text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam panie i panów posłów oraz pana ministra. Chciałabym przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: 5 minut dla posła sprawozdawcy, 3 minuty dla posła zabierającego głos po raz pierwszy i 1 minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie widzę zgłoszeń, uznaję, że taki sposób procedowania zostaje przyjęty. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, porządek obrad uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do realizacji punktu 1 porządku obrad – dokument COM(2013) o numerze 534. Oddaję głos panu ministrowi – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowne panie i panowie posłowie, od mniej więcej pierwszej połowy lipca starałem się zorganizować dokument rządowy w trybie „zastrzeżony”, poświęcony bieżącym działaniom negocjacyjnym rządu polskiego w sprawie urzędu Prokuratora Europejskiego, i wnieść go na posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Jednak Komisja w pewnym momencie bardzo gwałtownie przyspieszyła swoje działania i stąd, zamiast z tamtym dokumentem, zjawiam się ze stanowiskiem rządu do projektu aktu prawnego COM. Ale relacjonując stanowisko rządu chciałbym powiedzieć państwu, w którym momencie negocjacyjnym ten dokument, ta propozycja Komisji się pojawia i jaka praca została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałKrólikowski">Otóż biorąc pod uwagę kilka ostatnich lat, nie pamiętam tak dużych zabiegów politycznych ze strony Komisji Europejskiej i towarzyszących ekspertów, a także niektórych głównych państw UE w dziedzinie justis, które przypominałyby zaangażowanie polityczne związane z ideą powołania Prokuratora Europejskiego. Stało się to jednym z wiodących tematów pani wiceprzewodniczącej Viviane Reding i całego aparatu biura politycznego, który jej towarzyszy, i w mojej ocenie jednym z głównych punktów, którymi pani wiceprzewodnicząca chce zakończyć swoją kadencję. My prowadzimy również bezpośrednie rozmowy i z tego, co rozumiem, to przynajmniej kreację tego organu chce potraktować jako jeden z największych sukcesów swojej komisariatury tejże kadencji. Zabrała się za to dość późno, powołując się po pierwsze na to, że partia EPP w deklaracji popierającej Traktat z Lizbony wyraziła decyzję, że Prokurator Europejski ma być powołany, stwierdzając też, że to przesądzenie możliwości powołania Prokuratora Europejskiego w traktacie należy odczytywać jako wstępną decyzję o jego powołaniu. Ta strategia negocjacyjna, która została przez nią wybrana, nie spotkała się z dużą przychylnością istotnych państw, zwłaszcza państw w Grupie EPP, dlatego my ją bardzo stonowaliśmy co do blitzkriegu, który ona planowała w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałKrólikowski">Od samego początku bardzo intensywnie współpracujemy w zakresie tworzenia propozycji Komisji, ponieważ w tych sprawach pani komisarz traktuje Polskę – pewnie szczególnie ze względu na relacje indywidualne, które pomiędzy nami panują – jako jednego z głównych partnerów, z którymi musi uzgodnić tego rodzaju rzeczy. Pamiętajcie państwo, że w przypadku powołania Prokuratora Europejskiego traktat przewidział szczególną instytucję wzmocnionej współpracy, która nie wymaga zgody wszystkich państw – wystarczy, że w wyniku jednomyślnej decyzji Komisji w Radzie ogólnej 9 państw członkowskich zdecyduje się na wejście we wzmocnioną współpracę i stworzenie Prokuratora Europejskiego, bez zgody wszystkich państw członkowskich, co w normalnych warunkach nie jest możliwe. Taka wzmocniona współpraca może być stworzona i urząd zostanie powołany. Innymi słowy, ten blitzkrieg, który zaproponowała pani wiceprzewodnicząca, był obliczony na pozyskanie co najmniej 9 państw i doprowadzenie do kreacji tego organu, nawet z ryzykiem, że jego zasięg nie będzie tak szeroki, jak pierwotnie planowała. Dzięki temu wraz z dwoma jeszcze innymi państwami, z Niemcami i Francją, jesteśmy jakby w grupie trzech państw, które od samego początku są włączone w bardzo intensywny dialog o kształcie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałKrólikowski">Chciałbym, żeby państwo wiedzieli, że punktem wyjścia w tym dialogu było powołanie Prokuratora Europejskiego jako jednoosobowego organu europejskiego z pełnym zapleczem administracyjnym, z własnymi przepisami procesowymi – właściwie takim małym kodeksem postępowania karnego – z własnymi przesłankami umorzenia postępowania oraz, co najważniejsze, z możliwością intruzywnej ingerencji w systemy krajowe państw, w tym m.in. z funkcjonowaniem dużego zespołu śledczego przy Prokuratorze Europejskim, który posiadałby kompetencje do tego, by prowadzić samodzielnie, bez współpracy z państwem członkowskim, postępowanie w państwie członkowskim. Jakby od tego momentu wychodząc, przy bardzo stanowczej polityce ze strony Komisji Europejskiej podjęliśmy różnymi drogami, czyli bardziej lub mniej formalnymi, bardziej wspólnotowymi, bardziej indywidualnymi, negocjacje, które miały na celu urealnienie propozycji zgłoszonej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałKrólikowski">Od samego początku w grupie państw członkowskich UE podstawową sprawą, która była przedmiotem negocjacji i sporu pomiędzy państwami a Komisją, były kwestie, które nazywaliśmy kwestiami suwerennościowymi. Mianowicie kluczową sprawą było to, czy Prokurator Europejski powinien być organem jednoosobowym, czyli funkcjonującym według metody ściśle unijnej, wspólnotowej, czy też powinno to być kolegium, college, czyli organ wieloosobowy składający się z prokuratorów delegowanych przez państwa członkowskie, podejmujący decyzje kolegialnie – model Eurojustu, tylko przełożony do instytucji o znacznie zwiększonych kompetencjach. Z mojej perspektywy w tej strategii negocjacyjnej ta sprawa od samego początku, mówiąc otwarcie, była drugorzędna, dlatego że podstawowe niebezpieczeństwo modelu zaproponowanego przez Komisję w zakresie funkcjonowania Prokuratora Europejskiego nie lokowało się, w mojej ocenie, na poziomie tego, jak ma być stworzony organ, ale na poziomie tego, jakie ma kompetencje i w jaki sposób może wpłynąć interakcyjnie na kompetencje krajowego systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałKrólikowski">Od samego początku w stosunku do Komisji formułowane były przez nas trzy kluczowe komunikaty, które sprowadzały się do tego, że w tej formule nie będziemy uczestniczyć. Pierwszym komunikatem było to, że model jurysdykcji wyłącznej, a więc podejmowanie za każdym razem przez Prokuratora Europejskiego decyzji, czy to on będzie ścigał, czy pozwoli ścigać daną sprawę państwu, jest absolutnie nie do przyjęcia. Jest nie do przyjęcia także z tego powodu, że Polska, po pierwsze, ze względu na najdłuższą granicę celną w UE, po drugie, ze względu na zakres środków, których jest beneficjentem, i po trzecie, ze względu na kształt aparatu ścigania przestępstw fiskalnych raportuje rocznie około 3 tysięcy spraw, a to by powodowało, że te 3 tys. spraw musielibyśmy najpierw raportować do Prokuratora Europejskiego i dopiero po uzyskaniu jego decyzji, że ewentualnie możemy prowadzić postępowanie, moglibyśmy rozpocząć prowadzenie postępowania. Z perspektywy funkcjonowania krajowego systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych dla mnie ta sytuacja jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałKrólikowski">Drugi istotny element jest związany z tym, w jaki sposób Prokurator Europejski ma funkcjonować w relacji do urzędu prokuratury, jaki funkcjonuje w Polsce. Planowano – i taka była intencja Komisji, która do tej pory jest widoczna w tym projekcie – że Prokurator Europejski będzie prokuratorem dwufunkcyjnym, po angielsku oni to nazywają, że będzie Double Head, czyli że będzie miał jakby dwa stroje: będzie jednocześnie prokuratorem krajowym i prokuratorem europejskim delegowanym w tamto miejsce. Pewne zadania Prokuratora Europejskiego będzie on wykonywał w stosunku do krajowego organu ścigania jako prokurator krajowy, czyli prokurator funkcjonujący w systemie krajowym. Tylko że model zaplanowany przez Komisję jest absolutnie niespójny z ustrojem prokuratury w Polsce, a mianowicie, Komisja zaplanowała, że ten prokurator jakby w poprzek struktury organizacji pracy prokuratury będzie mógł z perspektywy prokuratora krajowego, czyli Prokuratury Generalnej, wydawać władcze decyzje procesowe w stosunku do organów ścigania prowadzących sprawy w konkretnym miejscu w państwie. To jest absolutne działanie w poprzek tego, jak funkcjonuje prokuratura. Biorąc jeszcze pod uwagę planowaną reformę prokuratury, którą rząd przygotowuje, dla mnie jest to sytuacja, która doprowadzi do dodatkowego, niepożądanego wstrząsu w tym zakresie w organach ścigania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałKrólikowski">I trzecia sprawa, która z mojej perspektywy była kluczowa w negocjacjach, sprawa o charakterze praktycznym, to jest kwestia celu prowadzenia postępowań. Proszę zwrócić uwagę, że całe prawo karne skarbowe w Polsce jest skonstruowane w taki sposób, że priorytetem jest egzekucja należności publicznoprawnej. Innymi słowy, w Kodeksie karnym skarbowym nie ma priorytetu ukarania, priorytetem jest egzekucja tego, co powinno być zapłacone. Stąd też istnieje tam konstrukcja niedobrowolnego czynnego żalu, czyli można uciec od odpowiedzialności karnej, jeśli dobrowolnie zapłaci się te pieniądze. Oczywiście nie dlatego, że człowiek porzuci zamiar przywłaszczenia tych pieniędzy, ale dlatego, że zrobi to po to, aby uniknąć odpowiedzialności karnej. Cała konstrukcja ścigania przestępstw pifowskich, które miał przejąć Prokurator Europejski, zakładała zupełnie inny model – model represyjny, czyli karny. Biorąc pod uwagę, że spora część pieniędzy pochodzących z funduszy, która jest defraudowana, jest odzyskiwana właśnie poprzez ten konsensualizm karnoskarbowy i zapłatę należności publicznoprawnej, to likwidacja tego prowadziłaby w konsekwencji do sytuacji, że państwo w mniejszym stopniu odzyskiwałoby zdefraudowane pieniądze i w większym stopniu musiałoby zwracać środki przekazane w ramach funduszy ze względu na ich nieprawidłowe wydatkowanie. I te trzy punkty – punkty nie o charakterze politycznym, czyli suwerennościowym w znaczeniu ustrojowo-konstrukcyjnym, ale związane ze skutkami funkcjonowania Prokuratora Europejskiego – były przez nas formułowane do Komisji w sposób bardzo stanowczy, łącznie z komunikatem, że jeżeli nie zostaną one uwzględnione, to nie widzę możliwości, żeby Polska brała udział w tej współpracy. Czyli te negocjacje były z naszej strony bardzo pragmatyczne, a z drugiej strony bardzo twarde, w wyniku czego doszło do bardzo daleko posuniętej redukcji ambicji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałKrólikowski">Natomiast w wyniku naszej współpracy z Niemcami i Francją – to jest ciąg dalszy – oba te państwa przyjęły, oprócz swojego starego postulatu college, czyli kolegialnego sposobu kreacji funkcjonowania Prokuratora Europejskiego, nasze stanowisko w zakresie potrzeby jurysdykcji konkurencyjnej, czyli takiej, że te jurysdykcje będą niezależne, ale Prokurator Europejski będzie mógł przejąć prowadzenie postępowania, którym będzie zainteresowany. Ponadto państwa zachowają pełną autonomię procesową. Innymi słowy, Prokurator Europejski będzie działał w strukturze wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych właściwych dla danego państwa członkowskiego i nie będzie wprowadzał żadnego alternatywnego modelu procesu karnego lub też decyzji o ściganiu, w tym także decyzji procesowych w stosunku do organów ścigania takich jak Policja. To jest informacja sprzed dwóch dni, bo właściwie przedwczoraj, we wtorek odbyło się posiedzenie, spotkanie nieformalne w tym zakresie, także z przedstawicielami sekretariatu Rady i Komisji, i można skonkludować, że dzisiejszy stan rzeczy, stan negocjacyjny wokół tego COM radykalnie realizuje postulaty, które zgłaszaliśmy od samego początku w negocjacjach Komisji. Innymi słowy, te rzeczy, które w dokumencie przygotowywanym miesiąc temu są przedstawione jako pożądane z naszego punktu widzenia, zmieniły się na tyle, że uzyskały dość duże wsparcie dużych państw, które dzisiaj będą to prezentowały pewnie jako swoje stanowisko, co dla nas nie jest kłopotem, dlatego że ich mandat negocjacyjny jest pewnie mocniejszy niż nasz.