PPC / ppc

text_structure.xml 455 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirNeumann">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu zabezpieczenia społecznego. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirNeumann">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje w pkt 1 rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 330 oraz w pkt 2 rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 329. Czy są uwagi do tego projektu? Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławSzwed">Rozumiem, że chodzi o uwagi do porządku obrad. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławSzwed">Moje pierwsze pytanie, panie przewodniczący. Zgodnie z art. 150 regulaminu Sejmu porządek ustala prezydium Komisji. Czy odbyło się takie posiedzenie prezydium? Czy porządek obrad został przez prezydium Komisji zaakceptowany?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławSzwed">Mam także prośbę o informację o tym, w jaki sposób pan przewodniczący zamierza procedować na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dowiadujemy się z mediów o pana planach, a chcielibyśmy je poznać. Następnie, po pana odpowiedzi, zgłoszę stosowny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Dzień dobry państwu. Mam dwie sprawy. Po pierwsze, chciałabym zgłosić wniosek o wysłuchanie publiczne. Po drugie, proszę o zmianę kolejności porządku obrad, o ile nie zdecydują się państwo na wysłuchanie publiczne. Uważam, że w przypadku tych 2 ustaw powinno odbyć się wysłuchanie publiczne, ponieważ treści zawarte w projektach są inne niż te, które były poddawane konsultacjom społecznym. Jest oczywiste, że partnerzy społeczni mogą się nie zgadzać z propozycjami rządu, ale powinni mieć do wglądu projekt w takim kształcie, w jakim trafia on do Sejmu. Wiem, że partnerzy społeczni opiniowali pierwsze wersje projektów. Natomiast nie było ostatecznych opinii do tych projektów, nad którymi mamy pracować. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam wniosek o wysłuchanie publiczne obu projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Chciałem tylko zaznaczyć, że pan poseł Szwed wcześniej – jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji – także zgłosił dwa wnioski o wysłuchanie publiczne dotyczące obu projektów ustaw w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SławomirNeumann">Czy jeszcze ktoś z posłów ma inne uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SławomirNeumann">W takim razie powiem, jak będziemy dzisiaj procedować, jaka jest moja propozycja. Szanowni państwo, mam taką propozycję, żebyśmy dziś procedowali te dwie ustawy i ewentualnie przyjmowali te artykuły, które nie będą budziły kontrowersji i sporów. Chciałbym, w tych artykułach czy zmianach, do których będą państwo widzieli potrzebę naniesienia poprawek, abyśmy o tym podyskutowali. Przyjęlibyśmy czas na składanie poprawek do poniedziałku do godz. 9.00. Chodzi o to, żeby można było spokojnie przygotować je na piśmie. W poniedziałek kontynuowalibyśmy to posiedzenie. Wtedy przyjmowalibyśmy te poprawki lub nie. Tak jest propozycja dotycząca prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SławomirNeumann">Jeśli chodzi o zmianę kolejności punktów porządku obrad, to jest taki kłopot, że na tę godzinę zaprosiliśmy przedstawicieli związanych ze służbami mundurowymi. Trudno byłoby teraz przełożyć kolejność obrad, gdyż osoby mające związek z drugim projektem są zaproszone na późniejszą godzinę, więc raczej tak daleko bym nie szedł.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SławomirNeumann">Co do wniosków formalnych o wysłuchanie publiczne, to oczywiście poddam je pod głosowanie na początku obrad Komisji. Zgłasza się pan poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławSzwed">W związku z tym wyjaśnieniem mój pierwszy wniosek byłby taki, żeby zdjąć z porządku dzisiejszych obrad pkt 2, czyli rozpatrywanie projektu ustawy o systemie emerytalnym ze względu na to, że jest to tak ważny projekt ustawy, iż poszczególne projekty powinniśmy rozpatrywać pojedynczo. Najpierw rozpatrzylibyśmy emerytury mundurowe. To zrobilibyśmy w dniu dzisiejszym. Następnie zwołamy posiedzenie, na którym rozpatrywalibyśmy drugi projekt. To jest mój pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławSzwed">Pan przewodniczący nie odpowiedział na moje pytanie. Czy prezydium podjęło decyzję o porządku obrad, czy pan przewodniczący? Prosiłbym o uzupełnienie odpowiedzi. Oczywiście, przy omawianiu wniosku o wysłuchanie publiczne będę chciał uzasadnić ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirNeumann">Oczywiście. Spotkaliśmy się w gronie prezydium. Byli ci, którzy zostali po posiedzeniu Komisji. Natomiast nie wszyscy byli. To prawda. Pani poseł Hrynkiewicz została wybrana, ale kiedy dokonywaliśmy wyboru nie było nas na posiedzeniu Komisji, więc przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SławomirNeumann">Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Zastanawiam się nad tym, dlaczego przewidziane zostało tak szybkie tempo zgłaszania poprawek – do godz. 9.00. Panie przewodniczący, nie wszyscy mieszkamy w Warszawie. Jak wszyscy wiemy, jutro jest dzień wolny. W związku z tym trudno jest angażować wszystkich spoza Sejmu do tego, żeby podjęli pracę merytoryczną w sobotę. Dojechanie do Warszawy, żeby złożyć poprawki do godz. 9.00 jest po prostu technicznie niemożliwe, o czym pan poseł wie ze swojego wieloletniego doświadczenia w Sejmie. W związku z tym proponuję, żeby czas na zgłaszanie poprawek był do wtorku. Wtedy może to być nawet godzina 7 rano, gdyż będziemy mieli czas na to, żeby to wszystko przygotować. Godzina 9.00 nie jest możliwa z oczywistych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Proszę pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, czy pan przewodniczący zechciałby wyjaśnić – ponieważ wszyscy o to pytają i zadają bardzo liczne pytania – jakie są istotne powody tak gwałtownego procedowania nad tą ustawą, która bardzo głęboko ingeruje w życie społeczne, w życie różnych grup społecznych i rodzin, a w związku z tym dotyka – nie chcę tu używać żadnego przymiotnika – bardzo istotnych wartości społecznych. Dlatego prosiłabym o przedstawienie tych niezwykle istotnych powodów, które zmuszają rząd do tak pospiesznego działania. Właściwie – moim zdaniem – jest to działanie, które nie jest przygotowane. Na pewno będziemy tu mieli okazję, żeby jeszcze wielokrotnie o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirNeumann">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławaTaranowska">Wiesława Taranowska wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Szanowny panie przewodniczący, nie przyjmuję pana informacji, że procedowanie pkt 1 zostało ustalone na inną godzinę niż pkt 2. Mam przed sobą zaproszenie dla Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Napisano na nim, że posiedzenie odbędzie się w dniu 4 maja 2012 r. w sali nr 118 o godzinie 11.00. Podano, że w porządku obrad są dwa punkty. Nie określono tu innej godziny. Chcieliśmy, żeby jako pierwszą procedować ustawę, która jest krótsza, a następnie procedować dłuższą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirNeumann">Wyjaśnię to od razu. Mówiłem o przedstawicielach strony rządowej, którzy powinni być obecni. Zostali oni zaproszeni na późniejszą godzinę. Przepraszam. Jeżeli tak zostało sformułowane zaproszenie, to przepraszam, gdyż od samego początku był taki plan.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SławomirNeumann">Odpowiem także pani przewodniczącej. Nie wiem, czy jest to jakieś gwałtowne tempo, gdyż już od kilku miesięcy trwają spotkania i wiele konsultacji premiera i Rady Ministrów. Możemy mieć co do tego różne zdanie. Mogą się państwo z tym nie zgadzać. Sejm powołał tę Komisję po to, żeby sprawozdanie Komisji zostało przedstawione Sejmowi do drugiego czytania. To mamy zrobić. Mogą państwo mieć w tej sprawie różne zadania. Sejm w zeszłym tygodniu podjął taką decyzję. Będę robił wszystko, żeby Komisja spełniła swoją rolę i rozpatrzyła te dwa projekty w normalnym tempie, dając możliwość dyskusji i zgłaszania poprawek, bez jakichś wielkich i gwałtownych ruchów. Jeżeli wszyscy będziemy spokojnie pracowali, to wystarczy nam czasu na spokojną debatę i dyskusję nad każdym punktem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SławomirNeumann">Pan poseł Jurgiel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie zrozumiałem sposobu procedowania. Jeśli poprawki mają być zgłoszone do poniedziałku do godz. 9.00, to jak będzie to przyjmowane? Czy artykułami, czy zmianami? Prosiłbym o takie techniczne wyjaśnienie. Jeśli poprawki mają być zgłoszone do poniedziałku do godz. 9.00, to dziś procedowanie powinno odbywać się nad poszczególnymi punktami – oczywiście – o ile nie przejdzie wniosek o wysłuchanie publiczne. To wydaje mi się dziwne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofJurgiel">No i jeszcze sprawa prezydium. Dlaczego to nie prezydium Komisji ustaliło porządek obrad? Posiedzenie prezydium Komisji zostało formalnie zwołane, ale nasz przedstawiciel nie dostał zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirNeumann">Procedowanie odbywać się będzie tak, jak powiedziałem. Jeżeli dziś przyjmiemy jakąś zmianę w danym artykule, to po prostu przyjmiemy ją bez poprawek, gdyż nikt nie będzie ich zgłaszał. Jeżeli ktoś zgłosi, że widzi potrzebę wprowadzenia poprawek, to chcę mu dać czas na to, żeby je spokojnie przygotował. Chodzi o to, żeby nie robić tego dzisiaj na kolanie. Chcemy dać czas, te dwa dni, na przygotowanie poprawki. Uważam, że jest to dla państwa bardziej wygodne niż zgłaszanie w dniu dzisiejszym poprawek na bieżąco. Tak ma się odbywać procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SławomirNeumann">Czy są jeszcze jakieś pytania? Proponowałbym już skończyć tę dyskusję i przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, panie przewodniczący, ale jest to ważne dla tych posłów, którzy chcą zgłaszać poprawki. Czy można tak rozumieć, że dziś odbędzie się ogólne omawianie problemów i zgłaszanie czy sygnalizowanie, że w ustawach coś ewentualnie należałoby zmienić? Jak konkretnie powinno to wyglądać zdecydują poprawki, które mają być zgłaszane do poniedziałku czy do wtorku, zgodnie z tym, co postanowi prezydium. Tak naprawdę przyjęcie jakiegoś artykułu wcale nie oznacza, że praca nad nim się zakończy. Może być tak, że w jakiejś poprawce myśl główna polega na konieczności zmiany jakiegoś artykułu, co powoduje konsekwencje w kolejnych artykułach. W związku z tym nie można traktować sprawy w taki sposób, że po dzisiejszym dniu Komisja przyjęła jakikolwiek artykuł. Gdyby tak było, to powstałaby konieczność cofania się i reasumpcji głosowań dotyczących poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaBańkowska">Pytam o to bez jakiejkolwiek uszczypliwości. Po prostu pytam o technikę dzisiejszego procedowania. Nie wydaje mi się, żeby to, co pan przewodniczący powiedział, mogło się zmaterializować zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, może rzeczywiście być tak, że do każdego punktu, do każdej zmiany, do każdego artykułu będą uwagi. Wtedy poczekamy do poniedziałku. Dlatego nie chcę dziś przyjmować tych wszystkich artykułów, gdyż chcę dać państwu szansę na zgłoszenie poprawek. Chyba doskonale mnie państwo rozumiecie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirNeumann">Mam prośbę. Jeśli pani przewodnicząca z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych otrzymała to zawiadomienie, to na dole było napisane, że pkt 2 rozpocznie się ok. godz. 15.00, więc proszę nie wprowadzać nas w błąd. Jeśli tego nie ma, to faks pani ucięło. Jeśli tak, to przepraszam, ale zaproszenie było wysyłane z informacją na temat pkt 2. Proszę zobaczyć oryginał, żebyśmy to wyjaśnili. Tak wyglądało to, co było wysyłane. W każdym razie mamy tę sprawę wyjaśnioną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SławomirNeumann">Czy jest jeszcze jeden wniosek? Pan poseł Bodio, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BartłomiejBodio">Panie przewodniczący, chciałem tylko podnieść