i z budżetu wojewody, i z budżetu państwa na finansowe wsparcie spółek wodnych przeznaczamy kwotę 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#KazimierzPlocke">Mając na względzie powyższe, nie do zaakceptowania jest stanowisko, aby składką na rzecz spółki wodnej obciążyć wszystkich właścicieli gruntów. To jest oficjalna odpowiedź ministra rolnictwa na pytania, które formułowane są przez samorządowców. Obciążyć należy tych uczestników, właścicieli czy członków spółki wodnej, którzy z utrzymywanych urządzeń melioracji wodnych szczegółowych odnoszą konkretne korzyści. Nie można powiedzieć, że obciążamy składką wszystkich, którzy nawet nie korzystają ze środowiska, a zwłaszcza z urządzeń szczegółowych. W prostym rozrachunku jest to wyłączna kompetencja spółki wodnej, a właściwie zarządu spółki wodnej, który kieruje pracami spółki i ustala wysokość składki na takim poziomie, by była ona adekwatna do możliwości i do potrzeb, które wynikają z realizacji zadań na konkretne lata. To tyle. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WandaNowicka">O pytanie dodatkowe zwracam się ponownie do pana posła Mirosława Pluty i pani posłanki Małgorzaty Pępek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławPluta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MirosławPluta">Panie ministrze, mam jedno krótkie pytanie. W sumie odpowiedział pan na moje pytanie dotyczące oceny spółek wodnych przez ministerstwo. Usłyszałem też informację na temat rezerwy. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób na przykład spółka z mojej gminy może po tę rezerwę wystąpić. Jak to się konkretnie odbywa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataPępek">Panie ministrze, jestem przekonana, że zgodnie z ustawą Prawo wodne środki finansowe ze składek w całości trafią do spółek wodnych na działalność statutową. Jeśli nie i zakłada się, że to zadanie będą realizować samorządy, to w jaki sposób będą finansowane spółki wodne i ich związki, które przez długie lata pracowały, dając zatrudnienie, wykonywały dobrą robotę? Nad tym trzeba byłoby zastanowić się. Proszę mi powiedzieć, jakie są zamierzenia, bo tego jeszcze nie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MałgorzataPępek">Jeszcze jedno pytanie. Czy rozważa się, aby samorządy corocznie obligatoryjnie aktualizowały ruchy gruntami, ponieważ na tej podstawie byłaby zawsze tworzona aktualna ewidencja członków oraz osób odnoszących korzyści z urządzeń melioracyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Dziękuję za pytania uzupełniające. Chciałbym stwierdzić, że finansowe wsparcie spółek wodnych odbywa się w oparciu o wniosek, który jest składany poprzez budżet wojewody do ministerstwa w zakresie dofinansowania robót. Kwota 20 mln zł na rok 2014 jest do dyspozycji spółek wodnych. W zależności od wniosku i wielkości prac, które są corocznie określane decyzją walnego zgromadzenia, spółki wodne mogą występować i występują o takie środki. Tak jak powiedziałem, są spółki, które rzeczywiście rozumieją potrzebę wykonywania określonych prac melioracyjnych na określonym terenie i z tej możliwości korzystają. Nie jest problemem, jeśli chodzi o budżet, żeby nie dofinansować spółek, tylko problemem jest to, że nie ma wniosków. Składkę ustala się na podstawie określonych przepisów. Jest to li tylko kompetencja walnego zgromadzenia członków spółki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KazimierzPlocke">Trzeba wrócić do tych dobrych praktyk, które wcześniej obowiązywały - w tym zakresie zgadzam się z panią poseł - kiedy rzeczywiście dofinansowanie było udzielane z budżetów samorządów terytorialnych, budżetu państwa i był także trzeci udział - na podstawie wkładu własnego wniesionego przez członków spółki wodnej. Z chwilą wejścia w życie ustawy o finansach publicznych nie istnieje już możliwość finansowego wsparcia ze strony budżetów samorządów. W związku z tym ścieżka finansowego wsparcia jest taka, jak przed chwilą powiedziałem. Warto z tej propozycji korzystać. Jeśli będzie zapotrzebowanie na wyższe dofinansowanie, to oczywiście minister rolnictwa wspólnie z ministrem finansów taką możliwość rozważą. Spółki wodne rzeczywiście wymagają większych nakładów, ale musi być też współfinansowanie ze strony członków spółki.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KazimierzPlocke">Mamy ogromne potrzeby, jeżeli chodzi o spółki wodne i nie tylko spółki, ale też melioracje podstawowe. Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, że to są zaległości 20-, pewnie i 25-letnie. Nie da się tego zrobić w ciągu krótkiego czasu, natomiast ze strony ministerstwa rolnictwa jest absolutna wola i chęć, żeby tę sytuację zmieniać na lepsze, i sytuacja się zmienia - poprzez środki finansowe, które są kierowane na melioracje wodne. Przypomnę, że jeśli chodzi o wsparcie finansowe, jak powiada statystyka, od roku 2011 na melioracje podstawowe przeznaczono prawie 800 mln zł zarówno z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, z budżetu unijnego, jak i z budżetu wojewody oraz z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KazimierzPlocke">Przez ostatnie 4 lata: od roku 2011 do roku 2014, będzie to prawie 3600 mln zł. Skumulowane środki zostały zainwestowane w melioracje podstawowe. W przypadku spółek wodnych jest to ponad 70 mln zł, kropla w morzu potrzeb, ale tu będziemy wspierać naszych partnerów społecznych, członków spółek wodnych, być może opierając się na nowych przepisach Prawa wodnego, tak żeby tę sytuację także na polskiej wsi polepszać. To jest sprawa naszego bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#CezaryGrabarczyk">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie nieprawidłowości przy zamówieniach publicznych na obsługę prezydencji Polski w Unii Europejskiej oraz zakup sprzętu i usług teleinformatycznych realizowanych przez Cam Media SA, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Udzielenie przez prezesa Rady Ministrów informacji bieżącej w przedmiotowej sprawie stało się niezbędne z uwagi na zatrzymania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne wysokich funkcjonariuszy Policji oraz wysokich urzędników państwowych w związku z toczącą się od 2011 r. sprawą Centrum Projektów Informatycznych byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Agenci CBA zatrzymali wówczas oficerów Policji, szefa CPI w latach 2008–2010 oraz dyrektora i naczelnika CPI. Projekty, które prowadzone są przez CPI - między innymi dowód osobisty z mikrochipem i inne - warte są łącznie około 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#BeataKempa">Były szef CPI, korzystając z instytucji tzw. małego świadka koronnego, jak pokazują media, mógł przekazać CBA informacje na temat korupcji urzędników ministerialnych oraz szefów spółek informatycznych, które brały udział w zamówieniach publicznych między innymi organizowanych przez resorty. Jedna ze spółek wskazanych przez byłego szefa CPI miała wejść w konsorcjum z Cam Media SA, spółką, która organizowała w 2011 r. kampanię wyborczą Platformy Obywatelskiej oraz byłego rzecznika rządu Pawła Grasia i byłego ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej Sławomira Nowaka. Niezwykle istotny jest fakt, że oferty Cam Media SA od 2011 r. wybrane zostały w wielu zamówieniach publicznych, między innymi na obsługę prezydencji Polski w Unii Europejskiej w 2011 r. na kwotę 34 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#BeataKempa">Zatrzymania wysokich funkcjonariuszy Policji w sprawie z 2011 r. oraz wysokich urzędników państwowych w związku z nieprawidłowościami przy zamówieniach publicznych na obsługę prezydencji Polski w Unii Europejskiej na kwotę 34 mln zł, wykonanie projektów informatycznych dla Głównego Urzędu Statystycznego na kwotę 6 mln zł i na Wojewódzkie Centrum Powiadamiania Ratunkowego w Warszawie na kwotę 24 mln zł, sprawiają, że udzielenie przez prezesa Rady Ministrów informacji bieżącej w przedmiotowej sprawie staje się wręcz niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#BeataKempa">Z przekazanych przez organy ścigania i media informacji wynika, że w niniejszej sprawie przesłuchiwany był między innymi Grzegorz Schetyna, pełniący w latach 2009–2011 funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji, przeszukano mieszkanie byłego wiceministra spraw wewnętrznych i administracji oraz siedzibę Cam Media SA, bezpośrednio zaangażowanej w kampanię wyborczą Platformy Obywatelskiej, byłego rzecznika rządu Pawła Grasia, byłego ministra administracji i cyfryzacji, Sławomira Nowaka. Dodając do tego fakt, że w przedmiotowej sprawie zarzuty korupcyjne lub udziału w zmowie przetargowej postawiono tak wysokim funkcjonariuszom publicznym jak wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego oraz naczelnik wydziału zamówień publicznych w biurze dyrektora generalnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, konieczność wyjaśnienia, czy, panie ministrze, odpowiedzialni za nadzór i kontrolę nad zamówieniami publicznymi w danych resortach ministrowie oraz inni funkcjonariusze publiczni dopełnili obowiązków, czy mogli się dopuścić czynów korupcyjnych i zaniechań, przede wszystkim zaniechań, związanych z kontrolą i nadzorem nad zamówieniami publicznymi rozpisywanymi przez ministerstwa i podległe im jednostki, powinna mieć kluczowe znaczenie. Przekazanie informacji dotyczących procedur i zasad organizowania zamówień publicznych w resortach i podległych ministrom jednostkach pozwoli na wyjaśnienie, w jakim zakresie zamówienia publiczne na najwyższym szczeblu ministerialnym mogły być skażone korupcją.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#BeataKempa">W przedmiotowej sprawie szczegółowego wyjaśnienia wymaga znajomość byłego ministra transportu Sławomira Nowaka z jednym z członków Cam Media SA, która, jak wynika z doniesień prasowych, w ostatnich pięciu latach zdobyła w sferze publicznej kontrakty o łącznej wartości ok. 50 mln zł. W związku z powyższym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien uzyskać informacje na temat działań, jakie podjęte zostały przez premiera polskiego rządu oraz podległych mu urzędników, celem wyeliminowania z ministerstw oraz urzędów państwowych korupcji przy procedurze organizowania i przeprowadzania zamówień publicznych. Wyjaśnienia wymaga również okoliczność, czy jakikolwiek wpływ na wyniki organizowanych zamówień publicznych miały bezpośrednia znajomość byłego ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej z jednym z członków zarządu Cam Media SA oraz obsługa w 2011 r. przez przedmiotową spółkę kampanii wyborczych Platformy Obywatelskiej oraz byłego rzecznika rządu Pawła Grasia i byłego ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej Sławomira Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#BeataKempa">Klub Parlamentarny Solidarna Polska stoi na stanowisku, że zarzuty korupcyjne lub udziały w zmowie przetargowej względem wysokich funkcjonariuszy publicznych piastujących stanowiska w ministerstwach stanowią o pełnej zasadności udzielenia przez prezesa Rady Ministrów informacji bieżącej w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#BeataKempa">Trochę szkoda, że nie ma tu dzisiaj pana premiera Donalda Tuska, to on powinien również odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób sprawował nadzór nad całym przedsięwzięciem. Czy domagał się wyjaśnień? Martwi nas fakt, że słowa premiera, że mogła to być tylko afera urzędnicza, jak dobrze zrozumiałam, w mojej ocenie mogą być bardzo poważnym sygnałem, że ma bardzo wysoki poziom tolerancji na tego typu zjawiska w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#BeataKempa">Przy okazji, panie ministrze, nie ma czegoś takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BeataKempa">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BeataKempa">...w sensie formalnym, nie doszukałam się żadnego choćby rozporządzenia, czegokolwiek, jak tarcza antykorupcyjna. Ona istnieje tylko w sferze medialnej. Zatem jeszcze raz ponawiam te pytania, które przedstawiłam w imieniu Solidarnej Polski, a które zawarł Klub Parlamentarny Solidarna Polska w prośbie o informację w tej sprawie na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych pana Bartłomieja Sienkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa będąca przedmiotem wniosku o przedstawienie informacji bieżącej jest jednym z wątków postępowania przygotowawczego APVDs71/11 prowadzonego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne pod nadzorem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Śledztwo to dotyczy przyjmowania korzyści majątkowych przez osoby pełniące funkcje publiczne w Centrum Projektów Informatycznych byłego MSWiA, czyli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz w Komendzie Głównej Policji i zostało wszczęte 7 lipca 2011 r. W toku tego śledztwa ujawniono dowody wskazujące na podejrzenie popełnienia przestępstw związanych z przeprowadzeniem zamówień publicznych w innych instytucjach państwowych, w tym MSZ i GUS.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Na polecenie prokuratury CBA zatrzymało 34 osoby podejrzewane o korupcję, w tym urzędników państwowych i przedstawicieli firm informatycznych. Postępowanie przygotowawcze jest w fazie in personam, czyli przeszło z fazy in rem do fazy in personam, czyli stawiania zarzutów, obecnie przedstawiono łącznie 65 zarzutów 38 podejrzanym. Śledztwem objęte są zamówienia publiczne realizowane przez Centrum Projektów Informatycznych o wartości ok. 193 mln zł, Komendę Główną Policji - 475 mln zł oraz przez GUS i MSZ. Szczegółowa dokumentacja w tej sprawie znajduje się w aktach wspomnianej przeze mnie sprawy prowadzonej przez prokuraturę apelacyjną, czyli APVDs71/11. Niemniej jednak w zgodzie z brzmieniem art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego, który mówi bardzo wyraźnie, że jeśli ustawa nie stanowi inaczej, w toku postępowania przygotowawczego stronom, obrońcom, pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym udostępnia się akta, umożliwia się sporządzanie odpisów i kserokopii oraz wydaje odpłatne, uwierzytelnione odpisy lub kserokopie tylko za zgodą prowadzącego postępowanie przygotowawcze. Za zgodą prokuratury akta w toku postępowania przygotowawczego mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępniane innym osobom. Oznacza to, że gospodarzem tej sprawy, a także informacji, całości informacji zawartych w toku postępowania prowadzonego przez prokuraturę jest wyłącznie prokuratura apelacyjna. Ujawnienie informacji stanowiących tajemnicę śledztwa jest wprost zakazane art. 241 ust. 1 Kodeksu karnego, który wyznacza karę grzywny, karę ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat dwóch za ujawnienie tajemnic prowadzonego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">W tej samej sprawie postępowanie kontrolne prowadzi również Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jest to postępowanie nr DR136/13, które zostało wszczęte 26 sierpnia 2013 r. Postępowanie to nie zostało zakończone, a tym samym nie można przedstawić informacji o jego wynikach. W związku z powyższym rząd nie ma możliwości przedstawienia szczegółowych danych dotyczących problematyki objętej zarówno postępowaniem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, jak i postępowaniem kontrolnym Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które się nie zakończyło. Postępowanie kontrolne jest procedurą służbową CBA, która z definicji nie jest publiczna. W ramach tej procedury mogą być zbierane dane objęte tajemnicą bankową, handlową lub inną tajemnicą prawnie chronioną. Dopóki więc czynności kontrolne nie zostaną zakończone, CBA z zasady nie udostępnia informacji o ich przebiegu. W związku z powyższym podczas trwania czynności kontrolnych rząd nie dysponuje informacjami z zakresu problematyki objętej kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#BartłomiejSienkiewicz">Zasada ta jest słuszna i jest elementem jednoznacznego oddzielenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego od innych organów władzy wykonawczej, co umożliwia tej służbie skuteczne zwalczanie korupcji. Zadaniem CBA jest szczególnie patrzenie na ręce władzy, co nie byłoby możliwe, gdyby CBA przekazywało rządowi informacje o szczegółach swoich działań przy niezakończonym postępowaniu kontrolnym. Za taką konstrukcją, umiejscawiającą Centralne Biuro Antykorupcyjne bez wpływu aktualnie sprawujących władzę wykonawczą, wspólnie, ramię w ramię, głosowali posłowie Platformy Obywatelskiej i posłowie Prawa i Sprawiedliwości w 2006 r.; część posłów wnioskujących o informację bieżącą była wtedy członkami klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#BartłomiejSienkiewicz">Zgodnie z art. 5 ust. 2a ustawy o CBA działalność szefa CBA podlega kontroli Sejmu, co jest realizowane za pośrednictwem sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tej sprawie się odbyło posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, był obecny zarówno prokurator generalny, jak i szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego i złożyli oni na posiedzeniu tej komisji wyjaśnienia dotyczące tematyki poruszonej w zapytaniu bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rząd RP uczynił walkę z korupcją jednym ze swoich priorytetów. Funkcjonariusze odpowiedzialni za tę walkę, głównie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wykonują czynności operacyjne i śledcze mające na celu ujawnienie przestępstw korupcyjnych oraz informacji dotyczących naruszeń ekonomicznych interesów państwa. Nie jest to miejsce na to, żeby wystawiać laurki CBA, natomiast skuteczność tej służby w ostatnich latach tłumaczy się sama przez siebie i jest coraz wyższa. Przykładem skuteczności tych działań jest przede wszystkim śledztwo w sprawie nieprawidłowości w Centrum Projektów Informatycznych byłego MSWiA. To przykład niezwykłej skuteczności i profesjonalizmu działań i można je uznać za największy sukces tej służby w ostatnim okresie. Ten sukces także wpłynął na pewną systemową zmianę w państwie.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o wnioski, jakie wypływają z ujawnionych nieprawidłowości w byłym MSWiA, przedstawiciele resortu, którym mam zaszczyt kierować, dwukrotnie składali obszerne wyjaśnienia na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, tłumacząc zupełnie nową filozofię podejścia państwa do problemu informatyki. Ta zmiana systemowa jest, uważamy, największym sukcesem ujawniania nieprawidłowości przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest to, co możemy na tym etapie powiedzieć w zakresie zapytania bieżącego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#CezaryGrabarczyk">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z posłów pragnie jeszcze zapisać się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Julia Pitera, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JuliaPitera">Jesienią 2011 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#CezaryGrabarczyk">Trzeba włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JuliaPitera">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JuliaPitera">Jesienią 2011 r. CBA zatrzymało Andrzeja M., byłego szefa CPI. W listopadzie 2013 r. zarzuty przekroczenia uprawnień w celu osiągnięcia korzyści usłyszeli Witold D., były podsekretarz stanu, Monika F., była naczelnik w MSZ odpowiedzialna za przetargi.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JuliaPitera">Jak przebiegała kariera trzech głównych aktorów tego złodziejskiego procederu? Andrzej M. już 18 lat temu, w 1996 r., zgłosił się do warszawskiego biura Interpolu na praktyki i wkrótce potem rozpoczął pracę w Komendzie Głównej Policji, konsekwentnie budując swoje wpływy, od początku nawiązując kontakty w świecie informatycznym. Dwa lata później Witold D., startując z pozycji asystenta politycznego, rozpoczął karierę jako doradca ministra spraw wewnętrznych. Najmłodsza z nich, Monika F., w 2005 r. rozpoczęła pracę w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, w 2007 r. przeszła do MSZ. Mimo niewielkiego doświadczenia już w WAM zasiadała w komisjach przetargowych. Cała trójka cieszyła się zaufaniem przełożonych z kolejnych ekip rządowych. Przyjmując trop myślowy opozycji, należałoby przyjąć, że rodzicami chrzestnymi Andrzeja M., Witolda D. i Moniki F. były wszystkie kolejne rządy od 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JuliaPitera">Podzielając opinię Jeremy’ego Pope’a, współtwórcy Transparency International: „Zwalczanie korupcji nie stanowi celu samego w sobie. Nie jest po prostu krucjatą przeciwko 'czarnym charakterom' tego świata. Występowanie przeciwko nadużyciom jest częścią szerszego działania, mającego na celu stworzenie bardziej wydajnych, sprawiedliwszych i efektywnych form rządzenia”, pragnę więc spytać:</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JuliaPitera">Czy MSW rozważa wprowadzenie zasad ochrony sygnalistów, ułatwiających wykrywanie praktyk korupcyjnych w urzędach? Na potrzebę takich przepisów wskazuje art. 22 Prawnokarnej konwencji o korupcji z 1999 r., ratyfikowanej w 2002 r., a także art. 33 Konwencji przeciwko korupcji z 2003 r., ratyfikowanej w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JuliaPitera">Czy rozważa się wprowadzenie nowych przepisów regulujących zasady lobbingu w Polsce,...</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JuliaPitera">... które określałyby zasady kontaktowania się urzędników z przedstawicielami podmiotów zewnętrznych zainteresowanych między innymi uczestnictwem w zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JuliaPitera">I ostatnie pytanie: Czy rozważa się wprowadzenie nowych regulacji ograniczających zjawisko konfliktu interesów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przetargu na obsługę polskiej prezydencji w Unii Europejskiej w roku 2011 wzięło udział 14 firm. Do finału tego postępowania weszły cztery firmy. Ostatecznie wygrało konsorcjum IT. Expert i Cam Media, a po podpisaniu umowy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, przypomnę, o wartości ponad 34 mln zł, spółki, które wycofały się z ostatniego etapu przetargu, wystąpiły jako podwykonawcy lub jako współpracownicy firmy Cam Media. Nasuwa się w tej sytuacji oczywiste podejrzenie o zmowę przetargową. Stąd moje pierwsze pytanie do pana ministra: Czy stosowne organy państwa badały ten problem, czy też walka ze zmowami przetargowymi odbywa się, jak w wypadku bardzo wielu innych działań rządu Donalda Tuska, tylko w sferze reklamy, tzn. przez emitowanie spotów reklamowych o zmowach przetargowych?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AnnaPaluch">Kolejna sprawa. W 2011 r. spółka Cam Media, poza obsługą polskiej prezydencji w rezultacie rozstrzygnięcia postępowania, o którym mówiłam na początku, realizowała kampanię reklamową PO „Polska w budowie” w trakcie trwającej kampanii wyborczej do Sejmu obecnej kadencji. Ta sama firma również, jak donoszą media, prowadziła indywidualne kampanie reklamowe ministrów w rządzie Donalda Tuska: Pawła Grasia i Sławomira Nowaka. Również mamy jasne informacje z mediów o związkach osobistych, koleżeńskich tych dwóch wspomnianych ministrów z osobami zasiadającymi we władzach spółki Cam Media. Stąd moje drugie pytanie, bardzo istotne, do pana ministra: Czy te fakty, o których mówię, miały, i jaki, wpływ na rozstrzygnięcie postępowania...</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AnnaPaluch">... o udzielenie zamówienia publicznego na obsługę polskiej prezydencji? Czy jakiś organ polskiego państwa to badał i jakie są rezultaty ewentualnych badań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, w zasadzie pan minister stwierdził, że śledztwo nie jest zakończone i być może nie można będzie uzyskać odpowiedzi na wszystkie pytania, ale mnie interesują takie oto treści. Czy w wyniku nieprawidłowości przy zamówieniach publicznych na obsługę prezydencji Polski w Unii Europejskiej oraz zakup usług teleinformatycznych Skarb Państwa poniósł stratę? Jeśli tak, to jaka to jest strata? I w uzasadnieniu tej informacji jest również zarzut, że jedna ze spółek organizowała kampanię wyborczą Platformy Obywatelskiej. Moje pytanie więc brzmi: Czy udział tej spółki, jeżeli taki udział rzeczywiście miał miejsce, nie powodował naruszeń ustawy Ordynacja wyborcza i ustawy o finansowaniu partii politycznych?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wreszcie chciałbym zapytać: Czy jest system takiej kontroli wewnętrznej, która by na etapie próby dokonania nieprawidłowości w resortach mogła na bieżąco uniemożliwiać takie działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, otóż w swoim wystąpieniu pan powiedział niewiele, dlatego że sprawa się toczy, CBA ma swoje procedury, jest wiele wątków objętych tajemnicą śledztwa, nie można ich ujawniać, czyli, innymi słowy, można by wyciągnąć z tego wniosek, że rząd w tej sprawie nie jest doinformowany i niewiele wie. I teraz pytanie: W jaki sposób można zabezpieczyć w takim razie dalsze funkcjonowanie przetargów, tak aby one były przeprowadzane prawidłowo? To znaczy, pytanie moje zmierza do tego, czy po wykryciu tych przestępstw rząd podjął działania, które by uniemożliwiały ten proceder, który w chwili obecnej jest przedmiotem naszej debaty. Sprawa dotyczy, panie ministrze, wielu urzędników, i to urzędników wysokiego szczebla. Społeczeństwo zatem odnosi wrażenie, że kradną wszyscy, począwszy od góry, od ministrów, a skończywszy już nie powiem, na kim, zaś długotrwale toczące się śledztwa powodują, że tego typu opinia jest w społeczeństwie utrwalana. Stąd nie wiem, czy nie warto by było, zresztą Sojusz Lewicy Demokratycznej byłby za tym, powołać w tej sprawie komisji śledczej Sejmu, skoro CBA kontrolowane jest przez Sejm. Byłoby to zasadne, tym bardziej że dotyczy to urzędników i różnych powiązań, także towarzysko-koleżeńskich, osób z wysokiego szczebla, które brały udział w tego typu przestępstwach.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#RomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, wiadomo, że to są długotrwałe dochodzenia, ale niezwłocznym efektem winno być to - i to jest apel do prokuratury, do CBA - aby tego typu kwestie szybko zakończyć, wyciągnąć wnioski i przeciwdziałać temu, co może nas jeszcze za chwilę spotkać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Myślę, że na tej sali oczekiwaliśmy innej odpowiedzi, i sądzę, panie ministrze, że pan sam też nie jest usatysfakcjonowany tym, co powiedział. Rozumiem, że śledztwo trwa i pewnych rzeczy nie można ujawniać, ale też jestem przekonany, że nie o to w tej informacji, w tej odpowiedzi, o którą wnosiliśmy do pana premiera i do pana ministra, chodziło. Zdajemy sobie sprawę, że o pewnych rzeczach na tym etapie mówić nie można z tej trybuny, ale jest, wie pan, zasada, którą obywatele polscy przywołują na naszych spotkaniach, takie przysłowie: ryba psuje się od głowy. I to się powtarza. Dzisiaj, kiedy Polacy spotykają się z taką informacją, to nie dziwią się, że gdzieś tam w gminie, w powiecie, wie pan, mają miejsce podobne zjawiska. Pochodzę akurat z takiego miasta, gdzie sankcje nałożono i na prezydenta, jest za kratkami, bo też była zmowa dotycząca zamówień publicznych. Tak więc to się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefRojek">Panie ministrze, państwo jako koalicja rządzicie od 2007 r. i w tym czasie, jak sądzę, jakieś służby wewnętrzne miały baczenie na przebieg zdarzeń, o których pan mówi. Wobec tego troszeczkę dziwię się, że nie można było tego wykryć, tym bardziej że w całej pajęczynie powiązań, osób zaangażowanych w ten proceder pojawiały się nazwiska, które są bardzo blisko powiązane z osobami sprawującymi najwyższe funkcje. Chodziło nam o to, żeby uzmysłowił nam pan i odpowiedział, jak z tym walczyć w tym zakresie. Pan też jest przecież osobą odpowiedzialną za pewne kwestie, choć nie całkowicie, bo - jak pan słusznie powiedział - są inne organy, które powinny się nimi zajmować. Jak ustosunkowuje się pan do tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefRojek">Mam jeszcze jedno pytanie i prosiłbym, żeby ktoś, niekoniecznie pan, mi na nie odpowiedział. Chodzi o przetarg wart 34 mln zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefRojek">...dotyczący obsługi prezydencji, informacji o niej. Kwota 34 mln zł dla mnie, człowieka z południa, oznacza ok. 70 domów jednorodzinnych. Polacy mówią: 34 zł mln poszło ot tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 1994 r. Polska objęta jest badaniem Indeksu Percepcji Korupcji Transparency International - międzynarodowej organizacji zajmującej się przeciwdziałaniem zjawiskom korupcji. W roku 2005 Polska zajmowała 70. miejsce na liście badanych państw. W latach 2006 i 2007 zajęła miejsce 61. W roku 2008 znalazła się na pozycji 58., zaś w roku 2009 - na 49. W latach 2010–2012 Polska uplasowała się na pozycji 41. Badania z 2013 r. usytuowały nasz kraj na pozycji 38. Na zdecydowanie niższych pozycjach znalazły się kraje członkowskie Unii Europejskiej, z których większość do tej pory znacznie nas wyprzedzała. Tymi krajami kolejno są: Hiszpania, Łotwa, Słowenia, Malta, Węgry, Litwa, Chorwacja, Czechy, Słowacja, Włochy, Rumunia, Bułgaria i Grecja.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MałgorzataPępek">W związku z powyższym uprzejmie proszę o udzielenie informacji: Jakie rozwiązania w zakresie przeciwdziałania nadużyciom w sferze publicznej pozwoliły na systematyczne eliminowanie zjawisk patologicznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czynności śledcze prowadzone zarówno przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, jak i stołeczną Prokuraturę Apelacyjną ujawniły dowody wskazujące na możliwe zaistnienie nieprawidłowości podczas wyłaniania firmy, podczas przetargu na obsługę polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Warto dodać, że wartość przetargu na realizację tych zadań zamyka się w granicach 34 mln zł, a łączna wartość rządowych zleceń dla tejże firmy oscyluje wokół 50 mln zł. Szef resortu spraw zagranicznych w jednym z wywiadów zapewnił o dalszej współpracy z CBA i prokuraturą, a w razie potrzeby - o wyciągnięciu daleko idących, surowych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekPolak">Chciałbym zapytać: Czy w świetle tej wypowiedzi istnieją przesłanki wskazujące na znacznie szerszy zakres nieprawidłowości, które miały miejsce w resorcie, i na dalszy rozwój tych wydarzeń? Czy w związku z ujawnieniem możliwych nieprawidłowości wszystkie inne rządowe przetargi i zlecenia dla tej firmy zostaną ponownie poddane kontroli pod względem korupcyjnym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie ministrze, bardzo prosiłbym o uwagę, bo będę mówił o bardzo ważnych kwestiach. Chciałbym, żeby pan tę wypowiedź sobie zapamiętał, zanotował i za jakiś czas powiedział mi, co pan w tej sprawie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, Polska jest penetrowana przez duże międzynarodowe koncerny, które tworzą fundusze korupcyjne, aby korumpować urzędników publicznych w celu wygrywania przetargów na dostawę sprzętu, usług, innych dóbr, których potrzebuje administracja publiczna. W 2007 r. wszczęto śledztwo w sprawie korupcji stosowanej przez pracowników firmy Philips. W 2009 r. wpłynął akt oskarżenia do sądu wobec 23 osób, a w 2013 r. doszło do skazania w tej sprawie kilku osób. Ustalono, że firma Philips utworzyła wynoszący od 3 do 8% fundusz korupcyjny. Zgromadzone na nim środki miały być przeznaczane dla dyrektorów szpitali, które ogłaszały przetargi na dostawę sprzętu medycznego. Pan minister mówi, że w związku z tym przypadkiem korupcji w naszym prawie doszło do pewnych zmian systemowych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym zapytać: Jakie wnioski wyciągnięto ze sprawy firmy Philips? Nie wiem, czy pan minister wie, a jeśli nie wie, to proszę sprawdzić, że firma Philips zapłaciła karę. Wie pan gdzie? W Stanach Zjednoczonych. Zapłaciła 4,5 mln dolarów kary, ponieważ amerykańska komisja giełdowa uznała, że jeśli firma Philips chce być na giełdzie w Stanach Zjednoczonych, to musi zapłacić karę za korupcję, której dopuściła się w Polsce. Z tego, co wiem, w Polsce od 6 lat firma Philips nie zapłaciła nikomu żadnej kary.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak więc chciałbym, żeby pan sobie to wziął do serca i przygotował takie zmiany w prawie, które będą służyły karaniu, w pewien sposób to sankcjonując, dużych firm międzynarodowych, które traktują Polskę jak kraj neokolonialny, w którym przekupuje się urzędników po to, żeby zbyć swoje towary czy usługi. Proszę wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Muszę powiedzieć, że jest mi wstyd, gdy w moim państwie dochodzi do tak gigantycznej korupcji, a sprawa trwa 6 lat i jeszcze nie widać końca tej sprawy w sądzie, a już 3 lata temu Amerykanie wymusili na firmie Philips zapłatę tak gigantycznej kary 4,5 mln zł. To świadczy o tym, że niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...nie wyciągamy wniosków, panie ministrze. Zapytam pana za jakiś czas o to, czy są jakieś zmiany w prawie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MirosławPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od kilkunastu lat Polska ratyfikuje szereg konwencji międzynarodowych zwalczających korupcję, m.in. w 2001 r. konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, we wrześniu 2002 r. cywilnoprawną konwencję Rady Europy o korupcji, w dniu 5 listopada 2002 r. prawnokarną konwencję Rady Europy o korupcji, w dniu 8 września 2006 r. konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MirosławPluta">Moje pytania dotyczą właśnie tych konwencji. Czy polskie prawo zawiera wszystkie rozwiązania wskazane w tych konwencjach? Jeżeli nie, to które z nich mogą być w całości bądź w części realizowane i dlaczego? Które nie są realizowane? Czy toczą się prace nad nowelizacją obowiązującego prawa, by uzupełnić te braki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jaką mamy sytuację? Wspomniana tutaj firma prowadziła kampanię wyborczą wielu ważnych polityków Platformy Obywatelskiej. Firma ta otrzymała potem z urzędów i instytucji publicznych środki finansowe na wiele różnych projektów i usług. Pan minister mówi dzisiaj tak: niezależna prokuratura prowadzi śledztwo, nie możemy ujawniać tajemnic śledztwa. Ale, panie ministrze, to Platforma Obywatelska oddzieliła urząd prokuratora generalnego od urzędu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławPięta">Pan mówi: 38 podejrzanych, 193 mln, 475 mln plus jeszcze projekty, które były realizowane w urzędzie statystycznym, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych - mówię tutaj o kwotach, które są objęte śledztwem prokuratury. Panie ministrze, to nie jest tajemnica śledztwa. Pan powinien odpowiedzieć nam na pytanie, ile otrzymała firma Cam Media w ramach różnego rodzaju przetargów i kontraktów, a także na inne pytanie: Ile rząd, instytucje podległe rządowi, ministerstwu wydają na PR? Bo powinniście informować, a nie prowadzić działalność marketingową.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławPięta">Sprawa, o której rozmawiamy, panie ministrze, nie jest nowa, bo interpelacje w tej sprawie wnosili posłowie: Polaczek, Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StanisławPięta">Otrzymywali odpowiedzi niepełne, nierzetelne. To jest kolejna kwestia. Państwo lekceważycie ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, udzielacie niepełnych, nierzetelnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławPięta">...odpowiedzi na interpelacje. Funkcja kontrolna Sejmu jest wykonywana tylko w bardzo ograniczonym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Elżbieta Królikowska-Kińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obowiązujące przepisy antykorupcyjne nakładają na posłów, senatorów, radnych i urzędników samorządowych obowiązek publikacji oświadczeń majątkowych. Obowiązek ten nie dotyczy niektórych kierowników jednostek administracji państwowej, często tych, którzy mają bezpośredni wpływ na dysponowanie majątkiem i pieniędzmi publicznymi wielkiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Czy w związku z tym planowana jest nowelizacja prawa w zakresie jawności oświadczeń majątkowych urzędników państwowych, ze szczególnym uwzględnieniem tych, którzy mają wpływ na zarządzanie majątkiem i pieniędzmi publicznymi?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Spółka, o której dzisiaj rozmawiamy, ma wyjątkową przychylność, nie tylko jeżeli chodzi o obsługę polskiej prezydencji, w zasadzie wszystkich resortów, jak wynika z informacji, którą otrzymali posłowie zadający pytania w tej sprawie. Ponad 50 mln różnego rodzaju zleceń trafiło do tej spółki. We wszystkich konkursach ofert, które, jak rozumiem, organizowały te resorty, spółka ta okazywała się najlepsza. Nie bardzo wiemy dlaczego. Co więcej, z kancelarii premiera, a także ze spółek Skarbu Państwa podległych ministrowi skarbu państwa nie otrzymaliśmy do tej pory żadnych informacji na ten temat. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przez tę spółkę były zapewne obsługiwane np. również spółki węglowe, Poczta Polska, cały szereg podmiotów, na które Skarb Państwa ma ogromny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy państwo sobie zrobiliście, rząd, któryś z resortów zrobił całą mapę dotyczącą powiązań pomiędzy tą spółką a wszystkimi podmiotami zależnymi od ministrów albo spółek Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Bardzo byśmy chcieli, realizując jako Sejm funkcję kontrolną wobec rządu, żeby wreszcie do nas dotarła odpowiedź na pytanie, ile w ciągu 6 lat rządów Platformy Obywatelskiej spółka Cam Media zarobiła pieniędzy publicznych. I gdybyście państwo byli uprzejmi nam taką informację dostarczyć, to myślę, że wreszcie byłyby realne podstawy do poważnej dyskusji na ten temat. A tak, otrzymujemy materiały wybiórcze, takie jakie ministrom się podobają, i w związku z tym nasza rola w realizacji funkcji kontrolnej Sejmu jest po prostu ograniczona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Lidia Staroń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LidiaStaroń">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Podstawą działania funkcjonariuszy publicznych i wydatkowania publicznych pieniędzy musi być jawność, transparentność, a także właściwy nadzór. Wobec powyższego mam pytania. Jakie są podejmowane działania w ministerstwie w zakresie zmiany przepisów, aby proceder korupcji był bardzo ograniczony albo w ogóle nie miał miejsca? Czy i kiedy zostaną wprowadzone zasady ochrony sygnalistów ułatwiające wykrycie korupcji? Taki obowiązek nakładają konwencje przeciwko korupcji ratyfikowane przez Polskę. Dzisiaj tacy ludzie są bardzo często szykanowani. Czy zostaną wprowadzone nowe regulacje przeciwdziałające konfliktowi interesów? Czy wprowadzone zostaną przepisy regulujące zasady lobbingu? I w końcu już pytania w tej sprawie. Czy Andrzej M. jako dyrektor Centrum Projektów Informatycznych był zobowiązany do składania corocznych oświadczeń majątkowych? Jeśli tak, czy składał je w terminie? Czy te oświadczenia były na bieżąco weryfikowane? Czy stwierdzano jakieś nieprawidłowości i jakie? Jeśli nie składał oświadczeń majątkowych, to z czego to wynikało? Jeśli obowiązujące przepisy nie nakładały na niego takiego obowiązku, to przede wszystkim czy i kiedy planowana jest nowelizacja prawa w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#LidiaStaroń">Ja się bardzo często spotykałam z rozbieżnościami w zakresie interpretacji - czy to chodziło o szefów funduszu ochrony środowiska, czy też innych jednostek - czy takie oświadczenia powinny być składane czy nie. A uważam, że w końcu to w przepisach należy uregulować i powinny te oświadczenia być jawne i poddane zdecydowanej kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pan zastosował dwa zabiegi propagandowe, jak to się teraz mówi: PR-owskie. Pierwszy polega na tym, że niezależna rzekomo instytucja CBA prowadzi swoje postępowanie, także prokuratura, w związku z tym rząd się do tego nie wtrąca, nic nie wie, wszystko jest tajne, więc Wysoka Izba niewiele się może dowiedzieć, a pan nie może tego ujawnić, ponieważ byłoby to wbrew interesom śledztwa. Chciałbym przypomnieć, że tutaj skojarzenia z powiedzeniem: złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma, gdyby je potraktować poważnie, mogłyby coś wyjaśniać. Gdyby rzeczywiście chodziło o to, że CBA coś rzetelnie robi, a rząd, pan minister dokładnie, w imieniu premiera nadzorując tę służbę, ma swoje zdanie, to tu następowałaby kolizja interesów. Ale jeżeli ta kolizja występuje, to tutaj nawet nie ma potrzeby jej przywoływać, ponieważ Centralne Biuro Antykorupcyjne wbrew temu, co powinno robić, od czasu odwołania pana ministra Mariusza Kamińskiego nie jest tą służbą, która patrzy na ręce władzy. Jeżeli patrzy, to na ręce tym gdzieś tam na niskim szczeblu, w gminach, lokalnie, w sprawach mało niebezpiecznych dla rządu. A jak wygląda działalność tej służby po odwołaniu ministra Kamińskiego w sprawach wielkich afer w rządzie, to widzimy. Tych afer było tak dużo, że chyba nikt nie ma tutaj złudzeń. W związku z tym ten pana zabieg, panie ministrze, może działać tylko na bardzo naiwnych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JarosławZieliński">Zresztą przy okazji powiem, że jak żart brzmi zdanie - ja je zanotowałem - które pan wypowiedział, że - cytuję chyba mniej więcej in extenso - rząd PO-PSL uczynił z walki z korupcją jeden ze swoich priorytetów. To zdanie dzisiaj powinno być wyartykułowane, jeżeli media by tym poważnie się zainteresowały, w głównych dziennikach między 19 a 20. Wówczas by się społeczeństwo mogło dowiedzieć czegoś, zestawiając afery liczne, które znamy już, a jeszcze wielu nie znamy, z tym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JarosławZieliński">I drugi zabieg, panie ministrze, jest taki, że pan mówi, iż nie jest problemem to, że są afery korupcyjne w rządzie, tylko jakby sukcesem jest to, że one są wykrywane. No, panie ministrze, problem polega na tym, że afer nie powinno być, a jest...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JarosławZieliński">... ich tak dużo, że ten rząd, jak widać, i jego instytucje są przeżarte korupcją. W związku z tym naprawdę proszę poważnie traktować Sejm. Gdyby pan chciał nam cokolwiek wyjaśnić...