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MichałKrólikowski">Jest kilka powodów, dla których nie możemy w mojej ocenie zdecydować się na to, by nie uczestniczyć we współpracy w zakresie Prokuratora Europejskiego. Po pierwsze, istnieją obiektywne okoliczności, które wskazują na to, że gdybyśmy uniknęli tej współpracy, nasza pozycja w zakresie funduszy oraz mandat negocjacyjny w innych sprawach w sferze justis uległyby istotnemu osłabieniu. Jak powiedziałem, mamy jedną z największych liczb spraw, jakie są prowadzone w państwach członkowskich UE w zakresie defraudacji pieniędzy pochodzących z budżetu UE. Po drugie, mamy najdłuższą granicę celną i najwięcej przestępstw celnych związanych z obrotem na szkodę interesów finansowych UE. Po trzecie, jesteśmy dużym państwem, które do tej pory nie podejmowało radykalnych decyzji „optoutowych” w stosunku do najpoważniejszych projektów w sferze justis i nie byłoby dobrze, gdybyśmy to robili ze względu na to, że dzięki przyjęciu przez nas strategii twardego negocjatora, który nie wyklucza się ze współpracy, dzisiaj jest tak, że Komisja zabiega o nasz udział, licząc się z warunkami, które dla nas są nieprzekraczalne. Stąd też jest w stanie znacznie bardziej przyjmować pozycję, którą pokazujemy jako red lighty w procesie negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MichałKrólikowski">Przechodząc bezpośrednio do COM chcę zwrócić uwagę, że co do zasady… Aha, jeszcze jedna informacja dla państwa jest taka, że oczywiście propozycja Prokuratora Europejskiego nie spotyka się z jednoznacznym aplauzem w państwach członkowskich UE. Można powiedzieć, że istnieją trzy grupy, trzy kierunki podejścia do tego COM. Pierwszy to kierunek gorących zwolenników i wśród tych gorących zwolenników jest 9 państw. Innymi słowy, w sytuacji, kiedy będzie zgoda w Radzie ogólnej, prokurator będzie wykreowany w ramach wzmocnionej współpracy przynajmniej pomiędzy tymi 9 państwami, czyli nie istnieje możliwość, nie ma takiej strategii, w której nie zostanie on powołany. Przynajmniej tak ta mapa interesów i powiązań wygląda dzisiaj. Istnieją państwa, które wskazują na to, że mają pewien kłopot organizacyjno-prawny z tym, żeby przyjąć Prokuratora Europejskiego. Do tych państw należymy my, Austria, która ma, jak państwo pewnie wiecie, sektorowe prawa w poszczególnych regionach, co spowoduje, że sposób ścigania przestępstw będzie bardzo utrudniony. Dość stanowczo w tej sprawie opowiada się również Szwecja – mimo że Szwedka jest przewodniczącą Grupy EPP wśród ministrów sprawiedliwości – z którą Komisja się liczy, jeżeli chodzi o sprawy justis. Wrócę jeszcze do państw bardzo aprobujących, do których należą kraje tradycyjnie już będące „za”, czyli Belgia, Holandia, Luksemburg, Włochy, Hiszpania, Grecja i z nowszych krajów – Bułgaria, która jest nastawiona bardzo pozytywnie i która od pewnego czasu jest bardzo prokomisyjna. Do państw twardo kwestionujących należą oczywiście jeszcze Węgry i w mniejszym stopniu Niemcy i Francja. Naszą pozycję określiłbym jako podobną do tej, którą zajmują Niemcy, Francja i Szwecja, czyli jako pozycję pragmatyczną, tzn. my nie mówimy „nie”, cały czas deklarujemy otwartość na współpracę w zakresie tego projektu, co powoduje zainteresowanie szukaniem naszego udziału w projekcie Prokuratora Europejskiego, ale z wyraźnym pokazaniem granic, które uniemożliwiają nam wejście w ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MichałKrólikowski">Co do zasady w mojej ocenie rząd powinien dalej prezentować stanowisko otwarte i deklarować wolę udziału w zintensyfikowanej i scentralizowanej procedurze ścigania przestępstw na szkodę budżetu. Proszę zwrócić uwagę na to, że Komisja raportuje rocznie stratę w wysokości 500 mln euro, która jest wynikiem malwersacji finansowych w zakresie budżetu UE. W tym projekcie zakres działania Prokuratora Europejskiego jest mocno zawężony, dotyczy tylko i wyłącznie kwestii pifowskich i przestępstw celnych, co powoduje, że nie istnieje, przynajmniej dzisiaj, ryzyko rozpychania się kompetencyjnego i obejmowania zainteresowaniem czegoś więcej niż tylko ten wąski wycinek. Proszę pamiętać, że wszystkie dotychczasowe prace, które poprzedzały propozycję powołania Prokuratora Europejskiego, zaczynając od Corpus Iuris oraz programów weneckich, florenckich, zawsze dotyczyły tylko i wyłącznie przestępstw na szkodę budżetu. Nie było do tej pory i jak na razie nie widzę, żeby miała się pojawić, idea pozwalająca myśleć o rozszerzeniu kompetencji wyłącznych – złe słowo – przejmowaniu kompetencji w zakresie scentralizowanego ścigania przestępstw innych niż te, które mają charakter przestępstw na szkodę interesów finansowych UE.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MichałKrólikowski">Jak powiedziałem, rząd powinien – i o to prosi – uzyskać mandat do tego, żeby w sposób otwarty podchodzić do tej współpracy i twardo przedstawiać warunki, od których uzależnione jest nasze wejście we współpracę. Te warunki powinny z jednej strony wzmacniać skuteczność i pozwalać na znacznie lepszą niż istniejąca obecnie koordynację współpracy pomiędzy państwami w ściganiu tych przestępstw, a z drugiej strony nie powinny one w jakiś istotny sposób blokować sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, bo trzeba powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Liczba spraw dotyczących przestępstw pifowskich, którą my raportujemy, jest bez wątpienia chyba jedną z największych, jeśli nie największą w UE, ale temu faktowi towarzyszy to, że my te przestępstwa skutecznie ścigamy. Innymi słowy, Polska nie należy do tych państw, które potrzebują instrumentu unijnego, żeby skutecznie ścigać te przestępstwa. Proszę pamiętać, że są takie państwa, w których raportuje się do Komisji rocznie kilka tego rodzaju przypadków, i to jest powód, dla którego Komisja szuka jednolitego instrumentu. Dlatego moim zdaniem nie powinniśmy wyłączać się zasadniczo z tej współpracy, bo jest to element bardzo ważny negocjacyjnie i wyłączenie się, opt out będzie dla nas bardzo niekorzystny w dalszych pracach. Natomiast powinniśmy doprowadzić do tego, żeby ta instytucja nie była dla nas ciężarem i żeby inne państwa, które nie ścigają skutecznie przestępstw na szkodę interesów finansowych UE, zmotywować lub też skłonić do skuteczniejszego ścigania. I proszę pamiętać o perspektywie czysto finansowej – przez to, że jesteśmy największym beneficjentem funduszowym, w sytuacji, w której budżet będzie przez tę konsolidację i tropienie nadużyć się zwiększał, realnie wpływ środków unijnych do budżetu państwa polskiego będzie większy. Co do zasady bowiem – to jest już informacja dotycząca wszystkich czterech dokumentów, jakie państwo dzisiaj macie przed sobą – rząd popiera ten kierunek działania Komisji, zgodnie z którym proces konsolidacji finansów w budżecie UE powinien obejmować zarówno specjalizację mechanizmów zarządzania tymi pieniędzmi i wydatkowania ich, ale także ochronę przed malwersacjami i zwiększenie skuteczności egzekucji tych środków, które są w obrocie działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MichałKrólikowski">Z tego też powodu rząd prosi państwa o to, żeby zaakceptować stanowisko, jakie zostało przygotowane do zaprezentowanego COM w sprawie rozporządzenia dotyczącego powołania Prokuratora Europejskiego, stwierdzając jednocześnie, że w ocenie rządu ten projekt nie narusza zasady pomocniczości i przy zaakceptowaniu warunków, jakie zostały wskazane, jest interesujący ze względu na dobro państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Szczerski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, myślę, że jest to jedna z ważniejszych spraw, jakimi zajmuje się Komisja do Spraw Unii Europejskiej w tej kadencji Sejmu. Dlatego prosiłbym o skupienie i bardzo spokojne i dogłębne potraktowanie tej sprawy przez Komisję, bo mamy do czynienia z sytuacją o charakterze ustrojowym, dotyczącą istotnych elementów i polskiego ładu prawnego, i polskiego ładu ustrojowego, a zwłaszcza praw człowieka i wolności obywatelskich. W związku z powyższym rzeczywiście dotykamy tu spraw, które są niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofSzczerski">Do samego projektu mam kilka zasadniczych wątpliwości (do stanowiska rządu odniosę się później), które powodują, że projekt z COM 534 oceniam bardzo negatywnie i taką opinię proponuję Komisji przyjąć. Po pierwsze, uważam – i prosiłbym o zajęcie stanowiska w tej sprawie przez pana ministra – iż COM 534 znacznie przekracza ramy dla ewentualnego biura prokuratora generalnego, które są wyznaczone w traktacie. Prawdę mówiąc, uważam, że równie dobrze ten zapis można byłoby przetłumaczyć na język polski jako prokuratorię, a nie Prokuratora Europejskiego. Inaczej mówiąc, uważam, że projekt znacznie przekracza traktatowe dyspozycje, dlatego że nie można czytać art. 86 Traktatu o funkcjonowania Unii Europejskiej (TFUE) w oderwaniu od art. 85 i 82, który rozpoczyna rozdział dotyczący współpracy wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, a one bardzo wyraźnie zawężają pole tego, co może stać się przedmiotem wspólnego działania Unii w tym zakresie. Po pierwsze, w art. 86 wyraźnie jest napisane, że biuro prokuratora generalnego może powstać na bazie Eurojustu czy from Eurojust, jak to jest w języku angielskim, a wcześniejszy art. 85 definiuje, czym jest Eurojust. Art. 85 wyraźnie mówi, że jest to instytucja, która ma wspierać i wzmacniać koordynację i współpracę pomiędzy śledczymi organami ścigania, a więc jeśli prokuratura generalna ma wyrastać z Eurojustu, to oznacza to, że ma realizować wyłącznie cele wyznaczone Eurojustowi. A te cele w ogóle nie przewidują powstania samodzielnej instytucji z kompetencjami śledczymi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofSzczerski">Po drugie, definicja generalna tego, co oznacza współpraca w zakresie wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, wyraźnie mówi, że chodzi wyłącznie o wzajemne uznawanie wyroków i koordynowanie swoich działań, a nie o powoływanie instytucji samodzielnych w tym zakresie. Dlatego uważam, że art. 86 w powiązaniu z art. 85 i 82 TFUE nie zezwala na powstanie Prokuratora Europejskiego w takim kształcie, jaki proponuje Komisja. To jest punkt 1, który dla mnie oznacza, że projekt ten po prostu nie ma podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofSzczerski">Punkt 2. Czytałem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w tym także to, na które państwo powołujecie się w swojej opinii, czyli P 1/05, dotyczące europejskiego nakazu aresztowania, i moja interpretacja orzeczeń TK w tym zakresie jest dalece odwrotna od tego, co państwo przedstawiliście w swoim stanowisku. TK bardzo wyraźnie mówi, i to nie tylko w orzeczeniu P 1/05, ale także w tych dotyczących Traktatu z Lizbony i traktatu akcesyjnego, bardzo wyraźnie zakreśla elementy, które są wyłączone z harmonizacji. Bardzo wyraźnie mówi również o tym, że przede wszystkim pierwotna jest waga przepisów konstytucyjnych dotyczących ochrony wolności, praw obywatelskich i ingerowanie w wymiar sprawiedliwości przez elementy wspólnotowe musi być niezwykle ograniczone, a przede wszystkim nie może być podjęte bez istotnych zmian w polskiej konstytucji. Uważam zatem, że gdy się wczyta szczegółowo w wyroki TK – nie będę ich cytował, bo nie mam tyle czasu – i w P 1/05, i wcześniejsze, dotyczące samego traktatu akcesyjnego, ale też późniejsze, dotyczące Traktatu z Lizbony – to nie znajdzie się tam aprobaty TK dla włączenia do polskiego systemu prawnego jakiejkolwiek instytucji o charakterze ponadnarodowego ścigania obywateli polskich. Tym bardziej jeśli powiążemy Prokuratora Europejskiego – pan minister może się na ten temat wypowiedzieć – z europejskim nakazem aresztowania, to będzie to oznaczało w ogóle możliwość ponadnarodowego i ścigania, i ekstradycji, i wydawania, i sądzenia polskich obywateli bez jakiegokolwiek udziału gwarancji konstytucyjnych w pełnym rozumieniu, jakie daje polski wymiar sprawiedliwości. Zatem uważam, że także z punktu widzenia polskiej konstytucji oraz wyroków TK w tym zakresie ten projekt po prostu jest nie do przyjęcia na gruncie polskiej konstytucji i nie może on spełniać warunków praworządności na gruncie polskim.