text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrZgorzelski">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrZgorzelski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrZgorzelski">Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich uczestniczących w wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrZgorzelski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie 70a regulaminu Sejmu. Proponuję, żeby o kolejności zabierania głosu decydowała kolejność zgłoszenia do wysłuchania publicznego. Jednocześnie, zgodnie z art. 70g ust. 1, czas wystąpień ustalam na pięć minut. Proszę sekretariat o pomoc w egzekwowaniu owego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrZgorzelski">Przypominam, że podmiot zgłoszony do wysłuchania publicznego może wystąpić tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrZgorzelski">Przystępujemy zatem, szanowni państwo, do przeprowadzenia wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o zabranie głosu pana Roberta Fiałka.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrZgorzelski">Czy na sali jest pan Robert Fiałek?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PiotrZgorzelski">Jeżeli nie ma, kolejny będzie przedstawiciel Stowarzyszenia Civitas Lukoviensis. Proszę o zabranie głosu pana Sławomira Dziudzika.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PiotrZgorzelski">Pan Pogonowski Arkadiusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełTanajno">Nie, panie przewodniczący. Chciałem tylko powiedzieć, że były kłopoty organizacyjne z wejściem do Sejmu. Pani w sekretariacie nie wiedziała, czy ma być lista czy ma wypisywać przepustki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełTanajno">Jeżeli pan przewodniczący byłby łaskaw odwlec rozpoczęcie obrad o dziesięć minut, to proszę, gdyż z tego, co wiem, kilka osób ma przybyć, np. pan ze stowarzyszenia, które zostało przed chwilą wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZgorzelski">Czy pan jest przedstawicielem tego stowarzyszenia? Czy jest pan adwokatem tego stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełTanajno">Nie, tylko wiem, że były problemy przy wejściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZgorzelski">Informuję, że przy wejściu głównym jest przedstawiciel sekretariatu, który służy wszelką pomocą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrZgorzelski">A zatem przystępujemy do zaprezentowania trzeciego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrZgorzelski">Czy jest obecny pan Tomasz Fijołek? Bardzo proszę, panie Tomaszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszFijołek">Dzień dobry. Tomasz Fijołek, zastępca dyrektora Biura Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszFijołek">Chciałbym powiedzieć dosłownie dwa, trzy zdania na temat projektu, który jest przedmiotem dzisiejszego wysłuchania publicznego. Kilka rzeczy, które pewnie się pojawią, jak też dwie zasadnicze, na które chciałbym zwrócić uwagę. Projekt jest bardzo obszerny i bardzo trudno w tym momencie odnieść się szczegółowo do wszystkich zapisów. Jako przedstawiciele samorządu terytorialnego deklarujemy swoją dalszą pracę w ramach prac Komisji nad poszczególnymi szczegółowymi zapisami projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszFijołek">Chciałbym zwrócić uwagę na różne kwestie oraz skomentować jeden zapis z projektu dotyczący zespołów współpracy jednostek samorządu lokalnego. Nie chcę tego szczegółowo omawiać, chciałbym tylko z punktu widzenia tzw. obszarów metropolitarnych zwrócić uwagę (na co zwraca też uwagę projektodawca w uzasadnieniu), że powołanie proponowanych zespołów współpracy terytorialnej– być może ze względu na skalę działania– może być niewystarczające dla dużych zespołów metropolitarnych. Chciałbym skomentować i zgodzić się z uwagą zawartą w uzasadnieniu, że propozycja powołania zespołów współpracy jednostek samorządu lokalnego nie będzie wystarczająca dla obszarów metropolitarnych, obszarów funkcjonalnych dużych miast. Prezydenci dużych miast, które zrzesza Unia Metropolii Polskich, w 2009 roku (deklaracje te podtrzymują aż do dzisiaj) dostrzegli następującą potrzebę. Jeden krótki cytat: „Chcemy z całą mocą wynikającą z dwudziestoletniego doświadczenia samorządów miast metropolitarnych stwierdzić, że podstawową barierą rozwoju polskich metropolii jest brak jednolitych, silnych władz publicznych obszarów metropolitarnych. Władze te powinny być partnerem instytucji i środowisk naukowych i badawczych z jednej strony, a przedsiębiorców i kapitału z drugiej strony”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszFijołek">Krótkie przywołanie fragmentu deklaracji prezydentów wielkich miast z Unii Metropolii Polskich jest tylko i wyłącznie po to, żeby wskazać, że rozwiązania proponowane w projekcie ustawy mogą nie rozwiązać problemów, które są zlokalizowane na obszarach metropolitarnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TomaszFijołek">Natomiast pozytywnie oceniamy wszelkie próby ułatwienia współpracy, w naszym rozumieniu– aglomeracyjnej a nie metropolitarnej, czyli w jednym konkretnym celu: mam na myśli umożliwienie zawiązywania związków powiatowo-gminnych, które ustawa też przewiduje. Jest to pozytywne. Natomiast dodam jeszcze, że prawdopodobnie na pewno nie rozwiąże to problemów, które są zlokalizowane na tzw. obszarach metropolitarnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TomaszFijołek">Dodatkowo chciałbym też zwrócić uwagę na kwestie niektórych rozwiązań proponowanych w ustawie. Komentarz naszych miast jest bardzo prosty: bardzo wiele rozwiązań dotyczących wysłuchania publicznego, inicjatywy ustawodawczej, sądów obywatelskich oraz podobnych inicjatyw aktywności obywatelskiej jest już wprowadzanych w miastach Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#TomaszFijołek">Wyrażam obawę naszych miast, że dodatkowe sformalizowanie, jeżeli nawet mają to być rozwiązania fakultatywne, może zaburzyć dotychczasowe rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZgorzelski">Taki sygnał oznacza, że zbliżamy się do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszFijołek">…chciałem powiedzieć tylko jedno zdanie, zapytać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszFijołek">Oceniając ustawę, chciałbym poznać relacje projektu ustawy pana prezydenta do projektowanych zmian w ustawie o samorządzie gminnym i innych ustawach, które w tym momencie są procedowane przez rząd również w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Są to bardzo zbieżne projekty. Mam kłopot z ustaleniem ich relacji. Znam przepisy jednego i drugiego, natomiast w pewnym zakresie są to dublujące się rozwiązania, co w momencie, kiedy projekt rządowy trafi do Sejmu (a oczywiście taki jest cel) może spowodować dodatkowe komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszFijołek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrZgorzelski">Witam wszystkich, którzy przybywają w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrZgorzelski">Szczególnie chciałbym powitać przedstawicieli wnioskodawców, pana Olgierda Dziekońskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP oraz pana profesora Jerzego Regulskiego, którego– myślę, że nie trzeba dalej rekomendować ani przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Gminy Miejskiej Lubin. Przygotowuje się sekretarz Związku Miast Polskich, pan Andrzej Porawski.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrZgorzelski">W takim razie proszę pana sekretarza generalnego Związku Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPorawski">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejPorawski">Zarząd Związku Miast Polskich z kilkoma uwagami popiera projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZgorzelski">Przygotowuje się pan Sławomir Cyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPorawski">…popiera projekt zgłoszony przez pana prezydenta Rzeczypospolitej z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejPorawski">Po pierwsze – art. 39 zmiana nr 8 oraz odpowiednie zmiany w ustawie powiatowej i wojewódzkiej uzupełniają przepisy określające zasadę generalnej właściwości w sposób istotnie wzmacniający gwarantowaną w Konstytucji RP samodzielność jednostek samorządu terytorialnego. Po wprowadzeniu owych przepisów samodzielność, która dzisiaj jest zagwarantowana tylko w Konstytucji RP, nabierze konkretnego kształtu. Nie będą możliwe częste, niepotrzebne delegacje w ustawach do rozporządzeń kształtujących zadania własne samorządu, tylko będą musiały być to delegacje do uchwał odpowiednich organów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejPorawski">Po drugie – popieramy zaproponowaną formułę przekształcenia dotychczasowego absolutorium dla organu wykonawczego w formułę skwitowania politycznego przez organ polityczny, jakim jest organ stanowiący oraz w formułę rozliczenia rachunkowego przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejPorawski">Dziękujemy za zmianę polegającą na umożliwieniu tworzenia związków komunalnych równocześnie przez gminy i powiaty, oczywiście pod określonymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejPorawski">Niezwykle ważne jest przywrócenie możliwości reprezentowania samorządu przed Trybunałem Konstytucyjnym przez stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego, które – zgodnie z ustawami – są powoływane po to, żeby reprezentować wspólny interes jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejPorawski">Tak było, potem nam to odebrano. Projekt prezydencki przywraca nam to.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejPorawski">W sprawie progów ważności referendum mamy jedną opinię pozytywną a drugą – negatywną.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejPorawski">Uważamy, że dobre jest zrównanie progu wymaganego do odwołania organu wykonawczego wyłonionego w bezpośrednich wyborach z poziomem frekwencji przy wyborze, zwłaszcza, że 60% zostało wprowadzone dopiero na początku lat 2000. Z określonego powodu nie będę do tego wracał. Jesteśmy natomiast przeciwni bezprogowemu referendum w innych sprawach, ponieważ demokracja polska do szwajcarskiej jeszcze nie dorosła.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AndrzejPorawski">Bardzo ważne jest nadanie jednostce samorządu terytorialnego prawa strony w postępowaniach dotyczących jej interesu prawnego, w tym – przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AndrzejPorawski">Bardzo ważna jest możliwość wprowadzenia jednolitego zarządzania drogami publicznymi (art. 45) a także – ruchem na tych drogach (art. 53).</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AndrzejPorawski">Ważne i dobre jest ujednolicenie zasad tworzenia i udziału w spółkach przez jednostki samorządu terytorialnego (art. 52).</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AndrzejPorawski">Bardzo popieramy tworzenie zespołów współpracy terytorialnej, które są czymś pośrednim pomiędzy stowarzyszeniem jednostek samorządu terytorialnego a związkiem komunalnym, który jest za sztywny i, zresztą, nie do tych celów był tworzony.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AndrzejPorawski">Dziękujemy za zmiany wprowadzone w stosunku do pierwszego projektu, dotyczące poszerzenia zakresu konsultacji społecznych, ponieważ dzisiaj są to przepisy bardzo elastyczne. W kwestii postanowienia o szczegółach odsyłają do decyzji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AndrzejPorawski">Drugą, nie do końca pozytywną uwagę, mamy w stosunku do art. 35, gdzie jest propozycja utworzenia zinstytucjonalizowanej formy na szczeblu wojewódzkim – konwentu delegatów samorządu lokalnego w województwie. Kiedyś była konferencja i naszym zdaniem było to lepsze rozwiązanie. Gdyby proponowane rozwiązanie, ponieważ jakaś forma takiego kontaktu na poziomie województwa oczywiście jest potrzebna... Jest tam bardzo ważny zapis, który umożliwia przekazanie gospodarowania ową instytucją regionalnym związkom gmin i powiatów. Pan prezydent proponuje, żeby był to reprezentatywny związek oraz reprezentatywność na poziomie 60%. Proponujemy, żeby spadło to do 50%, dlatego, że wtedy na pewno taki związek jest reprezentatywny.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AndrzejPorawski">Zwracamy jeszcze uwagę na to, że w projekcie nie ma kilku rzeczy, o które wnosiliśmy do pana prezydenta. Będziemy je wnosić do Komisji, w tym przede wszystkim zniesienie zakazu łączenia mandatu samorządowego z mandatem senatora Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#AndrzejPorawski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Sławomira Cyniaka a do wystąpienia przygotowuje się przedstawiciel Fundacji Pomarańczowa Alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Fundacji Pomarańczowa Alternatywa, przygotowuje się do głosu przedstawiciel Fundacji Pracownia Badań i Innowacji Społecznych STOCZNIA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Bardzo się cieszę, że pomimo tego, iż w Kancelarii Prezydenta RP zapewniano nas, że odbyły się wystarczające konsultacje społeczne, doprowadzono jednak do tego, że konsultacje społeczne odbywają się ponownie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Po to, żeby skrócić swoje wystąpienie, chciałabym odczytać kawałek naszego pisma, które kierujemy do posłów, członków Komisji. Chciałabym powiedzieć, że w szczególności niepokoi nas fragment projektu (o którym zresztą mówił przedstawiciel Lubina, który akurat to wspiera) a którego celem jest obrona urzędników samorządowych przed ich odwołaniem w referendach. Według wielu konsultowanych przez nas prawników, jak też w opinii organizacji pozarządowych zgłoszonej do Kancelarii Prezydenta RP w ostatniej rundzie konsultacji społecznych w styczniu tego roku, punkt ten – chodzi tutaj o § 68 pkt 9 ust. 2, w którym jest mowa o podwyższeniu frekwencji do 100% liczby wyborców, którzy brali udział w powołaniu odwoływanego organu – praktycznie doprowadzi do nieusuwalności władz samorządowych. Przy tym progu, który jest w tej chwili i tak, zaledwie 10% coraz to częstszych referendów dochodzi do skutku, jest ważnych. Wskazuje to, jak trudna jest droga do odwołania urzędnika samorządowego. Uważamy, że wprowadzenie owego zapisu, między innymi, może zwiększać korupcję i inne patologiczne zjawiska w gminach, które– nie ma co się oszukiwać– istnieją.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Chciałabym zaraz podać kilka przykładów. W świetle dotychczasowych przepisów...</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AgnieszkaCouderqKubas">To już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Kolejnym zapisem, na który należy zwrócić szczególną uwagę, jest proponowane w rozdziale 5 projektu prezydenckiego zniesienie rygorów prowadzenia działalności gospodarczej dla jednostek samorządu terytorialnego oraz umożliwienie prowadzenia nielimitowanej sferą użyteczności publicznej działalności gospodarczej w formie spółek prawa handlowego. Proszę państwa, w ogóle jest to karykatura. Uważamy, że wprowadzenie tego zapisu może między innymi zwiększać korupcję i inne zjawiska patologiczne w sferze publicznej, w szczególności– w samorządach gminnych. Już teraz wielokrotnie zdarzają się przypadki uchylania się pod pretekstem tajemnicy handlowej od udostępniania na życzenie obywateli lub organizacji pozarządowych, zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej, ważnych dokumentów urzędowych. Dalsze rozszerzanie wachlarza możliwości doprowadzi tylko do zmniejszenia transparentności życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Chciałabym podać kilka przykładów, może geograficznie bliskich przedstawicielowi Lubina. Mianowicie mam kilka artykułów prasowych tylko z tego roku, jak również zgłoszenie do prokuratury organizacji „Watch Polska”, dotyczące utajniania dokumentów publicznych przez gminę Wrocław. Chodzi np. o umowę zawartą przez MPWiK, spółkę miejską powołaną do obsługiwania kanalizacyjnego i wodociągowego miasta, która udzieliła pożyczki prywatnej miejskiemu klubowi sportowemu Śląsk Wrocław. Otóż w momencie kiedy Gazeta Wyborcza poprosiła o ujawnienie warunków pożyczki, o dostęp do umowy pożyczki, dostała informacje, że– niestety– pożyczka jest objęta tajemnicą handlową.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Widzimy więc tutaj przykład, że nawet w spółce miejskiej, która statutowo ma prowadzić działalność wodociągową, nie chce się ujawnić dokumentów podpisanych przez tę spółkę pod pretekstem, że jest to tajemnica handlowa.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Drugi przykład. Urzędnicy, którzy są wyrzucani albo mają zarzuty prokuratorskie, znajdują miejsca pracy w kolejnych spółkach zawiązanych przez miasto. Są to tylko przykłady z tego roku, nie wysilałam się, żeby poszukać w ubiegłych latach, jak też w innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Jestem przekonana, że tego typu kwiatki można znaleźć wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AgnieszkaCouderqKubas">W związku z powyższym jesteśmy absolutnie przeciwni tym dwóm punktom, o których powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Ponadto, na zakończenie, chciałabym wnieść o ograniczenie kadencyjności prezydentów miast, szczególnie miast powyżej 200 tys. mieszkańców, do maksimum dwóch, trzech kadencji. Uważamy, że posiadane przez nich prerogatywy władzy są tak szerokie, że prowadzą do tworzenia się warunków dla budowania społecznie niezdrowych układów zależności, co obserwujemy bardzo blisko na przykładzie miasta Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AgnieszkaCouderqKubas">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Jana Wygnańskiego. Czy jest obecny na sali? Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrZgorzelski">Po przedstawicielu Fundacji Pracownia Badań i Innowacji Społecznych STOCZNIA głos zabierze obecny na sali pan Waldemar Fydrych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrZgorzelski">Chwileczkę, może to ja jestem od tego, żeby udzielać głosu. To panu udzieliłem głosu. Po panu głos będzie zabierał pan Waldemar Fydrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanWygnański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanWygnański">Szanowni państwo, występuję w imieniu Fundacji Pracowni Badań i Innowacji Społecznych STOCZNIA. Próbowaliśmy konsultować projekt ze swojego punktu widzenia, ale od pewnego czasu także nagłaśniać fakt jego istnienia oraz prowadzić konsultacje szerzej ze środowiskiem pozarządowym. Z tego, co wiem, do pierwszej wersji projektu zgłoszono bardzo liczne poprawki. Cieszymy się, że istnieje druga wersja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanWygnański">Chciałbym też wyrazić wielkie zadowolenie, że dochodzi do samego wysłuchania publicznego. Myślę, że jest to bardzo ważne, tym bardziej że w samym projekcie także jest mowa o tym, że wysłuchania publiczne powinny być częstszą praktyką na poziomie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanWygnański">Przechodząc do uwag merytorycznych, chciałbym powiedzieć, że samo pojęcie wysłuchania publicznego również w tej ustawie powinno być lepiej zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanWygnański">Teraz rzeczy najważniejsze. Wydaje mi się, że szczególnie ważne – z punktu widzenia środowiska pozarządowego – jest wprowadzenie silniejszego niż dotychczas oparcia dla regulowania, określania, definiowania reguł konsultacji społecznych. Wydaje się nam, że w dokumencie tym, być może w art. 2, należałoby bardziej konkretnie przywołać reguły, powiedziałbym, aksjologię konsultacji publicznych. W szczególności być może warto powołać się na dokument, który w tej chwili jest jednym z dokumentów rządowych, a mianowicie Siedem Zasad Konsultacji. Nie będę ich tutaj wymieniał. W tej chwili jedno z ministerstw przyjęło taką regułę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanWygnański">Nie wymienię ich wszystkich, ale jest mowa o zasadzie przejrzystości, powszechności, responsywności, działania w interesie publicznym i przewidywalności. One wszystkie są zdefiniowane w dokumentach rządowych w formie zarządzania. Wydaje mi się, że ważne jest, żeby aksjologia była spójna na poziomie rządu oraz w szczególności na poziomie samorządu, ponieważ wtedy zwolniłoby mnie to od uwag na temat licznych zapisów dotyczących tego, jakie minimalne standardy na poziomie lokalnym powinny spełniać kodeksy konsultacji czy reguły konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanWygnański">Na przykład kwestia czasu czyli tego, ile jest czasu na zgłaszanie uwag, ile jest na odpowiedź ze strony administracji. Niezwykle ważna funkcja responsywności to znaczy tego, że samorząd nie musi się zgadzać z uwagami zgłoszonymi w konsultacji, ale szacunek do tych, którzy w nich uczestniczą, wymaga sformułowania odpowiedzi na nie. Zarzut ten dotyczy też, niestety, Kancelarii Prezydenta RP. Jest to nowy projekt, ale w stosunku do liczby uwag, które były zgłoszone, nie było dokumentu, który odnosiłby się do poszczególnych uwag z argumentacją, że się zgadza bądź nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanWygnański">Moim zdaniem, byłoby to lepsze niż zapis, w którym ogólnie jest mowa, że konsultacje społeczne nie są wiążące. Rozumiem, z jakiego powodu został wpisany, ale może być nadużywany. Oczywiste jest, że konsultacje w jakimś sensie nie są wiążące. Taka jest wykładnia logiczna owego procesu. Wydaje mi się natomiast, że zapisanie wprost, że nie są wiążące, będzie źródłem wielu nieporozumień. Co więcej, niektóre formy, których tutaj nie ma...</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanWygnański">W ogóle jest tutaj mało o formach konsultacji, wszystko jedno jakich, nie wiem, np. jest niemiecki model komórek planujących. Są formy pośrednie pomiędzy tym, że pytamy a tym, że samorząd mówi, iż na takich a takich warunkach zgadza się z werdyktem. Na przykład budżet partycypacyjny jest ciekawą metodą, w której oczywistym jest, że warunkiem brzegowym jest jego wiążący charakter. A więc wydaje mi się, że napisanie z góry, że wszystkie konsultacje nie mają charakteru wiążącego, jest nieroztropne. Samorząd w regulaminie, który sam będzie tworzył, może napisać, jakie formy konsultacji jak skutkują, jeżeli mogę tak powiedzieć, w jaki sposób ewentualnie są odrzucane. Od czasu utworzenia tegoż dokumentu takich form w Polsce jest coraz więcej: panel obywatelski, sondaż deliberatywny, sąd obywatelski. Form tych jest coraz więcej i są one różne z punktu widzenia tego, na ile ich wynik jest wiążący.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanWygnański">To, co pochwalałem (zresztą mamy i chętnie jeszcze raz dostarczymy wiele bardzo szczegółowych uwag dotyczących poszczególnych sformułowań) to, co chciałbym pochwalić, to wymóg imienności czy możliwość imienności głosowań radnych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanWygnański">Co do inicjatywy uchwałodawczej, która jest ważna, wydaje się nam, że progi, które są tam zamieszczone są jednak zbyt wysokie. Mamy konkretną propozycję, jak zapisać to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanWygnański">Wreszcie coś, co chyba najbardziej interesuje mnie w ustawie. Była już o tym mowa wtedy, kiedy wchodziłem a mianowicie dokument ten przywraca, powiedziałbym, ustrojową funkcję samorządności w Polsce. Klauzula generalna oraz to, że samorząd ma możliwość swobodnego, jeżeli mogę tak powiedzieć, kreowania lokalnych polityk publicznych, umeblowania tego instytucjonalnie, chyba, że są jakieś inne powody, żeby robić to inaczej, w gruncie rzeczy przywraca regułę samorządu. W tej chwili samorząd w dużej mierze jest ubezwłasnowolniony, dlatego że generalnie wykonuje instrukcje, które są zapisane od początku do końca, łącznie z umeblowaniem instytucjonalnym. Wydaje mi się więc, że jeżeli samorząd rozumieć tak, jak powinien być rozumiany – jako wspólnotę mieszkańców, to zapis przywracający suwerenność samorządów w umeblowywaniu i możliwości tworzenia różnego rodzaju zespołów zadaniowych jest szczególnie ważny.