</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JarosławZieliński">Już kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie, ostatni wątek.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JarosławZieliński">...to powiedziałby pan tak: sporo wiem - bo pan nadzoruje w imieniu premiera służby specjalne przecież ostatnio, taka jest konstrukcja - ale nie mogę wam powiedzieć zbyt dużo, ponieważ obradujemy w konwencji otwartej; zorganizujmy zamknięte posiedzenie Sejmu, to powiem więcej. Wtedy bym rozumiał, że pan chce coś nam wyjaśnić. A inaczej rozumiem, że pan chce po prostu ukrywać to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo złożone to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pani posłanki Olechowskiej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! 28 maja oraz 31 maja wraz z panem posłem Jerzym Polaczkiem złożyłem 2 interpelacje kierowane do wszystkich resortów, w tym także do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jedna z nich dotyczyła pytań, jakie usługi i zlecenia wykonywała na rzecz państwa i instytucji, czyli w tym przypadku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, firma Cam Media, na jaką kwotę opiewały wszystkie zlecenia, ile ze zleceń dla firmy Cam Media SA wynikało z przetargów, a ile było zleconych z tzw. wolnej ręki, jakie zlecenia i usługi wykonywały dla państwa firmy lub podmioty powiązane z Cam Media w sposób właścicielski lub powiązane z tą firmą w inny prawem przewidziany sposób. Te dwie interpelacje zostały zarejestrowane w KPRM 13 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, czy pan wie, czego boi się Donald Tusk? Czy pan wie, czego boi się szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Czy pan wie, czego boją się urzędnicy KPRM? Do dzisiaj nie otrzymaliśmy żadnych informacji na ten temat. Pomimo tego, że upominaliśmy się publicznie o informację KPRM, urzędnicy premiera Tuska milczą. Co ukrywają, panie ministrze? Czego się boją? Czego boi się minister skarbu? Czego boi się minister transportu? Czego boi się minister gospodarki? Kierowaliśmy interpelacje do każdego z nich, aby odpowiedzieli, czy spółki, których ministrowie są organami założycielskimi, czy inne podmioty zależne od ministrów zlecały firmie Cam Media zadania i prace. Uzyskaliśmy odpowiedź, że to tajemnica handlowa, że wydatkowanie publicznego grosza to dane objęte tajemnicą handlową. Czego boi się KGHM? Czego boi się Lotos? Czego boi się PKP SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejAdamczyk">Nie udziela się informacji na ten temat. Pragnę tylko powiedzieć, że według informacji, którą uzyskaliśmy wraz z posłem Polaczkiem, suma dotychczasowych zleceń, jeżeli chodzi o wszystkie resorty, to 46 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Informacja jest w sprawie nieprawidłowości przy zamówieniach publicznych. Prokuratura Apelacyjna w Warszawie wspólnie z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym prowadzą w tej sprawie postępowanie. Po zbadaniu 130 przetargów okazało się, że według prokuratury 26 jest związanych z postawionymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejOrzechowski">Moje pytania zmierzają do tego, czy te 26 przetargów, które są objęte postępowaniem prowadzonym przez prokuraturę wspólnie z CBA, przechodziło przez kontrolę wewnętrzną. Czy był prowadzony audyt wewnętrzny, czy były prowadzone kontrole następcze przez inne instytucje, chociażby przez Urząd Zamówień Publicznych? Czy przetargi ogłaszano zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych? Czy były ostrzeżenia? Czy w tym zakresie były kontrole Najwyższej Izby Kontroli? Jeśli były takie kontrole, audyty bądź też kontrole następcze, proszę o informacje, kiedy były, w jakim trybie, jakie instytucje je wykonywały, jakich dokonano ustaleń i jak ocenia się skuteczność szczególnie kontroli wewnętrznej i audytu wewnętrznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Globalna kwota przeznaczona, następnie wydana przez Polskę na obsługę całej prezydencji w 2011 r. od początku przerażała i porażała swoją wielkością, bo około 430–450 mln zł to rzeczywiście rekord na skalę unijną. Przypomnę, że jest to kwota około 120 mln euro. Bezpośrednio po nas obejmujący prezydencję Duńczycy wydali 35 mln euro, a obecnie sprawujący prezydencję Grecy planują wydać 50 mln euro. Rzeczywiście zaplanowaliśmy ogromne pieniądze. W dodatku dzisiaj się okazuje, że te pieniądze były wydatkowane w sposób nieracjonalny, podejrzewa się, że były łapówki, ustawione przetargi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PiotrPolak">W 2011 r. występowałem ze stosowną interpelacją do pana premiera Tuska, prosząc, apelując o ograniczenie kosztów tej prezydencji. Otrzymałem odpowiedź i zapewnienie pana premiera, iż oprócz tych pieniędzy zaplanowano dodatkowo kilkanaście milionów i będzie to sponsorowane przez podmioty prywatne. To dodaje smaku, jeżeli chodzi o to, ile prezydencja nas kosztowała.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PiotrPolak">Prosiłbym o ustosunkowanie się w swojej odpowiedzi do następujących stwierdzeń: Uprzejmie informujemy, iż na bieżąco prowadzone są działania mające na celu efektywne wykorzystanie środków przewidzianych w programie. W szczególności na bieżąco prowadzony jest monitoring wydatkowania środków, a wprowadzony system sprawozdawczości pozwala na bieżącą identyfikację oszczędności. Środki wydatkowane są w sposób celowy i oszczędny.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PiotrPolak">Chciałbym zapytać, panie ministrze, jak się pan ustosunkuje do tych informacji. Okazuje się, że najprawdopodobniej ta sprawozdawczość nie spełniła oczekiwań, ten monitoring nie był taki, jak zapowiadano, a w efekcie mamy aferę, która bulwersuje miliony Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy przetargi na obsługę medialną prezydencji Polski w Unii Europejskiej były konsultowane bezpośrednio z ministrem Sikorskim? Czy wydatki Ministerstwa Spraw Zagranicznych na prezydencję także były bezpośrednio konsultowane z panem ministrem Sikorskim? Czy dymisja Sławomira Nowaka miała związek z akcją CBA wobec spółki Cam Media?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GabrielaMasłowska">Jeszcze jedna sprawa, o której szerzej mówiłam na poprzednim posiedzeniu Sejmu zarówno w pytaniach kierowanych do ministra spraw zagranicznych, jak i w oświadczeniu. Chcę to powtórzyć w pana obecności. Dlaczego w miastach na Ukrainie, w których jest konsulat Rzeczypospolitej Polskiej, odsyła się ludzi do prywatnej firmy? Za pośrednictwem tej firmy, prawdopodobnie nomenklaturowej, jak twierdzą mieszkający tam Polacy, mają oni składać wnioski o wizy, które ta firma kieruje do konsulatu. Kiedy o to pytałam, pan minister powiedział, że jest to ułatwienie, bo nie muszą jeździć do konsulatów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GabrielaMasłowska">Rzecz polega na tym, że w miastach, gdzie są konsulaty, odsyła się tych ludzi do prywatnej firmy, gdzie muszą płacić ciężkie pieniądze za to, że tam składają wniosek, a firma ta kieruje wniosek do konsulatu w tym samym miejscu. Czy organy państwa zamierzają się przyjrzeć tej sprawie, ponieważ w opinii Polaków mieszkających na Ukrainie sprawa ta ma także podłoże korupcyjne? Myślę, że w imię dobrej współpracy z Polakami mieszkającymi na Ukrainie nasz rząd, rząd państwa polskiego, powinien tę sprawę wyjaśnić jak najszybciej. Czy ta sprawa jest panu znana? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W kontekście relacji instytucji dysponujących środkami publicznymi z firmą Cam Media chciałbym zadać kilka pytań i prosić o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AdamKwiatkowski">Chciałbym się dowiedzieć, jakie inne konkretne podmioty korzystające ze środków publicznych, szczególnie myślę tutaj o spółkach Skarbu Państwa i podmiotach od nich zależnych, korzystały z usług tej firmy. Czy rząd i pan minister dysponują dokładną listą tych firm, jak również trybem, w jakim firma Cam Media została wybrana przez nie do realizacji konkretnych działań, i jakie to były działania? Czy dysponuje pan informacjami, jakie usługi miały zostać zrealizowane przez spółkę Cam Media i czy zostały one zrealizowane? Jeśli zostały zrealizowane, to kto to sprawdzał? Czy ktoś w ogóle sprawdzał, czy ta firma te rzeczy, do których była zobowiązana, zrealizowała? Jakie kwoty otrzymała spółka Cam Media od poszczególnych spółek Skarbu Państwa lub podmiotów zależnych? Chciałbym się również zapytać, czy wśród tych spółek lub podmiotów zależnych od Skarbu Państwa, które korzystały z usług firmy Cam Media, są takie, które korzystały lub korzystają z pomocy publicznej z budżetu państwa. Myślę, że w tym świetle jest to interesująca informacja.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AdamKwiatkowski">Chciałbym prosić, aby na te pytania, na które pan nie będzie w stanie odpowiedzieć tutaj, na sali plenarnej, odpowiedział pan konkretnie na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#CezaryGrabarczyk">Ostatnie pytanie zada pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opinia publiczna od kilku miesięcy informowana jest o podejrzeniu o korupcję osób związanych z zamówieniami na zakup sprzętu i usług teleinformatycznych przez Centrum Projektów Informatycznych byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendę Główną Policji. Funkcjonariusze CBA wkroczyli do siedziby spółki Cam Media, która w ostatnich pięciu latach zdobyła rządowe zlecenia o wartości ponad 50 mln zł. Dochodzą do tego umowy z kancelarią premiera i spółkami Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejSzlachta">Głównym akcjonariuszem firmy Cam Media jest luksemburska spółka Cam West, której menedżerami są osoby urodzone w Maroku. We wrześniu 2013 r. firma Cam Media wygrała przetarg na obsługę reklamową Poczty Polskiej na kwotę około 7 mln zł. Wcześniej, w 2011 r., firma ta dostała zlecenie na przygotowanie kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej „Polska w budowie” za ponad 600 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejSzlachta">Dlatego kieruję do pana ministra pytania: Czy firma Cam Media, która organizowała konferencje związane z polską prezydencją w Unii Europejskiej ze środków publicznych, została wybrana w sposób transparentny? Czy o wyborze tej firmy nie decydowały ujawnione publicznie ścisłe związki ze środowiskiem Platformy Obywatelskiej, z takimi politykami, jak Sławomir Nowak czy Paweł Graś? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powiem szczerze, że spodziewałam się i właściwie nie jest to jakąś szczególną nowością, że państwo jak gdyby wywiniecie się od rzeczowej odpowiedzi na nasze pytania, powołując się na tajemnicę śledztwa. Tajemnica śledztwa tajemnicą śledztwa, natomiast pytania były bardzo konkretne. Po pierwsze, było pytanie o nadzór. Przecież nie jest możliwe, jeżeli defraudowana jest tak spora kwota, że minister konstytucyjny albo nie wie, albo nie chce wiedzieć, albo nie panuje nad tym, albo nie uruchamia jakichś określonych mechanizmów kontrolnych w tej sprawie. To znaczy, że kontrola w tych ministerstwach nie działa. Jak to jest, panie ministrze, że w Komendzie Głównej Policji nie ma takich mechanizmów? Przecież wciąż mamy do czynienia z jakąś korupcją przy tych większych zamówieniach publicznych i przetargach w Komendzie Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BeataKempa">Co wreszcie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Wygłosił pan tu laudację na temat CBA. Wie pan, do końca się z panem nie zgodzę, bo premier nadzoruje pracę służb specjalnych i powinien mieć wiedzę przynajmniej w takim momencie, kiedy zdarzenie bije dość poważnie w podstawy ekonomiczne państwa. Sam pan tutaj stwierdził, że ono bije w podstawy ekonomiczne państwa. Nie może być tak, że służba o tym wie, a premier tak naprawdę o tym nie wie. Powinien o tym wiedzieć, żeby przeciwdziałać, żeby dymisjonować, oczywiście w sposób bardzo umiejętny, bez szkody dla śledztwa, żeby ta patologia się nie rozwijała. Co z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Przecież wiemy, jakie są techniki ochraniania tego typu przetargów, jaką wiedzę powinni mieć agenci bezpieczeństwa wewnętrznego w tej sprawie. To co? Nie przekazywali tej wiedzy czy godzili się na to, co się działo? Jako funkcjonariusze powinni mieć dobre rozeznanie, jeśli zachodziły tam elementy zmowy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BeataKempa">Panie ministrze, nie wywiniecie się. W tej sytuacji zabrakło nadzoru albo celowo nie było tego nadzoru. Odpowiedzmy sobie dokładnie w tej Izbie na te pytania. Rozumiem, że prokuratura prowadzi śledztwo, rozumiem, że potrzebne są pewne elementy, które to śledztwo ochronią, które spowodują, że będzie ono rzetelne i prawdziwe, ale moje pytanie brzmiało dokładnie tak: Czy odpowiedzialni za nadzór i kontrolę nad zamówieniami publicznymi w danych resortach ministrowie lub inni funkcjonariusze publiczni dopełnili obowiązków? O odpowiedź na takie pytanie prosiłam, a nie o numer śledztwa i stwierdzenie, że pan nie może nic o tym śledztwie powiedzieć. Jesteście za to odpowiedzialni. To jest nie tylko odpowiedzialność polityczna. Dlatego będę chciała, żeby protokoły z dzisiejszego posiedzenia zostały przesłane panu prokuratorowi generalnemu, bo wszędzie mówicie, szczególnie w mediach, że komisję śledczą powołuje się wtedy, jeśli organy nie działają. To naprzód zapytam pana prokuratora generalnego albo mu wyślę. Niech mi odpowie w odpowiednim czasie, może po zakończeniu śledztwa, czy zbadał, czy prezes Rady Ministrów Donald Tusk i inni funkcjonariusze publiczni w sposób właściwy przeprowadzali zamówienia publiczne albo sprawowali nadzór nad zamówieniami publicznymi na wykonanie projektów informatycznych z różnych dziedzin. Tu jest istota sprawy, panie ministrze. Będę chciała, żeby prokurator generalny to dzisiejsze wystąpienie wnioskodawców, jedno i drugie, dokładnie przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BeataKempa">Dzisiaj SLD mówi, że zbiera podpisy pod wnioskiem o komisję śledczą. Ten wniosek już jest, Solidarnej Polski, o powołanie komisji śledczej w sprawie gigantycznej afery, wypompowania gigantycznych pieniędzy z kieszeni podatników. Jak wyglądamy, jeżeli zagraniczne firmy już wskazują, gdzie można pójść i załatwić sprawę w polskich urzędach? Przecież to jest wstyd. Jesteśmy, słuchajcie państwo, zupełnie bezbronni wobec zewnętrznych działań korupcyjnych, dlatego że na to, panie ministrze, po prostu pozwalacie. Dlatego jeszcze raz mówię: źle się stało, że nie było dzisiaj Donalda Tuska. Albo się boi, albo ma coś do ukrycia. Dlaczego dzisiaj nie stanął tutaj i nie wytłumaczył, jak ta sprawa wygląda i jak dopilnował swoich obowiązków? Rządzenie to nie zabawa. To przede wszystkim odpowiedzialność za stan państwa i za jego ekonomiczne podstawy, i nie tylko. Tutaj Donald Tusk kompletnie nie zdał egzaminu. Powinien odpowiedzieć prokuratorowi na pytanie, co zrobił, żeby te mechanizmy absolutnie ograniczyć. Co zrobił w kwestii nadzoru, czy wymagał tego nadzoru od swoich ministrów? To jest pytanie. Wreszcie czy ci ministrowie wymagali od swoich podwładnych, od komendanta głównego Policji. Oni wszyscy dzisiaj pytają: O co chodzi? A że pieniądze popłynęły, kogo to interesuje?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#BeataKempa">Jedynie opozycja może się czepiać. Szanowni państwo, kondycja państwa, jeśli chodzi o sferę korupcji, jest fatalna. Kondycja Polski jest po prostu fatalna. Tracimy na tym ciężkie miliony. I mówimy, że jesteśmy - i stawiam taką tezę - bardzo bogatym krajem, tylko wciąż nie mamy gospodarza i cieknie we wszystkich miejscach do prywatnych kieszeni, tych, do których mają pójść te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#BeataKempa">Tak że, panie ministrze, jestem absolutnie nieusatysfakcjonowana pana odpowiedzią, proszę o odpowiedź na piśmie, która będzie załączona do protokołu, który wyślemy do prokuratora generalnego, aby te wątki, aby to się na tym nie skończyło, jak mówi pan premier, i chce ograniczać to do afery tzw. urzędniczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BeataKempa">...myśląc, że to jest takie nic, a miliony i miliardy mówią same za siebie. Nie, prokuratura powinna zbadać, czy była wina w nadzorze. I to jest clou całej sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych pana Bartłomieja Sienkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem na początku tylko jedną rzecz wyjaśnić, bo w tym drugim wystąpieniu wnioskodawcy o informację bieżącą pojawiła się kwestia, którą chyba powinniśmy natychmiast wyjaśnić na tej sali. Otóż jeśli istnieją jakieś informacje, że zagraniczne firmy wskazują, gdzie można coś załatwić w polskich urzędach, to, jak rozumiem, mówimy o przestępstwie, o korupcji. Chciałem tylko przypomnieć, że obowiązkiem funkcjonariusza publicznego, tak samo mnie, jak i każdego innego, w momencie, kiedy uzyskuje informację o tego rodzaju działaniach, jest niezwłoczne powiadomienie odpowiednich organów, co, jak rozumiem, będzie miało miejsce natychmiast po tych słowach na tej sali. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby było inaczej, czyli tego rodzaju gołosłowne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Powracając do istoty sprawy, chciałem bardzo podziękować Wysokiej Izbie za pytania i za zainteresowanie tą kwestią. Mam nadzieję, że ze względu na tryb tej debaty będę mógł szczegółowo odpowiedzieć na piśmie, ustosunkowując się do szeregu szczegółowych pytań, jakie padły, i zrobię to z przyjemnością, gdyż były to ważne i istotne pytania. Odnosząc się do meritum, chcę powiedzieć, że nikt się tutaj od niczego nie wywija, a już szczególnie od odpowiedzialności. Po prostu stosuje się prawo, a prawo mówi wyraźnie, że jeśli coś jest objęte śledztwem prokuratorskim, to prokurator jest gospodarzem i on udziela informacji ze śledztwa. To jest pierwszy element. Element drugi, coś, co jest sprawdzane, nie może być przedmiotem informacji, ponieważ sprawdzenie się nie zakończyło. W momencie zakończenia czynności kontrolnych można ewentualnie mówić o informacjach, które są efektem tych działań. Póki nie zakończono działania, nie można mówić o efekcie. To jest istota sprawy, która została tutaj bardzo wyraźnie poruszona przez państwa posłów z opozycji. Otóż rząd nie posiada żadnych informacji, oprócz tych o charakterze doniesień medialnych, które mogłyby w jakikolwiek sposób przesądzać o prawdziwości tych doniesień w zakresie powiązania niektórych spółek z aferą informatyczną, jaka miała miejsce w MSWiA, dawnym, byłym MSWiA, parę lat temu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Otóż tego związku, który tutaj państwo posłowie z pewną regularnością przedstawiali - wpisując w to pewne kontrowersje wokół obecnie działających na rynku medialnym firm i infoafery, jak to zwykło się nazywać, sprzed paru lat - w sposób faktyczny na dzień dzisiejszy z wiedzy, jaką posiada rząd, potwierdzić się nie da. Rozumiem ten zabieg. On oczywiście na pewno ma swój sens i pewną dynamikę emocjonalną, natomiast bardzo mi przykro, ale nie mogę potwierdzić tego związku w świetle wiedzy, jaką posiadam.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#BartłomiejSienkiewicz">Kolejne rzeczy, o których chciałbym powiedzieć. Bardzo dziękuję pani poseł Małgorzacie Pępek za zacytowanie rankingu, który właściwie jest odpowiedzią na część pytań, jakie padły na tej sali. Tak, od roku 2005 Polska w rankingach Transparency International przesunęła się o 50%, to znaczy ten skok dokonał się za rządów Donalda Tuska, a nie za rządów innych formacji politycznych i innych premierów. To przesunięcie nie jest efektem PR-owskiego zabiegu rządu, tylko jest efektem zewnętrznej, powszechnie, międzynarodowo uznanej oceny, która nie jest oceną subiektywną, tylko jest oceną formułowaną przez organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Mówimy o ocenie percepcji korupcji, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#BartłomiejSienkiewicz">Kolejna rzecz, o której chciałbym tutaj powiedzieć. Parę pytań dotyczyło zamiarów rządu w tej sprawie. Otóż chcę powiedzieć, że w tej kwestii dzieje się bardzo dużo rzeczy i pokazują to nie tylko rankingi percepcji. Chciałbym jedynie przypomnieć, że percepcja jest w tej sprawie kluczowa, ponieważ to percepcja zapobiega korupcji. W krajach, w których szaleje korupcja, nikt o korupcji nie mówi, ponieważ tak naprawdę jest ona traktowana jako coś normalnego. W krajach, w których korupcja jest ścigana, percepcja korupcji jest wysoka. Dlatego właśnie ten wskaźnik Transparency International jest uważany za jeden z najważniejszych wskaźników skuteczności walki z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przede wszystkim jest rządowy program antykorupcyjny, który jest jednym z priorytetów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Niedługo zostanie opublikowany i mam nadzieję, że zostanie zaakceptowany przez rząd. To wieloaspektowy, pierwszy w Polsce narodowy program zwalczania korupcji posługujący się bardzo różnymi instrumentami, w którym także są kwestie, o których część z państwa posłów zechciała dzisiaj wspomnieć, a więc sygnaliści, a więc większa przejrzystość, jeśli chodzi o transparentność wszystkich przepisów prawa dotyczących zamówień publicznych, elementy uniemożliwiające zmowę przetargową itd. Jest to program ramowy, wypracowywany zarówno między instytucjami państwowymi, jak i służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dalej, są programy informacyjne z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Miesiąc temu na terenie Sejmu odbyła się wielka konferencja Centralnego Biura Antykorupcyjnego, podczas której przedstawiono bardzo dokładne informacje na temat całości zwalczania korupcji w Polsce, z udziałem UOKiK, innych instytucji państwowych, a także NIK. Ta konferencja odbywająca się w tym gmachu była opowieścią o tym, jak skutecznie można zwalczać korupcję w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Da się tylko opowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ostatnią historią, o której chciałbym wspomnieć - jeśli chodzi o te sprawy, co do których nie zdążę się odnieść, na pewno odpowiem pisemnie, będzie to dla mnie oczywiście zaszczyt wystosowania takich odpowiedzi dla Wysokiej Izby - jest jeden głos, który mnie w pewnym sensie bardzo poruszył. Mówię o wystąpieniu pana posła Mularczyka w zakresie koncernów międzynarodowych. Istotnie jest to bardzo poważny problem i zgadzam się z konkluzją, że obecny stan w tej sprawie nie jest zadowalający. Niemniej proszę zwrócić uwagę na to, że w polskim prawie istnieje ustawa o szczególnej odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. To jest ustawa mówiąca, że można zawiesić dostęp do pieniędzy publicznych firmie, której działanie wskazuje na to, iż to ona jako podmiot ponosi odpowiedzialność, a nie ponoszą jej poszczególni ludzie dokonujący korupcji.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#BartłomiejSienkiewicz">Na czym polega problem? Otóż problem polega na tym, że na gruncie tego doskonałego rozwiązania prawnego do tej pory nie został wydany w Polsce ani jeden wyrok, ponieważ to rozwiązanie przez prokuraturę i sądy nie jest przyjmowane jako rozwiązanie, które szerzej wykorzystywane mogłoby działać lepiej. Jesteśmy w kontakcie z prokuratorem generalnym, jeśli chodzi o wiele aspektów, też aspekty korupcyjne, i jestem przekonany, że wspólnymi wysiłkami zarówno Policji, CBA, jak i na pewno Prokuratury Generalnej będziemy w stanie uruchomić ten proces po to, aby skutecznie zwalczać przypadki działania koncernów międzynarodowych w Polsce, które przekraczają polskie prawo. Jest to element systemu antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeszcze jedna uwaga w tej odpowiedzi dotycząca tego, co przez niektórych z panów posłów było określane jako zabiegi PR-owskie. To nie jest zabieg PR-owski, to przede wszystkim jest prawo. Zatem jeśli chodzi o podstawowy zarzut, który brzmiał, że w Polsce nadal jest korupcja, to proszę państwa, korupcja jest patologią dotyczącą większości państw liberalnej demokracji i to jest pewnego rodzaju tylko i wyłącznie kwestia poziomu. Na podstawie statystyki, którą dysponujemy, możemy powiedzieć, że Polska w tej sprawie nie ma czego specjalnie się wstydzić, mamy bardzo dobrą pozycję w rankingu.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast co do istoty sprawy chciałbym powiedzieć, że nadal są na drogach pijani kierowcy, tak jak nadal zdarzają się sytuacje, w których obywatele przywłaszczają nie swoje mienie. Otóż rzecz nie w występowaniu pewnego zła w życiu publicznym, bo ono jest w pewnym sensie wpisane w ludzką naturę,...</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#BartłomiejSienkiewicz">... rzecz w zdolności odpowiedzialnego zwalczania tego zła w sposób systemowy. I ten rząd to robi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję także za zapowiedź udzielenia odpowiedzi na piśmie w tych szczegółowych sprawach, których nie uwzględnił pan w wypowiedzi kończącej debatę.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#CezaryGrabarczyk">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1992).</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Czesława Mroczka o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Rady Ministrów rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, mija trzyletni okres działania Narodowych Sił Rezerwowych. Dzięki temu zebraliśmy doświadczenia w zakresie funkcjonowania tej instytucji i mamy podstawę do przygotowania niezbędnych korekt w systemie prawnym, które pozwolą na doskonalenie tej instytucji, na lepsze działanie Narodowych Sił Rezerwowych. Usprawnienia i doskonalenia funkcjonowania Narodowych Sił Rezerwowych chcemy dokonać poprzez zmiany w następujących obszarach: zwiększenie atrakcyjności służby, ściślejsze powiązanie tej służby z przeznaczeniem i działalnością jednostek wojskowych i racjonalizacja wykorzystania posiadanych zasobów. W naszym przekonaniu znowelizowane przepisy nie tylko usprawnią funkcjonowanie NSR, ale również podniosą atrakcyjność tego rodzaju służby wojskowej. Jednocześnie niniejszą regulacją dostosowujemy terminologię do aktualnie obowiązującego porządku prawnego oraz dokonujemy deregulacji i uproszczenia przepisów, przez co - mamy taką nadzieję - staną się one bardziej przejrzyste i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, teraz w skrócie przedstawię główne obszary zmian. Jak wynika z projektu, instytucja NSR określona jest dwoma podstawowymi aktami prawnymi: ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i ustawą o uposażeniu żołnierzy niezawodowych. Omówię obszary zmian dokonywane w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#CzesławMroczek">Jeśli chodzi o zmiany w zakresie naboru i uzupełniania stanowisk służbowych do NSR oraz jego wykorzystania i funkcjonowania, to wprowadzamy możliwość pisemnego aneksowania kontraktu na wykonywanie obowiązków w ramach NSR oraz wskazujemy przypadki, w których będzie możliwa zmiana treści kontraktu oraz sposób jej wprowadzania, bez potrzeby zawierania nowego kontraktu, a tym samym bez potrzeby ponownej weryfikacji i sprawdzania kandydata do NSR.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#CzesławMroczek">Znosimy ograniczenia czasowe dotyczące terminu zawierania kontraktów na wykonywanie obowiązków w ramach NSR z żołnierzami w czynnej służbie wojskowej oraz ustalamy zasady stosowane przy ich zawieraniu w przypadku tych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#CzesławMroczek">Umożliwiamy nadawanie przydziałów kryzysowych również żołnierzom zwalnianym z czynnej służby wojskowej, zawodowej służby wojskowej lub służby kandydackiej oraz wprowadzamy możliwość doręczania kart przydziału kryzysowego kandydatom do NSR w czasie pełnienia przez nich czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#CzesławMroczek">Określamy przesłanki dokonywania zmiany przydziału kryzysowego. Zmiana przydziału kryzysowego żołnierzowi rezerwy będzie możliwa w razie wystąpienia celowości wyznaczania na inne stanowisko służbowe. Określamy szczegółowo przesłanki tej zmiany. Rozszerzamy przypadki unieważnienia przydziału kryzysowego z jednoczesnym dostosowaniem nazewnictwa tej czynności do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Zastępujemy termin „unieważnienie” terminem „uchylenie”.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#CzesławMroczek">Znosimy ograniczenie górnej granicy 15 lat, jeśli chodzi o możliwość pozostawania na przydziale kryzysowym. Dostosowujemy regulacje do potrzeb kierowania osób do wojskowych pracowni psychologicznych, w tym w celu wykonywania obowiązków w ramach NSR. Modyfikujemy system powoływania żołnierzy rezerwy na przydziałach kryzysowych do czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#CzesławMroczek">Wprowadzamy regulację uwzględniającą szczególny rodzaj zobowiązań podjętych ochotniczo przez żołnierzy rezerwy posiadających nadane przydziały kryzysowe, w tym w zakresie możliwości pełnienia służby wojskowej w trybie natychmiastowego stawiennictwa. Dajemy umocowanie dowódcom jednostek wojskowych w zakresie prowadzenia zwykłych postępowań dotyczących wydania stosownego poświadczenia bezpieczeństwa żołnierzom rezerwy wykonującym obowiązki w ramach NSR. Rozszerzamy zakres zakazu brania udziału w umundurowaniu oraz z odznakami wojskowymi w zgromadzeniach o charakterze politycznym również na żołnierzy rezerwy posiadających nadane przydziały kryzysowe. Rozszerzamy zakres tego zakazu. Wprowadzamy ustawowe umocowanie instytucji opiniowania służbowego żołnierzy rezerwy wykonujących obowiązki w ramach NSR.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#CzesławMroczek">Omówię teraz zakres szkolenia żołnierzy rezerwy. Zakres ten podlega zmianie w ustawie o powszechnym obowiązku obrony. Wprowadzamy możliwość zobowiązania żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych do odbycia jednorazowo ćwiczeń wojskowych długotrwałych w okresie łącznego pozostawania na przydziale kryzysowym. Umożliwiamy ochotnicze odbywanie ćwiczeń wojskowych w jednostkach przez żołnierzy NSR. Umożliwiamy odbywanie ćwiczeń wojskowych w uczelniach i szkołach wojskowych oraz ośrodkach szkolenia. Wprowadzamy możliwość dokonywania zmiany w planie ćwiczeń wojskowych rotacyjnych na wniosek żołnierza, w tym w szczególności w przypadku uzasadnionym jego sytuacją rodzinną i zawodową. Dostosowujemy regulacje dotyczące pełnienia okresowej służby wojskowej do sytuacji żołnierzy zawodowych, w tym uwzględniamy możliwość jej pełnienia w związkach organizacyjnych Sił Zbrojnych oraz poza granicami państwa. Wydłużamy możliwy czas trwania okresowej służby wojskowej za zgodą żołnierza rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#CzesławMroczek">Omówię teraz zmiany w zakresie pełnienia służby przygotowawczej. Są zmiany w katalogu przypadków skutkujących zwolnieniem żołnierza ze służby przygotowawczej przed upływem czasu jej trwania. Zwolnienie ze służby przygotowawczej na wniosek żołnierza będzie miało charakter fakultatywny i nastąpi w przypadku uzasadnionym szczególnie ważnymi względami osobistymi lub rodzinnymi tego żołnierza. Wniosek w tej sprawie będzie składany drogą służbową. Umożliwiamy prowadzenie, w ramach programu kształcenia służby przygotowawczej, szkolenia w jednostkach wojskowych również na potrzeby podoficerów i oficerów. Wprowadzamy możliwość krótszego czasu służby przygotowawczej dla osób, które poza wojskiem odbyły niezbędne wyszkolenie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#CzesławMroczek">Omówię teraz zmiany w zakresie systemu motywacyjnego, świadczeń socjalnych i zachęt do służby oraz podnoszenia kwalifikacji przez żołnierzy NSR. W zakresie umożliwienia nabywania przez żołnierzy rezerwy kwalifikacji na cywilnym rynku pracy przydatnych w wojsku uprawniamy szefów wojewódzkich sztabów wojskowych do organizowania, na potrzeby nabycia takich kwalifikacji, szkoleń, kursów dla żołnierzy rezerwy posiadających nadane przydziały kryzysowe. Stwarzamy możliwości uzyskiwania przez żołnierzy rezerwy na potrzeby wykonywania obowiązków w ramach NSR kwalifikacji przydatnych w wojsku poprzez możliwość zwrotu kosztów nabycia tych kwalifikacji, kierowanie żołnierzy NSR spełniających określone wymagania do odbycia szkoleń, kursów w celu uzyskania kwalifikacji przydatnych w wojsku. Urealniamy funkcjonującą obecnie możliwość udzielania pomocy żołnierzom NSR z przeznaczeniem na podnoszenie przez nich w trybie indywidualnym kwalifikacji wyszkolenia na cywilnym rynku pracy. Dostosowujemy sposób określania wartości świadczenia pieniężnego rekompensującego utracone zarobki w okresie odbywania ćwiczeń wojskowych do zasad stosowanych przy naliczaniu wynagrodzeń przez pracodawców. Porządkujemy przypisy dotyczące świadczeń żołnierzy z tytułu odbywania czynnej służby wojskowej. Podstawowe znaczenie w tym przypadku, który omawiam, ma zmiana zakładająca umożliwienie uznawania przez wójtów lub burmistrzów, prezydentów miast żołnierzy za osoby posiadające na wyłącznym utrzymaniu członków rodziny lub za osoby samotne.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#CzesławMroczek">Zmiany w zakresie służby wojskowej kobiet. Przewidziano zwiększenie uprawnień kobiet i zrównanie ich praw z prawami mężczyzn. W czasie ciąży żołnierza kobiety i w okresie po porodzie nastąpi zawieszenie przydziału kryzysowego. Rozwiązanie to pozwoli po tym okresie przyjąć żołnierza rezerwy kobietę na dotychczasowy przydział kryzysowy bez potrzeby uruchamiania ponownie całej procedury dotyczącej zawarcia kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#CzesławMroczek">Bardzo ważna zmiana odnosząca się do funkcjonowania wręcz powszechnie w Polsce tzw. klas o profilu wojskowym. W sytuacji powołania do służby przygotowawczej absolwentów szkół (klas) o profilu wojskowym lub osób szkolonych w organizacjach pozarządowych o charakterze proobronnym nie będzie konieczne prowadzenie pełnego cyklu kształcenia. Dla sformalizowania zasad prowadzenia szkolenia, w celu zapewnienia odpowiedniej jego jakości, przedstawiciele szkół i organizacji będą zawierali porozumienia z komendantem szkoły wojskowej lub ośrodka szkolenia realizującego kształcenie w ramach służby przygotowawczej. Najkrócej mówiąc, kwalifikacje i wiedza uzyskane w trakcie edukacji w szkołach o profilu wojskowym będą w pewnym zakresie w części uznawane w ramach szkolenia służby przygotowawczej.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#CzesławMroczek">Bardzo ważne zmiany w zakresie relacji z pracodawcami. Zapewniamy informowanie pracodawcy o powołaniu do czynnej służby wojskowej osoby będącej jego pracownikiem przez wojskowego komendanta uzupełnień. Ułatwiamy procedurę wnioskowania przez pracodawcę o wypłatę rekompensaty kosztów poniesionych z tytułu zastępstwa w pracy żołnierza rezerwy w okresie pełnienia przez niego czynnej służby wojskowej. Dostosowujemy sposób naliczania wysokości zwrotu rekompensaty pracodawcy z tytułu kosztów poniesionych na zastępstwo żołnierza rezerwy w czasie odbywania czynnej służby wojskowej do zasad stosowanych przy naliczaniu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#CzesławMroczek">W ustawie o uposażeniu żołnierzy niezawodowych dokonujemy zmiany w zakresie naliczania uposażeń dla żołnierzy rezerwy z tytułu ćwiczeń wojskowych według stopnia etatowego zajmowanego stanowiska służbowego, a nie - jak było dotychczas - według posiadanego stopnia wojskowego, wprowadzamy taki dodatek motywacyjny, jaki co do zasady otrzymują żołnierze służby zawodowej. A więc wprowadzamy dodatek motywacyjny, regulujemy jednocześnie kwestię mechanizmów utraty lub ograniczenia świadczeń pieniężnych z powodu zwolnienia ze służby przygotowawczej przed ustalonym czasem jej trwania - tutaj mieliśmy szereg kłopotów w ramach obecnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jak wynika z wyliczenia, które przedstawiłem, dokonujemy dosyć dużo zmian w odniesieniu do szeregu instytucji, które określały nam Narodowe Siły Rezerwowe. Tak jak mówiłem na samym początku, chcemy, nie dokonując zasadniczej zmiany w systemie szkolenia rezerw w Polsce, usunąć wszystkie bariery, które stwierdziliśmy, dotyczące odbywania służby, pozostawania na kontraktach kryzysowych przez żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych. Chcemy, żeby poprzez uatrakcyjnienie tej służby Narodowe Siły Rezerwowe odgrywały większą rolę w strukturze Sił Zbrojnych, w systemie obronnym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#CzesławMroczek">Szanowni państwo, bardzo proszę o poparcie tej regulacji, o przyjęcie projektu ustawy. Jesteśmy świadomi tego, że odbędą się prace w podkomisji, w komisji, jesteśmy gotowi na dyskusję, na słuchanie państwa opinii i postulatów w zakresie tej regulacji. Jeżeli będą takie przypadki, w których okaże się, że któraś z przedstawionych przez nas regulacji ma istotną słabość i jest szansa na jej poprawienie, deklaruję, że będziemy gotowi przyjąć państwa propozycje.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#CzesławMroczek">W związku z tym, kończąc swoje wystąpienie, chcę jeszcze raz powiedzieć: proszę państwa, dokonujemy po tej dużej zmianie, którą wprowadziliśmy kilka lat temu - trzy lata temu - w zakresie profesjonalizacji Sił Zbrojnych, analizy przyjętych wtedy rozwiązań i występujemy z korektami. Korekta związana z Narodowymi Siłami Rezerwowymi jest właśnie takim przypadkiem. Proszę o przyjęcie tej regulacji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Czesławowi Mroczkowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, pan marszałek Stefan Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JerzyWenderlich">Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Platformy Obywatelskiej popiera przedstawiony projekt rządowy i wnosi o skierowanie go do dalszych prac. Jest to projekt rządowy, który dotyczy, jak wiemy, usprawnienia funkcjonowania organizacji Narodowe Siły Rezerwowe, w skrócie NSR - będę używał tego skrótu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StefanNiesiołowski">Samo utworzenie NSR w 2010 r. jest jednym z elementów, jeśli chodzi o armię zawodową - myślę, że to nie budzi sporu - profesjonalizacji naszej armii. W ogóle ten projekt, przekonamy się w dyskusji, jak będzie, wydaje się bezkonfliktowy i chyba unikniemy jakichkolwiek politycznych elementów. Tak przynajmniej sądzę. Klub Platformy popiera tę rządową propozycję zarówno jako kierunek rozumowania co do samej zasady, jak i w szczegółowych rozwiązaniach. Oczywiście wiele rozwiązań szczegółowych będzie dyskutowanych w podkomisjach, jak mówił pan minister, ale projekt ustawy nie jest, delikatnie mówiąc, rewolucyjny, to jest raczej projekt uszczegóławiający. Sądzę, że armia chyba w ogóle nie jest najlepszym elementem do wszelkich tego typu rewolucji, może w innym miejscu przeprowadzajmy rewolucje, akurat nie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StefanNiesiołowski">Projekt ustawy, druk nr 1992, właściwie zachowuje dotychczasowe ramy prawne funkcjonowania NSR i jak już mówiłem, wprowadza kilka zmian, zdaniem autorów - podzielam je - niezbędnych. Dotyczą one m.in. logistyki jednostek poza granicami kraju, chodzi o art. 1 projektu ustawy - jest to zrozumiałe, dawna ustawa na ten temat z 1967 r. to już inna epoka, to jest ponad 40 lat - ureguluje tę kwestię art. 108 ust. 5a i 5b projektu ustawy. Jeśli chodzi o problematykę naboru, uzupełnienia stanowisk służbowych w NSR oraz o jego funkcjonowanie, projekt zawiera szereg rozwiązań, np. możliwość pisemnego aneksowania kontraktu na wykonywanie obowiązków, zniesienie ograniczeń czasowych dotyczących terminów zawierania kontraktów, art. 59, umożliwienie nadawania przydziałów kryzysowych żołnierzom zwalnianym z czynnej służby i zmiany tego przydziału. Zniesiona została górna granica, 15 lat, możliwości pozostawania w przydziale kryzysowym itd. - art. 58 ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StefanNiesiołowski">W zakresie pełnienia służby przygotowawczej proponuje się zmiany w katalogu przypadków skutkujących zwolnieniem żołnierza ze służby przed upływem czasu jej trwania. Zwolnienie ze służby przygotowawczej na wniosek żołnierza będzie miało charakter fakultatywny i nastąpi w przypadku uzasadnionym szczególnymi względami - art. 98. Obecnie zwalnia się ok. 17% żołnierzy i to rzeczywiście jest pewien problem, dobrze, że ministerstwo ten problem zauważyło, powoduje on duże straty materialne. Proponowane regulacje zwiększają uprawnienia dowódcy w tym zakresie i mają na celu ograniczenie zjawiska zwalniania żołnierzy ze służby przygotowawczej przed jej ukończeniem. Rozwiązanie to wydaje się oczywiste i biorąc pod uwagę sytuację materialną i wiele innych względów, bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StefanNiesiołowski">Dodatkowe mechanizmy mające na celu ograniczenie zwolnień ze służby przygotowawczej mają charakter motywacyjny i finansowy. Również, jak mówił pan minister, są nowe przepisy dotyczące relacji z pracodawcami, są tam przepisy ułatwiające procedurę powiadamiania pracodawcy o powołaniu do czynnej służby żołnierzy, procedurę zwracania się z wnioskiem przez pracodawcę o wypłatę rekompensaty, chodzi o kwestie finansowe z tym związane, art. 134a.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#StefanNiesiołowski">Uchyla się także dotychczasowy przepis art. 119a ust. 4 o wypłatach przez pracodawcę wynagrodzenia za okres urlopu bezpłatnego w przypadku służby czynnej wojskowej żołnierza rezerwy. To jest sprzeczne z zasadą urlopu bezpłatnego. Płacenie za urlop bezpłatny jest, że tak powiem, pewną wewnętrzną sprzecznością. Tak że ten punkt wydaje się bezdyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy popiera także rozwiązanie dotyczące kobiet w ciąży służących w wojsku, okresu urlopowania na ten czas.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#StefanNiesiołowski">Szczegółowe propozycje i wskaźniki wynagrodzenia zawarte są w art. 134a ust. 8. Dotyczą one sytuacji bardzo szczegółowych i generalnie sprowadzają się do zachowania wymogu symetryczności rozwiązań w tym zakresie w stosunku do żołnierzy innych rodzajów służby wojskowej. Wydają się sprawiedliwe i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#StefanNiesiołowski">Projekt ustawy doprecyzowuje...