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofSzczerski">W moim przekonaniu istnieją dwa podstawowe zastrzeżenia natury prawnej: on jest niezgodny z art. 86 w powiązaniu z art. 85 i 82 TFUE oraz jest niezgodny z polską konstytucją – art. 31 i kolejne dotyczące wolności obywatelskiej, gdzie gwarantowana jest ochrona mienia, tajemnicy korespondencji itd. Zwracam na to uwagę zwłaszcza wszystkim tym z państwa, którzy nie do końca przeczytali ten dokument – Prokurator Europejski ma pełne prawo do pełnej inwigilacji obywateli polskich, przewiduje się prawo do stosowania wszystkich form ścigania, łącznie z wkraczaniem do mieszkań, w pocztę elektroniczną, bilingi, podsłuchy. Jest przewidziana pełna gama instrumentów, więc nie sądzę, żebyśmy mogli się godzić na to, żeby ktoś, kto jest jakby częścią jakiegoś systemu, nie będąc może nawet obywatelem polskim itd., itd., robił sobie polskim obywatelom takie rzeczy, które może robić legitymizowana władza w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofSzczerski">Poza tym zwracam też uwagę, i to jest ostatnia rzecz dotycząca czysto prawnych spraw – pani przewodnicząca, będę musiał mówić trochę dłużej, ale to jest rzecz fundamentalna – że w tym dokumencie nie ma… Legitymizacja Prokuratury Europejskiej jest bardzo wątpliwa. Ponieważ UE nie jest państwem, to legitymizacja dla powołania osoby i instytucji jest bardzo wątpliwa. Tylko legitymizowane demokratycznie, praworządne instytucje państwa narodowego mogą być wyposażone w instrumenty tak głębokiej ingerencji w wolności i prawa obywatelskie, tak głębokiej ingerencji w funkcjonowanie obywateli w Polsce. To jest w tym względzie niezwykle niebezpieczne, bo mamy sytuację, w której prawny przymus jest przydzielany komuś, kto de facto nie ma żadnej legitymizacji obywatelskiej. To jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofSzczerski">Punkt drugi to są oczywiście kwestie interesów i prawdę mówiąc, nie zgadzam się zupełnie z argumentacją pana ministra, że właśnie z racji tego, iż mamy tak duże europejskie środki, to tym bardziej powinniśmy się do Prokuratury Europejskiej włączyć. Ja uważam, że jest odwrotnie. Pamiętajcie państwo – mówię też do państwa posłów, którzy może nie do końca ten dokument przeczytali szczegółowo – że Prokurator Europejski będzie zajmował się w Polsce przede wszystkim trzema rodzajami spraw: cłami, wszystkimi przestępstwami celnymi, bo cła są środkami unijnymi, w związku z powyższym na granicy celnej wszystkie przestępstwa celne będą leżały w zakresie Prokuratury Europejskiej; wszystkimi dopłatami rolnymi i kwestią obrotu dopłatami rolnymi w Polsce oraz wszystkimi środkami unijnymi, infrastrukturalnymi, wszystkimi funduszami strukturalnymi. Wszystkie sprawy, które były ostatnio rozpatrywane, dotyczące dróg, kolei, dopłat rolniczych mogą stać się przedmiotem działania Prokuratury Europejskiej. Zaraz się okaże – jak słusznie mówił pan minister – że wszystkie problemy, jakie mamy dzisiaj z tymi wydatkami, z funduszami, z przejrzystością, domniemaną korupcja itd., itd. wyjdą już ze śledztwa polskiego i staną się przedmiotem śledztwa Prokuratora Europejskiego. Uważam, że w polskim interesie leży wykazanie czegoś odwrotnego, że my w Polsce tak dobrze sobie radzimy ze ściganiem przestępstw, że nie ma potrzeby, aby je ścigał ktoś inny niż polskie organy ścigania. Właśnie dlatego, że jesteśmy wielkim beneficjentem, powinniśmy powiedzieć, że Prokurator Europejski z polskiego punktu widzenia jest bardzo niebezpieczny, bo po pierwsze, będzie te pieniądze – jak słusznie pan minister powiedział – odbierał na rzecz budżetu unijnego. One nie będą wtedy wydatkowane w Polsce, nie będą mogły być przeznaczone na coś innego, bo po prostu będą ścigane z Prokuratury Europejskiej. Wszystkie źle wydatkowane pieniądze Prokurator Europejski nakaże wpłacić do budżetu unijnego. W związku z tym z punktu widzenia polskiego interesu finansowego jest to rzecz naprawdę znaczna, stąd uważam, że Polska powinna zrobić wszystko, żeby powiedzieć, że my sobie radzimy z tymi przestępstwami i nie potrzebujemy, aby je ścigał Prokurator Europejski.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofSzczerski">I wreszcie punkt 3 dotyczący sprawy szczegółowej. Można by o tym bardzo długo mówić, ale jak pan minister słusznie w swoim stanowisku wskazuje, trzy rzeczy są fundamentalne, jeśli chodzi o ocenę czy jurysdykcję bezwzględną czy podwójną Prokuratury Europejskiej. Ale przede wszystkim, panie ministrze, to nie jest tak, jak pan powiedział, że chodzi o wąski zakres ścigania przestępstw, bo pan dobrze wie, że w dokumencie jest bardzo niejasna definicja przestępstwa na szkodę finansów publicznych Unii. Jest ona bardzo rozszerzająca; mało tego, jest powiedziane, że może być zmieniana w trakcie funkcjonowania Prokuratury Europejskiej, rozszerzana o kolejne elementy, które miałyby stać się przedmiotem działań Prokuratury Europejskiej jako powiązane z interesem finansowym Unii. Zatem ta definicja w dokumencie jest bardzo szeroka i rozszerzająca. Po drugie, jest model procesowy, o czym pan mówił, po trzecie, organizacyjny. Ja bym go nie bagatelizował tak, jak pan minister to zrobił w swojej wypowiedzi, dlatego że Prokuratorem Europejskim będzie człowiek mianowany większością głosów Rady, nawet nie konsensualnie. Zatem grupa państw mianuje Prokuratora Europejskiego. Kolegium też nie jest powszechne, nie jest urzędem wszystkich prokuratorów, tylko z grupy zostanie wybranych 5 prokuratorów zastępców. Można powiedzieć, że w Polsce, wobec polskich obywateli będzie działać instytucja, będzie ich ścigać, inwigilować, sprawdzać bilingi, mieszkania, rozmowy telefoniczne, nad którą w ogóle nie będzie żadnej kontroli polskiej, bo nie jest powiedziane, że prokuratorem delegowanym będzie obywatel polski. Gdzie jest napisane, że prokuratorem delegowanym na terytorium Polski będzie Polak? Nigdzie nie jest napisane, nie ma takiego wymogu. Z punktu widzenia polskiego obywatela może to być obca instytucja, zarządzana przez obywatela państwa X, z państw Y, Z i E, a dodatkowo jeszcze w Polsce w jej imieniu będzie funkcjonował obywatel państwa C. I to wszystko w stosunku do polskich obywateli będzie miało daleko idące uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofSzczerski">I ostatnia rzecz. Mógłbym jeszcze mówić bardzo długo, ale skracam. Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz: przepisy rozporządzenia pozwalają także tej prokuraturze podpisywać umowy o współpracę z prokuratorami z państw trzecich, spoza UE. W ogóle może być tak, że umowy o współpracy śledczej z państwami trzecimi, spoza UE, będą przez tę prokuraturę podpisywane. Na podstawie tych umów wobec polskich obywateli może być np. zastosowane sprawdzanie bilingów, inwigilacja ich prywatnych rozmów, dlatego że to się odbędzie w ramach współpracy organów ścigania Prokuratury Europejskiej i np. prokuratury białoruskiej. To nie jest w dokumencie wykluczone. Do czego dochodzimy? To naprawdę jest sytuacja… Na to też zwracam szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofSzczerski">Stąd też moja konkluzja jest jasna i w związku z tym proponuję, żeby Komisja do Spraw Unii Europejskiej przyjęła opinię – zresztą ten dokument macie państwo przed oczami – że wniosek ocenia negatywnie, uważa, że on jest niezgodny z prawem europejskim i Konstytucją RP. I po trzecie uważam – i bardzo państwa proszę o przyjęcie takiej konkluzji – że musimy zobowiązać rząd do tego, aby nie przystępował do procedury wzmocnionej współpracy na podstawie COM 534. Jeśli ktoś chce, niech sobie to robi, ale Polska absolutnie nie powinna przystępować do tej współpracy zarówno z powodów prawnych, jak i z racji ochrony swojego interesu w sensie budżetu i operowania pieniędzmi w Polsce, a także z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich naszych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Otwieram dyskusję, pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam kilka pytań zarówno do pana ministra, jak i do posła sprawozdawcy. Jeżeli dobrze zrozumiałem – zwracam się do pana ministra – to 2 dni temu nastąpiła istotna korekta w dyskusji nad dokumentem, który my rozpatrywaliśmy w formie nieskorygowanej. Jeżeli dobrze rozumiem, to czy korekta, która nastąpiła, w jakiś sposób będzie rewidowała wniosek przedstawiony przez Komisję, czy to jest jeszcze etap rozmów niewiążących? Jakie są państwa przypuszczenia?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejGałażewski">Teraz dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Rozumiem, że pan poseł nie wiedział o sprawach, o których mówił pan minister, i efektach kolejnych negocjacji, tylko oparł swoją opinię na tekście z 17 lipca i opinii rządu z początku września. Mam też pytanie do pana ministra, czy w związku z tym między materiałami, nad którymi pracował pan poseł sprawozdawca, a tym, o czym mówił pan minister, jest jakaś istotna różnica?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejGałażewski">I drugie pytania do pana posła sprawozdawcy: jakich spodziewałby się pan efektów realizacji punktu trzeciego, w którym jest mowa, żeby Polska w ogóle nie brała udziału w pracach nad tym dokumentem, poza pewną demonstracją polityczną, bo jak zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, grupa 9 osób, która jest w stanie doprowadzić te prace do końca, i tak jest już ukształtowana, a jedynie obecność Polski w dyskusjach i pracach nad tym dokumentem może spowodować, że interesy polskie bardziej będą uwzględnione. Natomiast brak udziału Polski w tej dyskusji może spowodować, że te interesy będą uszczuplone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, przyznam, że mam pewien kłopot, ponieważ omawiamy sprawę, jak chyba wszyscy moi przedmówcy już zauważyli, o fundamentalnym znaczeniu dla ustroju państwa, z czym zresztą pan minister się zgadza, i robimy to w sposób dość chaotyczny. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że pan minister jest fachowcem w dziedzinie, w której w tej chwili się poruszamy, ale te kwestie omawia Komisja, która nie składa się z legislatorów. Uważam i zgadzam się z panem, że Komisja, a w zasadzie Komisje – zaraz powiem jakie – powinny zapoznać się w trybie niejawnym z bardzo szczegółowym opracowaniem dotyczącym procesu negocjacyjnego, stanowisk państw, strategii negocjacyjnych, możliwych wariantów, które będzie można uzyskać, właśnie ze względu na wagę zagadnienia, o którym mówimy. Moim zdaniem, to powinno być wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. I nie mówię tylko o rozporządzeniu, bo omawiamy dzisiaj cały pakiet aktów prawnych, które odnoszą się do spraw dotyczących wymiaru sprawiedliwości w państwach członkowskich, jak i do wzmocnionej współpracy w tym zakresie na forum UE.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaFotyga">Generalnie uważam, że cały pakiet proponowanych aktów prawnych kłóci się z najbardziej fundamentalnie pojmowaną i akceptowaną, a wręcz afirmowaną w UE zasadą pomocniczości. Pan minister sam powiedział, że Polska jest krajem, który ściga efektywnie przestępstwa skierowane przeciwko interesom finansowym UE, raportuje je skutecznie do Komisji Europejskiej. W naszym systemie prawnym ściganie tego typu przestępstw czy wykroczeń oznacza możliwość odzyskania tych środków, podczas kiedy z zaproponowanych dokumentów wynika, jak słusznie pan minister nadmienił, że ideą jest raczej, powiedziałabym, korekta polityki UE dotycząca alokacji środków UE do poszczególnych państw członkowskich. No i tu jest pies pogrzebany, bo my rzeczywiście jesteśmy największym beneficjentem – nie per capita, ale po prostu jesteśmy dużym państwem członkowskim – i liczymy na to, że jeszcze w następnej perspektywie finansowej też będziemy. Czyli de facto to może oznaczać, że chodzi o karanie państwa i system abolicyjny dla korzystających z tych środków, więc wcale mnie nie dziwi, że takie państwo jak np. Bułgaria, gdzie skala przestępczości jest znana, jest gorącym zwolennikiem tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaFotyga">Ja osobiście mam jeszcze jedną wątpliwość ustrojową, a mianowicie Polska wspólnie z Irlandią i Wielką Brytanią przyjęła protokół i nawet w bardzo zawężającej interpretacji tego protokołu, odnoszącego się do Karty Praw Podstawowych, jest wyraźnie stwierdzone, że polskie sądy nie mogą orzekać, powołując się na Kartę Praw Podstawowych. Wobec tego jak UE wyobraża sobie postępowanie z udziałem Prokuratora Europejskiego, gdzie we wszystkich tych aktach prawnych jest powołanie na Kartę Praw Podstawowych, czyli orzeczenia muszą się do tego stosować. Ja się zgadzam z panem ministrem, że kwestia tego, czy to będzie jedna osoba, czy college, jest bez znaczenia, bo tak naprawdę to może zostać doprecyzowane w następnym akcie prawnym, który będziemy omawiali.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AnnaFotyga">Istnieje niespójność między definicją interesów finansowych UE w projekcie rozporządzenia i w projekcie dyrektywy. Projekt rozporządzenia będzie można zmieniać w zwykłej procedurze legislacyjnej, w związku z tym jest bez znaczenia, co sobie teraz państwa czy grupa państw, która jest wiodąca, wynegocjują. Mamy do czynienia z kwestią, która głęboko ingeruje w porządek konstytucyjny państwa. Przypomnę, że prokuratora generalnego powołuje prezydent – nawet w tym systemie ustaw, którego my nie akceptowaliśmy i który był kwestionowany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rozdzielającym funkcję Prokuratora Generalnego od funkcji Ministra Sprawiedliwości. Ale nawet w tym systemie sposób powoływania prokuratora generalnego wskazuje na to, jak głęboko zakorzeniona jest ta instytucja ustroju państwa. Bez głębokiej reformy prokuratury, jeżeli taka jest planowana, nie widzę w tej chwili najmniejszej możliwości przystąpienia do wzmocnionej współpracy, bo to jest odwrócenie porządku. Najpierw powinniśmy zdefiniować nasz własny system sprawiedliwości, uporządkować go, a dopiero potem włączać tego typu elementy, które są ponadnarodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan europoseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja bardzo krótko. Po długim wywodzie pana ministra i po konkluzjach odnoszę takie wrażenie, że rząd jest za, a nawet przeciw albo może jest przeciw, a nawet za, bo konkluzje nie przystają do tych bardzo słusznych i przekowujących zastrzeżeń, które pan wcześniej przedstawił. Moja uwaga jest taka, że stanowisko rządu wydaje się bardzo niekonsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszWojciechowski">Druga kwestia. Przy okazji problemu z Prokuratorem Europejskim chciałem uczynić refleksję na temat naszego modelu prokuratury. Mamy Prokuraturę Generalną, w której Prokurator Generalny generalnie nic nie może, prokuratorzy są niezależni od społeczeństwa i niezależni od własnego szefa, o czym posłowie wielokrotnie się przekonują, otrzymując odpowiedzi na różnego rodzaju wystąpienia w sprawie prokuratury. Prokurator Generalny niczego nie może polecić, w prowadzonych postępowaniach jest całkowicie pozbawiony wszelkich kompetencji, więc może Prokurator Europejski też nie byłby groźny, bo prokuratorzy mogą się po prostu nie liczyć z jakimikolwiek konsekwencjami. Ale podzielam wszystkie zastrzeżenia pani minister Fotygi i sprawozdawcy, pana posła Szczerskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszWojciechowski">I na koniec jeszcze krótkie pytanie: panie ministrze, co to są projekty „optoutowe” w sferze justis? Czy język polski nie jest wystarczająco bogaty, żeby to opisać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, najpierw uwaga ogólna, bo wydaje się, że warto to powiedzieć. Dyskutujemy w tej chwili na temat procesu wprowadzania do struktury UE prawa miecza, bo prawo bicia monety rozważamy już od jakiegoś czasu – to jest kwestia euro. To są prerogatywy państwa i w ten sposób poprzez COM 534 i jeszcze parę innych legislacji, które już niestety przeszły przez nasze ręce, a pewnie inne nas czekają, w UE buduje się cały pion wymiaru sprawiedliwości, który jest wprost atrybutem państwowości, o jaką wielu polityków w UE zabiega. Musimy po prostu zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrNaimski">Druga moja uwaga jest czysto techniczna. Otóż bardzo cenne jest to, co pan minister mówi – słuchamy tego wszyscy, jak myślę, z zainteresowaniem – że toczą się rozmowy, negocjacje w trybie formalnym i nieformalnym i że kształt tego wniosku może i się zmienia, ale my, Komisja do Spraw Unii Europejskiej polskiego Sejmu, w tej chwili rozpatrujemy COM (2013) final i mamy wyrazić swoje stanowisko wobec tego dokumentu, a nie tego, czego nie znamy. Otóż, proponuję, żebyśmy się skupili na tym i żebyśmy dzisiaj, formułując nasze stanowisko, odnosili je do tego dokumentu, który mamy na stole i który był podstawą do tego, co powiedział poseł sprawozdawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja bardzo krótko, dlatego że nie będę powtarzać tego, co mówili przedmówcy. Mam dwie uwagi. Po pierwsze, to jest kolejne rozporządzenie, które chce pozatraktatowo konstruować kolejne instytucje europejskie. Mam wrażenie, że w ogóle traktaty zostały odłożone na półkę. Nad nowomową europejską nie będę się już znęcać, bo rzeczywiście ubogaca się i można byłoby się nie tylko doktoryzować, ale chyba profesurę zdobyć, analizując zawiłości owej nowomowy. Natomiast chcę powiedzieć jedno: byłam na tzw. konsultacjach społecznych KE, zanim zaczęła się dyskusja na temat projektu takiego rozporządzenia. Nie było tam państwa narodowego – bo byli tam przedstawiciele parlamentów narodowych – które wypowiedziałoby się inaczej niż pan poseł Szczerski i pani poseł Fotyga. Oni tak naprawdę mówili o tym samym i nie było żadnej zgody na to, żeby w ogóle zajmować się tym, nie było machnięcia ręką, że kiedyś to jakoś zrobimy. Po prostu nie było zgody, poczynając od kwestii merytorycznych, kwestii ingerencji w narodowe instrumenty prawne po bardzo szeroko podnoszoną kwestię finansową. W związku z tym mam pytanie. Co się stało podczas tych dyskusji, w którym momencie i kto powiedział: no dobrze, dajemy zielone światło, jednak idziemy w tę stronę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos, zanim oddam go panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak, prawdą jest to, na co wskazuje pan poseł Naimski i pan poseł Szczerski, że powinniśmy skupić się na dokumencie, ale referuję otoczenie negocjacyjne tego dokumentu właśnie po to, żeby państwo byli w stanie lepiej zrozumieć, co jest w dokumencie i jak go należy postrzegać w pewnym rozwoju zamysłu komisyjnego oraz tego, z jaką reakcją wśród państw członkowskich ten zamysł komisyjny, który został wyrażony w COM, może się spotkać. Wydaje mi się, że tego rodzaju wiedza w przypadku tak trudnego ustrojowo zagadnienia jest nie tylko przydatna, ale pożądana w sytuacji, kiedy chcą państwo podjąć autonomiczną i właściwą dla swoich kompetencji decyzję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałKrólikowski">Większość zarzutów w stosunku do tego projektu, które państwo sformułowali, dotyczy zagadnień, które albo my traktujemy jako nieakceptowalne i wskazujemy jako warunki możliwego udziału państwa polskiego w projekcie urzędu Prokuratora Europejskiego, albo dotyczy rzeczy, które od samego początku były dla nas nie do zaakceptowania i z tego właśnie powodu nie znalazły się w tym dokumencie. Chcę to państwu powiedzieć bardzo wyraźnie i najszczerzej, jak potrafię, bardzo poważnie, ponieważ to zagadnienie jest równie istotne jak treść dokumentu. Otóż, w strategiach negocjacyjnych, które mają charakter nieformalny, zanim pojawią się tego rodzaju dokumenty, nasza pozycja, dziś bardzo mocna, jest wynikiem traktowania nas jako poważnego partnera, który zbyt łatwo nie rzuca papierami i nie wstaje od stołu; a po drugie, dlatego że formułowane przez nas argumenty mają charakter merytoryczny, a nie ściśle wizerunkowo-polityczny, jako takie następnie zostają przejmowane przez duże państwa, które potem prezentują je jako komplet swoich warunków udziału. A proszę pamiętać, że udział Niemiec czy Francji pod tymi warunkami jest dla Komisji znacznie bardziej priorytetową sprawą niż udział Polski pod tymi warunkami. My w tym wypadku niejako zainicjowaliśmy ruch najpoważniejszych państw wokół tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałKrólikowski">Odpowiadając wprost na pytanie pana posła Gałażewskiego, mogę powiedzieć, że zmieniła się mapa stanowisk w Radzie, czyli jeszcze miesiąc temu ten dokument, który przyjęła Komisja, spotkałby się prawdopodobnie z pozytywną akceptacją większości państw w Radzie, a po naszych zabiegach w ciągu ostatnich tygodni możemy mniemać, że podczas rady ministrów sprawiedliwości, która odbędzie się za 2 tygodnie, ten dokument spotka się ze wstrzemięźliwością w punktach, które rząd wskazał państwu jako istotne elementy ograniczające atrakcyjność zaproponowanego modelu dla państwa polskiego. Innymi słowy, spodziewamy się, że dalsze negocjacje wokół tego dokumentu doprowadzą do tego, że Komisja będzie musiała przyjąć wskazane przez nas zastrzeżenia jako takie, które będzie musiała uwzględnić. I to jest moim zdaniem bardzo istotny sukces negocjacyjny, który tak zmienia tę instytucję, że większość ryzyk, które państwo podnosili, realnie nie istnieje. Przyjęcie warunków, które wskazaliśmy jako takie, pod którymi chcielibyśmy wziąć udział w projekcie Prokuratora Europejskiego – i o taką akceptację konkluzji prosimy Komisję do Spraw Unii Europejskiej – redukuje większość zastrzeżeń dotyczących samoczynnego działania Prokuratora Europejskiego w państwie polskim. Model, który jest wynikiem negocjacji ze strony państwa polskiego, zakłada, że nie ma samodzielnego działania Prokuratora Europejskiego w Polsce ani w żadnym innym państwie. Jest to działanie polskiego czy też krajowego organu ścigania, poddanego kontroli krajowego sądu, i nie ma czegoś takiego, że jakiś organ unijny będzie poza strukturami polskiego wymiaru sprawiedliwości prowadził jakiekolwiek postępowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MichałKrólikowski">Co więcej, istota działania Prokuratora Europejskiego w tym modelu oznacza działanie przez prokuratora polskiego i tylko taki prokurator, wskazany przez państwo polskie, będzie mógł być nazwany Prokuratorem Europejskim funkcjonującym w Polsce. To jest tak, jakby miał dwie tabliczki albo dwustronicową wizytówkę, ale w momencie, kiedy idzie do sądu polskiego, do Policji, pokazuje wizytówkę prokuratora, bo w kraju działa z kompetencji prokuratora na podstawie Kodeksu postępowania karnego i Prawa o prokuraturze, a nie wywodzi swoje kompetencje z jakiegoś innego aktu, który jest rozporządzeniem i jako taki bezpośrednio obowiązuje w państwie. Innymi słowy, zastrzeżenia, które wskazywał pan poseł Szczerski, pani poseł Fotyga czy pan poseł Naimski i Wojciechowski są moim zdaniem nadmierne, dlatego że wizja, jaką państwo przedstawili jako niezgodną z konstytucją, naruszającą prawa i wolności człowieka i obywatela, nie jest zawarta… To znaczy jeśli nawet szczątki tej wizji widzicie państwo w dokumencie, to stanowisko rządu polskiego, które zostało państwu zaprezentowane, wyraźnie wskazuje, że to od ich likwidacji rząd uzależnia swój udział w tym projekcie. Gdyby było tak, jak państwo zrelacjonowali, to moim zdaniem nie należałoby w tym projekcie brać udziału.