taką sprawę, że te dwie ustawy określą strukturę naszego społeczeństwa i naszych emerytur na pokolenia. Przedstawianie nam tu informacji, że mamy dwa dni na to, żeby wnosić poprawki do 2 olbrzymich aktów prawnych, które w ostatecznym kształcie zostały nam przekazane 20 kwietnia br., czyli 8 dni roboczych przed ostatecznym terminem zgłoszenia poprawek. Raczy pan wybaczyć, panie przewodniczący, ale uważam to za żart i to wyjątkowo niesmaczny. Nie dlatego głosowaliśmy w Sejmie za tym, żeby przekazać te projekty do Komisji, aby mieć 2 dni na przygotowanie poprawek. To musi być dobrze dopracowane prawo. Określi ono nasze życie i następnych pokoleń, a państwo chcą to procedować dwa dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję panu. I ostatni głos. Pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że niepodważalna jest opinia o tym, że naprawdę w sprinterskim tempie procedujemy nad tą ustawą. Chyba w dniu 20 kwietnia br. projekt ustawy pojawił się na stronach sejmowych. Już w czwartek odbyło się pierwsze czytanie. Ewentualne poprawki byłyby zgłaszane do poniedziałku. I teraz moje pytanie. Co dalej? Jakie będzie tempo procedowania? Kiedy w takim razie poprawki byłyby rozpatrywane? Załóżmy, że wpłynie 350 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirNeumann">Myślę, że o tym, ile wpłynie poprawek, będziemy już wiedzieli po dzisiejszym procedowaniu, jeżeli będą zgłaszane jakieś uwagi. Tak naprawdę, dopiero wtedy będziemy mogli ustalić sposób dalszego procedowania. Mam jedno pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli pierwsze wpłynęły wnioski o wysłuchanie publiczne, to powinniśmy je głosować przed przyjęciem porządku obrad, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanCichy">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o wysłuchanie publiczne, to mówi o nim art. 70a. W ust. 4 stanowi on: „Uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego może zostać podjęta po zakończeniu pierwszego czytania projektu, a przed rozpoczęciem jego szczegółowego rozpatrywania.”. Tak stanowi art. 70 ust 4 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, ale czy po przyjęciu porządku, czy przed przyjęciem porządku obrad Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanCichy">Panie przewodniczący, są tu dwie ustawy. Rozumiem, że państwa intencją jest to, żeby w pierwszej kolejności rozpatrzyć tzw. ustawę „mundurową”. Jeśli jest wniosek o wysłuchanie publiczne w stosunku do projektu ustawy „mundurowej”, to mogą państwo odbyć głosowanie nad tym wnioskiem w tym momencie. Natomiast, jeżeli z rytmu państwa pracy wynika, że ok. godz. 15.00 Komisja ma debatować nad drugą ustawą emerytalną, to wniosek o jej wysłuchanie publiczne może być głosowany w momencie rozpoczęcia szczegółowych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanCichy">Jeżeli państwo uznają, że w tym momencie chcą państwo odbyć głosowanie nad wnioskami o wysłuchanie publiczne w stosunku do ustawy „mundurowej” i do ustawy o systemie powszechnym, to mogą to państwo uczynić w tym momencie. Jest to państwa decyzja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że jeszcze wnioskodawca chce się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławSzwed">Przypomnę jeszcze mój wniosek do porządku obrad. Proponuję, żeby z porządku dzisiejszych obrad zdjąć pkt 2. Myślę, że w pierwszej kolejności musimy rozstrzygnąć, jaki będzie porządek obrad, a dopiero później wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirNeumann">Właśnie to chciałem zaproponować. Ponieważ były uwagi do porządku obrad, musimy przegłosować wniosek pana posła Szweda, który dotyczy zdjęcia pkt 2 z porządku dzisiejszych obrad. Proszę przygotować się do głosowania. Będziemy głosować przy pomocy systemu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SławomirNeumann">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Szweda? (10) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SławomirNeumann">Proszę o podanie wyników. Za wnioskiem było 10 głosów, przeciw 14 głosów, nikt się nie wstrzymał. Głosowało 24 posłów. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SławomirNeumann">Proponuję przyjęcie zaproponowanego porządku obrad w głosowaniu, żeby nie było wątpliwości. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zaproponowanego porządku obrad w takiej kolejności, jaka została przedstawiona w porządku? (14) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SławomirNeumann">Proszę o wyniki. Za wnioskiem głosowało 14 posłów, przeciw 8, 2 wstrzymało się od głosu. Porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SławomirNeumann">Otrzymaliśmy 2 równoległe zgłoszenia dotyczące wysłuchania publicznego. Oddam teraz państwu posłom głos w celu uzasadnienia tych wniosków. Prosiłbym też o stwierdzenie, czy wnioski głosować łącznie, czy rozdzielnie przy punktach? Pani poseł Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Ja już częściowo powiedziałam to, co miałam do powiedzenia. Argumenty są następujące. Po pierwsze, są to bardzo ważne ustawy. Nie rozstrzygają one o kwestiach dotyczących życia ludzi przez rok lub dwa lata, ale w istotny sposób decydują o przyszłości, w tym również o dalekiej przyszłości. Jeśli chodzi o emerytury z systemu powszechnego, to zmiany dotyczą nie tylko wydłużenia wieku emerytalnego nie tylko młodych ludzi, ale każdego, kto jest przed emeryturą. W związku z tym określone środowiska powinny móc wypowiedzieć się na temat zawartości merytorycznej projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaBańkowska">Równie istotną przesłanką za wysłuchaniem publicznym jest fakt, że w tej tak ważnej, jednej z najważniejszych ustaw społecznych, nie odbyły się w sposób prawidłowy konsultacje społeczne. Konsultacje społeczne dotyczyły projektu, który został w sposób istotny zmieniony. Nie dotyczyły projektu, który w tej chwili jest w Sejmie. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że powinno się, pomimo narzucenia olbrzymiego tempa prac, spowodować wysłuchanie publiczne po to, żeby ludzie choć w części mieli satysfakcję, że mogli wypowiedzieć się publicznie o ważnych dla nich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AnnaBańkowska">Ta sama kwestia dotyczy ustawy o służbach mundurowych. Konsultacje, które były przeprowadzone ze związkami zawodowymi, jeśli chodzi np. o podstawę wymiaru świadczenia, dotyczyły uposażeń z 3 lat. Natomiast w projekcie przyjęto uposażenia z 10 lat. Wcześniej były obietnice premiera, że Służba Celna zostanie objęta rozwiązaniami dotyczącymi służb mundurowych. Nic takiego się nie stało. Uważamy również, że publicznie powinna zabrać głos Straż Marszałkowska, która w Sejmie wykonuje tożsame prace, właściwie pracując równolegle z ochroną Biura Ochrony Rządu. Powinna ona zostać objęta przepisami dotyczącymi służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AnnaBańkowska">Jest tu wiele różnych kwestii, które nie zostały przewidziane w projekcie tak, jak powinny. Chodzi jeszcze np. o straż lotniska. Dlatego zmiany tak jednej, jak i drugiej ustawy powinny rozpocząć się od wysłuchań publicznych. Rozstrzygają one różne kwestie na wiele, wiele lat. Jest to wskazane z tego punktu widzenia, że rząd narzucił jakieś własne, nietypowe tempo prac nad tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że te wnioski należałoby głosować oddzielnie, jeśli można, ponieważ stanowiska w tej sprawie mogą być podzielone. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję pani poseł. Chciałbym tylko zaznaczyć, że zgodnie z regulaminem Sejmu wniosek o wysłuchanie publiczne musi zawierać datę i godzinę. W pani wniosku takich danych nie ma. Natomiast są one we wniosku pana posła Szweda. W związku z tym mam do pani pytanie o ewentualną autopoprawkę. Proponowałbym, żeby była to ta sama data i ta sama godzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Panie przewodniczący, ponieważ było to zapewne minutę po rozpoczęciu przez pana posiedzenia, więc jeśli pan pamięta, o której pan rozpoczął, to ja dołożę do tego minutę. Zrobiłam to publicznie. Już to uzupełniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirNeumann">Nie, pani poseł. Mówimy o tym, kiedy ma się odbyć wysłuchanie. Pan poseł Szwed proponuje, żeby wysłuchanie odbyło się 23 maja o godz. 12.00. Jeśli się nie mylę, to wysłuchanie ma się odbyć w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ nie działamy w tym momencie w koalicji antyrządowej, więc tego nie konsultowałam. Jeśli jest taka data, to byłoby dobrze, gdyby była to ta sama data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że mogę przyjąć pani autopoprawkę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, może pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję pani bardzo. Pan poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławSzwed">Jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość my również jesteśmy za wysłuchaniem publicznym obu projektów. Jesteśmy za oddzielnym głosowaniem nad tymi wnioskami. W pierwszym wniosku, który dotyczy służb mundurowych, proponujemy, aby wysłuchanie odbyło się 23 maja br. godz. 12.00 w sali kolumnowej Sejmu. W przypadku emerytur powszechnych proponujemy, żeby wysłuchanie odbyło się w dniu 22 maja br. o godz. 11.00 w sali kolumnowej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławSzwed">Do argumentów, które przedstawiła moja poprzedniczka, dodam jeszcze kilka innych. Po pierwsze, pani marszałek i uchwała Sejmu o powołaniu Komisji nie wyznaczyły nam terminu przedłożenia sprawozdania. Nie ma żadnego uzasadnienia do tego, żeby to sprawozdanie rozpatrywać już na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Sprawa jest kluczowa dla wszystkich obywateli w naszym kraju. Procedowanie tak ważnych ustaw w ciągu jednego dnia lub w ciągu dwóch dni jest naprawdę zaprzeczeniem demokracji i nie mieści się w standardach europejskich, światowych i innych. Można porównać to do zupełnie innych standardów, w których nie ma demokracji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławSzwed">Druga sprawa dotyczy konsultacji. Jeśli chodzi o konsultacje, to mamy w tej chwili do czynienia z dwoma projektami. W projekcie dotyczącym emerytur jest bardzo głęboka zmiana dotycząca emerytur częściowych, która w ogóle nie podlegała konsultacjom społecznym. Strona społeczna nie miała możliwości, żeby odnieść się do tego tematu. Nie ma do tego również wyliczeń ekspertów ani ich opinii. To jest druga wada, która powoduje potrzebę, żeby takie wysłuchanie publiczne się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławSzwed">Jest też trzecia kwestia. Formalnie Komisja Trójstronna w całym składzie, a nie tylko jej prezydium, powinna wypowiedzieć się o obu projektach i wydać o nich opinie. Takiej formalnej opinii nie ma. Z tych powodów wysłuchanie publiczne, jako forma dodatkowego poznania głosów strony społecznej i organizacji, które nie są w Komisji Trójstronnej, jest jak najbardziej zasadne. Stąd wzięły się nasze dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ma być oddzielne głosowanie. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SławomirNeumann">Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli te dwa wnioski – wniosek pani poseł Bańkowskiej i wniosek pana posła Szweda – dotyczące wysłuchania publicznego projektu ustawy o tzw. emeryturach mundurowych są identyczne, to – jak rozumiem – możemy głosować je łącznie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanCichy">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pewne zagadnienia, które są zawarte w ustawie i które – niewątpliwie – wymagają bardzo poważnego publicznego rozważenia. W ustawie o emeryturach mundurowych – jak powiem w skrócie – moim zdaniem do szerokiego upowszechnienia, także w debacie publicznej, jest problem służb mundurowych i znaczenia tych służb dla bezpieczeństwa i stabilizacji państwa, a także stosunku społeczeństwa do tych służb. To właściwie od tych służb zależy nasze bezpieczeństwo i stabilizacja państwa z jednej strony. Z drugiej strony, jeśli społeczeństwo powierza taką służbę tym osobom, to musi w sposób całkowicie świadomy podejmować decyzje o tym, że te służby w razie wystąpienia ryzyka, na jakie są narażone, będą odpowiednio przez to państwo, które chronią, także chronione. Jest to niezwykle ważne dla edukacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Przy wysłuchaniu publicznym w przypadku emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – nazwijmy to ustawą powszechną czy ustawą pracowniczą – wchodzi w grę także problem rolników. Bardzo ważny jest problem rolników, który istotnie zmienia położenie rolników wobec systemu zabezpieczenia społecznego. To także wymagałoby bardzo głębokiego uzasadnienia i bardzo głębokiego rozważenia, aby polskie społeczeństwo zdało sobie sprawę z tego, jak daleko idą te zmiany i jakie powodują konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Jest następna sprawa, która musi jednak być uświadomiona społeczeństwu. Odbyłam wiele spotkań poselskich w różnych środowiskach, w tym także w środowiskach i stowarzyszeniach zawodowych. Nie tylko związki zawodowe, ale także różne stowarzyszenia zawodowe prosiły o to, aby dokładnie wyjaśnić, w jakiej sytuacji znajdą się one po przyjęciu tej ustawy. Takie wysłuchanie publiczne pozwoliłoby także tym grupom wypowiedzieć się w tej sprawie i przedstawić ważne argumenty, które powinny być tu przytoczone.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefaHrynkiewicz">I to, co jeszcze chyba jest ważne, a z czego nasi wyborcy nie zdają sobie sprawy. Wchodzimy od 2014 r. w zupełnie nowy system – w tzw. system zdefiniowanej składki. Chcąc powiedzieć to po ludzku, należy powiedzieć w wielkim skrócie, że te emerytury będą istotnie niższe. Stopa zastąpienia, która dziś jest na poziomie 60–50%, w zależności od wysokości wynagrodzenia, spadnie do 27–30%. Z tego także społeczeństwo musi sobie zdawać sprawę. Trzeba to rozważyć. Takie ustawy, jak te, które mamy rozpatrzyć, naprawdę wymagają ogromnego zrozumienia i zgody społecznej. Jak wielu posłów i posłanek już podkreślało, są to rozwiązania, które przyjmujemy na wiele lat. Może nawet dla wielu pokoleń. Tak powinno się przyjmować ustawy. Dlatego to wysłuchanie publiczne – o co bardzo proszę – byłoby niezwykle ważne dla edukacji społecznej, dla tego, żeby ludzi zrozumieli, że są to dla nich dobre ustawy. Mam nadzieję, że tylko w takim zamiarze działa rząd, że nie są to ustawy, które działają na niekorzyść obywateli. Także w interesie rządu bardzo ważne jest to, żeby takie wysłuchanie publiczne się odbyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Zapewniam panią przewodniczącą, że rząd zawsze działa w imieniu obywateli i w ich zawsze najlepiej pojętym interesie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SławomirNeumann">Czy pan poseł Telus chce także uzasadnić wniosek o wysłuchanie publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertTelus">Chciałbym zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirNeumann">Nie ma tu dyskusji, panie pośle, tylko uzasadnienie wniosku. Prosiłbym o podanie nowych argumentów, których nie podała pani przewodnicząca i pan poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, nowym argumentem jest to, że pan przewodniczący nie odpowiedział nam jeszcze do tej pory, dlaczego jest taki pośpiech przy tej ustawie. Są to naprawdę bardzo ważne ustawy. Dlaczego obie ustawy mają być rozpatrzone na jednym posiedzeniu? Dlaczego tak ważne ustawy, które dotyczą całego naszego społeczeństwa, które dotyczą nas i następnych pokoleń, są robione w tak skandaliczny sposób? Może są jakieś powody, o których nie wiedzą posłowie. Może są jakieś powody, o których nie wie społeczeństwo. Może pan przewodniczący wyjaśni nam, dlaczego te projekty są tak procedowane? Wtedy będziemy wiedzieć – jeżeli są takie powody – dlaczego nie chcą państwo procedować normalnie, dlaczego nie chcą państwo wysłuchania publicznego. Chodzi o to, żebyśmy na ten temat dyskutowali. Drodzy państwo, ta ustawa będzie dotyczyła nie tylko naszego pokolenia, ale także następnych pokoleń. Ta ustawa jest zrobiona na kolanie, gdyż inna treść projektu ustawy była konsultowana ze związkami i ze społeczeństwem, a nad inną dziś procedujemy. Jeżeli będziemy procedować w ten sposób, na kolanie, to do niczego dobrego nie doprowadzimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne zgłoszonego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przez pana posła Stanisława Szweda i w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej prze panią poseł Annę Bańkowską? Kto jest za? (10) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Za głosowało 10 posłów, przeciw 13, 1 wstrzymał się od głosu. Wniosek o wysłuchanie publiczne nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SławomirNeumann">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy zawartego w druku nr 330. Drugi wniosek rozstrzygniemy przy procedowaniu nad drugim projektem ustawy. Pan poseł Szwed w kwestii formalnej. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławSzwed">Panie przewodniczący, zanim rozpoczniemy procedowanie, mam jeszcze jeden wniosek formalny. Chodzi o to, żeby nasza Komisja Nadzwyczajna wystąpiła do komisji branżowych, czyli w tym przypadku do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Komisji Obrony Narodowej oraz do Komisji do Spraw Służ Specjalnych o wydanie opinii w sprawie tego projektu. Sprawa jest bardzo ważna. W Komisji Nadzwyczajnej nie ma wszystkich przedstawicieli poszczególnych komisji. Byłoby dobrze, żeby w poszczególnych resortowych komisjach sejmowych ta tematyka została omówiona, jak również, żeby zostały tam ewentualnie wypracowane jakieś propozycje dla naszej Komisji do dalszej pracy nad projektem. Mówię o tym także w kontekście tego, że nie ma uzasadnienia do tego, żeby przyspieszać pracę. Powinniśmy wypracować dobrą ustawę w porozumieniu z partnerami społecznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to wniosek formalny, który musimy przegłosować. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Szweda o zwrócenie się do komisji branżowych o opinie? (8) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Proszę o wyniki. Za głosowało 8 posłów, przeciw 14, 1 się wstrzymał. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SławomirNeumann">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 330. Czy do tytułu ustawy zgłaszają państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BartłomiejBodio">Chciałem zgłosić poprawkę rozszerzającą tytuł tej ustawy. Jest prośba o dodanie wyrazów „Służby Celnej oraz Straży Marszałkowskiej”, aby ta ustawa objęła również te służby. Następnie trzeba dokonać odpowiednich zmian w art. 1 i art. 3. Mam tu także wypisane odpowiednie artykuły, które trzeba będzie zastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaBańkowska">Ja też będę zgłaszała poprawkę, żeby tytuł ustawy był rozszerzony o Straż Marszałkowską i o Służbę Celną. W tym zakresie mam stosowne poprawki. Będzie tam jeszcze lotniskowa straż pożarna, ale to będzie zawarte w innych rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaRafalska">Podobnie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość odnosi się do kwestii Służby Celnej i jej obecności w tytule ustawy. Chcemy nawiązać do tego, o czym była mowa w trakcie pierwszego czytania, tzn. do tego, że w 1998 r. zostało zawarte porozumienie, a potem została złożona przez premiera publiczna deklaracja i obietnica, że Służba Celna zostanie uwzględniona w tzw. mundurowym systemie emerytalnym. Myślę, że jest to ten moment, w którym państwo powinno uczciwie wywiązać się ze swoich wcześniejszych zobowiązań i obietnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jurgiel, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z wnioskiem, który dotyczy Służby Celnej, to oczywiście złożymy go do poniedziałku do godz. 9.00. Chciałbym zapytać, jakie były powody, że rząd nie dotrzymał tego porozumienia? W zasadzie jest to pytanie do rządu. Czy rząd mógłby przedstawić te powody? Prosiłbym, żeby – jeśli można – zabrali tu głos przedstawiciele Służby Celnej, którzy powiedzieliby, na czym to porozumienie miało polegać. Jeśli można, to zgłaszam wniosek o to, żeby zabrali głos przedstawiciele Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest, oddamy głos rządowi i przedstawicielom Służby Celnej. Rozumiem, że jeszcze pan marszałek chciałby zabrać głos. Proszę bardzo. Panie marszałku, mam jedną prośbę, żeby znalazł pan inne miejsce, gdyż głosujemy przy pomocy kart, a tu nie ma pan czytnika. Za chwilę będzie kłopot przy głosowaniu. Oczywiście, może pan to zrobić po zabraniu głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do rządu dotyczące emerytur mundurowych. W tej wersji, która poszła do konsultacji ze związkami zawodowymi służb, a także z żołnierzami, którzy mają swoją niezwiązkową reprezentację, była mowa o trzyletnim okresie przyjmowanym przy obliczaniu średniej do podstawy emerytury. Do Sejmu trafił projekt, w którym mówi się o okresie 10 lat. Pytanie dotyczy tego, jakie były przyczyny zmiany stanowiska rządu? Jak to się stało, że z kalkulacji czy wyliczenia rządu w pierwszym etapie wynikało tyle, że jeśli chodzi o likwidację oczywistej patologii, jaką było pompowanie uposażeń w ostatnim roku, wystarczył okres trzyletni, a potem nagle rządowi się zmieniło? Nie dyskutujmy o tym, czy należy obecny stan zmienić. Należy. Dyskutujmy o tym, dlaczego najpierw – po solennych wyliczeniach – rząd chciał rozszerzyć ten okres do trzech lat, a po konsultacjach ze związkami zawodowymi, które przecież nie domagały się rozszerzenia tego okresu do 10 lat, rząd skierował do Sejmu projekt, w którym jest dziesięcioletni okres do obliczenia średniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo panie marszałku. Przyjęliśmy taką zasadę, że o tych szczegółach będziemy rozmawiali przy poszczególnych rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LudwikDorn">To jest ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirNeumann">Przeszliśmy już do procedowania całej ustawy. W tej chwili jesteśmy przy tytule. Do tej sprawy wrócimy natychmiast, gdy dojdziemy do wyliczania emerytury. Rozumiem, że na te pierwsze pytania związane z tytułem i rozciągnięciem ustawy na inne służby odpowie pan minister Deskur. Rozumiem, że to chyba pan odpowie na to w imieniu rządu. Czy zrobi to pan minister Mroczek? Wybierzcie panowie, który z panów zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt, który przedkładamy, jest realizacją postulatu wyrażonego przez pana premiera w exposé, w którym nie było mowy o rozszerzeniu populacji, której dotyczy ta ustawa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MichałDeskur">Po drugie, myślę, że z prawnego punktu widzenia nie możemy zmienić nazwy ustawy, dlatego że w tej chwili istnieją dwie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym. Jedna z nich dotyczy żołnierzy. Jest to ustawa z dnia 10 grudnia 1993 r. Drugą jest ustawa z dnia 18 lutego 1994 r. W ustawie z 1994 r. nie ma mowy o Służbie Celnej. Trudno byłoby prawdopodobnie dodać dziś Służbę Celną do tytułu. Nie możemy dodać Służby Celnej do istniejącej nazwy ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że Służba Celna ma swoją ustawę. Nie ma swojej ustawy emerytalnej, gdyż jest w systemie powszechnym. Mówiłem w tym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, była prośba o ustosunkowanie się do tego, dlaczego rząd odstąpił od porozumienia. Było to mówione w kampanii wyborczej. Platforma to obiecała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, procedujemy nad tytułem ustawy. Na razie mówimy tylko o tytule ustawy. Pani poseł Rafalska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaRafalska">Bardzo proszę o wyraźną odpowiedź. Rozmawiamy o tytule ustawy. W związku z tym, że do ustawy ma być dodana Służba Celna – taka jest nasza propozycja, ale nie tylko nasza – prosimy o odpowiedź, dlaczego premier w dniu 24 września 2011 r. na spotkaniu ze Służbą Celną zobowiązał się do uwzględnienia tych oczekiwań? Porozumienie było zawarte w okresie pierwszej reformy emerytalnej. Zostało podpisane w listopadzie 1998 r., kiedy Służba Celna znalazła się w normalnym systemie ubezpieczeniowym. To porozumienie dawało obietnicę wprowadzenia do kręgu służb mundurowych. Może poprosimy przedstawicieli Służby Celnej o przedstawienie takiej informacji. Wiem, że został zawiązany ogólnopolski międzyzwiązkowy komitet protestacyjny. Docierają do nas informacje, że akcja protestacyjna ma być prowadzona w czasie Euro 2012. Myślę, że jest to dobry moment, żeby Służba Celna powiedziała o tym własnym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. Proponuję taką kolejność. Najpierw pan minister Mroczek, potem pani poseł Bańkowska, a następnie panie ze Służby Celnej. Dobrze? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed chwilą pan minister Deskur wyraźnie to powiedział. Chcę się odwołać również do wypowiedzi prezesa Rady Ministrów. Pan premier Donald Tusk podczas debaty plenarnej nad tym projektem nie pozostawiając żadnych wątpliwości na tak sformułowane pytanie odpowiedział. Celem tej ustawy nie jest rozszerzanie kręgu osób uprawnionych do emerytur mundurowych. W związku z tym pozostajemy przy tych grupach, które dotychczas były objęte systemem emerytur mundurowych. To jest jasne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaBańkowska">Do tego momentu sądziłam, że ze względów proceduralnych rozstrzygamy o tym, jaki ma być tytuł ustawy. Uważałam, że ten tytuł będzie można uzupełnić w art. 2 o Służbę Celną i o Straż Marszałkowską. Sądziłam, że ze względów formalnych jest potrzeba zachowania tego tytułu ustawy, który do tej pory funkcjonował. Miałam nadzieję, że merytorycznie o tym, dlaczego należy objąć systemem zaopatrzeniowym Służbę Celną i Straż Marszałkowską, będziemy dyskutować wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym, żebyśmy tak podeszli do tego tematu, że w tej chwili mówimy tylko o tytule, a wszystkie kwestie dotyczące tego, dlaczego oni powinni być w tym systemie, będziemy mogli przedstawić w innym momencie, a nie przy okazji omawiania tytułu. W moim przekonaniu nie powinno się traktować rozstrzygnięcia dotyczącego tytułu, jako odrzucenia sprawy dotyczącej rozszerzenia grupy uprawnionej do systemu zaopatrzeniowego. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, dzisiaj niczego nie odrzucamy. Rozmawiamy o tytule. Wyszła sprawa dopisania do ustawy dwóch służb czy nawet trzech. O tym jest krótka dyskusja. Zapewne w dalszej części obrad, przy poszczególnych zapisach, ta dyskusja także będzie się pojawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaBańkowska">Panie pośle, kiedyś był taki dobry zwyczaj, że tytuł przyjmowało się na końcu, w zależności od zawartości merytorycznej. Tak było przez lata. Potwierdzi to pan mecenas Cichy. Proponowałabym tak do tego podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirNeumann">O tym nie dyskutujemy. W tej chwili rozmawiamy o tytule. Zostały zapowiedziane próby dodania do ustawy pewnych służb. Przyjmujemy to. Będziemy o tym dyskutować w dalszej części prac Komisji. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraSmolińska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Barbara Smolińska, przewodnicząca Zrzeszenia Związków Zawodowych Służby Celnej Rzeczypospolitej Polskiej, członka Ogólnopolskiej Rady Związków Zawodowych. Osobiście jestem także członkiem rady OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BarbaraSmolińska">Proszę państwa, tak się złożyło, że Służba Celna od 14 lat ubiega się o coś, co praktycznie rzecz biorąc powinno być załatwione na samym początku, czyli w momencie, kiedy powinny zostać zrealizowane deklaracje zawarte w porozumieniu z 1998 r. Strona rządowa zobowiązała się wtedy do złożenia w trybie pilnym rządowego projektu ustawy. Przeczytam fragment porozumienia: „Będzie przedłożony projekt, który będzie zawierał uprawnienia funkcjonariuszy celnych, a w szczególności uprawnienia emerytalne będą uregulowane ustawowo na poziomie porównywalnym do innych służb mundurowych, np. Straży Granicznej.”. Jest to porozumienie wiążące zarówno jedną, jak i drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BarbaraSmolińska">Jeśli państwo pamiętają, to w 1998 r. był bardzo ostry protest Służby Celnej. Następnie przez wiele lat, aż do 2008 r., Służba Celna była notorycznie zaniedbywana. W tym gmachu, po kolejnym ostrym proteście wszyscy państwo przyznali, że jest to czas, kiedy nareszcie należy przekazać Służbie Celnej odpowiednie środki i uregulować sprawy emerytalne. Niestety, w projekcie ustawy, który był przygotowywany, a następnie procedowany w 2009 r., także nie znalazły się rozstrzygnięcia dotyczące spraw emerytalnych, pomimo deklaracji ze strony rządowej. Nawet podczas 46. posiedzenia Sejmu, kiedy była uchwalana nasza ustawa, pan poseł Janusz Chwieruta, zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska oraz Komisji Finansów Publicznych, która zajmowała się naszą ustawą, stwierdził: „Jedną z kluczowych kwestii, która – niestety – nie została rozwiązana w tej ustawie, ale chyba świadomie, jest kwestia uposażeń emerytalnych. Ta kwestia – zdaniem Komisji i Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej – powinna być rozstrzygnięta dla wszystkich służb mundurowych i jest taka deklaracja, że w momencie, kiedy będzie się odbywała dyskusja na temat emerytur dla służb mundurowych, kwestia tychże emerytur dla Służby Celnej zostanie także rozstrzygnięta.”.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BarbaraSmolińska">Proszę państwa, odnosimy się tutaj do słów pana premiera. Odnosimy się tu do słów rządu. Owszem, pan premier w exposé nie odnosił się do Służby Celnej. Nie mówił o rozszerzeniu kręgu osób uprawnionych do emerytur mundurowych. Jednak we wrześniu 2011 r. podczas spotkania w Kuźnicy Białostockiej z celnikami jednoznacznie stwierdził, że nie wyobraża sobie funkcjonariuszy celnych w wieku 67 lat, pełniących służbę i wykonujących odpowiednio zadania. Dla nas zobowiązania rządu z 1998 r., zobowiązania rządu z 2008 r. potwierdzone w Sejmie, a następnie potwierdzone przez głowę państwa w 2011 r. są bardzo wiążące. Jesteśmy bardzo poważną służbą i bardzo poważnie traktujemy słowa, które padają zarówno ze strony rządowej, jak również z ław Sejmu. Nie ma chyba bardziej odpowiedniego miejsca, w którym można odnieść się do tego, że jeśli coś zostało powiedziane publicznie i zapisane to znaczy, że jeżeli będą prowadzone prace, to będzie mowa o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BarbaraSmolińska">Trudno jest mi zgodzić się z tym, że nie da się rozszerzyć nazwy ustawy lub zmienić samej ustawy o Służbie Celnej. Prawo jak najbardziej na to zezwala. W ustawie wskazano, że dotyczy to także innych ustaw, czyli istnieje możliwość wprowadzenia tego do innych ustaw. Wprowadza się także zmiany w ustawie o Służbie Celnej. Wszędzie, we wszystkich opracowaniach odnoszących się do Służby Celnej deklarowano i zapewniano nas, że takie rozstrzygnięcia w końcu będą przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#BarbaraSmolińska">Przez wiele lat Służba Celna podlegała reformie. Dostaliśmy wiele różnych zadań. Dostaliśmy uchwałę modernizacyjną, która została w pełni wykorzystana. Jest to służba profesjonalna, wykonująca swoje zadania ramię w ramię ze Strażą Graniczną. Zresztą nasi koledzy potwierdzili to składając swoje stanowisko dotyczące tego, że Służba Celna powinna być objęta nowym systemem emerytalnym służb mundurowych. Tak samo popierają nas centrale związkowe OPZZ i „Solidarność”. Co więcej, wszyscy stwierdzają jednoznacznie, że jest to nieodrobiona lekcja od 14 lat. Nie jest to rozszerzenie uprawnień dla kolejnych osób. Po prostu jest to uprawnienie, które powinniśmy otrzymać równolegle, kiedy otrzymywaliśmy zadania i obostrzenia. Służba Celna podlega ustawie o Służbie Celnej. Jest to pragmatyka, która praktycznie jest identyczna, jak w pozostałych służbach mundurowych. Służba Celna podlega poleceniom, które są równoznaczne z rozkazem. Nie możemy przedstawiać swoich poglądów politycznych. Nie możemy dodatkowo pracować. Musimy opowiadać się praktycznie rzecz biorąc z każdej minuty naszego życia, zarówno wtedy, gdy pełnimy służbę, jak i po służbie. Mamy zapisy, które umożliwiają pozbycie się ze służby funkcjonariuszy niegodnych zaufania czy pozbawionych zaufania itp. Jest to pełny reżim mundurowy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#BarbaraSmolińska">Co więcej, w projekcie rządowym, który jest obecnie przygotowywany, dotyczącym ubezpieczenia zdrowotnego, służby mundurowe ma objąć zmiana związana ze świadczeniem za przebywanie na zwolnieniu lekarskim. O dziwo, tam Służba Celna jest traktowana w pełni jak służba mundurowa. W równym rzędzie z innymi służbami będzie podlegała proponowanym ograniczeniom. Trudno się tutaj zgodzić, że przez tyle lat strona rządowa nie potrafiła podjąć jednej konkretnej decyzji. Jeżeli Służba Celna jest służbą, a tak została określona w ustawie – jednolita służba umundurowana – to należy podjąć decyzję, że ta służba ma być traktowana na równi ze wszystkimi innymi służbami. Nie może być w zawieszeniu i wypełniać obowiązków wobec własnego kraju. Dbamy o bezpieczeństwo, dbamy o obrót towarowy, dbamy o obrót w ruchu osobowym. Zabezpieczamy zewnętrzną granicę unijną przed terroryzmem. Teraz jest przed nami wspaniałe święto międzynarodowe. Tak można powiedzieć. Będzie to bardzo duże obciążenie nie tylko dla Służby Celnej, ale także dla Straży Granicznej. Przecież my będziemy pracowali ramię w ramię. Nikt nie będzie się zastanawiał nad tym, że jest ta lub inna godzina. Po prostu taką mamy służbę.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#BarbaraSmolińska">Jeżeli my służymy ojczyźnie, to kraj też powinien zadbać o swoich funkcjonariuszy. Trudno wymagać zaangażowania, jeżeli z drugiej strony przez tyle lat jest totalna ignorancja. Z wielką przykrością – przyznam się państwu – znajduję się dzisiaj w tych ławach. Od wielu lat nie robię nic innego, tylko przez cały czas upominam się o coś, co praktycznie rzecz biorąc powinno być załatwione 14 lat temu. Przykro jest po raz kolejny słyszeć, że to nie ta chwila, albo że nie pomyśleliśmy o Służbie Celnej. Proszę państwa, my nie wzięliśmy się znikąd. My jesteśmy w tym kraju, służymy temu krajowi. Wykonujemy bardzo dużo zadań, a przede wszystkim dbamy o wpływy do budżetu, czyli o wpływy, z których korzystamy wszyscy, zarówno państwo tutaj, jak i my, jako normalni obywatele. Jeżeli nie będziemy tego robić, tak jak było dotychczas, to wszyscy napotkamy na kwadraturę koła. Czas pomyśleć o tym, żeby Służba Celna była traktowana tak, jak na to zasługuje. Jeżeli z jednej strony stawiane są bardzo wysokie wymagania, to z drugiej strony powinno być równe traktowanie, nic więcej – równe traktowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Mam w kolejności zgłoszenia pana posła Dzięcioła, pani poseł Zuby, pana posła Kaczmarka i pana posła Święcickiego. Będę udzielał głosu w tej kolejności. Potem oddam pani głos. Proszę, pan poseł Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszDzięcioł">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przysłuchuję się z uwagą temu, co państwo tu mówicie. Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli faktycznie będziemy mieli możliwość rozszerzenia tytułu ustawy, to oprócz Straży Marszałkowskiej i Służby Celnej jest jeszcze klika służb w Polsce, których reprezentantów dzisiaj tu nie ma. Jednak tak naprawdę powinniśmy pomyśleć o wszystkich tych służbach. Myślę, że moglibyśmy tutaj wspomnieć o Państwowej Straży Leśnej, o Państwowej Straży Rybackiej, a także o straży miejskiej. Tak naprawdę moglibyśmy znaleźć jeszcze kilka służb. Moglibyśmy rozszerzyć ten tytuł o wiele służb, które chciałyby mieć takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszDzięcioł">Dlatego prosiłbym pana przewodniczącego o to, że jeżeli już będziemy praktycznie o tym mówili, to żebyśmy mieli w pamięci przynajmniej te służby, które wymieniłem. Mamy już kilka takich służb. Jest to ok. 60 tys. ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo. Wsłuchiwałam się w wypowiedź mojego przedmówcy, pana posła Dzięcioła i muszę powiedzieć, że poczułam, iż jestem w kabarecie, a nie w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszDzięcioł">Panie przewodniczący, ja sobie wypraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaZuba">…odnoszenie się w ten sposób do osób, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirNeumann">Szanowni państwo, prosiłbym o chwilę spokoju. Starajmy się prowadzić dyskusję o zapisach, a nie dyskusję ad personam. Będzie to przyzwoiciej dla nas wszystkich. Będzie to także lepiej wyglądało na zewnątrz. Nasze posiedzenie transmitują telewizje, więc dbajmy też o to, żeby była odpowiednia powaga dla tego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariaZuba">Rozumiem, że wcześniejsza wypowiedź była dla pana przewodniczącego do przyjęcia. Szanowni państwo, panie ministrze, w swojej wypowiedzi określił pan, że tak naprawdę pan premier Tusk spełnia swoje obietnice wygłoszone w exposé i odcina grubą kreską to, co pan premier obiecywał właśnie służbom mundurowym, służbom celnym w czasie kampanii. Natomiast zwyczajem jest, a właściwie jest to przyjęte, że w momencie, gdy Sejm pracuje nad jakąś ustawą, nowelizuje ustawę, to jednocześnie stara się w tej ustawie zawrzeć wszystkie zapisy i porządkuje je również pod kątem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MariaZuba">Tak się składa, że w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego z 13 lutego 2007 r. i z 24 listopada 2011 r. jasno zostało stwierdzone, że służby mundurowe w państwie prawa powinny być traktowane jednakowo. Posiadając wysokie obostrzenia dotyczące pełnienia służby, powinny posiadać odpowiednie przywileje rekompensujące rygor służby. Również w dniu 19 października 2004 r. ten sam Trybunał stwierdził, że Służba Celna zalicza się do tzw. służb mundurowych. Cóż zatem stoi na przeszkodzie, aby nowelizując tę ustawę, w tym momencie dokonać również uporządkowania i wprowadzić przejrzyste przepisy w zakresie służb mundurowych? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Nie możemy traktować sprawy w ten sposób, żeby przyrównywać Służbę Celną do straży miejskich, chociaż ci ludzie także zasługują na wysoki szacunek i uznanie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MariaZuba">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego rząd, dlaczego premier nie widzi potrzeby uporządkowania zapisów tej ustawy poprzez odniesienie się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Trzykrotnie wydawane były takie wyroki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan poseł Kaczmarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister Deskur powiedział, że dziś nie jest odpowiedni czas na to, żeby do tytułu ustawy dodać Służbę Celną czy Straż Marszałkowską. Panie ministrze, to kiedy? To dziś procedujemy nad tą ustawą. Dziś zmieniamy zapisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TomaszKaczmarek">Pan poseł Dzięcioł mówił o innych służbach mundurowych, o straży rybackiej i straży miejskiej. Pragnę podkreślić, że Służba Celna ma w zakresie swoich obowiązków takie same uprawnienia, jak pozostałe służby, jak chociażby Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak wywiad, czy kontrwywiad. Służba Celna prowadzi również pracę operacyjną i korzysta z tych samych narzędzi, co pozostałe służby, które są wymienione w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym. W swojej pracy korzystają również z broni palnej i ostrej amunicji. To właśnie dziś powinniśmy pochylić się nad tą służbą i wciągnąć ją do tej ustawy, aby była tą ustawą objęta.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TomaszKaczmarek">Szanowni państwo – tu zwracam się do przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, którzy nie będą chcieli również wciągnąć do tej ustawy funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej – dziwię się, że w ogóle możecie im spojrzeć w oczy, jeżeli chcecie ich odrzucić. To oni codziennie stoją na straży waszego bezpieczeństwa i codziennie narażają swoje życie, żeby państwo w polskim parlamencie czuli się bezpiecznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pan poseł Święcicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, wysłuchałem tych bardzo ciekawych wypowiedzi, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na to, że wprowadzanie teraz uprzywilejowanych warunków emerytalnych dla służb celnych jest zupełnie innego rodzaju problemem technicznym niż przygotowanie ustawy o zmianie istniejących przywilejów dla innych służb mundurowych, które już takie przywileje posiadają. Przecież – po pierwsze – powstanie problem techniczny dotyczący tego, co zrobić z tym kapitałem, który już jest w powszechnym systemie emerytalnym i jak go przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinŚwięcicki">Po drugie, powstanie bardzo istotny problem, gdyż część z tych osób od razu nabędzie uprawnienia emerytalne. Co wtedy zrobimy? Czy od razu będą mogli odejść na emerytury, co spowoduje powstanie luki w zatrudnieniu? Czy będziemy im płacić podwójnie? Jeśli tak, to spowoduje to znaczne skutki finansowe dla budżetu. Rozumiem, że państwu, którzy walczą o wprowadzenie specjalnych warunków dla Służby Celnej nie chodzi o to, żeby było to rozwiązanie dla tych, którzy podejmą tę pracę dopiero teraz, czyli wejdą do Służby Celnej po 1 stycznia 2013 r. To byłaby sprawa innego rodzaju. Natomiast chodzi państwu o tych, którzy już teraz są tam zatrudnieni. Rodzi to zupełnie innego rodzaju problemy finansowe i skutki prawne. Potrzebne są inne sposoby rozwiązania niż korekty dla dotychczasowych służb mundurowych, które miały już przywileje i wprowadzenie nowych zasad dla tych, którzy rozpoczną w nich służbę w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarcinŚwięcicki">Nie wiem, czy rząd w tej chwili, dzisiaj, aktualnie rozpatruje sprawę wprowadzenia w jakiś sposób Służby Celnej do służb mundurowych. Z całą pewnością to niezwykle skomplikowałoby tę ustawę. Wymagałoby to zupełnie innych symulacji i rachunków. Miałoby to również natychmiastowe konsekwencje finansowe i personalne, które trzeba byłoby ocenić. Proponuję, panie przewodniczący, żeby przegłosować to, żeby jednak nie włączać tej sprawy, żeby nie rozszerzać ustawy, żeby zajmować się tylko tymi, którzy mają już te przywileje emerytalne. Zróbmy poprawkę dla tych, którzy już je mają. Wprowadzenie nowych służb do systemu przywilejów emerytalnych jest zupełnie innego typu problemem i zupełnie inną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarcinŚwięcicki">I wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Są jednak takie kraje, w których służby mundurowe są w powszechnym systemie emerytalnym. To, że dla części służb mundurowych mamy wyjątek, to jest jakaś nasza sytuacja. Owszem, tak jest również w wielu innych krajach, ale są również takie kraje, gdzie takich wyjątków nie ma, a służby mundurowe w zasadzie są w systemie powszechnym. Tak, że na to też zwracam uwagę. Dziękuję bardzo. Proszę o przegłosowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo za ten głos. Szanowni państwo, może dlatego tak rozmawiamy, że jesteśmy przy tytule ustawy i bardzo ogólnie mówimy o systemie służb mundurowych i o tym, kto powinien w nich być, a kto nie. Może łatwiej byłoby rozmawiać o tych szczegółach przy poszczególnych punktach. Tym, którzy nie są zorientowani, chcę wyjaśnić, że ta ustawa dotyczyć będzie nowych funkcjonariuszy w służbach od 1 stycznia 2013 r. Tym, którzy myślą dziś o wpisaniu kogokolwiek do tytułu, czy do ustawy wyjaśniam, że nie dotyczy ona pracowników funkcjonujących obecnie w danych służbach. Chcę, żebyśmy mieli tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SławomirNeumann">Czy jeszcze ktoś do tytułu ustawy? Proponowałbym jednak, dla higieny pracy, przejść do poszczególnych punktów merytorycznych. Tam będziemy mogli rozmawiać o poszczególnych sprawach. Być może mają państwo inne pomysły na wpisanie tych służb, np. w innych terminach. Wtedy przeszlibyśmy do rozpatrzenia poszczególnych punktów. Tytuł ustawy i wnioski związane z ewentualnym rozszerzeniem katalogu służb mundurowych o Służbę Celną, Straż Marszałkowską i ewentualnie o jeszcze jedną służbę, o której mówiła pani poseł Bańkowska, czyli o lotniczą czy portową straż pożarną, mamy już przedyskutowane. Czy do tytułu ma być jeszcze dopisana jakaś nowa służba? Pani przewodnicząca zgłaszała się pierwsza, a potem jeszcze pani poseł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaPopiołek">Mam taką uwagę. Tytuł ustawy mówi o zmianie ustawy. Jest to fakt. Dodając jakieś służby do tytułu ustawy nie możemy zaprzeczyć temu faktowi. Zmieniamy ustawę o konkretnym brzmieniu. Wprowadzanie do tego tytułu czegoś nowego byłoby bez sensu. To jest zupełnie nielogiczne. Służby celne, te które pracują, powinny wystąpić z wnioskiem, żeby tym tematem poważnie się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeszcze pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariaZuba">Służby celne występują z tym wnioskiem od lat. W czasie kampanii pan premier Tusk odniósł się do ich wniosku. Szanowni państwo, jeżeli boimy się tych zmian, jeżeli mówimy, że nowe procedury są tak trudne do wdrożenia, to Prawo i Sprawiedliwość mówi: zostawmy obecnie obowiązujące rozwiązania prawne i dajmy obywatelom polskim możliwość wyboru momentu odejścia na emeryturę. Wtedy nikt nie uroni kropli potu ze swojego czoła. Szanowni państwo, pamiętajmy o tym, że rząd polski przeznaczył i wykorzystał 3 mld zł na wprowadzenie elektronicznego systemu emerytalnego. Szanowni państwo, w związku z tym uważam, że to są sprawy bardzo proste do zrealizowania. Nie jest tak, że urzędnicy siadają i liczą to na liczydłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, mam prośbę. Mówimy o tytule ustawy. Wrócimy do poszczególnych zapisów w kolejnych artykułach. Mówię o tytule ustawy. Czy pani poseł ma jeszcze jakikolwiek inny wniosek lub uwagę do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaZuba">Panie przewodniczący, bardzo proszę niech pan nie wprowadza akordu. Za komuny był akord.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, nie będę dyskutował o tym, co było za komuny, czy był akord, czy nie, tylko panią pytam. Jesteśmy w punkcie dotyczącym tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariaZuba">Mamy prawo do dyskutowania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirNeumann">Przecież nie zabieram pani prawa do zabierania głosu. Już kilka razy mogła się pani wypowiedzieć. Chciałbym tylko, żeby mówiła pani na temat. To chyba nie jest zbyt duże wymaganie z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaZuba">Właśnie dyskutuję dokładnie na temat, zwracając uwagę, że nie jest trudnością wpisanie do tytułu tej ustawy i również do tej ustawy Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirNeumann">To przyjmuję. Dziękuję, ale o tym już mówiliśmy. Pytam tylko o nowe uwagi do tego punktu. Rozumiem, że chcą państwo dodać do tytułu Służbę Celną, Straż Marszałkowską i tę, o której cały czas zapominam, czyli lotniskową straż pożarną. Czy są tu jeszcze jakieś inne służby? Pan poseł Kaczmarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, prosił pan, żebyśmy w tym punkcie zgłaszali swoje propozycje dotyczące służb, które mają znaleźć się w tytule zmienianej ustawy. Podkreślił pan, że zmiany tej ustawy nie będą miały wpływu na funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy dziś już służą. Myślę, że tę kwestię wyjaśnimy później, dlatego że ta ustawa spowoduje wykreślenie pewnych zapisów w ustawach pragmatycznych i do takich zmian dojdzie. Tak, że pan przewodniczący był tu w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, leje pan miód na moje serce, bo chciałem już przejść do zapisów merytorycznych. Wtedy przy poszczególnych punktach, a nie przy tytule, będą państwo mogli wytłumaczyć to, co będą państwo chcieli zmieniać. Rozumiem, że możemy zakończyć ten etap. Czy jeszcze Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SławomirOsuch">Panie przewodniczący, tytuł ustawy nie ulegnie zmianie, gdyż dokonujemy zmian w ustawach, które są w systemie prawnym. O ile będzie intencja i wola, żeby do tzw. policyjnej ustawy emerytalnej dołączyć dodatkowe służby, to wówczas trzeba to zrobić technicznie w taki sposób, że do art. 2 tego projektu trzeba dodać zmianę nr 1, która będzie mówić o tym, że tytuł ustawy otrzymuje nowe brzmienie. Będzie to nadanie nowego tytułu ustawie, która jest wymieniona w art. 2. Dyskusja o zmianie tytułu ustawy, o którym rozmawiamy teraz, jest dyskusją nie na temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnnaBańkowska">Właśnie mam przygotowaną taką poprawkę, żeby zmienić tytuł ustawy w art. 2. Natomiast, panie przewodniczący, przed chwilą usłyszeliśmy z ust pani wiceprzewodniczącej takie sformułowanie, że ponieważ jest to projekt rządowy, który ma określony tytuł, to tego tytułu nie wolno nam zmieniać. Chciałam powiedzieć, że chyba nie jest to opinia całego składu prezydium Komisji, ponieważ mija się to z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirNeumann">Myślę, że pani przewodnicząca nie została dobrze zrozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, apelowanie, że można byłoby cokolwiek zrobić, gdyby służby celne wystąpiły z wnioskiem. Właśnie przed chwilą wystąpiły z wnioskiem. My ten wniosek przejmujemy. Będę w imieniu tych służb zgłaszać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SławomirNeumann">Proponuję, żebyśmy normalnie procedowali. Wtedy wszystkim będzie łatwiej zrozumieć, o czym mówimy. Czy jeszcze pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaPopiołek">Chciałabym wypowiedzieć się ad vocem do wypowiedzi pani poseł Bańkowskiej. Pani poseł, mówię do pani. Mówię o samym tytule. Tytuł dotyczy ustawy, która – jak słusznie pan zauważył – jest w obowiązującym systemie prawnym. W tym tytule nie możemy dokonywać zmian. Natomiast w pkt 2 jak najbardziej możemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirNeumann">Chyba wszyscy to rozumiemy. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany nr 1 w art. 1. Pan minister przedstawi istotę tej zmiany. Potem będą mogli państwo zgłaszać ewentualne uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego przeczytam tę zmianę. Rozumiem, że taka jest wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SławomirNeumann">Proszę nie czytać. Chodzi o istotę zmian zawartych w zmianie nr 1. Proszę o krótkie przedstawienie. Nie przesadzajmy, mamy ten artykuł przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MichałDeskur">Co do zasady, przepis art. 18a jest identyczny z obowiązującym. Dodaliśmy tu wyłącznie wyrazy „lub służby kandydackiej”. Jest to mała zmiana formalna. Natomiast co do zasady, to jest to przepisanie obowiązującego przepisu dotyczącego żołnierzy, którzy w tej chwili służą. Nie ma tu żadnej zmiany merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Czy do zmiany nr 1 panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi? Pani poseł Rafalska i pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, jeżeli nie jest to zmiana merytoryczna, to jaka? Legislacyjna? Prawna? Jeżeli dodajemy tu służbę kandydacką, to proszę powiedzieć, co się za dodaniem tego brzmienia kryje? Przecież nie wprowadzamy tu zmian redakcyjnych, czy zmian legislacyjnych, tylko zmiany merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariaZuba">Jeżeli rozszerzamy ten przepis o służby kandydackie, to proszę nam przybliżyć, jaka jest to grupa osób. Jakie zadania są wykonywane przez tę grupę ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź. Pan mister Mroczek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, chciałbym coś ustalić. Teraz mówimy o całej zmianie nr 1, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SławomirNeumann">Tak, o całej zmianie nr 1. O wszystkich artykułach, które są w zmianie nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, proszę państwa, w zmianie nr 1 wprowadzamy podstawowe regulacje dotyczące nowych zasad emerytalnych. Po pierwsze, przesądzamy o tym, że nowe zasady będą obowiązywać tylko w stosunku do tych, którzy wstępują do służby po dniu 31 grudnia 2012 r. Wprowadzamy zasadę, że emerytura przysługuje żołnierzowi, który ma ukończone 55 lat życia i co najmniej 25 lat służby wojskowej. Wyjątkiem od zasady dotyczącej ukończenia 55 lat życia jest sytuacja, w której żołnierz został zwolniony przez organ, najkrócej mówiąc. Opisujemy szczegółowo te przypadki, w których zwolniony żołnierz będzie miał prawo do emerytury, chociaż nie ukończył 55 lat życia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#CzesławMroczek">W zmianie nr 1 jest również podstawa emerytury. Ta sprawa była podnoszona w wypowiedziach na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a także dziś w wypowiedzi wstępnej przez pana posła Dorna. Podstawę wymiaru emerytury stanowić będzie wybrany przez żołnierza okres 10 lat służby. Kolejna sprawa to wysokość emerytury. Wprowadzamy zasadę, że emerytura będzie przysługiwać w wysokości 60% uposażenia za 25 lat służby i będzie wzrastać o 3% za każdy rok służby, maksymalnie do 75% uposażenia. Proszę państwa, ponieważ zmiana nr 1 obejmuje w zasadzie większość istotnych z punktu widzenia tej regulacji zmian, jeżeli będą do nas pytania szczegółowe, będziemy służyli odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Dzięcioł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszDzięcioł">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zadać pytanie. W ustawie o Policji jest w jednym z artykułów taki zapis, że przełożony może zwolnić funkcjonariusza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, w tej chwili jesteśmy przy zmianie nr 1, która dotyczy żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszDzięcioł">Rozumiem. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SławomirNeumann">Do tego wrócimy. Na razie mówimy o żołnierzach. Pan poseł Kaczmarek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, panie ministrze, zwracam się do obu panów ministrów, a szczególnie do pana ministra Deskura, ponieważ z wykształcenia jest księgowym i zapewne nie będzie miał problemów z rachowaniem. W art. 18b ust. 1 zapisali państwo dwa warunki, które musi spełnić żołnierz, żeby odejść na emeryturę. Jest to 25 lat służby i 55 lat życia. Chciałbym zapyta pana ministra, dlaczego kłamiecie i oszukujecie w tym zapisie, że okres służby dla żołnierzy wydłuża się o 10 lat, bo wprowadzacie zapis o 25 latach służby.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TomaszKaczmarek">Może pan sobie dobrze to policzyć np., jeżeli mamy żołnierza, który wstępuje do służby po liceum, mając 19 lat, rozpoczyna naukę w szkole oficerskiej lub pełni służbę w jakiejkolwiek innej jednostce. Może pan policzyć te wszystkie procenty – 60% po 25 latach, 3% za każdy dodatkowy rok służby i barierę 75%, której nie można przekroczyć. Wyjdzie panu taki efekt, że przez ostatnie 6 lat ten żołnierz, jeśli chodzi o wyliczenie emerytury, pracuje za darmo. Po prostu chciałbym, żeby wyjaśnił mi pan tę kwestię. Dlaczego tak świadomie i jasno w tym zapisie kłamiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, nikt nie pracuje za darmo. Każdy otrzymuje pensję. Jak się pracuje, to nie bierze się emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszKaczmarek">Powiedziałem o tym w sensie wyliczenia emerytury, a nie w sensie pensji. Proszę mnie dobrze zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SławomirNeumann">Najczęściej, jak się pracuje, to bierze się pensję, a nie emeryturę. Rozumiem, o co panu chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, chcę sprostować tę wypowiedź. Proszę jej nie przeinaczać. Powiedziałem jasno, że mówię o tym w sensie wyliczenia emerytury. Proszę nie komentować moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. Po prostu chciałbym, żeby mówić precyzyjnie. Wtedy będziemy mieli jasność. Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, potwierdzam, że do tej pory żołnierz lub funkcjonariusz, który pracował 15 lat miał prawo do przejścia na emeryturę. W systemie, który proponujemy, chcielibyśmy zaproponować dwa warunki łączne – 25 lat służby i 55 lat życia. W dniu 26 kwietnia w Sejmie przedstawiłem te warunki. Równocześnie przekazałem informację, że w przypadku, gdy żołnierz lub funkcjonariusz wstąpi do służby w wieku lat 20 lub 25, to ewidentnie staż jego służby w wieku 55 lat będzie większy. Osobiście o tym powiedziałem. W art. 18b pkt 1 precyzujemy dwa warunki minimalne, które muszą być łącznie spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan minister, a potem pan poseł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako wiceminister obrony narodowej, w części związanej z ustawą dotyczącą żołnierzy, będę czasami uzupełniał wypowiedzi, za zgodą pana ministra. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kaczmarka dotyczące w przenośni tej służby za darmo, jeśli chodzi o emeryturę, to chcę pana posła i państwa poinformować, że dzisiaj taki stan faktyczny występuje już po okresie służby równym 28,5 roku. Panie pośle, odpowiadam. W obecnym systemie każdy żołnierz, który ma staż pracy 28,5 roku, ma już pełną wysługę emerytalną. Gdyby przyjąć pana argumentację, to taki żołnierz służy za darmo. Jeżeli przełożymy to na nową ustawę, to ten okres służby „za darmo” będzie zapewne krótszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławSzwed">Proszę jeszcze raz wyjaśnić, jak to się liczy, bo tak końcówka jest ważna. Jeżeli ktoś pracuje, chociaż nabył już prawa emerytalne, to czy za ten okres pracy ma wyższe zarobki? Czy nie wlicza mu się tego do emerytury? Wydaje mi się, że taki zapis byłby niezrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SławomirNeumann">Następne pytania zada pani przewodnicząca Hrynkiewicz, pani poseł Bańkowska i pan poseł Dorn. Potem będzie druga seria pytań i odpowiedzi. Po kolei, pani przewodnicząca. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, te dwa warunki, jakkolwiek można byłoby je uznać za słuszne, są po prostu niespójne. Jeżeli chcemy przyjmować do służby ludzi dobrze wykształconych, przygotowanych, to będziemy przyjmować ludzi po studiach licencjackich w wieku 22–23 lat, a po studiach magisterskich w wieku 24–25 lat. Oczywiście wkładamy duże pieniądze w przygotowanie takiej osoby. Szkolimy ją. Kiedy taka osoba ma już duże doświadczenie, to właściwie stawiamy ją w takiej sytuacji, że zwolni się ona ze służby i pójdzie do prywatnych służb bezpieczeństwa, ponieważ z punktu widzenia wymiaru emerytury dalsze lata służby już na nią nie pracują.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Zastanówmy się nad takim rozwiązaniem, które rzeczywiście będzie spełniało warunek zatrzymania w służbie i odpowiedniego wynagradzania za tę służbę osób, które są rzeczywiście dla tej służby cenne, dobrze przygotowane i mogą w niej pełnić ważne funkcje. Niestety, mam do pana ministra pretensje, że państwo tego nie policzyli, nie skoordynowali. Wszystkie warunki w systemie zabezpieczenia społecznego, jakie się określa, muszą być spójne i muszą realizować określony cel. Rozumiem to, że chcecie zatrzymać w służbie dłużej te osoby, które są szczególnie cenne, szczególnie wartościowe dla tej służby. Czy kogoś, kto ma ponad czterdzieści lat, np. 50 lub 52 lata, będziecie z tej służby wypychali? Czy taka osoba zostanie bez pracy dlatego, że powiecie, iż ma już ona uprawnienia emerytalne? Jak w waszej koncepcji ma to być rozwiązane? Jak w ogóle myśleliście o tym rozwiązaniu? Szczerze mówiąc, bardzo mnie to interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam bardzo, ale nie rozumiem tych sygnałów. Przepraszam panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AntoniDuda">Czy mógłbym zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaBańkowska">Dobrze. Proszę bardzo. Ja może po panie Dudzie, jeśli można. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SławomirNeumann">Wolałbym, żeby najpierw posłowie zabrali głos. Wtedy byłby jakiś porządek. Dopóki są chętni posłowie, dopóty będziemy rozmawiać. Potem damy szansę przedstawicielom innych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaBańkowska">Mam przygotowane 5 poprawek do art. 1. Omówię je ogólnie, gdyż – jak rozumiem – o szczegółach będziemy rozmawiać wtedy, gdy upłynie termin zgłaszania poprawek. Filozofia tych poprawek zmierza do tego, żeby połączyć te dwa zastrzeżenia, które były zawarte w ustawie jako warunki dające prawo do emerytury – 55 lat życia i 25 lat służby. Według propozycji rządowych rozstrzygnięcie jest takie, że emerytura przysługuje żołnierzowi zwolnionemu z zawodowej służby, który w dniu zwolnienia miał co najmniej 55 lat życia i 25 lat służby.