</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#StefanNiesiołowski">... także szereg kwestii szczegółowych, jak na przykład udział żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych w zgromadzeniach o charakterze politycznym - chodzi o to, żeby nie występować w mundurze - szereg takich rozwiązań. Dotyczy tego art. 65. Wydaje się, że wszystkie rozwiązania generalnie uściślające, uzupełniające po trzech latach funkcjonowania, od 2010 r., sprawy dotyczące Narodowych Sił Rezerwowych są tymi, które należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#StefanNiesiołowski">Powtarzam jeszcze raz: klub Platformy popiera te rozwiązania i prosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Niesiołowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Mariusza Antoniego Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W całym procesie profesjonalizacji polskich Sił Zbrojnych Narodowe Siły Rezerwowe wydają się zdecydowanie najsłabszym punktem. W tym względzie chyba ta reforma rzeczywiście nie do końca się udała.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Przede wszystkim NSR miały, choć w niewielkim stopniu, uzupełnić pewną lukę po rezygnacji z poboru. To się nie udało. Już same liczby na to wskazują. Pod koniec 2011 r. z zapowiadanych 20 tys. żołnierzy, którzy mieli służyć w NSR, było tylko 10 tys. - 50%. Teraz jest coraz lepiej, to się zwiększa, ale nigdy tej liczby 20 tys. nie osiągnęliśmy. Daj Boże, żeby to było jak najszybciej. Pod tym względem ten system kuleje.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Wreszcie były szumne, często dosyć śmieszne, medialne zapowiedzi, że to będzie polska Gwardia Narodowa. Nie, to jest zupełnie inny system. To poszło w zupełnie innym kierunku. To nie jest ani amerykańska Gwardia Narodowa, ani brytyjska Armia Terytorialna, która zresztą po reformie ministra Foxa zmieniła nazwę na armię rezerwową, ani też system NSR nie poszedł w kierunku obrony terytorialnej, co postulowało wiele środowisk i co również wydaje się rozsądnym rozwiązaniem. Mamy coś pośrodku, co nie do końca się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Moim zdaniem największy błąd tego systemu jest następujący: wielu młodych ludzi nie wiąże swojej przyszłości z NSR, tylko idzie tam, bo widzi to jako pierwszy krok w kierunku tego, aby pójść do zawodowej armii, sądzi, że bez NSR nie da się tak naprawdę pójść do regularnego wojska. I to jest główny problem. Ideał miał być taki: młody człowiek idzie do NSR, odbywa szkolenie, potem pozostaje w jego zasobach, pracuje gdzieś w cywilu, normalnie realizuje się zawodowo, ale jest cały czas do dyspozycji, odbywa szkolenia, jest w NSR. Tymczasem idzie się tam tylko na jakiś czas. To jest krok do tego, aby pójść dalej, do zawodowego wojska. Niestety ten projekt ustawy tego nie zmienia. To jest jego najsłabszy punkt - tego, co najbardziej kuleje w systemie NSR, projekt ustawy nie koryguje. Zresztą, jak sam pan minister powiedział, ta nowelizacja ustawy ma skorygować system, lekko go poprawia, ale sam system wydaje się zły.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MariuszAntoniKamiński">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za dalszą pracą nad tym projektem ustawy. W komisji chcemy szczegółowo, punkt po punkcie, omówić każdą z tych zmian. Niewątpliwie wiele z nich zasługuje na uwagę i na poparcie, zwłaszcza kwestie ekonomiczne zwiększające status żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych, chociażby dodatki motywacyjne. To wszystko niewątpliwie zasługuje na uwagę, jak również kwestie związane ze szkoleniem czy zniesieniem ograniczeń czasowych na zawieranie kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MariuszAntoniKamiński">Po trzech latach funkcjonowania Narodowych Sił Rezerwowych być może warto jednak zadać sobie pytanie: Czy nie warto pójść o krok dalej, czy nie warto zmienić całego systemu i zdecydować się albo na pójście w kierunku amerykańskiej Gwardii Narodowej, albo nawet na pójście dalej i utworzenie na przykład nowego rodzaju Sił Zbrojnych, pójście w tym kierunku, aby zapewnić jak największą skuteczność tego systemu, albo na pójście w kierunku obrony terytorialnej?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MariuszAntoniKamiński">Dobrym przykładem jest tutaj Norwegia, której siły rezerwowe liczą kilka tysięcy, ale w okresie W mogą zwiększyć swoją liczebność do 50 tys. czy nawet więcej. Koncepcja obrony terytorialnej również będzie zasługiwała na uwagę, kiedy będziemy mówili o przyszłości Narodowych Sił Rezerwowych czy o samym systemie, jak zastąpić lukę po zniesieniu poboru. Sama armia zawodowa, 100 tys. żołnierzy, nie wystarczy, trzeba zastanowić się, czy NSR jest najlepszym rozwiązaniem, czy można znaleźć coś dużo lepszego. Taka dyskusja na pewno jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MariuszAntoniKamiński">Nie zmienia to faktu, że nad tym projektem ustawy warto pracować. Klub PiS opowiada się za dalszą pracą w komisji obrony. Na pewno powołamy podkomisję, będziemy chcieli tam szczegółowo, punkt po punkcie, rozważyć każdą z tych zmian, być może zgłosić własne poprawki, które przygotowaliśmy, bo ten projekt ustawy, chociaż nie naprawia systemu Narodowych Sił Rezerwowych, koryguje go. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wojciech Penkalski, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale! Panie Dyrektorze! W imieniu klubu parlamentarnego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony, a co za tym idzie - Narodowych Sił Rezerwowych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WojciechPenkalski">Będący przedmiotem dzisiejszych obrad projekt ustawy ma na celu udoskonalenie organizacji i funkcjonowania NSR, które istnieją w naszym kraju od 2010 r. Zaproponowane zmiany zmierzają do poprawy funkcjonowania i ustabilizowania procesu tworzenia NSR i naboru ochotników na wytypowane stanowiska służbowe w jednostkach wojskowych. Mają również na celu uatrakcyjnienie tej służby, a przede wszystkim zmotywowanie ochotników do wstąpienia w szeregi NSR. Przedstawione w projekcie ustawy zmiany prawne wprowadzone są ze względu na konieczność udoskonalenia NRS i dotyczą tylko niektórych obszarów. Mam nadzieję, że pańska deklaracja odnośnie do współpracy i pracy nad tym projektem w przypadku poparcia go i przekazania do dalszych prac w komisji spotka się też z naszymi poprawkami bądź sugestiami.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WojciechPenkalski">W ocenie mojego klubu zaproponowane w omawianym projekcie zmiany w dużej mierze wpływają na uatrakcyjnienie tej służby i myślę, że nie ulegnie to zmianie, a przeciwnie, poprawi się. Do rozwiązań, które zasługują na szczególną uwagę, zaliczyć można uproszczenie procesu administrowania rezerwami osobowymi i zwiększenie z 1/30 do 1/21 wskaźnika pieniężnego wypłacanego za każdy dzień ćwiczeń wojskowych wedle wskaźników GUS. Jedna z projektowanych zmian to propozycja przyznawania żołnierzom rezerwy pełniącym czynną służbę wojskową dodatku motywacyjnego za posiadanie klas klasyfikacyjnych. Trzeba nagradzać osoby bądź żołnierzy, po prostu wszystkich tych, którzy szkolą się, podnoszą swoje kwalifikacje, żeby mieli poczucie dowartościowania. Bardzo ważną kwestią jest art. 98d. Tutaj chodzi o przyszłość, przede wszystkim o środowiska, które warto byłoby zagospodarować, organizacje pozarządowe bądź klasy o profilu wojskowym. Uważam, że nad tym powinniśmy bardzo poważnie pochylić się, ponieważ są w Polsce regiony, które są bardzo zaniedbane, co wynika z jakości współpracy z samorządowcami, często nie ma tam woli, by wprowadzać młodych adeptów w charakterze potencjalnych pracowników wojska - czy to zawodowych, czy pracowników cywilnych. Bardzo ważną kwestią są klasy o profilu wojskowym, jak również, tak jak wcześniej wspomniałem, współpraca z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WojciechPenkalski">Oczywiście w tak krótkim wystąpieniu nie sposób wskazać wszystkich pozytywnych zmian, które zostały tutaj przedstawione przez pana ministra, jak również przez moich poprzedników z innych klubów. Uważam, że ten ruch należy ocenić pozytywnie, ponieważ NSR to bardzo ważna kwestia. Jest to świeża sprawa, trzyletnia. Myślę, że w niedalekiej przyszłości w czasie prac w komisji będziemy się poważnie pochylać nad tym, by udoskonalić i doprowadzić to nasze zaplecze do pewnego poziomu, który będzie wymagany, a przede wszystkim korzystny dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WojciechPenkalski">Uważam, że służba w Narodowych Siły Rezerwowych powinna być nie dość, że atrakcyjna, to także opłacalna. Odnosząc się do wypowiedzi mojego przedmówcy, chciałbym powiedzieć, że powołanie do NSR nie może być tylko i wyłącznie przepustką do późniejszej pracy w charakterze żołnierza bądź pracownika cywilnego, jak często miało to miejsce do tej pory. Uważam też, że w Narodowych Siłach Rezerwowych muszą być tworzone jednolite struktury, a żołnierze tych pododdziałów, którzy są szkoleni i przygotowywani, muszą być przede wszystkim podobnie wyszkoleni.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#WojciechPenkalski">Nasuwa się tu też bardzo ważne pytanie, ponieważ według mojej wiedzy w latach 2011–2012 odeszło ok. 12 tys. żołnierzy. Warto zagospodarować te osoby. Obawiam się, że jeśli chodzi o liczbę żołnierzy, którzy opuścili szeregi armii i dalej chcą współpracować, to jest ona znikoma. Po prostu musi to być atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na koniec w imieniu mojego klubu pragnę oświadczyć, że nasze ugrupowanie rekomenduje przekazanie omawianego projektu do dalszych prac i deklaruje, że przyłączymy się do prac nad nim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1992).</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi nasuwa mi się takie pytanie, panie ministrze: Czy nie należałoby się nad tym zastanowić, bo uszczegóławiamy to, ale kiedyś wojsko, nawet to z poboru, dawało przychód, tak to określę, i tworzyło dobra dla Rzeczypospolitej. Dziś tworzymy Narodowe Siły Rezerwowe, których celem jako rezerwy wojska jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa. Kiedyś chłopak, który nie skończył szkoły średniej, tylko skończył podstawówkę, czy zawodówkę, a nawet nie skończył zawodówki, miał szansę dokształcić się w wojsku, ba, to było coś niesamowitego, otrzymać zawód, fach do ręki, mógł być przydatnym obywatelem. Dziś odwracamy sytuację. Dlatego to, co mówił poseł Kamiński... Chodzi o coś, co dałoby nam wszystkim możliwość pomocy ludziom, bo dziś same Ochotnicze Hufce Pracy i samo szkolenie czy nauczanie w szkołach średnich nie do końca załatwia sprawę. Dziś dyskutujemy nawet nad nauczaniem w szkołach podstawowych i w sprawie gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale wracam do meritum. Cóż, projekt ustawy dotyczy NSR-u, unormowania, usprawnienia zasad odbywania służby, odpłatności, rekompensaty, porozumień z pracodawcą i rekompensaty dla pracodawców, normuje sprawy w zakresie informacyjnym, form doskonalenia zawodowego, o tym wspomniałem, ale w drugą stronę - kursów i ich kosztów. Praktycznie mówimy o szczegółach funkcjonowania służby, do czego jest powołana, po jakich kosztach, jakie są zasady logistyczne funkcjonowania wojska poza granicami kraju, kryteria komisji lekarskich i sprawy związane stricte z takim buchalterskim, normalnym prowadzeniem tej służby, bo tak to trzeba określić. A NSR jaki jest dzisiaj, taki jest. Tak szczerze mówiąc, należałoby się jednak zastanowić nad formą, czy to, co było wspomniane, gwardia narodowa... Może spójrzmy na to jeszcze z innej strony, nie tylko ze strony wojska, lecz także ze strony państwa, żeby mieć podwójną korzyść. Przepraszam bardzo, mamy wspaniałych fachowców w wojsku, którzy potrafili kształcić i dziś potrafią robić to samo. I ich nie wykorzystujemy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mimo moich osobistych zastrzeżeń Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za dalszą pracą nad tą ustawą. Niemniej jednak prosiłbym, panie ministrze, o uwzględnienie moich sugestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Wziątka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Generałowie! Pacjent ma raka, a zastosowano metodę leczenia w postaci operacji plastycznej usuwania zmarszczek. Chciałbym odnieść się do szczegółów tej ustawy, ale one są de facto, patrząc na filozofię funkcjonowania Narodowych Sił Rezerwowych, mało istotne, bo ten projekt ustawy właśnie do filozofii się nie odnosi. Ma pan absolutnie rację, panie ministrze, mówiąc, że po okresie trzyletniego funkcjonowania NSR-u warto zastanowić się nad tym, jakie są słabości i co należy zrobić, żeby je wyeliminować. I tu jest absolutnie pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławWziątek">To jest czas, kiedy powinniśmy przeprowadzić analizę, dobrą ocenę i z tej oceny wyciągać wnioski. Proszę powiedzieć nam uczciwie i rzetelnie: Jaka to jest ocena? Państwo mówicie, że chcecie tylko poprawiać, a nie mówicie, że coś źle funkcjonuje. A funkcjonuje źle, bo nie są zrealizowane zakładane cele. Cele, które były założone, nie zostały osiągnięte. Mówię o tym z przykrością, nie dlatego żeby stworzyć problem panu ministrowi, żeby wykazać tylko i wyłącznie słabości. Mówię o tym z troską i naprawdę głęboko przejęty tą sprawą. Oczekiwałem, że będzie szczegółowa analiza, że państwo przeprowadzicie ją uczciwie i powiecie: mamy takie słabości, które odnoszą się zarówno do filozofii, jak i do szczegółów. Szczegóły, te zmarszczki na ustawie eliminujmy. I co do tego będzie pełna zgoda, jestem przekonany.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławWziątek">Mój klub także będzie się angażował w tę pracę, po to żeby wszystko udoskonalić, żeby zwiększyć atrakcyjność służby, żeby doprowadzić do tego, aby pracodawcy byli zainteresowani tym, żeby funkcjonował, pracował u nich żołnierz Narodowych Sił Rezerwowych, ale także żeby ta służba była atrakcyjna, bo wtedy będzie dawała poczucie pewnej dumy z pełnienia funkcji żołnierza NSR-u, a nie tylko po to, żeby było to przedszkole przed wejściem do zawodowej służby wojskowej, co też nie jest bez znaczenia. Ale to nie może być tylko i wyłącznie jedyny cel.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławWziątek">Zakładane efekty nie zostały osiągnięte. Nie zostały osiągnięte w obszarze ilościowym, bo jeżeli 37 tys. osób złożyło wnioski o przydział do NSR-u, a mamy w tej chwili 10 tys. żołnierzy NSR-u, 11 tys. przeszło do zawodowej służby wojskowej i w dalszym ciągu mamy 10 tys. wolnych etatów, to oznacza, że w żaden sposób nie osiągamy celu ilościowego.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#StanisławWziątek">Na początku tej kadencji pan minister Siemoniak bardzo rzetelnie stwierdził na posiedzeniu komisji obrony, że NSR powinien funkcjonować jako zwarta formacja. Uważam, że to jest celem naszego działania. To mają być, jeżeli nie gwardia narodowa, to na pewno zintegrowane pododdziały, które będą nam dawały poczucie bezpieczeństwa i możliwości reagowania w sytuacji szczególnego zagrożenia, jeżeli nie funkcjonuje obrona terytorialna. A co my mamy? Mamy rozdziesiątkowane te 10 tys. żołnierzy według poszczególnych elementów potrzeb, które występują w wojsku, bo to, co zostało po eliminowaniu służby zasadniczej, to ogromne braki kadrowe w jednostkach, braki powodujące, że trzeba je uzupełnić. I czym uzupełniacie? Właśnie Narodowymi Siłami Rezerwowymi, poszczególnymi osobami rozrzuconymi po różnych jednostkach, po różnych miejscach, tak że to nie funkcjonuje jako zwarta formacja. To jest słabość, bo NSR to nie uzupełnianie stanów osobowych. To może być wykorzystywane w sytuacji szczególnego zagrożenia, w sytuacji kryzysowej, w sytuacji stanu wojny, ale nie w stanie pokoju. Narodowe Siły Rezerwowe, jeżeli chcemy, aby rzeczywiście były efektywne, muszą być tak zorganizowane, aby dawały nam poczucie bezpieczeństwa, aby były jednostkami zintegrowanymi, aby mogły dawać szansę na to, że w sytuacji zagrożenia będą zaspokajać potrzeby obywateli.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#StanisławWziątek">Chciałbym zwrócić uwagę, panie ministrze, na to, że aktualnie rezerwy mobilizacyjne Narodowych Sił Rezerwowych nie funkcjonują jako rezerwy na wypadek stanu zagrożenia i stanu wojny, tylko zaspokajają codzienne potrzeby aktualnie funkcjonującego wojska. Chciałbym zaproponować: więcej odwagi, panie ministrze. Deklaruję jako przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głębokie zaangażowanie się w sprawę. Chciałbym zaproponować więcej zdecydowania w zaprezentowaniu nowej filozofii wobec NSR-u, wyjście zdecydowanie do przodu z nowymi propozycjami. Jeżeli chodzi o szczegóły, to jestem przekonany, że do nich się odniesiemy pozytywnie, ale bez zmiany filozofii nie można mówić osiągnięciu celów, nie można mówić o funkcjonowaniu tych sił jako skutecznych w realizacji zadań państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Wziątkowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ludwik Dorn, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Solidarnej Polski uważa, że w przedłożeniu rządowym nie ma nic toksycznego, natomiast że to przedłożenie, i tutaj zgodziłbym się z moimi przedmówcami, także z panem posłem Wziątkiem, nie daje odpowiedzi na pewne podstawowe potrzeby i pytania. Oczywiście przedłożenie rządowe zawiera pakiet propozycji w sprawie czegoś, co trzeba uporządkować, co okazało się istotne z punktu widzenia codziennego działania administracji niezespolonej, jaką są komendy uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#LudwikDorn">Jest tak, że różnie można oceniać reformę Sił Zbrojnych dokonaną w poprzedniej kadencji. Solidarna Polska podtrzymuje zastrzeżenia, że zasadniczym błędem, za który Siły Zbrojne ciężko zapłaciły, było skondensowanie jej w czasie, bo ten proces powinien być rozłożony nie na właściwie 2 lata, ale 5 lat, jednak stało się to, co się stało i po różnego rodzaju ciosach zawodowe Siły Zbrojne dochodzą do siebie. To, co mówię, to jest krytyka natury historycznej bardziej niż aktualnej. Natomiast pozostaje generalny problem z narodowymi siłami rezerwy. To jest tak, że koncepcja, którą prezentował rząd, poprzednik pana ministra Siemoniaka, była koncepcją nie specyficznego nowego komponentu, który ma swoje osadzenie i strukturalne, i funkcjonalne w całości Sił Zbrojnych, lecz prostego uzupełnienia. No, nawet poprzedni minister pan Klich wpadał na takie dość ekstrawaganckie pomysły, które głosił z trybuny rządowej, żeby w celu stworzenia zachęt finansowych przy rekrutacji do narodowych sił rezerwy wysyłać żołnierzy NSR na misje do Afganistanu, co budziło pusty śmiech. Obecny minister jest człowiekiem rozsądnym i koncepcji w sposób oczywisty absurdalnych i śmiesznych nie przedstawia. Natomiast pozostaje zasadniczy problem, czym mają być narodowe siły rezerwy, bo z tego przedłożenia rządowego wynika, że MON jeszcze nie doszedł do ich koncepcji. Były jednak głosy, że kierownictwo resortu i Sił Zbrojnych dostrzega problem. No, skoro dostrzega problem i były takie głosy publiczne, to może warto to też powiedzieć z trybuny sejmowej. Tego rodzaju diagnoza przynajmniej, że jest problem i będziemy pracować nad jego rozwiązaniem - będzie pewna burza mózgów, także w Komisji Obrony Narodowej, w MON - spotka się, jak sądzę, z życzliwym przyjęciem, i nie tylko klubu Solidarnej Polski, co deklaruję, ale także jeśli nie wszystkich, to większości sił politycznych. Inaczej pozostanie nam, i to nie jest krytyka tej ustawy, pudrowanie brodatego, bo ta ustawa to jest pudrowanie brodatego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Raczej farbowanie brodatego.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#LudwikDorn">W związku z tym - no, też to nie jest tak, ciągle mamy problem z rekrutacją do narodowych sił - szczegółowe pytanie, jakie bym chciał resortowi, panu ministrowi zadać, wiąże się z tym, że jest tam koncepcja zawierania umów, kontraktów z Narodowymi Siłami Rezerwowymi, także z żołnierzami służby zawodowej. Co by to miało w praktyce oznaczać? Że będziemy tutaj mieli podwójne przyporządkowanie i rozwiązanie problemu statystycznego, czy też coś innego? Jeżeli nie otrzymamy przekonujących wyjaśnień w tym zakresie, to Solidarna Polska zapowiada złożenie swoich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#LudwikDorn">Generalnie rzecz biorąc, po prostu namawiam pana ministra, resort, Siły Zbrojne do większej otwartości koncepcyjnej. Sądzę, że będzie tutaj życzliwość. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#LudwikDorn">... jeżeli tej otwartości nie będzie, to w kwestii NSR życzliwości nie będzie - co nie dotyczy tej ustawy, no bo może trochę pudru jest potrzebne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Niesiołowski docieka powodów pudrowania brodatego, ale rozumiem, że to na zasadzie abstrakcyjnej myśli.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JerzyWenderlich">Na zasadzie życzliwości wobec pana ministra Czesława Mroczka teraz, po wystąpieniach klubowych, na jego prośbę udzielę mu głosu, a później przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#CzesławMroczek">Panie marszałku, bardzo dziękuję za życzliwość.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#CzesławMroczek">Moja prośba powodowana jest tym, że w trakcie wystąpień klubowych padły zasadnicze uwagi odnoszące się do instytucji Narodowych Sił Rezerwowych i w tym momencie chciałbym na tym poziomie ogólnej dyskusji co do samej instytucji kilka słów powiedzieć, odnieść się do tych uwag. Ale zanim to zrobię, chcę podziękować, bo wszyscy zadeklarowali prace nad tym projektem. Za tę deklarację, chęć pracy i, wierzę, jak zazwyczaj dobrą pracę dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#CzesławMroczek">Natomiast odnosząc się do kwestii zasadniczych, poruszanych w zasadzie przez wszystkich przedstawicieli klubów, w zasadzie wszystkich, dotyczących tego, czym jest NSR i jak rząd po trzech latach funkcjonowania NSR ocenia tę instytucję, chcę powiedzieć, że fakt, że zgłaszamy projekt, który przewiduje istotne korekty, a nie przebudowę instytucji, jest jednocześnie oceną. My uznajemy, że NSR powinien funkcjonować, Narodowe Siły Rezerwowe powinny funkcjonować w takim modelu, w jakim funkcjonują, bo w istocie w innym modelu funkcjonować nie mogą. Gdybyśmy przyjęli, że Narodowe Siły Rezerwowe mają być oddzielną formacją, mają pełnić jakąś rolę gwardii narodowej czy wojsk obrony terytorialnej, to znaczy, że obecne Siły Zbrojne na tym obszarze nie wypełniają roli, że nie mamy w ramach Sił Zbrojnych formacji czy nie mamy zdolności do obrony własnego terytorium. To jest nieporozumienie. My, budując Siły Zbrojne, posiadając Siły Zbrojne, budujemy w ramach Sił Zbrojnych zdolności do konkretnych działań. Nie mamy kłopotów ze zbudowaniem jakiejś zdolności i nie musimy zatem budować nowej formacji, która obok Sił Zbrojnych będzie wykonywała tę zdolność. Zresztą byłoby to totalne nieporozumienie, gdybyśmy budowali jakieś dwa rodzaje, obok siebie działające dwie struktury Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#CzesławMroczek">Narodowe Siły Rezerwowe pełnią rolę uzupełnienia i szkolenia rezerw i my tę funkcję Narodowych Sił Rezerwowych chcemy utrzymać. Żołnierz Narodowych Sił Rezerwowych, pozostający na kontrakcie kryzysowym, pozostający na kontrakcie w ramach Narodowych Sił Rezerwowych, pełni w zasadzie czynną służbę wojskową, w szczególności kiedy jest w trakcie służby okresowej, jest żołnierzem. Każda jednostka wojskowa ma określony stopień rozwinięcia. Nie jest tak, że wszystkie jednostki mają 100-procentowe rozwinięcie przez cały okres działania. Jeśli chodzi o Narodowe Siły Rezerwowe, o żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych, ta instytucja jest elementem szkolenia rezerw i elementem uzupełniania konkretnych jednostek wojskowych. Nie mamy, rząd nie ma żadnego pomysłu i nie widzi tak naprawdę potrzeby zmiany istoty Narodowych Sił Rezerwowych. Dostrzegamy bariery w działaniu czy wady w działaniu, wady tej instytucji w sensie prawnym, dlatego wprowadzamy szereg regulacji usuwających te wady i chcemy uatrakcyjnić tę służbę. Zresztą, szanowni państwo, w wystąpieniach panów nie padły żadne inne propozycje co do filozofii działania tej służby, poza gwardią narodową i obroną terytorialną, do czego, panie pośle, przed chwilą się odniosłem. My nie mamy żadnej potrzeby budowania poprzez jakąś nową formację zdolności w zakresie obrony terytorialnej, bo Siły Zbrojne to wypełniają, to jest podstawowa rola Sił Zbrojnych, żeby chronić własne terytorium. Stąd te określenia: rak, a później: pudrowanie, to jest nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#CzesławMroczek">Jesteśmy gotowi do dyskusji na tym bardzo ogólnym poziomie jeszcze w komisji, jesteśmy gotowi do wymiany poglądów, dlatego że chcielibyśmy, żeby w tak ważnej kwestii jak kwestia odnosząca się do struktury Sił Zbrojnych, do funkcji poszczególnych elementów struktury Sił Zbrojnych była zgoda między nami. W związku z tym, proszę państwa, już dzisiaj deklaruję tutaj, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej jesteśmy gotowi zacząć tę dyskusję od kwestii jeszcze ogólnych, tych fundamentalnych, w ramach dyskusji z państwem, nie tylko w ramach tej wymiany poglądów dzisiaj na sali plenarnej. Jesteśmy gotowi do dyskusji, od tego będziemy chcieli zacząć dyskusję na temat Narodowych Sił Rezerwowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyWenderlich">W trybie sprostowania pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławWziątek">Chciałbym, panie ministrze, poprosić pana ministra o pewną konsekwencję - o konsekwencję stanowisk najwyższych przedstawicieli resortu obrony narodowej. Przestudiowałem bowiem bardzo dokładnie wszystkie wystąpienia pana ministra Siemoniaka w sprawie Narodowych Sił Rezerwowych i to nie kto inny jak pan minister Siemoniak użył sformułowania: gwardia narodowa, model, do którego powinniśmy zdążać. To nie kto inny jak pan, panie ministrze, niedawno, bo 11 grudnia, udzielił mi odpowiedzi na interpelację w sprawie Narodowych Sił Rezerwowych i w tej odpowiedzi, zacytuję, napisał pan w taki sposób: Obecnie trwają intensywne prace w zakresie organizacji NSR związane ze zwiększeniem znaczenia pododdziałów zwartych, z jednoczesnym zmniejszeniem liczby pojedynczych stanowisk służbowych. Właśnie dokładnie o to chodzi, o tym mówiliśmy - pododdziały zwarte, a nie koncepcja pojedynczych stanowisk, które są uzupełnieniem. A pan ten model nam przedstawiał dzisiaj jako najistotniejszy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławWziątek">Rzeczywiście uważam, że należałoby przenieść tę dyskusję na poziom szczegółowy, merytoryczny i znaleźć konsensus co do modelu. Model braku obrony terytorialnej kraju, a taki w tej chwili jest problem, jest nie do zaakceptowania i dlatego należałoby wykorzystać potencjał, który jest w naszym posiadaniu, a Narodowe Siły Rezerwowe mogą być doskonałym narzędziem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Wziątkowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pan minister chciałby się odnieść do tego, czy później, sumująco?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Po pytaniach.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JerzyWenderlich">Po pytaniach, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JerzyWenderlich">To przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających? Uczynił to przed chwilą pan poseł Mariusz Kamiński i pan poseł Bogdan Rzońca. Innych chętnych nie widzę, a więc zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Jeszcze ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JerzyWenderlich">Pan jest, panie pośle. Tak, pan poseł Wziątek już jest. Zamykam więc listę.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta; no, powiedzmy sobie, z jakąś małą tolerancją.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Kłosin: 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Łuczak jeszcze? Proszę wpisać pana posła Łuczaka.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JerzyWenderlich">Słyszę głosy, że 1,5 minuty, niech tak będzie. W takim razie 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza pani poseł Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Wysoka Izbo! O tym, jak bardzo potrzebny jest ten projekt, świadczy to, że aktualnie w Narodowych Siłach Rezerwowych służbę pełni 10 tys. żołnierzy, podczas gdy zakładano docelowo, że będzie ich 20 tys. Mimo że od lipca 2010 r. żołnierze ochotnicy złożyli ponad 34 tys. wniosków o przyjęcie do NSR, zakładanej wielkości nie udało się osiągnąć. Panie ministrze, poproszę o odpowiedź, jeżeli wiemy, jakie są tego przyczyny w ocenie ministerstwa. Co spowodowało, że tej wielkości nie osiągnęliśmy i w jaki sposób projektowana ustawa to zmieni? Jakie będą nowe systemy zachęt i motywacji dla kandydatów do NSR? Jaką wielkość docelową zakłada się osiągnąć - i utrzymać - w Narodowych Siłach Rezerwowych?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrystynaKłosin">I jeszcze mam pytanie o szkoły profilowane, o których mówił pan minister. W jaki sposób zamierza się wykorzystać potencjał tych szkół? Czy wiemy, jak wielki jest to potencjał? Ile w tej chwili jest szkół o profilu wojskowym, ilu uczy się tam uczniów? Jak one są rozmieszczone i w jaki sposób ewentualnie przewidujemy wykorzystanie tego potencjału dla potrzeb Narodowych Sił Rezerwowych?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KrystynaKłosin">I ostatnie pytanie. Kto będzie nadzorował nabór do Narodowych Sił Rezerwowych i szkolenie w nich w poszczególnych regionach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Mam pięć pytań. Pierwsze: Z jakimi organami i instytucjami współpracować będzie szef Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych w zakresie zarządzania kryzysowego? Pytanie drugie. Zapisy ustawy przewidują, że kontrakt z osobą może być zawarty, jeżeli występują potrzeby uzupełnieniowe Sił Zbrojnych uzasadniające nadanie przydziału kryzysowego. Czy zapis ten dotyczy stanu pokoju, czy też wojny? Pytanie trzecie: Jaki komponent po zmianie ustawy będą stanowiły Narodowe Siły Rezerwowe? Proszę o wykazanie różnic w odniesieniu do stanu obecnego. Pytanie czwarte: Jak przedstawiać się będzie sytuacja prawna żołnierzy zamieszkujących samotnie lub z rodziną w kraju w przypadku skierowania ich do pełnienia służby poza granicami kraju? Chodzi mi o utrzymanie prawa do lokalu w kraju na czas ich nieobecności. I ostatnie pytanie: Skoro nastąpiła już reorganizacja Sił Zbrojnych, to czy nadal wojewódzkie sztaby wojskowe i wojskowe komendy uzupełnień podlegają Inspektoratowi Wsparcia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z planowanych zmian jest zmiana zasad wypłaty uposażenia - zamiast wypłaty z góry, wypłata z dołu. Jak możemy przeczytać w uzasadnieniu, czyni się tak ze względu na niepożądane zjawisko polegające na zwalnianiu się ze służby przygotowawczej znacznej liczby żołnierzy już po kilku dniach jej pełnienia przy konieczności wypłacenia tym żołnierzom uposażenia za pełny miesiąc. Z jednej strony mam pytanie co do tego, że skoro do dnia dzisiejszego nie jesteśmy w stanie dojść do tych 20 tys., to czy każde takie pogorszenie sytuacji członków NSR nie spowoduje, że chętnych będzie jeszcze mniej, a z drugiej strony pytanie następujące. Jeżeli, jak możemy przeczytać w uzasadnieniu, straty ponoszone przez resort z tytułu właśnie płacenia z góry to 2,5 mln rocznie, i tyle mają wynosić oszczędności, to dlaczego tak późno? Dlaczego resort nie zdecydował się wcześniej na nowelizację, która spowodowałaby to, że pieniądze nie uciekałyby z budżetu? Jeśliby to policzyć chociażby za 3 lata, jest to 7,5 mln. Stąd to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Wziątek w swoim wystąpieniu mówił o zwartości pododdziałów Narodowych Sił Rezerwowych, apelował o nowe propozycje. Pan próbował w swojej odpowiedzi wyjaśnić tę kwestię, ale chciałbym, żeby pan odniósł się jeszcze raz do tego. Dlaczego o tym mówię? Otóż dzisiaj w naszym kraju jest dobry klimat, otwartość, życzliwość dla wojska, ponad 30-miliardowy budżet to ogromne pieniądze. Jednocześnie zainteresował mnie temat tej nowelizacji i informacja zawarta w uzasadnieniu, a mianowicie 37 tys. złożonych wniosków, 10 tys. etatów nieobsadzonych. Z czego to wynika, panie ministrze? Czy te trzy kryteria, które podajecie państwo, są tego rodzaju, że kandydaci nie potrafią ich spełnić? Co jest powodem tego, że tyle wniosków jest ich odrzucanych spośród tych zgłoszonych? Chodzi przecież w sumie o 20 tys. stanowisk służbowych przeznaczonych dla Narodowych Sił Rezerwowych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RomualdAjchler">Prosiłbym, aby odniósł się pan do tych liczb, które przed chwilą przytoczyłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzyWenderlich">Pan przewodniczący Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wolałbym, żebyśmy prowadzili rozmowę o funkcjonowaniu Narodowych Sił Rezerwowych w kontekście widzenia całości sprawy. Może błędem jest to, że rozmawiamy o szczególe, a nie rozpoczęliśmy tej dyskusji o całości, o filozofii. Może błędem jest to, że nie przedstawiono wszystkich aspektów komplementarnego spojrzenia na to, czym są Narodowe Siły Rezerwowe, zwłaszcza w kontekście efektów pracy tego zespołu nad nowymi propozycjami. Może dostarczyłoby to nie tylko więcej wiedzy, ale i więcej informacji o tym, co należy zrobić, żeby te formacje były sprawniejsze w działaniu. Jest to jednak kwestia organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławWziątek">Chciałbym skierować do pana ministra precyzyjne pytanie. Zespół z Akademii Obrony Narodowej z dużym zaangażowaniem pracuje nad przygotowaniem nowych propozycji i rozwiązań. Kiedy zostanie zakończona praca w tym zakresie, kiedy pan minister będzie mógł przedstawić nam całościową wizję tych ewentualnych zmian?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#StanisławWziątek">Drugie pytanie dotyczy zasobów osobowych. Kiedy zamierzacie państwo precyzyjnie osiągnąć efekt w postaci Narodowych Sił Rezerwowych liczących 20 tys. żołnierzy? Przypomnę, że składaliście państwo obietnicę, że stanie się to do końca 2012 r. Ten cel w tym czasie nie został osiągnięty. To oznacza, że warto, abyśmy, monitorując sytuację, wskazali tu kolejny harmonogram czasowy, termin osiągnięcia ostatecznych efektów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powiedział pan, że gdyby w tym zakresie zmierzać w kierunku armii, wojsk obrony terytorialnej albo gwardii narodowej, to oznaczałoby to, że Siły Zbrojne nie odgrywają swojej roli. Moim zdaniem jest to nieporozumienie. Nic bardziej błędnego. Spójrzmy na Wielką Brytanię. Oprócz normalnych rodzajów sił zbrojnych wcześniej to państwo dysponowało Armią Terytorialną, obecnie dysponuje bardzo liczną armią rezerwową. W Norwegii są 4 komponenty armii: wojsko lądowe, marynarka wojenna, wojska powietrzne i obrona krajowa. Armia liczy mniej więcej 1200 żołnierzy w okresie P, ale w okresie W liczebność może się zwiększyć do 50 tys., a nawet mówi się o 90 tys. Jest to dobry przykład funkcjonowania obrony terytorialnej. Wiele dokumentów i strategii NATO wskazuje na to, że obrona terytorialna jest niezwykle konieczna. Ona nie ma za zadanie zastąpić regularnych wojsk, ma je wspomóc, uzupełnić. Taka jest w ogóle koncepcja obrony terytorialnej, dlatego tutaj zdecydowanie bym z panem polemizował.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Moje pytanie jest następujące: W jaki sposób można zlikwidować największy błąd, jaki w tej chwili istnieje w ramach NSR, czyli to, że młodzi ludzie traktują tę formację jako szczebel w karierze, drogę do służby w regularnej armii? Do NSR idzie się nie po to, żeby odbyć tam szkolenie, pracować w cywilu i odgrywać swoją rolę, tylko dlatego że inaczej nie można dostać się do wojska. Rozumiem, że dowódcy bardzo chętnie przyjmują wszystkich po szkoleniach, po odbyciu podstawowej służby wojskowej, po odbyciu służby w NSR, ale nie tędy droga. NSR mają być takie, a nie inne, mają się składać z ludzi w cywilu, którzy jednocześnie odbywają szkolenie i są członkami NSR.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Nie należy tej służby traktować jako drogi do kariery wojskowej w zawodowej armii. W jaki sposób ministerstwo chce zlikwidować ten problem? Takie jest, moim zdaniem, kluczowe pytanie, jeżeli chodzi o Narodowe Siły Rezerwowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z czystej ciekawości chciałbym zapytać pana ministra o dwie kwestie. Mianowicie w rozmowach z aktywnymi obecnie zawodowo żołnierzami słychać, że doznano dużego rozczarowania funkcjonowaniem tego segmentu, nazwijmy to Polski zbrojnej, który tworzą Narodowe Siły Rezerwowe. Nie wiem, dlaczego spojrzenie na to jest tak krytyczne. Powstaje pytanie, czy zamierzenia były inne, czy ta formacja rzeczywiście nie spełnia swojej roli.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BogdanRzońca">Moje pytanie dotyczy pewnej kwestii, słyszałem już o niej. Czy Narodowe Siły Rezerwowe w ogóle mogą być i czy są wykorzystywane przez wojewódzkie sztaby wojskowe w sytuacjach kryzysowych? Czy zamierzenie było takie, żeby były tak wykorzystywane? Zdarzają się przecież powodzie, pożary, różnego rodzaju kataklizmy. Wykorzystywanie ich w takich sytuacjach stanowiłoby dobrą okazję, żeby sprawdzić osoby, które znajdują się w zasobach osobowych Narodowych Sił Rezerwowych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#BogdanRzońca">Drugie pytanie. Słyszałem też o tym, że droga kobiet do rozpoczęcia służby w Narodowych Siłach Rezerwowych jest dosyć utrudniona. Jaki jest procent kobiet wśród członków Narodowych Sił Rezerwowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JerzyWenderlich">Ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Tak naprawdę to wpadamy ze skrajności w skrajność. Mam na ten temat jedno zdanie. Narodowe Siły Rezerwowe powinny być przedsionkiem wojska. Jeżeli młody człowiek zakwalifikuje się, spełni wszystkie zdrowotne wymogi, nawet kwalifikacyjne, również te dotyczące wykształcenia, i przejdzie pierwszą fazę szkolenia, to przez kogo jest wtedy oceniany? Nie przez komisję lekarską i żołnierzy, którzy prowadzą nabór, tylko już przez fachowców. Ten człowiek moim zdaniem powinien, jeżeli spełnia... Taka powinna być zasada. Należy zrobić nabór, następnie powinno być 6 miesięcy służby, a potem wojsko wybierze tych, którzy mogą pełnić służbę zawodową. Inaczej dojdzie wreszcie do degrengolady, bo Narodowe Siły Rezerwowe to będzie takie harcerstwo, które nie będzie do niczego przydatne, a siły zawodowe, następna grupa, będą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie ministrze, mam takie pytanie. Jest ono tak trochę dalej. Z mojej strony jest to naprawdę upierdliwe, ale cóż, taki już jestem. Czy MON bierze pod uwagę inną formę funkcjonowania NSR? Jeżeli tak, to kiedy możemy się spodziewać nowego projektu?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeżeli nie, to może zaczniemy coś wymyślać, może coś stworzymy jako posłowie Komisji Obrony Narodowej? Przyznanie się bowiem do tego, o czym powiedziałem - żeby nie być kolokwialnym, powiem tak: Jakie są NSR, takie są na dziś, to wiemy. Nikt nie chce bowiem powiedzieć, że coś nie wyszło, ale trzeba to sobie powiedzieć otwarcie, bo to jest dla naszego wspólnego dobra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JerzyWenderlich">I ponownie pan minister Czesław Mroczek, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od kwestii zasadniczej, czyli ponownie wyrażonej w pytaniach opinii na temat w ogóle istoty czy filozofii funkcjonowania Narodowych Sił Rezerwowych. Proszę państwa, przedkładając ten projekt, jeszcze raz powiem, który zawiera szereg regulacji usuwających bariery czy poprawiających instytucję Narodowych Sił Rezerwowych, jednoznacznie uznajemy, że obecna formuła Narodowych Sił Rezerwowych jest prawidłowa. Jest to formuła budowania rezerw i uzupełnienia Sił Zbrojnych. Chcemy, żeby Narodowe Siły Rezerwowe funkcjonowały w takiej formule. Nie chcemy tworzyć z NSR gwardii narodowej ani odrębnej formacji związanej z obroną terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#CzesławMroczek">Jeżeli mówimy o zwartych formacjach, to jest tutaj pewne nieporozumienie. Realizujemy już w tej chwili szkolenie czy służbę w ramach zwartych pododdziałów. Nie zwartej i odrębnej od Sił Zbrojnych formacji, tylko zwartych pododdziałów. Mamy już całe kompanie w konkretnych jednostkach wojskowych składające się z NSR. Nie pojedynczy żołnierz odbywa szkolenie okresowe, tylko cały pododdział je odbywa, cała kompania jest szkolona w konkretnej jednostce wojskowej i osiąga zdolność. Cała kompania tej określonej jednostki wojskowej jest szkolona na określonym sprzęcie i wypełnia zadania, zna zadania tej jednostki i w sytuacji zagrożenia będzie je skutecznie wypełniać. Na tym polega właśnie NSR i na tym polega zmiana, której dokonaliśmy. Nie ma tu żadnej sprzeczności między tym, co zapowiadał minister Siemoniak czy ja zapowiadałem w odpowiedzi na interpelację pana posła, a tym, co się dzieje. Tak, uruchomiliśmy - bo nie wymagało to zmiany ustawowej - system służby i szkolenia w zwartych pododdziałach. Nie w zwartych i oddzielnych od Sił Zbrojnych formacjach, tylko w ramach Sił Zbrojnych, w ramach zwartych pododdziałów. To tyle. Jesteśmy gotowi do dalszej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#CzesławMroczek">Przejdę do odpowiedzi na konkretne pytania. W wypowiedziach wielu z państwa, a w zasadzie w większości wypowiedzi przewijała się kwestia stanów osobowych Narodowych Sił Rezerwowych, stanu obecnego i przewidywanych wielkości w tym zakresie. Proszę państwa, ponad 38 tys. osób złożyło wnioski o przyjęcie, o kontrakty w NSR, z tego ponad 10 tys. osób jest w tej chwili na kontraktach, w NSR, ponad 11 tys. jest w służbie zawodowej. Kilkanaście tysięcy odeszło z NSR już po przeszkoleniu, po kontraktach. I to jest cała odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#CzesławMroczek">Tak jak powiedział pan poseł Łuczak, chcę stwierdzić: Tak, NSR jest elementem struktury Sił Zbrojnych, jest jednocześnie przedsionkiem zawodowej służby wojskowej dla wielu kandydatów do zawodowej służby wojskowej. Czy to źle, że zmniejszone zostały stany osobowe w NSR, a ponad 10 tys. żołnierzy, którzy na początku byli w NSR, jest w służbie zawodowej? Czy powinniśmy ludziom, którzy chcą służyć w wojsku, chcą wykonywać służbę w Siłach Zbrojnych, tego zabraniać? Nie możemy tego robić. To bardzo dobrze, że człowiek, który przyszedł do Narodowych Sił Rezerwowych, przeszedł szkolenie przygotowawcze, pozostawał na kontrakcie, nadal uznaje, że to jest jego powołanie, pasja i chce być żołnierzem zawodowym nie tylko w ramach Narodowych Sił Rezerwowych. Jeżeli spełnia przesłanki, jeżeli - tak jak mówił pan poseł Łuczak - jego przełożeni ocenili, że to jest wartościowy kandydat do służby zawodowej, został wyszkolony, przygotowany, to czemu miałby nie służyć, jeżeli dokonuje takiego wyboru? Nie będziemy zabraniać żołnierzom NSR przechodzić do zawodowej służby wojskowej, jeżeli będą spełniali kryteria i będą takie potrzeby Sił Zbrojnych. I to jest cała odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#CzesławMroczek">Stany zakładane były do 20 tys. Nie chcę państwu mówić, że w związku z tym 10 tys. czy 11 tys. to jest wartość do 20 tys. Nie, naszym zamiarem było zbliżanie się do wielkości 20 tys., ale to nie znaczy, że to jest cel sam w sobie, że uznajemy, iż nie przepuścimy żadnego żołnierza z NSR do służby zawodowej, żeby osiągnąć stan blisko 20 tys. Nie. Jeżeli trzydzieści kilka tysięcy osób zostało przeszkolonych w ramach służby przygotowawczej, przeszło przez jakiś okres służby w ramach NSR albo weszło do Sił Zbrojnych, to znaczy, że blisko 40 tys. osób już po zawieszeniu zasadniczej służby wojskowej przeszło szkolenie wojskowe i są to ludzie wyszkoleni, są to bardzo wartościowe rezerwy. 