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JanWygnański">Kończąc, uszczypliwa uwaga, to znaczy nie uszczypliwa pod adresem autorów, ale jest to druga ustawa, w której jest tak, że na poziomie parlamentu... Pierwsza, o której mówię, to ustawa o działalności pożytku publicznego, w pracach nad którą brałem udział a w której –być może było to konieczne – rząd narzucił samorządowi tworzenie tzw. programów współpracy. Być może nie ma innej metody niż inwazyjna. Tutaj narzuca samorządowi, co zresztą, żeby było jasne – pochwalam, tworzenie jakichś kodeksów czy regulaminów konsultacji tak, żeby reguły te były znane.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JanWygnański">Chciałbym tylko powiedzieć, że w obydwu tych przypadkach rząd sam siebie z tego zwalnia, to znaczy, w tej chwili nie wiemy, jakie są losy, jakie są szanse na to, żeby istniało ustawowe uregulowanie konieczności procesu konsultacji na poziomie rządowym. Podobna, że tak powiem, interwencja także tutaj byłaby konieczna.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JanWygnański">Mam też pogląd na temat progu referendalnego, ale mam też wielkie obawy o to, że większość dyskusji wokół ustawy, która naprawdę jest bardzo złożona, będzie oparta o to, jaki ma być próg referendalny. Na pewno warto o tym dyskutować, ale nie powinniśmy traktować tego jak Termopile.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JanWygnański">Mój prywatny pogląd taki, że lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby liczba osób, które uczestniczą w głosowaniu odwołującym (żeby było ono skuteczne) musiała być większa niż liczba osób, które głosowały w wyborach, które powołały daną instytucję. Wtedy przynajmniej uniknęlibyśmy gorszących dyskusji na temat frekwencji to znaczy tego, czy przeciwnik lub zwolennik danej opcji idzie lub nie idzie na wybory ze względu na próbę wywrócenia owego procesu poprzez próg frekwencyjny. Wydaje mi się, że lepsze by było, gdyby założyć, że po prostu liczba odwołujących musi być większa niż liczba tych, którzy powołali, chyba że w referendum liczba tych, którzy są przeciwko takiej opinii, jest większa.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JanWygnański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, przedstawicieli tych podmiotów, których kolejka minęła a przybyli na nasze spotkanie, proszę o zapisywanie się do sekretariatu. Po zakończeniu prezentacji wszystkich stanowisk, oczywiście, udzielimy państwu głosy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrZgorzelski">Te podmioty, które nie znajdują się na liście a chciałyby zabrać głos, także prosimy o zapisywanie się. W miarę możliwości czasowych także udzielimy głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Waldemara Fydrycha a przygotowuje się pan Artur Karwicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarFydrych">Proszę państwa, muszę powiedzieć, że do pewnego stopnia zazdroszczę państwu, że macie przed sobą tak ważną ustawę a jednocześnie współczuję, ponieważ ustawa ta jest tak obszerna i posiada tyle rzeczy, które jeszcze trzeba naprawić, że mogę powiedzieć, że wam współczuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WaldemarFydrych">Uważam, że główny punkt, który – z mojego punktu widzenia – psuję tę ustawę jest to punkt o podniesieniu progu referendalnego do 100%. Jestem za demokracją, jestem za demokracją oddolną. Nie uważam, żeby ryba naprawiała się od góry. Mogę powiedzieć, że w genetyce są dwie możliwości. Jedna to dobór naturalny a druga to dryf genetyczny. Jeżeli więc chcielibyśmy naszą rzeczywistość naprawiać od góry to na placu każdego miasta po prostu trzeba by było postawić gilotynę. Być może wtedy szybko wzrastałaby jakość zarządzania samorządami, krajem, itd.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WaldemarFydrych">Chciałbym państwu powiedzieć, że w 2002 roku samorządy uzyskały bardzo dobrą ustawę oraz ogromną władzę. Prezydent miasta, wójt czy burmistrz posiada władzę porównywalną z władzą prezydenta Stanów Zjednoczonych, tyle że na mniejszym terenie. Nie posiada jedynie służb specjalnych oraz policji, ale posiada ogromną władzę. Samorządowcy, Związek Miast Polskich chce, żeby prezydenci, burmistrzowie startowali jeszcze do Senatu, kiedy miasta są zadłużone, kiedy w miastach jest dużo problemów prawnych, karnych, np. prezydent Tarnowa w tej chwili zarządza z więzienia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WaldemarFydrych">W innym kraju, który ma zbliżone prawo samorządowe (mam na myśli Kanadę) burmistrz Toronto za zażywanie kokainy nie chce się podać do dymisji. Mówi, że jest dobrym burmistrzem i będzie startować w przyszłych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WaldemarFydrych">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chcemy, żeby nasz kraj ulegał coraz większej demoralizacji to nic innego jak jednoosobowym zarządom dać jeszcze większą władzę, żeby niechciani samorządowcy, prezydenci miast czy burmistrze nie byli usuwani przez obywateli w referendach.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WaldemarFydrych">Uważam, że ten punkt jest istotnym punktem budującym samorządność, demokrację i odpowiada duchowi, który jest zawarty w tytule ustawy mówiącym o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WaldemarFydrych">Uważam, jestem za tym, żeby społeczeństwu w gminach dać w miarę duże możliwości o decydowaniu, tu uważam § 68 w pkt 9 ust. 2 o podwyższaniu progu referendalnego, moim zdaniem, jest niedopatrzeniem bądź też ma wymiar skandaliczny.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WaldemarFydrych">Chciałbym jeszcze odnieść się do innych luk, które ustawa ma w przypadku referendów tematycznych. Jeżeli dochodzi do referendum a później burmistrz czy prezydent ma arbitralnie określić, że gmina nie posiada funduszy, to uważam, że jest to bez sensu, gdyż przy złej woli zarządzający, którym nie podoba się referendum, mogą torpedować wszelkie referenda. Uważam, że w tej sytuacji powinna być ścieżka pewnego arbitrażu i sprawa powinna być skierowana do sądu. Sąd administracyjny, wojewódzki sąd administracyjny, powinien być instancją, która rozpatrzy kwestię, czy gmina może posiadać pieniądze na dany cel czy nie może posiadać.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WaldemarFydrych">Uważam, że w ustawie nie ma przewidzianej sytuacji, kiedy w referendach tematycznych dojdzie do samoopodatkowania. Co zrobi się z pieniędzmi po dwóch latach czy po skończeniu kadencji? Czy gmina będzie posiadała pieniądze czy wrócą do tych, którzy się samoopodatkują? Jestem za tym, żeby okres po samoopodatkowaniu się był o wiele większy, np. do pięciu lat a nie, żeby był uwarunkowany zmianą kadencji zarządzającego bądź dwuletnim okresem.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WaldemarFydrych">Jest to, proszę państwa, mniej więcej wszystko.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WaldemarFydrych">Chciałbym tylko powiedzieć, że propozycja Związku Miast Polskich idzie w kierunku tworzenia Rzeczypospolitej klienckiej, zaściankowej, która będzie ograniczać nasz świat polityczny. Będzie to walka z partyjniactwem właśnie na rzecz podmiotów lokalnych, które dzięki uzyskaniu ogromnych możliwości prawnych po prostu będą mogły tworzyć demoralizację a nawet korupcję.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WaldemarFydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WaldemarFydrych">Przepraszam, że mówię w tak ostry sposób, ale wyrażam swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrZgorzelski">Pan Artur Karwicki zrezygnował z zabrania głosu a zatem proszę o za branie głosu pana Michała Kopańskiego. Przygotowuje się pan Lech Królikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałKopański">Ja również, panie przewodniczący, dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrZgorzelski">A pan Lech Królikowski? Jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrZgorzelski">A, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechKrólikowski">Jestem obecny. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LechKrólikowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LechKrólikowski">Z samorządem terytorialnym jestem związany od 1990 roku. W tej chwili pełnię funkcję przewodniczącego rady w dzielnicy Ursynów w Warszawie. Byłem burmistrzem, wielokrotnie byłem radnym. Mam zatem doświadczenie. Głos chciałbym zabrać tylko w jednej sprawie a mianowicie w sprawie progu, o którym tutaj rozmawiamy, który jest jednym z tematów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LechKrólikowski">Od chwili odrodzenia się samorządu terytorialnego w Polsce, od maja, czerwca 1990 roku trwa permanentne umacnianie władzy wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Z funkcji usługowej względem samorządu stali się oni niemal feudalnymi władcami, na których rady ich gmin mają coraz mniejszy wpływ.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LechKrólikowski">W tym miejscu trzeba przypomnieć, iż w art. 10 ust. 1 Konstytucji RP wymieniona jest podstawowa zasada ustroju Rzeczypospolitej: „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze…” – podkreślam, że na równowadze – „…władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LechKrólikowski">W mojej ocenie marginalizacja organów przedstawicielskich samorządu terytorialnego czyli rad kosztem dalszego wzmacniania władzy wykonawczej wójtów, burmistrzów, prezydentów miast jest sprzeczna z wymienionym wyżej przepisem Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#LechKrólikowski">Ustawodawca ustalając przed laty, iż w referendum odwoławczym, żeby było ważne, musi wziąć udział nie mniej niż trzy piąte osób biorących udział w wyborach, ustanowił próg frekwencji, moim zdaniem, na poziomie optymalnym. Stworzył rodzaj poduszki powietrznej, która może być uruchomiona w szczególnie drastycznych przypadkach. Tak jak poduszka powietrzna jest na wyposażeniu, ale najczęściej nigdy nieużywana, tak referenda odwoławcze, coraz popularniejsze w Polsce, stanowią jednak znikomy procent w stosunku do dwu i pół tysiąca gmin w naszym kraju. Jest to więc narzędzie, które istnieje, ale bardziej jako symbol niż skuteczna procedura odwoławcza, o czym zresztą świadczą wyniki tych referendów, które były przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#LechKrólikowski">Ważne jednak jest to, że groźba odwołania wisi nad każdym pochodzącym z wyboru przedstawicielem władz samorządowych, czego pozytywne skutki były dobrze widoczne w ostatnich tygodniach przed dniem 13 października bieżącego roku w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#LechKrólikowski">Autorzy ustawy wprowadzili przepis podnoszący wymóg frekwencji z dwóch piątych, tzn. 60% do 100%, czyli zwiększyli o 40%, a więc prawie podwoili wymóg. W mojej ocenie proponowany próg sprawi, iż samorządowcy w praktyce staną się nieodwoływalni. Jeżeli w normalnych, terminowych wyborach np. w Warszawie równocześnie wybieramy radnych dzielnic, radnych Warszawy, prezydenta miasta oraz członków sejmiku wojewódzkiego to każdy mający interes w głosowaniu na swojego kandydata czy znajomego do przynajmniej jednego organu niejako automatycznie wypełnia pozostałe karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#LechKrólikowski">W ten sposób powstaje frekwencja, której nigdy nie osiągnie się w referendum odwoławczym. W ten sposób ustawowe uprawnienie do odwołania organów samorządu przed końcem kadencji stanie się fikcją.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#LechKrólikowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Majchrzaka, przygotowuje się pani Maria Rosołowska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrZgorzelski">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrZgorzelski">W takim razie pani Maria Rosołowska.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrZgorzelski">Także nie. Pan Jacek Gursz ze Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolskich.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PiotrZgorzelski">Czy przedstawiciele Stowarzyszenia „Republikanie” są na sali? Pan Paweł Gruza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ŁukaszWróbel">Są przedstawiciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZgorzelski">To proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ŁukaszWróbel">Łukasz Wróbel, będę reprezentował Stowarzyszenie „Republikanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ŁukaszWróbel">Chciałbym odnieść się wyłącznie do art. 60, który wywołuje największe kontrowersje i protesty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ŁukaszWróbel">Chciałbym przypomnieć, że dzisiejsze wysłuchanie publiczne – dzięki przychylności posłów z Komisji – zostało zwołane po apelu tysięcy obywateli, którzy zwrócili się drogą mailową do posłów Komisji. Byli oni oburzeni właśnie zapisami art. 60, tak, art. 68. Chodzi o to, że faktycznie ustawa ma bardzo wiele wątków.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ŁukaszWróbel">Oczywiście, można by długo o niej dyskutować, ale cień na ustawie kładą zapisy referendalne. Oczywiście, dobrą propozycją jest likwidacja progu frekwencyjnego przy referendach tematycznych. W tym zakresie chciałbym odnieść się też do referendów w sprawach podatkowych. Tutaj też można by obniżyć, po prostu wyzerować frekwencję. Natomiast podniesienie frekwencji w referendach odwoławczych doprowadza do sytuacji, w której nawet 51%, czyli bezwzględna większość uprawnionych do głosowania nie może odwołać burmistrza, prezydenta lub wójta. Jest to ewidentne zaprzeczenie jakichkolwiek zasad demokracji. W sytuacji, kiedy frekwencja wynosiła np. 52%, w głosowaniu bierze udział 51%, ale nie może odwołać. Bezwzględna większość wszystkich mieszkańców nie może odwołać swojego burmistrza, prezydenta lub wójta.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ŁukaszWróbel">Proszę państwa, naprawdę jest to kuriozum, nie powinniśmy doprowadzać do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ŁukaszWróbel">Wiem, jakie są nastroje, wiem, ile organizacji pozarządowych, niezależnych środowisk lokalnych jest oburzonych taką sytuacją. Miejcie szanowni panowie i panie posłanki wzgląd na to, ponieważ niszczy to polską demokrację, młodą demokrację. Dzisiaj ciężko jest zaangażować ludzi w życie publiczne, w to, żeby wyszli i zainteresowali się ich sprawami. Ludzie nie wierzą w to, że mają jakikolwiek wpływ. Taką zmianą prawa pokazujemy ludziom, że faktycznie nie mają nic do powiedzenia w naszym kraju, nie mogą odwołać swoich lokalnych przedstawicieli, ludzi, którzy bezpośrednio zajmują się ich najbliższymi sprawami. Moim zdaniem, jest to niszczenie demokracji, którą trzeba rozwijać, kształtować oraz angażować ludzi.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ŁukaszWróbel">Podnoszenie progu frekwencyjnego będzie tylko pogłębiało patologię, którą dzisiaj obserwujemy: politycy najwyższych urzędów apelują o bojkot referendum…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ŁukaszWróbel">Uważam, że tendencja powinna być odwrotna. Mechanizmy, które – mam nadzieję – też będą tutaj wypracowywane, powinny sprawiać, żeby właściwie każdy polityk był zmuszony do tego, żeby apelował i mobilizował swoich wyborców do udziału w referendum. Zmiany te tylko pogłębią patologię i sprawią, że Polacy jeszcze bardziej wycofają się i przestaną interesować swoimi sprawami, ponieważ będą wiedzieli, że faktycznie nie mają na nie wpływu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ŁukaszWróbel">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Ferdynanda Morskiego, przedstawiciela Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, przygotuje się pan Jacek Urban.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrZgorzelski">W następnej kolejności głos będzie zabierał pan Andrzej Wyroba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FerdynandMorski">Witam państwa. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FerdynandMorski">W imieniu Śląskiego Związku Gmin i Powiatów a także – Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych chciałbym odnieść się tylko do jednej kwestii a mianowicie do kwestii referendum tematycznego, kwestii dotyczącej przede wszystkim radykalnego obniżenia progu, właściwie likwidacji progu przy referendum tematycznym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#FerdynandMorski">Budzi to nasz bardzo duży niepokój.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#FerdynandMorski">Jednak chciałbym też bardzo krótko odnieść się do sytuacji, w której referendum nie będzie powodowało zwiększenia wydatków a więc, kiedy nie będzie następowało tzw. referendum w sprawie samoopodatkowania się. Uważamy, że sytuacja ta – wbrew pozorom – też może być bardzo niepokojąca i zła dla samorządów. Można sobie wyobrazić takie referenda, które będą przewidywały likwidację straży miejskiej. Nie będzie to powodowało żadnych negatywnych skutków dla finansów, ale jednak pewną destrukcję porządku publicznego w danej gminie. Oczywiście, głównie przedmiotem referendum, to znaczy głównie referenda odbywają się w gminach. Szczególnie obniżenie progu jest tutaj bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#FerdynandMorski">Chciałbym też zwrócić uwagę na pewne wątpliwości interpretacyjne dotyczące referendum tematycznego. Art. 87 ust. 2 Konstytucji RP stanowi, że źródłami powszechnie obowiązującego prawa w Rzeczypospolitej Polskiej są – na obszarze organów, które je ustanowiły – akty prawa miejscowego. Odsyła nas to do bardzo istotnej kwestii budzącej duże wątpliwości w doktrynie a mianowicie – do zakresu przedmiotowego referendum lokalnego. Cały czas podkreślam, że nie kwestionujemy referendum jako takiego, jest ono konieczne. Kwestie te rozstrzyga art. 170 Konstytucji RP. Nie odnoszę się również do referendum w kwestii odwołania. Poruszam wyłącznie kwestie tzw. referendum tematycznego czyli – inaczej mówiąc – merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#FerdynandMorski">Proszę państwa, kwestią zakresu przedmiotowego referendum tematycznego zajmował się między innymi Trybunał Konstytucyjny, np. w wyroku z dnia 26 lutego 2003 roku. Zwracał uwagę na wyłączenia pewnych zagadnień z zakresu referendum. Jednak sprawa ta – nie chcę tu cytować licznych wypowiedzi doktryny, zresztą bardzo zróżnicowanych – powoduje, że mamy tutaj do czynienia z dużymi wątpliwościami, jaki obecnie jest zakres przedmiotowy referendum lokalnego. Proszę państwa, chyba jest to najgorsze w kontekście projektowanej ustawy, ponieważ może uwikłać samorządy w długotrwałe spory prawne, co może przyczynić się też do paraliżu owych organów.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#FerdynandMorski">Proszę państwa, być może spośród opinii doktryny prawnej w tej kwestii warto wszakże zacytować przynajmniej jedną, a mianowicie z książki Piotra Uziębło „Ustawa o referendum lokalnym. Komentarz”. Cytuję: „Najistotniejszą wartością referendum jest reprezentatywność decyzji. Więc jeśli próg ten będzie niski, to stwarza to realną szansę na podjęcie decyzji popieranej przez niewielką część całej populacji danej wspólnoty. Paradoksalnie obniżenie tego progu nie przyczyni się do wzrostu aktywności obywatelskiej a wręcz przeciwnie, może skutkować dalszym poszerzaniem apatii społecznej spowodowanej pojawieniem się rozstrzygnięcia niemającego akceptacji mieszkańców wspólnoty”.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#FerdynandMorski">Nawiasem mówiąc, jest to, proszę państwa, pogląd, który jest bardzo istotny, ponieważ wiele z pań i panów posłów w trakcie pierwszego czytania w Sejmie projektu ustawy w dniu 26 września tego roku zwracało uwagę na owo niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#FerdynandMorski">Szkoda, że znając rozbieżności doktryny a także zróżnicowane interpretacje w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, a także sądów administracyjnych, projektodawca nie poszedł właśnie w kierunku wyjaśnienia w projekcie ustawy wątpliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#FerdynandMorski">Podkreślam, że nie kwestionujemy samej zasadności referendum zarówno tematycznego, jak i w kwestii odwołania, ponieważ w pewnych kwestiach jest to niesłychanie istotny kanał wyrażania pewnych wątpliwości społecznych. Chodzi nam natomiast o precyzyjną regulację, żeby uniknąć uwikłania samorządów w długotrwałe spory prawne oraz w paraliż decyzyjny, który tutaj jest chyba jedną z najbardziej niebezpiecznych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#FerdynandMorski">Proszę państwa, kończąc już, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w naszym przekonaniu zarysowuje się bardzo poważne niebezpieczeństwo w związku z niejasnościami prawnymi dekompozycji władzy samorządowej, co więcej – niebezpieczeństwo zmiany formuły rządów w samorządzie z przedstawicielskiej i większościowej na plebiscytarną i mniejszościową.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#FerdynandMorski">Chciałbym skomentować to jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#FerdynandMorski">Proszę państwa, zawsze trzeba pamiętać o tym, że w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych, jak również ustawowy, mała grupa – jeżeli nawet reprezentuje istotny interes publiczny – nie może być utożsamiana z całą wspólnotą samorządową, nie może w jej imieniu podejmować rozstrzygnięć, które będą ją wiązały. Przypominam, że projekt ustawy wprowadza tutaj okres ochrony rozstrzygnięcia referendalnego przez okres dwóch lat. Są to pewne wątpliwości, które bardzo prosimy, żeby państwo, panie i panowie posłowie zechcieli wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#FerdynandMorski">Podkreślam, że widzimy ryzyko zmiany formy rządów w samorządzie z przedstawicielskiej i większościowej na plebiscytarną i mniejszościową. Jest to bardzo realne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#FerdynandMorski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz głos zabierze pan Jacek Urban, przygotowuje się pan Andrzej Wy roba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekUrban">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekUrban">Szanowni państwo, przeglądam sobie projekt uchwały, który liczy sto pięćdziesiąt trzy strony, przynajmniej tak mi się wyświetla. Tak sobie myślę, że taka uchwała czy nawet ustawa nie może być dobra. Dlaczego? Ponieważ jest za długa. Jeżeli porównuje się ustawy II Rzeczypospolitej z prawem, które jest ustanawiane w III Rzeczypospolitej, można wyciągnąć proste wnioski: tamto prawo było jasne i było tworzone dla ludzi. W tej chwili prawo najwyraźniej jest tworzone dla prawników albo dla innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JacekUrban">Jest to pierwsza podstawowa uwaga. Oczywiście, jeżeli porównamy słynną ustawę Wilczka z kolejnymi ustawami, również dojdziemy do podobnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JacekUrban">Przechodzę do meritum. Jeżeli ktoś z państwa był na EFNI w Sopocie, słyszał słowa niejakiego Zygmunta Baumana, że największym problemem współczesnego świata jest separacjamie kraju pełna zgoda z panem Zygmuntem, natomiast w przypadku samorządów jest troszeczkę inaczej. Sprawa jest bardziej skomplikowana, ponieważ – jak stwierdzili moi szanowni przedmówcy – władza ta jest tak mocno ugruntowana dzięki wspaniałej reformie samorządowej, że aż doprowadza do różnych wypaczeń, błędów i nadużyć. Dlaczego? Wszyscy wiemy, dlaczego. Jak człowiek za długo siedzi w jednym miejscu, już nie reaguje, przestaje słuchać. Cały dwór, który go otocza, czy też urząd, przekonuje go o tym, że jest niezastąpiony, najlepszy, itd., itd. Są to naturalne procesy psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JacekUrban">Mam nadzieję, że tutaj nie ma żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JacekUrban">Co więc powinniśmy zrobić, jeżeli mamy tworzyć jakąś ustawę, która podobno ma usprawnić w Polsce działanie pewnych rzeczy czy nawet spowodować rozwój demokracji, lepsze działanie czy nawet rozwój? Oczywiście, powinniśmy doprowadzić do ograniczenia liczby kadencji. Jest to oczywiste. Mam nadzieję, że dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JacekUrban">Oczywiście, jeżeli wprowadzamy coś takiego, używamy czegoś takiego jak referenda, nonsensem jest wprowadzanie jakichkolwiek progów, ponieważ w referendach udział biorą tylko ludzie aktywni. W demokracji chodzi o to, żeby udział brali ludzie aktywni. Najlepiej byłoby, gdyby wszyscy byli aktywni, niestety, nie udało się tego wypracować. A więc powinniśmy pracować nad tym, żeby zwiększyć aktywność obywatelską czyli, żeby więcej osób brało udział w tych momentach, w których powinni brać udział. Takim momentem jest właśnie referendum. Tak naprawdę przedstawię tutaj zupełnie radykalny pogląd, że całkowicie zlikwidowałbym progi referendalne, ponieważ nie mają one sensu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JacekUrban">Może na tym skończę.