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MichałKrólikowski">Nie zgadzam się z panem posłem Szczerskim co do jednej kluczowej konkluzji, jaką pan przedstawił, panie pośle, dotyczącą relacji między art. 86 oraz 82 i 85 TFUE. Wydaje mi się, że ta relacja wygląda nieco inaczej, niż pan to przedstawił. Art. 86 w ust. 1 w akapicie 1 rzeczywiście mówi, że Prokuraturę Europejską tworzy się – jest tu niezręczne polskie tłumaczenie – w oparciu o Eurojust, natomiast nie można z zadań Eurojustu wyprowadzać zadań Prokuratury Europejskiej, ponieważ te zadania samodzielnie określa ust. 2 tego artykułu, gdzie wprost mówi się o kompetencjach dochodzeniowo-śledczych i oskarżycielskich w postępowaniu przed sądem. Przepis ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że tworzy się prokuraturę from Eurojust, czyli ze struktury Eurojustu – tak powinno to być przetłumaczone – wskazuje na pewien organizacyjny punkt wyjścia związany z obsługą administracyjną, która już istnieje, a mianowicie chodzi o to, żeby ten ruch był tani, tzn. żeby wykorzystać istniejące struktury OLAF i Eurojust i na bazie tych struktur administracyjno-organizacyjnych, a nie obok nich, powołać prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MichałKrólikowski">Nie podzielam również poglądu co do tego, że orzecznictwo TK w tym kontekście może być odczytane inaczej, niż zostało to przez nas przedstawione. Projekt, jaki państwo macie w COM, w żaden sposób nie narusza wprost praw i wolności człowieka i obywatela, których priorytet konstytucyjny rzeczywiście wywodzimy z orzecznictwa TK. Tak jak powiedziałem, wszystkie reguły gry będą funkcjonowały w polskich organach ścigania, a standardy, o których mowa, wynikają wprost nie z Karty Praw Podstawowych, której rzeczywiście stosować i powoływać się na nią nie można – pani minister Fotyga ma rację – ale są wprowadzone w systemie konstytucyjnym albo wynikają z prawa wtórnego, w tym z rozwijanych instrumentów w zakresie współpracy w sprawach karnych i kolejnego instrumentu, jakim jest prawo do adwokata. Także to nie są instrumenty ochronne, które wyprowadzamy wprost z Karty Praw Podstawowych, ale one funkcjonują w stosunku do wszystkich organów ścigania na podstawie porządku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MichałKrólikowski">I ostatnia rzecz, która jest związana z zastrzeżeniem pana posła Wojciechowskiego i pani poseł Zalewskiej, a mianowicie, po pierwsze, to nie jest konstrukcja pozatraktatowa. Ona jest konstrukcją przewidzianą w traktacie, znajduje tam swoje umocowanie, ale dla swojego bytu potrzebuje rozporządzenia – i bez wątpienia tak jest. Natomiast dzisiejsza państwa decyzja nie jest decyzją o wejściu we współpracę wzmocnioną. To jest odrębna decyzja, która będzie odrębnie podejmowana w Radzie i w odniesieniu do której rząd i państwo zarekomenduje odrębnie stanowisko i odrębnie poprosi o państwa decyzję. Dzisiaj jesteśmy na etapie negocjowania warunków, w których tę decyzję ewentualnie będziemy podejmować, na plus lub na minus, i na tym etapie w mojej ocenie – mówię to z perspektywy osoby, która stara się jak najlepiej zbudować środowisko negocjacyjne, w tym też m.in. występować jako poważny partner w debatach z takimi postaciami, jak pani komisarz Viviane Reding –kontrskuteczne byłoby takie stanowisko, że Polska nie weźmie w tym udziału, ponieważ odbiera to możliwość wpływu na tę instytucję. Tylko w sytuacji, w której dalsza strategia negocjacyjna rządu będzie wskazywała na otwartość i dopuszczenie możliwości udziału w Prokuraturze Europejskiej bez przesądzenia o tym, że tak na pewno się stanie, przy wskazywaniu punktów granicznych, które jeżeli nie zostaną uwzględnione, to na pewno tak się nie stanie, pozwala nam na skuteczne kształtowanie tej instytucji tak, aby ona nie naruszała interesów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MichałKrólikowski">Pani minister Fotyga zwraca uwagę na to, że to, iż mamy dużo pieniędzy, jest powodem, dla którego powinniśmy tego nie przyjmować. Z tym też się nie zgodzę. To, że inne państwa nie ścigają tak skutecznie przestępstw na szkodę interesu finansowego UE, powoduje, że pieniędzy w budżecie jest mniej, a jak jest ich mniej, to mniej wpływa do Polski. Pani minister powiedziała, że chodzi o karanie państwa. Otóż model, który został wprowadzony w wyniku naszych starań, zakłada, że nie nastąpi przewartościowanie, ponieważ w Polsce będzie wciąż funkcjonować model karnoskarbowy, a więc egzekucyjny. Innymi słowy, tylko w odniesieniu do tych pierwszych planów Komisji państwa zastrzeżenia byłyby absolutnie racjonalne i absolutnie byłyby przeze mnie podzielone. Ja państwu je zrelacjonowałem właśnie po to, żeby pokazać, że stan, z którym dzisiaj państwo się mierzą, rozpatrując problem COM, jest po pierwsze dynamiczny, a po drugie, mieści się w pewnym procesie, który realnie osłabia unijną metodę przyjętą dla pomysłu Prokuratora Europejskiego, który zmierza w stronę autonomizacji krajowych systemów wymiaru ścigania, a tworzy tak naprawdę instytucję do skuteczniejszej koordynacji wysiłków tych organów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Miałam wrażenie, że temat już wyczerpaliśmy, ale są jeszcze 4 zgłoszenia, więc zgodnie z umową każdemu z państwa posłów przysługuje jeszcze po minucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaFotyga">Do protokołu: mam minutę na mówienie o jednej z najważniejszych spraw ustrojowych państwa. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaFotyga">Panie ministrze, właśnie na tym polegał mój zarzut, że metodą kolejnych aktów prawa wtórnego, w tym rozporządzeń odnoszących się do sfer ustrojowych, znosimy coś, co było decyzją traktatową, polityczną i merytoryczną, przyjętą przez rząd, przyjętą uchwałą sejmową i ratyfikowaną przez prezydenta – a mianowicie Traktat z Lizbony, z wyłączeniem dotyczącym Karty Praw Podstawowych. To rozporządzenie nie jest wyjątkiem, bo jest również konsekwentnym wdrażaniem tego typu decyzji podjętej przez elity europejskie na rzecz Polski. Podkreślam: to jest naruszenie traktatu, to jest naruszenie konstytucji i polskiej procedury stanowienia prawa. Niestety nie zgadzam się z pańską argumentacją, bo niezależnie od tego, jak pan opowiada o tym, jak to Polska suwerennie negocjuje, Eurojust, sfera współpracy w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości to nie jest już przedmiot decyzji Rady, jak było w 2002 r., tylko przedmiot rozporządzenia, które jest bezpośrednio implementowane do polskiego porządku prawnego i może podlegać zmianom w zwykłej procedurze legislacyjnej. Czyli to co pan wynegocjuje, w ciągu dwóch następnych lat, jeśli taka będzie wola większości w UE, będzie mogło podlegać zmianom całkowicie dla nas niekorzystnym. Dlatego uważam, że nie powinniśmy się na to zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, panie ministrze, na początku wypowiedzi, kiedy odpowiadając na pytania, pokazywał pan, jakie są tendencje, jakie są cele rządu, jakie ma pan pomysły na negocjacje, skonstruował pan funkcjonowanie prokuratorii europejskiej właściwie wbrew rozporządzeniu. To znaczy potwierdził pan, że tak duże, według pana, są te ułomności, iż trzeba byłoby zbudować coś, co różni się od wizji przedstawionej w rozporządzeniu. Czyli de facto potwierdził pan, że nie może dojść do stworzenia takiej konstrukcji, która powstałaby wbrew polskiemu porządkowi prawnemu i polskiej konstytucji, potwierdził pan tym samym, że to rozporządzenie jest niezgodne z zasadą pomocniczości. W związku z tym sugeruję, żeby cała Komisja zagłosowała za opinią przygotowaną przez pana posła Szczerskiego, bo to wzmocni pana siłę negocjacyjną. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaZalewska">Po drugie, bardzo dynamicznie i zdecydowanie wybrzmiało to, że jest granica, za którą pan powie „nie” i wstanie od stołu – bo na razie pan nie chce wstawać od tego stołu – dlatego chciałabym, aby pan dosłownie w trzech zdaniach powiedział, gdzie ta granica jest, czego Komisja nie może zrobić i jak nie można tych granic przekroczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł, chcę zwrócić tylko uwagę, że pani trochę zaprzeczyła swoim słowom, namawiając do poparcia opinii, bo z tej opinii wynika, że pan poseł wnioskodawca wnosi o to, żeby się wyłączyć z procesu wpływania na kształt tej instytucji. Ciekawa logika.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Naimski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie dziwi mnie, że państwo tego nie rozumieją, bo państwo mają pokrętną logikę.