10 tys. to są żołnierze w służbie zawodowej, 11 tys. to są żołnierze w służbie NSR. Nie będziemy tego zmieniać, ale ta regulacja ma służyć uatrakcyjnieniu, zwiększeniu motywacji, a zatem zwiększeniu stanów osobowych. Mam nadzieję, że to nam się uda.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Rogacki zapytał o kwestię zmiany zasad wypłacania, stwierdził, że jeżeli wprowadzamy regulacje, które w większości mają uatrakcyjnić służbę, to ta zmiana czy te regulacje są jednak bardziej represyjne niż motywujące, i w związku z tym zapytał, czy warto, a jeżeli warto, to dlaczego tak późno. Ten okres 3 lat służył ocenie tych regulacji i przygotowaniu tego projektu. Przygotowanie projektu trwało wiele ostatnich miesięcy i wiązało się z procedurą rządową. Tak naprawdę po półtora roku funkcjonowania powołaliśmy zespoły ludzi, którzy przygotowali ocenę tej regulacji, i podjęliśmy działania, których efektem w tej chwili jest ta regulacja. Jest tutaj kilka rozwiązań, które niekoniecznie są motywacyjne czy korzystne. Jest też kilka regulacji, które po prostu porządkują funkcjonowanie. Kwota 2500 tys. zł, którą wymieniał pan poseł, będzie przeznaczona na wypłatę świadczeń dla żołnierzy NSR. Mamy przygotowane środki. Jeżeli będą zwiększane stany osobowe, będziemy mieli większe koszty funkcjonowania NSR. Te pieniądze nie będą oddane nie wiadomo gdzie, będą dedykowane tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Pawlak pytał, czy NSR to formacja tylko na czas pokoju. Nie, kontrakty kryzysowe przekształcają się w kontrakty mobilizacyjne. NSR służy temu, by przygotowywać wyszkolonych żołnierzy, by mieć w pełni wartościowe rezerwy nie tylko na czas pokoju, ale i na czas wojny.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące stanu osobowego, przed chwilą na nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o kwestię ograniczenia dużej rotacji, tak jak powiedziałem, nie będziemy specjalnie hamować przejścia żołnierzy NSR do służby zawodowej tylko dlatego, by zmniejszyć rotację.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#CzesławMroczek">Żołnierz za granicą ma takie świadczenie, jak żołnierz w służbie okresowej, żołnierz zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Pawlak pytał o rolę wojewódzkich sztabów wojskowych. Ona się nie zmienia, tą regulacją nie zmieniamy tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Wziątek. Jeżeli chodzi o kwestie ogólne, formacje zwarte, już to omówiłem. Było pytanie dotyczące zespołu pracującego w Akademii Obrony Narodowej, jeżeli chodzi o zakres koncepcji Narodowych Sił Rezerwowych. Kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej i cała Rada Ministrów przesądzili o zakresie zmiany, jest to projekt rządowy. Rząd przedstawił zmianę, która wynika z tego przedłożenia. W Akademii Obrony Narodowej trwają prace studyjne. Po to mamy uczelnię wojskową, by cały czas pracować nad koncepcjami. Minister obrony narodowej decyduje, w jakim zakresie wykorzystuje ten potencjał, a my pracujemy przede wszystkim nad całością myślenia o szkoleniu rezerw.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#CzesławMroczek">Państwo macie świadomość, że decyzja rządu i parlamentu o zawieszeniu zasadniczej służby wojskowej spowodowała, że z roku na rok uszczupla się stan posiadanej rezerwy poprzez wychodzenie z niej kolejnych roczników, chodzi o ludzi po 60. roku życia. Musimy pomyśleć o szkoleniu rezerw w zakresie trochę większym niż sama instytucja Narodowych Sił Rezerwowych, pamiętając o podstawowej zasadzie dobrowolności, którą przyjęliśmy w zakresie służby wojskowej. Dlatego też wszystkie prace studyjne, które się odbywają, chodzi w szczególności o Akademię Obrony Narodowej, która jest powołana do prowadzenia takich prac, będą w przyszłości wykorzystywane w naszej działalności w ministerstwie i w działalności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#CzesławMroczek">Chciałbym jeszcze powiedzieć o obronie terytorialnej, która ma różnego rodzaju formy, jeżeli chodzi o czas wojny, a nie pokoju. Mamy specjalnie przygotowywane, dedykowane formacje, które można by było porównywać z formacjami funkcjonującymi w czasie pokoju w różnych państwach. To nie jest tak, że my takich formacji nie budujemy, w szczególności na czas wojny. W związku z tym jeszcze raz chcę podkreślić, że niezależnie od formacji Siły Zbrojne budują wachlarz zdolności, które umożliwią nam realizację naszych podstawowych celów. Podstawowym celem Sił Zbrojnych jest obrona własnego terytorium, obrona kraju.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Rzońca po swoich rozmowach i uzyskaniu informacji od żołnierzy zawodowych wyraził pogląd, że mają oni krytyczną ocenę NSR. Proszę państwa, proces formowania czy cały proces uzawodowienia, później kompletowania jednostek być może dostarczał przesłanek do krytycznej oceny tam, gdzie mieliśmy rozproszone związane z NSR stanowiska w jednostkach wojskowych. Wyciągnęliśmy z tego wnioski, to nie wymagało zmiany ustawowej, i staramy się w tej chwili formować większość NSR w zwarte pododdziały. To bardzo usprawnia proces szkolenia i wykorzystania. Jestem przekonany, że jeżeli razem popracujemy nad tą zmianą, którą omawiamy, to funkcjonowanie NSR będzie jeszcze lepsze, a krytycznych ocen będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#CzesławMroczek">Liczba kobiet w NSR jest dużo większa niż w zawodowej służbie. W zawodowej służbie jest ich ponad 2%, w NSR około 7%.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#CzesławMroczek">Możliwe jest wykorzystanie NSR w sytuacjach kryzysowych, w sytuacjach zagrożeń, w sytuacjach nadzwyczajnych, tak jak całych Sił Zbrojnych. Dedykujemy też te zwarte pododdziały, o których mówię, do wykorzystania w sytuacjach nadzwyczajnych, i to też jest dobry przykład. Tak, myślimy o tym, takie działania zostały podjęte, to jest już przygotowane. Oddziały zwarte będą mogły być użyte, oczywiście zgodnie z przepisami prawa, w ramach sytuacji nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Dziękuję bardzo, jesteśmy gotowi do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Mroczkowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mariusz Antoni Kamiński w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zostałem źle przez pana zrozumiany. Nie zabraniam przechodzenia żołnierzy z NSR do służby zawodowej, nie chcę tego robić. Dobrze, niech przechodzą, generalnie chodzi o zupełnie inny problem. Nie jestem zwolennikiem Narodowych Sił Rezerwowych i nigdy nie byłem. Uważam, że można wprowadzić dużo lepszy system. Jeżeli już są, to sam pan powiedział kiedyś na posiedzeniu komisji, że NSR miały uzupełnić lukę, kiedy zrezygnowaliśmy z poboru, przeszkolić jak najwięcej osób, żeby były one potem w cywilu, ale żeby były ewentualnie do wykorzystania, szczególnie w trakcie W.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Główny problem polega na tym, i pan o tym wie, że dzisiaj młody człowiek, który idzie do wojska, musi najpierw przejść przez NSR. Wolałbym, żeby miał on wybór. Przecież wiadomo, że będzie pracował w cywilu, ale idzie, odbywa szkolenie, jest w NSR. Z drugiej strony chodzi o to, żeby ten, kto chce iść do służby zawodowej, mógł iść bezpośrednio, odbyć podstawowe przeszkolenie wojskowe, najpierw pierwszy kontrakt itd. Niestety, dziś każdy młody człowiek najpierw musi iść do NSR, bo dowódcy tak wolą i to preferują. To jest pewna wada tego systemu, który wymyśliliście i który teraz będziemy korygować. Dlatego warto się w podkomisji zastanowić, jak to zmienić, jak zrobić, żeby rzeczywiście ci ludzie byli w cywilu, odbywali szkolenia, byli w NSR, a nie żeby to był tylko i wyłącznie przedsionek do wojska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JerzyWenderlich">Rozumiem, że to jest sprostowanie, które nie wymaga odniesienia się ze strony pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję państwu posłom, panu ministrowi i towarzyszącym panu ministrowi osobom za udział w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z opinii wielu zainteresowanych tematyką wojskową wynika, że nabór do NSR to oferta skierowana raczej do byłych żołnierzy zawodowych, tzw. młodych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanWarzecha">Dla wielu pasjonatów formacji paramilitarnych alternatywą może być Związek Strzelecki „Strzelec” OSW. Strzelcy biorą udział w szkoleniach co najmniej 2 dni w miesiącu w weekendy, a to daje już rocznie ok. 24 dni.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanWarzecha">Koncepcja Narodowych Sił Rezerwowych w obecnej postaci jest uważana za taką, która została wymyślona na szybko zza biurka, w której podczas opracowania nie zwrócono uwagi na to, jak wygląda dzisiejszy rynek pracy, jak funkcjonują nowoczesne przedsiębiorstwa. W tej ustawie należałoby zadbać o rzeczywistą ochronę przed zwolnieniem żołnierzy NSR.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanWarzecha">W okresie pozostawania na przydziale kryzysowym żołnierza rezerwy będącego pracownikiem stosunek pracy z tym pracownikiem nie może być przez pracodawcę wypowiedziany ani rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JanWarzecha">Do uregulowania jest jeszcze inny problem. Przepisy nie mają zastosowania do umów o pracę zawartych na okres próbny, na czas określony lub na czas wykonania określonej pracy, a także jeżeli pracodawca rozwiąże umowę o pracę bez wypowiedzenia z winy pracownika oraz w razie likwidacji stanowiska pracy lub ogłoszenia upadłości, w przypadku likwidacji zakładu pracy i zwolnień grupowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1992, do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli (druk nr 1990).</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Piotra Stachańczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PiotrStachańczyk">Projekt ten ma na celu uregulowanie wykonywania na terytorium Polski rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z 16 lutego 2011 r. w sprawie inicjatywy obywatelskiej, ustanawiającego w europejskim systemie prawnym europejską inicjatywę obywatelską. Zapewnia ona każdemu obywatelowi Unii prawo do uczestnictwa w życiu Unii przez możliwość bezpośredniego zwrócenia się do Komisji Europejskiej z inicjatywą przy spełnianiu pewnych kryteriów określonych w rozporządzeniu, czyli wsparcia co najmniej miliona kwalifikujących się sygnatariuszy pochodzących z co najmniej 1/4 państw członkowskich. Oczywiście rozporządzenia unijne, jak wiadomo, obowiązują w całości i podlegają bezpośredniemu stosowaniu w państwach członkowskich, jednakże w przypadku omawianego rozporządzenia wynikła potrzeba uporządkowania stanu prawnego i wprowadzenia pewnych regulacji prawnych w przepisach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PiotrStachańczyk">Tak naprawdę regulacje te dotyczą dwóch kwestii, a mianowicie wskazania zgodnie z art. 15 ust. 1 i 2 rozporządzenia organu właściwego do wydawania certyfikatu przewidzianego w art. 6 ust. 3 rozporządzenia dla potwierdzenia, iż system zbierania deklaracji poparcia dla inicjatywy obywatelskiej spełnia wymogi opisane w rozporządzeniu oraz odpowiedzialnego za koordynowanie procesu weryfikacji deklaracji zgodnie z art. 8 ust. 2 rozporządzenia. Pragnę dodać, że już w roku 2011 do Komisji Europejskiej został zgłoszony jako podmiot właściwy w tej kwestii minister właściwy ds. wewnętrznych, bo taka odpowiedzialność ministra wynika z przepisów działowych i z przepisów dotyczących rejestrów państwowych. Jednakże w toku prac nad tą ustawą minister spraw zagranicznych przedstawił stanowisko, że dla pełnej zgodności i zapewnienia pełnego wdrożenia rozporządzenia niezbędne jest ustalenie tego organu w akcie powszechnie obowiązującym, stąd propozycja, aby w tej ustawie został on wskazany.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PiotrStachańczyk">Ponadto zgodnie z przepisami rozporządzenia niezbędne było wprowadzenie odpowiedzialności karnej zarówno za składanie fałszywych oświadczeń, jak i za bezprawne wykorzystywanie danych. Tak jak w przypadku inicjatywy obywatelskiej w Polsce, przewidziano odpowiedzialność karną w przypadku osób, które przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem przeszkadzają w wykonywaniu inicjatywy obywatelskiej. Tego dotyczy druga część projektu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PiotrStachańczyk">Projekt nie rodzi kosztów, był konsultowany z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, z rzecznikiem praw obywatelskich, z Helsińską Fundacją Praw Człowieka i Stowarzyszeniem Amnesty International, które nie wniosły uwag. W związku z powyższym zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektu do dalszych prac w komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Stachańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy głos zabierze pan poseł Maciej Zieliński w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MaciejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić opinię klubu na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MaciejZieliński">Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli ma zapewnić realizację w Polsce rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 211/2011 w sprawie inicjatywy obywatelskiej, dzięki której milion obywateli Unii może zgłosić do Komisji Europejskiej wniosek legislacyjny i w ten sposób bezpośrednio uczestniczyć w kształtowaniu polityki unijnej.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MaciejZieliński">Do projektu włączono także m.in. przepis określający sankcje za naruszenie wymogów wyżej wymienionego rozporządzenia, czyli kary za składanie nieprawdziwych oświadczeń przez organizatorów czy też bezprawne wykorzystywanie danych obywateli Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MaciejZieliński">Proponowane zmiany przyczynią się do usprawnienia administracji systemu oraz ujednolicenia zasad ochrony możliwości wykorzystywania prawa inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MaciejZieliński">Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje projekt ustawy, a co za tym idzie, rekomenduje, aby ten projekt skierować do dalszej pracy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Bogdana Rzońcę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do projektu zmiany ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, która ma uregulować wdrożenie na obszarze Polski rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Unii Europejskiej z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie inicjatywy obywatelskiej. Trzeba zaznaczyć, że nowelizowana ustawa, o której mowa w druku nr 1990, uaktualniana jest z dwuletnim opóźnieniem, co bardzo źle świadczy o projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogdanRzońca">Jakie propozycje nowelizacyjne zawiera projekt ustawy? Po pierwsze, proponuje się, aby wyznaczyć ministra spraw wewnętrznych jako organ odpowiedzialny za wydawanie certyfikatu potwierdzającego posiadanie przez system zbierania deklaracji on-line odpowiednich zabezpieczeń oraz elementów technicznych w celu ich zapewnienia. Do tej pory nie wyznaczono organu odpowiedzialnego za wydawanie certyfikatu. Po drugie, proponuje się, aby wyznaczyć ministra spraw wewnętrznych do koordynowania procesu weryfikacji deklaracji poparcia i dostarczania certyfikatów przewidzianych w art. 8 ust. 2 rozporządzenia dotyczących poświadczenia liczby ważnych deklaracji poparcia inicjatywy z danego państwa członkowskiego. Do tej pory, a mijają dwa lata, nie wyznaczono organu odpowiedzialnego za weryfikowanie deklaracji poparcia i dostarczenie certyfikatów dotyczących poświadczeń liczby ważnych deklaracji poparcia.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BogdanRzońca">Ponadto w projekcie omawianej ustawy wprowadza się przepis karny ujednolicający zasady ochrony możliwości wykonywania prawa inicjatywy obywatelskiej w rozumieniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Unii Europejskiej, jak o tym mówi art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odnoszący się do wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BogdanRzońca">Projekt ustawy zakłada również dodanie w ustawie o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli przepisu określającego sankcje za naruszenie wskazanych w nim przepisów, biorąc pod uwagę potrzebę zapewnienia w prawie krajowym, by organizatorzy inicjatywy obywatelskiej podlegali odpowiednim sankcjom za naruszenie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Unii Europejskiej 211/2011 za składanie nieprawdziwych oświadczeń przez organizatorów, bezprawne wykorzystywanie danych, niszczenie deklaracji poparcia otrzymanych w związku z inicjatywą obywatelską zgodnie z dyspozycją art. 12 i art. 14 rozporządzenia nr 211/2011.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#BogdanRzońca">W sumie więc z dwuletnim opóźnieniem doganiamy prawo europejskie, nowelizując ustawę z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej. Wyznaczenie właściwych organów powinno nastąpić, czy miało nastąpić, do 1 marca 2012 r., a Sejm wyznacza ten organ w styczniu 2014 r.; pozostawiam to bez komentarza. Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) z dnia 16 lutego stosuje się, jak napisano, od 1 kwietnia 2012 r., a my dziś dostosowujemy do niego prawo polskie. Dlaczego tak późno dostosowujemy prawo polskie do prawa europejskiego? Kto za to odpowiada? Oczywiście rząd PO i PSL.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#BogdanRzońca">Pomimo uwag zgłaszanych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość na tym etapie legislacyjnym, w pierwszym czytaniu, proponujemy nowelizację poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwileczką pan minister mówił, że niezbędne jest wprowadzenie ustawowe instytucji, która będzie zajmowała się, z jednej strony, certyfikacją systemów, a z drugiej strony - weryfikacją podpisów. Niezbędne było, dlatego że tak jak tu już mówiono, europejska inicjatywa obywatelska funkcjonuje od 1 kwietnia 2012 r., mimo że uchwalona została i rozporządzenie zostało wydane dokładnie rok wcześniej, 1 kwietnia 2011 r., dając rządom lokalnym 12 miesięcy na proste dostosowanie prawa do tych wymogów. Dlaczego rząd tego nie zrobił? Oczywiście poprzemy to, jak pewnie pozostałe kluby, bo jest to proste dostosowanie rozporządzenia 211/2011, obowiązującego na terenie Polski jako członka Unii Europejskiej wprost, i nie sposób go nie poprzeć, natomiast na tym bardzo prostym przykładzie można zorientować się, jak pracuje, jaka jest jakość pracy obecnego rządu. Pytanie, dlaczego rząd w wypadku ustawy mającej raptem niespełna 1 kartkę A4 i niebudzącej żadnych kontrowersji potrzebował trzech lat na dojście do tego projektu i skierowanie go do Sejmu, zwłaszcza że nie wszystko jest tak, jak w odpowiedzi na interpelację składaną swego czasu przez posła Ludwika Dorna, który pytał przed uruchomieniem europejskiej inicjatywy obywatelskiej, a więc w marcu 2012 r., na kilka dni przed wejściem w życie tego rozporządzenia, czy stosowne przepisy szczegółowe zostały już wydane, gdyż bez nich nie będzie możliwe certyfikowanie przez właściwy organ władzy państwowej systemów zbierania deklaracji i certyfikowanie zgodności deklaracji poparcia z wymogami rozporządzenia. Wówczas podsekretarz stanu Roman Dmowski odpowiedział, zresztą tak jak przed chwilą również pan minister, że Polska w dniu 23 lutego 2012 r. przekazała Komisji Europejskiej informację, że odpowiedzialnym za to ministrem będzie minister spraw wewnętrznych. Natomiast to nie wszystko. W tej luce prawnej pomiędzy 1 kwietnia 2012 r. a dniem uchwalenia i wejścia w życie tej ustawy - o ile można przyjąć, że wiadomo było, kto odpowiada za certyfikację i za weryfikację tych podpisów - brak było na przykład przepisów karnych, bo nie sposób zastosować przepisów karnych z rozporządzenia unijnego wprost na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie obowiązuje polski Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WincentyElsner">Druga sprawa - przejrzałem podobne regulacje dotyczące innych krajów i muszę przyznać, że w innych krajach ich rządy bardziej pochyliły się nad dostosowaniem tego. Natomiast u nas kolejny raz zastosowano regułę prawa resortowego. Rodzi się dlatego pytanie: W jakich warunkach, na jakich zasadach, wedle jakich kryteriów będzie odbywać się weryfikacja składanych przez organizatorów podpisów poparcia?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WincentyElsner">Na stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych znajdujemy określenie, że deklarację poparcia uznaje się za nieważną, jeśli zachodzi przynajmniej jedna z powyższych przesłanek. Jest tu wymienionych szereg przesłanek, które w większości wypadków są oczywiste, bo trudno uznać za ważną deklarację poparcia złożoną przez osobę zmarłą. Jednak to jest prawo resortowe, te warunki uznawania deklaracji za ważne czy nieważne nie wynikają z żadnych przepisów prawa. Można zatem zastanawiać się, czy na przykład w związku z tym weryfikacja podanego numeru identyfikacyjnego PESEL powinna istnieć w odniesieniu do wszystkich deklaracji czy tylko niektórych. Dlaczego deklaracje składane elektronicznie będą weryfikowane w 100%, a składane papierowo tylko wyrywkowo? To wszystko można było, jeżeli nie w tej ustawie, zawrzeć w rozporządzeniu, które by to regulowało. Na co bowiem państwo powołacie się, jeżeli będziecie odmawiali uznania określonych deklaracji poparcia, na jakie przepisy będziecie państwo wówczas się powoływali?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WincentyElsner">Jeśli chodzi o doprecyzowanie szeregu innych rzeczy, to w załączeniu do rozporządzenia 211/2011 znalazłem wzór deklaracji poparcia.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WincentyElsner">Jest tam mowa o osobistym numerze identyfikacyjnym. Można domyślić się, że chodzi o PESEL, natomiast polskie prawodawstwo nie zna określenia: osobisty numer identyfikacyjny. Ustawa o ewidencji ludności w art. 15 mówi o numerze identyfikacyjnym Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności, w skrócie PESEL. A więc mimo tej trzyletniej pracy, mimo tego spóźnienia przygotowanie wdrożenia tego rozporządzenia jest absolutnie niechlujne i niewyczerpujące zasad poprawnej legislacji, czyli przewidzenia różnych sytuacji, które mogą zdarzyć się w trakcie sprawdzania certyfikatów czy weryfikacji składanych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WincentyElsner">Niemniej, tak jak mówiłem na początku, jest to prosta implementacja bodajże dwóch czy trzech artykułów rozporządzenia i klub Twój Ruch oczywiście będzie popierał tę nowelizację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 29 listopada 2013 r. Rada Ministrów skierowała do laski marszałkowskiej projekt ustawy, którego istotnym celem jest zmiana dotychczasowych regulacji w kwestii inicjatyw ustawodawczych podejmowanych przez obywateli, a kierowanych do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KrystynaOzga">Pragnę z tej trybuny zapewnić, że mój klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zamierza w żaden sposób ograniczać ani tym bardziej zniechęcać obywateli, jeżeli chodzi o podejmowanie inicjatyw. Projekt ma na celu tylko i wyłącznie usystematyzowanie pewnych kwestii, a także, nie ukrywam tego, nałożenie sankcji za dostarczanie Sejmowi niewiarygodnych i nieprawdziwych dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KrystynaOzga">W tym celu do obecnego stanu prawnego transponowane zostaną stosowne regulacje rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 211 z 2011 r. Projekt ustawy czyni ministra właściwego do spraw wewnętrznych organem odpowiedzialnym za wydawanie certyfikatu potwierdzającego zbieranie deklaracji i odpowiednich zabezpieczeń w systemie bezpośrednim, za koordynowanie procesu weryfikacji deklaracji poparcia. Projekt przewiduje także przepis karny ujednolicający zasady ochrony możliwości wykonywania prawa inicjatyw obywateli tak w rozumieniu przepisów prawa unijnego, jak i na gruncie art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt nie zawiera żadnych przepisów technicznych, co stwarza sytuację, że nie podlega on notyfikacji. Tak jak tutaj wnosili niektórzy przedmówcy, na pewno wymaga doprecyzowania i dopracowania, co niewątpliwie stanie się na posiedzeniu stosownej, właściwej komisji. Jest on w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#KrystynaOzga">W ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt ustawy ma charakter porządkujący dotychczasowy stan prawny, a zatem winien zostać skierowany do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej odnośnie do omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ArturOstrowski">Ta zmiana ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli ma na celu uregulowanie wykonywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie inicjatywy obywatelskiej. W tym celu proponuje się wprowadzenie szeregu zmian w omawianej ustawie. Inicjatywa obywatelska oznacza inicjatywę przedłożoną komisji zgodnie z rozporządzeniem, wzywającą komisję do przedłożenia w ramach jej uprawnień odpowiednich wniosków w sprawach, w odniesieniu do których zdaniem obywateli, w tym również obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, stosowanie traktatów wymaga aktu prawnego Unii Europejskiej. Inicjatywa taka otrzymała wsparcie co najmniej 1 mln sygnatariuszy pochodzących z co najmniej 1/4 wszystkich państw członkowskich - tutaj właśnie o takiej inicjatywie obywatelskiej mówimy. Jeśli chodzi o sygnatariuszy, to oznaczają oni obywateli Unii, którzy wyrazili poparcie dla danej inicjatywy obywatelskiej poprzez wypełnienie formularza deklaracji poparcia takiej inicjatywy. Organizatorzy to osoby fizyczne tworzące komitet obywatelski odpowiedzialny za przygotowanie inicjatywy obywatelskiej i przedłożenie tej inicjatywy komisji. Właśnie w związku z taką inicjatywą obywatelską kierowaną do komisji należy dokonać zmiany ustawy z roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ArturOstrowski">W projekcie zakłada się wyznaczenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych, zgodnie z dyspozycją rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, jako organu odpowiedzialnego za: po pierwsze, wydawanie certyfikatu potwierdzającego posiadanie przez system zbierania deklaracji on-line odpowiednich zabezpieczeń oraz elementów technicznych w celu ich zapewnienia, po drugie, koordynowanie procesu weryfikacji deklaracji poparcia oraz dostarczanie przewidzianych certyfikatów dotyczących poświadczenia liczby ważnych deklaracji poparcia inicjatywy z danego państwa członkowskiego - w tym wypadku chodzi o Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ArturOstrowski">Projekt przewiduje także przepis karny, który ujednolica zasady ochrony możliwości wykonywania prawa inicjatywy obywatelskiej w rozumieniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady analogicznie do wykonywania przez obywateli inicjatywy ustawodawczej, o której mowa w art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ArturOstrowski">Wprowadza się również w tym projekcie konieczność zapewnienia na poziomie prawa krajowego, by organizatorzy inicjatywy obywatelskiej podlegali odpowiednim sankcjom, np. za składanie nieprawdziwych oświadczeń przez organizatorów, bezprawne wykorzystywanie danych oraz nieniszczenia deklaracji poparcia otrzymanych w związku z inicjatywą obywatelską. Przedmiotowa regulacja będzie oddziaływać zarówno na organy administracji publicznej, jak i na osoby fizyczne, które tworzą komitet obywatelski odpowiedzialny za przygotowanie inicjatywy obywatelskiej i przedłożenie tej inicjatywy komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ArturOstrowski">Jest to projekt porządkujący, który wykonuje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, istotny z punktu widzenia państwa prawa, społeczeństwa obywatelskiego i udziału obywateli w podejmowaniu decyzji w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#ArturOstrowski">W związku z powyższym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie za skierowaniem tego projektu do odpowiednich komisji i za podjęciem dalszych prac nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę kolejnych chętnych, zamykam więc listę.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli ma niewątpliwie na celu uregulowanie wykonywania na terytorium Rzeczypospolitej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie inicjatywy obywatelskiej. W tym celu proponuje się wprowadzenie zmian w art. 1 tej ustawy. Mając na uwadze konieczność zapewnienia na poziomie prawa krajowego, by organizatorzy inicjatywy obywatelskiej podlegali odpowiednim sankcjom za naruszenie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie inicjatywy obywatelskiej, za składanie nieprawdziwych oświadczeń przez organizatorów, bezprawne wykorzystywanie danych oraz nieniszczenia deklaracji poparcia otrzymanych w związku z inicjatywą obywatelską, zgodnie z dyspozycją z art. 12 i 14 rozporządzenia, projekt ten zakłada dodanie w ustawie o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli przepisu określającego sankcje za naruszenie wskazanych w nim przepisów. W związku z tym rodzi się pytanie: Czy ta ustawa definiuje lub w jakikolwiek sposób konkretyzuje pojęcie bezprawnego wykorzystywania danych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym dopytać, czy prawidłowe jest sformułowanie w drugiej zmianie projektu ustawy, gdzie napisano, że: „Ustawa reguluje wykonywanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady”. Nie spotkałem się w polskim systemie prawnym z takim rozwiązaniem. Czy tu nie ma jakiegoś błędu prawnego? Rzeczywiście, moim zdaniem, jest to formuła, która nie ma precedensu w polskim systemie prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak mówiliśmy, mimo braku przepisów uzupełniających rozporządzenie nr 211/2011 europejska inicjatywa obywatelska funkcjonuje od 1 kwietnia 2012 r. Czy w tym czasie w Polsce były realizowane jakieś inicjatywy? Zdaje się, że ministerstwo nie wpadło na pomysł, aby ewidencjonować tego typu inicjatywy, przedstawiać je na swoich stronach. Natomiast ze stron Unii Europejskiej nie wynika jasno, czy takie inicjatywy były realizowane na terenie Polski. Aczkolwiek dostępność, opis, również w języku polskim, niektórych inicjatyw realizowanych w tym czasie na terenie Europy może sugerować, że również w Polsce były zbierane podpisy. Jeżeli taka inicjatywa była realizowana w Polsce, to prosiłbym również o informację, w jaki sposób, przy użyciu jakich systemów odbywał się proces certyfikacji systemów on-line’owych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i jak on wyglądał, gdyż - tak jak mówiłem - nie ma żadnych przepisów wykonawczych dotyczących systemu certyfikacji ani później weryfikacji ważności składanych deklaracji poparcia. Czy realizowano jakąkolwiek europejską inicjatywę ustawodawczą na terenie Polski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JerzyWenderlich">Poproszę ponownie pana ministra Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak mówiłem podczas pierwszego wystąpienia, jeśli chodzi o wyznaczenie organu, to przepisy, które są proponowane w projekcie ustawy, zaproponowane zostały w toku prac nad tym projektem ustawy przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i mają jakby domknąć to na poziomie ustawodawczym czy uczynić przyjęte rozwiązanie jeszcze bardziej poprawnym. Oczywiście Polska zgłosiła w terminie przewidzianym w rozporządzeniu właściwy organ. To jest minister spraw wewnętrznych, w owym czasie był to departament ewidencji państwowych i systemów teleinformatycznych, teraz w nowym systemie zostało to zmienione na właściwy departament. Oczywiście te struktury, i tutaj przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana posła Elsnera, pracowały.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PiotrStachańczyk">To jest jedyny jak do tej pory wydany certyfikat, bo była tylko jedna taka inicjatywa, w grudniu zeszłego roku, potwierdzający zebranie 3721 deklaracji poparcia. Była to jedyna inicjatywa obywatelska, która została do tej pory zweryfikowana, mianowicie: Dostęp do wody i kanalizacji jest prawem człowieka. Woda jest dobrem publicznym, nie towarem. Certyfikaty w tej sprawie zostały wydane i przekazane organizatorowi Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PiotrStachańczyk">Od listopada Departament Ewidencji Państwowych weryfikuje deklaracje związane z inicjatywą obywatelską „Jeden z nas”. To jest inicjatywa dotycząca ochrony życia poczętego. Zostało przedstawionych ponad 253 tys. deklaracji poparcia i one są w tej chwili weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PiotrStachańczyk">Gdy mówimy już o weryfikowaniu deklaracji, to w tym przypadku mamy do czynienia z rozporządzeniem unijnym i z załącznikami do tego rozporządzenia. Przedmiotem weryfikacji może być wyłącznie to, co jest w tym rozporządzeniu i co jest w tych załącznikach, czyli wymogi, które tutaj są, dotyczące wieku sygnatariusza poparcia, dotyczące okresu, w którym deklaracja poparcia może być złożona, czyli data złożenia. Jest też to, co mamy w załączniku, czyli prawidłowość imion, nazwisk, miejsca zamieszkania, obywatelstwa, numeru identyfikacyjnego oraz w ogóle istnienie złożenia podpisu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Ale czy jest weryfikacja pełna czy wyrywkowa, tego już nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PiotrStachańczyk">Ale to rozporządzenie pozostawia państwu członkowskiemu. Wymaga się, aby organizatorzy przedkładali deklaracje poparcia właściwym organom do celów weryfikacji i poświadczenia, i organy te mają trzy miesiące na weryfikację. Ta weryfikacja w tym przypadku, przy tak sformułowanych danych, będzie maksymalnie pełna.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast jeśli chodzi o numer PESEL, on oczywiście jest. W załączniku 3 części C2 jest lista państw, w których wymaga się osobistego numeru identyfikacyjnego, tak jak w Polsce, i są ich nazwy. Pod punktem Polska jest numer ewidencyjny PESEL. Tak że to zostało zgłoszone i to obowiązuje. Wiadomo, że ten numer jest w Polsce numerem identyfikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o art. 1 pkt 2 - to jest to, o co pytał pan poseł Rzońca - jest to bardzo rzadki przypadek, kiedy akty prawa wewnętrznego regulują sprawy związane z rozporządzeniami unijnymi. Ta forma zapisu, jeśli chodzi o ustawę, została zaproponowana wspólnie przez Rządowe Centrum Legislacji i Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako najbardziej precyzyjna i najlepiej oddająca istotę rzeczy. Ponieważ rzeczywiście to jest pewne novum, myślę, że na posiedzeniu komisji będziemy mogli jeszcze raz porozmawiać o tej formule, również z udziałem legislatorów czy ekspertów sejmowych, którzy będą się mogli wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PiotrStachańczyk">Ustawa nie definiuje, o to pytał pan poseł Siedlaczek, tego pojęcia. To pojęcie jest definiowane w innych przepisach prawa karnego. Ustawa o inicjatywie obywatelskiej, podobnie jak rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, tego zabrania, natomiast nie definiuje tego pojęcia samo przez się. To, wydaje się, jest odpowiedź na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, zawarty w druku nr 1990, do Komisji Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JerzyWenderlich">Jeszcze jedna istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JerzyWenderlich">Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 7 lutego 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo, referentem projektu ustawy, który będzie rozpatrywany w następnym punkcie porządku, ma być pan minister Rynasiewicz, który w tej chwili uczestniczy w posiedzeniu komisji, w związku z czym proponuję i ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 44 do godz. 15 min 04)</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1991).</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pana Zbigniewa Rynasiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#JerzyWenderlich">Pan minister jeszcze ostatnich ważnych materiałów szuka w teczce. Już znalazł. Tak więc za chwilę zabierze głos pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa dotycząca zmian w Prawie o ruchu drogowym jest związana z koniecznością utworzenia przy centralnej ewidencji pojazdów i obowiązkiem prowadzenia przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych Krajowego Punktu Kontaktowego właściwego do wymiany informacji z podobnymi krajowymi punktami kontaktowymi innych państw członków Unii Europejskiej w zakresie danych dotyczących pojazdów, podczas kierowania którymi popełniono naruszenie związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego, oraz właścicieli lub posiadaczy tych pojazdów. Zadaniem Krajowego Punktu Kontaktowego będzie również przekazywanie danych w powyższym zakresie uzyskanych od innych państw członkowskich Unii Europejskiej uprawnionym krajowym podmiotom posiadającym kompetencje w zakresie kontroli ruchu drogowego. Takie uprawnione podmioty, czyli Policja, Inspekcja Transportu Drogowego w przypadku Polski, Straż Graniczna, straże gminne, organy Służby Celnej, będą mogły za pośrednictwem tegoż Krajowego Punktu Kontaktowego uzyskiwać od krajowych punktów kontaktowych innych państw członkowskich Unii Europejskiej informacje na temat pojazdów zarejestrowanych w tych państwach, podczas kierowania którymi popełniono na terenie Rzeczypospolitej Polskiej naruszenie związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Ponadto również tenże Krajowy Punkt Kontaktowy będzie przekazywać do podobnych punktów innych państw Unii informacje na temat pojazdów zarejestrowanych w naszym kraju, podczas kierowania którymi popełniono naruszenie na terenie tychże państw. Wymiana informacji między Krajowym Punktem Kontaktowym a identycznymi krajowymi punktami kontaktowymi innych państw członkowskich oraz krajowymi podmiotami uprawnionymi, które wymieniłem, będzie odbywała się w ramach systemu teleinformatycznego poprzez przekazywanie danych w postaci elektronicznej z wykorzystaniem europejskiego systemu EUCARIS. Informacje uzyskane przez krajowy punkt będą mogły być wykorzystywane przez uprawnione podmioty do identyfikacji osób podejrzanych o naruszenia związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego popełnione podczas kierowania pojazdami zarejestrowanymi w innych państwach członkowskich. Wymiana danych będzie dotyczyła następujących naruszeń: niestosowania się do ograniczenia prędkości, niedopełnienia obowiązku korzystania z pasów bezpieczeństwa lub przewożenia dziecka w foteliku ochronnym lub innym urządzeniu do przewożenia dzieci, niestosowania się do sygnałów świetlnych lub znaków nakazujących zatrzymanie pojazdu, prowadzenia pojazdu po użyciu alkoholu albo w stanie nietrzeźwości, prowadzenia pojazdu po użyciu lub pod wpływem środka odurzającego, a także niedopełnienia obowiązku używania w czasie jazdy kasków ochronnych, wykorzystywania drogi lub poszczególnej jej części w sposób niezgodny z przeznaczeniem, czy też korzystania podczas jazdy z telefonu wymagającego trzymania słuchawki lub mikrofonu w ręce.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wprowadzenie powyższych rozwiązań jest niezbędne ze względu na konieczność wdrożenia do krajowego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy 2011/82 z dnia 25 października 2011 r. w sprawie ułatwień w zakresie transgranicznej wymiany informacji dotyczących przestępstw lub wykroczeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. To tzw. dyrektywa cross border, która w Polsce, tak jak już państwu powiedziałem, powinna obowiązywać od 7 listopada. Tu jesteśmy w pewnym niedoczasie, natomiast przyjęcie tego projektu pozwoli nam wypełnić zalecenia, o których powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JerzyWenderlich">Jest prośba, żeby przedstawiciel Platformy Obywatelskiej miał wystąpienie w późniejszej fazie debaty. Ja się do tej prośby przychylam.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JerzyWenderlich">Tak więc proszę pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko naszego klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 1991).