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JacekUrban">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Jacka Wójcickiego, przedstawiciela Zrzeszenia Prezydentów, Burmistrzów i Wójtów Województwa Lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrZgorzelski">Kolejnym mówcą będzie pani Irena Bordzio-Berus a następnie głos zabierze pan Janusz Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekWójcicki">Witam państwa bardzo serdecznie. Występuję w imieniu Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych, które zawiązało się w dniu 29 października. Dzisiaj reprezentuje jedną trzecią samorządowej mapy kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekWójcicki">Szanowni państwo, w bardzo merytorycznych kwestiach drobna uwaga dotycząca nowego modelu kontroli organu wykonawczego i zarządzającego. Jest on właściwy, tylko że kwestia absolutorium udzielanego przez regionalną izbę obrachunkową rodzi pewne pytanie. Czy nie będzie to kolejne narzędzie w rękach Ministra Finansów do wpływu politycznego? Czy nie należałoby w pewnym stopniu uniezależnić regionalne izby obrachunkowe tak, żeby dać im więcej niezależności? To tylko taka drobna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekWójcicki">W kwestiach bardziej okołoreferendalnych, proszę państwa, siedem lat temu byłem najmłodszym wójtem w Polsce. Dzisiaj tej dyskusji, którą państwo prowadzicie, tego, co tutaj słyszę, niestety – nie przekażę moim kolegom wójtom, burmistrzom czy kandydatom na owe miejsca, ponieważ jest tu liczne grono organizacji, które powinny budować Polskę a państwo cały czas mówicie o destrukcji. Cały czas nie pokazujecie tego, w jaki sposób zachęcić ludzi do budowania. Przywołam słowa Johna Kennedy’ego z 1961 roku: „Nie pytaj, co kraj ma zrobić dla ciebie, spytaj, co ty możesz zrobić dla kraju”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JacekWójcicki">Pokażcie państwo, zaktywizujcie społeczeństwo do tego, żeby brało udział. Wybory, wolne wybory są najlepszą formą tego, żeby uczestniczyć i brać aktywny udział w życiu społecznym, żeby wybierać i kandydować a tutaj w ogóle nie widzę nuty do tego, żeby zachęcać młodych ludzi do kandydowania.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JacekWójcicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o zabranie głosu panią Irenę Bordzio-Berus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaBordzioBerus">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IrenaBordzioBerus">Chciałabym odnieść się, chociaż może – nie, najpierw reprezentuję siebie a właściwie forum Zmieleni.pl. Nie jesteśmy organizacją a więc mówię tutaj jako kobieta ze wsi, która przyjechała na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IrenaBordzioBerus">Chciałabym odnieść się do referendum, do frekwencji referendalnej, mając w praktyce różne możliwości, jeżeli chodzi o odwołanie wójta. Mówimy o gminie. Chodzi o zachowania wójta, radnych, ale głównie wójta (gdyż chodzi o społeczeństwo wiejskie), który czuje się bezkarne, głównie pełniąc funkcję wójta w drugiej kadencji. Co się okazuje? Wtedy czuje się pewny. Jeżeli wójt będzie wiedział, że praktycznie jest nieodwoływany, będzie pewny już na drugi dzień po wyborach. Arogancja władzy w małych środowiskach, niestety, bywa bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IrenaBordzioBerus">Jeszcze jedna rzecz trochę mnie przeraziła, kiedy czytałam projekt ustawy. Jeżeli chodzi o wójta – ciągle się do tego odnoszę – w razie powtarzającego się naruszania Konstytucji RP lub ustaw, którego dopuszcza się wójt, wojewoda może zwrócić się do Prezesa Rady Ministrów o odwołanie. To tak, w skrócie, oczywiście. Co się okazuje? W razie powtarzającego się naruszania Konstytucji RP – Konstytucja RP jest naszym najwyższym prawem – wójt jest nieodwoływany, dlatego że praktycznie referendum umożliwia mu siedzenie przez całą kadencję niezależnie od tego, co zrobi. Wójt ileś razy łamiący Konstytucję RP, która jest ustawą zasadniczą, naszym najwyższym prawem. Wójt może kilkakrotnie łamać to właśnie prawo. A kto stwierdzi (nie jest to jasne), że złamał Konstytucję RP? Konstytucjonaliści często spierają się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#IrenaBordzioBerus">Jeszcze raz dziękując za udzielenie głosu, jeszcze raz chciałam zwrócić uwagę, że głównie przybyłam tutaj po to, żeby zwrócić się do Szanownej Komisji w sprawie referendum odwoławczego, żeby jednak znieść progi, znieść frekwencję, ponieważ wyjdzie na to, że jeżeli w wyborach weźmie udział mała liczba osób, wtedy będzie łatwiej odwołać. Działamy w innym kierunku, żeby do wyborów przychodziło jak najwięcej ludzi a jeżeli trzeba, jeżeli źle działa, żeby również odwołać.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#IrenaBordzioBerus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz głos zabierze pan Dominik Hernik. Następnie proszę o przygotowanie się do wystąpienia pana Łukasza Domagałę, który reprezentuje Regionalne Centrum Wspierania Inicjatyw Pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrZgorzelski">Rozumiem, że Ruch Społeczny Demokracja Bezpośrednia w momencie wypowiedzi pana Hernika rezygnuje z głosu po raz kolejny. Tak? Wtedy to pan się wypowie, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrZgorzelski">Następnym mówcą będzie pan Janusz Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DominikHernik">Dziękuję bardzo za głos.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DominikHernik">Proszę państwa, powiem o dwóch sprawach dotyczących ustawy, nie zagłębiając się w szczegóły. Kiedy w dniu 5 lipca robiliśmy demonstrację pod Pałacem Prezydenckim wydawało się nam (wszystkim się tak wydawało), że ustawa ta zawiera zarówno dobre, jak i złe pomysły i projekty. Nawet jednym z haseł demonstracji było „krok w przód, krok w tył”. Uważaliśmy wtedy, że o ile inne zmiany proponowane w ustawie z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego są korzystne, o tyle zmiana podwyższająca próg odwoławczy władz lokalnych jest niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DominikHernik">Co się okazało? Okazało się, niestety, że są to dwa kroki w tył. Nawet bezfrekwencyjne lokalne referendum merytoryczne może zostać unieważnione poprzez stwierdzenie, że referendum to ma znaczący wpływ na finanse gminy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DominikHernik">Tutaj uspokajam poprzedniego z mówców, który stwierdził, że w takim referendum będzie można odwołać np. straż miejską. Jeżeli w budżecie miasta czy gminy wpływy z mandatów są uwzględniane jako jedna z pozycji to odwołanie straży miejskiej władza może uznać za znaczący wpływ na budżet gminy. A więc właściwie każde referendum bezfrekwencyjne staje się referendum frekwencyjnym, referendum o samoopodatkowaniu, i to tylko i wyłącznie po niezależnej od nikogo decyzji władz. Władze miasta nadal będę decydowały, kiedy mogą pozwolić obywatelom podjąć decyzję a kiedy – nie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DominikHernik">Co dalej? Jeżeli chodzi o referendum odwoławcze, jak mantra jest tutaj powtarzany argument, że posypią się referenda, że władza w mieście nie będzie stabilna, że będzie to sprzeczne z zasadą, iż jednak władze powinny być w miarę stabilne i niezależne. Otóż to też jest błędne myślenie, ponieważ – jak pokazuje dotychczasowa praktyka – referenda odwoławcze są organizowane bardzo rzadko a jeszcze rzadziej są to referenda skuteczne. Niestety, są to referenda nieskuteczne, czyli niekończące się odwołaniem władz miasta. Nie dlatego, że obywatele tak kochają władze miasta i poparcie, które władze miasta otrzymały w wyborach, utrzymuje się, tylko dlatego, że bardzo trudno jest, po pierwsze – zebrać podpisy, po drugie – bardzo trudno jest osiągnąć próg frekwencyjny, co w projekcie jeszcze chce się nam utrudnić.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DominikHernik">Dlaczego jest to niekorzystne? Nie tylko dlatego, że prowadzi to do takich patologii jak namawianie obywateli do nieuczestnictwa w wyborach (referendum są to pewnego rodzaju wybory), co gorsza, prowadzi to do takich sytuacji, że właściwie dla obywateli bardziej opłacałoby się nie głosować w pierwszych wyborach, tylko organizować referendum, dlatego że im niższa będzie frekwencja w prawdziwych wyborach, później będzie potrzebna tym niższa frekwencja do odwołania władz.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DominikHernik">Po trzecie – nie należy patrzeć na funkcję referendum odwoławczego jak na coś, co musi być używane. Nie po to mamy Ministerstwo Obrony Narodowej, nie po to mamy armię, żeby kogoś atakować, tylko po to, żeby w sytuacji kiedy jest zagrożenie, można było tego użyć. Tak samo jest w referendum lokalnym. Taki sam jest przykład poduszki powietrznej. Jeżeli władza miasta ma przeświadczenie o tym, że w każdej chwili decyzją dużej liczby obywateli, ponieważ liczba obywateli, którzy muszą zebrać podpisy, którzy muszą się zorganizować, jest duża... Władza miasta mając taką świadomość działa zdecydowanie sprawniej. Po drugie, władza miasta czuje się bardziej zobligowana do organizowania konsultacji społecznych, do współpracy ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#DominikHernik">Stabilność władzy jako argument przeciwko referendom odwoławczym. Najstabilniejsza jest ta władza, która utrzymuje stały kontakt ze społeczeństwem, stały dialog, która utrzymuje to poparcie, które otrzymała w wyborach. Dlaczego ktoś, kto ma jasny program w trakcie startu w wyborach samorządowych, kto mówi, co zrobi, miałby obawiać się tego, że ludzie nagle przestaną popierać jego pomysły? Nie może się obawiać. Dlaczego wiele osób jest przeciwnych referendom odwoławczym? Ponieważ z góry zakładają, że nie powiedzą o wszystkich decyzjach, które planują podjąć już po wyborach. Jest to z góry założony pewien rodzaj półprawdy, który skutkuje lękiem przed odwołaniem przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#DominikHernik">Wracając jeszcze do użytego tutaj argumentu, że jeżeli referenda lokalne będą tak łatwo i często organizowane to nie będzie to reprezentatywna decyzja a także doprowadzi to do apatii społecznej, muszę powiedzieć, że to dosyć zaskakujący tok rozumowania. Moim zdaniem, jest wręcz przeciwnie. Jeżeli referenda lokalne nie są organizowane, wtedy obywatele mają przeświadczenie o tym, że właściwie kogo by nie wybrali, władze miasta mogą robić, co chcą. Nie reprezentatywne…</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#DominikHernik">Przepraszam bardzo, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#DominikHernik">Jeżeli po to, żeby zorganizować referendum, trzeba zabrać podpisy, jeżeli po to, żeby doszło do wygrania referendum, trzeba się zaangażować, przekonać obywateli do tego pomysłu, to jest to jakaś reprezentacja obywateli. Moim zdaniem decyzja, powiedzmy, 30%, 50% czy nawet 15% obywateli zainteresowanych daną sprawą jest bardziej reprezentatywna niż decyzja jednoosobowego organu wybranego cztery lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#DominikHernik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Łukasza Domagałę. Następnym mówcą będzie pan Janusz Lewandowski a kolejnym – pan Marcin Skubiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ŁukaszDomagała">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ŁukaszDomagała">Od trzynastu lat pracuję z organizacjami, które animują aktywność obywateli, jak i organizacji pozarządowych w danych społecznościach. Tym bardziej z dużym uznaniem i wsparciem odbieram zapisy ustawy, dlatego że zawiera ona bardzo wiele instrumentów, które umożliwiają, tworzą podstawę prawną do aktywizowania obywateli, jak i organizacji pozarządowych w samorządzie lokalnym, w samorządzie rozumianym właśnie jako ogół obywateli a nie tylko władza bądź administracja tworzona na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ŁukaszDomagała">Myślę, że sprawy związane z referendum nie powinny przesłaniać innych instrumentów, które aktywizują i dają możliwość włączania obywateli w działalność samorządową. Jeżeli samorząd ulega jakimś chorobom to właśnie takim, które oddzielają obywateli od władzy, takim, w których obywatele nie włączają się w działania samorządu bądź traktują je jako obce.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ŁukaszDomagała">Przechodząc do szczegółowych rozwiązań, chciałbym powiedzieć, że bardzo cieszą rozwiązania związane ze stowarzyszeniem i komitetem aktywności lokalnej, dające możliwości działania obywatelom ad hoc, jak też podejmowania stałych inicjatyw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ŁukaszDomagała">Jeżeli chodzi o kadencyjność, która już się tutaj pojawiała podczas naszej dyskusji, jestem za wprowadzeniem kadencyjności. Często pojawia się taki argument, że jeżeli jest dobry burmistrz, to dlaczego mamy z niego zrezygnować, dlaczego ma ustępować ze swojej pracy. Myślę, że dobry burmistrz, prezydent, zawsze się obroni i odnajdzie swoje miejsce w lokalnej polityce bez względu na to, czy będzie burmistrzem czy nie. Tego bym się nie obawiał. Obawiałbym się za to tworzenia czasem przestrzeni do tego, żeby jakaś sieć powiązań była utrwalana wbrew woli obywateli.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ŁukaszDomagała">Jeżeli chodzi o inicjatywę uchwałodawczą, wydaje mi się, że próg jest ustawiony zbyt wysoko. Jestem za obniżeniem progu przy inicjatywie uchwałodawczej. Bardzo wzmocniłbym zapisy, uznanie dla zapisów, które stanowią o ważności referendum bez względu na to, ile osób będzie w nim uczestniczyło. Nie bójmy się demokracji, tworzymy raczej rozwiązania systemowe. To, że będą się pojawiały jakieś rozstrzygnięcia trudne dla samej administracji czy dla władz, spowoduje raczej wzrost aktywności i mobilizację większej grupy obywateli przy każdym kolejnym referendum.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ŁukaszDomagała">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu pana Janusza Lewandowskiego. Następnie pan Marcin Skubiszewski a potem pan Rudolf Borusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszLewandowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym zabrać głos na temat referendów i progów frekwencyjnych. Może najpierw w kwestii referendów w sprawie samoopodatkowania się. Myślę, że samo zagrożenie samoopodatkowaniem jest na tyle duże, że nie trzeba tego dodatkowo bronić progiem frekwencyjnym, ponieważ obywatele i tak będą bardzo niechętni do dokonania tego. Po prostu, nie widzę celu w dodaniu takiego rozwiązania. Uważam, że próg można spokojnie i bez żadnych obaw znieść. I tak się zdziwię, jeżeli przejdzie jakieś samoopodatkowanie na coś, co nie jest wyjątkowo istotne dla danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanuszLewandowski">Kolejna kwestia to referenda odwoławcze. Próg frekwencyjny w referendach odwoławczych jest wyjątkowo szkodliwy nie tylko dlatego, że uniemożliwia odwoływanie złych samorządowców, ale również dlatego że samorządowcom utrudnia obronę przed odwołaniem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanuszLewandowski">Podam przykład referendum warszawskiego. Gdyby do referendum poszło o 20 tys. więcej obywateli i zagłosowało przeciwko odwołaniu, to Hanna Gronkiewicz-Waltz zostałaby odwołana. Samorządowcy de facto są zmuszeni do obrony poprzez demotywowanie do pójścia na referendum, co jest bardzo antydemokratyczną postawą i oducza obywateli demokracji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanuszLewandowski">Dlatego popieram rozwiązanie proponowane przez przedstawiciela STOCZNI, żeby zmienić próg frekwencyjny na taki, że po to, żeby odwołać jakiegoś samorządowca, konieczne jest, aby za odwołaniem zagłosowało więcej osób niż za wybraniem danej osoby w wyborach samorządowych, ale – co istotne – w pierwszej turze, dlatego, że pierwsza tura pokazuje prawdziwe poparcie dla danej osoby, czyli to, ile osób chciało, żeby osoba ta była np. prezydentem. Jest to też istotne w sytuacji, gdy mamy prezydenta, który wygrał w pierwszej turze. Nie może on być w gorszej sytuacji niż prezydent, który wygrał dopiero w drugiej turze. Wzięcie pod uwagę głosów z drugiej tury spowodowałoby, że prezydenci z drugiej tury mieliby łatwiej, ponieważ siłą rzeczy dostali w niej więcej głosów niż inni w pierwszej turze. Gdyby zrobić taką zmianę, Hanna Gronkiewicz-Waltz również nie byłaby odwołana.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanuszLewandowski">Nie spowoduje to więc żadnego nadmiernego zachwiania systemem.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanuszLewandowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Marcina Skubiszewskiego, następnie będzie pan Rudolf Borusiewicz a potem przedstawiciel Stowarzyszenia Forum Rad Dzielnic. Rozumiem, że będzie to pani Ewa Lieder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinSkubiszewski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinSkubiszewski">Widzę, że dominuje ten sam temat, ponieważ ja też będę mówił na temat progów frekwencyjnych. Idę mniej więcej w tym samym kierunku co pan Lewandowski, z tym że jeżeli chodzi o próg frekwencyjny dotyczący odwoływania organów samorządowych, chciałbym podkreślić aspekt, o którym – aż mnie do zdziwiło – nikt jeszcze nie mówił, chociaż było bardzo wiele wypowiedzi. Niezależnie od tego, czy jest to dobre czy złe – moim zdaniem – pomysł podwyższenia progów jest zły, ale nie będę mówił dlaczego, ponieważ wszyscy o tym mówili i mógłbym tylko powtórzyć to, co było już powiedziane przynajmniej pięć razy – przede wszystkim jest to naruszenie Konstytucji RP. Art. 170 Konstytucji RP daje prawo do takiego odwołania i powierza ustawie ustalenie różnych szczegółów. Oczywiście, wtedy zawsze pojawia się pytanie, jak daleko ustawa może pójść w ustaleniu szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinSkubiszewski">Moim zdaniem gdyby pan prezydent w swoim projekcie podniósł próg z tego, co mamy dzisiaj na np. 35%, moglibyśmy dyskutować, co o tym myślimy nie z punktu widzenia celowości, tylko z punktu widzenia konstytucyjności. Ale podniesienie progu tak wysoko, jak to zostało dokonane, nie mam cienia wątpliwości – jest naruszeniem Konstytucji RP, po pierwsze – z praktycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinSkubiszewski">Mamy historię i wiemy, jak referenda się odbywają. Wiemy, że w praktyce skuteczność będzie absolutnie zerowa. Jest to kwestia praktyczna.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarcinSkubiszewski">Myślę, że nawet gdyby zajmował się tym Trybunał Konstytucyjny a Trybunał Konstytucyjny nie zajmuje się zgodnością z Konstytucją RP z jakiegoś abstrakcyjnego punktu widzenia, tylko patrzy na konkrety, biorąc pod uwagę to, jak się to odbywa, między innymi to, że przeciwnicy odwołania z reguły bojkotują. Nie jest tak, że idą głosować przeciwko, tylko bojkotują (niedawno było tak w Warszawie, ale jest to systematyczne) – jestem przekonany, że sama skrajna nieskuteczność, którą wprowadza projekt, spowodowałaby uznanie tego za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarcinSkubiszewski">Ale mamy też drugi bardzo ważny argument. Mianowicie, jeżeli frekwencja przy wyborze danego organu przekroczy 50%, możemy mieć sytuację, w której za odwołaniem wypowie się nie to, że bezwzględna większość głosujących, ale bezwzględna większość uprawnionych do głosowania a pomimo tego referendum będzie uznane ze nieważne. Wydaje mi się, że ponieważ art. 170 Konstytucji RP daje wspólnocie samorządowej prawo do odwołania, w takiej sytuacji naruszenie Konstytucji RP jest absolutnie ewidentne. W ogóle nie ma tutaj żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarcinSkubiszewski">Dodam jeszcze coś, ponieważ ustawy robimy na przyszłość, nie tylko na dzisiaj, ale na przyszłość. Patrzmy więc na przyszłość. Nie wiem, ale jestem patriotą optymistycznym. Frekwencje w różnego rodzaju referendach i wyborach w Polsce są niskie. Liczę na to, że będą rosły. Dzisiaj w niektórych wspólnotach samorządowych mamy, powiedzmy, 56% frekwencji przy wyborze prezydenta miasta. Liczę, mam nadzieję, że za piętnaście lat będzie to jakieś minimum, że jak ktoś zostanie wybrany przy 56%, następnego dnia w gazetach napiszą, że frekwencja była niska. Marzę o tym, ponieważ jestem Polakiem, jestem patriotą. Mam nadzieję, że ludzie rozruszają się w zakresie demokracji. Jest to wysokość frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarcinSkubiszewski">Teraz drugi aspekt – sposób liczenia frekwencji. Tutaj chciałbym absolutnie przyłączyć się do tego, co mówi między innymi Stowarzyszenie STOCZNIA, że nie ma mowy o liczeniu frekwencji. Niezależnie od tego, jak wysokie są progi, czy chodzi o referendum w sprawie samoopodatkowania czy w sprawie odwołania organu czy też inne, absolutnie powinniśmy liczyć wyłącznie liczbę głosujących za daną uchwałą. Przemawiają za tym trzy argumenty. Pierwszy to logika. Jeżeli ktoś w Warszawie głosował przeciwko odwołaniu Hanny Gronkiewicz-Waltz, pomagał w jej odwołaniu. Nie można tak robić, ponieważ jest to skandal wobec wyborców. Doprowadzamy do sytuacji, w której – gdy ktoś zagłosuje zgodnie ze swoimi przekonaniami i sumieniem, gdy powie, że podobają mu się rządy pani Gronkiewicz-Waltz, gdy zagłosuje, żeby jej nie odwoływać (jeżeli ktoś się tak zachowuje, to jest to prostolinijne, normalne zachowanie obywatela) to jego głos ma odwrotny stosunek do tego, co miało być. Przepraszam za wyrażenie, ale państwo „robi sobie jaja” z obywateli. Mamy taką sytuację. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MarcinSkubiszewski">Po drugie – nie mamy tajności głosowania. Powiem wam, że nie jestem PiS-owcem. Poszedłem zrobić właśnie to, o czym powiedziałem. W referendum warszawskim głosowałem przeciwko odwołaniu Hanny Gronkiewicz-Waltz. Taki był mój wybór, wszystko jedno z jakich przyczyn. Nie jestem PiS-owcem, ale kiedy szedłem głosować, myślałem sobie: „Boże, sąsiedzi wezmą mnie za PiS-owca, bo tutaj idę”. Było mi wstyd, mówię poważnie. Tajności głosowania nie ma. Może w moim przypadku nie powinienem mówić o tajności, ponieważ jestem blogerem i ujawniam swoje poglądy. Można powiedzieć, że w moim przypadku tajność nie ma znaczenia, ale jest masa ludzi, którzy chcą tajności. Nie mamy tajności w referendach. Są to realia. A więc nie ma demokracji.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MarcinSkubiszewski">I trzecia rzecz: kampanie referendalne są kompletnie nienormalne. W Warszawie nie mieliśmy debaty. Dla mnie w referendum najciekawszym byłoby dowiedzieć się różnych szczegółów. Jak to jest z tramwajami? Ceny biletów rosną. Czy jest to uzasadnione, ponieważ tabor rzeczywiście się polepszył? Czy może nie dość się polepszył? Chciałbym poznać punkty widzenia pani Gronkiewicz-Waltz oraz jej przeciwników oraz wysłuchać debaty. Nie mieliśmy tego.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MarcinSkubiszewski">Zasadnicza wydaje mi się zmiana sposobu liczenia. Po drugie, z punktu widzenia zgodności z Konstytucją RP, absolutnie nie do przyjęcia jest pomysł podniesienia progów.