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AgnieszkaPomaska">Oddajmy teraz głos panu posłowi Naimskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę, że pana sugestia, że członkowie Komisji nie są zainteresowani stanem negocjacji, jest uwagą niesłuszną. Po drugie, chciałbym, żebyśmy uważnie przeczytali zaproponowany tekst opinii. Tekst opinii odnosi się do dokumentu, który mamy na stole. Jego kształt jest negocjowany – to pan nam… Pan minister wychodzi w tej chwili? Nie. Ja poczekam. Otóż w tym projekcie opinii nie ma żadnych sformułowań, które by oznaczały, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej polskiego Sejmu jest przeciwna udziałowi w negocjacjach. Jest natomiast sformułowanie, że założenia projektu, które są w tej chwili w dokumencie COM(2013) 534, są nie do przyjęcia. To, że pan minister uczestniczy w negocjacjach, że to idzie – jak pan minister opisuje – w ewentualnie korzystną dla Polski czy w ogóle UE stronę, to dobrze. Myślę, że z punktu widzenia negocjacyjnego jeżeli pan minister będzie mógł usiąść z panią komisarz Reding, wiedząc – i ona będzie o tym wiedziała – że ma pan za sobą twarde stanowisko polskiego parlamentu, to po prostu panu pomoże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ponieważ były do mnie pytania, to rozumiem, że mam więcej czasu na odpowiedzi. Pytanie pierwsze dotyczyło tego, nad czym mamy pracować. Rozumiem, że rola Komisji polega na tym, że pracujemy nad dokumentami, a nie nad atmosferą, o której pan minister może nam opowiadać. Ja nie mogę opiniować atmosfery negocjacji, tylko dokument, który mam przed sobą – na tym się mogę opierać. Proszę nie wymagać ode mnie, pani przewodnicząca, żebym formułował opinię o rzeczy, o której nie mogę mieć wiedzy. I nie jest to moja ułomność, tylko wynika to z faktu, że tak wygląda procedura – opiniujemy dokumenty, a nie atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofSzczerski">Druga sprawa. Pytał pan o punkt 3. Jest mi trochę głupio i w związku z powyższym bardzo dziękuję panu posłowi Naimskiemu, że tak łopatologicznie wytłumaczył państwu, o co chodzi w punkcie 3. Właśnie o to chodzi w punkcie 3, żeby pan minister Królikowski mógł powiedzieć, że z treścią, jaka wynika z dokumentu 534, nie wróci do Polski, ponieważ polski Sejm jej nie akceptuje. Chyba oczywiste jest to, że taki jest sens punktu 3 – nie żeby wyłączyć się z negocjacji, jak pani przewodnicząca Pomaska i pan przewodniczący Gałażewski błędnie zrozumieli. Przecież w ogóle nie o to chodzi, to jest abecadło, to jest taki alfabet, że aż głupio mi to mówić, dlatego dziękuję panu posłowi Naimskiemu, że powiedział to za mnie. Przecież o to chodzi w punkcie 3, żeby pan minister Królikowski mógł podczas negocjacji powiedzieć dokładnie to, co – jak rozumiem z jego wypowiedzi – chciał powiedzieć: że nie ma polskiej zgody na kształt, jaki jest w dokumencie 534, że on z tym dokumentem nie może przyjechać do Polski, bo polski Sejm nie przyjmuje takiego kształtu prokuratury, jaki wynika z COM 534. O to właśnie chodzi. Gdzie jest napisane, że Komisja sobie nie życzy, żeby pan minister Królikowski uczestniczył w negocjacjach? Gdzie jest napisane, że Komisja sobie nie życzy, żeby pan Królikowski przedstawiał polskie stanowisko? Tego nigdzie nie ma. Przecież pomyślcie państwo chwilę, wznieście się na minimum kompetencji, bo naprawdę trudno mi jest tłumaczyć to prościej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofSzczerski">Panie ministrze, mam do pana jedno zasadnicze pytanie. Przecież art. 5 i 6, zwłaszcza art. 5, mówi wyraźnie, kto wydaje dyspozycje prokuratorowi delegowanemu, pod czyim nadzorem on pracuje i co znaczy niezależność Prokuratora Europejskiego od instytucji krajowych. Przecież on pracuje za pomocą dyrektyw otrzymywanych od Prokuratora Europejskiego. Prokurator delegowany nie jest częścią prokuratury krajowej, tylko Prokuratury Europejskiej, podlega służbowo Prokuratorowi Europejskiemu, on mu wydaje dyspozycje śledztwa, on może go ze śledztwa rozliczać. Przecież to jest struktura hierarchiczna, to nie jest struktura niehierarchiczna. Na tym polega sens Prokuratury Europejskiej, że prokuratorzy delegowani są częścią hierarchicznej struktury, jednoosobowej, podległej człowiekowi wybranemu przez większość Rady, nawet nie przez wszystkich. Dlatego bardzo państwa proszę, żeby w imię polskich interesów gospodarczych, interesów polskich rolników, którzy mają dopłaty, polskich przedsiębiorców, którzy dysponują środkami europejskimi, w interesie polskiej konstytucji, polskich obywateli przyjąć tę opinię, żeby wzmocnić pozycję rządu. A w ostateczności, żeby rząd wiedział, że nie będzie zgody Sejmu na taki kształt Prokuratury Europejskiej i na to, żeby do takiego modelu prokuratury Polska przystąpiła. I naprawdę nic się złego na świecie nie stanie, jeśli Polska nie przystąpi do wzmocnionej współpracy w zakresie ustanowienia Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofSzczerski">I ostatnie zdanie, pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli. Mam jedno zasadnicze pytanie do pana ministra Królikowskiego, bo być może to jest pętla, którą ma na szyi. Proszę powiedzieć szczerze, czy pojawiła się w negocjacjach kwestia tego, że przyjęcie Prokuratury Europejskiej jest warunkiem dostępu do funduszy strukturalnych? Jeśli tak jest i pan nie może nam tego powiedzieć, to niech pan przynajmniej mrugnie okiem, że o to chodzi, że ma pan pętlę na szyi, że to jest po prostu warunek nam stawiany, żebyśmy w ogóle mogli pieniędzmi europejskimi operować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Nie widzę więcej zgłoszeń, zamykam dyskusję. Panie ministrze, bardzo proszę zwięźle odpowiedzieć na pytania i przejdziemy do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Nie mam żadnej pętli na szyi, jesteśmy w tej sprawie absolutnie autonomiczni i od samego początku tak gramy. To po pierwsze. Po drugie – to jest uwaga do pani poseł Fotygi – tu jest inny tryb głosowania, nie da rady zwykłą większością zmienić tego, co zostanie wynegocjowane, potrzebna jest jednomyślność przy zgodzie parlamentu. Elementy wynegocjowane mają dość dużą wartość. Nie ma możliwości, aby większością głosów zmienić to, co będzie przedmiotem ustaleń na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałKrólikowski">Nie potwierdziłem niezgodności z zasadą pomocniczności, jak powiedziała pani poseł Zalewska. Red lighty omówiłem bardzo szczegółowo i większość z tych red lightów została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaZalewska">Prosimy o używanie języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałKrólikowski">Uprzejmie przepraszam. Wymieniłem punkty graniczne, które dla mnie są nie do zaakceptowania, i większość z nich została przez Komisję przyjęta. Dzisiaj nie ma tak wyraźnych granic, ryzyka naruszenia istotnych interesów polskich, takich jakie państwu zrelacjonowałem na początku. Uważam, że sprawami nadającymi się do absolutnej negocjacji jest kwestia wyłączności jurysdykcyjnej Prokuratora Europejskiego i kwestia samodzielności procesowo-instytucjonalnej państwa polskiego do tego, żeby prowadzić postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Mamy opinię zaproponowaną przez pana posła Szczerskiego. Moim zdaniem nawet część tych celów, o których pan poseł mówił, słusznych, w dużo lepszy i skuteczniejszy sposób można by osiągnąć, popierając stanowisko rządu, w związku z tym rekomenduję odrzucenie tej opinii, ale oczywiście zgodnie z przyjętą zasadą w pierwszej kolejności przegłosujemy opinię przygotowaną przez pana posła, a później zaproponowaną przeze mnie konkluzję popierającą stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AgnieszkaPomaska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii w kształcie zaproponowanym przez pana posła Szczerskiego, bardzo proszę podnieść rękę. (11) Kto jest przeciwny? (16) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AgnieszkaPomaska">Opinia nie została przyjęta, w związku z tym proponuję przyjęcie konkluzji w następującym kształcie: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 Wniosek – dokument COM(2013) o numerze 534 oraz odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AgnieszkaPomaska">Rozumiem, że nie ma już potrzeby głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AgnieszkaPomaska">W takim razie kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii w zaproponowanym kształcie, proszę podnieść rękę. (15) Kto jest przeciwny? (11) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AgnieszkaPomaska">Konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ponieważ odpowiadając na pytanie pani poseł Zalewskiej o punkty graniczne, w których pan minister czy polski rząd nie zgodzi się na przyjęcie negocjowanego rozporządzenia, pan minister powiedział, że w jego treści takie punkty de facto zostały już uwzględnione, czyli oznacza to, że treść tego rozporządzenia jest zgodna z oczekiwaniami rządu. W projekcie konkluzji, którą pani przewodnicząca przedstawiła, przegłosowane zostało stwierdzenie, że zgadzamy się z zastrzeżeniami rządu. Poproszę wobec tego pana ministra o wymienienie tych zastrzeżeń rządu, które Komisja bez naszej zgody, tzn. zgody posłów PiS, podzieliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani poseł, nie ma takiej potrzeby. Państwo słuchali pana ministra, mają konkretny dokument. Przechodzimy do punktu 2 – dokument COM(2013) o numerze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaFotyga">To jest ograniczanie debaty w najważniejszej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jest protokół posiedzenia, z którym można się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaFotyga">Ale pan minister powiedział, że projekt rozporządzenia uwzględnia już te zastrzeżenia, które zgłosiła Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani przewodnicząca, skończyliśmy rozpatrywanie punktu, przyjęliśmy konkluzję, a pani pod pretekstem spraw formalnych wraca do dyskusji. Dyskusja została zamknięta, zgodnie z regulaminem Sejmu przewodnicząca zamyka dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu 2 – dokument COM(2013) o numerze 535. Oddaję głos panu ministrowi Michałowi Królikowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani przewodnicząca ma rzeczników?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AgnieszkaPomaska">Tak samo jak pani przewodnicząca, pan przewodniczący ma prawo zabrać głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaZalewska">Pani przewodnicząca, ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaZalewska">Pani przewodnicząca, chciałabym, żeby w protokole było zapisane imienne głosowanie. Mnie na tym bardzo zależy. Chodzi o głosowanie w sprawie opinii Komisji, konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale głosowanie nie było imienne, więc nie może być imienne, bo już się odbyło i zakończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaZalewska">Nie, pani przewodnicząca, jeżeli ja sobie życzę, żeby moje imię i nazwisko zostało zapisane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AgnieszkaPomaska">Głosowanie się zakończyło, nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaZalewska">Ale oczywiście, że nie ma pani racji. Zresztą rozumiem, że w protokole nasza dyskusja zostanie odzwierciedlona.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani przewodnicząca, po tym oświadczeniu pani poseł będzie to zawarte w protokole i to w zupełności wystarczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AgnieszkaPomaska">Rozumiem, że chodzi o to, żeby było wiadomo, jak pani poseł głosowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaZalewska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AgnieszkaPomaska">Oczywiście to jest w protokole. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zaznaczyć z udziałem mikrofonu swój udział w głosowaniu? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga. Może podnieście państwo ręce, a ja będę wymieniała, nie ma problemu. Pani poseł Fotyga, pan poseł Naimski, pan poseł Szczerski, pan poseł Sellin, pan poseł Gołojuch, pan poseł Szyszko, pan poseł Tobiszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaFotyga">Głosowali przeciw zaproponowanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AgnieszkaPomaska">Głosowali przeciw. Chcę tylko podkreślić, że nie wszyscy posłowie, którzy głosowali przeciw, są na sali, ale mogą w oświadczeniach poselskich – dzisiaj chyba też są oświadczenia poselskie na sali plenarnej – lub na posiedzeniu Komisji stosowne oświadczenie wygłosić i do protokołu poinformować wszystkich, jak głosowali.