</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Projekt został przygotowany przez Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej jako wykonujący prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Podstawowym celem procedowanego projektu ustawy jest właściwie doprowadzenie do wprowadzenia w Polsce automatycznego przekazywania zapytań i odpowiedzi na nie uprawnionym podmiotom państw Unii Europejskiej co do danych rejestracyjnych pojazdów oraz danych dotyczących właścicieli lub posiadaczy tych pojazdów w przypadku, gdy naruszą oni przepisy bezpieczeństwa ruchu drogowego, kierując tymi pojazdami na terenie innych państw członkowskich niż państwo ich rejestracji. Ta ustawa spowoduje bardzo duże ułatwienia, jeżeli chodzi o identyfikację sprawców ww. naruszeń. Dotychczas Polska miała z tym poważne kłopoty, gdyż egzekucja kar w przypadku kierowców z innych państw była bardzo trudna w związku z problemami dotyczącymi identyfikacji zarówno pojazdu, jak i jego kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2011/82/UE w sprawie ułatwień w zakresie transgranicznej wymiany informacji dotyczących przestępstw lub wykroczeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego ukazała się z datą 25 października 2011 r. Jej wdrożenie, jak wynika z przedstawionego do ustawy uzasadnienia, nic nie kosztuje. Centralna ewidencja pojazdów istnieje i funkcjonuje całkiem dobrze. Według informacji zawartych w uzasadnieniu uruchomienie systemu jest możliwe natychmiast po wejściu w życie ustawy, a założony w projekcie termin zakłada jej wejście w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Powstaje więc bardzo zasadne pytanie: Dlaczego minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej w ubiegłym roku i w roku 2012 tak długo czekał ze złożeniem tego - jak się wydaje - łatwego w przygotowaniu projektu? Dlaczego konieczne jest stworzenie Krajowego Punktu Kontaktowego, a nie umożliwienie bezpośredniego korzystania z CEPiK-u? Polski budżet stracił przez to ok. 15 mln zł w ciągu dwóch lat. Jeżeli popatrzymy na wydatki resortu transportu na drogi, to jest to drobna kwota, bo tam lecą miliardy, ale jeżeli popatrzymy na potrzeby w kraju, to przy obecnej miernocie budżetowej 15 mln zł to jest na przykład pomoc na wybudowanie 7–8 sal gimnastycznych w szkołach, do czego samorządy bardzo dążą. Takie pytanie jest więc zasadne. Na to pytanie powinna być jakaś odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za skierowaniem niniejszego projektu do sejmowej Komisji Infrastruktury celem dalszej pracy nad nim. Mam nadzieję, że na posiedzeniach komisji otrzymamy odpowiedzi na nurtujące nas wątpliwości i zadane pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Macieja Banaszaka z Twojego Ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejBanaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MaciejBanaszak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cele oraz założenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2011/82/UE z 25 października 2011 r. w sprawie ułatwień w zakresie transgranicznej wymiany informacji dotyczących przestępstw lub wykroczeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego zasługują, w tym miejscu oczywiście, na pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MaciejBanaszak">Dyrektywa ma przede wszystkim wymusić na państwach członkowskich pełniejszą realizację polityki transportowej Unii Europejskiej, której głównym celem jest poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego. W preambule stwierdzono, że ten cel można uzyskać między innymi przez poszerzenie wiedzy obywateli Unii na temat przepisów z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego obowiązujących w różnych państwach członkowskich, czyli przede wszystkim dzięki profilaktyce. Jako Twój Ruch postulujemy to od dawna i w pełni popieramy wszelkie związane z tym działania.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MaciejBanaszak">Dyrektywa wskazuje ponadto, iż poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz równe traktowanie kierowców na terenie całej Unii wymagają ułatwienia egzekwowania przepisów niezależnie od tego, w którym państwie członkowskim zarejestrowany jest pojazd. W tym celu proponuje się wdrożenie systemu transgranicznej wymiany informacji dotyczących pewnych określonych przestępstw lub wykroczeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 1991, nad którym dziś debatujemy, ma na celu implementowanie do polskiego porządku prawnego zapisów powyższej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MaciejBanaszak">Panie ministrze, tu tak naprawdę zaczynają się schody, bo - to już powiedział mój przedmówca - termin wdrożenia minął 7 listopada, natomiast projekt wpłynął do Sejmu dopiero 2 grudnia. Debatujemy więc nad rozwiązaniami, które tak naprawdę powinny funkcjonować już ponad dwa miesiące. Analizując sam projekt, wskazać też należy na jego istotne wady, które mimo nadmiaru czasu w zakresie prac nad tym aktem nie zostały poprawione.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MaciejBanaszak">I tu, panie ministrze, mam takie uwagi. Po pierwsze, jeżeli chodzi o katalog podmiotów uprawnionych do korzystania z Krajowego Punktu Kontaktowego, czyli aplikacji służącej do wymiany informacji z innymi państwami Unii Europejskiej, to projektodawca przewidział, iż ten katalog będzie bardzo szeroki. I tu mamy wątpliwości, bo będą to: Policja, Straż Graniczna, straże gminne, miejskie, Inspekcja Transportu Drogowego, Służba Celna, a powiązane to zostało też z propozycją możliwości nakładania mandatów kredytowych na cudzoziemców. Dla mnie, panie ministrze, brakuje do tej wyliczanki jeszcze Straży Leśnej lub Straży Ochrony Kolei. Dyrektywa natomiast enumeratywnie wymienia, jakie wykroczenia, przestępstwa uzasadniają zastosowanie Krajowego Punktu Kontaktowego, i jest to katalog zamknięty. W Polsce uprawnienia do dokonywania kontroli w zakresie wskazanym przez jej zapisy ma zasadniczo tylko Policja i inspekcja, więc zupełnie absurdalne jest nadanie takich uprawnień strażom gminnym. Skoro dziś tak duże kontrowersje budzą uprawnienia strażników miejskich w zakresie kontroli fotoradarowych i nakładanych mandatów, to można sobie, panie ministrze, wyobrazić, z jaką radością służba ta przyjmie możliwość karania kierowców zagranicznych i wrzucania do budżetów samorządowych walut znanych do tej pory strażnikom wyłącznie z wizyt w kantorach. W moim mniemaniu takie uprawnienia mogą doprowadzić do kolejnych strat wizerunkowych w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MaciejBanaszak">Rzecz druga, panie ministrze, to ochrona praw podstawowych i danych osobowych. Zgodnie z zapisami dyrektywy współpracy organów ścigania powinno towarzyszyć poszanowanie praw podstawowych, w szczególności prawa do prywatności i ochrony danych osobowych, natomiast w polskiej ustawie nie ma na ten temat ani słowa. Biorąc pod uwagę fakt, iż ochrona praw podstawowych wymaga, by system ten spełniał podstawowe wymogi nałożone przez traktaty w zakresie praw obywatelskich, wskazujemy i już w tym momencie ostrzegamy rząd, że naszym zdaniem system fotoradarowy zarówno na poziomie ogólnopolskim - przypomnę, że złożyliśmy skargę do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie systemu CANARD - jak i lokalnym, chodzi o straż miejską, jest niezgodny z konstytucją i prawami podstawowymi i wnosimy o jego szybką oraz zasadniczą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MaciejBanaszak">Po trzecie, panie ministrze, moja uwaga dotyczy Krajowego Punktu Kontaktowego. Wskazujemy, że w projekcie ustawy zapisano, że koszt jego utworzenia wyniesie prawie 3,5 mln zł, a następnie od 2014 r. do 2017 r. roczne jego utrzymanie będzie wynosić 1,8 mln zł. W sumie daje to kwotę prawie 11 mln zł. Biorąc pod uwagę, iż ma on być częścią tzw. CEPiK 2.0, jego realne uruchomienie może nastąpić najwcześniej w 2017 r., natomiast w projekcie zapisano, że już w obecnym roku jego użytkowanie ma przynieść przychody na poziomie blisko 8 mln zł. Jak to możliwe, panie ministrze, skoro ma on działać dopiero trzy lata później?</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MaciejBanaszak">Zestawiając tego typu wyliczenia, tak naprawdę z kosmosu, na przykład z wyliczeniami, zgodnie z którymi w zeszłym roku z systemu CANARD, takie było założenie, do budżetu miało wpłynąć 1,5 mld zł, a wpłynęło 86 mln zł, czyli ok. 5%, i przyrównując to do tego systemu, można realnie szacować zyski z mandatów na poziomie 400 tys. zł. Oznacza to, że będziemy do tego systemu rokrocznie dokładać 7 mln zł, co poddaję pod rozwagę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MaciejBanaszak">Niezależnie jednak od tych wszystkich uchybień uważamy, że wdrożenie dyrektywy jest niezbędne, ale będziemy chcieli podczas prac w komisji dopracować te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MaciejBanaszak">Z tego powodu Twój Ruch poprze rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw w pierwszym czytaniu, ale tak jak wspomniałem, będziemy chcieli dokonać w nim szeregu zmian. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyWenderlich">Ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bartłomiej Bodio, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ten projekt stanowi realizację zobowiązań wynikających z kilkunastu dyrektyw unijnych. Jego najważniejszym zadaniem jest powołanie Krajowego Punktu Kontaktowego, do którego będą mogli zwrócić się o ujawnienie danych policjanci, inspektorzy transportu drogowego, inspektorzy straży gminnych, Straży Granicznej. Mój przedmówca się dziwił, dlaczego jeszcze nie ma tu Straży Ochrony Kolei i Straży Leśnej. Przypominam, że ma to być Krajowy Punkt Kontaktowy pozwalający na wymianę informacji pomiędzy państwami Unii Europejskiej. Jeśli cudzoziemiec narusza w Polsce przepisy, które są ujawnione przez nasze krajowe służby, to wskazane jest, aby te służby miały szansę ukarania tego cudzoziemca. Ustawa bardzo precyzyjnie definiuje, jakie dane mogą być przekazane, na przykład dane identyfikacyjne samochodu, które można zidentyfikować na podstawie odczytanych tablic rejestracyjnych. Jest to idący w dobrym kierunku projekt, który wprowadzi równowagę, dzisiaj nieco zaburzoną, bo polscy kierowcy są dosyć często karani przez służby Unii Europejskiej, a w drugą stronę to nie działa.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BartłomiejBodio">Kolejny argument, o którym słyszeliśmy w czasie tej debaty, że niedoszacowane były wpływy z fotoradarów, przedstawia się tak samo. Bardzo trudno oszacować wpływy z fotoradarów. Mamy do czynienia z sytuacją, w której wiemy, ile przestępstw popełniają cudzoziemcy na terenie naszego kraju, ale nie potrafimy tych przestępców zidentyfikować, bo nie mamy dostępu do międzynarodowych baz danych i nie potrafimy międzynarodowo egzekwować kar nałożonych na polskich przedsiębiorców. Szacunkowo jest to ok. 6 mln zł wpływów przewyższających poniesione koszty.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#BartłomiejBodio">Tak jak powiedziałem, wymiana informacji między krajami Unii Europejskiej będzie dotyczyła wykroczeń, czyli drobniejszych przestępstw związanych z przekroczeniem prędkości, niezapięciem pasów, używaniem telefonu komórkowego. Chodzi o tego typu wykroczenia, za które dotychczas polskie służby nie były w stanie karać zagranicznych użytkowników samochodów.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#BartłomiejBodio">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze ten projekt. Uważamy go za słuszny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, przedstawionego wraz z projektem aktu wykonawczego w druku nr 1991.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TomaszKamiński">Z tej mównicy moi przedmówcy mówili już dosyć obszernie, że w tym projekcie chodzi o ułatwienie karania unijnych piratów drogowych. Sojusz Lewicy Demokratycznej do tej pory popierał, popiera i będzie popierał wszystkie akty prawne, które będą zwiększały bezpieczeństwo na polskich, na europejskich drogach i będą się przyczyniały do tego, że będzie mniej zdarzeń drogowych, których w ostatnim czasie mieliśmy tak wiele. Nowela ta ma wprowadzić w życie dyrektywę z 2011 r. w sprawie ułatwień w zakresie transgranicznej wymiany informacji dotyczących przestępstw lub wykroczeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Natomiast, jak już zauważyli moi przedmówcy, termin ich wdrożenia minął 7 listopada zeszłego roku i, panie ministrze, pragnę nadmienić, że jest to kolejna dyrektywa, której termin wdrożenia do przepisów polskich minął. Za późno podchodzimy do tego, i to nie pierwszy raz. Nowe przepisy dotyczą polskich kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego w krajach Unii i kierowców z państw członkowskich Unii Europejskiej łamiących przepisy w Polsce. Zgodnie z projektem w Polsce ma zostać utworzony Krajowy Punkt Kontaktowy, którego zadaniem będzie wymiana informacji z takimi punktami w innych państwach Unii Europejskiej oraz przekazywanie ich służbom zajmującym się ściganiem sprawców przewinień drogowych. Wymiana informacji będzie dotyczyć danych rejestracyjnych pojazdów oraz ich właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TomaszKamiński">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera ten projekt i będzie nad nim pracować w komisji. Jest to pierwsze czytanie. Natomiast podzielamy tutaj argumenty, które już padały z tej mównicy, o strażach gminnych, o strażach miejskich. Wielokrotnie na tej sali rozmawialiśmy - zastanawialiśmy się nad tym - o odebraniu praw do montowania fotoradarów tym strażom, a tutaj włączamy te straże do systemu. Myślę jednak, że nad mankamentami tej ustawy popracujemy w komisji. Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za dalszymi pracami nad omawianym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JerzyWenderlich">Pana posła nie ma, więc poproszę pana posła Andrzeja Guta-Mostowego z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejGutMostowy">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie Prawo o ruchu drogowym (druk nr 1911).</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejGutMostowy">Przedłożony projekt ustawy ma za zadanie zapewnić automatyczne przekazywanie do innych państw członkowskich Unii Europejskiej informacji oraz uzyskiwanie ich od tych państw, a następnie przekazywanie krajowym podmiotom uprawnionym danych rejestracyjnych pojazdów oraz danych właścicieli lub posiadaczy pojazdów. Ma to następować w przypadku naruszeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego podczas kierowania tymi pojazdami w innym państwie, a wskutek tego ułatwiać identyfikację sprawców wyżej wymienionych naruszeń. Ustawa przewiduje utworzenie i wdrożenie systemu transgranicznej wymiany informacji dotyczących określonych naruszeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego niezależnie od tego, czy mają one charakter karny czy administracyjny. System ten zapewnia państwu członkowskiemu, w którym dopuszczono się takiego naruszenia, dostęp do danych rejestracyjnych pojazdów oraz danych właścicieli i posiadaczy pojazdów z państwa rejestracji pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AndrzejGutMostowy">Wprowadzenie powyższych rozwiązań jest niezbędne ze względu na konieczność wdrożenia dyrektywy do listopada 2013 r. Parlamentu Europejskiego i Rady z października 2011 r. w sprawie ułatwień w zakresie transgranicznej wymiany informacji.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AndrzejGutMostowy">Projekt przewiduje utworzenie przy centralnej ewidencji pojazdów i prowadzenie przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych Krajowego Punktu Kontaktowego, którego zadaniem będzie wymiana informacji z krajowymi punktami kontaktowymi innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Wymiana ta będzie następowała w zakresie danych dotyczących pojazdów, podczas kierowania którymi popełniono naruszenie, oraz danych dotyczących właścicieli lub posiadaczy tych pojazdów. Zadaniem Krajowego Punktu Kontaktowego będzie również przekazywanie danych o pojazdach i ich właścicielach i posiadaczach uzyskanych od innych państw członkowskich Unii Europejskiej uprawnionym krajowym podmiotom posiadającym kompetencje w zakresie kontroli ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#AndrzejGutMostowy">Projekt dokonuje także zmian w ustawie z sierpnia 2001 r. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia poprzez dodanie w art. 98 nowego § 3a przewidującego możliwość nakładania mandatu karnego kredytowanego również w przypadku osób czasowo przebywających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, będących obywatelami innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Zmiana ta ma na celu umożliwienie wysyłania przez właściwe służby mandatów kredytowych cudzoziemcom, wobec których będzie miała zastosowanie transgraniczna wymiana informacji.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#AndrzejGutMostowy">Przedłożony projekt ustawy jest bardzo istotnym elementem poprawiania skuteczności ścigania i egzekwowania prawa w zakresie wykroczeń w ruchu drogowym w Polsce i za granicą, dlatego klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie opiniuje przedmiotowy projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JerzyWenderlich">1 minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza zmiana w przepisach, na temat której debatujemy, pozwoli na skuteczną wymianę danych rejestracyjnych pojazdów, co ułatwi identyfikację osób podejrzanych o popełnienie naruszeń w ruchu drogowym, zwiększy efekt prewencji i spowoduje ostrożniejszą jazdę kierowców w ramach całej Unii, a to z kolei powinno wpłynąć na zmniejszenie ilości ofiar. Moje trzy pytania dotyczą następujących kwestii. Po pierwsze - to już wcześniej pan poseł Tchórzewski poruszał - z czego wynika to opóźnienie, ponieważ termin to 7 listopada, a dzisiaj mamy nowy rok, rok 2014, styczeń, i jeszcze została nam praca w parlamencie, podpis pana prezydenta, a to chwilę potrwa? Drugie pytanie: Czy znamy szacunkową, panie ministrze, ilość z lat poprzednich kierowców z państw unijnych, których takie postępowanie wyjaśniające co do wykroczeń w ruchu drogowym może dotyczyć? Chodzi o szacunki, ponieważ wiemy, że to każdego roku się kształtuje inaczej. Po trzecie,...</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#GrzegorzAdamWoźniak">... czy dzisiejsza zmiana doprowadzi do regulacji również w przyszłości? Dzisiaj mamy regulacje z krajami Unii Europejskiej. A co z kierowcami z krajów Europy Wschodniej, Rosji, Białorusi, Ukrainy czy innych państw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych funkcjonuje już automatyczny punkt kontaktowy dla zapytań przychodzących w ramach tzw. decyzji Prüm - 2008/615/WSiSW oraz 2008/616/WSiSW, w zakresie wymiany danych o pojazdach i ich właścicielach, który wykorzystuje ten sam, o którym dzisiaj mówimy, europejski system EUCARIS. Co dalej z tym systemem? Czy będzie on to uzupełniać, czy też zostanie zlikwidowany, czy też połączony z nowym, wynikającym z dzisiaj rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Drugie pytanie jest takie: Dlaczego tworzymy Krajowy Punkt Kontaktowy? Jest on tylko dla informacji związanych z naruszeniem bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dlaczego nie jest on w ogóle stosowany dla wszystkich naruszeń ustawy o ruchu drogowym?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Przecież można by było wszystkie naruszenia ustawy o ruchu drogowym uwzględnić i ten system mógłby być wykorzystywany także w przypadku innych przestępstw, nie tylko przestępstw w ruchu drogowym, ale przestępstw popełnianych przez osoby posługujące się danym pojazdem samochodowym. Tak że mogłoby to być częściej wykorzystywane i w dużo większym zakresie, jeżelibyśmy tak wąsko nie precyzowali zakresu jego stosowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Tchórzewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć: Jak w tej chwili wygląda pozyskiwanie informacji o kierowcach, sprawcach wykroczeń drogowych? Czy odbywa się to na zasadzie dwustronnych umów z państwami, do których się zwracamy o takie informacje, czy też w ramach jakiejś ogólnej regulacji? To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekAst">A druga rzecz: Czy Krajowy Punkt Kontaktowy będzie gromadził informacje o sprawcach wykroczeń drogowych, które zostały popełnione już po wejściu w życie ustawy, czy też informacje o sprawcach tych wykroczeń, które zostały popełnione jeszcze przed wejściem w życie tej nowelizacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z art. 15 EUCARIS jest obowiązkowym dla państw członkowskich systemem do wymiany danych rejestracyjnych pojazdów oraz danych dotyczących ich właścicieli lub posiadaczy. Należy wskazać, że podmiotom uprawnionym zostanie udostępniona nieodpłatnie aplikacja kliencka do zadawania pojedynczych zapytań on-line, której wykorzystanie rekomenduje się podmiotom, które wobec braku środków bądź własnego systemu lub też z uwagi na spodziewany mały wolumen zapytań nie będą tworzyć lub dostosowywać własnych rozwiązań teleinformatycznych do wyżej wymienionych interfejsów. Podmioty uprawnione będą ewentualnie dostosowywać swoje oprogramowania do zadawania zapytań tylko w przypadku, gdy wyrażą zainteresowanie uzyskaniem informacji za pośrednictwem Krajowego Punktu Kontaktowego, co oznacza, że ponoszenie ewentualnych kosztów z tego tytułu nie będzie obligatoryjne. W takim przypadku dostosowanie do nowego interfejsu wymiany danych będzie wymagało zmian po stronie systemów...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#HenrykSiedlaczek">... wykorzystywanych obecnie przez podmioty uprawnione. Nieodpłatna aplikacja kliencka zapewni realizację tych celów dyrektywy i pozwoli zainteresowanym podmiotom uprawnionym na korzystanie z możliwości uzyskania informacji w zakresie przewidzianym w projekcie ustawy. W związku z tym pytam: Czy katalog podmiotów korzystających z niniejszej aplikacji jest katalogiem zamkniętym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z procedowaniem nad nowelizacją ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw pragnę skierować do pana ministra następujące pytania: Jakie dodatkowe informacje będzie mógł posiadać i gromadzić w zbiorach minister właściwy do spraw wewnętrznych, dla którego przewidziana została fakultatywna delegacja, i czy w ogóle będzie? Pytanie kolejne: Jak kształtować się będzie po uchwaleniu nowelizacji problem nakładania mandatów karnych dla obcokrajowców lub osób nieposiadających stałego miejsca zamieszkania w Polsce? I czy, co zakłada projekt ustawy, skoro dotychczasowe oprogramowanie uprawnionych podmiotów do wymiany informacji już istnieje, nie zajdzie konieczność wyasygnowania środków publicznych na jego modernizację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lepiej późno niż wcale. Przespaliście trochę znowu kolejne terminy. Ale powtarzam: lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, czy to musi być akurat Krajowy Punkt Kontaktowy? Czy rzeczywiście nie ma w krajach Unii Europejskiej skutecznego przepływu informacji? Czy należy tworzyć jakieś nowe punkty i wydawać na to niepotrzebnie pieniądze? Wydaje mi się, że na to pytanie dostanę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ZbigniewBabalski">A co do szczegółów: Ile jest za rok niezrealizowanych mandatów za wykroczenia, w szczególności wykroczenia dotyczące przekroczenia prędkości, te wyłapane na radarach, jaka to jest liczba, na jaką to jest kwotę? Jak to jest pilotowane? Kto ewentualnie za to odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Gwar na sali, dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#ZbigniewBabalski">Myślałem, że już ta odpowiedź jest. Kto za to odpowiada? I czy rzeczywiście wierzy pan, że stworzenie krajowego punktu skutecznie zadziała w zakresie ściągalności mandatów, szczególnie za przekroczenia wyłapywane przez fotoradary? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Domaracki, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekDomaracki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra. Otóż ostatnio prawdziwą plagą na naszych autostradach staje się, mówiąc potocznie, tzw. siadanie na zderzakach. Rośnie lawinowo z tego tytułu liczba kolizji. We Francji i Niemczech za takie wykroczenie grozi nawet 400 euro mandatu. Odległości między samochodami mierzą fotoradary.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekDomaracki">Panie ministrze, dostosowujemy się do wymogów wynikających z przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Powstaje więc pytanie, czy w naszych przepisach nie powinien zostać zawarty nakaz zachowania określonych, mierzalnych odległości między pojazdami na autostradach. Czy nie należy wprowadzić skutecznego, fotoradarowego systemu ich egzekwowania? Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bartłomiej Bodio, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dyrektywa unijna jasno wyznacza dwie służby, Inspekcję Transportu Drogowego i Policję, jako uprawnione do korzystania z tego systemu. W przedłożeniu rozszerzamy nieco ten katalog. Chciałbym zapytać, jak to będzie zabezpieczone, żeby te informacje nie dostawały się w niepowołane ręce. Czy nie byłoby dużo korzystniejsze, bardziej wskazane uczynienie właśnie Policji dysponentem tych informacji, nie wiem, może na zasadzie regionalnego, obszarowego przyporządkowania poszczególnych komisariatów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zapytać: Czy, jeśli ustawa ta dotyczyć będzie także pozyskiwania danych w sprawie wykroczeń odnotowywanych przez lokalne organa, takie jak policje municypalne w danym kraju członkowskim Unii Europejskiej, w opinii pana ministra kraje unijne są przygotowane do tego, aby przekazywać skutecznie dane o wykroczeniach odnotowywanych przez wyżej wymienione lokalne organa? Jakie kraje są przygotowane dziś w pełni do realizacji założeń programowych związanych z pozyskiwaniem i wymianą przedmiotowych danych?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarianCycoń">I drugie pytanie. Zgodnie z projektowaną treścią art. 88k ust. 5 ustawy wymiana informacji odnośnie do naruszeń, których zamknięty katalog ujęty jest w ust. 6, ma następować „w szczególności w celu ułatwienia identyfikacji osób podejrzanych o popełnienie naruszenia podczas kierowania pojazdem”.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarianCycoń">Czy mając na uwadze to, że jest to w istocie jedyny cel wymiany informacji realizowany przez ten projekt, trafniejszym rozwiązaniem nie byłoby usunięcie z cytowanej treści omawianego przepisu zwrotu „w szczególności”? „W szczególności” oznacza w praktyce legislacyjnej wyliczenie przykładowe, niezamknięte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do projektu omawianej ustawy oszacowano koszty implementacji dyrektywy w zakresie utworzenia i utrzymania Krajowego Punktu Kontaktowego. Podano, że w pierwszym roku na budowę KPK należy zabezpieczyć 3,4 mln zł, a przez następne lata po 1,8 mln rocznie jako koszty serwisu i eksploatacji systemu. Według uzasadnienia nie przewiduje się dodatkowych kosztów osobowych, ponieważ utworzenie w pełni automatycznego KPK nie będzie wymagało powołania nowych etatów przeznaczonych do jego obsługi. Mam pytanie: Jak oszacowano te przedstawione koszty? Czy nie jest to zbyt idealistyczne założenie, że nie będą potrzebne dodatkowe etaty? Czy w kwocie 1,8 mln zł, w kosztach eksploatacji, nie są już zawarte koszty osobowe?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AndrzejSzlachta">I jeszcze jedno pytanie, o dochody. Oszacowane wpływy z mandatów od obcokrajowców to 8 mln zł rocznie. Skąd pochodzi prognozowana liczba 17 500 naruszeń popełnianych przez obcokrajowców miesięcznie? Skąd te dane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! W biurach poselskich coraz więcej jest osób, które skarżą się na działanie straży gminnych czyhających na obywateli i w ten sposób uzupełniających budżety gmin. Powstaje pytanie zasadnicze: Czy w ministerstwie prowadzone są prace na rzecz ograniczenia możliwości korzystania z fotoradarów przez straże gminne?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy zdawania egzaminu pisemnego na prawo jazdy, chodzi o osoby głuchonieme. To jest podstawowe prawo obywatelskie - możliwość uzyskania prawa jazdy. Te osoby dzisiaj mówią, że w warunkach obecnego systemu mają bardzo ograniczoną możliwość uzyskania prawa jazdy. Wnoszą o to, żeby w tzw. okienku pojawił się język migowy, tak aby mogły...</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#TadeuszTomaszewski">... również z tego korzystać i zdawać egzamin na prawo jazdy, lub żeby można było wydłużyć do momentu wprowadzenia zmiany systemowej czas zdawania pisemnego egzaminu teoretycznego przez osoby głuchonieme. Dla nich jest to bardzo istotne, bardzo ważne. Stąd chciałbym zapytać, a wiem, że takie prace rozpoczęły się w resorcie w odpowiedzi na moją interpelację: Na jakim jest to etapie, kiedy będzie szansa na to, żeby pomóc osobom głuchoniemym w zdawaniu egzaminu na prawo jazdy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy implementuje do polskiego prawa stosowne unijne dyrektywy. Zapewne na terenie Unii Europejskiej kwestia bezpieczeństwa w ruchu drogowym będzie egzekwowana w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PiotrPolak">Moje pytanie, panie ministrze, dotyczy problemu kierowców, dla których Polska jest krajem tranzytowym, czyli kierowców ze Wschodu. Co rusz dowiadujemy się o skandalicznych, nie boję się użyć tego słowa, zachowaniach kierowców, szczególnie dużych samochodów, TIR-ów. Za nic mają oni obowiązujące przepisy, dochodzi do wymuszania pierwszeństwa, jakiegoś piractwa drogowego itd. Czy projekt ustawy, który teraz omawiamy, gwarantuje również skuteczne egzekwowanie zachowywania bezpieczeństwa w ruchu drogowym w stosunku do kierowców ze Wschodu? Czy jeśli tak nie jest, ministerstwo myśli o tym, żeby przygotować takie przepisy, które skutecznie wyegzekwują zachowywanie tego bezpieczeństwa właśnie przez kierowców ze Wschodu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Zbigniew Rynasiewicz spodziewa się, że zaraz poproszę go o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JerzyWenderlich">Tak więc o udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że podczas tej debaty, zresztą tu padło kilka takich wypowiedzi, zgłoszono, oczywiście według państwa, konieczność odesłania projektu do szczegółowego przeanalizowania przez Komisję Infrastruktury. Wtedy też wszystkie wątpliwości, które zgłosiliście państwo do tej chwili, będą szczegółowo przez nas analizowane, odniesiemy się do nich. W tej chwili oczywiście postaram się, na ile jest to możliwe, odpowiedzieć na państwa pytania, choć część z nich nie dotyczy samej istoty tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym też bardzo serdecznie podziękować za zainteresowanie i dogłębną analizę projektu zawartego w druku nr 1991. Na pewno jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pierwsze pytanie zadał pan przewodniczący Tchórzewski. Dotyczyło ono kwestii odnoszącej się do tego, dlaczego to wszystko dzieje się tak późno. Jak mówiliście państwo później, uzasadniając analizę, którą przeprowadziliście - w zasadzie wynikało to z każdej wypowiedzi - ten projekt daje delegację w tym zakresie Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Nie ma co ukrywać, był tu pewien spór kompetencyjny. Projekt reguluje kwestie, którymi będzie zajmować się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a został przygotowany w konsekwencji przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju. Uznaliśmy, że dalsze tworzenie takiego scenariusza, w którym między ministerstwami trwa spór kompetencyjny dotyczący tego, które z nich odpowiada za przygotowanie tego projektu, nie ma żadnego sensu. Tak więc dlatego też ten projekt przygotowało ministerstwo, które reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Żeby też państwa uspokoić, powiem, że w zasadzie to rozwiązanie nie funkcjonuje jeszcze w całej Unii Europejskiej. Większość krajów jest przygotowana do wdrożenia tego rozwiązania w II kwartale tego roku, Polska również. Tu chciałbym też wszystkich uspokoić, że akurat jesteśmy na takim etapie, że to rozwiązanie zostało przygotowane pod względem technicznym, ono funkcjonuje. Padały tu pytania dotyczące kosztów. Kwestia kosztów została zamknięta, przygotowaliśmy rozwiązania. Mówię w imieniu rządu, choć oczywiście to wszystko dzieje się w ramach CEPiK, czyli w tym obszarze, który bezpośrednio podlega ministrowi spraw wewnętrznych. Kwestia kosztów została zamknięta. Cały system przeszedł już pewne, można powiedzieć, próby, testy. Kiedy przyjmiecie państwo to rozwiązanie i kiedy pan prezydent złoży podpis, zostanie ono natychmiast wdrożone. Oczywiście można - mówił tak pan przewodniczący - teoretycznie powiedzieć, że gdyby system funkcjonował od 7 listopada, to już uzyskalibyśmy przychody, które zostały określone w opisie, ocenie skutków regulacji. Jak już jednak powiedziałem, nie jesteśmy wcale spóźnieni. Polska nie jest jednym z ostatnich krajów, który dołączy do tego systemu. Dołączymy do tego systemu wtedy, kiedy zrobią to wszystkie kraje europejskie, które są przygotowane. Pewnie będzie kilka takich, którym nie uda się to w II kwartale br., w ich przypadku system nie zacznie funkcjonować wtedy w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o to, skąd mamy dane dotyczące na przykład liczby wykroczeń - o to też państwo pytaliście - tę liczbę 17,5 tys., to oczywiście użyto tu wspólnych danych głównego inspektora transportu drogowego i Policji. Bazowaliśmy na nich. Podobnie jest w przypadku wyliczenia kosztów czy też ewentualnych przychodów z tytułu popełniania tych wykroczeń przez kierowców zagranicznych pochodzących z krajów Unii Europejskiej. One też są później wyliczane właśnie na podstawie tych wartości. Nie możemy też w stosunku do kierowców, którzy pochodzą z Niemiec, Francji, Hiszpanii czy innych krajów europejskich, stosować innych zasad niż te, które stosujemy wobec polskich kierowców. Mam tu teraz na myśli pytanie dotyczące mandatów kredytowych. Stosujemy takie rozwiązania wobec polskich kierowców, a więc powinniśmy i musimy stosować identyczne zasady w stosunku do kierowców z krajów Unii Europejskiej. Dlatego też musimy dać tym kierowcom taką możliwość. Podobnie czynią też inne kraje europejskie, które stosują czy będą stosować wobec naszych kierowców identyczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Następna kwestia. Padło pytanie dotyczące tego, czy zabezpieczenie całego systemu jest właściwe. Jak państwo wiecie, CEPiK funkcjonuje. Wiele rządów pochylało się nad tą kwestią. W 2016 r. chcemy wprowadzić doskonalsze rozwiązanie, CEPiK 2.0. Państwo też o tym wiecie. Ten system jest szczelny, funkcjonuje, działa. Tak więc zabezpieczenia, które obejmuje to rozwiązanie, naszym zdaniem również będą szczelne. Nie powinno być z tego tytułu problemów.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie związane ze strażami gminnymi, to oczywiście nie ma jasnego stanowiska dotyczącego przyszłości straży gminnych i ich kompetencji, które byłoby opisane w poszczególnych projektach. Jest tu też pewna, nie ukrywam, rozbieżność pomiędzy poszczególnymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie o to, jakie jest nasze stanowisko - konkretnie resortu infrastruktury i rozwoju - to powiem, że w rozwiązaniach, które w jakiś sposób wspieramy i które są opisane w jednym z projektów poselskich, które były z nami konsultowane, zakładamy, że wszystkie fotoradary stacjonarne powinny być w jurysdykcji czy we władaniu głównego inspektora transportu drogowego. Oczywiście świadczy to o tym, że nie jesteśmy zwolennikami sytuacji, jaka ma miejsce obecnie. Opowiadamy się za jasnym podziałem kompetencji, które są w gestii straży gminnych, policji, jak również głównego inspektora transportu drogowego. A zatem zdaniem naszego resortu najlepsze byłoby takie rozwiązanie, zgodnie z którym fotoradary mobilne, które posiada policja - w przypadku przyjęcia propozycji, które są zawarte w projekcie poselskim - służyłyby, tak jak powiedziałem, policji. W tym wypadku wszelkie działania, które podejmowałaby policja, wiązałyby się z Kodeksem wykroczeń, Kodeksem karnym, czyli również karaniem i słynnymi punktami, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#ZbigniewRynasiewicz">Natomiast w przypadku fotoradarów stacjonarnych jesteśmy zwolennikami przejścia na karanie administracyjne, oczywiście bez punktów, bo nie możemy podwójnie karać za to samo - mówimy w tej chwili o przekroczeniu prędkości - i opowiadamy się za takim rozwiązaniem. Wówczas w sposób jasny i czytelny rozłożone byłyby kompetencje, nie nakładałyby się one na siebie, i tworzylibyśmy, że tak powiem, czytelny scenariusz. Jeżeli będziecie państwo akceptować takie rozwiązanie, to myślę, że w niedługim czasie ten projekt poselski będzie tematem obrad Wysokiej Izby. Uważam, że ze strony rządu będzie pełne wsparcie dla takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#ZbigniewRynasiewicz">W sprawach głuchoniemych - to jest oczywiście ważny temat - w jednym z projektów, który jest już procedowany w Komisji Infrastruktury, stawiamy na rozwiązanie zakładające jednolitą bazę pytań i ujednolicenie tej kwestii. W takim przypadku będzie możliwe zastosowanie identycznych rozwiązań dotyczących osób głuchoniemych. To daje szansę, jeżeli to rozwiązanie będzie przyjęte, że te sprawy zostaną rozwiązane. Słuszna jest uwaga pana posła, że w jakiś sposób stawia się tę grupę osób na marginesie, a tak nie powinno być. W tym kierunku w ramach naszych prac w resorcie zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dalej, żebym o czymś nie zapomniał. O kosztach już mówiłem. Są one wyliczone na bazie danych, którymi dysponuje główny inspektor transportu drogowego i MSW. Jeżeli chodzi o działanie tego systemu - padło takie pytanie - to już o tym mówiłem. W zasadzie jest on gotowy, to znaczy nie w zasadzie, jest gotowy. Dyrektywa wyraźnie mówi o krajowych punktach kontaktowych. Państwo zadawaliście pytania, czy musi to być akurat coś takiego, czy musi być takie rozwiązanie. Wynika ono wprost z dyrektywy, identyczne rozwiązania przyjmują wszystkie kraje, które wykonują tę dyrektywę, a więc nie ma możliwości, by przyjąć inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#ZbigniewRynasiewicz">O tym, że to trwa tak długo, już mówiłem. O kosztach też powiedziałem, w zasadzie koszty są zamknięte, jest to kwota końcowa, ponieważ cały ten system jest przygotowany akurat przez stronę polską, jest przetestowany.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#ZbigniewRynasiewicz">W zasadzie to tyle, panie marszałku, Wysoka Izbo. Postarałem się odpowiedzieć na pytania, które państwo zadaliście. Rozumiem, że projekt będzie skierowany do Komisji Infrastruktury. Jeżeli pojawią się dodatkowe kwestie, to oczywiście do tego się przygotujemy i państwu odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JarosławŻaczek">Ostatnie tragiczne zdarzenia spowodowały natężenie dyskusji o bezpieczeństwie na drogach. Problem jest bardzo złożony. Wiele z tych zdarzeń drogowych odbywa się z udziałem kierowców spoza naszego kraju. Każdy pomysł, każda propozycja, które mogą to bezpieczeństwo zwiększyć, wymagają zainteresowania i analizy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JarosławŻaczek">W celu poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego i zapewnienia równego traktowania kierowców popełniających naruszenia niezbędne jest ułatwienie egzekwowania przepisów w stosunku do osób kierujących pojazdami zarejestrowanymi w innych państwach UE lub kierujących pojazdami zarejestrowanymi w Rzeczypospolitej Polskiej na terenie innych państw UE.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JarosławŻaczek">Celem ustawy jest zapewnienie automatycznego przekazywania do innych państw UE zapytań i informacji oraz uzyskiwania od tych państw, a następnie przekazywania krajowym podmiotom uprawnionym danych rejestracyjnych pojazdów oraz danych właścicieli lub posiadaczy pojazdów w sytuacji popełnienia naruszeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Chodzi o ułatwienie identyfikacji sprawców tych naruszeń. Aby tak się stało, konieczne jest wdrożenie systemu transgranicznej wymiany informacji dotyczących naruszeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego, zarówno jeśli mają one charakter karny, jak i administracyjny. Wymiana danych rejestracyjnych pojazdów ułatwi identyfikację osób podejrzanych o popełnienie tych naruszeń. Będzie to miało również efekt prewencyjny, a w efekcie poprawi bezpieczeństwo na drogach.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JarosławŻaczek">Ta ustawa to konieczność wdrożenia przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/82/UE z dnia 25 października 2011 r w sprawie ułatwień w zakresie transgranicznej wymiany informacji dotyczących przestępstw lub wykroczeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Czas na jej wdrożenie minął 7 listopada ubiegłego roku. Znowu nie zdążyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#JarosławŻaczek">Projekt wprowadza zmiany w ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym, a także w ustawach o Policji, o Straży Granicznej, o strażach gminnych, o transporcie drogowym i o Służbie Celnej. Przewiduje się utworzenie przy centralnej ewidencji pojazdów i prowadzenie przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych Krajowego Punktu Kontaktowego, którego zadaniem będzie wymiana informacji z krajowymi punktami kontaktowymi innych państw Unii Europejskiej oraz przekazywanie danych o pojazdach i ich właścicielach i posiadaczach. Ustawa określa katalog przypadków, w których te dane będą przekazywane, określa szczegółowo zakres zadań Krajowego Punktu Kontaktowego oraz określa listę podmiotów uprawnionych do uzyskiwania informacji za pośrednictwem Krajowego Punktu Kontaktowego.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#JarosławŻaczek">Wymiana informacji będzie się odbywała w systemie teleinformatycznym przez przekazywanie danych w postaci elektronicznej z wykorzystaniem europejskiego systemu EUCARIS.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#JarosławŻaczek">Projekt daje także możliwość nakładania mandatu karnego kredytowanego również wobec osób czasowo przebywających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej lub nieposiadających stałego miejsca zamieszkania lub pobytu, będących obywatelami innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Solidarna Polska wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1991, do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#JerzyWenderlich">Jednocześnie marszałek Sejmu, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, wyznacza termin przedstawienia sprawozdania przez komisję do dnia 7 lutego 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#JerzyWenderlich">Mamy przyspieszenie, o czym już informowałem, w procedowaniu nad punktami porządku dziennego. Nie ma jeszcze pana ministra Królikowskiego. Pan minister jest w radiu, więc jest usprawiedliwiony, że nie mógł przybyć wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#JerzyWenderlich">Proponuję 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Panie marszałku, jeżeli można. To jest projekt poselski. Pan minister będzie miał szansę wypowiedzieć się.)