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MarcinSkubiszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o wyłączenie mikrofonu. Teraz proszę o zabranie głosu pana Rudolfa Borusiewicza, sekretarza generalnego Związku Powiatów Polskich, następnie do wypowiedzi przygotuje się pani Ewa Lieder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RudolfBorusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RudolfBorusiewicz">Mam przyjemność i honor przedstawić stanowisko Związku Powiatów Polskich wypracowane po otrzymaniu projektu. Chciałbym podkreślić, że Związek Powiatów Polskich uczestniczy od samego początku inicjatywy, która ma za zadanie – jak w temacie ustawy – współdziałanie. Nasze uwagi są sukcesywnie przekazywane. Mamy wrażenie – odnosimy takie wrażenie z zapisów, że są uwzględniane. W związku z tym nasze stanowisko jest pozytywne. Związek Powiatów Polskich pozytywnie ocenia przedłożony projekt, zwracając uwagę, że jest to pierwsza poważniejsza nowelizacja ustawy o ustroju samorządu terytorialnego od przeszło dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RudolfBorusiewicz">Chcieliśmy zwrócić szczególną uwagę na to, że zostało przywrócone znaczenie klauzulom generalnym a tym samym nastąpiło zwiększenie zakresu samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, co jest stworzeniem narzędzia współpracy jednostek samorządu terytorialnego opartego na kryterium przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RudolfBorusiewicz">Musimy również zwrócić uwagę na zmianę modelu absolutorium, oceniając go pozytywnie, czy wreszcie – na umożliwienie stowarzyszeniom jednostek samorządu terytorialnego reprezentowania interesów swoich członków przed organami władz publicznych w postępowaniu sądowo-administracyjnym oraz w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to umożliwienie a w zasadzie – przywrócenie możliwości, które jednostki te posiadały. Sama konstrukcja tworzenia stowarzyszeń jest po to, żeby można było reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RudolfBorusiewicz">Chciałbym teraz przejść do spraw z obszaru, który dotyczy samorządu powiatowego. Tutaj szczególnie pozytywnie jest ocenione to, że został uwzględniony wielokrotnie zgłaszany postulat przywrócenia równości samorządu powiatowego w stosunku do pozostałych, jeżeli chodzi o możliwość prowadzenia działalności. Chodzi o obszary dotyczące zadań publicznych a generalnie o to, żeby prawo było jednolite.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RudolfBorusiewicz">Zwracamy też uwagę (nie uzyskuje to aprobaty) na sytuację dotyczącą bezpośrednio samorządu powiatowego. Mianowicie nie popieramy propozycji wprowadzenia jednoosobowego organu wykonawczego powiatu w miejsce organu kolegialnego. Doceniamy pozytywną intencję, ponieważ stanowisko wyrażane przez Związek Powiatów Polskich było takie, że powinien on pochodzić z wyborów bezpośrednich i być organem jednoosobowym. Natomiast problem polega na tym, że rozwiązanie to jest częściowe, połowiczne. Wprowadza się organ jednoosobowy, ale nie w wyborach bezpośrednich a poprzez rady. Doceniając pozytywne intencje, dobre intencje, zauważamy, jak to bywa. Gdy sprawy mogą pójść źle to pójdą. Widzimy możliwość przesunięcia całego impetu klimatu odwoławczego, kontestującego postawę organu władzy na radę. Na radę przeniesie się cały ferment, z którym mamy do czynienia. Aktualnie dobre relacje pomiędzy starostą a radą generalnie mogą zostać zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RudolfBorusiewicz">Stąd jest negatywna opinia, co nie znaczy, że w dalszym ciągu chodzi o jednoosobowy organ. Jesteśmy za, przy czym nierozerwalnie z wprowadzeniem wyborów bezpośrednich. Takie rozwiązanie jest alternatywą.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RudolfBorusiewicz">Zwracam również uwagę na rozwiązanie dotyczące wprowadzenia obowiązku wydzielenia w strukturze urzędu gminy biura rady jako rozwiązanie bardzo konfliktogenne. Tymczasem w uzasadnieniu nie zostały przytoczone dostateczne argumenty przemawiające za zmianą. Bez takich argumentów trudno jest poprzeć ów zapis.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#RudolfBorusiewicz">Kolejna rzecz, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, dotyczy przepisu określającego procedurę zmiany granic gmin i powiatów. W naszej ocenie nieuzasadnione jest dopuszczanie do wnoszenia wniosków w tym zakresie przez jednostki tzw. wyższego poziomu a więc w przypadku gmin przez powiaty i województwa a w przypadku powiatów – przez województwa. Jest to naruszenie podstawowej zasady, na której opiera się system polskiego samorządu terytorialnego, w którym jest brak hierarchiczności, jest autonomia. W związku z tym zaproponowane rozwiązanie też nie uzyskuje akceptacji, jest negatywnie opiniowane.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#RudolfBorusiewicz">Pozytywnie oceniamy ideę wprowadzenia zasady, żeby w upoważnieniu ustawowym do wydawania określonej uchwały było jednoznacznie wskazywane, że dotyczy to prawa miejscowego. Porządkowanie w zakresie szeroko rozumianych, podejmowanych decyzji, żeby były wyraźnie zaznaczane, że stanowią akty prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#RudolfBorusiewicz">Oczywiście poza tym składamy wnioski na bieżąco. Będziemy uczestniczyć w procesie legislacji również nad tymi wnioskami, które będą padały w naturalny sposób podczas prac w parlamencie. Będziemy przekazywać te, które bardzo często mają też charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#RudolfBorusiewicz">Natomiast kończąc, chciałbym odnieść się do szerszej dyskusji, w której mówiliśmy o narzędziach demokratycznych i o referendum. Wydaje się, że powtarzając, ale chciałbym jednak powiedzieć, że władza pochodzi z niekwestionowanego najważniejszego narzędzia demokratycznego, jakim są wybory. Nie pojawia się ona poza demokratyczną procedurą. Jeżeli odwołujemy się do drugiej instytucji, jaką jest referendum, też powtórzę, chociaż nie czuję się zręcznie powtarzając, ale odnoszę wrażenie, że w niektórych wystąpieniach nie zostało to zauważone, choć słyszałem kilkanaście razy odwoływanie się do doświadczeń kraju jednak z największym dorobkiem, do Szwajcarii, w której w ogóle nie wchodzi w grę dyskusja o podejmowaniu demokratycznych decyzji personalnych, to znaczy o odwołaniach w referendach. Kiedy wykonamy ten krok, okaże się, że w ogóle nie ma problemu ani z tym, żeby kuglować i już idąc na wybory robić mniejszą frekwencję, żeby w referendum było łatwiej odwołać, ani też z tym, żeby namawiać wszystkich innych mających szacunek do arytmetyki, mówiąc: „jak nie chcesz poprzeć innego zdania niż sam masz, to nie dodawaj swoich głosów”.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#RudolfBorusiewicz">Chciałbym zwrócić na to uwagę, że sama koncepcja referendów personalnych nie ma nic wspólnego z doświadczeniami szwajcarskimi.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#RudolfBorusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu panią Ewę Lieder, przedstawiciela Stowarzyszenia Forum Rad Dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrZgorzelski">Następnie do głosu przygotuje się pan Krzysztof Szczotka a potem pan Edward Trojanowski.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PiotrZgorzelski">Nie widzę chętnego do zabrania głosu ze Stowarzyszenia Forum Rad Dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PiotrZgorzelski">Zatem proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Szczotkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofSzczotka">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofSzczotka">Reprezentuję samego siebie a przy okazji – forum Zmieleni.pl.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofSzczotka">Oczywiście, chciałbym odnieść się do referendum odwoławczego. Podniesienie progu frekwencyjnego już na wstępie w czasie wyborów jednostki samorządu terytorialnego niestety, ale spowoduje, że przedstawiciele będą się czuli bezkarni. W tej chwili średnia frekwencja w referendum odwoławczym wynosi 17%, niecałe 18%. Tylko 13% referendów osiągnęło próg frekwencyjny czyli było ważnych. Sądzę więc, że podniesienie progu frekwencyjnego uczyni tę instytucję po prostu narzędziem martwym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofSzczotka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Edwarda Trojanowskiego, przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich RP, następnie przygotuje się do głosu pani Dobrzyńska-Foss z Towarzystwa Przyjaciół Miasta Ogrodu Podkowa Leśna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaDobrzyńskaFoss">Rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrZgorzelski">Pani rezygnuje a pan Edward Trojanowski?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EdwardTrojanowski">Edward Trojanowski, Związek Gmin Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EdwardTrojanowski">Związek Gmin Wiejskich od początku inicjatywy prezydenckiej współpracował z Kancelarią w celu wypracowania odpowiedniego kształtu ustawy, zmian wielu ustaw, ponieważ ustawa ta dotyczy zmian czterdziestu dwóch czy nawet czterdziestu trzech ustaw. Wiele z nich jest bardzo potrzebnych. Oczekujemy na te zmiany. W kwestiach szczegółowych będziemy wnosić nasze propozycje na etapie procedowania nad ustawą w Sejmie, w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#EdwardTrojanowski">Odnosząc się natomiast do zasadniczych kwestii, chciałbym poruszyć chociażby sprawę progu referendalnego. Całkowite zniesienie progów w zwyczajnych kwestiach spowoduje, że mała garstka aktywnych ludzi może zdominować całą społeczność, to znaczy gminy, może wprowadzić np. cytowane tutaj propozycje samoopodatkowania, których większość mieszkańców nie będzie chciała realizować. Będzie to martwe prawo, które nie będzie mogło wejść w życie, ponieważ nie będzie wprowadzane za zgodą większości.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#EdwardTrojanowski">Jeżeli chodzi o podniesienie progu do odwołania to po to jest tryb powoływania, czyli powszechnych wyborów, żeby szanować wybór przynajmniej przez krótki okres czterech lat. Jest to i tak bardzo krótki okres, czas na to, żeby zrealizować program, który zamierza się realizować.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#EdwardTrojanowski">Chciałbym odnieść się do kwestii poruszanych podczas debaty. Jedna z mieszkanek wsi, ku mojemu zdziwieniu, kwestionowała funkcjonowanie demokracji na obszarach wiejskich. To między innymi z tego powodu wnosiliśmy o zmianę pierwotnego prezydenckiego projektu ustawy, ponieważ naruszał on istniejący ład demokratyczny na obszarach wiejskich. Przecież istnieje tam zebranie wiejskie, jest tam rada sołecka, wójt uczestniczy tam we wszystkich zebraniach w poszczególnych miejscowościach. Spotyka się z reguły raz do roku a czasem i dwa razy, przynajmniej w tych gminach, które znam. A więc są mu znane wszystkie problemy mieszkańców. Problemy te są dyskutowane z mieszkańcami. Poza tym w radzie gminy są przedstawiciele społeczności, którzy są wybierani przez ową społeczność. Zwykle jest tak, że jeżeli sołectwa są małe, jest jeden radny na kilka sołectw. Demokracja bezpośrednia, czyli zebranie wiejskie, które ma zasadnicze znaczenie dla budowy społeczeństwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#EdwardTrojanowski">Przy tej okazji chciałbym też poruszyć kwestię, która nie wynika z ustawy, ale która powinna dominować w procedowaniu różnych innych ustaw szczególnie teraz, kiedy przystępujemy do okresu 2014–2020, do nowego budżetu unijnego. Chodzi o to, żeby więcej środków przeznaczać na rozwój lokalny kierowany przez społeczność. Właśnie w ten sposób, tą drogą, przez danie środków finansowych na dół można wspierać mieszkających tam ludzi. W zasadzie w ten sposób możemy spowodować, że staną się oni bardziej aktywni, dlatego że zrozumieją, że od ich decyzji, od ich pomysłowości będzie zależało, co w ich miejscowości będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#EdwardTrojanowski">Prawo, które w tej chwili funkcjonuje na obszarach wiejskich, jest bardzo dobre. Potrzeba jest tylko wsparcia finansowego, żeby mogło powstawać społeczeństwo obywatelskie, żeby powstawało więcej organizacji pozarządowych, które będą realizować swoje programy wynikające z potrzeb mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#EdwardTrojanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu panią Agnieszkę Ziółkowską. Następnie proszę o przygotowanie się pana Marka Mirosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AgnieszkaZiółkowska">Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AgnieszkaZiółkowska">Chciałabym zacząć od tego, że pragnę państwu zaprezentować uwagi wypracowane w środowisku aktywistek i aktywistów, w środowisku ruchów miejskich, które od 2011 roku bardzo aktywnie uczestniczyły w konsultowaniu ustawy. Dzięki Bogu, niektóre z poprawek zostały uwzględnione. Jednakże, przyłączając się do pierwszego apelu pana Wygnańskiego ze STOCZNI, chcielibyśmy zaapelować do inicjatorów o większy dialog z nami, chociażby taki, który sprawiałby, że odpowiedzi na bardzo szczegółowe uwagi, które były przesyłane do prezydenckiej kancelarii wraz z argumentacją, byłyby przesyłane również do działaczy, społeczników i aktywistek.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AgnieszkaZiółkowska">Jeszcze krótka uwaga na samym początku. Uwagi, które przedstawię, zostały skonsultowane. Ktoś powoływał się tutaj na pana profesora Piotra Uziębło, znanego konstytucjonalistę zajmującego się demokracją bezpośrednią z Uniwersytetu Gdańskiego. Jest on również współautorem owych uwag.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AgnieszkaZiółkowska">Ostatnia rzecz słowem wstępu. Apel, żebyśmy nie bali się wzmocnienia narzędzia demokracji uczestniczącej, żeby zaproponowane tutaj uwagi faktycznie zachęcały mieszkańców do udziału, uczestnictwa oraz partycypacji. Bardzo podobał mi się moment, w którym proponowany przez pana prezydenta Komorowskiego projekt nazywał się właśnie „o wzmocnieniu udziału mieszkańców w samorządzie terytorialnym” a nie tylko o współdziałaniu, gdyż pamiętajmy, że to mieszkańcy są suwerenami.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AgnieszkaZiółkowska">Zacznę może od innych kwestii, które są poruszane, o których jeszcze nie mówiliśmy, referenda lokalne zostawiając na sam koniec. Przede wszystkim bardzo niebezpieczna wydaje się nam propozycja, która umożliwia gminie występowanie jako strona w postępowaniu administracyjnym. Jednostka samorządu terytorialnego nie może być stroną postępowania, kiedy organem orzekającym w owym postępowaniu jest organ tejże jednostki. Nie może być stroną w sprawie, o której orzeka. Prowadziłoby to do tego, że gmina co do pewnego rodzaju decyzji dalej mogłaby się sądzić z obywatelkami i obywateli, sądzić aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Uważamy to za bardzo niebezpieczną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AgnieszkaZiółkowska">Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, proponujemy możliwość przeprowadzenia konsultacji z losowo wybraną grupą mieszkańców. Dalej proponujemy zapis, żeby w konsultacjach mogli brać udział tylko mieszkańcy. Mogą być ograniczenia wiekowe związane z przedmiotem konsultacji. Osoby niebędące mieszkańcami, jakieś inne grupy interesariuszy lub inne podmioty powinny zabierać głos na spotkaniach, jednak nie powinny brać udziału w wypełnieniu ankiety podsumowującej, żebyśmy nie mieli do czynienia z patologicznymi sytuacjami, kiedy konsultacje społeczne będą zdominowane chociażby przez wysłanników dewelopera.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AgnieszkaZiółkowska">W zaproponowanym projekcie jest taki zapis, że rada gminy może podać liczbę osób, po zebraniu której przeprowadzenie konsultacji społecznych jest obowiązkowe. Proponujemy zapis, zgodnie z którym rada gminy obowiązkowo określałaby liczbę podpisów, po zebraniu której przeprowadzenie konsultacji społecznych jest obowiązkowe, z zastrzeżeniem, że nie powinna to być wysoka liczba a raczej niska po to, żeby zachęcać mieszkanki i mieszkańców do uczestniczenia i do konsultowania, do aktywności obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AgnieszkaZiółkowska">Dalej. Jeżeli chodzi o obywatelską inicjatywę uchwałodawczą...</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AgnieszkaZiółkowska">Przepraszam, czy już mnie pan wyłącza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrZgorzelski">Tak wyłączam, ponieważ mamy dyscyplinę czasową wynoszącą pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrZgorzelski">Nie wiem, czy była pani od początku. Proszę po prostu zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AgnieszkaZiółkowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AgnieszkaZiółkowska">Jeżeli chodzi o inicjatywę uchwałodawczą, wymaganą liczbę podpisów uważamy za – za wysoką. Powinna ona być określana albo w sposób degresywny, albo jako nie większa niż np. dwa tysiące.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AgnieszkaZiółkowska">Jeżeli chodzi o ustawę o samorządzie gminnym, popieramy wprowadzenie ograniczenia kadencji dla wójtów i burmistrzów na okres dwóch lat, przepraszam, oczywiście – dwóch kadencji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AgnieszkaZiółkowska">Jeżeli chodzi o szczegółowe propozycje zmian w referendach zarówno odwoławczych, jak i tematycznych, z chęcią udostępnię państwu materiały.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AgnieszkaZiółkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy o złożenie ich do protokołu, jeżeli ma pani takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrZgorzelski">Ponieważ okazuje się, że chociaż pani Anna Dobrzyńska-Foss zrezygnowała z zabrania głosu (była reprezentantką Towarzystwa Przyjaciół Miasta Ogrodu Podkowa Leśna), jednak pan Tomasz Potkański, który także jest reprezentantem tego towarzystwa, nie zrezygnował z zabrania głosu, zatem prosimy, żeby teraz się pan wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrZgorzelski">Następnie pan Czesław Tomalik i pan Andrzej Kosztowniak.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PiotrZgorzelski">To dobrze, po panu Tomaszu Potkańskim – pan Marek Miros.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszPotkański">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszPotkański">Reprezentuję organizację społeczną, która od dwudziestu pięciu lat działa na rzecz naszej małej miejscowości, naszej małej ojczyzny. Istnieje od 1933 roku, z oczywistą przerwą w okresie powojennym. Od dwudziestu trzech włączamy się w życie samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TomaszPotkański">Z zadowoleniem dostrzegamy dobrą współpracę naszego samorządu z sąsiednimi samorządami. Mówię to w kontekście art. 7, czyli zespołów współpracy samorządowej. Jest potrzeba sformalizowania współpracy naszego samorządu z sąsiednimi gminami. Istniejące dzisiaj rozwiązania, stowarzyszenie jednostek samorządu terytorialnego oraz związek komunalny nie są wystarczające. A zatem pilnie potrzebujemy wdrożenia właśnie tego rozwiązania. Jest ono ważne, dlatego że nasze trzy miasta są poligonem testującym współpracę nie tylko międzysamorządową, ale także międzysektorową. Włączamy w te działania przedsiębiorców, organizacje pozarządowe, takie jak nasze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TomaszPotkański">W tym kontekście chciałbym zwrócić się do przedstawicieli kancelarii pana prezydenta o rozważenie dołączenia do stosownego rozdziału jakiegoś takiego zapisu, który zespołowi współpracy terytorialnej da upoważnienie do szerszego albo w ogóle do konsultowania programu działania z podmiotami prawnymi takimi jak przedsiębiorcy, jak organizacje pozarządowe. Naszym zdaniem, jest to pożądane, jeżeli rzeczywiście chcemy, żeby był to test podejścia szumnie zwanego współzarządzaniem, czemu ustaw – rzeczywiście – chce dać instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TomaszPotkański">W tym kontekście, jako przedstawiciel lokalnej organizacji pozarządowej z dużym zadowoleniem chciałbym wskazać na zapisy art. 65 dotyczącego inicjatywy lokalnej. Aczkolwiek dzięki nowelizacji ustawy o organizacjach pożytku publicznego formalnie jest ona możliwa łącznie z finansowaniem to, tak naprawdę, nie działa ze względu na to, że trudno jest to zoperacjonalizować na poziomie jednostki samorządu. W tym samym kontekście stowarzyszenie aktywności lokalnej jako forma współdziałania osób, które występują, to znaczy, nie tylko występują, ale potem między innymi chcą realizować inicjatywę lokalną, jest bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TomaszPotkański">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę teraz o zabranie głosu pana Marka Mirosa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrZgorzelski">Przygotuje się pan Czesław Tomalik a następnie – pan Andrzej Kosztowniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMiros">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekMiros">Jako przedstawiciele Związku Miast Polskich nasze wypowiedzi podzieliśmy na kilka etapów, pan dyrektor Andrzej Porawski przedstawił nasze główne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekMiros">Pozwólcie państwo, że na początku dokonam pewnej publicznej spowiedzi, ponieważ od dnia 9 czerwca 1990 roku jestem burmistrzem Gołdapi, małego przygranicznego miasta. Kiedy z uwagą i z szacunkiem wsłuchiwałem się w część z państwa głosów, doszedłem do wniosku, że można mnie określić mianem skorumpowanego despoty, aroganta, nieudacznika uwikłanego w układy, uprawiającego nepotyzm. Takich podejrzanych typów jak ja, jest w Polsce stu dziewięćdziesięciu siedmiu, stu siedemdziesięciu wójtów i dwudziestu siedmiu burmistrzów – na dwa tysiące czterystu siedemdziesięciu dziewięciu sprawujących władzę wykonawczą. W oczywisty sposób powinno się nas napiętnować, co zresztą państwo czynicie. Nie dość, że sprawuję władzę sześć kadencji, jeszcze nie dałem się odwołać w referendum w roku w 2000 – tak, że powinienem być napiętnowany podwójnie. Zresztą jak mówiłem, wszystkie państwa uwagi przyjmuję z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekMiros">Generalnie kiedy wysłuchałem pierwszej części wysłuchania doszedłem do jednoznacznego wniosku, że samorządy są straszne, po prostu straszne… tylko, że przez dwadzieścia cztery lata coś się w Polsce zmieniło. Polska jest zupełnie inna po dwudziestu czterech latach od najlepszej, najbardziej skutecznej reformy samorządowej wprowadzonej po odstąpieniu od komunizmu. Jeżeli państwo to dostrzegają to dobrze. Jeżeli państwo tego nie dostrzegają to, widocznie, żyjemy w troszeczkę innych krajach. A więc występuję tutaj zdecydowanie w imieniu moich koleżanek i kolegów, którzy od dwudziestu czterech, dwudziestu, szesnastu, dwunastu, ośmiu, czterech lat pełnią służbę na rzecz lokalnych społeczności i służbę na rzecz państwa. Sama lokalna Polska nie zmieniła się.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekMiros">A teraz, co do meritum. Jest to ustawa trudna – jest to ustawa, która balansuje pomiędzy poniekąd słusznymi dążeniami przedstawicieli organizacji pozarządowych. W Gołdapi bardzo dobrze współpracuję ze swoimi organizacjami. Jest to ustawa, która balansuje pomiędzy funkcjonowaniem demokracji pośredniej i bezpośredniej. Jest to naprawdę trudna ustawa. Tutaj ukłon w stronę pana ministra Dziekońskiego, w stronę kancelarii pana prezydenta, z którą to kancelarią współpracujemy od samego początku, od pierwszej wersji ustawy, która – naszym zdaniem – była nie do przyjęcia. Teraz wersja, która została nam przedstawiona, a w zasadzie polskiemu parlamentowi, jest przez nas absolutnie do przyjęcia, z wyjątkiem jednej rzeczy, z wyjątkiem braku progu referendalnego przy zwykłych referendach, ponieważ doprowadzi to wręcz do anarchii. Jestem co do tego przekonany.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekMiros">Teraz, proszę państwa, aż boję się powiedzieć to, co za chwilę powiem. Mianowicie pan Andrzej Porawski odniósł się do poszczególnych zapisów w projekcie ustawy, ale nie odniósł się do kilku postulatów Związku Miast Polskich, które wnosimy od wielu, wielu lat. Zwracam się tutaj zarówno do pana ministra Olgierda Dziekońskiego, jak również do obecnych na sali posłów, z panem przewodniczącym Zgorzelskim na czele, o rozważenie dokooptowania do ustawy między innymi zapisów, które gwarantowałyby wszystkim zainteresowanym miastom prawo wnoszenia o nadanie im statusu miasta na prawach powiatu. Przykład Wałbrzycha pokazuje, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekMiros">Zwracamy się również z prośbą o zniesienie zakazu łączenia mandatu organu wykonawczego gminy z mandatem radnego powiatu, co znakomicie podniosłoby poziom współpracy między różnymi organami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarekMiros">I to, czego się boję, ale (skoro od dwudziestu czterech lat sprawuję władzę) to powinienem się już przyzwyczaić – zwracam się do pana ministra Dziekońskiego z postulatem, który jest mu znany: o dokooptowanie do ustawy pewnych zapisów, które będą stanowiły zabezpieczenie socjalne dla osób takich jak ja, właśnie dla takich skorumpowanych despotów, itd., itd. Czym to uzasadniam?