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AgnieszkaPomaska">Punkt 2, pan minister Królikowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. W punkcie 2 Komisja rozpatruje COM(2013) o numerze 535. Jest to projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie tzw. Eurojustu. Projekt zakłada wprowadzenie zmian organizacyjnych, które mają usprawnić funkcjonowanie Eurojustu. Istota tych zmian jest związana przede wszystkim z tym, by delegaci czy przedstawiciele krajowi w większym stopniu zostali uwolnieni od obciążeń administracyjnych, a skupili swoje działania na realizacji podstawowych kompetencji związanych z funkcjonowaniem koordynacyjnym Eurojustu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałKrólikowski">Drugim elementem projektu rozporządzenia – ze względu na to, że to jest część pakietu – są takie zmiany, które mają umożliwić lepszą, ściślejszą współpracę z Prokuraturą Europejską, jeżeli zostanie ona powołana. Rząd co do zasady popiera projekt rozporządzenia, dostrzegamy, mówiąc bardzo otwarcie, deficyt Eurojustu zarówno organizacyjny, jak i kompetencyjny, który przekłada się na mimo wszystko niezadowalające efekty funkcjonowania tej organizacji. Dlatego pod tym względem tego rodzaju projekt jest dla nas interesujący, niemniej jednak uważamy, że należy pamiętać o tym, że konieczne jest zachowanie przez państwa członkowskie pełnej swobody w definiowaniu zakresu uprawnień przedstawiciela krajowego. Jest to konieczne ze względu na dostosowanie tych uprawnień do specyfiki systemu prawnego w danym państwie członkowskim. W ocenie rządu projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości i dotyczy funkcjonowania agencji unijnej posiadającej kompetencje transgraniczne. Zmian nie można dokonywać w drodze prawa krajowego, a przesunięcie teoretycznie tych uprawnień Eurojustu na współpracę bilateralną osłabiłoby skuteczność ścigania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Pięta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie ministrze, wracamy de facto do dokumentu z 2002 r. Zmiany są niewielkie, dotyczą walki z przestępczością zorganizowaną, a w zasadzie kwestii zintensyfikowania tej walki. Spośród istotnych pięciu punktów, które wskazał pan minister, dla mnie najważniejsze są dwa: przede wszystkim poprawa skuteczności Eurojustu poprzez zapewnienie mu nowej struktury zarządzania oraz poprawa jego efektywności operacyjnej poprzez jednolite zdefiniowanie statusu uprawnień przedstawicieli krajowych. Mamy pozytywną opinię Biura Analiz Sejmowych, jak również – co chciałbym podkreślić – bardzo ostrożne i wyważone stanowisko rządu w tym zakresie. Myślę, że te dwa dokumenty, które omawiamy – ten wcześniejszy i ten, który omawiamy teraz – niepotrzebnie budzą takie emocje. W każdym razie ja z bardzo dużą satysfakcją przyjąłem stanowisko, opinię pana posła Szczerskiego, mimo że nie zgadzam się z wnioskiem końcowym pana posła, wyrażającą pochwałę dla szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości w zakresie walki z przestępczością zorganizowaną. Zapisałem, że radzimy sobie bardzo dobrze, panie pośle. Nie będę komentował tego politycznie, ale z dużą satysfakcją przyjąłem takie stwierdzenie z pana strony. Jestem zbudowany, pomimo pana końcowych dość negatywnych wniosków, i rekomenduję przyjęcie tego dokumentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaFotyga">Panie ministrze, wracam do tego elementu rozporządzenia, który odnosi się do współpracy Eurojustu z Prokuratorem Europejskim, jeżeli ta instytucja powstanie. Pan minister w dyskusji był łaskaw powiedzieć, że określenie from Eurojust albo powstanie Prokuratury Europejskiej na bazie Eurojustu należy rozumieć po prostu jako wykorzystanie struktury organizacyjnej. Odchodzimy od stanu decyzji Rady z 2002 r., UE chce uregulować sprawę funkcjonowania Eurojustu rozporządzeniem. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że w zasadzie ramy organizacyjne pozostają, rozszerzają się kompetencje i zakres działania. Chciałabym poprosić jednak o precyzyjne scharakteryzowanie tych zmian w stosunku do decyzji Rady z 2002 r., zarówno organizacyjnych, jak i odnoszących się do przedmiotu i zakresu działania Eurojustu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Od samego początku, odkąd jest negocjowana propozycja Prokuratora Europejskiego, zwracamy uwagę na to, że powołanie tego organu nie może być nadmiernie kosztowne. I jednym z elementów, który wpływa na to, że te koszty są redukowane, jest wykorzystanie struktury OLAF i Eurojustu, ich aparatu administracyjnego, pracowniczego i organizacyjnego w celu ewentualnej kreacji nowego podmiotu. Nie zmienia to faktu, że powołanie Prokuratora Europejskiego nie powoduje likwidacji Eurojustu. Eurojust ma szersze kompetencje, ma szerszą właściwość rzeczową, obejmuje nie tylko współpracę w sprawach przestępstw pifowskich, ale także współpracę, koordynację ścigania przestępczości zorganizowanej czy też transgranicznej, która wciąż pozostaje w kompetencji Eurojustu, i w tym zakresie atrakcyjność zwiększenia zdolności organizacyjnej i zarządczej Eurojustu jest duża.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichałKrólikowski">Po drugie, proszę pamiętać, że Prokurator Europejski nie będzie przyjęty przez większość państw, m.in. ze względu na decyzję Wielkiej Brytanii czy Danii, co powoduje, że Eurojust będzie miał znaczenie koordynacyjne w stosunku do tych państw, które nie przystąpią do wzmocnionej współpracy w przypadku powołania Prokuratora Europejskiego. Mówiąc krótko, mamy do czynienia z taką komplementarnością, w której Eurojust pełni w odniesieniu do przestępstw pifowskich funkcję dopełniającą w stosunku do państw, które nie przystąpią do wzmocnionej współpracy przy funkcjonowaniu Prokuratora Europejskiego, i samodzielną kompetencją, właściwością rzeczową, koordynacyjną w stosunku do tych spraw, których Prokurator Europejski nie przejmie, co dotyczy m.in. pozostałej przestępczości transgranicznej i przestępczości zorganizowanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze raz pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaFotyga">Która z instytucji w tym zamyśle legislacyjnym – odnoszę się do całego pakietu – byłaby odpowiedzialna za koordynację ścigania przestępstw, które miałyby miejsce na terytorium państw podlegających wyłączeniom, czyli Danii, Wielkiej Brytanii i innych, teoretycznie np. Polski, gdyby nie przystąpiła do wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałKrólikowski">Tak jak jest obecnie, czyli Eurojust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy Wniosek COM(2013) 535 oraz odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaFotyga">Z zastrzeżeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dobrze, z zastrzeżeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaFotyga">Chciałabym prosić o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AgnieszkaPomaska">Obawiam się, że możemy nie mieć kworum. Ale może policzmy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AgnieszkaPomaska">Kto z pań i panów posłów jest za konkluzją podzielającą stanowisko rządu, proszę o podniesienie ręki. (8) Kto jest przeciwny? (4) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AgnieszkaPomaska">Nie ma kworum niestety. Może zrobimy krótką przerwę, a jak się nie uda zebrać kworum, to będziemy musieli przerwać posiedzenie. Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, powinniśmy już mieć kworum.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AgnieszkaPomaska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem konkluzji w zaproponowanym przeze mnie kształcie do dokumentu COM(2013) o numerze 535, proszę podnieść rękę. (10) Kto jest przeciwny? (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AgnieszkaPomaska">W związku z tym nie przyjmujemy konkluzji do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejGałażewski">Nie, przeważa głos przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AgnieszkaPomaska">Przepraszam, w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaZalewska">Nie przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AgnieszkaPomaska">Wydaje się, że nie przyjęliśmy. Poproszę fachowca w tej sprawie. Nie ma większości, nie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Opinia musi być w każdej sytuacji przyjęta.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AgnieszkaPomaska">Czy możemy poprosić o rozstrzygnięcie Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AgnieszkaPomaska">Szczerze mówiąc, uważałam, że powinna być większość, ale pan przewodniczący mówi, że już był taki przypadek i że w regulaminie jest informacja, że w przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaFotyga">Ale przewodniczący nie dysponuje dwoma głosami, ma taki sam mandat poselski jak każdy z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AgnieszkaPomaska">Też tak uważałam, ale nie czuję się władna rozstrzygnąć tego wniosku. Poczekajmy minutę, żeby nie było wątpliwości. Pan przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejGałażewski">Czy jest ktoś z legislatorów? Nie ma. Art. 163a, tryb uchwalania uchwał – przyjęcie konkluzji następuje w tym samym trybie: „W przypadku zgłoszenia na posiedzeniu komisji wniosku…” – ale w sprawie proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ja już bym nie czekała, moim zdaniem to, że nie ma większości… Po prostu konkluzja nie jest przyjęta, nie opiniujemy dokumentu, tak że bardzo mi przykro, panie ministrze, Komisja zrezygnowała z przyjęcia opinii do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu 3 – dokument COM(2013) o numerze 532. Bardzo proszę pana ministra Królikowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaFotyga">Pani przewodnicząca, Komisja nie zrezygnowała, tylko po prostu nie przyjęła zaproponowanej przez przewodniczącą opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale nie przyjęła też żadnej innej, w związku z tym nie przyjęła opinii. Dobrze, każdy to sobie zinterpretuje po swojemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaZalewska">Nie, to jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AgnieszkaPomaska">Po prostu Komisja nie wyraziła żadnego zdania w sprawie tego dokumentu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Ten dokument to Komunikat Komisji do PE, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie ustanowienia prokuratury i reformy Eurojustu. Przedstawia on zamysł pakietu legislacyjnego, który omówiliśmy podczas rozpatrywania poprzednich dwóch punktów. Stanowisko rządu jest takie, że zgadza się z założeniami przedstawionymi w komunikacie, przy uwzględnieniu zastrzeżeń, które zostały przeze mnie zreferowane zarówno przy projekcie rozporządzenia powołującego Prokuratora Europejskiego, jak i w przypadku rozporządzenia dotyczącego nowej formuły Eurojustu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Zenon Durka. Pan poseł wyszedł na spotkanie, informował mnie o tym, ale chyba nikomu nie przekazał dokumentu? Prosiłabym, aby spróbować skontaktować się z panem posłem. Bardzo przepraszam, pan poseł poprosił mnie o odczytanie w jego imieniu opinii przygotowanych przez niego, dotyczących dwóch kolejnych dokumentów. Zapomniałam o tym. Pozwolę sobie odczytać opinię do dokumentu 532.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AgnieszkaPomaska">„Celem ustanowienia Prokuratury Europejskiej i reformy Eurojustu jest zwiększenie skuteczności walki z nadużyciami finansowymi na szkodę Unii, zwłaszcza w kontekście kryzysu. Komisja stwierdza, że obecnie Unia nie ma praktycznie żadnych uprawnień do interweniowania w przypadku tychże nadużyć, których nie można rozwiązać w ramach istniejących struktur krajowych i europejskich. Reasumując, należy przyjąć projekt przedmiotowego pakietu zgodnie ze stanowiskiem rządu.” To jest opinia pana posła. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałbym zabrać głos? Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałabym się dowiedzieć, jak omawiany dokument mieści się w systemie prawa UE, jaką ma rangę w stosunku do poprzednio omawianych rozporządzeń, do dyrektywy, którą będziemy jeszcze omawiali? Jakie możliwości interpretacyjne prawa wtórnego UE ma KE, także w odniesieniu do przyjmowanych wcześniej, ale jeszcze nie przyjętych aktów prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Szczerski się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Ja w ślad za pytaniem pani minister Fotygi – panie ministrze, teraz jest tak, że mamy dwa dokumenty, gdzie wszystko, co jest napisane, jest dokładnie przeciwne temu, co pan mówił nam wcześniej na temat kształtu Prokuratury Europejskiej. Czarno na białym jest tu napisane, o co chodzi, Komisja wykłada tu swoją intencję. I albo pan te dokumenty odrzuca, bo mówi pan, że się wszystko zmieni w wyniku państwa negocjacji, albo przyjmujemy te dokumenty, w których wprost mówi się o niezależności, o tym, że chodzi o to, aby docisnąć budżety, że wszyscy tną wydatki, więc Unia też musi przyciąć wydatki, a do tego potrzebuje silnego instrumentu, żeby wyłapać nadużycia i móc zmniejszyć fundusze europejskie wydawane w krajach. Leci po prostu wszystko równo: jest o centralizacji, o tym, że to jest niezależna prokuratura, sterowana przez Prokuratora Europejskiego centralnego, że on będzie wydawał dyspozycje prokuratorom delegowanym. I teraz, panie ministrze, albo tak, albo siak – niech pan powie – teraz już na poważnie mówię. Jak jest? Albo ten dokument odrzucamy, bo już dzisiaj jest nieprawdziwy, albo to jest prawdziwa intencja. Musi pan coś powiedzieć, bo albo to jest prawda, albo tamto jest prawda – nie może być dwóch prawd w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa się zgłaszał? Nie widzę. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jest to dokument, który nie ma charakteru prawnego, nie mieści się w ogóle w systemie aktów prawnych, dlatego że –mówiąc językiem nieco potocznym – jest to marketingowa wypowiedź polityczna Komisji, która mówi o tym, jaki ma zamiar i komunikuje go w stosunku do innych organów unijnych. Tak jak powiedziałem poprzednio, rząd polski do tej pory stał na stanowisku, że wspiera Komisję w działaniu zmierzającym do tego, żeby doprowadzić do konsolidacji budżetu UE, w tym także przez zwiększenie skuteczności ścigania przestępczości na szkodę budżetu. I w takim zakresie, w jakim Komisja wypowiada te cele, stanowisko rządu jest akceptujące, natomiast wszystkie zastrzeżenia, które są sprzeczne ze szczegółowymi wskazaniami Komisji, zostały przeze mnie przedstawione przy rozpatrywaniu dwóch poprzednich dokumentów i tak jak wynika w konkluzji dokumentu rządowego, wszystkie te zastrzeżenia są aktualne także przy rozpatrywaniu tego całkowicie niewiążącego i nielegislacyjnego dokumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szczerski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofSzczerski">Czyli rozumiem, że zgodnie z logiką wszyscy zagłosują przeciwko temu dokumentowi? Bo tu nie ma zastrzeżeń, pan nie może żadnych poprawek do niego wnosić. To jest dokument, który mówi o kompletnie innej Prokuraturze Europejskiej. Rozumiem, że zgodnie z tym, co wcześniej pan mówił, że nie akceptuje pierwotnej wersji Prokuratury Europejskiej, którą dokładnie opisuje ten dokument, rząd jest przeciwko temu dokumentowi i prosi nas o to, żebyśmy go odrzucili, bo jest on niezgodny ze stanowiskiem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AgnieszkaPomaska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Ze względu na to, że to jest komunikat, chciałam zaproponować trochę inną konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu – dokument COM (2013) o numerze 532 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AgnieszkaPomaska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem konkluzji w zaproponowanym przeze mnie kształcie, proszę podnieść rękę. (10) Kto jest przeciwny? (10) Kto się wstrzymał? (0) Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AgnieszkaPomaska">Teraz muszę oddać głos Biuru Analiz Sejmowych, bo pan z Biura znalazł przepis, który świadczy o tym, że się myliłam – przyznaję się. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MateuszZreda">Mateusz Zreda, BAS, bardzo dziękuję. W odniesieniu do Komisji do Spraw Unii Europejskiej ma zastosowanie przepis szczególny – art. 148d – który wyłącza zasadę ogólną. Zgodnie z tym przepisem: „W przypadku uzyskania podczas głosowania na posiedzeniu komisji równej liczby głosów o przyjęciu lub nieprzyjęciu uchwały rozstrzyga głos przewodniczącego komisji, jeśli nie wstrzymał się on od głosowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AgnieszkaPomaska">Przyznam się szczerze, że zapomniałam o tym przepisie, nawet jeśli był stosowany na posiedzeniu naszej Komisji. Nie wstrzymałam się od głosu, byłam za przyjęciem konkluzji, w związku z tym zarówno w tym, jak i w poprzednim przypadku mój głos rozstrzyga o tym, że konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu 4 – dokument COM (2013) o numerze 533. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jest to czwarty dokument składający się na ów pakiet wzmacniający konsolidację budżetu UE, Komunikat dotyczący zamierzeń Komisji związanych ze wzmocnieniem gwarancji proceduralnych w dochodzeniach prowadzonych przez OLAF, które towarzyszą procedurze tworzenia Prokuratury Europejskiej. Celem zmiany jest zwiększenie uprawnień podmiotów, w stosunku do których OLAF prowadzi postępowania administracyjne, w tym w szczególności powołanie administratora zabezpieczeń proceduralnych, który będzie kontrolował środki dochodzeniowe stosowane przez OLAF i monitorował przestrzeganie gwarancji procesowych. Po drugie, celem jest rozszerzenie gwarancji proceduralnych w przypadkach, w których OLAF zamierza prowadzić czynności podobne do przeszukań i zajęć zarówno w innych urzędach, jak i wewnętrznie w agencjach unijnych. I po trzecie, wprowadzenie zmian niezbędnych do tego, żeby skonsolidować działanie OLAF z ewentualnie powołaną Prokuraturą Europejską.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MichałKrólikowski">Na tym etapie stanowisko rządu jest aprobujące, jednakże szczegółowa ocena tego dokumentu może być przez rząd zaprezentowana dopiero wtedy, kiedy Komisja przedstawi projekt aktu legislacyjnego, dlatego że mamy do czynienia z komunikatem czysto politycznym, niewyraźnie precyzującym konkretne zamierzenia prawne Komisji. Na tym etapie można zauważyć tylko, że część rozwiązań, które dotyczą gwarancji proceduralnych, może być problematyczna przy próbie przełożenia ich na dokument prawny, na przepisy prawne, bowiem część z nich była już dyskutowana podczas negocjacji, w ostatniej rundzie próby zmiany rozporządzenia olafowskiego i została odrzucona. Innymi słowy, Komisja w tym komunikacie wyraża swoją wolę podjęcia pewnego wysiłku w stronę zwiększenia gwarancji proceduralnych w OLAF, sięgając znowu do zapowiedzi wprowadzenia instytucji, którą raz już poddała pod debatę. Nielegislacyjny charakter tego dokumentu powoduje, że jesteśmy gotowi do podjęcia rozmów na temat stworzenia kolejnego dokumentu legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. W imieniu pana posła Durki przeczytam opinię na temat tego dokumentu, którą mi zostawił.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AgnieszkaPomaska">„Zaproponowane przez Komisję wdrożenie rozwiązań mających na celu skrócenie dochodzeń OLAF oraz zapewnienie lepszej kontroli nad środkami dochodzeniowymi OLAF może przyczynić się do wzmocnienia ochrony interesów finansowych Unii. Pozytywnie należy ocenić zapewnienia Komisji odnośnie do wystąpienia z wnioskami legislacyjnymi zmierzającymi do zapewnienia synergii pomiędzy tym rozporządzeniem a rozporządzeniem o ustanowieniu Prokuratury Europejskiej. Reasumując, należy przyjąć projekt przedmiotowego pakietu zgodnie ze stanowiskiem rządu.”</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AgnieszkaPomaska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pozwolę sobie na wstęp. Ponieważ Komisja sobie pozwala na deklaracje polityczne dotyczące procesu legislacyjnego, to ja sobie również na taką deklarację pozwolę. Otóż w polskim Sejmie zastosowano pioniersko w UE bardzo kontrowersyjną procedurę kładki ratyfikacji zmian w Traktacie lizbońskim, art. 136, i debata na ten temat odbyła się w Sejmie w czasie, kiedy wokół Sejmu protestowało społeczeństwo w zupełnie innej sprawie, w sprawie związanej z podwyższeniem wieku emerytalnego. Teraz fundamentalna sprawa ustrojowa jest w Komisji do Spraw Unii Europejskiej omawiana dokładnie w tej samej sytuacji. Sam pan minister powiedział, że z niewiadomych przyczyn procedowanie zostało przyspieszone, nie poczekaliśmy. Ja już teraz widzę – dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałKrólikowski">Przyspieszone w Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaFotyga">Możliwe. Dla mnie istotne jest to, w jakich warunkach odbywa się procedowanie w Komisji do Spraw Unii Europejskiej – dokładnie takich samych, żeby debata tak naprawdę dotycząca spraw fundamentalnych po prostu przechodziła bez echa. Opinie Komisji zostały przepchnięte kolanem. Niezależnie od tego, co pan z BAS odczytał, to efekt tego przepisu jest taki, że pani poseł Pomaska ma w tej Komisji dwukrotnie bardziej wartościowy głos merytoryczny niż ja. A przypominam, że omawiamy sprawy fundamentalne. Jest sprawą oczywistą, że póki nie została przesądzona sprawa Prokuratora Europejskiego, nie widzę najmniejszych powodów do omawiania w pakiecie tego, co pani komisarz Reding i KE sobie wyobraża na temat postępu integracji w sprawach, które są sprzeczne z polską konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałem powiedzieć, że takie same przywileje jak pani przewodnicząca Pomaska miał swego czasu pan przewodniczący Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaFotyga">Profesor prawa międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejGałażewski">Nie wiem czego profesor, w każdym razie przewodniczący Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Regulamin Sejmu jest konstruowany nie dla konkretnej partii, tylko po prostu dla porządku prowadzenia obrad. Natomiast warunki zewnętrzne nie mają żadnego wpływu na naszą tutaj dyskusję. Nie wiem, dlaczego pani przewodnicząca sugeruje, że została zorganizowana dyskusja np. w związku z demonstracją „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaFotyga">To jest już kolejna bardzo kontrowersyjna debata w tych samych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejGałażewski">Ale to już niezwykle spiskowa teoria rozwoju dziejów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan minister? W zasadzie nie było pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu – dokument COM(2013) o numerze 533…</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę mi dać dokończyć. …i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Pani przewodnicząca Fotyga chciała zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaFotyga">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AgnieszkaPomaska">Oczywiście, ale wolałabym, żeby posłowie nie krzyczeli, tylko zabierali głos do mikrofonu, żeby później nie było wątpliwości co do tego, co znajduje się w stenogramie z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AgnieszkaPomaska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem przedstawionej przeze mnie konkluzji, proszę podnieść rękę. (4) Kto jest przeciwny? (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AgnieszkaPomaska">14 głosów, nie ma kworum. Zakończyliśmy głosowanie, konkluzję przyjmiemy na następnym posiedzeniu ze względu na brak kworum.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AgnieszkaPomaska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>