</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Józef Zych jest wielkim autorytetem, więc jeśli uważa, że projekt jest poselski i pan minister będzie mógł przedstawić swoje opinie później - bo na pewno poznał ten projekt, musiał się do tego przygotować - to wycofuję swoją propozycję dotyczącą 15-minutowej przerwy, czyli uginam się pod wielkim autorytetem pana marszałka Zycha, i w takim razie procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy Kodeks karny (druk nr 1958).</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#JerzyWenderlich">Proszę przedstawiciela wnioskodawców, czyli pana posła Dariusza Piontkowskiego, aby zechciał przedstawić uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który mam zaszczyt przedstawić, dotyczy sytuacji szczególnej, sytuacji, w której państwo polskie i polski naród pomawiane są na arenie międzynarodowej, czasami także w kraju. Od wielu lat na pewno Wysoka Izba, ale także wszyscy inni Polacy słyszą o sytuacjach, w których pojawiały się w obiegu publicznym określenia typu „polskie obozy koncentracyjne”, „polskie obozy śmierci” bądź „polskie obozy zagłady”. Dosyć często okazuje się, że podobnych określeń używają te same osoby czy te same tytuły prasowe, czy te same instytucje. Podobnie niestety, zwłaszcza w ostatnich latach, dzieje się z polskimi formacjami wojskowymi, które oskarżane są o współudział w mordowaniu ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej. Oskarżenia te oczywiście nie są w żaden sposób zgodne z prawdą historyczną, i wydawałoby się, że powinny wywoływać zdecydowaną reakcję polskich władz, gdyż ewidentnie uderzają w polską rację stanu. A nie są one, jak wspomniałem, zgodne z prawdą historyczną.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DariuszPiontkowski">Jak się jednak okazywało na tego typu sytuacje reagowali głównie pojedynczy polscy obywatele, polscy emigranci bądź organizacje pozarządowe, którzy kierowali sprawy do sądów, protestowali w gazetach, na portalach internetowych. Niestety nie przynosiło to większych efektów. Okazywało się też, że siły pojedynczych osób bądź nawet organizacji pozarządowych, niedysponujących kapitałem, niemających zaplecza prawniczego, nie przynosiły większych efektów. Nie zawsze, niestety, w tych wypadkach ci obywatele, interweniujący przecież tak naprawdę w interesie polskiego narodu, uzyskiwali wsparcie ze strony polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#DariuszPiontkowski">Według informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych w 2012 r. około 130 razy odnotowano użycie określeń: „polskie obozy koncentracyjne”, „polskie obozy śmierci” czy „polskie obozy zagłady”. MSZ twierdzi, że stara się interweniować w tych wypadkach, ale jak dotąd nie przynosi to oczekiwanych skutków, bo skoro od wielu lat ta sytuacja się powtarza, to znaczy, że tego typu działania dyplomatyczne są nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#DariuszPiontkowski">Jakby tego było mało, w ostatnim czasie widać coraz wyraźniej, że polskie władze niestety nie reagują konsekwentnie i jednolicie w tych samych sytuacjach. Przykładem może być niemiecki serial, wyprodukowany przez niemiecką telewizję publiczną, „Nasze matki, nasi ojcowie”. Przypomnę, że serial ten w kłamliwy, nieprawdziwy sposób przedstawiał polskie formacje wojskowe jako formacje antysemickie, formacje, które były współwinne wymordowaniu Żydów w okresie II wojny światowej. Oczywiście polscy ambasadorowie, m.in. ambasador w Niemczech, ale także w Stanach Zjednoczonych, protestowali przeciwko wymowie tego serialu. Starali się nie dopuścić do tego, aby serial ten mógł być emitowany w innych telewizjach poza państwem niemieckim. Takie działania, takie wysiłki zostały jednak, można powiedzieć, całkowicie zniwelowane przez działania innego reprezentanta polskich władz, bo szef telewizji publicznej, polskiej telewizji publicznej, zdecydował się na zakup tego serialu, kłamliwego serialu, dla polskiej telewizji. Jakie więc mogli mieć argumenty reprezentanci polskich władz, którzy próbowali nie dopuścić do rozpowszechnienia tego kłamliwego filmu w innych państwach europejskich czy poza kontynentem europejskim?</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#DariuszPiontkowski">Jakby tego było mało, w ostatnich dniach dowiedzieliśmy się o bardzo dziwnej postawie polskiej prokuratury. Po zawiadomieniu jednej z organizacji niemieckich, która zauważyła, że w jednej z gazet niemieckich znowu pojawiło się określenie „polskie obozy koncentracyjne”, i postanowiła zgłosić sprawę do prokuratury Warszawa-Mokotów, po dłuższym postępowaniu prokuratorzy oświadczyli, że nie będą wszczynali postępowania, gdyż według nich ta sytuacja nie nosi znamion przestępstwa. Tego typu postawa prokuratury nie tylko oburza organizacje, które dotąd czynnie starały się walczyć o ochronę polskiego honoru, ale i osoby, które instytucjonalnie próbują przekazywać kolejnym pokoleniom Polaków, i nie tylko Polaków, prawdę o Holokauście, o mordach dokonywanych w okresie II wojny światowej. Mam tu na myśli dyrektorów państwowych placówek muzealnych, które powstały na terenie dawnych niemieckich nazistowskich obozów zagłady, m.in. w Auschwitz-Birkenau, Majdanku czy Sztutowie. Ci dyrektorzy wydali oświadczenie skierowane do najwyższych władz państwowych, pragnąc zwrócić uwagę na, mówiąc delikatnie, niestosowność postępowania prokuratury i na wagę tego problemu. W tym oświadczeniu szefowie tych placówek muzealnych wyraźnie wskazują, że decyzja prokuratury pozostaje w jawnej sprzeczności z faktami historycznymi. Dyrektorzy przypominają, że niemieckie nazistowskie obozy III Rzeszy powstawały na terenach do niej wcielonych lub przez nią okupowanych. Nie jest znany jakikolwiek obóz zagłady położony na ziemiach polskich w czasie istnienia na tych ziemiach polskiej państwowości. Kierownicy tych placówek muzealnych podkreślają, że w przeciwieństwie do prokuratury czują się określeniem „polskie obozy zagłady” głęboko znieważeni. W tym oświadczeniu wyraźnie mówią oni, że nie tylko oni, ale w jeszcze większym stopniu ofiary zbrodni niemieckich i ich potomkowie czują się szczególnie poniżeni używaniem określenia „polskie obozy”.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#DariuszPiontkowski">Dyrektorzy podkreślają również coś, na co polskie władze oraz ci prokuratorzy, którzy nie chcieli wszcząć postępowania, nie chcą zwrócić uwagi. Otóż wyraźnie mówią o tym, że w tej chwili jest nieco inna percepcja historii i inna świadomość historyczna. Mówią wręcz o tym, co dostrzegają także publicyści, pisząc na ten temat, że coraz częściej określenia „polskie obozy zagłady” i „polskie obozy koncentracyjne” zaczynają siać zamęt w postrzeganiu przeszłości, zwłaszcza przez młodych cudzoziemców. Coraz częściej widzą oni Polaków jako współwinnych mordów dokonywanych przecież przez Niemców w okresie II wojny światowej. Stąd trzeba przypomnieć to, co mówiła kiedyś propaganda hitlerowska, że kłamstwo wielokrotnie powtarzane w końcu staje się prawdą. Czy dziś my mamy ulec tej metodzie, która jest stosowana często na arenie międzynarodowej, i przyznać, że także Polacy byli współwinni mordów dokonywanych w niemieckich obozach zagłady?</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#DariuszPiontkowski">Dyrektorzy w swoim oświadczeniu przypominają, o czym chyba państwo polskie zapomniało, że swego czasu wnieśliśmy o zmianę wpisu na liście UNESCO, aby miejsce pamięci Auschwitz-Birkenau zostało wpisane jako niemiecki nazistowski obóz, zresztą nieprzypadkowo. To działanie polskiego rządu sprzed kilku lat miało wyraźnie zapobiec nadużywaniu określenia „polskie obozy”. To działanie prokuratury, o którym wspomniałem, ewidentnie stoi w sprzeczności z polską racją stanu i z dotychczasowymi działaniami polskich władz, które starały się zapobiegać tego typu praktykom.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#DariuszPiontkowski">W związku z taką sytuacją Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uznał, że czas, aby przedstawiciele polskiego narodu, polskie władze wiedziały jednoznacznie, jak powinny postępować w przypadku pojawiania się kolejnych publikacji znieważających polski naród czy to poprzez użycie określenia „polskie obozy koncentracyjne”, „polskie obozy zagłady”, czy sformułowań, które oskarżają polskie formacje wojskowe o czynny współudział w mordowaniu ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej. Dlatego też zaproponowaliśmy w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz w ustawie Kodeks karny zmiany, które tego typu czyny określają jako przestępstwa ścigane z urzędu. Prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej mieliby z urzędu występować przeciwko osobom i instytucjom używającym tego typu określeń czy formułującym tego typu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#DariuszPiontkowski">Proponowane możliwości działania, które przedstawiamy w tym projekcie ustawy, nie są czymś wyjątkowym. Przypomnę - i chyba jest to najbardziej znany przykład - działania Państwa Izrael, które konsekwentnie po II wojnie światowej starało się mówić nie tylko o wyjątkowym charakterze mordu dokonanego na narodzie żydowskim w okresie II wojny światowej, u nas najczęściej nazywanego Holokaustem, ale które również konsekwentnie dążyło do tego, aby prawda o tych wydarzeniach była powszechnie znana i przez nikogo niekwestionowana. To dlatego w obiegu prawnym najpierw Państwa Izrael, a potem także innych państw i w obiegu prawnomiędzynarodowym, pojawiło się określenie „kłamstwo oświęcimskie”. To określenie powoduje dzisiaj, że w większości państw demokratycznych osoby, które próbują zaprzeczać temu, że Niemcy nazistowskie dokonały mordu na narodzie żydowskim w okresie II wojny światowej, są ścigane z urzędu, także w Polsce. Można by więc powiedzieć, że próba zafałszowania tego, kto był autorem mordu dokonanego na żydach w okresie II wojny światowej, a takim działaniem może być próba przerzucenia odpowiedzialności także na polskie instytucje państwowe, bo przecież Polskie Państwo Podziemne w pewnym sensie reprezentowało polski naród, chociaż formalnie nie miało władzy na terenie Polski, jest jakimś fragmentem kłamstwa oświęcimskiego.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#DariuszPiontkowski">Państwu Izrael udało się doprowadzić do tego, że dziś takie fałszowanie historii jest ścigane z mocy prawa. Czas więc, aby i polski rząd w końcu podjął działania, które zmuszą także osoby przebywające poza granicami państwa polskiego do przestrzegania prawdy historycznej i szanowania polskiego narodu. Mamy również nadzieję, że nie będzie już takich wypadków, jak ten, o którym wspominałem, gdy prokuratorzy odmawiają wszczynania postępowania i występują bardziej jak obrońcy osób i instytucji, które fałszują historię, a nie czują się obrońcami polskiego interesu narodowego. W związku z tym proszę o przychylne spojrzenie na projekt ustawy przygotowany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MarekKuchciński">Nie widzę pana posła Pahla.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MarekKuchciński">W takim razie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i ustawy Kodeks karny, druk nr 1958.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekAst">Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie nowego typu przestępstwa oraz karania wypowiedzi, które godzą w dobre imię Polskiego Państwa Podziemnego i które sugerują, że formacje zbrojne Polskiego Państwa Podziemnego brały udział w masowych mordach, a ponadto używania określeń „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy koncentracyjne” i ścigania tych przestępstw z urzędu. Ta regulacja jest uzasadniona i konieczna.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekAst">Polska w okresie II wojny światowej poniosła ze strony agresorów, i niemieckiego, i sowieckiego, olbrzymie straty ludnościowe i materialne. Polska ponadto wniosła olbrzymi wkład w ostateczne zwycięstwo nad hitlerowskimi Niemcami. Paradoksem historii jest dzisiaj to, że w światowej przestrzeni publicznej, w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, w państwach europejskich, pojawiają się dzisiaj określenia: polskie obozy koncentracyjne, polskie obozy śmierci. Określenia te w sposób oczywisty sugerują współodpowiedzialność narodu polskiego, państwa polskiego za Holokaust. My na to jako państwo nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MarekAst">Państwo polskie ma obowiązek chronić dobre imię Polski i dobre imię Polaków, również w kontekście historycznym. Sugerowanie, że formacje Polskiego Państwa Podziemnego brały udział w masowych mordach czy to na Żydach, czy na przedstawicielach innych narodowości - ukraińskiej, litewskiej, rosyjskiej, jest oczywistym kłamstwem, godzi w dobre imię Polskiego Państwa Podziemnego i dobre imię Polski.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarekAst">Nie zakładam złej woli polskich organów państwowych, nie zakładam złej woli w tym sensie, że uważam, że po prostu polskie organy państwowe starały się do tej pory reagować na tego rodzaju informacje, szczególnie jeżeli chodzi o używanie określeń: polskie obozy śmierci, polskie obozy zagłady. Jak się jednak okazuje, te działania są po prostu niewystarczające i nieskuteczne. Wynika stąd, że państwo polskie, polskie organy nie mają właściwych instrumentów, aby z tego rodzaju kłamliwą propagandą walczyć. Ten projekt ustawy taki instrument państwu polskiemu i polskim organom państwowym daje. Daje po prostu możliwość ścigania sprawców tego rodzaju przestępstwa, jeżeli znajdzie się ono w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, a mianowicie umożliwi ściganie tych osób, które rozpowszechniają informacje o jakoby polskich obozach koncentracyjnych i informacje, które godzą w dobre imię Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#MarekAst">Myślę, że droga, która została wytyczona przez państwo Izrael, jest drogą właściwą. Izrael doprowadził do tego, że w prawodawstwach wielu państw kłamstwo oświęcimskie jest przestępstwem, również w prawodawstwie polskim kłamstwo oświęcimskie jest przestępstwem, wobec powyższego my z tego przykładu też powinniśmy skorzystać i doprowadzić do tego, aby działania, które są wymierzone w dobre imię Polski i Polaków, były ścigane.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#MarekAst">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Oczywiście w całej rozciągłości klub ten projekt popiera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Roman Kotliński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RomanKotliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O ile można się zgodzić z tym, że określenia polskie obozy śmierci, polskie obozy zagłady, polskie obozy koncentracyjne są wysoce naganne, niewłaściwe, o tyle trudno się zgodzić z tym, aby osoba, która wypowiedziała takie zdanie, siedziała w więzieniu przez 5 lat. Niedawno prezydent Stanów Zjednoczonych wypowiedział takie zdanie, trudno, żebyśmy ścigali prezydentów, ministrów czy nawet redaktorów naczelnych pism zagranicznych. Nie wiem, w jakiej formie i w jaki sposób można by egzekwować takie prawo. Ponadto trzeba zauważyć, że takie określenia wynikają z nieświadomości, w 99%, uważam, że nikt złośliwie, w sposób niemądry, głupi nie mówi celowo o polskich obozach koncentracyjnych, jak to miało miejsce w przypadku prezydenta Stanów Zjednoczonych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RomanKotliński">Natomiast to, co wnioskodawcy postulują w zakresie ochrony dobrego imienia tzw. żołnierzy wyklętych, podziemia polskiego działającego po wojnie na terenach Rzeczypospolitej, zakrawa na nową jakość w polityce, to jest sankcjonowanie kary 5 lat więzienia dla ludzi, którzy piszą i mówią prawdę. Bo, panie pośle, IPN, który chcecie dowartościować tą ustawą, nie pozostawia cienia wątpliwości w swoich dokumentach, że żołnierze tzw. podziemia dokonywali czystek politycznych, dokonywali zabójstw na tle politycznym. Oczywiście były to przeważnie ślepe zabójstwa, ślepe pacyfikacje, mordowano chłopów, którzy brali ziemię z podziałów majątków dziedziców, mordowano milicjantów, ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#RomanKotliński">Jest kilkanaście udokumentowanych relacji i myślę, że ten wniosek kolegów wynika po prostu z niewiedzy. Niewiedza ma to do siebie, że można ją uzupełnić. Posłużę się tylko kilkoma fragmentami źródeł, które mówią o takich akcjach, na przykład niejakiego Romualda Rajsa „Burego”, który działał na Podlasiu, przystał do Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, dostał awans na kapitana, żołd otrzymywał za walkę w podziemiu, spacyfikował powiat Bielsk Podlaski. We wsi Hajnówka nakazał czterdziestu bogatszym chłopom zabrać swoje furmanki i konie i zawieźć cały jego oddział do lasu. Tam nastąpiła selekcja. Ci, którzy nie potrafili przeżegnać się po katolicku, ginęli od strzału w tył głowy, a ci, którzy uczynili prawidłowy znak krzyża, uszli wolno bez koni i wozów. Na polanie pozostało trzydzieści ciał. Po Hajnówce przychodzi kolej na inne wsie, płoną chaty, a w nich żywcem miejscowa ludność, kobiety, starcy, małe dzieci. Od tych, którzy próbują uciec, szybsze są kule. To jest relacja świadka. Jest wieś Szpaki, w niej dziewczyna, której straszną winę stanowi fakt, iż jest narzeczoną milicjanta. Komu najpierw poderżnąć gardło - tobie, zdziro, czy twojemu ojcu? Pada pytanie dowódcy. Ojciec ginie pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#RomanKotliński">Terror stosowany przez oddział „Burego” jest tak makabryczny, że nawet miejscowi pracownicy kolejowi porzucają pracę i uciekają w głąb kraju. Służą przecież niesłusznej władzy, tak zaczynają budować PRL. I niesłuszne pociągi.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#RomanKotliński">W książce „Mazowsze i Podlasie w ogniu 1944–1956” można przeczytać, że działania sił konspiracyjnych w obwodzie Sokołów Podlaski w latach 1945–1946 skutecznie paraliżowały administrację terenową. W Sterdyni 11 kwietnia 1945 r. przez prowadzony oddział został okrutnie zamordowany pierwszy przewodniczący rady narodowej Feliks Badurka. Pozostawił pięcioro dzieci. W czasie okupacji walczył jak wielu innych mieszkańców w oddziałach AK, po okupacji uznał, że czas włączyć się do odbudowy życia lokalnej społeczności. Zamordowany został następny przewodniczący rady gminy, również trzeci, czwarty itd.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#RomanKotliński">W sumie podziemne oddziały zamordowały w Polsce 5150 bezbronnych cywilów, w tym 187 małych dzieci. To są dane IPN-u, proszę państwa. A więc jeśli będziemy polemizować z faktami, to dojdziemy do koszmarnej wizji państwa o zafałszowanej historii - nie wiem, czy to przystoi państwu demokratycznemu i do czego ma to państwo prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#RomanKotliński">Klub Twój Ruch, którego stanowisko przedstawiłem, wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z wnikliwością zapoznał się z projektem ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JózefZych">Na wstępie chciałbym podkreślić, że problematyka podniesiona w tym projekcie jest sprawą istotną dla narodu polskiego - to jest klucz. Problem rozwiązań legislacyjnych to jest druga sprawa. Gdyby dziś ktokolwiek powiedział publicznie, że Bataliony Chłopskie, a działały w okresie okupacji, prowadziły jakąkolwiek zbrodniczą działalność, to oczywiście zasługiwałoby to na karę. Jeżeli chcemy prawidłowo odczytać intencje i spojrzeć na projekt, to trzeba jednak dobrze czytać. Chodzi o udział w masowych zbrodniach. To jest pierwsza sprawa. W związku z tym na to zagadnienie trzeba spojrzeć rzeczywiście obiektywnie, historycznie, odnosząc się do faktów.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JózefZych">I druga sprawa, bardzo istotna, jeżeli chodzi o obrażanie narodu polskiego. Panie pośle, nie jest tak, jak pan powiedział, że w 99% czy 90% było to nieświadome działanie. W pewnych ośrodkach zagranicznych to jest działanie celowe, podkreślanie i używanie zwrotu, że to były polskie obozy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JózefZych">Jeżeli ktoś powie, że to jest polski obóz, to nie można tego interpretować w ten sposób, iż to jest na terenie ziem polskich. Tak może pomyśleć tylko ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o tym, co to jest państwo, co do niego należy i co je stanowi.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JózefZych">Wobec tego chcę powiedzieć jedną rzecz - że jest to kierunek słuszny. Dotychczas były działania polskiego rządu, przecież znamy fakty, ambasady protestowały, społeczeństwo protestowało. Czy dzisiaj możemy przejść, nie mówię na razie o projekcie co do karania, obojętnie wobec tego, że w świecie będzie nadal funkcjonowało tego typu pojęcie? Nie. A więc przede wszystkim wszyscy jako Polacy powinniśmy przeciwstawić się tego typu działalnościom. Jeżeli chodzi o niektórych naszych prokuratorów, to już mamy wypowiedzi dotyczące swastyki, już mamy wypowiedzi co do tego zagadnienia, co świadczy o tym, że kiepsko znają język polski i historię, i tacy, nie prokuratura, prokuratorzy zasługują na potępienie. Tak nie wolno postępować, szczególnie członkom organu państwowego, który ma chronić prawo, a wypowiada się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JózefZych">Panie i panowie, to nie jest zagadnienie, które państwo polskie mogłoby traktować obojętnie. Nie może być nam wszystkim obojętne, niezależnie od tego, z jakiego ugrupowania pochodzimy, czy w świecie będzie funkcjonować pojęcie, że na terenie Polski były polskie obozy zagłady. Przecież wiemy, że to jest ogromne zakłamanie, to wyrządzanie krzywdy wszystkim Polakom.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JózefZych">Pozostaje pytanie, czy w takiej sytuacji jesteśmy w stanie przyjąć rozwiązania legislacyjne, które mogłyby być realizowane. Prokuratura Generalna przedstawiła zastrzeżenia i rzeczywiście co do jednej kwestii można mieć istotne zastrzeżenia. Proszę bardzo, mamy co prawda dzisiaj zupełnie inny system, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, jest możliwość ścigania na terenie innych państw, tylko że oczywiście skuteczność ta będzie niskiego stopnia, jak się wydaje. Natomiast ma tu znaczenie wymowa tego, że państwo polskie poważnie traktuje to zagadnienie i stara się mu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#JózefZych">Pamiętam, co działo się w Polsce kilka lat temu, chodzi mi o problem zwrotu ziemi położonej na terenie Polski, a niegdyś należącej do obywateli niemieckich. Jaka była historia? Zaczęła się nagonka. Organy niemieckie wskazywały Ministerstwu Finansów adresy, gdzie znajdują się te nieruchomości, i zaczęły się procesy.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#JózefZych">Wtedy Prezydium polskiego Sejmu, którego byłem członkiem, zainicjowało spotkanie z Prezydium Bundestagu. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której uzgodniliśmy, że nie można w ten sposób działać, trzeba uzgodnić to międzypaństwowo i dojść do pewnych rozwiązań. Chcę powiedzieć, że taka możliwość istnieje. Wobec tego, skoro jest idea, jest pewien projekt poruszający bardzo ważne zagadnienie, starajmy się.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#JózefZych">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JózefZych">Bierzmy pod uwagę przede wszystkim interes naszego państwa i naszych obywateli, nasz honor i naszą historię. Spróbujmy, sprawdźmy, czy uda się w komisjach wypracować taki projekt, który mógłby być w Polsce przyjęty, czy też okaże się, że ta nasza deklaracja jest ważną deklaracją polityczną i na tym się skończy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JózefZych">Panie i panowie, mam zastrzeżenia do tego projektu z punktu widzenia legislacyjnego, żeby sprawa była jasna, ale nie mogę wypowiedzieć się i poprzeć wniosku o odrzucenie z powodu samego faktu podniesienia tak ważnego zagadnienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy Kodeks karny, druk nr 1958.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze sprzeciwiał się, sprzeciwia się i będzie sprzeciwiał się formułowaniu w opinii publicznej określeń „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy koncentracyjne”. Wszyscy na tej sali wiemy, że w czasie II wojny światowej Polska i Polacy ponieśli ogromne straty: ludzkie, materialne, psychiczne, bo przecież to, co działo się, odbiło się również na psychice ludzi. Żadnych polskich obozów koncentracyjnych nie było. Były nazistowskie, faszystowskie obozy koncentracyjne, w których ginęli ludzie różnej narodowości: Polacy, Żydzi, Romowie. Temu się sprzeciwiamy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#TomaszKamiński">Popieram słowa wypowiedziane przez moich przedmówców, które tu padły, że nie może być tolerancji dla tego typu określeń. Powinniśmy mocno i stanowczo sprzeciwiać się temu i robić wszystko, aby jednak prawda brała górę nad tymi fałszywymi określeniami. Pozostawiam tutaj sferę formalnoprawną, o której mówił pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#TomaszKamiński">Natomiast przejdę do omówienia art. 55a. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgadza się z treścią tego artykułu. Otóż, Wysoki Sejmie, 11 września 2012 r. odbyła się na tej sali debata na temat projektu autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej. Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze stał na stanowisku i stoi nadal, że teraz, przeszło 20 lat po transformacji ustrojowej, ta instytucja jest instytucją niepotrzebną. Stoimy na straży takiego podejścia, takie jest nasze stanowisko, że historię powinni badać historycy na uczelniach, w instytutach naukowych, a od karania przestępców, bandytów, bandziorów, czy należeli oni do takiej organizacji, czy do innej, są prokuratura i sądy, nie IPN, na którego utrzymanie idzie ponad 200 mln zł rocznie i bardzo często zajmuje się fałszywkami, niepełnymi materiałami esbeckimi, bo tworzycie je na nowo. Sprzeciwiamy się tworzeniu historii na nowo.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#TomaszKamiński">Szanowny państwo, był taki projekt ustawy, jeszcze w okresie rządów sanacji w 1938 r., że kto naruszał dobre imię marszałka Piłsudskiego, podlegał karze pozbawienia wolności do lat 5. Chyba na tej ustawie wzorujecie się, wpisując w ten projekt ustawy art. 55a. Jeden z posłów przypomniał tutaj kilka tragicznych wydarzeń z udziałem przedstawicieli organizacji, które nazywały się niepodległościowymi. 3. Wileńska Brygada Narodowego Zjednoczenia Wojskowego - to ona dokonywała rzezi na ludności polskiej, białoruskiej. 30 stycznia 1946 r. w lesie koło wsi Puchały Stare zamordowano 30 furmanów.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Gwardię ludową...)</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#TomaszKamiński">Następnego dnia zostały zaatakowane wsie Zalesiany i Wólka Wygonowska, gdzie rozstrzelano 16 osób, w tym kobiety i dzieci. Fragment rozkazu wydanego dla dowódcy tego oddziału brzmi: odwetu należy dokonać również na wrogiej ludności do sprawy konspiracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#TomaszKamiński">A więc historia nie jest czarno-biała. Historia ma szarości. Wprowadzenie tego zapisu i przyjęcie tej ustawy z takim zapisem spowoduje, że nie będzie można nawet rozpocząć badań, bo każde stwierdzenie i postawienie hipotezy, że dokonywano zbrodni na ludności cywilnej, na milicjantach, na ludziach, którzy tworzyli po wojnie państwo polskie, będzie już tę osobę narażało na 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#TomaszKamiński">Otóż nie godzimy się na to, ale z drugiej strony wprowadzenie tego zapisu narazi również na sankcje prawne pracowników Instytutu Pamięci Narodowej i nie wiem, czy IPN nie zacznie ścigać swoich własnych pracowników, którzy właśnie prowadzili śledztwo dotyczące zbrodni Romualda Rajsa, bo takie śledztwo było prowadzone przez IPN.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#TomaszKamiński">A więc Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo krytycznie odnosi się do tego zapisu. Natomiast stoimy na straży tego, iż wszystkie instytucje państwa polskiego powinny w sposób zdecydowany przeciwstawiać się określeniom mówiącym o polskich obozach koncentracyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Chodzi o penalizację czynów polegających na publicznym oskarżaniu o udział w masowych zbrodniach polskich, niepodległościowych, niekomunistycznych, podziemnych formacji i organizacji Polskiego Państwa Podziemnego oraz na publicznym używaniu słów: polskie obozy śmierci, polskie obozy zagłady, polskie obozy koncentracyjne lub innych, które stosują przymiotnik „polskie” wobec niemieckich i nazistowskich obozów koncentracyjnych i ośrodków zagłady. W tych sprawach IPN obligatoryjnie wszczynałby śledztwo z urzędu, a wyrok byłby podawany do publicznej wiadomości. W razie popełnienia tych przestępstw polską ustawę karną będzie się stosowało do obywatela polskiego oraz cudzoziemca, niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoka Izbo! Solidarna Polska popiera przedłożony projekt ustawy. Chcę podkreślić, że osobiście byłem autorem podobnego projektu ustawy - może w troszkę węższym zakresie - który na początku tej kadencji przygotowałem i wniosłem. Został on odrzucony większością głosów, ale uważam, że zarówno tamta ustawa, jak i ustawa obecnie wniesiona przez klub Prawa i Sprawiedliwości są jednym z elementów, które powinny być realizowane przez każdy mądry naród, który chce prowadzić konsekwentną i mądrą politykę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Ostatnie lata pokazują, że zacierają się pewne prawdy historyczne, obiektywne prawdy historyczne, zacierają się pewne fakty i zmienia się zupełnie obraz historii II wojny światowej, obraz czasów komunistycznych. Bardzo często na skutek nieraz nieumyślnych działań, ale też niestety na skutek umyślnych działań dochodzi do zacierania tych prawd i podawania kłamliwych informacji o naszej historii. Trzeba powiedzieć, że są państwa w Europie i na świecie, które nie pozwalają na to, ażeby ich historia była zakłamywana. Do takich krajów niewątpliwie należą nasi sąsiedzi zarówno z zachodu, jak i ze wschodu - mówiąc o sąsiadach ze wschodu, myślę o Rosji - którzy konsekwentnie, także za pomocą prawa karnego, zwalczają przejawy kłamstw historycznych. Jeśli chodzi o inne państwa, to taką politykę prowadzi także Izrael, który stosuje prawo karne w przypadku kłamstw historycznych, ale także nie tak dawno Francja wprowadziła - wprawdzie ten przepis został uchylony przez francuski trybunał konstytucyjny - odpowiedzialność karną za negowanie zbrodni na Ormianach w Turcji.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak więc widzimy, że w różnych krajach podejmowane są działania o charakterze prawnym, karnym, których celem jest eliminacja kłamstw na temat historii. Widzimy, że niestety w ostatnich czasach te kłamstwa bardzo często dotyczą także polskiej historii i rzekomej polskiej odpowiedzialności za wydarzenia historyczne, które zostają przedstawione w sposób kłamliwy, nieprawdziwy, fałszywy.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście prawem karnym nie wyeliminujemy tego, nie wprowadzimy tylko i wyłącznie sankcjami karnymi pewnej polityki, bo ona musi także polegać na budowaniu pozytywnego wizerunku państwa, na działaniach edukacyjnych, wychowawczych, na polityce promocyjnej. Ale myślę, że ta polityka karna będzie skuteczna wobec tych podmiotów, które w sposób celowy, świadomy, kłamliwie i złośliwie interpretują i przedstawiają fakty z naszej historii, z historii naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, klub Solidarnej Polski popiera przedłożoną inicjatywę i wnosi o skierowanie tej inicjatywy do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jacek Żalek, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekŻalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt dotyczy bardzo istotnej sprawy, a mianowicie kwestii związanej z tożsamością i prawdą historyczną, nad którą nie możemy - bo chociaż jesteśmy przekonani co do słuszności bądź braku słuszności tez, które są stawiane, to coraz częściej niestety spotykamy się z obojętnością na arenie międzynarodowej wobec zakłamywania oczywistych faktów historycznych, co może rzutować i rzutuje na wizerunek naszego kraju - obojętnie przechodzić przy coraz powszechniejszym lekceważeniu podstawowych faktów. Mało tego, to lekceważenie, o ile wcześniej miało charakter incydentalny, dzisiaj nabiera pewnej mocy, bo upowszechnia się w przekazie kulturowym. Zatem rozumiem intencję wnioskodawców - chodzi o to, żeby państwo polskie obojętnie na to nie patrzyło. Chociaż w polskiej legislacji są pewne instrumenty, bo art. 133 Kodeksu karnego penalizuje lżenie narodu i państwa polskiego, niemniej rzeczywiście trzeba się zastanowić, czy nie należałoby wprowadzić chociażby odpowiedzialności kwalifikowanej, rozszerzyć tego katalogu sankcji, tym bardziej że coraz częściej okazuje się, iż ten przepis Kodeksu karnego nie przyjął się nawet w polskiej prokuraturze, która coraz częściej posługuje się szablonem już w zasadzie umarzania postępowań, które mogą dotyczyć oczywistych spraw interpretacji historii, ale my nikomu nie odmawiamy możliwości interpretacji historii, lecz mówimy o oczywistym fakcie lżenia narodu polskiego i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JacekŻalek">Mam zastrzeżenia co do poprawności techniki legislacyjnej w przypadku tego projektu i wydaje mi się, że właśnie komisja byłaby dobrym miejscem do tego, żeby spokojnie, już bez insynuacji, czy to ma polityczny, czy niepolityczny charakter, zastanowić się, jak bronić dobrego imienia państwa polskiego i narodu polskiego. Nie musimy się przekonywać co do oczywistości, bo wszyscy mówią, że to jest oczywiste, iż musimy dbać o to dobre imię, ale jeżeli to jest oczywiste, to również oczywiste powinno być to, że państwo polskie dysponuje odpowiednimi instrumentami, żeby egzekwować prawo, które chroni dobre imię Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekKuchciński">Mam przed sobą listę państwa posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z procedowaną ustawą nasunęły mi się pytania. Pierwsze pytanie: Jaka będzie przydatność wskazanych w projekcie ustawy instrumentów do osiągnięcia zakładanego przez projektodawców celu? Pytanie drugie: Czy projektodawcy nie zauważają, że projektowane przestępstwa, choć odmiennie jurydycznie ujęte, zbliżone są do typu przestępstwa zniesławienia? Pytanie trzecie: Czy projektodawcy nie dostrzegają, że sankcja karna oferująca karę pozbawienia wolności do lat 5 nie występuje w Kodeksie karnym w alternatywnym zagrożeniu z karą grzywny i karą ograniczenia wolności, poza jednym wyjątkiem (tj. czyn z art. 270 § 1 Kodeksu karnego)? Pytanie czwarte. Chcę w tym miejscu zapytać posła sprawozdawcę: Czy zwrot „masowe zbrodnie” nie jest niezwykle trudny do właściwej rekonstrukcji znaczeniowej? I na zakończenie moja bardzo istotna uwaga: otóż Instytut Pamięci Narodowej nie jest organem procesowym, jest nim prokurator. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekKuchciński">Te pytania pana posła skierowane są zarówno do przedstawiciela wnioskodawców, jak i przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Nie, do wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MarekKuchciński">Do wnioskodawców, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#MarekKuchciński">Informuję już w tej chwili państwa, że na sali jest obecny przedstawiciel rządu podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Michał Królikowski.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie, i do posła wnioskodawcy, i do pana ministra: Czy na gruncie obowiązującego porządku prawnego jest możliwe ściganie zachowań, które projekt chce penalizować? Bo chociaż używanie określenia „polskie obozy zagłady”, które zawiera oczywiste kłamstwo, oczywistą nieprawdę, w zasadzie powinno mieścić się w pojęciu penalizowanego kłamstwa oświęcimskiego, to, jak praktyka pokazuje, ściganie tego możliwe nie jest.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekAst">I, panie ministrze, drugie pytanie. Czy nie powinien w końcu popłynąć z polskiego parlamentu wyraźny sygnał do światowej opinii publicznej, że Polska kończy z takim przyzwoleniem na używanie określenia „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy koncentracyjne”? Czy ten projekt w momencie, gdy stałby się już ustawą i obowiązującym prawem, nie byłby właśnie takim bardzo wyraźnym sygnałem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od wielu lat w obiegu publicznym, także za granicą, pojawiają się określenia takie jak „polskie obozy śmieci”, „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy koncentracyjne”. Nadal jednak powtarzają się sytuacje, gdy takie określenia padają, a formacje Polskiego Państwa Podziemnego przedstawiane są jako organizacje podejrzane czy wręcz zbrodnicze. Wydaje się oczywiste, że w interesie naszego państwa czas najwyższy zmienić tę sytuację. Dlatego też wydaje mi się, iż proponowane zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy Kodeks karny niewątpliwie mają na celu to, aby tego rodzaju czyny stały się przestępstwem ściganym z urzędu. Powinno to dotyczyć przede wszystkim sytuacji użycia takich haniebnych określeń wobec obywateli polskich. Intencją tego projektu ustawy, jestem przekonany, jest także zobowiązanie organów państwa polskiego do reagowania na podobne przypadki występujące poza granicami naszego kraju. Oczywiste jest, że w tym drugim przypadku działania prokuratorów IPN muszą być wspierane przez służby dyplomatyczne państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#HenrykSiedlaczek">Może projektu nie doczytałem, może mam gdzieś jeszcze jakieś uchybienia w jego rozumieniu, ale w związku z tym pytam pana posła sprawozdawcę: Kto i w jaki sposób będzie zobligowany formalnie do reagowania na niniejsze czyny i prowadzenia postępowania karnego? Ponadto w kwestii tegoż projektu ustawy niewątpliwie wpłynęła ocena prokuratora generalnego. W związku z tym czy jest znane stanowisko prokuratora generalnego i jakie ewentualnie zastrzeżenia zawarto w jego ocenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekKuchciński">Oczywiście panowie posłowie, mówiąc w tym przypadku: poseł sprawozdawca, mają na myśli posła wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlaczek: Wnioskodawcę, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że kłamliwe określenia „polskie obozy koncentracyjne”, „polskie obozy zagłady” przynoszą naszemu narodowi wielką szkodę, obrażają pamięć poległych polskich żołnierzy, obrażają nas wszystkich, obrażają godność każdego uczciwego Polaka. To, że to nie przeszkadza przedstawicielom Ruchu Palikota, to nikogo nie zaskakuje. Politycy tej formacji domagają się usunięcia polskiej flagi, polskiego godła.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Domaracki: ...flagi?)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Cicho tam.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#StanisławPięta">To, że przedstawiciel SLD z tej mównicy...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Ale dobry jest.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#StanisławPięta">...broni ubeków, milicjantów, komunistycznych donosicieli słusznie zlikwidowanych przez oddziały niepodległościowego antykomunistycznego podziemia zbrojnego, to też nikogo nie dziwi. Wiemy, skąd ta partia się wywodzi, kogo reprezentuje. Zaskakuje nieobecność Platformy Obywatelskiej, bo przecież, o ile się nie mylę, nie słyszeliśmy wystąpienia przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Jaki jest stosunek do tego projektu największego klubu parlamentarnego?</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Dobry jest.)</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#StanisławPięta">Interesuje mnie także stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#StanisławPięta">Bardzo się cieszę, że tego rodzaju nowelizacja wpłynęła do Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To smutne, że regulacjami ustawowymi musimy zabiegać o to, by polskie, z nazwy przynajmniej, instytucje przeciwstawiały się wzbierającej fali kłamstw, opluwaniu narodu polskiego. Jest to swoiste signum temporis i w tym kontekście przyjęcie tego projektu jest konieczne, jest niezbędne. W tym miejscu, myślę, warto powiedzieć, że kto zgłasza wniosek o odrzucenie takiego projektu ustawy i kto za takim projektem też będzie głosował...</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Znaczy za odrzuceniem.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ZbigniewDolata">...za odrzuceniem, kto za wnioskiem o odrzucenie będzie głosował, ten nie jest Polakiem, ten sam wypisuje się...</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#ZbigniewDolata">... z narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#ZbigniewDolata">Pojawiły się tutaj głosy kwestionujące sensowność karania, obawy o to, czy da się skutecznie walczyć o prawdę. Są to głosy ludzi, którzy, jak sądzę, nie rozumieją, jak ważny jest to problem. Bo nie można takimi obawami tego projektu umniejszać. Bo trzeba sankcji karnej, aby ten projekt miał rzeczywiste znaczenie, aby był rzeczywistym elementem odstraszania tych wszystkich, którzy chcieliby naród polski w tak fatalnym świetle przedstawiać, kłamliwie przedstawiać. Dlatego karanie jest bardzo, bardzo ważne i musi być sankcja karna. Przykłady innych krajów, chociażby Izraela, pokazują, że tego typu działania są bardzo skuteczne i mają bardzo istotną funkcję prewencyjną.