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekMiros">Szanowni państwo, od dwudziestu czterech, od dwudziestu, od szesnastu lat pełnimy służbę na rzecz tego państwa. Szczególnie w małych gminach nie mamy żadnych szans, wypadamy z zawodu. Jesteśmy ekonomistami, nauczycielami, lekarzami, itd., itd. Jesteśmy lokalnymi zawodowymi politykami. W momencie odwołania nas przez referendum czy przegrania wyborów nie mamy żadnych szans na powrót do zawodu. W Warszawie – tak, w Poznaniu – tak, ale na pewno nie w Gołdapi. Dlatego też sugerujemy dopisać do ustawy (już kończę) pewne zapisy, które będą nam gwarantowały taki okres, który pozwoli nam na powrót do zawodu. Może to być w dwóch formach. Albo jakaś przejściowa emerytura w przypadku takich starszych ludzi jak ja, oczywiście – płacona nie z budżetu państwa a z samorządów. Albo też odprawa – tyle odpraw, ile kadencji.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarekMiros">Uzasadnię to – jeżeli kończę kadencję po czterech latach należy mi się trzymiesięczna odprawa. Gmina nie wypłaca mi odprawy, ponieważ wygrałem następne wybory. Gmina oszczędza. A więc jest z czego płacić. Nie upieramy się, że ma być trzymiesięczna odprawa za każdą kadencję. Proponujemy otworzyć dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MarekMiros">Reasumując, szanowni państwo, samorządy zrobiły ogromnie dużo dla Polski. Doceńcie to. Tak samo jak NGOs-y wykonują ogromną pracę dla Polski. Projekcja ustawy jest balansowaniem pomiędzy waszymi a naszymi interesami. Na końcu leży interes obywateli. Jest to kompromis, który, że się tak wyrażę, zasypuje rowy i wyznacza linię demarkacyjną.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#MarekMiros">Popieramy ustawę z pewnymi poprawkami. Jest tylko prośba, żebyście nie traktowali nas jak swoich przeciwników a jak partnerów w działalności na rzecz polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#MarekMiros">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę teraz o zabranie głosu pana Czesława Tomalika ze Związku Gmin Śląska Opolskiego, następnie – pan prezydent Andrzej Kosztowniak.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrZgorzelski">Kolejnym mówcą będzie pan Filip Pazderski z Fundacji Instytut Spraw Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekWalczak">Mam prośbę, czy mogę wypowiedzieć się zamiast pana Tomalika? Jestem zapisany później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekWalczak">Moje nazwisko Jacek Walczak. Jestem prezydentem miasta Sieradza, pięćdziesięciotysięcznego miasta. Oprócz tego reprezentuję Związek Gmin i Powiatów Regionu Łódzkiego oraz organizację, która ostatnio się zawiązała a która nazywa się Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekWalczak">Będę starał się mówić krótko w kilku punktach. Szanowni państwo, nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale chciałbym zabrać głos dla równowagi na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JacekWalczak">Bardzo się cieszę, że mój szanowny kolega przed chwilą tak dobrze to zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JacekWalczak">Chciałbym wypowiedzieć się dla równowagi, ponieważ słyszałem i widziałem, jak zachowywali się ci, którzy chcieliby jak najszybciej odwoływać swoich wójtów, burmistrzów a jest to normalna, ciężka praca. Zachęcam państwa do tego, żebyście startowali w wyborach i, daj Boże, wygrywali a później zajmowali się twórczym rozwojem gmin.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JacekWalczak">A teraz uwagi. Najpierw podziękowanie – ta wersja jest dużo, dużo lepsza niż pierwsza i druga. Wyrażam pełen szacunek, ponieważ ustawa bardzo, bardzo się rozwinęła. Wiem, że jest długa, ale musi być długa. Czasy, kiedy były krótkie ustawy, kiedy takie mogły być wprowadzane w życie, już minęły. W tej chwili musimy mieć wszystko uszczegóławiane.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JacekWalczak">Bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JacekWalczak">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że szkoda, iż przy odwoływaniu prezydentów i wójtów nie ma automatyzmu odwoływania rad gmin. Dlaczego szkoda? Dlatego, że według społeczeństwa za wszystko odpowiada wójt, burmistrz, prezydent, natomiast wszystkie lub prawie wszystkie decyzje podejmuje rada gminy. Oczywiście, prezydent, wójt przedstawia uchwały, ale uchwały podejmuje rada gminy. Liczą one piętnaście i więcej osób. Nie jest tak, że decyduje jedna osoba. Prezydent, wójt, burmistrz musi mieć większość w radzie, tak więc musi skłonić, namówić do głosowania na każdą z uchwał odpowiednią liczbę osób. Nie jest to zatem jednoosobowe podejmowanie decyzji. Automatyzm byłby więc bardziej sprawiedliwy, dlatego że odpowiada prezydent, wójt a rada gminy już nie, a często to radni chcą odwołać prezydenta bądź wójta.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JacekWalczak">Druga sprawa. Chciałbym się zapytać – a, w zasadzie, zgłosić wątpliwość – kto będzie windykował w sprawie samoopodatkowania? Przyjmijmy, że mieszkańcy będą chcieli się samoopodatkować, nawet tak zdecydują w referendum. Później okaże się, że dziesięć procent mieszkańców będzie chciało wpłacać a dziewięćdziesiąt – nie. Kto wtedy będzie windykował? Wójt. Realizując postanowienie mieszkańców, znowu to wójt będzie się narażał na to, że będzie działał wbrew interesowi części mieszkańców. Jest to taka wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JacekWalczak">Druga wątpliwość jest taka: co będzie z konsultacjami w sprawie budżetu? Konsultacje w sprawie budżetu w tej chwili odbywają się z radnymi. Okres, w którym powstaje projekt budżetu, jest bardzo krótki. Do dnia 30 września mamy pewne propozycje, do dnia 25 października mamy informacje z budżetu państwa, do dnia 15 listopada przedstawiamy projekt budżetu, a więc – w zasadzie – w ciągu dwudziestu dni powinniśmy przekonsultować to społecznie. Od dnia 15 listopada wypowiadają się już radni w swoich komisjach. Jest to trudne technicznie. Myślę, że jeżeli chodzi o konsultacje, raczej trzeba je robić wyprzedzająco, przynajmniej jeżeli chodzi o konsultacje w sprawie budżetu, dlatego że wydaje mi się, że akurat tutaj mieszkańcy powinni odgrywać największą rolę. Patrzę tutaj na przedstawiciela – nie wiem, czy jest pan prezesem? – Fundacji Pracownia Badań i Innowacji Społecznych STOCZNIA. Chciałbym publicznie pochwalić i przekazać słowa uznania, że pomimo tego, iż druga strona...</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JacekWalczak">Zgadzam się. Partner, który rozumie racje samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JacekWalczak">Ograniczenie kadencyjności. Mam nadzieję, że na sali są jeszcze posłowie. Jeżeli byłoby coś takiego jak ograniczenie kadencyjności w radach, w samorządach, prosiłbym o ograniczenie kadencyjności wszędzie, również wśród posłów i wśród innych organizacji. Z tego, co pamiętam, czegoś takiego nie ma. To dopiero jest odbieranie demokratycznego prawa. W końcu, jeżeli ktoś nie chce czegoś mieć to po prostu tego nie wybiera. Nie chodzi o referendum, tylko o zwykłe wybory. Szanujmy demokrację, proszę państwa. Startujmy w wyborach, wygrywajmy wybory i rządźmy. Rządzenie wcale nie jest takie przyjemne. Z mojej strony powiem z uśmiechem, że jest bardzo satysfakcjonujące, ponieważ zmienia się swoje środowisko.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#JacekWalczak">Bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Kosztowniaka, następnie głos za bierze pan Filip Pazderski.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PiotrZgorzelski">Kolejnym mówcą będzie pan Piotr Guział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, dzisiaj występuję w dwóch rolach. Z jednej strony w roli samorządowca – prezydenta miasta Radomia a z drugiej strony – człowieka, który od najmłodszych lat funkcjonował we wszelkiego rodzaju organizacjach społecznych, tak naprawdę na nich wyrósł, wyrósł na wolontariacie, do samorządu wchodził jako człowiek, który czuł potrzebę angażowania się, bardzo mocnego angażowania się w życie swojej społeczności. Myślę, że dzisiaj wielokrotnie będę państwa do tego zachęcał.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejKosztowniak">Przechodząc do meritum – szanowni państwo, dzisiejsze wysłuchanie czemuś ma służyć. Tworząc jakiekolwiek prawo, jakąkolwiek regułę, zawsze powinniśmy zastanawiać się nad celem. Dzisiaj dyskutujemy przede wszystkim o progach referendalnych. Zastanawiam się. Jest to otwarte pytanie, które rzucam do całej Sali: czy dzisiaj nie zastanawiamy się raczej nad tym, jak skutecznie doprowadzić do odwołania władzy samorządowej? Czy dzisiaj to nie staje się celem? Słuchając państwa przez ten czas odnoszę takie wrażenie. Czy naszym celem nie powinno być poprawienie jakości jej funkcjonowania? Odnoszę wrażenie, że dzisiaj celem jest możliwość szybkiego, skutecznego odwołania kogoś po to, żeby dokonać zmiany a nie w żaden sposób naprawić sytuację, jeżeli gdzieś takowa występuje w kategoriach patologicznych czy też niepotrzebnych. Myślę, że nie można tego generalizować, ponieważ jest to najzwyczajniej w świecie nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejKosztowniak">Progi referendalne w zakresie referendów tematycznych – Szanowni Państwo, trudno sobie wyobrazić referenda tematyczne, które bez względu na próg, miałyby kogokolwiek wiązać. Uczciwie nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, gdyż nie wyobrażam sobie, że do referendum przychodzi pięć, siedem osób i decyduje o losie samorządu, który składa się z kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu albo kilkuset tysięcy osób. Sytuacja byłaby troszkę kuriozalna. Wydaje mi się, że wręcz niemożliwa. Proszę o zastanowienie się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejKosztowniak">Kwestia referendów w zakresie odwołania poszczególnych władz samorządowych, wójta, burmistrza, prezydenta. Na tej sali, ale również poza tą salą cały czas słyszymy, że osoba, która sprawuje władzę samorządową przez kilka kadencji, jak też jej środowisko może być korumpowane. Szanowni państwo, tak samo może być korumpowane jak i nie musi być korumpowane. Tutaj nie ma znaku równości pomiędzy tym, że ktoś funkcjonuje w samorządzie dłużej jak dwie, trzy kadencje i będzie skutecznie odwołany z takiego czy innego powodu, jedno z drugim nie ma tutaj żadnego związku. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany korumpowaniem, czy też ktoś będzie skorumpowany, to szanowni państwo, od tego są konkretne organizacje, w Polsce są od tego konkretne urzędy i służby. Myślę, że nie powinniśmy w żaden sposób formułować tak ogólnych stwierdzeń, ponieważ takie stwierdzenia można sformułować w stosunku do każdego z nas tutaj siedzącego, każdej z organizacji w momencie, kiedy tak będziemy postrzegać rzeczywistość. Każdy z nas może ulegać takim czy innym wpływom. Nie przypisujmy ich do jednej czy drugiej grupy zawodowej czy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejKosztowniak">Ograniczenie kadencyjności – Szanowni Państwo, nie wyobrażam sobie też takiej sytuacji, że ktoś, kto w danej firmie jest dobrym menadżerem, miałby przestać być prezesem, członkiem zarządu dlatego, że dwukrotnie np. zostało mu udzielone skwitowanie przez radę nadzorczą. W tym momencie właściciel dziękuje mu za współpracę, ponieważ jego czas dobiegł. Odnoszę wrażenie, że to jakość powinna decydować o tym, czy ktoś dłużej czy krócej sprawuje taką czy inną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejKosztowniak">Kwestia konsultacji – konsultacje, jak mówi sam termin, są formą doradztwa. Mówi się o tym, że konsultacje mają być czymś wiążącym. Szanowni państwo, trzeba jednak rozstrzygnąć i rozróżnić dwie rzeczy. Konsultacje jest to forma wsparcia, pomocy, bardzo często intelektualnej, człowieka bądź grupy osób, które mają podejmować decyzje, ale jednak jest to forma doradztwa. Podjęcie decyzji wiąże się wprost z odpowiedzialnością. W żadnej strukturze, nie tylko władzy samorządowej, ale jakiejkolwiek innej, również stowarzyszeniowej, np. jako prezes stowarzyszenia nie wyobrażam sobie sytuacji, żebym podejmując decyzję, przepraszam, żeby ktoś inny podejmował za mnie decyzje a ja żebym brał za nią odpowiedzialność. Jednak podejmowanie decyzji wiąże się z odpowiedzialnością i odwrotnie. Tutaj proponujemy, niektóre osoby proponują, wprowadzenie sytuacji, w której konsultacje de facto stałyby się czymś wiążącym. Konsultacje to cały czas wsparcie i pomoc w podjęciu decyzji. Decyzja jest czymś innym niż konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejKosztowniak">Na sam koniec, proszę państwa, stwierdzenia dotyczące klientelizmu, przestępczości korupcji – powiem jeszcze raz, że mogą być przypisane do każdego. Nie wiem, czy z racji wieku, ponieważ jestem stosunkowo młodym człowiekiem, ale odnoszę wrażenie, że przez dużą część mojego życia w Polsce robimy wszystko, żeby się wzajemnie deprecjonować. Wydaje mi się, że tego typu stwierdzenia doprowadzają dokładnie do utwierdzenia mnie w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę teraz o zabranie głosu pana Filipa Pazderskiego z Fundacji Instytut Spraw Publicznych, następnie głos zabierze pan Piotr Guział.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PiotrZgorzelski">Potem proszę o przygotowanie się pana Roberta Fiałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#FilipPazderski">Szanowni państwo, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#FilipPazderski">Kilka komentarzy natury ogólnej do ustawy. Jestem przedstawicielem instytucji analitycznej, która prawie od dwudziestu lat zajmuje się badaniem społeczeństwa obywatelskiego. Patrząc z tej perspektywy chciałbym pozytywnie wypowiedzieć się o projekcie, który wyszedł ze strony Kancelarii Prezydenta RP, który w naszej opinii idzie w kierunku wzmocnienia mechanizmów, które obywatelom będą umożliwiały większe angażowanie się, większą aktywność na poziomie lokalnym. Powiem to, o czym wszyscy wiemy, że z aktywnością lokalną – takie stwierdzenia zresztą już padały – nie jest u nas najlepiej. Polacy nie są szczególnie aktywnym narodem, szczególnie jeżeli chodzi o sprawy związane z dobrem publicznym, z dobrem wspólnym. Zupełnie co innego, jeżeli chodzi o dbanie o sprawy własnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#FilipPazderski">Dlatego wydaje mi się, że w projekcie bardzo cenne są kwestie związane ze wzmocnieniem lokalnej inicjatywy uchwałodawczej oraz referendów merytorycznych. Jest to cenne podejście. W ustawie widzę taki cel, w którym chodzi o wzmocnienie współpracy właśnie pomiędzy obywatelami a samorządem lokalnym. Wydaje mi się, że – z drugiej strony – bardzo wartościowe jest też uwzględnienie tego, że po to, żeby współpraca była możliwa i efektywna, obie strony muszą być równie silne. W tym względzie warto zwrócić też uwagę na uzasadnienie pana prezydenta, dlaczego próg przy referendach odwoławczych jest taki a nie inny. Otóż chodzi o to (zresztą jest to oparte na obserwacjach funkcjonowania referendów i demokracji bezpośredniej w Szwajcarii), żeby samorząd był otwarty na dialog ze swoimi mieszkańcami, obywatelami, pozwalał im na więcej działań, ale sam też musi czuć się pewny. Jak rozumiem, większe osłabienie samego samorządu nie będzie sprzyjało otwarciu się samorządu na dialog z obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#FilipPazderski">Powiem jeszcze jedną rzecz – wydaje mi się, że warto o tym pamiętać, że same regulacje prawne nie wystarczą, ponieważ już teraz funkcjonuje wiele regulacji. Mamy np. obowiązek ustalania w samorządach chociażby programów rozwiązywania problemów społecznych w drodze konsultacji również z miejscowymi organizacjami pozarządowymi. Jest bardzo dużo samorządów, które to robią, ale zdarzają się też takie, które tego nie robią, pomimo tego że występuje obowiązek prawny. A więc przy okazji warto również pamiętać o innych narzędziach wspierania dialogu i, jak to już zostało powiedziane, budowania współrządzenia w naszym wspólnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#FilipPazderski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrZgorzelski">Pan Piotr Guział, następnie pan Robert Fiałek.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PiotrZgorzelski">Następnie pan Jarosław Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrGuział">Szanowni państwo, chciałbym skoncentrować się przede wszystkim na projekcie zmiany ustawy o referendum lokalnym w kontekście odwoływania władz samorządowych, dlatego że po doświadczeniach warszawskich w tym temacie czuję się najsilniejszy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrGuział">Nie mogę zgodzić się z argumentacją, że instrument referendum lokalnego do tej pory był nadużywany, był swoistą – jak się kolokwialnie mówiło w mediach, ale jak też mówili politycy – hucpą polityczną obliczoną tylko i wyłącznie na to, żeby usunąć zacnego prezydenta i zastąpić go jakimś uzurpatorem. Same dane statystyczne zaprezentowane przez Kancelarię Prezydenta RP wskazują, że jest to instrument zupełnie nienadużywany, bowiem w tej kadencji dotknął zaledwie 3,5% samorządów w Polsce a zaledwie w 0,5% referendum było skuteczne. A zatem nie można mówić o tym, że jest to nadużywane. Wręcz przeciwnie, warto się zastanowić, czy przypadkiem nie należy zwiększyć możliwości oddziaływania owego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PiotrGuział">Mam dwie propozycje. Na bazie referendum warszawskiego – pierwsze, co rzuciło się w oczy wszystkim obserwatorom, to to, że bardzo często padał argument: „Nie ma sensu odwoływać prezydenta, z którym, co prawda, nie zgadzam się i uważam, że można by było zastąpić go innym, ale nie ma tego innego”. A więc zamienił stryjek siekierkę na co…? Na nic. Nie wiadomo. Pustka. Jako Warszawska Wspólnota Samorządowa czyli koalicja lokalnych ugrupowań samorządowych proponujemy rozwiązanie konstruktywnego referendum. Jeżeli obywatele chcą zmienić prezydenta, muszą wskazać jego następcę. Jest to od lat przećwiczone w Sejmie. Jest to skuteczny hamulec przed tym, żeby referendum było przypadkowe, dlatego że musi być konkretna osoba, która się zgodzi, która ma jakiś szacunek społeczny i sama będzie miała poczucie, że – mówiąc krótko – po prostu się nie wygłupi.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PiotrGuział">Nie podwyższanie progu a właśnie wskazanie osoby, która będzie walczyła o funkcję prezydenta w tym rozumieniu, że referendum od razu będzie oznacza zmianę osoby wójta, burmistrza, prezydenta. Tym samym zaoszczędzamy koszty organizowania kolejnych wyborów w przypadku skutecznego referendum.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PiotrGuział">Druga kwestia, która – wydaje się, że też przyświeca wszystkim zgromadzonym – budujemy społeczeństwo obywatelskie, chcemy zwiększyć partycypację obywateli, mieszkańców w procesie podejmowania decyzji. No, to wprowadźmy coś banalnego czyli absolutorium mieszkańców dla prezydenta. Wówczas w połowie kadencji, dokładnie w połowie kadencji, obligatoryjnie, wszędzie w Polsce obywatele idą do urn i oceniają swojego wójta, burmistrza, prezydenta. Wtedy rzeczywiście niech próg będzie wysoki, niech będzie prezydencki. Niech to nie będzie narzędzie, które ma służyć negacji, tylko niech służy ocenie. Tutaj próg musi być poważny. Jednocześnie każdy wójt, burmistrz, prezydent od pierwszego dnia objęcia funkcji będzie wiedział o tym, że za dwa lata ma sprawdzian – nie za cztery lata, kiedy jakoś to będzie, zapomną, jakoś wytłumaczymy się z tego, że nie zrobiliśmy czegoś w pierwszym czy drugim roku. Ma dwa lata. Nikt z poważnych samorządowców nie pozwoli sobie na to, żeby w połowie kadencji namawiać do niepójścia po to, żeby wynik poszedł w świat, że dziewięćdziesiąt kilka procent jest przeciwko obecnemu wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi. Konstruktywne wotum nieufności dla tych, którzy chcą zrobić referendum ekstraordynaryjnie oraz obligatoryjne referendum w połowie kadencji jako absolutorium mieszkańców dla władzy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PiotrGuział">Przy tej okazji zgadzam się z przedmówcami, że próg nie powinien być związany z frekwencją z poprzednich wyborów. Jeżeli w ogóle z czymś, to powinien być związany z liczbą głosów oddanych za kandydatem. Niby dlaczego z frekwencją, jeżeli na frekwencję składają się głosy za oraz przeciw? Jest to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PiotrGuział">Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która wydaje się, że jest niezbędna do zmiany. Otóż chodzi o inne skonstruowanie funkcji radnego, w szczególności w dużych aglomeracjach. Obecnie radni miasta stołecznego Warszawy (ale myślę, że też Poznania, Wrocławia, Krakowa i wielu innych dużych miast) tak naprawdę są radnymi bezradnymi, bowiem podczas obrad sesji muszą ocenić kilkadziesiąt punktów porządku obrad a każdy z nich często ma wiele załączników, jest rozbudowany. Nie są w stanie merytorycznie tego ocenić. Jest to nierealne. Pełnią swoją funkcję z doskoku. Trzeba albo uzawodowić ową grupę podobnie jak parlamentarzystów (niech będą to radni zawodowi, którzy profesjonalnie na co dzień się tym zajmują i mają za to odpowiednią płacę), albo niech będą to radni społeczni, ale obudowani czymś takim, co funkcjonuje np. w Stanach Zjednoczonych, na który to przykład często się powołujemy mówiąc, że tam jest mało radnych. Ale mają oni swoje biura, asystentów, prawników, mecenasów, radców prawnych, ekspertów, doradców.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PiotrGuział">Niech więc będzie tak, jak już dzieje się w Polsce w parlamencie, że radni dużych aglomeracji (a może i wszystkich gmin w Polsce, a może i wszystkich samorządów) oprócz swojego uposażenia, swojej diety mają środki na sztab ekspercki, szkolenia czy na biuro. Duży klub tworzyłby sobie jedno biuro z zatrudnionym na stałe własnym prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PiotrGuział">Dzisiaj sytuacja jest paradoksalna, na przykład radny opozycji musi korzystać z prawnika zatrudnionego w urzędzie miasta, który – z definicji, z racji zatrudnienia – jest prawnikiem prezydenta, przeciwko któremu ów radny występuje, gdyż uważa, że coś dzieje się w nieprawidłowy sposób. Jest to sytuacja schizofreniczna i chora. Należy to przemodelować. Model poselski wydaje się być do przeniesienia na poziom samorządu lokalnego, oczywiście w mniejszej skali.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PiotrGuział">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o zabranie głosu pana Roberta Fiałka, następnie pan Jarosław Flis.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrZgorzelski">Kolejnym mówcą będzie pan Piotr Ciompa z Instytutu Spraw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertFiałek">Dzień dobry. Nazywam się Robert Fiałek. Reprezentuję siebie, ale też należę do stowarzyszenia Demokracja Bezpośrednia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RobertFiałek">Chciałbym zwrócić uwagę, że – analizując ustawę – warto poczynić bardzo istotne rozróżnienie: na demokrację przedstawicielską i demokrację bezpośrednią. Demokracja przedstawicielska to ten rodzaj demokracji, której w Polsce używamy od dwudziestu kilku lat. Wydaje się, że działa ona słabo. Nie wszyscy są zadowoleni z jej efektów. Mamy podstawy do twierdzenia, że demokracja bezpośrednia działa lepiej, chociażby dlatego że sami podatnicy decydują o swoich pieniądzach. Prowadzi to do lepszego wykorzystania owych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RobertFiałek">Nasze stowarzyszenie, jak też ja, najbardziej jesteśmy zainteresowani referendami tematycznymi, ale dyskusja kręci się bardziej wokół odwoławczych a więc jedno zdanie na ten temat. Warto zwrócić uwagę, że odwołanie przedstawiciela jest elementem demokracji przedstawicielskiej. Używa tych samych narzędzi, co wybory i przynosi te same efekty. Powołanie i odwołanie przedstawiciela jest jakby wyborem koloru kostki do gry, która potem decyduje o naszym wyborze.