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#ZbigniewDolata">Chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców o jeszcze inną rzecz: Czy ten projekt będzie skutecznym remedium - to jest troszkę pytanie retoryczne - na wszystkie te przykłady działań antypolskich, które są wspierane przez polskie instytucje, chociażby przez Polski Instytut Sztuki Filmowej, który dofinansowuje antypolskie filmy? Popatrzmy na „Pokłosie”, „Obławę”, one są za polskie pieniądze. Koproducentem „Pokłosia” była Telewizja Polska. Co mówić o wszystkich tych, którzy finansują tego typu produkcje i propagują je w świecie? To jest doskonała pożywka dla tych, którzy polski naród chcieliby przedstawić właśnie w takim fatalnym świetle. Czy ten projekt jest wystarczający i jakie jeszcze inne działania trzeba by ewentualnie podjąć, aby położyć tamę tej antypolskiej fali, która w wielu krajach świata, a co najbardziej wstrząsające - w Niemczech, ma miejsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Marek Domaracki, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wnioskodawcy w procedowanym projekcie próbują za pomocą represji ze strony organów państwa ograniczyć debatę publiczną na temat historii, a także przy pomocy sankcji karnych krzewić jedynie słuszną, według nich, jej wersję. Jako miłośnik historii mam zatem pytanie do wnioskodawców. Posłużę się, proszę państwa, przykładem. Czy po ewentualnym wejściu w życie proponowanych zmian już samo wspomnienie o zbrodni, której dokonały w Wierzchowinach oddziały Pogotowia Akcji Specjalnej Narodowych Sił Zbrojnych, będzie karane pięcioletnim wyrokiem pozbawienia wolności? Przypomnę tylko, że 6 czerwca 1945 r. oddział PAS NSZ pod dowództwem „Szarego” zamordował tam 196 mieszkańców wsi narodowości ukraińskiej, z czego 45 osób to byli mężczyźni, 65 - dzieci poniżej 11. roku życia. Doszło również do rabowania mienia i licznych gwałtów. Najstarsza ofiara miała 92 lata, najmłodsza - zaledwie dwa tygodnie. Jeżeli za taką wypowiedź mam iść siedzieć na pięć lat, to proszę bardzo, chodźcie tutaj, panowie, i zakujcie mnie w kajdany.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Już idę.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Idiota.)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarekDomaracki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Idę już.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Domaracki: Zgłoszę to do komisji etyki, pan poseł nazwał mnie idiotą.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To do regulaminowej w takim razie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już idę, ale nie z kajdankami, panie pośle przedmówco, tylko z ogromnym zażenowaniem po pańskiej wypowiedzi. Mamy obowiązek mówić prawdę w każdym miejscu, w każdym czasie i bronić prawdy historycznej, bronić prawdy naszego kraju. Chcę wyrazić ogromne zadowolenie, że taka inicjatywa się pojawiła. Zdaję sobie sprawę, że żadne postępowanie karne nie wyeliminuje do końca tych bluźnierczych oskarżeń, które jakże często - ale częściej za granicą - padają w stosunku do naszego narodu. Nie możemy być obojętni na poniżanie naszego kraju, poniżanie Polaków i pomijanie historii. Nie możemy również dopuścić do tego, żeby z ofiar ktoś próbował zrobić z nas oprawców, wypowiadając słowa o obozach zagłady czy o obozach śmierci.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Polskich.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#ZbigniewBabalski">Dokładnie tak, polskich.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#ZbigniewBabalski">Zwracam się z pytaniem do posła wnioskodawcy: Czy znane jest stanowisko rządu i czy znane jest stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubolewam nad tym, że na sali podczas tej debaty nie ma żadnego przedstawiciela ministra spraw zagranicznych. Co prawda można by powiedzieć, że przecież tu chodzi o Kodeks karny, ale te bardzo częste i liczne przypadki wypowiadania słów, których już nie będę powtarzał, o polskich obozach śmierci czy zagłady występują za granicą.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#ZbigniewBabalski">W związku z tym, że nie mam możliwości zadania tego pytania przedstawicielowi ministra spraw zagranicznych, kieruję je do posła wnioskodawcy. Wyrażając nadzieję, że ten projekt znajdzie się w komisji, kieruję do pana pytanie: Czy ma pan wiedzę, panie pośle, jakie działania w wypadku wypowiadania tych bluźnierczych słów - ale nie doraźne, tylko ciągłe, dyplomatyczne - podejmuje polski rząd za pośrednictwem ministra spraw zagranicznych, żeby do takich wypowiedzi nie dopuszczać? Z jakim skutkiem? Czy ma pan taką wiedzę? Jeśli nie, to uważam, że komisja, jeśli ten projekt się tam znajdzie, powinna zażądać pełnej informacji od ministra spraw zagranicznych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze raz przypominam państwu posłom, że przedstawicielem rządu w tym punkcie obrad jest wiceminister sprawiedliwości pan Michał Królikowski. Chyba materia i zakres projektu ustawy także sugerują, że jest to głównie domena Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma w tej chwili pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tematem, który dzisiaj omawiamy, tematem skutecznego uniemożliwienia stosowania w przyszłości określenia: polskie obozy śmierci, Wysoka Izbo, zajęli się przed nami już wcześniej inni.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PiotrPolak">Podam tutaj kilka przykładów. Izraelski instytut Yad Vashem oświadczył, iż jedną z form negowania Holokaustu jest właśnie używanie określenia „polskie obozy koncentracyjne”. W przypadku używania tego określenia jest to świadoma forma zamiany ofiary w kata i próba rozmycia kwestii odpowiedzialności za popełnione zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PiotrPolak">W roku 2005 Amerykański Kongres Żydowski oświadczył, iż określenie „polskie obozy koncentracyjne” jest szkodliwe i mylące.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PiotrPolak">Więcej, Wysoka Izbo, niedługo, bo za kilkanaście dni, 27 stycznia tego roku, specjalnie w Polsce, podczas uroczystości w Oświęcimiu-Brzezince, izraelski parlament Kneset podejmie stosowną uchwałę i zaapeluje do światowych mediów o niestosowanie zwrotu „polskie obozy śmierci”, lecz „niemieckie nazistowskie obozy na terytorium Polski” i przyjmie uchwałę, w której potępi określenia „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy koncentracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PiotrPolak">A co robi polski parlament? Dzisiaj polski parlament z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości zajmuje się tak ważnym tematem. Jednak głosami jednego z klubów, konkretnie klubu Ruchu Palikota, próbuje się zablokować ten projekt ustawy, próbuje się go odrzucić w pierwszym czytaniu. I co pokażemy tym, którzy przyjadą do nas za dwa tygodnie? Ano pokażemy, że tak naprawdę chyba nam, Polakom, a konkretnie posłom jednego klubu, nie zależy na tym, aby sprawa, która nas boli od wielu, wielu lat, została uporządkowana, i że Polacy nie protestowali głośno, nie upominali się o to, żeby w przyszłości nie pojawiały się określenia „polskie obozy śmierci”.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PiotrPolak">My tego nie chcemy, my chcemy to uporządkować, dlatego tak ważne jest, żeby ten temat nie został rozmyty w wyniku odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu. Apeluję o to, żeby wszyscy posłowie zagłosowali za tym projektem ustawy, który dzisiaj omawiamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co prawda resortem właściwym w przypadku tego projektu ustawy jest resort sprawiedliwości, ale ponieważ zabrakło stanowiska rządowego, mam pytanie do pana ministra, który być może orientuje się w tej sprawie: Czy są jakieś statystyki prowadzone przez polski MSZ? A jeśli tak, to od jak dawna prowadzone są statystyki, które pokazują, jak często tego typu określenia, takie jak „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy śmierci” bądź „polskie obozy koncentracyjne”, pojawiają się w zagranicznej prasie, w zagranicznych mediach? Ja natknąłem się na informację odnoszącą się do roku 2012. Była tam mowa o około 130 tego typu wypadkach, przynajmniej zewidencjonowanych przez polskie służby dyplomatyczne. Być może nie są to wszystkie przypadki, jakie miały miejsce, ale przynajmniej mamy już jakąś orientację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#DariuszPiontkowski">Stąd pojawia się oczywiste pytanie: Od kiedy tego typu statystyki są prowadzone przez polskie służby dyplomatyczne? Jeżeli wiadomo coś na ten temat, to być może bylibyśmy w stanie również pokazać, czy to zjawisko w ostatnim czasie się nasila, tak jak wydaje nam się z uwagi na liczbę interwencji polskich obywateli. Czy jest to wartość constans od dłuższego czasu? Albo od jakiego momentu w ogóle pojawiają się tego typu określenia.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#DariuszPiontkowski">Ja z wykształcenia jestem historykiem i wiem, że w okresie powojennym w zasadzie nikt nie negował tego, że Niemcy byli sprawcami tych okrutnych zbrodni czy Japończycy i państwa osi, Włosi również, a także ich sojusznicy. To oni głównie dokonywali tych zbrodni i w zasadzie nikt tego nie kwestionował. W zasadzie nie było żadnych wątpliwości. Wtedy, tuż po wojnie, określenie „nazistowski” bądź „hitlerowski” praktycznie w odczuciu wszystkich Europejczyków jednoznacznie wskazywało na Niemcy. Dziś, jak pokazują badania socjologów, także socjologów niemieckich, określenie „naziści”, nawet w samych Niemczech, zaczyna budzić wątpliwości. Ono już nie jest jednoznacznym wskazaniem sprawców, ich przodków, ich ojców, ich dziadków.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#DariuszPiontkowski">W związku z tym, skoro w samych Niemczech określenie „nazistowski” nie wszystko wyjaśnia, to pojawienie się dodatkowego, narodowego przymiotnika, w tym wypadku przymiotnika „polski”, wyraźnie pokazuje, że próbuje się skierować odpowiedzialność albo przynajmniej współodpowiedzialność za te zbrodnie na naród polski. Stąd wydaje się oczywiste, że polski rząd powinien reagować i obserwować to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#DariuszPiontkowski">Rozumiem, że w okresie komunistycznym polski rząd być może z różnych powodów nie chciał lub nie mógł ewidencjonować tego typu działań. W związku z tym czy polskie rządy po roku 1989 ewidencjonowały, obserwowały to zjawisko i czy są informacje na temat tego, czy dzisiaj mamy do czynienia z nasilaniem tego zjawiska, czy może jest wręcz przeciwnie, inaczej, niż nam się wydaje, jest zmniejszenie skali tych sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W wystąpieniach niektórych posłów z lewej strony pojawiła się taka wątpliwość, że być może tego rodzaju nazewnictwo jest wynikiem niewiedzy, błędu, pewnego przypadku, a nie świadomego zabiegu socjotechnicznego. Otóż moje doświadczenie z 5-letniego pobytu w Parlamencie Europejskim w latach 2004–2009 każe wyraźnie stwierdzić, że to jest świadoma polityka. Otóż z dokumentów przyjmowanych na forum europejskim wynika, że generalnie konsekwencje II wojny światowej ograniczają się do dwóch zjawisk: do Holokaustu, za który odpowiedzialni są naziści, czasami hitlerowcy, ale nigdy Niemcy, i do wypędzeń, za które odpowiedzialni są oczywiście Polacy. To jest strasznie niebezpieczne zjawisko, ale bardzo powszechne w Parlamencie Europejskim. Bardzo poważnie się obawiam, że rzeczywiście, jeżeli nie będzie twardego stanowiska polskiego rządu, to tego rodzaju zjawiska będą się nasilać, chodzi o oficjalne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">W tym kontekście chciałbym zapytać, dlaczego nie ma inicjatywy rządowej w tej sprawie, dlaczego państwo przez te sześć lat, mimo że te zjawiska moim zdaniem się nasilają na forum europejskim, nie zaproponowaliście żadnego rozwiązania jako rząd RP? Mam nadzieję, że przynajmniej ta inicjatywa poselska zostanie dostrzeżona i rząd bardzo silnie ją wesprze, że wreszcie w rękach polskiego rządu będą instrumenty, które pozwolą na forum europejskim zmierzyć się z tym zjawiskiem. Z taką nadzieją schodzę z tej mównicy, mam taką nadzieję, że pan minister te rozwiązania poprze i rząd będzie zainteresowany, żeby ten projekt ustawy stał się obowiązującym w Polsce prawem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania do pana ministra, mam nadzieję, że pan minister udzieli wyczerpującej i merytorycznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TomaszKamiński">Czy po wprowadzeniu art. 55a, który brzmi: „Kto publicznie oskarża o udział w masowych zbrodniach polskie, niepodległościowe, niekomunistyczne, podziemne formacje i organizacje Polskiego Państwa Podziemnego, podlega grzywnie, ograniczeniu wolności lub karze pozbawienia wolności do lat 5. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości”. Czy po wprowadzeniu tego zapisu odpowiedzialności karnej będą podlegać twórcy strony Żołnierze Przeklęci, gdzie publikowane są informacje o zbrodniach dokonywanych na ludności pochodzenia polskiego i żydowskiego, i nie tylko, przez Narodowe Siły Zbrojne, przez ich dowódców, gdzie są przedstawiane fakty? Czy prawnie odpowiadać będą osoby piszące prace magisterskie na temat zbrodni dokonywanych przez to pseudonarodowe podziemie? Czy naukowcy, którzy będą publikować prace na ten temat, również będą podlegali takiej karze?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#TomaszKamiński">Pytanie do posła wnioskodawcy: Dlaczego zgodnie z tym artykułem ściganiu nie będą podlegały osoby oskarżające o udział w masowych zbrodniach organizacje, które nie będą uznawane za niekomunistyczne i niepodległościowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Trudno polemizować z parlamentarzystą, który nie rozumie, co do niego się mówi, mówię to w kontekście mojego poprzednika. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć o tym, co podejmują parlamentarzyści znający polską historię.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JarosławRusiecki">Żołnierze podziemnego państwa polskiego służyli niepodległej Polsce, której przysięgali, składali przysięgę wojskową. Władza w Polsce po II wojnie światowej przyszła na bagnetach Armii Czerwonej, która miała wprowadzić system bolszewicki, komunistyczny w Polsce. Żołnierze podziemnego państwa polskiego byli wierni swojej przysiędze do końca. Ostatni z nich oddał życie na początku lat sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JarosławRusiecki">Natomiast co do projektu złożonego przez mój klub parlamentarny, myślę, szanowni państwo, że kontekst dzisiejszej debaty w Sejmie, w komisji kultury w sprawie obrażania uczuć religijnych, w komisji mniejszości narodowych, dotyczący problemu antysemityzmu w Polsce i, co też ważne, z dnia wczorajszego, chodzi o przerwanie z przyczyn formalnych procesu odnoszącego się do jednej z gazet niemieckich, która użyła sformułowania „polskie obozy koncentracyjne”, ze wszech miar podnosi znaczenie tego projektu. Państwo polskie musi bronić swoich interesów, ale również swojej historii, dają tego przykład, jak tutaj wspominało, takie państwa, jak Rosja, Niemcy czy Izrael, bo nie może być tak, żeby państwo polskie, żeby naród polski w mediach, szczególnie w mediach niemieckich czy też amerykańskich, był oskarżany o zbrodnie wobec narodu żydowskiego czy wobec innych nacji.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JarosławRusiecki">Stąd moje pytanie do pana ministra odnoszące się nie tylko do statystyki. Jak często w okresie od odzyskania przez Polskę niepodległości w 1989 r. takie przypadki miały miejsce i jak dotychczasowe prawo broniło polskich interesów? Czy media, które w sposób krzywdzący używały takich sformułowań wobec Polski, ponosiły jakiekolwiek konsekwencje, trudno być może mówić o konsekwencjach karnych, ale finansowe, najbardziej dotkliwe dla mediów, szczególnie w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych? Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź w tej sprawie. Czy to nie pokazuje, że jest potrzeba wprowadzenia takiego przepisu w obronie naszych polskich interesów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze się stało, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej chce prawnie karać za publiczne używanie bolesnych dla Polaków określeń: polskie obozy śmierci, polskie obozy koncentracyjne czy polskie obozy zagłady. Mimo dyplomatycznych protestów nadal w przestrzeni medialnej, głównie za granicami Polski, pojawiają się te krzywdzące określenia. Moje pytanie dotyczy skuteczności proponowanych zapisów prawnych w przypadku używania wymienionych zwrotów w zagranicznych mediach. Z zapisów ustawy wynika, że Instytut Pamięci Narodowej może ścigać z urzędu wymienione czyny. W jaki sposób działania prokuratorów z Instytutu Pamięci Narodowej mogłyby być wspierane przez rząd w zakresie ścigania z urzędu wymienionych czynów? To jest pytanie do pana ministra. Czy chodzi tylko o wspieranie przez polskie służby dyplomatyczne, czy też są inne prawne możliwości wspierania tych działań przez struktury rządowe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy panowie posłowie, którzy się zgłosili, zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili proszę o zabranie głosu wiceministra sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że przecierałem oczy ze zdumienia, słuchając wystąpień posłów, którzy z pewną swadą opowiadali o zbrodniach, które popełniało polskie podziemie niepodległościowe.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MichałKrólikowski">Trudno jest to zaakceptować i trudno jest zgodzić się na to, żeby reinterpretacja historii mogła iść w takim kierunku. Oczywiście ten brak zgody jest brakiem zgody kogoś, kto jest zatroskany o to, jak rzeczywiście układały się losy kraju, a nie jest sprzeciwem karnika, który uważa, że te rzeczy powinny być karane. Powiem wprost: Jakkolwiek uważam, że zasadniczo niedopuszczalne jest używanie pojęć: polskie obozy śmierci, polskie obozy zagłady, i należy poszukać skutecznego instrumentu przeciwdziałającego takiej praktyce, tak również niedopuszczalne jest kwestionowanie zasług i prawdziwości szlachetności działania polskiego podziemia niepodległościowego. Również na okoliczność tych zachowań należy znaleźć instrument, który będzie skutecznie temu przeciwdziałał, tyle że muszę powiedzieć, iż przedstawiony projekt takich narzędzi nie proponuje. Nie ma w nim skutecznych instrumentów, które mogłyby zapobiec praktykom, jakie państwo posłowie trafnie diagnozowali jako naganne i niewłaściwe, z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o art. 55b, a więc artykuł mówiący o używaniu określeń: polskie obozy śmierci, polskie obozy zagłady, polskie obozy koncentracyjne, lub innych określeń, w których stosuje się przymiotnik „polskie” w odniesieniu do tego rodzaju wydarzeń, to jest to przepis, który, zgodnie z zasadami prawa karnego międzynarodowego, obowiązywałby także w stosunku do sprawców, którzy popełnialiby te przestępstwa poza granicami kraju. To jest tzw. zasada represji przedmiotowej związanej z ochroną interesów państwa polskiego. Ale niestety istnienie takich zapisów nie doprowadzi do żadnej możliwości skutecznej egzekucji odpowiedzialności wobec tych osób, dlatego że podstawą odpowiedzialności w takich warunkach jest zasada podwójnej karalności, a zatem w obu miejscach: i w miejscu, gdzie sprawca działał, i w miejscu, gdzie sprawca przebywa, musi nastąpić prawnokarne rozpoznanie tego czynu. Innymi słowy, taki sam przepis lub podobny musiałby istnieć w Niemczech czy też w innym miejscu, gdzie takiego określenia się używa, żeby można było liczyć na to, że ten przepis karny cokolwiek zmieni w stosunku do czynów, które mają miejsce poza granicami Polski, w odniesieniu do sprawcy, który przebywa poza granicami Polski. Dlaczego? Dlatego że tego sprawcę należy sprowadzić do Polski w celu prowadzenia postępowania. Sprowadzenie to może nastąpić za pośrednictwem potencjalnie dwóch instrumentów: europejskiego nakazu aresztowania jako instrumentu prostego, szybkiego i funkcjonującego w ramach Unii Europejskiej albo ekstradycji, instrumentu, który polega na międzyrządowej współpracy między państwami, opartej na zasadzie wzajemności i zawsze pozostającej do decyzji organów władzy rządowej, najczęściej ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MichałKrólikowski">W przypadku europejskiego nakazu aresztowania problem polega na tym, że decyzja ramowa w sprawie ENA nie wymienia w katalogu przestępstw, wobec których można stosować europejski nakaz aresztowania, niczego takiego, co mogłoby się wiązać z tym przestępstwem. Innymi słowy, nie da rady zgodnie z decyzją ramową wykonać europejskiego nakazu aresztowania w odniesieniu do sprawcy takiego czynu, który popełnił ten czyn poza granicami państwa polskiego. To ważne, dlatego że europejski nakaz aresztowania jest związany z samą wykonalnością decyzji sądowych w innym państwie i wtedy wystarczyłoby wydać takie postanowienie w Polsce i organy ścigania w Niemczech musiałyby tego sprawcę dostarczyć tutaj. Tak było, jak państwo pamiętacie, w sytuacji szwedzkiego obywatela, który ukradł napis „Arbeit macht frei”. Tam to zadziałało, tak, ale ze względu na to, że ten czyn mógł być objęty europejskim nakazem aresztowania i mimo braku karalności podobnego zachowania w Szwecji można było człowieka ściągnąć do Polski i prowadzić postępowanie. W tym wypadku nie będzie można tak uczynić. Pozostaje ekstradycja, która jest klasycznym instrumentem współpracy międzynarodowej w sprawach karnych i opiera się na zasadzie podwójnej karalności czynu, czyli musi być wspólny mianownik zakazu karnego tu i tam, oraz na tym, że co do zasady nie wydaje się obywateli własnego państwa. Robi się to wyjątkowo, i to na zasadzie wzajemności, gdy państwa oczekują podobnego zachowania. Innymi słowy wprowadzenie tego przepisu nie będzie miało w mojej ocenie żadnego pozytywnego efektu, jeśli chodzi o zdolność organów ścigania do postępowania ze sprawcami tego rodzaju przestępstw. Ta kryminalizacja będzie miała charakter ściśle symboliczny i nic więcej z tym się nie będzie mogło stać.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MichałKrólikowski">Inną sprawą są wady legislacyjne tego przepisu. Nie ma takiej sankcji, która tu jest opisana. Nie tak należy wprowadzić rozwiązania o podawaniu wyroku do publicznej wiadomości, ale to są rzeczy, które oczywiście zawsze można usunąć w komisji. W tym zakresie ten projekt nie realizuje celu, o który chodzi. Jakkolwiek, tak jak powiedziałem, w pełni podzielam intencje, inicjatywę wnioskodawców, o tyle sceptycznie odnoszę się do skuteczności instrumentu, który został tutaj zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o art. 55a, to budzi on refleksje krytyczne z innego powodu. Mianowicie jest on bardzo wadliwy legislacyjnie. Po pierwsze, można oskarżać o udział w masowych zbrodniach jakieś formacje nawet wtedy, kiedy one je popełniły, ale wciąż się zrealizuje znamiona tego przepisu. Po drugie, nie wiadomo, co to jest to „oskarżyć”: czy to jest złożenie aktu oskarżenia, czy to jest pomawianie, bo to jest inne określenie. Wyrazy „niepodległościowe”, „niekomunistyczne” czy „podziemne” są bardzo pojemne i nie mają utrwalonego żadnego punktu odniesienia. Od strony sposobu pisania przepisów prawa karnego narusza to zasady przyzwoitej legislacji. Oczywiście nie ma wobec tego przepisu tych uwag negatywnych, które były zgłoszone w stosunku do art. 55b, bo jest to przepis wymierzony przede wszystkim w działania, które mają miejsce w Polsce, a więc ten problem współpracy międzynarodowej nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#MichałKrólikowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że kilka lat temu Trybunał Konstytucyjny badał sprawę związaną z wprowadzeniem do ustawy o IPN przestępstwa znieważenia narodu polskiego, które to przestępstwo w dużej mierze tak naprawdę pokrywało polem kryminalizacyjnym to, co tu jest zaproponowane. Trybunał z tamtym przepisem, który został zaskarżony merytorycznie, miał kłopot, dlatego ostatecznie zdecydował o jego niezgodności z konstytucją ze względu na tryb, to znaczy na to, że ten przepis powinien przejść przez tryb kodeksowy w Sejmie od samego początku, a nie pojawić się jako poprawka w Senacie. Niewątpliwie trzeba pamiętać o tym, że tego rodzaju przepisy w sposób prosty, biorąc pod uwagę zwłaszcza zachowanie części sceny politycznej, będą poddane kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Należy unikać sytuacji, w których brak precyzji przepisu lub też zły sposób tworzenia instrumentu będą zmuszały do stwierdzania niezgodności tak dobrej inicjatywy z konstytucją. Dlatego w mojej ocenie należy szukać innego rozwiązania. To rozwiązanie, które zostało zaproponowane, przy całej, tak jak powiedziałem, zasadności intencji i podzielaniu potrzeby jednoznaczności języka państwa polskiego zarówno w warstwie komunikacyjnej, jak i w warstwie prawnej co do oceny godności zachowań polskiego podziemia niepodległościowego oraz obrony dobrego imienia Polski w związku z tym, że to nie Polacy są sprawcami Holokaustu na terytorium Polski, jest absolutnie potrzebne. Problem jest taki, że instrument nie jest skuteczny, nie został dobrze sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#MichałKrólikowski">Gdybym miał odpowiedzieć na pytania, które zadał pan poseł, którego nie ma, to na jedno z nich odpowiedziałbym „nie wiem”, a na drugie odpowiedziałbym „tak”. Chcąc dobrze, musimy szukać rozwiązania, które zabezpieczy nas przed pokazywaniem tego rodzaju absurdów. Nie znam statystyki. Postaramy się przekierować pytanie pana posła do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i dopilnować, żeby uzyskał pan odpowiedź na piśmie. Jak sądzę, na pozostałe pytania odpowiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Padło dosyć dużo pytań, postaram się przynajmniej na część z nich odpowiedzieć. Te pytania można by posegregować na kilka grup. Po pierwsze, chodzi o kwestie, na których skupił się pan minister, a więc prawno-legislacyjne i dotyczące skuteczności samego projektu ustawy. Projektu ustawy zaproponowanego przez Prawo i Sprawiedliwość nie traktujemy jako wersji niepodważalnej, która nie może być w żadnym momencie wzruszona. Tak jak moi koledzy wielokrotnie już wspominali, jest to raczej próba zwrócenia uwagi na bardzo ważny problem, który wymaga zdecydowanej interwencji polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#DariuszPiontkowski">Zdajemy sobie sprawę, że uregulowanie tej kwestii jest bardzo trudne, a jeszcze trudniejsze jest wyegzekwowanie tego prawa na arenie międzynarodowej. Zaproponowaliśmy rozwiązania, które odwołują się przede wszystkim do funkcjonującego w prawie międzynarodowym pojęcia „kłamstwo oświęcimskie”. Jak przypomniał jeden z kolegów, parlament izraelski i środowiska żydowskie ten problem zauważają i próbują pomóc tak naprawdę państwu polskiemu umieścić sformułowania „polskie obozy śmierci” czy „polskie obozy koncentracyjne” w ramach tego określenia „kłamstwo oświęcimskie”. Gdyby w tym kierunku poszły również polskie władze i starały się na arenie międzynarodowej rozszerzyć rozumienie określenia „kłamstwo oświęcimskie” także o określenia typu „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy śmierci” itp., zdecydowanie ułatwiłoby to wprowadzanie tego przepisu na arenie międzynarodowej. Rozumiemy, że w dzisiejszym stanie prawnym bez wysiłku polskiego rządu jest to prawie niemożliwe. Pan minister, wydaje nam się, właściwie wskazał na duże trudności z wyegzekwowaniem tych zapisów na arenie międzynarodowej, ale ta ustawa ma niejako zmusić polski rząd do podjęcia działań nie tylko w sferze legislacji krajowej, ale także na arenie międzynarodowej, które umożliwiłyby tego typu poczynania. Jest to więc, panie ministrze, odpowiedź na pana wątpliwości, częściowo przyznanie panu racji.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#DariuszPiontkowski">Drugi element dotyczył tego, czy istnieją już jakieś rozwiązania w polskim prawie, które penalizują tego typu zachowania i sytuacje. Częściowo tak, pan minister zresztą o tym wspominał, jest określenie „pomawianie polskiego narodu”, ale jak widać dotychczasowe zapisy są po prostu nieskuteczne. Oznacza to więc, że należy coś w polskim prawie zmienić, należy je doprecyzować, aby żaden polski urzędnik nie miał wątpliwości, jak się ma zachować w przypadkach określonych w ustawie. Jak można nazwać sytuację, kiedy polski prokurator odmawia wszczęcia postępowania, gdy polska organizacja działająca w Niemczech wskazuje, że zostało naruszone dobro polskiego narodu poprzez użycie określenia „polskie obozy koncentracyjne”? Prokurator mówi, że takie działanie nie nosi znamion przestępstwa, więc albo ten prokurator nie zna prawa - a nie słyszałem o zdecydowanej reakcji prokuratora generalnego w tej sprawie, przynajmniej do tej pory - albo po prostu rzeczywiście polskie prawo nie daje instrumentów polskim prokuratorom, żeby w ten sposób działali.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#DariuszPiontkowski">Podobnie zresztą rzecz się ma - jeszcze raz wspomnę o tym nieszczęsnym niemieckim serialu - jeżeli polski urzędnik, a tak częściowo należałoby traktować szefa publicznej telewizji, sprowadza film, finansuje emisję kłamliwego filmu, obrażającego polskie formacje wojskowe i Polaków, i nie ponosi żadnych konsekwencji, a minister kultury, pytany o to m.in. przeze mnie na tej sali, nie widzi nic złego w takim postępowaniu i uważa, że jest to autonomiczna decyzja szefa państwowej instytucji. To znaczy, że polskie prawo nie funkcjonuje. Ta ustawa ma również zapobiegać tego typu działaniom urzędników, którzy zasłaniają się brakiem podstaw prawnych, niejednoznacznością określeń. Oni muszą zdecydowanie reagować w imieniu polskiego narodu na tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#DariuszPiontkowski">Kolejna rzecz dotyczyła art. 55a, który obejmuje penalizację kłamstw dotyczących polskich formacji wojskowych, zarówno z okresu II wojny światowej, jak i po II wojnie światowej. Świadomie nie użyliśmy określenia „komunistyczne organizacje wojskowe”, ponieważ wiemy - na to wyraźnie wskazują przekazy historyczne - że te formacje wojskowe dosyć często uczestniczyły w mordowaniu m.in. ludności żydowskiej, byłoby więc to zakłamywanie prawdy historycznej. Wiemy również, że po II wojnie światowej zdarzały się pojedyncze wypadki wykonywania wyroków na kilku czy kilkunastu osobach przez żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego, ale nie były to wyroki wykonywane z nakazu szefostwa organizacji, trudno więc przenosić pojedyncze wypadki na wszystkie formacje wojskowe, które działały w imieniu państwa polskiego, czy to w okresie II wojny światowej, czy po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#DariuszPiontkowski">Oczywiście intencją wnioskodawców nie było doprowadzenie do sytuacji, w której nie można by było badać historii najnowszej i opisywać tych trudnych, kontrowersyjnych momentów w polskiej historii. Nie zakładamy, aby należało karać tych, którzy próbują badać jakikolwiek fragment polskiej historii, nawet te najtrudniejsze fragmenty. Jeżeli będzie jakikolwiek zapis, wątpliwość co do tego, czy sformułowania użyte przez nas w projekcie ustawy mogą do tego doprowadzić, jesteśmy oczywiście otwarci na dialog i chcemy doprowadzić do tego, aby takich wątpliwości nie było. Nie widzę powodu, aby dzisiaj karać kogokolwiek za to, że próbuje opisywać jakiś fragment polskiej historii i oczywiście nie było to intencją wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#DariuszPiontkowski">Bardzo dziękuję za głosy przedstawicieli klubów parlamentarnych, którzy mówili o tym, iż projekt porusza bardzo istotną sprawę z punktu widzenia polskiego interesu narodowego. Uważamy, że należy dalej pracować nad projektem. Jesteśmy otwarci na propozycje, które pozwolą uskutecznić działania polskich organów władzy i otwarci co do sformułowań, które ostatecznie powinny znaleźć się w ustawie przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#DariuszPiontkowski">Była również mowa o tym, czy znane mi są działania polskiego rządu i ich skuteczność. Nie wiemy na ten temat zbyt wiele, zresztą przedstawiciel rządu tak naprawdę nic na ten temat nie mówił. Mówił tylko i wyłącznie o tym, że widzi celowość kroków, które taką skuteczność zwiększyłyby. Pytaliśmy już o to m.in. szefa MSZ, ministra kultury. Oni mówili bardzo enigmatycznie. Polskie służby dyplomatyczne próbują interweniować, próbują nakłaniać wydawców, dziennikarzy do tego, aby nie używali tego typu określeń, czasami uzyskują obietnicę, że te instytucje przestaną używać takich określeń, ale jak widać te działania są nieskuteczne, bo co roku słyszymy o kolejnych dziesiątkach czy setkach tego typu sytuacji. Te działania były więc nieskuteczne i stąd próba formalnoprawnego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#DariuszPiontkowski">To tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że większość Sejmu uzna jednak - jak mówili przedstawiciele poszczególnych klubów parlamentarnych - że sprawa jest na tyle istotna, iż wymaga zmiany polskiego prawa i skutecznych działań polskiego rządu. My bardzo chętnie, i mam nadzieję, że skutecznie, doprowadzimy do uchwalenia ustawy, która pomoże polskiemu rządowi i polskim władzom dbać o polski interes narodowy także na arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WitoldPahl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę złożyć oświadczenie dotyczące stanowiska mojego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy Kodeks karny (druk nr 1958).</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WitoldPahl">Na wstępie pragnę podkreślić, że klub mój podziela intencje projektodawcy co do konieczności skutecznej ochrony dobrego imienia narodu polskiego. Ustawodawca dokonał w tym zakresie określonych działań poprzez penalizację tego rodzaju czynów w oparciu o przepis art. 133 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WitoldPahl">Trzeba jednakże stwierdzić, że proponowane brzmienie art. 55a nie może zdać testu konstytucyjności. Wynika to z faktu niedookreśloności użytych w tym przepisie pojęć. Należy bowiem pamiętać, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego normy prawne stanowiące o prawach i wolnościach obywatelskich winny spełniać najwyższy standard precyzji przepisów. Niestety, zaproponowane rozwiązanie nie spełnia tego wymogu. Dotyczy to nie tylko pojęć: organizacje niekomunistyczne, masowe zbrodnie ale także, a może przede wszystkim, ustalenia, że karalne będzie samo oskarżenie bez względu na to, czy ma ono oparcie w faktach czy też jest jedynie elementem konstytucyjnie chronionej wolności badań naukowych i swobody wyrażania swoich poglądów. W tym stanie rzeczy brak jest jakichkolwiek cech zbieżnych z tzw. kłamstwem oświęcimskim, dlatego że penalizacja tego rodzaju działań jest związana z naginaniem oczywistych faktów, czego w zaproponowanym rozwiązaniu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WitoldPahl">Co do drugiego czynu, który zdaniem projektodawcy winien podlegać penalizacji, to należy z całą mocą podkreślić, że co prawda czyny takie mogą podlegać ściganiu na podstawie art. 133 K.k., to jednak częstotliwość różnego rodzaju wypowiedzi w tym zakresie w konsekwencji może powodować u odbiorcy mylne przeświadczenie co do etymologii tychże ośrodków eksterminacji, więc należy, po pierwsze, ustalić rzeczywisty zamiar szkalowania dobrego imienia narodu polskiego, a po drugie, należy zastanowić się nad skutecznością proponowanej normy prawnej. W tym też zakresie trzeba rozważyć możliwość zmiany treści art. 112 K.k. Jest to niezbędne dla przyjęcia zasady bezwzględnego stosowania prawa polskiego również wobec obywateli polskich bądź cudzoziemców w przypadku dokonania tego czynu poza granicami Polski. Zbliży to w ten sposób takie działanie do instytucji tzw. kłamstwa oświęcimskiego, co pozwoli na skuteczną ochronę dobrego imienia narodu polskiego. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej jest za skierowaniem tego projektu do dalszych prac z uwzględnieniem jego ograniczonego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekKuchciński">Ponieważ w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, informuję, że do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Wojciecha Krawczyka, reprezentowanego przez adwokata Tomasza Krawczyka, z dnia 21 września 2012 r., uzupełnionego w dniu 27 grudnia 2012 r. oraz 6 lutego 2013 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Dolaty (druk nr 1968).</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Bernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dotyczące wniosku oskarżyciela prywatnego Wojciecha Krawczyka, reprezentowanego przez Tomasza Krawczyka, z dnia 21 września 2012 r., uzupełnionego w dniu 27 grudnia 2012 r. oraz 6 lutego 2013 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Dolaty. W trakcie posiedzenia w dniu 4 grudnia komisja wysłuchała obszernych wyjaśnień pana posła Dolaty oraz przeprowadziła dyskusję. W posiedzeniu komisji nie uczestniczył ani oskarżyciel prywatny, ani też jego przedstawiciel. Nieobecność tego ostatniego wynikała z tego, że miał on zaplanowane inne czynności zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora komisja przedkłada Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Wojciecha Krawczyka, reprezentowanego przez Tomasza Krawczyka, z dnia 21 września 2012 r., uzupełnionego w dniu 27 grudnia 2012 r. oraz 6 lutego 2013 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągniecie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Dolaty, a tym samym rekomenduje zachowanie immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WłodzimierzBernacki">Wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Dolacie dotyczy oświadczenia wydanego przez pana posła w 2011 r., w którym znalazło się stwierdzenie, wedle którego szefem sztabu wyborczego jednego z kandydatów w wyborach samorządowych miała być osoba uwidoczniona w katalogach Instytutu Pamięci Narodowej jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie Muzyk. Mimo że w oświadczeniu posła Dolaty nie znalazło się żadne nazwisko, pan Krawczyk uznał, że wypowiedź dotyczyła jego i w związku z tym złożył do sądu cywilnego wniosek przeciwko panu posłowi Dolacie o naruszenie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WłodzimierzBernacki">Sąd Okręgowy w Poznaniu 10 grudnia 2012 r. odrzucił pozew pana Krawczyka, uznając racje posła Dolaty. Odmienne stanowisko zajął sąd apelacyjny rozpatrujący tę sprawę w drugiej instancji. W tej sytuacji, mimo że zdaniem pana posła Dolaty istniały podstawy do kasacji tego wyroku, uznał on za właściwe nie przedłużać toku sprawy i postanowił wykonać wyrok sądu apelacyjnego. Przeprosił pana Wojciecha Krawczyka w lokalnych mediach, co, jak mogło się wydawać, powinno było całą sprawę zakończyć. Tak się jednak nie stało. Pan Krawczyk postanowił wytoczyć panu posłowi Dolacie proces w trybie karnym, co wiąże się z koniecznością uchylenia immunitetu. Stąd wniosek trafił do pani marszałek Sejmu, a w konsekwencji na posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WłodzimierzBernacki">Propozycja odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego o uchylenie immunitetu posłowi Zbigniewowi Dolacie została przez komisję przyjęta jednogłośnie. Z tego też względu warto przedstawić czynniki, które do tego doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WłodzimierzBernacki">Po pierwsze, zdaniem członków komisji bezzasadne jest popieranie wniosku o dodatkową karę w procesie karnym, skoro poseł Zbigniew Dolata wykonał wyrok sądu cywilnego i przeprosił w lokalnych mediach wnioskodawcę. Poza tym nieobecność pana Wojciecha Krawczyka i jego pełnomocnika może świadczyć o tym, że jest on usatysfakcjonowany wyrokiem sądu apelacyjnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WłodzimierzBernacki">Po drugie, członkowie komisji zwrócili uwagę na to, że casus Dolaty to klasyczny przypadek politycznego nękania posła przez uwikłanie go w długotrwałe i zajmujące czas procesy sądowe. Immunitet służy właśnie temu, żeby chronić posła przed podobnymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#WłodzimierzBernacki">Po trzecie, wypowiedź pana posła Dolaty nie pozostaje w sprzeczności z materiałami dostępnymi na stronach internetowych Instytutu Pamięci Narodowej, które są jawne i ogólnie dostępne, do których obywatele mają prawo się odnieść, jak i z których mogą korzystać zwłaszcza w kontekście prowadzonej działalność publicznej.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WłodzimierzBernacki">Po czwarte, zgodnie z wyjaśnieniami sejmowych ekspertów obecnych na posiedzeniu komisji, jeśli pan Krawczyk będzie chciał kontynuować sprawę, a pan poseł straciłby mandat, może ponownie wnieść do sądu prywatny akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznając, że immunitet chroni posła nie tylko przed nadużyciami politycznymi, ale także przed działaniami mającymi charakter nękania politycznego, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu panu posłowi Zbigniewowi Dolacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Bardzo ładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekKuchciński">Przypominam, że Sejm zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu rozpatruje sprawozdania komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy. Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekKuchciński">Pytam pana posła Dolaty: Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MarekKuchciński">Informuję, że do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2013 i 2027).