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RobertFiałek">Owszem, możemy sobie wybrać kolor, ale ile oczek wypadnie na kostce, już nie zależy od nas. Jest to czysty przypadek, wybór zupełnie losowy. Oddajemy decyzje przedstawicielom i to oni decydują. A więc nie przywiązywałbym tutaj szczególnie dużej wagi do odwołań, ponieważ – prawdę mówiąc – one i tak nie działają, to znaczy, nie przynoszą obywatelom konkretów, nie można wyciągnąć z tego konkretnych korzyści, nie można w ten sposób podjąć decyzji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RobertFiałek">Jeżeli natomiast chodzi o referenda tematyczne – są one mocno niedoceniane. Wiemy, że jeżeli ktoś decyduje o cudzych pieniądzach to pieniądze te są rozdysponowane w sposób mało wydajny. Chciałbym zachęcić przedstawicieli samorządów do spojrzenia na tę sytuację trochę od strony obywateli. Przecież referenda tematyczne kiedyś w przyszłości chcielibyśmy także mieć na szczeblu centralnym. Proszę samorządowców, żeby wyobrazili sobie, że to oni – jako zwykli obywatele – muszą się ubiegać o jakąś konkretną decyzję na szczeblu centralnym. W takiej sytuacji jesteśmy teraz my, na szczeblu gminy. Chcielibyśmy mieć możliwość podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RobertFiałek">Poprawka wprowadzona w ostatniej chwili, tzw. bezpiecznik finansowy, jest słabym rozwiązaniem, jest błędem, który został już popełniony w Kalifornii. Jest to błąd dlatego, że narusza podstawową zasadę mówiącą o tym, że jedna osoba ma jeden głos. Jeżeli istnieje jakikolwiek próg frekwencji, np. wynoszący 20% to dwadzieścia procent obywateli nie ma ani jednego głosu. Każdy próg frekwencji odbiera obywatelom możliwość decydowania, odbiera jeden głos. Jeżeli samoopodatkowanie będzie utrudnione to samoopodatkowania będzie mniej. Taki problem istnieje też w Kalifornii. Wprowadzono tam dokładnie taki brak równowagi. Po to, żeby podnieść podatki, w Kalifornii wymagane jest trzy czwarte głosów za a po to, żeby obniżyć – wystarczy zwykła większość. Spowodowało to, że zwykli obywatele nie mogą się opodatkować a zadłużenie tego stanu rośnie. Jest to efekt wprowadzenia takich zasad. Nie należy się spodziewać, że utrudnienie w samoopodatkowaniu przyniesie coś innego. Po prostu przyniesie to, że ludzie sami nie będą mogli wydać swoich pieniędzy na to, czego potrzebują. Tak będzie, nie będą mogli.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RobertFiałek">W ślad za tym idzie bardzo ważna konsekwencja: obywatele nie będą mogli budować swojej gminy, a więc nie będą czuli się za nią odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#RobertFiałek">Już kończę…</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#RobertFiałek">Być może – będąc przedstawicielem na poziomie samorządu – wydaje się, że jest to komfortowa sytuacja, ale – proszę pamiętać, że teraz podejmujemy decyzje o tym, czy nasi sąsiedzi, nasza rodzina będzie miała wpływ na swoje otoczenie czy też będzie tylko rządzona przez kolejnych przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#RobertFiałek">Proszę samorządowców o wczucie się w rolę obywateli, wycofanie bezpiecznika finansowego i umożliwienie wprowadzenia referendów tematycznych bez progów.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#RobertFiałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PiotrZgorzelski">Pan Jarosław Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławFlis">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JarosławFlis">Chciałbym dołączyć do tych głosów, które wcześniej wskazywały na wadliwą konstrukcję jednego z przepisów regulacji dotychczasowych, jak też proponowanych. Sytuacja, w której ważność referendum jest uzależniona od ogólnej frekwencji, prowadzi do tego – co wskazał już tutaj pan Skubiszewski – do negatywnej siły głosu, to znaczy do tego, że obywatel swoim głosem może uzyskać efekt dokładnie odwrotny od tego, który chciał uzyskać. Taki przypadek zdarzył się w ubiegłym roku w Bytomiu, kiedy to odwołano radę miasta głosami tych, którzy chcieli, żeby została. Głosy tych, którzy chcieli ją odwołać, były niewystarczające do przekroczenia wymaganego progu. Natomiast kilka procent naiwnych, którzy poszli i zagłosowali za tym, żeby rada została, doprowadziło do przekroczenia progu wymaganego do odwołania, w wyniku czego rada została odwołana.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JarosławFlis">Ten paradoks, ten głęboki błąd systemowy ma wiele konsekwencji, które po części też były tutaj wymieniane. Pozwolę sobie je zebrać. Pierwsza rzecz jest taka, że absencja wyborcza ma wpływ na wynik, co oznacza, że nie jest tak, iż nieobecni nie mają głosu – nieobecni mają bardzo ważny głos, głos przeciw. Oznacza to, że politycy, którzy bronią się przez odwołaniem, mając tego świadomość, są podatni na bardzo niszczącą dla demokracji logikę, to znaczy na logikę wyjaśniania swoim zwolennikom mechanizmu, w którym najlepszą metodą na poparcie jest niepójście do głosowania. Jest to rzeczywiste wyzwanie dla demokracji, przez wiele osób postrzegane jako łamanie demokratycznych standardów. Wyjaśnianie: „Popierasz, nie głosuj” jest podstawową i nieodmiennie skuteczną metodą obrony swojego stanowiska, jeżeli spojrzeć na zestawienie, które państwo tutaj dostali. Tak się to odbywa. Jest to wynik tylko i wyłącznie jednego błędnego zapisu, który jest bardzo łatwo wyprostować. Wystarczy zamienić wymóg trzech piątych frekwencji na to, że głosów za odwołaniem powinno paść nie mniej niż trzy piąte głosów oddanych w poprzednich głosowaniach. Tutaj można dyskutować o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JarosławFlis">Zwracam też tutaj uwagę na ten mechanizm, który pan przedstawił w formie anegdotycznej, ale jest to poważny problem systemowy. Sam akt głosowania w Polsce jest aktem jawnym. Jeżeli decyzja: „Głosuję lub nie głosuję” jest decyzją o poważnych konsekwencjach politycznych to otwiera to możliwości nacisku, w szczególności w sytuacji, w której organy wyborcze są kontrolowane przez pracodawcę części wyborców. To, czy ktoś przyszedł i zagłosował czy nie poszedł i nie zagłosował, może być odbierane jako deklaracja polityczna. Znowu jest to likwidowane jednym posunięciem, zmianą dokładnie jednego, nawet nie całego, ale jednej połówki zdania. Nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o układ polityczny, o interesy, poza tym, że w Bytomiu zostałaby rada miasta. W pozostałych przypadkach nie zmieniałoby to aż tak wiele poza logiką prowadzenia kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JarosławFlis">Tutaj jest jeszcze dużo drobniejszych szczegółów, ale wydaje się, że te są najważniejsze. Prawo nie powinno być skonstruowane w ten sposób, żeby wyborca – chcąc uzyskać efekt „a” – poprzez wrzucenie swojej kartki uzyskał efekt nie–„a”, zwłaszcza jeżeli można zmienić to w bardzo prosty sposób.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JarosławFlis">Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę teraz o zabranie głosu pana Piotra Ciompę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrCiompa">Panie przewodniczący, zanim będzie mierzony mój czas, chciałbym wypowiedzieć się w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrCiompa">Chciałbym zwrócić uwagę na zachwianą równowagę w wysłuchaniu publicznym poprzez naruszenie art. 70g ust. 2 regulaminu Sejmu w sprawie wysłuchań. Dopuszcza pan, że Związek Miast Polskich występuje tutaj poprzez wiele osób, gdy tymczasem regulamin stanowi wyraźnie, że jeden podmiot, jedna osoba ma jeden głos. Gdyby panowie ze Związku Miast Polskich podzielili się swoimi pięcioma minutami, to mieliby po minucie, ponieważ do tej pory było ich pięciu. Ponieważ mnie ograniczono czas wystąpienia, jak też innym naszym przedstawicielom po tej stronie stołu to można powiedzieć, że w ten sposób nasz czas został ukradziony na rzecz samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PiotrCiompa">Na dodatek chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Jak przeczytałem na stronach internetowych, samorządowcom została przydzielona osobna ścieżka konsultacji. Intencją ustawodawcy było to, żeby w wysłuchaniu publicznym dopuścić do głosu tych, którzy nie mają możliwości wyartykułowania go w inny sposób. Samorządowcy mają, daliście im to państwo. Właściwie w ten sposób przez dopuszczenie samorządowców do wypowiedzi – gdyby mnie nie ograniczano czasu, nie miałbym nic przeciwko temu, ponieważ nie jestem zazdrosny, ale mnie, nam go ograniczono – Związek Miast Polskich jest tutaj po prostu nadreprezentowany z naruszeniem regulaminu Sejmu. To tylko tyle. Chciałem zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PiotrCiompa">Proszę, żeby było to uwzględnione w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję za tę uwagę, ale chciałbym odnieść się do niej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PiotrZgorzelski">W żadnym momencie ani pan, ani strona, o której pan wspomniał, nie była ograniczana co do ilości. Są stowarzyszenia jak np. Ruch Społeczny Demokracja Bezpośrednia, w ramach którego wypowiadali się zarówno pan Hernik, jak i pan Lewandowski, pomimo że we dwóch reprezentowali jedno stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PiotrZgorzelski">Tak, że jeżeli chodzi o pana osobę – przecież jeszcze nie zabrał pan głosu a już pan domniemuje, że będzie pan miał ograniczony czas.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PiotrZgorzelski">A zatem udzielam panu głosu, bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrCiompa">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrCiompa">Przeczytałem regulamin Sejmu. Wtedy przyszlibyśmy tutaj być może w pięćdziesięciu a przynajmniej – w pięciu (jak Związek Miast Polskich), ale prostolinijnie przeczytałem regulamin Sejmu. Niemniej dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrCiompa">W tej chwili zaczynam już formalnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PiotrCiompa">Zacznę nie po kolei według hierarchii. Wnosimy o to, żeby w ustawie zobowiązać do tego, żeby jednostki samorządu terytorialnego zapisały w swoich statutach zasady przeprowadzania referendów w jednostkach pomocniczych, dzielnicach, radach osiedli. Niech gmina sama sobie decyduje, ale żeby narzucić taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PiotrCiompa">Po drugie, nie przebiło się to dosyć wyraźnie, więc chciałbym to podkreślić (jedna osoba trochę w cieniu to zgłaszała), otóż wnosimy o bardzo istotne zmniejszenie progu podpisów wymaganych do przeprowadzenia referendum tematycznego, zależnie od wielkości jednostki samorządu terytorialnego. W ogromnych jednostkach proponujemy 2%, 4%, 6% (jest to do dyskusji), w obecnej ustawie dla województw jest próg 5%. Mechanizm ten już jest w ustawie, trzeba go tylko udoskonalić. Co innego jest uzbierać 10% w Warszawie, a co innego 10% w Bałtowie. Przykład Bałtowa przywołałem tutaj nie przypadkowo, dlatego że – według mojej wiedzy – jest to jedyna gmina w Polsce, gdzie w referendum osiągnięto pułap frekwencji, o który wnosi pan prezydent w zakresie skuteczności referendum odwoławczego. Przez wszystkie lata obowiązywania referendów tylko raz udało się go osiągnąć, co – innymi słowy – oznacza, że wniosek pana prezydenta praktycznie (gdyż nie z litery, ale z ducha) uchyla art. 169 ust. 3 i art. 170 Konstytucji RP, o czym mówił już też pan Skubiszewski. Jest to praktyczne uchylenie przez strażnika Konstytucji RP jednego z jej artykułów, tym bardziej, proszę państwa, że w 2002 roku organy stanowiące straciły możliwość odwoływania (być może słusznie, tutaj się nie wypowiadam) prezydentów, wójtów, burmistrzów. Tak więc jedynym sposobem wyegzekwowania przepisu konstytucyjnego jest właśnie referendum odwoławcze. W tej chwili paraliżuje się ową możliwość.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PiotrCiompa">Samorządowców, zwłaszcza pana burmistrza Gołdapi, którego bardzo szanuję za osiągnięcia (na pewno społeczność lokalna go docenia), chciałbym zapytać, czy wypowiadał się także w kontekście przypadku prezydenta Olsztyna? Gdyby stosować frekwencję, próg, który dzisiaj postuluje pan prezydent – gwałciciel byłby dalej, referendum byłoby nieskuteczne, ponieważ nie zostało to osiągnięte. Osoba, która molestowała swoje podwładne (był także przypadek gwałtu) byłaby prezydentem, referendum nie byłoby skuteczne. Jest to kolejny przykład.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PiotrCiompa">Odnośnie do tajności, chciałbym powiedzieć, że jest wiele braków. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w polskich przepisach nie ma tajności referendum. Nigdzie! Ani w obydwu ustawach referendalnych, ani w Kodeksie wyborczym, ani w Konstytucji RP. Są poszczególne wybory: na Prezydenta RP, do Sejmu, do samorządów. Zapisane jest, że wybory są takie owakie, w tym tajne. O referendach nie ma nigdzie, także w Kodeksie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PiotrCiompa">Prosiłbym o poprawienie owego mankamentu.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PiotrCiompa">Nie jest to po prostu czepianie się litery, dlatego że chciałbym państwa poinformować, że w warszawskim referendum, w pięciu obwodach sto procent osób zagłosowało przeciwko Hannie Gronkiewicz-Waltz. Ponieważ lista głosujących nie jest tajna (to znaczy tych, którzy oddają głos), lista wyborców nie jest tajna, w pięciu obwodach nr 109, 134, 141, 148 i chyba 149 (już tego nie pamiętam) tajemnica de facto została uchylona. Poprzez co? Poprzez wezwania do absencji. Zwolennicy Hanny Gronkiewicz-Waltz nie poszli, co jakby zdemaskowało ich przeciwników. W obwodach tych po prostu wiemy, jakie poglądy polityczne mają obywatele.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PiotrCiompa">Tak szybko, ponieważ jest mało czasu. Do protokołu złożę tekst pisany z dużo większą liczbą punktów. Tylko o tym uprzedzam.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PiotrCiompa">Na koniec chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii prowadzenia spółek przez gminy. Uważam, że taka liberalizacja, jaką proponuje pan prezydent, jest daleko przedwczesna, zwłaszcza uwzględniając fakt, że – wraz z poszerzeniem kompetencji, wraz z daniem im nowej władzy – nie proponuje możliwości kontroli jednostek samorządu terytorialnego. Po prostu skończy się to czymś takim (nie wiem, czy państwu to coś mówi) jak „trójkąt Buchacza”.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PiotrCiompa">Otóż w latach 90. doszło do tego, że Minister Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w trzech spółkach Skarbu Państwa wniósł akcje spółek a proszę zauważyć, że pan prezydent dopuszcza tutaj spółki, w których aportem wnosi się mienie. Akcje innych spółek też są mieniem. Oznacza to, że „trójkąt Buchacza” powraca na poziomie komunalnym. Akcje spółek komunalnych będą wnoszone w taki sposób, że miasto, gmina będzie miała poniżej 49% a 51% będą miały inne spółki komunalne, w których miasto będzie miało 49%.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PiotrCiompa">Taka afera miała miejsce. Była ona zgodna z prawem, ponieważ prawo było wtedy po prostu nieprecyzyjne. W ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji zaklejono ową dziurę. Tymczasem pan prezydent otwiera tę dziurę. Wręcz bierze dwuręczny topór i tak naprawdę wyrąbuje ją. Dlaczego? W taki prosty sposób (pan prezydent mówi, że mienie może być wnoszone aportem), że akcje innych spółek też są mieniem. Jest to dodatkowa ścieżka w sprawie akcji omijająca ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji. Moim zdaniem, będzie to prowadziło do patologii właśnie w stylu „trójkąta Buchacza”. Z formalnego punktu widzenia będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PiotrCiompa">Zupełnie na koniec chciałbym odnieść się do wycieczek samorządowców pod naszym adresem. Chciałbym tylko powiedzieć coś takiego: z powołaniem się na obywateli, na demokrację, na sprawy obywatelskie domagacie się od władzy centralnej więcej kompetencji, więcej swobody, mniej nadzoru, ale sami tą władzą, którą wyszarpujecie władzy centralnej, nie chcecie dzielić się w dół. Sami się uważacie za dojrzałych a nas uważacie ze niedojrzałych. Po prostu najlepiej to świadczy o państwa dojrzałości do tego, czy można poszerzać kompetencje samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PiotrCiompa">To już ostatnie słowo. Chciałbym przypomnieć, że pan burmistrz Gołdapi mówił, że oskarżamy o pieniactwo, o korupcję, o inne takie rzeczy. Nie my pierwsi to zrobiliśmy. Opiniując projekt prezydent Gdańska, który występował jako przedstawiciel Unii Metropolii Miast Polskich, w piśmie do pana prezydenta, nazywał nas pieniaczami, osobami o skrzywionej psychice, niespełnionymi politykami i użył mnóstwo innych inwektyw. Było to mniej więcej przed pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PiotrCiompa">Proszę, nie wpadajmy w takie tony.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PiotrCiompa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, lista mówców zapisanych w naszym wykazie pomału dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PiotrZgorzelski">Rozumiem, że na sali nie ma pana Pawła Kukiza. czy Stowarzyszenie Młodzi Bezpośredni jest reprezentowane przez pana Macieja Kamińskiego? Pan Zbigniew Kawalec? Pan Bartosz Kołodziejek? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PiotrZgorzelski">W takim razie teraz proszę o zabranie głosu tych z państwa, którzy byli na podstawowej liście a którzy się spóźnili, ale przybyli i prosili o umożliwienie wypowiedzi. Jest to pan Czesław Tomalik ze Związku Gmin Śląska Opolskiego. Na sali jest także pan Sławomir Dziudzik ze Stowarzyszenia Civitas Lukoviensis.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PiotrZgorzelski">Rozumiem, że są to dwie osoby z listy podstawowej, które są zapisane. Pozostałym osobom udzielimy głosu po wyczerpaniu się listy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzesławTomalik">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#CzesławTomalik">Nazywam się Czesław Tomalik, reprezentuję Związek Gmin Śląska Opolskiego w Opolu, zrzeszający ponad połowę gmin na Opolszczyźnie. Jestem doświadczonym samorządowcem. W organach naszego międzygminnego związku pracują równie doświadczeni samorządowcy, od lat pełniący swoje funkcje. Zarząd naszego związku w dniu 8 października przyjął stanowisko, które następnie stało się podstawą wspólnego stanowiska regionalnych organizacji samorządowych, które zawarły Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych (OPOS) w Nowej Soli w dniu 29 października.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#CzesławTomalik">Samorząd gminny jest jedną z najważniejszych struktur państwa, żywym organizmem działającym w blisko dwu i pół tysiąca miejsc w Polsce. Istotne zmiany w jego funkcjonowaniu mogą być dokonywane jedynie z bardzo ważnych powodów. Wcześniej należy przeprowadzić głębokie badania funkcjonowania systemu samorządu gminnego w całym kraju a jeżeli to niemożliwe – w starannie wybranych miastach i gminach, przeprowadzić analizy porównawcze z rozwiązaniami sprawdzonymi w innych demokratycznych państwach. Następnie trzeba przeprowadzić symulację skutków nowych rozwiązań i pilotażowe wdrożenie na niewielką skalę. Z uwagi na społeczny zasięg projektowanych zmian trzeba ogłosić swoje plany i wyniki analiz oraz przeprowadzić publiczną debatę.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#CzesławTomalik">Powyższych wymogów nie spełnia przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt z dnia 30 sierpnia 2013 roku, projekt ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk sejmowy nr 1699).</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#CzesławTomalik">Podstawą do sformułowania naszej oceny wymienionego projektu ustawy jest Konstytucja RP, najwyższe prawo Rzeczypospolitej, zwłaszcza art. 15, art. 16, art. 87 oraz Rozdział VII obejmujący art. od 163 do 172 odczytywane w kontekście całości tekstu i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja RP definiuje wspólnotę samorządową jako ogół mieszkańców danej jednostki. Podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, która wykonuje wszystkie zadania samorządu terytorialnego, niezastrzeżone dla innych jednostek samorządu terytorialnego. Innymi wspólnotami samorządowymi są miasta na prawach powiatu i pozostałe gminy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#CzesławTomalik">W oparciu o nasze ponad dwudziestotrzyletnie doświadczenie stwierdzamy, że proponowane zmiany nie poprawią sytuacji gminnych wspólnot samorządowych. Nie zostały też przeprowadzone wdrożenia pilotażowe. Uważamy, że w tej sytuacji tworzenie nowych struktur i bytów prawnych jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#CzesławTomalik">Konstytucja Rzeczypospolitej kładzie nacisk na ustrój przedstawicielski jednostek samorządu terytorialnego, w którym zadania jednostki wykonywane są za pośrednictwem organów stanowiącego i wykonawczego. Konstytucja RP przyznając członkom wspólnoty samorządowej prawo decydowania w drodze referendum, nie zastępuje nim aktów prawa miejscowego stanowionych przez organy wybieralne. Z zachowaniem nadrzędności Konstytucji RP, ustaw, ratyfikowanych umów międzynarodowych i rozporządzeń to akty prawa miejscowego są źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej na obszarze działania organów, które je ustanowiły.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#CzesławTomalik">Referendum tematyczne bez progu frekwencyjnego jest bardzo szkodliwą propozycją. Może ono zdemolować stabilność pracy zarówno rad, jak i organów wykonawczych. Istnieje zagrożenie, że takie rozwiązanie może ulegać agresywnemu lobbingowi lub nawet działaniom korupcyjnym. Niedopuszczalne jest, żeby w gminie – w takim referendum – niewielki odsetek mieszkańców podejmował merytoryczne decyzje wiążące dla całej wspólnoty i jej organów. Kluczem do samorządu gminnego jest system przedstawicielski. Samorządowa wspólnota mieszkańców w wyborach bezpośrednich obdarza zaufaniem burmistrza i radnych oraz powierza im rządzenie gminą. Referendum jest sytuacją absolutnie wyjątkową. To prezydent miasta, burmistrz, wójt gminy i radni mają wiedzę niezbędną do podejmowania decyzji, za które ponoszą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#CzesławTomalik">Projekt o numerze druku 1699 zapowiada zbyt rozległe i głębokie zmiany w funkcjonowaniu samorządów gminnych, żeby mógł być przygotowywany z zamiarem wprowadzenia nowego prawa od połowy listopada 2014 roku, czyli od początku najbliższej kadencji. W nowoczesnych państwa Europy Zachodniej i Północnej tak poważne zmiany wprowadza się z wyprzedzeniem całej kolejnej kadencji po wszechstronnej ocenie przewidywanych skutków.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#CzesławTomalik">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Sławomira Dziudzika ze Stowarzyszenia Civitas Lukociensis.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrZgorzelski">Rozumiem, że z wykazu zgłoszeń, z tzw. listy podstawowej wyczerpiemy całą kolejkę.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PiotrZgorzelski">Czy jeszcze ktoś z państwa, kogo pominąłem, jest na sali i chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełTanajno">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że byłem na liście podstawowej, tylko widocznie jakoś się zamieszało. Moja godność Paweł Tanajno. Też chciałbym się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrZgorzelski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz zabierze głos pan Sławomir Dziudzik a następnie – pan Paweł Tanajno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SławomirDziudzik">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SławomirDziudzik">Stowarzyszenie Civitas Lukoviensis, które reprezentuję, z dużą nadzieją zapoznało się z projektem ustawy autorstwa pana prezydenta. Niestety, rozczarowaliśmy się treścią ustawy. Owszem jest kilka rozwiązań, które są odpowiedzią czy też, w momencie wejścia ustawy w życie, będą odpowiedzią na dotychczasowy brak mechanizmów koordynacji i współdziałania w jednostkach samorządu terytorialnego, jednak najważniejsze rozwiązania mające największy wpływ na współdecydowanie mieszkańców, naszym zdaniem, są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SławomirDziudzik">Po pierwsze, autor projektu chce, żeby na terenie samorządu mogły powstać stowarzyszenia aktywności lokalnej. Niezrozumiała jest dla nas intencja pana prezydenta jako autora ustawy, w myśl której to intencji każdy członek stowarzyszenia aktywności lokalnej miałby odpowiadać całym swoim majątkiem za decyzje podjęte przez szefa stowarzyszenia, czyli przedstawiciela. Oczywiście, nie możemy zgodzić się z takim rozwiązaniem. Ba, mało tego, zgodnie z projektem ustawy, członek stowarzyszenia odpowiadałby nawet wówczas, kiedy wystąpiłby z szeregów stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SławomirDziudzik">Inna sprawa związana ze stowarzyszeniami to nie do końca określony dualizm, problem podwójnej roli, w jakiej występowałoby stowarzyszenie zwykłe. Akurat Civitas Lukoviensis jest stowarzyszeniem zwykłym. Z jednej strony realizując inicjatywy aktywności lokalnej, byłoby traktowane jako stowarzyszenie aktywności lokalnej. Z drugiej strony podlegałoby rygorom ustawy o stowarzyszeniach jako stowarzyszenie zwykłe. Naszym zdaniem mogłoby to powodować, że starosta – jako osoba nadzorująca stowarzyszenia zwykłe – ewentualnie mógłby mieć zastrzeżenia w przypadku, kiedy takie stowarzyszenie otrzymałoby dotację lub darowiznę a, jako stowarzyszenie aktywności lokalnej, miałoby prawo dostać darowiznę lub dotację. Natomiast dotychczasowe stowarzyszenie zwykłe zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach nie ma prawa otrzymać takich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SławomirDziudzik">Po drugie, jest problem wysłuchania publicznego. Mogłoby się wydawać, że pan prezydent trafił w przysłowiową dziesiątkę. Niestety, nic bardziej mylnego, chociażby dlatego że wyraźnie enumeratywnie określił, które projekty uchwał miałyby podlegać wysłuchaniu publicznemu. Owszem zezwolił na to, żeby rady gmin podjęły decyzję o tym, że inne projekty również, ale – naszym zdaniem – właśnie jest to za mało podkreślone. Uważamy, że należałoby radykalnie pozwolić na poddanie wysłuchaniu publicznemu każdego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SławomirDziudzik">Po trzecie, inicjatywa uchwałodawcza mieszkańców. Do tej pory pojęcie nigdzie niezdefiniowane, w żadnym akcie prawnym. I chwała za to autorowi projektu, że wreszcie coś takiego się pojawiło. Na ujęcie tego w jakimkolwiek akcie prawnym czekało wiele gmin, zasadzie czekały wszystkie gminy. Niektóre, kolokwialnie mówiąc, wyskakiwały przed orkiestrę i podejmowały własne uchwały, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców, która może złożyć swój projekt. Jesteśmy zdecydowanie za tym, żeby liczbę mieszkańców, którzy mogliby zgłosić projekt w ramach inicjatywy uchwałodawczej, diametralnie zmniejszyć, żeby nie był to 1%.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SławomirDziudzik">Już kończę…</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SławomirDziudzik">W Łukowie jest 25 tys. osób uprawnionych do głosowania. Zgodnie z projektem prezydenckim, 1% jest to dwieście pięćdziesiąt. Już nie pamiętam, nie, 15%, przepraszam bardzo – 15%.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SławomirDziudzik">Naprawdę ostatnie zdanie…</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SławomirDziudzik">Uważamy, że inicjatywę uchwałodawczą powinno wnosić dosłownie kilkadziesiąt osób, powiedzmy, że nawet sto czy sto pięćdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SławomirDziudzik">Jeżeli chodzi o czwarty punkt, czyli o referenda, zdecydowanie popieramy tych z państwa, którzy stali na stanowisku, żeby całkowicie zlikwidować progi.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#SławomirDziudzik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrZgorzelski">Pan Paweł Tanajno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełTanajno">Szanowni panowie przewodniczący i wiceprzewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PawełTanajno">Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli się mylę, ale – zdaje się, że tylko panowie zostali jako reprezentanci posłów. Jest jeszcze pan poseł Lewandowski. Chciałbym serdecznie podziękować, że państwo stawili się i wytrzymali do końca wysłuchania, to bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PawełTanajno">W tej chwili właściwie wszystko zostało tutaj powiedziane. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która może być istotna dla panów posłów. Otóż zadaniem państwa jest stanowienie prawa. Wszyscy obywatele, nawet łącznie z samorządowcami, cierpią i na co dzień męczą się z niespójnością prawa. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że w projekcie, którym państwo będą się zajmować, w art. 1 ust. 1 napisano, iż celem ustawy jest wzmacnianie podstaw do współpracy mieszkańców, podejmowanej w celu rozwoju lokalnego i regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PawełTanajno">Szanowni posłowie, jeżeli – z jednej strony – mówimy o wzmacnianiu podstaw a – z drugiej strony – mówimy o podwyższaniu progów w referendum do odwołania władz samorządowych, to jest to naturalny, logiczny konflikt. To niczego nie wzmacnia, nie wzmacnia współpracy, tylko ją osłabia, osłabia jakąkolwiek aktywność obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PawełTanajno">W związku z tym proszę, żeby panowie wzięli to pod uwagę w pracach Komisji i albo naprawili treść ustawy w części, w której nie wzmacnia, albo wprowadzili generalną poprawkę, która pozwoli obywatelom rozumieć prawo, jakie państwo tworzą, zmienili art. 1 ust. 1, że ustawa ma na celu osłabienie podstaw współpracy. De facto Związek Miast Polskich, który reprezentuje władzę samorządową, a nie obywateli, tak doradzał pan prezydentowi, że doszło do takiego kuriozum. Być może pan prezydent padł ofiarą, gdyż intencje według art. 1 ust. 1 miał bardzo dobre, natomiast wyszło jak zwykle.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PawełTanajno">To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PawełTanajno">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, rozumiem, że nie ma już na sali osób, które znajdują się na liście podstawowej a zatem stwierdzam wyczerpanie listy mówców spośród osób zgłoszonych do udziału w wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę? Proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejBudzyk">Złożyłem kartkę poza listą podstawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrZgorzelski">Stwierdzam wyczerpanie listy mówców spośród osób zgłoszonych do udziału w wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz, jeżeli państwo pozwolą, jeżeli nie będziecie mieli nic przeciwko, chciałbym poprosić o umożliwienie zabrania głosu następującym osobom, z jednoczesną prośbą, żebyśmy nie opuszczali sali, żeby nie było tak, że osoby te mówią tylko do mnie i do pana posła Makowskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PiotrZgorzelski">Jest to pani Joanna Załuska z Fundacji im. Stefana Batorego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PiotrZgorzelski">Czy jest obecna na sali?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PiotrZgorzelski">Pan Maciej Doruchowski ze Stowarzyszenia JOW.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PiotrZgorzelski">Jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PiotrZgorzelski">Pan Adam Kostucha, Demokracja Bezpośrednia. Kotucha – bardzo przepraszam, pan sekretarz nie za ładnie pisze.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PiotrZgorzelski">Jest pan na sali?</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PiotrZgorzelski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PiotrZgorzelski">Pan Kazimierz Barczyk, przewodniczący Konwentu Przewodniczących Sejmików Wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PiotrZgorzelski">Pan Andrzej Budzyk.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PiotrZgorzelski">Jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PiotrZgorzelski">Czy nikt więcej nie chce dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PiotrZgorzelski">A zatem, jeżeli nie ma sprzeciwu, proszę o zabieranie głosu także wymienione przeze mnie osoby.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PiotrZgorzelski">Proszę panią Joannę Załuską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JoannaZałuska">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JoannaZałuska">Chciałabym zgłosić cztery uwagi do projektu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JoannaZałuska">Przede wszystkim chodzi nam o konsultacje. Wydaje się nam, że konsultacje to nie jest takie sobie doradztwo. Jest to najprostsza forma udziału obywateli w życiu publicznym w ich miejscowościach. Dlatego proponujemy, żeby wpisać ogólny obowiązek prowadzenia konsultacji społecznych w przypadku spraw istotnych dla mieszkańców. Gdyby taki obowiązek nie został wpisany do ustawy, bardzo byśmy prosili, żeby katalog spraw, które będą konsultowane został rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JoannaZałuska">I tak obligatoryjnym konsultacjom powinny podlegać takie sprawy jak np. podatki i opłaty lokalne, prywatyzacja przedsiębiorstw. Przede wszystkim uważamy, że sprawą niezwykle ważną jest zapisanie obligatoryjnych konsultacji dotyczących budżetu. Należałoby również umożliwić mieszkańcom składanie wniosków o przeprowadzenie konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JoannaZałuska">I drobniejsza rzecz – naszym zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w konsultacjach brały udział również osoby czy podmioty działające na terenie innej gminy. Jest sporo organizacji, które zajmują się interesem publicznym. Nie widzimy nic zdrożnego w umożliwieniu im udziału w prowadzonych konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JoannaZałuska">Kolejna sprawa to referenda. W Fundacji im. Stefana Batorego uważamy, że proponowany zapis to krok w stronę tworzenia martwego przepisu. Uważamy, że jakiekolwiek decyzje w tej kwestii powinny być poprzedzone dyskusją. Już dzisiejsze spotkanie pokazało, że jest mnóstwo różnorodnych, ciekawych głosów.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JoannaZałuska">Kolejna sprawa to inicjatywa uchwałodawcza, Fundacja im. Stefana Batorego jest bardzo zaangażowana w promowanie tego narzędzia. Obawiamy się, że wprowadzenie progów do ustawy może sprawić, że w różnych miejscowościach progi te automatycznie będę kopiowane. Na pewno ten zaproponowany w projekcie jest za wysoki. Zastanawiamy się, czy jest taki próg, który można by było wpisać i byłby on odpowiedni dla różnych miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JoannaZałuska">Mamy tutaj wątpliwości. Jest to delikatna sprawa. Przeprowadziliśmy badanie, jak to wygląda w statutach miast. Dla przykładu powiem, że okazuje się, iż w niewielkiej miejscowości, gdzie pod inicjatywą uchwałodawczą trzeba zebrać pięćset podpisów, po to, żeby zostać radnym wystarczy np. dwadzieścia głosów. Jest to kwestia, którą najlepiej byłoby chyba rozważać w środowiskach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JoannaZałuska">Ostatnia już sprawa: stowarzyszenia i komitety aktywności lokalnej. Trochę zastanawiamy się, czy jest sens zajmowania się tą sprawa, dlatego że w kancelarii pana prezydenta trwają prace nad ustawą – Prawo o stowarzyszeniach. Ponadto wydaje się nam, że i stowarzyszenia, i komitety aktywności, i inicjatywa lokalna mogą powodować jakieś zamieszanie wśród mieszkańców. To tyle uwag do projektu.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JoannaZałuska">Jeszcze jedna uwaga. Zarysował się nam frontowy podział na my i oni: samorządowcy i organizacje. Chciałabym podział ten trochę zasypać, żeby umożliwić dalsze prace. W Polsce chyba nie ma innej ustawy i reformy, które budziły tak pozytywne emocje i opinie jak reforma samorządowa. Wiele zostało zrobione, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię zarządzania. Wystarczy popatrzeć na miasta, miasteczka. Natomiast są też problemy. Jednym z kluczowych problemów jest właśnie zaangażowanie mieszkańców w życie społeczności lokalnych. Same organizacje tego nie zrobią, jest tutaj potrzebne właśnie współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JoannaZałuska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrZgorzelski">Myślę, że nie ma frontowego podziału. Mogłaby o tym świadczyć chociażby wypowiedź pana Mirosa, który z ogromnym szacunkiem wypowiadał się o dorobku organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy o zabranie głosu pana Macieja Doruchowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejDoruchowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MaciejDoruchowski">Nie będę dużo mówił, dlatego że właściwie większość argumentów już padła.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MaciejDoruchowski">Ja i moi koledzy ze Stowarzyszenia JOW jesteśmy stanowczo za tym, żeby – po pierwsze – znieść do zera wszystkie progi referendalne, frekwencyjne oraz, jak najbardziej, ograniczyć progi przy zbieraniu podpisów. Zaraz postaram się to uzasadnić. Wydaje mi się, że jest to kluczowy punkt w projekcie wielkiej ustawy liczącej sto pięćdziesiąt stron. Wydaje mi się, że jest to rzecz kluczowa, ponieważ mówi o demokracji, właśnie o tym, o czym tutaj mówimy. Zniesienie progów spowoduje, że konsultacje będą miały sens, ponieważ będą do czegoś prowadziły, rzeczywiście, nasi przedstawiciele, wybierane przez nas władze wykonawcze będą w realny sposób kontrolowane. Nie będą to ciała fasadowe, stanowiska fasadowe. Nie będzie udawania demokracji, które powoduje wynaturzenie funkcjonowania na dole.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MaciejDoruchowski">Jak wielkim wynaturzeniem może być funkcjonowanie działu władz wykonawczych pochodzących w zasadzie z wyboru, można stwierdzić dzisiaj w Warszawie jeżdżąc wzdłuż Wisłostrady, kiedy widzimy tunel, który został wybudowany za miliony złotych wzdłuż rzeki, dwadzieścia metrów od brzegu rzeki pod trawnikiem. Sens jego jest żaden, ponieważ wiodła tam fantastyczna trasa szybkiego ruchu. Powstanie tunelu niczego nie załatwiło. Wybudowanie takiego samego tunelu w Śródmieściu, który przejąłby część ruchu tranzytowego pomiędzy Ursynowem i Żoliborzem, zmniejszyłoby ruch w centrum miasta o 20%. Wszystko byłoby dobrze. Tajemnicą poliszynela jest, dlaczego tunel został wybudowany, dlaczego miliony zostały wydane. Jest pytanie, ile procent z wydanych milionów trafia do kieszeni ludzi, którzy funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MaciejDoruchowski">Jest tu następny problem, o którym była mowa: kadencyjności prezydentów miast i władz wykonawczych. Otóż, proszę państwa, w małych miejscowościach, w wiosce, w niewielkim miasteczku, tam, gdzie wszyscy się znają, gdzie wszyscy wybrani ludzie są jak na widelcu, moim zdaniem, progi są zbędne. Natomiast w wielkich organizacjach są niezbędne, ponieważ właśnie w wielkich organizacjach jest możliwość stworzenia systemu klienckiego. Nie chodzi o korupcję, którą łatwo można wychwycić, ale bardzo skomplikowany system kliencki, w którym układy mogą trwać latami a nawet dziesięcioleciami.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MaciejDoruchowski">Po to, żeby to przerwać, trzeba wprowadzić system kadencyjności, to, co zostało wprowadzone w wojsku, to, co w I Rzeczypospolitej, kiedy nie było kadencyjności hetmanów, wprowadzono w Konstytucji 3 Maja. Kadencyjność wprowadzono wtedy właśnie z tego powodu. Kadencyjność w wielkich organizacjach jest niezbędna do właściwego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MaciejDoruchowski">Teraz jeszcze wrócę i powiem dwa słowa na temat progów frekwencyjnych. Otóż, istnieje jakiś fetysz frekwencji. Jest pytanie, po co ma być 100% frekwencji czy nawet 40% frekwencji, jeżeli większość obywateli nie chce się wypowiedzieć. Dzisiaj na tej sali wiele osób było o to pytanych, ale zrezygnowały ze swojego głosu, nie chciały się wypowiedzieć, dlatego że uważały, że – albo inni już powiedzieli to, co oni chcieli powiedzieć, albo że nie mają nic ważnego do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MaciejDoruchowski">Proszę państwa, wiecie państwo, ile osób miało prawo głosu w ojczyźnie demokracji, w Atenach? Poniżej 8% mieszkańców a z tego może połowa brała udział w wyborach, chodziła na agorę. A zatem 4% osób decydowało o losach społeczności. W kraju, w filarze, w fundamencie demokracji, jakim jest Anglia, jeszcze na początku XX wieku prawo głosu miało około 2,5–2,6%, we Francji – poniżej 2%, proszę państwa, ale władze były wybierane, były kontrolowane i funkcjonowały. Można się spierać, czy dobrze czy źle, ale jest też pytanie, czy nasze władze wybierane w ten sposób funkcjonują lepiej czy gorzej.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#MaciejDoruchowski">Całkowite zniesienie progów frekwencyjnych do zera powoduje jedną rzecz. Jest to demagogiczne stwierdzenie, że mniejszość będzie decydowała o większości. Po pierwsze – zawsze mówimy tak, że ci, którzy nie idą, a mogliby pójść do referendum czy też do wyborów, zgadzają się z wolą większości. Zabrali głos w ten sposób, że zdali się na większość, poparli większość. Jeżeli poszło, powiedzmy, nawet 10% osób i połowa czy 60%, czyli 6% ogólnej społeczności zagłosowało za jakimś rozwiązaniem, to tak naprawdę za owym rozwiązaniem zagłosowało 96%. 90% pozostałych powiedziało: „Przyłączamy się do głosu większości”. Jest to prawidłowa interpretacja procesów demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#MaciejDoruchowski">W demokracji jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Po to, żeby demokracja funkcjonowała, trzeba myśleć nie o jednym akcie, jakim jest spełnienie aktu wyborczego czy aktu głosowania, trzeba jeszcze pamiętać o procesach społecznych, jakie wyzwala głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#MaciejDoruchowski">Proszę państwa, jest tak, że jeżeli wiemy, spodziewamy się tego, iż będzie referendum, spodziewamy się, iż nie będzie progów wyborczych, uruchamiany wszystkie nasze siły, wszystkie nasze argumenty, nasze najlepsze zasoby po to, żeby przekonać do swojej racji. To dopiero jest żywa demokracja. To jest żywa dyskusja. To jest walka na argumenty, nie na haki, nie na jakieś pomówienia, nie rzucanie często fałszywych oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#MaciejDoruchowski">Proszę państwa, to jest prawdziwe życie społeczne, prawdziwe życie obywatelskie. Do tego powinniśmy zmierzać. Gwarantuje nam to jedynie zniesienie ograniczeń, wszystkich kagańców i kajdan, zniesienie tego wszystkiego. Tylko wtedy będziemy mogli mówić, że jesteśmy w stanie jakoś porozumiewać się z naszymi sąsiadami, z naszymi ziomkami. Jest pytanie, kto to jest polityk. Z greckiego jest to ziomek, jest to krajan. Polityka polegała na tym, że znajdowało się reprezentanta, który reprezentował nas, jego sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#MaciejDoruchowski">Bardzo apeluję do panów posłów o to, żeby to wpisać. Apeluję też szczególnie do pana Regulskiego, z którym ostatnio mieliśmy starcie, w którym zarzuciłem panu, że jest pan wrogiem demokracji właśnie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#MaciejDoruchowski">Referenda – jedynym mandatem, który sprawia, że panowie posłowie, pan prezydent, panowie prezydenci miast, panowie radni w miastach – już ostatnie zdanie – sprawują swoją władzę jest to, że głupi ludzie, pijacy, ludzie niewierni idą do wyborów i wrzucają swoją kartkę. Ci wszyscy panowie, których wymieniłem, wszyscy reprezentanci reprezentują owych ludzi, w cudzysłowie – „szare masy”, w cudzysłowie – „wszystkich głupich ludzi”, którymi później w swoich niektórych wypowiedziach pomiatają. Trzeba o tym pamiętać. Trzeba z pokorą pochylić się nad tymi ludźmi. Nie można mówić, że skoro są głupi to, wobec tego, mogę za nich zadecydować. Wiedząc o tym, że nie mają wiedzy, mam pójść do nich i przekonywać ich.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#MaciejDoruchowski">Jedynym sposobem, żeby zmusić tych ludzi, który nie chcą tego robić, jest to, żeby referenda odwoławcze miały zerowy poziom frekwencji. Wtedy prezydent miasta, burmistrz czy jakikolwiek członek władzy przedstawicielskiej, przepraszam, wykonawczej przedstawicielskiej będzie czuł się kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#MaciejDoruchowski">Co to oznacza, odsyłam na stronę JOW, gdzie kiedyś napisałem artykulik pod tytułem „Test hydraulika”. Jeżeli państwo spróbujecie wpuścić do domu hydraulika i powiedzieć: „Ma pan dwa tygodnie, ma pan gwarancję dniówki 100 czy 200 zł, cokolwiek by pan nie zrobił, nie odwołam pana, nie wyrzucę” – proszę zrobić taki test z hydraulikiem czy jakimkolwiek innym rzemieślnikiem, proszę zobaczyć po dwóch tygodniach, czy wykonał swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#MaciejDoruchowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o zabranie głosu pana Adama Kotuchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamKotucha">Szanowni państwo, na początku chciałbym poprosić protokolantów, żeby w protokole znalazło się, iż rozdaliśmy broszurę, która zawiera nasze pełne uzasadnienie z faktami.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AdamKotucha">Nie otrzymaliście?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AdamKotucha">W takim razie na pewno otrzymacie mailowo, zresztą tę możemy podać.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AdamKotucha">Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AdamKotucha">Druga kwestia, powiedziano już tak dużo, że z mojej strony będzie to już tylko tytułem uzupełnienia bardziej naukowego, mniej z emocjami. Po pierwsze, związki gmin, związki miast powoływały się na fakt, że w Szwajcarii nie odwołuje się polityków. Nie całkiem to prawda, dwa kantony posiadają instytucję odwołania. Niemniej zadajemy sobie pytanie, dlaczego tak jest. Otóż dlatego, że w Szwajcarii politycy tak naprawdę nie mają władzy. To znaczy większość decyzji jest podejmowana, nawet niekiedy obligatoryjnie, przez mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AdamKotucha">Jeżeli władzę nad budżetem oddacie państwo do zatwierdzenia mieszkańcom w obligatoryjnym referendum, to OK, nie musicie być odwoływani. Takie jest moje stanowisko. Natomiast dopóki, tak naprawdę, macie jakąś władzę jako samorządowcy, niestety, mamy prawo was odwołać.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#AdamKotucha">Drugi przykład stanowią Stany Zjednoczone. Przecież nie tylko Szwajcaria jest krajem referendalnym, Stany Zjednoczone na poziomie stanowym również. Instytucja recall sięga tam nawet senatora, czyli tak naprawdę organu krajowego. Nie mówię o gubernatorach, nie mówię o politykach samorządowych. Tak więc powoływanie się tutaj tylko na Szwajcarię w kwestii demokracji bezpośredniej jest zdecydowanym błędem.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#AdamKotucha">Powiedziano kilka zdań o referendum odwoławczym. Uzupełnię tylko gwoli ścisłości. Co do niekonstytucyjności, pełna zgoda. Niekonstytucyjność wynika z tzw. stanów faktycznych. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie oceniał takie kwestie, między innymi prawo do głosowania aresztantów. Tak naprawdę mieli oni prawo do głosowania, ale procedura karna zabraniała przewieźć ich w miejsce głosowania. Uchylono ów przepis. Były też inne przykłady. Przepis, który w 100% uniemożliwia odwołanie, niestety będzie niekonstytucyjny. Jeżeli pan prezydent chciałby to zmienić, musi wystąpić z inicjatywą zmiany Konstytucji RP. Jako prawnik jestem co do tego przekonany.