</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Wincenty Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm w dniu 6 grudnia 2013 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WincentyElsner">Senat, działając zgodnie z art. 121 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, na 46. posiedzeniu w dniu 18 grudnia 2013 r. podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw, wnosząc o przyjęcie do ustawy 15 poprawek. Połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii po rozpatrzeniu powyższej uchwały Senatu na posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2014 r. wnoszą o przyjęcie przez Wysoki Sejm wszystkich 15 poprawek zaproponowanych przez Senat. Pozwolę sobie pokrótce omówić zarówno proponowane przez Senat poprawki, jak i przebieg posiedzenia połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WincentyElsner">Poprawka nr 1 uwzględnia w przepisie określającym zakres przedmiotowy ustawy faktyczny zakres stosowania jej przepisów. Wobec dodania do ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne art. 13a, 19c i 19d obejmujących podmioty, o których mowa w art. 2 ust. 3 ustawy, za niedostateczną uznano technikę polegającą na wskazaniu zastrzeżenia art. 13a. Poprawki nr 2, 6, 7, 8, 10 i 12 są poprawkami o charakterze redakcyjnym. Poprawka nr 3 wprowadza nowe, rozszerzone brzmienie do przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia. Poprawka nr 4 wprowadza do przepisu umożliwiającego bezpłatne przekazywanie programów komputerowych dodatkową grupę podmiotów - agencje wykonawcze, w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Zdaniem Senatu przyczyni się to do ograniczenia kosztów związanych z wprowadzeniem rozwiązań informatycznych w zakresie oprogramowania. Poprawka nr 5 rozszerza zakres kompetencji Rady Informatyzacji oraz krąg podmiotów rekomendujących kandydatów na członków Rady Informatyzacji, jednocześnie zmieniając jej nazwę na Radę do Spraw Cyfryzacji. Zdaniem Senatu nowe kompetencje rady odzwierciedlać mają konieczność kompleksowego traktowania programów cyfryzacji kraju, zaś odmienny skład rady będzie lepiej uwzględniał, zdaniem Senatu, przedstawicieli środowisk zaangażowanych w szeroko rozumiany postęp cyfryzacji kraju. Poprawki 9. i 11. odnoszą się odpowiednio do art. 46 § 5 Kodeksu postępowania administracyjnego oraz art. 152a § 2 Ordynacji podatkowej. Określają one, że termin 7 dni od dnia wysłania zawiadomienia jest terminem dla organu na wysłanie ponownego zawiadomienia, a nie terminem dla adresata na odebranie pisma. Poprawka nr 13 koryguje przepis, uwzględniając zróżnicowany termin wejścia w życie przepisów ustawy. Poprawka nr 14 skreśla art. 11 ustawy czasowo utrzymujący w mocy rozporządzenia wydane na podstawie art. 16 ust. 3 ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz art. 236 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Zdaniem Senatu utrzymanie w mocy tych rozporządzeń jest bezzasadne. Ostatnia poprawka, czyli poprawka nr 15, skreśla przepis różnicujący w sposób niezgodny z zasadami poprawnej legislacji termin wejścia w życie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WincentyElsner">Podczas posiedzenia połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagi redakcyjne do poprawki nr 5, zaakceptowane przez połączone komisje, jak również uwagi merytoryczne do tejże poprawki. Zdaniem Biura Legislacyjnego w poprawce odnoszącej się zmian dotyczących Rady Informatyzacji, jeżeli chodzi o jej nazwę, skład, zakres kompetencji, tworzenie w jej miejsce Rady do Spraw Cyfryzacji, brak jest przepisów przejściowych, które jasno określają sytuację dotychczasowej Rady Informatyzacji do czasu powołania Rady do Spraw Cyfryzacji. Po wyjaśnieniach ministra administracji i cyfryzacji, w tym informacji, że kadencja Rady Informatyzacji już upłynęła, Komisje: Finansów Publicznych oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii zdecydowały o pozytywnym zaopiniowaniu również tej poprawki. Biuro Legislacyjne zgłosiło również sugestię, aby poprawki o charakterze redakcyjnym, tj. poprawki nr 2, 6, 7, 8, 10 i 12, rozpatrywać łącznie, co również zyskało aprobatę połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WincentyElsner">Tak jak mówiłem na wstępie, połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wnoszą o przyjęcie przez Wysoki Sejm wszystkich 15 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie porządku dziennego wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Sługockiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WaldemarSługocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wyraża akceptację i aprobatę dla poprawek zgłoszonych przez Senat. Chciałbym także, nie koncentrując się na wszystkich poprawkach, bo uczynił to pan poseł sprawozdawca, który omówił pokrótce wszystkie 15 poprawek, odnieść się do jednego wątku, który w mojej ocenie szczególnie wymaga refleksji, pewnie krótkiej. Chodzi mianowicie o poprawkę nr 5, która rozszerza kompetencje Rady Informatyzacji i de facto zmienia jej nazwę na Radę do Spraw Cyfryzacji. Myślę, że to szalenie ważny wątek w kontekście dynamiki działań, jakie będą podejmowane w nowej perspektywie w ramach polityki spójności realizowanej w Polsce w latach 2014–2020. Zatem przed tym ciałem, przed tą radą bardzo ważne wyzwanie nie tylko w kwestii koordynacji i swego rodzaju pełnienia funkcji doradczej dla ministra właściwego, ale także w kontekście budowania pewnej komplementarności i doglądania, jeśli mogę tak się wyrazić, tego procesu przejawiającego się w różnych wymiarach, zarówno w wymiarze regionalnym, jak i w wymiarze horyzontalnym, bo wiemy przecież, że z jednej strony będzie realizowany Program Operacyjna „Polska cyfrowa”, ale będą realizowane także programy regionalne. Dzisiaj w mojej ocenie pewną słabością jest brak komplementarności działań podejmowanych przez podmioty realizujące te programy, czyli między innymi Program Operacyjny „Innowacyjna gospodarka” i regionalne programy operacyjne. Zatem ważne byłoby, aby to ciało szczególną baczność miało w zakresie podejmowanych inwestycji w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WaldemarSługocki">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, jak mówiłem na wstępie, będzie głosował za przyjęciem wszystkich 15 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndrzejSzlachta">Ustawa ta jest związana z wdrażaniem Europejskiej Agendy Cyfrowej i dlatego została przez Prawo i Sprawiedliwość poparta w poprzednich głosowaniach. W wystąpieniu klubowym zaznaczyłem wtedy, że zapisy tej ustawy nie zapewniają w sposób kompleksowy pełnej informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, na przykład samorządów terytorialnych. Wracając jednak do uchwały Senatu, poprawki wniesione przez Senat były rozpatrywane na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, i zostały przyjęte. Kontrowersje wywołała poprawka nr 5 dotycząca między innymi działania przy ministrze właściwym do spraw informatyzacji Rady do Spraw Cyfryzacji jako organu opiniodawczo-doradczego ministra. Zaproponowane przez Senat w poprawce nr 5 zmiany są obarczone wadą ze względu na brak przepisu przejściowego. Stara rada przestaje działać, a nowa, o innym katalogu członków, będzie powołana nie wcześniej niż za kilka miesięcy. Mimo tych zastrzeżeń poprawka została przyjęta przez połączone komisje. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze w głosowaniach zaproponowane przez Senat poprawki do przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch przedstawić stanowisko klubu w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2013).</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WincentyElsner">Klub Poselski Twój Ruch deklaruje przyjęcie wszystkich 15 poprawek i będzie głosował za przyjęciem tych poprawek zaproponowanych przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i przedstawić stanowisko co do sprawozdania połączonych komisji, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JanŁopata">Wysoka Izbo! Tak jak już kilkakrotnie moi przedmówcy informowali, Senat zaproponował 15 poprawek do ustawy. Część z nich to poprawki legislacyjno-porządkujące, nie było nad nimi dyskusji i nie było kontrowersji przy ich przyjmowaniu, część jest natury merytorycznej i również ona nie budziła emocji i została przyjęta bez sprzeciwu. Dłuższą dyskusję wzbudziła omawiana zresztą już tutaj poprawka nr 5, która zmienia nazwę: Rada Informatyzacji na: Rada do Spraw Cyfryzacji. Wiąże się to z rozszerzeniem kręgu podmiotów rekomendujących kandydatów na członków rady i rozszerzeniem zakresu kompetencji. Nowe kompetencje rady odzwierciedlać mają konieczność kompleksowego traktowania programów cyfryzacji kraju i umożliwić radzie jako organowi o charakterze opiniodawczym, doradczym skuteczne wsparcie ministra właściwego do spraw informatyzacji w tym procesie. Środowiska zaangażowane w szeroko rozumiany proces cyfryzacji kraju winny mieć swoich przedstawicieli właśnie w składzie tejże rady. Dyskusja rozwinęła się w przedmiocie braku przepisów przejściowych, niejako łagodnego przejścia od kształtu dotychczasowej Rady Informatyzacji do Rady do Spraw Cyfryzacji. Po dłuższej dyskusji połączone komisje zdecydowały, by jednak tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JanŁopata">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę oświadczyć, że jesteśmy za przyjęciem tej poprawki, która wzbudzała dyskusję, jak i pozostałych poprawek rekomendowanych przez połączone komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawi w tym punkcie pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2013).</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#LeszekAleksandrzak">Senat wprowadził do ustawy 15 poprawek. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji, czyli za przyjęciem wszystkich 15 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Solidarnej Polski stanowisko przedstawi pan poseł Edward Siarka.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów jeszcze chciałby się do listy zadających pytania dopisać?</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań ustalam na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zadawał będzie pytania ministrowi pan poseł Andrzej Szlachta.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy wątpliwości, o których już mówiliśmy dzisiaj, a które pojawiły się podczas wspólnego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Sprawa dotyczy tej nieszczęsnej poprawki nr 5, a konkretnie powołania nowej Rady do Spraw Cyfryzacji. Tak jak już mówiłem w wystąpieniu klubowym, po wejściu w życie omawianej ustawy będziemy mieli lukę ustawową. Stara rada już nie będzie działać, a nowa, o zmienionym katalogu członków, będzie realnie wybrana dopiero za kilka miesięcy. Jak zaznaczono podczas dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji, brak jest przepisu przejściowego. Mówili o tym dyskutanci, legislatorzy. Sejm jednak nie mógł zmienić treści poprawki Senatu i stanęliśmy przed dylematem: albo negatywnie zaopiniować tę poprawkę, albo ją przyjąć. Połączone komisje przyjęły tę poprawkę, ale pozostała wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AndrzejSzlachta">Stąd moje pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra: Jakie jest stanowisko rządu wobec wątpliwości dotyczącej zapisów w poprawce nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Wincenty Elsner.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podczas wielu posiedzeń podkomisji i komisji rozmawialiśmy jedynie o zapisach tej ustawy i myślę, że nadszedł czas na podsumowanie rachunków i pytanie o koszty wdrożenia tych zapisów w ustawie. Wiem, że oszacowanie kosztów wprowadzenia ujednoliconych elektronicznych skrzynek podawczych będzie dość trudne. Dlatego ograniczę swoje pytanie do skutków finansowych wprowadzenia zmian zawartych w art. 3 projektu, a więc w Ordynacji podatkowej, czyli, krótko mówiąc, kosztów uruchomienia, a następnie szacowanych przez państwa kosztów wprowadzenia portalu podatkowego, i skutków finansowych zmian wprowadzonych w art. 4, a więc zmian w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, czyli znowu,...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WincentyElsner">... krótko mówiąc, globalnej informatyzacji sądów administracyjnych, przewidzianej w ciągu najbliższych 36 miesięcy. Jak państwo szacują, jakie będą koszty kompleksowej informatyzacji sądów administracyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni pytania zadawał będzie pan poseł Waldemar Sługocki.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WaldemarSługocki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WaldemarSługocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie w kontekście poprawki nr 5. Ta poprawka faktycznie jest bardzo istotna i dobrze, że ma miejsce, ale chciałbym zapytać w jej kontekście, czy w skład Rady do Spraw Cyfryzacji będą wchodziły inne środowiska. O tym ona de facto mówi, że nie mają to być środowiska stricte związane z procesem informatyzacji prowadzonym w Polsce. Ale pytanie jest bardzo konkretne: Czy jest tam miejsce chociażby dla środowisk samorządowych - w kontekście tej wypowiedzi, którą miałem w imieniu klubu, żeby zbudować pewną komplementarność - czy nie uważacie państwo, że dobrze byłoby, aby samorząd wojewódzki miał swego przedstawiciela w tejże radzie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pan minister Roman Dmowski.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RomanDmowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#RomanDmowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu przejdę do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#RomanDmowski">Pan poseł Szlachta poruszył temat braku przepisów przejściowych. Tutaj mamy dość komfortową sytuację, bo kadencja dotychczasowej rady zakończyła się w grudniu 2013 r., czyli jakby samoczynnie nastąpiło rozwiązanie tej rady i nie ma wiążących przepisów, które wymuszałyby to, żeby nową radę natychmiast trzeba było powołać. Rada jest organem pomocniczym, doradczym dla ministra do spraw cyfryzacji, natomiast rzeczywiście jej rola jest ważna i często rada udziela cennych uwag i porad wiążących się z opiniowaniem najważniejszych dokumentów związanych z cyfryzacją. Komfort polega na tym, że właśnie zakończyliśmy pewien etap pracy nad tymi najważniejszymi dokumentami, czyli Programem Operacyjnym „Polska cyfrowa”, „Programem zintegrowanej informatyzacji państwa”. Te dokumenty były szeroko omawiane w radzie do spraw informatyzacji. Teraz mamy moment, kiedy przystępujemy do opracowania nie tyle dokumentów, co mechanizmów związanych już z samą realizacją Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, i te prace są tak zaplanowane, że właśnie w ciągu najbliższych kilku miesięcy ministerstwo będzie te zagadnienia opracowywało, a więc wydaje się, że za kilka miesięcy pojawi się potrzeba, aby Rada do Spraw Cyfryzacji, już w nowym składzie, zaopiniowała to, zajęła się tymi nowymi zagadnieniami. Nie ma więc żadnego kłopotu związanego z tym, że tych przepisów przejściowych w ustawie nie zamieszczono. Było brane pod uwagę to, że właśnie tutaj następuje samoczynne rozwiązanie dotychczasowej rady. Ten okres przejściowy to kilka miesięcy. Nie widzimy żadnego zagrożenia, nie sądzimy, by prace nad ważnymi dokumentami związanymi z cyfryzacją zostały w jakiś sposób zaburzone.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#RomanDmowski">Pan poseł Elsner zadał pytanie dotyczące kosztów wdrożenia portalu podatkowego i kosztów wdrożenia naczelnego rozwiązania informatycznego w obszarze Naczelnego Sądu Administracyjnego. Powiem tak: dokładne informacje posiadają resorty, które jakby to nadzorują, czyli w przypadku portalu podatkowego mówimy tu o Ministerstwie Finansów. Dokładną wiedzę posiada też Naczelny Sąd Administracyjny, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dlatego chciałbym zadeklarować, że odpowiedź na to pytanie prześlemy na piśmie. Myślę, że nie będzie to problem, natomiast dzięki temu będziemy mogli precyzyjnie podać szacowane koszty. Rozmawialiśmy nawet o tym w Senacie. Również szeroko konsultowany z tymi resortami był zaproponowany w ustawie moment wejścia w życie tych rozwiązań. Opieramy się na tym, że te resorty oszacowały termin wejścia w życie tych rozwiązań, one mają jakby największe kompetencje, aby prawidłowo to oszacować.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#RomanDmowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sługockiego, to chciałbym zwrócić uwagę na charakter Rady do Spraw Cyfryzacji. To jest organ doradczy, w którym pojawiają się osoby, które są autorytetami, jeśli chodzi o ten obszar związany z cyfryzacją, czyli z informatyzacją, z telekomunikacją. Są tam także autorytety będące pracownikami uczelni, wybitne osobistości tego świata, mówiąc w skrócie, informatycznego. Dlatego nie pojawia się tam taka wyraźna definicja, że mają znaleźć się tam na przykład przedstawiciele samorządów. To trochę nie pasowałoby do charakteru tej rady, która jest właśnie takim organem doradczym w obszarze, można powiedzieć, technicznym. Z tego powodu właśnie ta lista, ten katalog obszarów, z których powoływani są członkowie rady, jest ograniczony do tych obszarów bardziej technicznych, bardziej informatycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana ministra kończy debatę w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 9 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Listę posłów zgłoszonych do oświadczenia uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy wygłosi oświadczenie pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce tylko wtedy coś się zmieni naprawdę na lepsze, gdy naród polski będzie miał taki sam stan uczuć do rządów Platformy Obywatelskiej, jaki mają kibice GKS Katowice, popularnej GieKSy, do swojej drużyny po serii jej kompromitujących porażek. W Polsce tylko wtedy coś się zmieni naprawdę na lepsze, gdy społeczna reakcja na rządy Platformy Obywatelskiej osiągnie stan narodowego wrzenia odpowiadający tytułowi słynnej powieści Williama Faulknera „Wściekłość i wrzask”. W Polsce tylko wtedy naprawdę coś się zmieni na lepsze, gdy narodowa świadomość przyswoi sobie, choćby z grubsza, prawdy zawarte na przykład na paru stronach wstępu książki Janusza Szewczaka „Polska - kraj absurdów” i w zawartej tam aktualnej diagnozie polski naród zobaczy samego siebie i stanem samego siebie przerazi się. Gdyby jednak do tego nie doszło, świadczyłoby to o najcięższym kryzysie narodu polskiego w jego całej ponadtysiącletniej historii. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu wygłoszenia oświadczenia pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy zawodów Pucharu Świata FIS w narciarstwie biegowym, które odbyły się w styczniu 2014 r. w Szklarskiej Porębie. Starania o organizację zawodów Pucharu Świata FIS w narciarstwie biegowym w Szklarskiej Porębie zostały podjęte przez władze miasta Szklarskiej Poręby w 2008 r. i oficjalnie zgłoszone na Kongresie Międzynarodowej Federacji Narciarskiej FIS. Miasto otrzymało po raz pierwszy prawo organizacji zawodów Pucharu Świata w narciarstwie biegowym w lutym 2012 r. Na podkreślenie zasługuje fakt, że zawody tak wysokiej rangi w narciarstwie biegowym zostały zorganizowane w Polsce po raz pierwszy. Miasto wzorowo wywiązało się z nałożonych na nie obowiązków organizatora. Była to druga pod względem rangi masowa impreza sportowa roku na Dolnym Śląsku. Impreza ta zyskała najwyższe oceny FIS, związków narciarskich krajów uczestników, Polskiego Związku Narciarskiego, Polskiego Komitetu Olimpijskiego, zawodników i kibiców.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZofiaCzernow">Wysiłek organizacyjny miasta i walory Polany Jakuszyckiej, a także sukces sportowy Justyny Kowalczyk i niebywała atmosfera imprezy sprawiły, że Szklarska Poręba trwale wpisała się do kalendarza zawodów pucharu świata w narciarstwie biegowym na lata 2014, 2016, 2018 i 2020. Polana Jakuszycka i malownicze, doskonale utrzymane trasy narciarskie stały się miejscem treningów sportowych ekip narciarskich różnych krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ZofiaCzernow">Już za tydzień, 18 i 19 stycznia, odbędą się po raz drugi zawody Pucharu Świata w narciarstwie biegowym FIS w Szklarskiej Porębie. Tym samym będzie to jedna z najważniejszych imprez sportowych w narciarstwie biegowym w Polsce. Udział w pucharze świata zgłosiły narodowe reprezentacje 26 państw z 4 kontynentów. Biegacze i biegaczki będą rywalizować w sprintach techniką dowolną oraz na dystansach 10 i 15 km techniką klasyczną.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ZofiaCzernow">Wydarzenie to oprócz aspektu sportowego ma nieoceniony wymiar promocyjny. Na trybunach przez dwa dni zawodów będzie dopingować zawodników w każdym dniu ponad 5 tys. kibiców. Relację z zawodów ze Szklarskiej Poręby za pośrednictwem telewizji obejrzy ok. 500 mln widzów na całym świecie. Przełoży się to wprost na popularyzację Szklarskiej Poręby, Karkonoszy i Gór Izerskich. Polana Jakuszycka to najlepsze miejsce w Europie Środkowej do uprawiania narciarstwa biegowego, gdzie przez prawie 5 miesięcy w roku jest pewny śnieg, także dziś. W pozostałych miesiącach panują doskonałe warunki do uprawiania innych dyscyplin sportu, rekreacji ruchowej i wypoczynku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#ZofiaCzernow">Zapraszam państwa posłów i wszystkich gości do Szklarskiej Poręby, na Polanę Jakuszycką, na puchar świata, a także w innym czasie - na aktywny wypoczynek. Już 5 lutego w Sejmie zostanie otwarta wystawa poświęcona Górom Izerskim i Polanie Jakuszyckiej, która przybliży zwiedzającym niezwykłą przyrodę i walory tego magicznego miejsca. Serdecznie zapraszam. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polscy górnicy to być może najpotrzebniejsza klasa zawodowa w Polsce z punktu widzenia interesu całego narodu - powiedział pan premier Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#HenrykSiedlaczek">Pan premier był na uroczystościach barbórkowych w kopalni Krupiński. Była tam też pani wicepremier Elżbieta Bieńkowska. Towarzyszył im pan Tomasz Tomczykiewicz, wiceminister gospodarki. Barbórka w Kopalni Krupiński jest dowodem na to, że rząd przywiązuje wielką wagę do górnictwa. Kilka tygodni temu apelowałem, aby po zapowiedziach premiera w czasie targów górniczych w Katowicach zaczęto coś robić dla branży górniczej. Przypomnę, że wtedy pan premier zapewnił, iż węgiel jest Polsce potrzebny. Stwierdził, że górnictwo to bardzo ważna branża polskiej gospodarki. W kopalni Krupiński podkreślił, że węgiel jest polskim skarbem, bez niego Polska nie byłaby pewna swojej niepodległości. Jestem przekonany, że nie są to tylko okazjonalne uprzejmości pod adresem górników.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#HenrykSiedlaczek">Od czasu targów górniczych w Katowicach zaszło wiele zmian, które mogą korzystanie wpłynąć na spółki górnicze. Powstał raport przygotowany przez znaną firmę konsultingową. Wiadomo, co przeszkadza w rozwoju sektora górniczego. Wiadomo także, co trzeba zrobić, aby kopalnie osiągnęły stabilność ekonomiczną. To najistotniejszy problem nie tylko dla Śląska, lecz także dla całej gospodarki. Tylko finansowo stabilne górnictwo może zagwarantować niezależność energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#HenrykSiedlaczek">Dlatego po raz kolejny chciałbym przywołać przykład Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Ta firma jako pierwsza ze śląskich spółek węglowych postawiła na efektywność pracy. Mimo trudnych rozmów między zarządem a związkami zawodowymi w Jastrzębskiej Spółce Węglowej zrobiono sporo, aby przygotować firmę do kryzysu na rynku węgla. Jestem przekonany, że jeśli będzie trzeba, to dojdzie do kolejnych porozumień służących dobru spółki.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#HenrykSiedlaczek">Jak ważne są działania wyprzedzające kryzys, pokazuje przykład Kompanii Węglowej. W tej spółce dopiero zaczęły się rozmowy na temat przygotowanego planu restrukturyzacji firmy. Dzieje się to w sytuacji, kiedy płynność finansowa spółki jest zagrożona, ceny węgla energetycznego bardzo spadły, a miliony ton urobku leżą na zwałach. Firma nie ma szans na kolejne kredyty w polskich bankach, nie ma także szans na zastosowanie łagodnego wariantu procesów restrukturyzacyjnych. Oczywiście chwała zarządowi za to, że znalazł rozwiązania, dzięki którym nie trzeba będzie zwalniać górników. Nie trzeba będzie także likwidować kopalń.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#HenrykSiedlaczek">Upadek Kompanii Węglowej oznaczałby ekonomiczną katastrofę w regionie. Wiedzą o tym dobrze samorządowcy, którzy rozmawiali z zarządem kompanii. Podstawowe pytanie brzmiało: Czy będą masowe zwolnienia i likwidacja kopalń? Takie pytanie oznacza, że nawet dla samorządowców sytuacja jest poważna. Niepokój samorządowców jest uzasadniony. Likwidacja kopalni i masowe zwolnienia to dla wielu śląskich samorządów tarapaty finansowe. W ciągu tych 10 lat Kompania Węglowa przyjęła do pracy 21 tys. osób. Mimo kłopotów to wciąż największy i jeden z najlepszych pracodawców w regionie.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#HenrykSiedlaczek">Kiedy patrzymy dzisiaj na historię Ukrainy, na zdarzenia ostatnich dni i tygodni, to widzimy wyraźnie, jak bardzo istotny wpływ na losy nawet wielkich narodów, na ich niepodległość, na możliwość podejmowania autonomicznych decyzji ma ich status energetyczny - powiedział premier Donald Tusk w czasie obchodów Barbórki.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#HenrykSiedlaczek">Bez polskiego węgla, bez coraz bardziej skutecznych, efektywnych technik jego wydobycia i przerabiania Polska nie byłaby tak pewna swojej niepodległości, swojej niezależności, jak jest dzisiaj - podkreślił pan premier.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#HenrykSiedlaczek">Właśnie dlatego należy zrobić wszystko, aby w Kompanii Węglowej udało się wypracować skuteczną receptę na poprawę sytuacji firmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Lidia Gądek nieobecna, ale obecny jest pan poseł Andrzej Szlachta, który jako ostatni wygłosi oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie poselskie dotyczy zagrożeń dla polskich zakładów mięsnych produkujących wyroby wędzone. Unia Europejska od września tego roku będzie wymagała, aby wyroby mięsne wędzone tradycyjnymi metodami, czyli przy użyciu komór opalanych drewnem, zawierały mniej substancji smolistych. Przepisy te uderzają w zakłady produkcyjne od wielu lat specjalizujące się w tej branży. Szacuje się, że w samej branży mięsnej zagrożonych jest około 150 firm. Właściciele zakładów specjalizujących się w tej branży uważają, że nowe normy unijne są zbyt rygorystyczne. Dla wielu zakładów bezwzględne wprowadzenie nowych wymogów dotyczących zawartości substancji smolistych w żywności może oznaczać konieczność likwidacji przynajmniej części ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AndrzejSzlachta">Prezes Zarządu Polskiej Izby Produktu Regionalnego i Lokalnego uważa, że z powodu nowych przepisów kłopoty może mieć kilkuset przedsiębiorców różnych branż, bowiem rozporządzenie reguluje dopuszczalne poziomy substancji smolistych nie tylko w mięsie i wędlinach, ale także w innych produktach spożywczych, jak ryby, małże, żywność przetwarzana na bazie zbóż.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#AndrzejSzlachta">Przedsiębiorstwo Taurus działające na terenie województwa podkarpackiego produkuje dziennie od 20 t do 25 t wyrobów mięsnych, z których 50% stanowią wyroby wędzone tradycyjnie. Wejście w życie nowych przepisów grozi zamknięciem zakładu. W podobnej sytuacji są Zakłady Mięsne Smak Eko w Górnie na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#AndrzejSzlachta">Chociaż rozporządzenie było znane już w 2011 r., resort rolnictwa nie przedstawił propozycji, jak pomóc wspomnianym producentom. Przedsiębiorcy z tej branży są rozgoryczeni, że nikt nie konsultował z nimi norm dopuszczalnego poziomu substancji smolistych. Widzą oni jeszcze szansę w specjalnym potraktowaniu producentów regionalnych i lokalnych, bowiem produkty o takim charakterze mogą być zwolnione z pewnych ograniczeń sanitarnych, pod warunkiem że produkty są sprzedawane wyłącznie na rynku lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#AndrzejSzlachta">Dlatego zwracam się do rządu o włączenie się w tę dyskusję i udzielenie daleko idącej pomocy wymienionym producentom. Upadek bądź osłabienie potencjału produkcyjnego tych firm wyrządzi dużą szkodę regionom, w których te firmy działają, spowoduje to utratę wielu miejsc pracy. Polski rząd nie powinien dopuścić do takiej sytuacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WaldemarAndzel">Oświadczenie poselskie w sprawie 29. rocznicy śmierci Tadeusza Pełczyńskiego</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 3 stycznia br. obchodziliśmy 29. rocznicę śmierci generała brygady Wojska Polskiego i oficera Legionów Polskich Tadeusza Walentego Pełczyńskiego, który dzięki swojej bezkompromisowej postawie oraz emigracyjnej działalności zapracował na opinię jednego z najbardziej aktywnych przeciwników Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WaldemarAndzel">Tadeusz Pełczyński urodził się 14 lutego 1892 r. w Warszawie. Po zdaniu matury rozpoczął studia medyczne na Uniwersytecie Jagiellońskim. Podczas studiów był członkiem Związku Walki Czynnej i Związku Strzeleckiego, a następnie Polowych Drużyn Sokolich i Związku Młodzieży Polskiej „Zet”. Należał nawet do ścisłego kierownictwa „Zetu”. Ukończył kurs wojskowy prowadzony przez Zygmunta Zielińskiego, późniejszego generała broni WP.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WaldemarAndzel">W czasie wybuchu I wojny światowej przebywał pod Włocławkiem. Po zajęciu tych terenów przez Niemców został zmuszony do pracy w charakterze medyka w obozie jenieckim dla Rosjan. Kilka miesięcy później, po zwolnieniu ze służby, wstąpił do Legionów Polskich, gdzie pełnił funkcję oficera 6. Pułku Piechoty, dowódcy plutonu i kompanii.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WaldemarAndzel">W lecie 1917 r. po kryzysie przysięgowym, czyli odmowie złożenia przysięgi na wierność cesarzowi Niemiec przez żołnierzy Legionów Polskich, został internowany do obozu w Beniaminowie. Po zwolnieniu z obozu podjął pracę w Radzie Głównej Opiekuńczej, równocześnie kontynuując działalność w „Zecie”.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WaldemarAndzel">W końcu listopada 1918 r. wstąpił do Wojska Polskiego. Brał udział w kampanii wileńskiej i późniejszych walkach. Był odznaczony Orderem Virtuti Militari i czterokrotnie Krzyżem Walecznych. We wrześniu 1919 r. podjął naukę w szkole podchorążych, a później w Wyższej Szkole Wojennej. Studia ukończył z wysoką lokatą.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#WaldemarAndzel">W dniach przewrotu majowego opowiedział się, jak wielu byłych legionistów, po stronie Piłsudskiego. Przez lata piastował najwyższe stanowiska w Oddziale II Sztabu Generalnego WP, a więc decydował o obrazie służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Był oficerem, który w okresie międzywojennym najdłużej sprawował funkcję szefa polskiego wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#WaldemarAndzel">W styczniu 1939 r. został przeniesiony na stanowisko dowódcy piechoty dywizyjnej 19. Dywizji Piechoty w Wilnie. Podczas kampanii wrześniowej w 1939 r. Pełczyński dowodził zgrupowaniem na tyłach Wehrmachtu w lasach przysuskich. Przegrana nie załamała go. Wkrótce znalazł się w szeregach konspiracji, początkowo na Lubelszczyźnie, potem w Warszawie. Podczas okupacji posługiwał się fałszywymi dokumentami jako inż. Tadeusz Pawłowski. W tym czasie objął funkcję szefa sztabu KG AK.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#WaldemarAndzel">Mianowany przez naczelnego wodza na stopień generała brygady dowodził akcjami sabotażowymi przeprowadzanymi przez oddziały Kedywu (m.in. przerwania kilku linii kolejowych). W czasie powstania warszawskiego został ciężko ranny, przez co przestał pełnić funkcję szefa sztabu KG AK. Po upadku powstania trafił do niemieckiego obozu w Langwasser, a następnie w Colditz.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#WaldemarAndzel">Po wyzwoleniu obozu przez aliantów w 1945 r. trafił do Londynu, gdzie pozostał. Był inicjatorem powstania Studium Polski Podziemnej w Londynie, a także pełnił funkcję szefa gabinetu naczelnego wodza i przewodniczącego Komisji Historycznej AK przy Sztabie Głównym w Londynie. Był aktywnym działaczem organizacji kombatanckich związanych z AK. W ostatnich latach życia prowadził z żoną Dom Kombatanta „Antokol” pod Londynem, w którym mieszkało wielu wybitnych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#WaldemarAndzel">Zmarł w wieku blisko 93 lat. Pełczyński pragnął powrócić do wolnej ojczyzny i spocząć na Powązkach u boku ukochanego syna, który zginął w powstaniu warszawskim, dlatego też w 1995 r. jego prochy spoczęły na Cmentarzu Powązkowskim w Warszawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już starożytni uczeni uważali, że im więcej przepisów prawa i urzędników w państwie, tym bardziej jest ono skorumpowane. Dziś tę zasadę widać z całą wyrazistością. Można by podawać wiele przykładów nieuzasadnionego rozrostu administracji za rządów Platformy Obywatelskiej, ale posłużę się akurat tym dotyczącym Warszawy. Za czasów Hanny Gronkiewicz-Waltz zatrudnienie w miejskiej administracji wzrosło o prawie 35%. Takie działanie to często nic innego jak tylko zatrudnianie swoich. Rządzący mają z tego niewątpliwy zysk, bo każda zatrudniona osoba, po pierwsze, obawia się utraty pracy, gdy rządzący odejdą, a poza tym - a może przede wszystkim - ma rodzinę, która pójdzie na wybory i widząc jak trudno w naszym państwie o pracę, zagłosuje na tych, którzy zatrudniają. Przesadny rozrost administracji realizowany od kilku lat pomaga Platformie Obywatelskiej w utrzymaniu, nawet w obecnej sytuacji, niezłych notowań sondażowych.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JózefRojek">W zatrudnianiu swoich nie brak najrozmaitszych dziwnych czy też wręcz patologicznych sytuacji. W resorcie pracy do wożenia ministrów i wiceministrów zostało zatrudnionych aż 19 kierowców, natomiast w Szwecji żaden z szefów rządowych resortów nie ma swojej służbowej limuzyny, a w Wielkiej Brytanii państwo zapewnia samochód tylko ministrowi spraw zagranicznych. W Ministerstwie Finansów też się dzieje. Nie minął jeszcze miesiąc od zaprzysiężenia nowego ministra, a w jego gabinecie już pojawili się studenci, którzy będą zarabiać po kilka tysięcy złotych. Oczywiście w ministerstwach potrzebujemy ludzi młodych, ale bez przesady - niekoniecznie radnych Platformy Obywatelskiej i synów byłych ambasadorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie w sprawie wdrożenia strategii dla Karpat</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#BogdanRzońca">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewodniczący Sejmiku Województwa Podkarpackiego zwrócił się do mnie z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie potrzeby wykorzystania potencjału Karpat jako miejsca w Europie, dzięki czemu ten niezwykły obszar miałby możliwość skorzystania ze środków unijnych w najbliższej i dalszej perspektywie rozwoju Europy.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#BogdanRzońca">Karpaty są jednym z największych łańcuchów górskich, ciągnącym się przez: Austrię, Czechy, Polskę, Słowację, Węgry, Rumunię, Ukrainę i Serbię, zachwycającym bogactwem flory i fauny. Województwo podkarpackie jest istotną częścią tej przestrzeni, nazywanej zielonym kręgosłupem środkowej i wschodniej Europy, która w dużym stopniu oparła się zmianom, jakie powoduje działalność człowieka, i w ten sposób zachowała swoje naturalne środowisko.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#BogdanRzońca">Niewątpliwą siłą Karpat jest też ich kulturowe dziedzictwo, na co składa się dorobek wielu pokoleń ludzi zamieszkujących te tereny, ludzi, którzy pomimo różnic społecznych, religijnych i narodowościowych potrafili czerpać od siebie nawzajem to, co najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#BogdanRzońca">Dzisiaj Karpaty to obszar o ogromnym potencjale, który zamieszkuje blisko 20 mln ludzi. To teren strategiczny dla Europy Środkowej i Wschodniej, a Podkarpacie jest jego integralną częścią. Dlatego wszyscy zainteresowani losem Karpat muszą przyłączyć się do działań na rzecz ich rozwoju i wspierać wszelkie inicjatywy, które mogą mieć korzystny wpływ na budowanie potencjału tego obszaru, zwłaszcza w aspekcie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#BogdanRzońca">Jednak Karpaty, aby mogły się właściwie rozwijać, potrzebują szybkich i zintensyfikowanych, ale jednocześnie właściwie zaplanowanych i skoordynowanych działań. Problemy społeczne, takie jak: wysokie bezrobocie, braki infrastrukturalne, zwłaszcza w zakresie transportu, należą do największych bolączek mieszkańców i lokalnych władz we wszystkich państwach obszaru karpackiego.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#BogdanRzońca">Dlatego jako parlamentarzysta Prawa i Sprawiedliwości pragnę zwrócić uwagę na palącą potrzebę podjęcia szybkich działań na rzecz wypracowania i wdrożenia wspólnej makroregionalnej strategii dla Karpat. Choć wiele w tej kwestii zostało już zrobione dzięki staraniom dyplomatycznym i inicjatywom parlamentarnym, to nadszedł niewątpliwie czas na podjęcie konkretnych decyzji zarówno po stronie władz państwowych, jak i instytucji Unii Europejskiej. Strategia ta, na wzór strategii dla Morza Bałtyckiego i strategii dunajskiej, powinna połączyć istniejące już przedsięwzięcia, tworząc jednocześnie przestrzeń dla planowanych nowych działań w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#BogdanRzońca">Uważam, że do harmonijnego rozwoju Karpat, w tym Podkarpacia, konieczne jest stworzenie nowej, europejskiej, makroregionalnej strategii rozwojowej w ramach przygotowań do nowej perspektywy finansowej na lata 2014–2020. Karpaty potrzebują wsparcia, a naszym obowiązkiem wobec kolejnych pokoleń mieszkańców Podkarpacia jest podjęcie działań, które zapewnią temu obszarowi dynamiczny rozwój i silną pozycję wśród innych regionów Europy.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#BogdanRzońca">Wierzę, że niepodejmowanie przez polski rząd PO i PSL tematu Karpat na arenie międzynarodowej zostanie rychło naprawione, dzięki czemu mieszkańcy Karpat otrzymają należne im wsparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Od ponad 2 lat nie uregulowano problemu pokrycia kosztów sprowadzania turystów upadających biur turystycznych do kraju, w przypadku gdy ubezpieczenie zawarte przez biuro nie jest wystarczające. Przykładem są m.in. problemy biur podróży w Wielkopolsce. W lipcu 2013 r. upadło zarejestrowane w Poznaniu biuro podróży Alba Tour. W momencie upadku Alba Tour za granicą bez możliwości powrotu pozostało 351 turystów. Ubezpieczenie biura nie wystarczyło na zorganizowanie przelotów do Polski, więc w myśl obowiązującego prawa, mówiącego, że samorząd województwa jest po części odpowiedzialny za branżę turystyczną, zadecydowano, że Wielkopolska wyłoży ze swojego budżetu środki, aby umożliwić szybki powrót turystów do kraju. W założeniu całą kwotę miał zwrócić Skarb Państwa. Tak jednak się nie stało. Okazało się, że resort nie ma podstaw prawnych, aby zwrócić Wielkopolsce środki, które przeznaczyła na usunięcie skutków upadłości Alba Tour. W podobnej sytuacji znajduje się województwo mazowieckie, które stara się o odzyskanie 190 tys. zł za sprowadzenie do kraju klientów innego upadłego w 2013 r. biura podróży.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym uprzejmie proszę pana ministra sportu i turystyki o zainteresowanie się sprawą i przyspieszenie prac nad nowymi rozwiązaniami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do trwających od sześciu lat absurdów za czasu rządów PO-PSL doszedł jeszcze jeden. Jak informowała „Gazeta Prawna”, niektóre urzędy skarbowe dostały zalecenie, by na początku 2014 r. ujawnić minimum 30% więcej nieprawidłowości niż rok wcześniej. Dyrektor jednej z izb skarbowych zarzucił naczelnikom podległych mu urzędów skarbowych niezadowalające efekty prowadzonych przez nich kontroli. W piśmie skierowanym do nich ów naczelnik określił cele, jakie powinni zrealizować do końca 2013 r. i w I kwartale 2014 r. Według oczekiwań naczelnika w II połowie 2013 r. powinny wzrosnąć wyniki finansowe kontroli o minimum 20% w stosunku do I półrocza, a w I kwartale 2014 r. - aż o 30%.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanWarzecha">Z ujawnionych w gazecie informacji wynika, że wytyczne co do rezultatów kontroli przekazały podległym sobie urzędom także inne izby skarbowe. Wiążą się z tym wzmożone kontrole u przedsiębiorców i działania administracji podatkowej mające nie dopuścić do przedawnienia zobowiązań, natomiast inspektorzy akceptują w ostatnim czasie bardzo skrupulatną interpretację przepisów, sprawdzając każdy szczegół.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Takie wynikowe podejście urzędników może doprowadzić w rezultacie do zmniejszenia dochodów podatkowych, a nawet spowodować wyprowadzenie się zaszczutych podatników do innych województw, a nawet za granicę, gdzie będą traktowani normalnie. Planowanie i narzucanie liczb, a także wymiaru finansowego decyzji podatkowych to nic innego jak psucie administracji skarbowej. Eksperci jeszcze dobitniej oceniają, że jest to korumpowanie aparatu fiskalnego, gdyż wyniki kontroli są powiązane z wynagrodzeniem. Zwracają też uwagę na wydłużenie czasu trwania kontroli skarbowych u przedsiębiorców nawet do sześciu miesięcy, co nie należy do rzadkości ani w Warszawie, ani w innych regionach kraju. Czy o to nam chodziło, gdy wprowadzaliśmy w Polsce wolny rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanZiobro">Oświadczenie w sprawie działalności w Polsce organów nadzoru budowlanego</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie działalności w Polsce organów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JanZiobro">Do mojego biura poselskiego zgłosiło się już kilkunastu wyborców, którzy w różnych sprawach są nieusatysfakcjonowani działalnością organów nadzoru budowlanego. Zainteresowani zwracają się z różnymi uwagami, a przede wszystkim chodzi o: opieszałość, długotrwałość prowadzenia postępowań, prywatę oraz niekompetencję organów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JanZiobro">Jak wiadomo, sprawne działanie nadzoru budowlanego może wpływać na szybszy rozwój budownictwa oraz szybszy rozwój naszego kraju. Niestety coraz więcej obywateli zgłasza, iż nadzór budowlany działa zbyt długo. Sprawy czasami są przeciągane nawet powyżej pięciu lat. Dodatkowo często postępowania przed organami nadzoru budowlanego są prowadzone w sposób nieudolny, co po kontroli organów wyższego stopnia powoduje konieczność powtórzenia całego postępowania administracyjnego. Niektórzy obywatele zgłaszają również, iż ich zdaniem organy nadzoru budowlanego działają w sposób, który można by nazwać „prywatą”, co polega na pozytywnym załatwianiu spraw osób powiązanych z władzą lub oferujących korzyści majątkowe za załatwienie danej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JanZiobro">W związku z powyższym apeluję do ministra infrastruktury i rozwoju oraz polskiego rządu o zajęcie się poprawą funkcjonowania organów nadzoru budowlanego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 10 stycznia, do godz. 10.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>