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#AdamKotucha">Jeżeli chodzi o negatywną wagę głosu, dość szeroko o tym pisałem, tak więc bardzo się cieszę, że pan doktor o tym wspomniał. Pan doktor nazywa do negatywną siłą głosu, ja negatywną wagą – negative weight of voice. Trybunał konstytucyjny w Niemczech zakwestionował negatywną wagę głosu, a Trybunał Konstytucyjny w Polsce wzoruje się na niemieckim. Posiadanie progów frekwencyjnych w ogóle jest archaiczne. Na Zachodzie odchodzi się od tego na szeroką skalę. Obawiam się, że Trybunał Konstytucyjny w Polsce pójdzie w tę samą stronę. Warto dodać, że nasze wejście do Unii Europejskiej – niezależnie, czy jesteśmy sceptykami czy entuzjastami – również oparło się na negatywnej sile głosu. Siła głosów przeciwko zadecydowała o przekroczeniu progu frekwencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#AdamKotucha">Jeżeli chodzi o tajność głosowania, było tutaj kilka przykładów – troszeczkę to rozwinę. Tajność głosowania nie polega li tylko na tym, że nie istnieje prawo, które pozwala innym osobom zapoznać się z naszym głosem, ale że nie istnieje taka fizyczna możliwość. Dlatego państwo nie podpisujecie kart do głosowania, pomimo tego że są zapieczętowane a dostęp do nich ma tylko prokuratura i sąd. Nie podpisujecie kart do głosowania. Niestety, na listach frekwencyjnych, czyli na spisach wyborców zostawiacie podpis. Nie obchodzi mnie argument komisarza wyborczego (w tym momencie prowadzimy proces w tej sprawie), że są one zapieczętowane. W takim razie podpisujmy się na kartach do głosowania, które też są zapieczętowane. A więc tajność głosowania jest naruszana przez próg frekwencyjny, gdyż – tak jak powiedziano wcześniej – włodarze miast mają interes w tym, żeby zapoznać się, kto w ogóle poszedł na referendum a nie z tym, jak głosował. Ba, a gdzie są spisy wyborców? W gminie, której włodarz jest właśnie odwoływany. A więc radziłbym przemyśleć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#AdamKotucha">Często pada też argument, że referenda merytoryczne wprowadzają jakiś chaos, jakąś niestabilność budżetową. Powiem tak: nie podobałoby mi się, gdyby zdanie przez Komisję było podejmowane bez naukowych faktów. Niestety, nauka temu przeczy. Są badania. Mogę podać nazwiska Kirschgessnera, Bruno Frey'a, Millera, Blooma, także niemieckich sceptyków, uczonych marburskich z Sankt Gallen. Wszyscy mówią, że wszystkie instytucje demokracji bezpośredniej (badania przeprowadzano w osiemdziesięciu ośmiu krajach a nie tylko w Szwajcarii) wpływają pozytywnie na gospodarkę lokalną. W różnym stopniu w różnych krajach, nigdy – negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#AdamKotucha">Rozważyłbym kwestie tego, że między innymi inicjatywa uchwałodawcza w projekcie ustawy nie może dotyczyć kwestii budżetowych. Siłą rzeczy nie mogą też referenda, ponieważ jest analiza finansowa i samoopodatkowanie. Jest to bzdura. Jedyny stan Stanów Zjednoczonych, w którym referendum nie może dotyczyć budżetu, ma największe zadłużenie publiczne. Jest to Kalifornia. A więc jest to znamienne. Zastanowiłbym się nad tym. Mają one pozytywny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#AdamKotucha">Na koniec już tylko o inicjatywie uchwałodawczej, ponieważ została dość szeroko pominięta. Jest to bardzo ważna instytucja. Jak powiedział Sławek, projekt ustala próg na 15%. W broszurach macie państwo zestawienie dotychczasowych progów, które przyjęły miasta. Naczelny Sąd Administracyjny w zeszłym tygodniu potwierdził, że jest to legalne. Nie potrzeba sankcji ustawowej, aczkolwiek bardzo dobrze, że się pojawiła, teraz gmina czy powiat będą zobligowane do wprowadzenia owej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#AdamKotucha">15% jest to za dużo, to już łatwiej zrobić referendum, ponieważ tu jest 10%. Na pewno mieszkaniec woli odwołać się do woli i mądrości ludzi niż do rady. Moim zdaniem, musi to być maksymalnie 2% a i tak jest to dużo. Najwyżej w tym momencie jest w Katowicach – jest to 4%. 15% musi ulec gwałtownemu zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#AdamKotucha">Takie jest stanowisko Demokracji Bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#AdamKotucha">Bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o zabranie głosu pana Kazimierza Barczyka, przewodniczącego Sejmiku Województwa Małopolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzBarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KazimierzBarczyk">Dziękuję również Kancelarii Prezydenta RP, panu prezydentowi za przygotowanie projektu ustawy. Na ręce panów przewodniczących chciałbym podziękować Sejmowi za zorganizowanie wysłuchania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KazimierzBarczyk">Są to dwa ważne elementy w tej sprawie: nowy projekt oraz wysłuchanie – to również pewna nowość w naszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KazimierzBarczyk">Proszę państwa, reforma samorządowa, która przywróciła odrodzony samorząd, wywodziła się z ducha Solidarności. Była to rewolucja ludowa. Braliśmy sprawy w swoje ręce. Byłem jednym ze współautorów, ze współuczestników prac nad reformą gminną a, potem w kancelarii premiera Buzka, jako sekretarz stanu – nad ustawą powiatową i wojewódzką. Teraz projekt prezydencki jest trzecim etapem reformy samorządowej w Polsce, etapem potrzebnym. Potrzebnym, ponieważ potrzeba tego, co jest zawarte w tytule ustawy, czyli wzmocnienia udziału mieszkańców w samorządzie terytorialnym, jak też współdziałania gmin. W PRL gmina podlegała powiatowi, powiat – województwu, województwo – rządowi, dalej KC. Teraz można powiedzieć, że każdy sobie rzepkę skrobie, jest niezależny w świetle prawa. Jedynie przed samorządowym kolegium odwoławczym są oceniane decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KazimierzBarczyk">Brakuje współdziałania pomiędzy gminami. Pierwszy element ludowy, obywatelski. Kiedy było bardzo wielu radnych, w imię efektywności ograniczaliśmy liczbę radnych, samorząd zetatyzował się. W związku z tym trzeba tchnąć w niego ducha. Mamy deficyt demokracji zarówno w Unii Europejskiej, jak i w Polsce. Kto chce stawiać poważne diagnozy dla Polski bądź dla Unii Europejskiej, musi postawić tego rodzaju tezy i próbować wprowadzić je w życie. Projekt ten jest próbą, którą – oczywiście – trzeba poprawiać, ale próbą idącą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KazimierzBarczyk">Jednym zdaniem odwołam się do raportu Hausnera, który w istocie ducha mojego myślenia, ducha potrzeby wprowadzenia społeczeństwa obywatelskiego, budowy Polski, jedni krzyczą, że dla Polaków, budowy Polski Polaków, obywateli Polski, mieszkańców Polski, aktywnych, gdzie 10% aktywnie interesuje się polityką, ale wszyscy kiedy chcą, mają prawo zabrać głos stosownie do sytuacji, do miejsca, które ich poruszy, które jest, które ich ciągnie, w którym będą się chcieli wypowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#KazimierzBarczyk">W związku z tym teraz jest pytanie: czy będziemy bardziej rozbudowywać model zachodni czy model wschodni. Wschodni widzimy. Chwała Bogu, że na Ukrainie jest pobudzenie. Gdyby ludzie się nie obudzili jak my trzydzieści lat temu, oczywiście zaraz byliby do końca połknięci przez Azję. Natomiast w naszych warunkach, jeżeli nie dopełnimy samorządu również elementem obywatelskim to – po prostu – przegramy, ponieważ bierność jest najgorszą rzeczą. Alternatywą jest – oczywiście – wybuch, który też może być. Widać, ilu jest oburzonych.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#KazimierzBarczyk">W tej sytuacji wstępne rzucanie krytycznych uwag czy inwektyw, obojętnie czego, jest to tylko mała przymiarka do tego, co może zdarzyć. Cała elita polityczna czy to z powodu samorządowców, czy to z powodu władz krajowych może być przegoniona, oczywiście – ze stratą dla Polski i dla tych, którzy przeganiają, ponieważ takie rewolucje są nam niepotrzebne, kiedy są tylko jakimś emocjami na dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#KazimierzBarczyk">Proszę państwa, dwadzieścia kilka lat temu byłem pierwszym przewodniczącym rady miasta Krakowa, teraz jestem przewodniczącym sejmiku małopolskiego, przewodniczącym Konwentu Przewodniczących Sejmików Województw w Polsce. Cały czas jestem radnym. Byłem i posłem, i ministrem. Natomiast nie zostałem prezydentem, chociaż koledzy chcieli mnie wybrać, gdyż wówczas radni wybierali prezydentów. Mam optykę bardziej społeczną, bardziej obywatelską. Z tego powodu wypowiem pewną obronę, popierając wprowadzenie większej rangi mieszkańców, organizacji pozarządowych. Jest w tej sprawie wielu adwokatów i bardzo dobrze, zresztą sam projekt jest adwokatem tego kierunku myślenia. Wypowiadali się też przedstawiciele władz wykonawczych, prezydenci, burmistrzowe, wójtowie. W związku z tym w tej sprawie nie będę ich adwokatem, sami są bardzo mocnymi adwokatami. W swej wypowiedzi będę adwokatem radnych i rad sejmików.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#KazimierzBarczyk">Proszę państwa, jest niebezpieczny przechył w naszej strukturze. Mówiłem o braku obywateli, ale jest też niebezpieczny przechył, kiedy organy stanowiące i kontrolne w samorządzie terytorialnym, szczególnie w gminach, nabierają coraz bardziej charakteru fasadowego. Zaledwie 20–30% władzy jest w rękach rad i radnych – jest to etatyzacja. Jest to też element pewnego biurokratyzowania samorządu. W związku z tym, zgodnie z projektem, należy wprowadzić głosowania jawne i imienne we wszystkich organach stanowiących, żeby wszyscy widzieli, jak kto głosował, żeby każdy przyjmował odpowiedzialność za swoje czyny. Podobnie we władzach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#KazimierzBarczyk">Wiem, że to bardzo boli członków władz wykonawczych kolegialnych. Również powinni oni głosować imiennie – nie jest to żaden problem techniczny – po to, żeby wszyscy wiedzieli, żeby nikt nie mógł się zaprzeć jak głosował w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#KazimierzBarczyk">Kończąc jeszcze kilka uwag. Proszę państwa, apeluję do pana ministra Dziekońskiego, do pana profesora Regulskiego, którzy duchem ustawy bardzo zdenerwowali władze wykonawcze. Jestem z wami solidarny, solidarni są radni w całej Polsce, których jest kilkadziesiąt tysięcy. W pewnym zakresie nie są solidarni burmistrzowie, wójtowie, prezydenci, starostowie czy marszałkowie, ponieważ zaproponowaliście rzecz, wydawałoby się, odważną, ale zupełnie minimalną a mianowicie, żeby rady powiatu, gminy miały wyodrębnioną strukturę urzędu, biuro, żeby było to coś podobnego do Sejmu. Panowie posłowie, senatorowie rozumiecie, co to jest, gdyby wami rządził tutaj rząd i bylibyście tylko jakimś przedłużeniem czegoś tam. Lokalne parlamenty, regionalne parlamenty, parlament krajowy jest to rzecz konieczna. Od żenujących sytuacji sterowania radnymi poprzez struktury urzędu radnych trzeba bronić, ponieważ są bezradni także i z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#KazimierzBarczyk">Ostatnie zdanie. Rada gminy nawet nie może uchwalić sobie swojego regulaminu, ponieważ to starosta bądź wójt uchwala. Biuro rady merytorycznie nie może podlegać przewodniczącemu rady a na opinie, na ekspertyzy w ogóle nie można dostać pieniędzy, żeby radni mogli kontrolować, gdyż są organem kontrolnym. Ten przechył po prostu musi być usunięty.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#KazimierzBarczyk">Bardzo proszę, apeluję do posłów, żeby w imię dobrej demokracji w Polsce wprowadzili również ten element równowagi.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#KazimierzBarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Budzyka, mediatora z listy Ministra Pracy i Polityki Społecznej, którego wypowiedź zamyka tę turę wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejBudzyk">Panowie przewodniczący, panie i panowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejBudzyk">Chciałbym krótko powiedzieć, że środowisko mediatorów chciałoby się włączyć w prace nad ustawą, dlatego że mamy sporo doświadczeń, którymi możemy się podzielić – ustawowo od 1991 roku a z czasów Solidarności jeszcze od 1982 roku. Wiedza – moim zdaniem – wiedza organiczna, powinna być przydatna w tworzeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejBudzyk">Sprawą nadrzędną w tworzeniu aktu wykonawczego jest to, żeby nie promował oportunizmu. W tymże akcie ustawodawczym jest wiele wątpliwych zapisów, które powinny podlegać dyskusji i korekcie. Moi przedmówcy już wypowiedzieli się szczegółowo na ten temat. W tej chwili mówię tylko dlatego, żeby formalnie zgłosić, iż po dyskusji jutro i w następnych dniach z moimi przyjaciółmi zajmującymi się mediacją – z listy Ministra Pracy i Polityki Społecznej jest takich osób dwieście, w całej Polsce jest około dwóch tysięcy – postaramy się, może w takiej części jak na greckiej agorze, dostarczyć jakieś stanowisko, które będzie zbiorem indywidualnej wiedzy na temat rozwoju i reformy polskiego samorządu od samego początku do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejBudzyk">Dziękuję państwu bardzo za wysłuchanie. Dziękuję wszystkim, którzy umożliwili to, że odbywa się wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AndrzejBudzyk">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, mianowicie – słabą częścią demokracji są konsultacje. Chciałbym, żeby konsultacje zostały wzmocnione ustawodawczo ze względu na fakt, iż mają charakter niewiążący. W związku z tym powinny być mocniejsze proceduralnie. Nie chciałbym mieć takiej sytuacji, jaką kiedyś mieliśmy w Warszawie, gdzie konsultacje odbywały się w samorządzie po uchwale organów samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrZgorzelski">Teraz proszę o zabranie głosu pana ministra Olgierda Dziekońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wszyscy uczestnicy wysłuchania sejmowego!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgierdDziekoński">Chciałbym przekazać podziękowania pana prezydenta wobec Komisji, która przyjęła jego rekomendację wyrażoną ustami pana profesora Regulskiego, żeby doszło do wysłuchania obywatelskiego. Pokazało ono wyraźnie, iż rozmowa nad projektem zawsze jest potrzebna, iż możliwość przedstawienia różnych poglądów i opinii zawsze jest użyteczna. Użyteczna przede wszystkim dla posłów, którzy będą pracowali nad projektem, ale też dla samego wnioskodawcy, który przygotowywał projekt i, oczywiście, będzie uczestniczył w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie chciałbym wyjaśnić kilka zgłoszonych tutaj wątpliwości czy też pytań o spójność tej ustawy z projektem przygotowanym w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Projekty te dotyczą odrębnych materii prawnych. Jedyną kwestią, która jest wspólna dla obu projektów, jest formuła związku komunalnego powiatowo-gminnego. Jest to jedyna wspólna norma prawna w obu projektach. Pozostałe rozwiązania prawne dotyczą całkowicie innej materii, również innej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zwrócić uwagę, że projekt ten jest rezultatem długiego procedowania, procedowania, które było zainspirowane ze strony organizacji samorządowych, przez organizacje samorządowe poprzez wręczenie, przekazanie panu prezydentowi, wniosków do białej księgi. Nastąpiło to w październiku 2010 roku. Od tego czasu odbyło się kilka debat, forów debat publicznych, kilkanaście spotkań konsultacyjnych. Sam projekt w swoich kolejnych wersjach był szeroko prezentowany zarówno w Polsce na wielu spotkaniach, jak i w bezpośrednich spotkaniach organizowanych w kancelarii. Wszystkim tym osobom, które uczestniczyły w procesie powstawania projektu, chciałbym bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#OlgierdDziekoński">Oznacza to również, że po pewnym okresie debaty, jak mniemam, szerokiej debaty publicznej, następuje pewien okres, w którym należy kończyć debatę i próbować konkludować zaproponowane rozwiązania poprzez decyzje parlamentu. Wydaje się, że dzisiejsze wysłuchanie w sposób jednoznaczny wskazuje, po pierwsze – na celowość tych regulacji, które zostały tutaj zaproponowane. Celowość ta została potwierdzona zarówno przez przedstawicieli organizacji samorządu terytorialnego różnych rodzajów i kategorii, jak również przez różne środowiska związane z organizacjami pozarządowymi, z organizacjami społecznymi. Wydaje się, że w ten sposób zamiar pana prezydenta, żeby spróbować znaleźć rozwiązanie, które w jakimś sensie byłoby rozwiązaniem racjonalnego, pozytywnego kompromisu co do jego ogólnych zasad chyba, jest potwierdzony przez to wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#OlgierdDziekoński">Oczywiście, rozumiem również, że pewne wątpliwości, zgłaszane pytania czy też uwagi dotyczące kształtu referendów będą przedmiotem dalszej dyskusji. Chciałem tylko zaznaczyć, że ze strony pana prezydenta zarówno w samym projekcie, jak też w trakcie jego wystąpień publicznych wyraźnie, w szczególny sposób, bardzo mocno była podnoszona kwestia referendum tematycznego jako tego referendum, które nie tylko w faktyczny i skuteczny sposób ma prowadzić do mechanizmów demokracji bezpośredniej, ale które również powinno pozwolić na większe zaangażowanie obywateli w procesy podejmowania decyzji, jak też przenieść debatę w samorządach terytorialnych, oderwać ją od kwestii politycznych i skupić ją na kwestiach merytorycznych. Dlatego, że samorząd terytorialny jest przecież powoływany po to, żeby rozwiązywać konkretne sprawy, konkretne problemy a w mniejszym stopniu – zajmować się dyskusją czy właściwie w ogóle nie zajmować się dyskusją dotyczącą, że tak powiem, władzy, szczególnie w wymiarze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zwrócić uwagę na podnoszoną w trakcie dzisiejszego spotkania kwestię praktyki funkcjonowania samorządu terytorialnego, jak również tych rozwiązań, które w wielu gminach w jakimś sensie były prekursorskie w stosunku do projektu a z których to rozwiązań, nie ukrywam, również skorzystaliśmy w trakcie przygotowywania rozwiązań projektu. Jak chociażby ze standardów inicjatyw uchwałodawczych, standardów konsultacji społecznych, standardów wysłuchań obywatelskich, które niektóre gminy i powiaty w Polsce już stosowały. Uważamy, że tego rodzaju rozwiązania, które już istnieją w Polsce, które już funkcjonują w Polsce, również powinny być przedmiotem – tak jak było powiedziane na tej sali – szerokiej promocji, ponieważ demokracja to nie jest kwestia tylko litery prawa, ale jest to również kwestia praktyki demokratycznej. Po to, żeby praktykę demokratyczną, praktykę demokracji wzmocnić, pan prezydent postanowił o uruchomieniu czy też zorganizowaniu Nagrody Obywatelskiej Prezydenta RP, która połączona z Witryną Obywatelską Prezydenta RP – z jednej strony – pozwala na podzielenie się dobrymi praktykami ze strony tych wszystkich, którzy je uprawiają, praktykują, jak również na zaznaczenie czy też uhonorowanie tych osób, które w szczególny sposób są liderami nowych, dobrych rozwiązań w dziedzinie wspólnoty w zarządzaniu samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zwrócić uwagę, że niektóre kwestie, które były podnoszone przez państwa, być może w niedostateczny sposób są uwzględniane w projekcie ustawy, ale jednak istnieją – chociażby kwestia, która była poruszana a dotycząca problematyki możliwości prowadzenia przez gminy, powiaty działalności gospodarczej. Z jednej strony jest ona uwarunkowana, po pierwsze – koniecznością wpisania takiej działalności gospodarczej w strategię rozwoju gminy, która przecież jest przygotowywana przez radę. To rada podejmuje decyzje o tym, w jaki sposób strategia ta może być realizowana. Po drugie – proszę też zwrócić uwagę, że ustawa w jednym ze swoich artykułów zawiera konieczność przedstawiania publicznie informacji o stanie zobowiązań spółek prawa handlowego, które są własnością jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi nam także o to, żeby zwiększyć kontrolę publiczną nad spółkami prawa handlowego wtedy, kiedy wykonują one zadania publiczne, wtedy, kiedy są własnością gminy. Jest to swoistego rodzaju wyłom.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#OlgierdDziekoński">Warto też zwrócić uwagę, że pewne dyskusje czy wątpliwości, które były tutaj zgłaszane w kontekście stowarzyszeń i komitetów aktywności lokalnej, dotyczą bardzo szczególnego obszaru działań. Zamiarem projektu ustawy nie było wyeliminowanie czy też zastępowanie obecnych stowarzyszeń zwykłych, zamiarem i celem ustawy było jedynie zapewnienie takiej formuły realizowania działań publicznych, w której współdziałanie mieszkańców, współdziałanie mieszkańców właśnie w formie komitetów aktywności lokalnej czy w formie stowarzyszeń zwykłych, mogłoby się spotkać ze wsparciem ze strony samorządów terytorialnych, chociażby poprzez formułę budżetu, rezerwy budżetowej przeznaczonej na tego rodzaju działania. Coś, co dzisiaj jest robione czy też czynione w wielu gminach na zasadzie trochę, że tak powiem, obok prawa (jeżeli można tak to ująć) czyli tzw. wspólne działania gminy i mieszkańców dla ulepszenia swojej miejscowości, dla budowania dróg, dla budowania lokalnej, bardzo lokalnej infrastruktury komunalnej, wydaje się, że jest bardzo ważne. Bardzo ważne jest, żeby tego rodzaju działania mogły odbywać się w sposób transparentny, przejrzysty, jawny. Do tego służą rozwiązania, które są zaproponowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękujemy również za dostrzeżenie w projekcie ustawy tej szczególnej wartości, jaką jest możliwość wykorzystania tradycyjnych form demokracji lokalnej, szczególnie tak ważnej w obszarach wiejskich, jakimi są zebranie mieszkańców oraz wszelkie związane z tym tradycyjne prerogatywy funkcjonowania struktury sołectw a tym samym osób sołtysów. Wydaje się, że jest to ważna rzecz, żeby demokracja tam, gdzie dobrze praktykuje, tam, gdzie ma już kilkusetletnią tradycję, mogła być kontynuowana w naszych nowych formach demokracji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#OlgierdDziekoński">Wydaje się, że warte w trakcie dyskusji były również te głosy, które mówiły o konieczności dostrzeżenia i rozważenia w jakimś stopniu personalnego wymiaru funkcjonowania samorządu terytorialnego, jak też dostrzeżenia w personalnym wymiarze funkcjonowania samorządu terytorialnego możliwości pełnienia przez radnych w sposób aktywny i skuteczny swojej roli radnego wyposażonego w odpowiednie zaplecze czy też możliwości merytorycznego działania. Z drugiej strony pamiętajmy też o tym, że ci przedstawiciele organów wykonawczych, którzy działają na rzecz swoich gmin i swoich wspólnot, po zakończeniu kadencji mają zakaz podejmowania przez okres dwóch lat działalności gospodarczej w podmiotach, w stosunku do których były przez nich podejmowane decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#OlgierdDziekoński">Pragnę zwrócić uwagę na to, że jest to swoistego rodzaju ograniczenie w pewnym sensie możliwości działania, w pewnym sensie ograniczenie praw obywatelskich, które w jakimś sensie jest niezrekompensowane a jest szczególnie dotkliwe w przypadku małych miejscowości, gdzie w sposób oczywisty wójt, burmistrz, prezydent, podejmując chociażby decyzje w sprawie ustalania wysokości opłat w odniesieniu do różnego rodzaju działań, de facto podejmuje decyzje praktycznie wobec wszystkich pracodawców w małej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#OlgierdDziekoński">Wydaje się, że z tego względu podnoszone ze strony samorządu terytorialnego kwestie pewnej nierówności powinny być dostrzeżone w trakcie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo serdecznie dziękując za wszystkie uwagi, wierzę, że będą one dobrą inspiracją dla rozwiązań. Szczególnie chciałbym podziękować za ducha konstruktywnej debaty, ducha konstruktywnej wymiany poglądów, który istniał na tej sali. Wydaje mi się, wierzę, że dalej istnieje, pomimo – oczywistej – różnicy co do niektórych bardzo szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo szczególnie tym, którzy dotrwali do końca, członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, panom posłom, tym wszystkim, którzy wzięli udział w wysłuchaniu publicznym, przedstawicielom pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrZgorzelski">Chciałbym podzielić pogląd pana ministra, że ta niezwykle twórcza (mam nadzieję, że dla nas wszystkich) dyskusja będzie niezwykle inspirująca dla posłów do dalszych prac nad, pewnie wszyscy jesteśmy o tym przekonani, ważnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PiotrZgorzelski">Zamykam nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(teksty niewygłoszone znajdują się w pliku pdf)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>