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AnnaBańkowska">Moje poprawki zmierzają w tym kierunku, żeby te sprawy rozstrzygać inaczej, to znaczy żeby np. emerytura należała się po ukończeniu 55 lat życia żołnierzowi, który ma za sobą 25 lat służby. Tu są takie różne – że tak powiem – kompilacje tego zjawiska. Respektujemy i 25 lat służby, i 55 lat życia. Natomiast jestem przekonana, że rozwiązujemy ten problem w sposób bardziej logiczny dla dobra służby i dla dobra funkcjonariuszy. Tego dotyczą trzy poprawki. Natomiast jedną z bardzo istotnych kwestii jest to, żeby podstawę wymiaru emerytury stanowiło uposażenie żołnierza należne przez okres trzech kolejnych lat wybranych przez żołnierza, a nie przez okres dziesięciu lat. Wiemy, że konsultacje, które dotyczyły tego środowiska, dotyczyły właśnie zmiany okresu stanowiącego podstawę ustalenia wymiaru emerytury. O ile wiem, to nawet nie mówiło się o tym, żeby powiązać 25 lat służby z 55 latami życia. Mówiono tylko o 3 latach, jako o okresie obliczania podstawy do naliczani emerytury.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że w tak ważnych sprawach, jeżeli rządowi udało się dojść w części do porozumienia ze związkami zawodowymi, to tego typu ustalenia powinny być respektowane. Na tę okoliczność też mam poprawki. Rozumiem, że zgodnie z tym, co mówił pan przewodniczący na ich złożenie mam czas do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SławomirNeumann">Może pani złożyć te poprawki w tej chwili. Może pani złożyć je później. Tak jest, ma pani na to czas.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SławomirNeumann">Pan poseł Dorn. Potem pan poseł Kaczmarek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja też mam przygotowaną poprawkę, żeby podstawę obliczenia emerytury dla żołnierzy i dla funkcjonariuszy stanowiły jednak trzy lata. Zapewne w prawie 100% przypadków będą to ostatnie trzy lata przed emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#LudwikDorn">W tym momencie chciałbym uzyskać odpowiedź rządu na zadane wcześniej pytanie. Co skłoniło rząd, który sobie wszystko wyliczył i skierował do konsultacji społecznych propozycję, że mają to być 3 lata, do zmiany stanowiska? Bardzo apelowałbym, żeby nie mówić, że było to usilne dążenie do walki z patologią pompowania średnich za ostatni rok, gdyż tego rozwiązania nikt, przynajmniej w Sejmie, nie broni. Rząd wyliczył, że będą to 3 lata. Może potem uznał, że się pomylił. To dlaczego nie są to 4 lata, lub 5 lat, ale 10 lat? Czy dlatego, że rząd tak chce, że taką ma wolę, czy też jest to oparte na jakichś przesłankach? Bardzo prosiłbym o poważne wyjaśnienie, skąd wzięła się ta zmiana. Jakie były przesłanki okresu 3 lat? Jakie są przesłanki okresu 10 lat, a nie np. 5, 7 bądź 4 lat? To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#LudwikDorn">Jest także drugi. Panie przewodniczący, jesteśmy przy ustawie o żołnierzach zawodowych, ale pewne rozwiązania dotyczą także służb mundurowych i specjalnych podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Jest to realny problem. Proszę tego nie traktować jako ataku opozycji. Jest to problem, który wychwycił bardzo celnie pan poseł Kaczmarek. Od 28,5 roku cała reszta służby z punktu widzenia wypracowywania emerytury jest „za darmo”. Oczywiście, nie dosłownie, bo jest uposażenie. Jednak z punktu widzenia dalszych losów emerytalnych jest to „za darmo”.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#LudwikDorn">Pamiętam moje czasy, jako ministra spraw wewnętrznych, a chyba to się nie zmieniło, to średni wiek odchodzenia funkcjonariuszy ze służby oscylował wokół 28 lat. Większość odchodziła mając staż 28,5 roku. Do tego dochodzą nieliczne procenty tych, którzy odchodzili wcześniej. Oczywiście, z punktu widzenia zasad sprawiedliwości społecznej trzydziestoparoletni emeryt oburza, ale były to przypadki poniżej 1%, jeżeli sobie dobrze przypominam. Nie jest przypadkiem, że oscyluje to wokół 28 lat, gdyż żołnierze i funkcjonariusze liczą sobie, że większej emerytury już nie wysłużą. Jeśli większej emerytury nie wrobimy, to składamy raporty o odejście ze służby. Jest to całkowicie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, mamy tu naprawdę potężny problem, że sypnie nam się nabór do wojska i do służb oraz struktura wiekowa. Z tego punktu widzenia racjonalne będzie to, że do służby w wojsku, czy w służbach mundurowych zgłaszać się będą kandydaci w wieku 29 lat. Prawda? Jednak żaden trzydziestolatek nie pójdzie do służby przygotowawczej za 1400 zł miesięcznie w Warszawie, bo gdzie indziej jest jeszcze mniej, bo już ma narzeczoną lub żonę i dzieci. Za 1400 zł do służby może pójść dziewiętnastolatek lub dwudziestolatek – kawaler albo panna. Kiedy zaczyna się życie rodzinne, to już nie. Jak rząd chce rozwiązać ten problem? Mam na myśli problem rozwalenia ekonomicznych podstaw systemu rekrutacji.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#LudwikDorn">Na wyczucie będę zgłaszał poprawki, gdyż przecież wiem, że będzie się toczył walec. Z wyznaczenia terminu na poniedziałek na godz. 9.00 widać, że koalicja rządowa będzie tu miała walec. Będę zgłaszał najprostsze poprawki, gdyż nie będzie tu przecież żadnej dyskusji merytorycznej, bo nie po to jest ta Komisja. Najprostszą zamianą byłoby wykreślenie 55 lat. Ja nie mam punktu widzenia związkowca. Nie o to chodzi. Mam punkt widzenia państwowca. Chodzi o to, żeby nie sypnęła się struktura wiekowa i system naboru i rekrutacji do służb, które zapewniają bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne państwa, a tu stworzyliście niesłychany problem. Ponieważ nie ma czasu – ja nie mam czasu – żeby coś wymyślić, w tej sytuacji najlepsze będzie najprostsze rozwiązanie, które zostanie przez was odrzucone, czyli wykreślenie 55 lat. To trochę pomoże. Nie całkowicie, ale trochę. Powiedzcie, czy wy nie widzicie tego problemu? W jakim wieku będzie się opłacało zgłaszać do służb? Nie będzie się to już opłacało dziewczętom i chłopakom, ale kobietom i mężczyznom. Jak uposażenie w służbie przygotowawczej ma się do ich momentu życiowego? Naprawdę dwudziestolatek, a dwudziestodziewięciolatek czy dwudziestodziewięciolatka, to są dwa zupełnie inne byty społeczne. Co wy z tym zrobicie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. W tej turze mamy jeszcze trzy głosy – pan poseł Kaczmarek, pan poseł Święcicki i pan poseł Munyama. Potem będą odpowiedzi ministra, a następnie zabierze głos przedstawiciel związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, już się odniosłem do tych dwóch warunków, do 25 lat służby i do 55 lat życia. Mówił o tym pan minister. Zgadzam się z tym, co powiedział pan marszałek Dorn, że warunek dotyczący 55 lat powinien zostać z tej ustawy wykreślony. Jednak idźmy dalej. W art. 18a ust. 1 mamy zapis o tym, kiedy żołnierz będzie mógł odejść ze służby przed spełnieniem warunku ukończenia 55 lat życia. Zgodzę się z tymi warunkami, które mówią o tym, że nie nadaje się on już do służby, ponieważ nie pozwala mu na to zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TomaszKaczmarek">Strona rządowa wielokrotnie podkreśla, że ta nowelizacja ma na celu przede wszystkim wyeliminowanie pewnych patologii, chociażby takich, jak podwyższanie uposażeń tuż przed odejściem. Natomiast w art. 18d ust. 1 ewidentnie jest zapis, który te patologie będzie tworzył, ponieważ art. 111 pkt 10 ustawy o wykonywaniu służby wojskowej mówi o tym, że kiedy żołnierz zostaje przeniesiony do rezerwy i nie wyznaczy mu się nowego stanowiska, zostaje zwolniony ze służby. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że ci żołnierze, którzy mówiąc kolokwialnie będą mieli pewien układ ze swoim przełożonym, dzięki temu przepisowi będą mogli odchodzić przed ukończeniem 55 lat na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TomaszKaczmarek">Idźmy dalej. W art. 18e wylicza się procentowo podstawę emerytury i wskazuje, w jaki sposób można ją podwyższyć. Ubolewam nad tym, że strona rządowa w ogóle nie zwraca uwagi na fakt, że służba wojskowa jest specyficznym rodzajem pracy, a żołnierze ją wykonujący niejednokrotnie w związku ze swoimi obowiązkami służbowymi tracą zdrowie i stają się inwalidami. Nie ma w tej ustawie przepisu, który był w poprzedniej ustawie, że emeryturę wojskową można podwyższyć o 15% podstawy. Szanowni państwo, mamy żołnierzy, którzy służą w misjach w Afganistanie czy Iraku. To dotyczy także innych służb, ale na razie jesteśmy przy art. 1. Oni narażają swoje życie, poświęcają swoje życie. Odbierają im państwo te uprawnienia, dzięki którym mogliby oni liczyć na takie społeczne zadośćuczynienie za to, że stracili w służbie zdrowie. Prawo i Sprawiedliwość będzie postulować, żeby podnieść podstawę emerytury w momencie, gdy inwalidztwo pozostaje w związku ze służbą. Było te we wcześniejszych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#TomaszKaczmarek">Szanowni państwo, pominęliście też tych, którzy w wojsku narażają swoje życie w sposób szczególny. Mam na myśli chociażby pilotów, którzy wchodzą w skład personelu samolotów ponaddźwiękowych czy żołnierzy z jednostki „GROM”. Oni mogli liczyć na to, że będzie podniesiona ich emerytura, gdy wykonują swoje zadania narażając w sposób szczególny życie. Za każdy rok służby pełnionej bezpośrednio w składzie personelu latającego samolotów naddźwiękowych czy w składzie załóg okrętów podwodnych, było 2% podstawy wymiaru emerytury. Czy pan minister wyobraża sobie członka załogi okrętu podwodnego, który służy na nim przez 36 lat? Ja sobie nie wyobrażam takiego wojskowego, który przez 36 lat służy na okręcie podwodnym. Idźmy dalej. A co z oddziałami specjalnymi? Co z żołnierzami, którzy służą w jednostkach wywiadowczych poza granicami państwa? Ich też należy docenić. Mówiąc kolokwialnie, wrzuciliście wszystkich do jednego worka. Nie dostrzegacie różnicy pomiędzy żołnierzem jednostki „GROM”, czy żołnierzem służby wywiadowczej, a pracownikiem biurowym. Wszyscy dostrzegają taką różnicę, a państwo jej nie dostrzegacie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#TomaszKaczmarek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestie dotyczące obliczania średniej z 10 lat, co zostało zaproponowane, to chciałbym poznać stanowisko związków zawodowych. Bardzo lakonicznie w uzasadnieniu do tej ustawy przedstawiono opinię strony społecznej. Przecież oni sami się na to nie zgodzili. To państwo sami na początku zaproponowali, żeby były to 3 lata. Później, jak rozumiem po wyliczeniach pana Deskura, należało zmienić to na 10 lat. Oczywiście, jest to podejście bardzo krzywdzące tych wszystkich, którzy służą w wojsku i w Policji. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję panie pośle. Pan poseł Święcicki, pan poseł Munyama, potem odpowiedzi pana ministra, a potem strona związkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, najpierw chciałbym się donieść do tego, czy to ma być 10 lat, czy 3 lata. Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę, że w systemie powszechnym musimy zbierać całe życie swoją składkę na swój kapitał emerytalny. W ogóle zniesiono taką możliwość, że liczy się jakiś najlepszy okres. Liczba patologii związanych z tym, że krótkie okresy – dwuletnie, trzyletnie – są brane za podstawę obliczenia emerytury, jest olbrzymia. Rozmaite dodatki, awanse i dodatkowe środki przyznaje się nie dlatego, że ktoś na to zasługuje, że wykonuje dodatkową pracę, że ma nadzwyczajne osiągnięcia, ale tylko po to, żeby podnieść mu emeryturę. Każdy rok więcej, kiedy nie będą to 3 i nie 4 lata, ale właśnie 10, a nawet 15 lat, czy cały okres pracy, jak jest w systemie powszechnym, to jest to po prostu walka z patologią. Podkreślam, że w systemie powszechnym jest to cały okres pracy. Te 10 lat to i tak jest pewnego rodzaju kompromis. W dalszym ciągu pozostawia to duże uprzywilejowanie dla tych służb w porównaniu z systemem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa. Mówią państwo, że te 60% i potem, jak ktoś pracuje ekstra przez 5 lat po 3%, to będzie miał 75% podstawy emerytury. Jest to nadzwyczajne uprzywilejowanie w stosunku do systemu powszechnego. W całym systemie powszechnym stopa zastąpienia nam spada. Z powodów demograficznych będzie ona mniejsza. Po to przedłużamy wiek w systemie powszechnym, żeby utrzymać stopę zastąpienie, żeby jak najmniej spadła. Natomiast, proszę państwa, stopa zastąpienia 75% to kolosalna stopa w stosunku do służb, które przecież już wtedy, w okresie emerytalnym nie wykonują ryzykownych obowiązków, nie wykonują już rozkazów i nie mają nieokreślonego czasu pracy. Nie ma już tych wszystkich elementów, o których mówimy, że czynią te przywileje – według niektórych – zasadnymi. Te wszystkie elementy w okresie emerytury całkowicie znikają, a mimo to stopa zastąpienia jest fantastyczna w porównania do stopy zastąpienia w systemie powszechnym, która – jak powiadam – ma tendencję zniżkową. Można powiedzieć, że jeśli uważają państwo, że 3% to źle, to za krótko, to można to rozwodnić i dać 1% za każdy rok służby ponad 25 lat pracy. Chyba jednak nie o to państwu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie, proszę państwa, mówią państwo, że ci ludzie pracują jak gdyby „za darmo”. Otóż, nie pracują oni za darmo. To prawda, że wysokość emerytury jest już stabilna, czyli nie zwiększa się za okres ponad 30 lat służby. Tyle jest, jeśli do tych 25 lat doda się te 5 lat, za które jest po 3%. Stawką jest w ogóle cała emerytura, całe 100%. Ten ktoś musi pracować. Jest bodziec, żeby ten ktoś jednak dalej pracował, bo w ogóle nie dostanie tej specjalnej, uprzywilejowanej emerytury. Oczywiście wysokość emerytury pozostanie bez zmian, ale przecież ten ktoś w ogóle nie dostanie emerytury, jeżeli nie będzie dalej pracował.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie odpowiem państwowcowi, panu posłowi Dornowi. Panie pośle, w sensie interesu państwa jest tu zasadnicza różnica. Jeśli my pozostawiamy przywileje i wypłacamy z budżetu wysokie emerytury, to mniej pozostanie nam pieniędzy na zatrudnianie nowych ludzi. To ma wpływ na to, jaką pensję, jaką płacę możemy im zaoferować za ich pracę. Tu jest konflikt. Im więcej w służbach mundurowych będziemy przeznaczali na emerytury, tym mniej pozostanie na płace dla tych, którzy pracują obecnie, na zatrudnianie nowych ludzi, na przyciąganie ich do tej trudnej roboty. Uważam, że daleko większą motywacją dla młodego człowieka – mającego 20, 29 lat czy ile by tam miał – do podjęcia pracy nie jest sama emerytura. Jest to jakiś czynnik, ale nie jest to najważniejsze. Najważniejsze dla niego jest to, ile teraz dostanie na utrzymanie swojej rodziny, swoich dzieci, na spłatę kredytu mieszkaniowego itd. To jest najważniejsze. To, ile pieniędzy będziemy mu mogli zapłacić – ile będzie tej pensji – zależy od tego, ile nam zostanie po zapłaceniu tych zobowiązań emerytalnych, które już są.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MarcinŚwięcicki">Dlatego uważam, że powinna raczej być troska o to, żeby w długim okresie zwiększać miejsce na podwyższanie bieżących zarobków dla tych młodych ludzi, żeby mogli się urządzić i utrzymać rodziny niż na to, żeby utrzymywać jakieś nadzwyczajne przywileje emerytalne. Uważam za całkowicie słuszne, żeby tych przywilejów już nie powiększać ponad to, co się tu proponuje, a zostawić więcej środków dla tych młodych ludzi, żeby przyciągać ich do pracy pensją i płacą bieżącą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan poseł Killion Munyama, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KillionMunyama">Dziękuję panie przewodniczący. Ciągnąc dalej wątek podjęty przez pana posła Święcickiego, chciałbym również, żeby pan minister wyjaśnił Wysokiej Komisji, żebyśmy to wiedzieli, czy zmiana ustawy ma obowiązywać od 1 stycznia 2013 r., ponieważ odzew społeczny z punktu widzenia cywili jest taki, żeby te zmiany wprowadzić jak najwcześniej, powiedzmy w ciągu 3 miesięcy po uchwaleniu ustawy. Powiem więcej, chciałbym, żebyśmy wyjaśnili, dlaczego chcemy to zrobić dopiero od 1 stycznia 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KillionMunyama">Wiadomo, że efekt tej ustawy będzie dopiero po 15 latach ze względu na to, że dopiero wtedy pierwsze osoby, które mogłyby odejść ze służby musiałyby kontynuować pracę. Dlatego praktycznie im wcześniej ta ustawa mogłaby wejść w życie, tym lepiej. Chcielibyśmy, żeby pan minister wyjaśnił, dlaczego ta ustawa ma wejść w życie dopiero od 1 stycznia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Teraz pan minister. W tej turze teraz zabierze głos pan minister. Jeśli są dalsze pytania, to potem zrobimy kolejną turę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w trakcie tej dyskusji odnosili się państwo do podstawowych założeń tej ustawy. Chciałbym je jeszcze pokrótce omówić i odnieść się do państwa pytań, wypowiedzi i postulatów. W dużej mierze zrobił już to pan poseł Święcicki w swoim wystąpieniu. Odniosę się do pojęcia „służby za darmo”. W obecnym systemie, jak już powiedziałem, jeżeli chodzi o żołnierzy, po 28,5 roku służby osiągają oni maksymalny wymiar emerytury. W nowym systemie – jak łatwo obliczyć – nastąpi to po 30 latach. Jednak przede wszystkim powinniśmy ustalić stopę zastąpienia. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#CzesławMroczek">Powiedzmy sobie, jaki procent uposażenia żołnierza zawodowego czy funkcjonariusza powinna stanowić jego emerytura. Powinniśmy to odnieść do systemu powszechnego. Czy 75% to mało? To jest bardzo dużo, odnosząc to do systemu powszechnego. Z całą pewnością jest to odpowiednią, sprawiedliwą i godną propozycją dla wszystkich funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych. Jeżeli chcą państwo, żeby nie było tego okresu – mówiąc w przenośni – służby za darmo, to mogą państwo zmienić sposób naliczania wymiaru emerytury od 60%. My zdecydowaliśmy o tym, że będzie to zwiększenie o 3% co roku. Pan poseł Święcicki powiedział o rozwodnieniu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#CzesławMroczek">Można zrobić tak, żeby ten cały okres był motywacyjny. Powstaje wtedy pytanie o to, jaką założymy górną granicę służby. Najkrócej mówiąc, żeby na tym polu prowadzić uczciwą dyskusję, trzeba zacząć od określenia celu – od stopy zastąpienia w systemie emerytur mundurowych. Jeżeli rozstrzygniemy, że jest to 75%, to warunkuje to później wszystkie rozwiązania techniczne. W moim przekonaniu, są to rozstrzygnięcia pochodne. Jeśli chodzi o 55 lat, to podejmujemy tę zmianę dlatego, że jest źle, iż w tej chwili w państwie polskim mamy tak młodych emerytów i funkcjonariuszy, że mamy emerytów w wieku czterdziestu kilku lat. Są to ludzie, którzy są w szczycie swoich możliwości, jeśli chodzi o wiedzę, a także doświadczenie życiowe i możliwość służby. Chyba nikogo nie będą państwo przekonywali, że dobrze się dzieje, jeżeli osoby mające czterdzieści kilka lat, które mogłyby dobrze służyć państwu polskiemu, bo są w najlepszej formie, jeżeli chodzi o własne predyspozycje, odchodzą na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#CzesławMroczek">Po drugie, ten system jest, proszę państwa, niszczący z punktu widzenia funkcjonowania państwa, jeśli chodzi o środki finansowe. Jest to oczywiste. Jeżeli chcemy być odpowiedzialni za państwo, jeżeli chcemy myśleć z punktu widzenia tego rozróżnienia, które wprowadził tu pan poseł Dorn, czyli z punktu widzenia związkowego i państwowego, to myślę, że uczestniczyłem, co prawda na samym końcu, w kilku posiedzeniach czy spotkaniach zespołu, który wypracowywał jeszcze w poprzedniej kadencji te propozycje. Jestem przekonany, że ze stroną społeczną, związkową uzgodniliśmy wiele rozwiązań propaństwowych. Kierując się myśleniem odpowiedzialności za państwo, trzeba sobie jasno powiedzieć, że te 55 lat, w odniesieniu do 67 lat dla wszystkich innych osób, które przechodzą na emeryturę, to bardzo korzystne rozwiązanie. Tego państwo nie znoście. Te 55 lat dobrze służy państwu i dobrze służy wszystkim funkcjonariuszom i żołnierzom.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#CzesławMroczek">Jeżeli przeanalizujecie, jakie są losy tych młodych emerytów, żołnierzy i funkcjonariuszy, ale w szczególności funkcjonariuszy, to w większości szukają oni zatrudnienia. Czy nie byłoby lepiej, gdyby pracowali na odpowiedzialnych stanowiskach, na które awansowaliby dochodząc do jakichś pozycji zawodowych? Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#CzesławMroczek">Nie jest w interesie państwa polskiego motywowanie do przechodzenia na emeryturę w wieku czterdziesty kilku lat. To odpowiedź na propozycję 55 lat. Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy 2 przesłankami zapisanymi w tej ustawie – pomiędzy przesłanką 25 lat służby i przesłanką 55 lat życia. Obie przesłanki muszą być spełnione łącznie. Nie ma też – i tu jest odpowiedź dla pana posła Kaczmarka – żeby na gruncie pragmatycznej ustawy o służbie wojskowej żołnierz przeszedł do rezerwy kadrowej i wcześniej pobierał emeryturę. Będzie pobierał emeryturę, jeżeli ukończy 55 lat życia, gdyż jest to przesłanka obligatoryjna wynikająca z tej ustawy. Tak, panie pośle. Tak jest ponad wszelką wątpliwość. Panie pośle, wyjaśnimy tę kwestię, jeżeli ma pan jakieś wątpliwości. Nie ma tu żadnych wątpliwości. Rezerwa kadrowa oznacza pozostawanie w dalszym ciągu w służbie. Emeryturę można otrzymać po spełnieniu łącznie 2 przesłanek – minimalnego stażu 25 lat i pozostawanie w służbie w wieku 55 lat, z wyjątkiem, kiedy nastąpiło wcześniejsze zwolnienie, ale nie przeniesienie do rezerwy kadrowej, tylko zwolnienie, najkrócej mówiąc z powodu organu.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#CzesławMroczek">I wreszcie podstawa wymiaru emerytury. Emerytura powinna odpowiadać całej służbie. Te 10 lat to zobiektywizowanie podstawy emerytury, dlatego że w okresie trzech lat mogą następować istotne zmiany uposażenia. Może to być np. awans. Te 10 lat, o czym także mówił pan poseł Święcicki, jest też jakimś odniesieniem do systemu powszechnego. Dokonując wszystkich zmian w tej ustawie, powinniśmy w tle pamiętać o regulacjach z systemu powszechnego. Dziesięć lat wybrane przez żołnierza czy funkcjonariusza, to uprawnienie czy przywilej, w stosunku do systemu powszechnego, w którym naliczenie emerytury następuje w odniesieniu do odprowadzanych składek od wynagrodzenia za cały okres pracy.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#CzesławMroczek">I wreszcie podnoszona przez pana posła Kaczmarka na dzisiejszym posiedzeniu, a także na posiedzeniu Sejmu, kwestia, że nie dbamy o żołnierzy i funkcjonariuszy pełniących służbę w warunkach szczególnych. Jest tu pewne nieporozumienie, gdyż właśnie o nich dbamy, tylko znosimy regulacje, które dwukrotnie premiowały osoby pełniące służbę w warunkach szczególnych. Po pierwsze, jest to podniesienie uposażenia w stosunku do pozostałych żołnierzy czy funkcjonariuszy. W siłach zbrojnych jest dodatek już za sam fakt pełnienia służby w określonej formacji w wojskach specjalnych czy za pełnienie służby w składzie personelu lotniczego. To są, proszę państwa, dodatki przekraczające 1 tys. zł. Jeżeli ktoś ma uposażenie o 1 tys. zł wyższe od swojego kolegi, to także emeryturę będzie miał wyższą o 75 lub 60% od tego tysiąca. Czy ten ktoś będzie miał wyższą emeryturę? Będzie miał wyższą emeryturę, gdyż ma o 1 tys. zł wyższe wynagrodzenie. Do tej pory ten system zakładał podwójne nagradzanie. Z jednej strony było to wyższe uposażenie. Później dodatkowo było to nagradzane przy emeryturze. Najkrótsza odpowiedź jest taka, że nie jest prawdą, iż nie zauważamy tych grup pracujących w warunkach specjalnych. Zauważamy je.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#CzesławMroczek">I wreszcie misje poza granicami z kraju. To wynika wprost z ustawy. Jeżeli chodzi o misje poza granicami kraju w warunkach wojennych, to tu zostawiamy podwójne zwiększanie emerytury. Raz jest ona zwiększana poprzez uposażenie, które żołnierze pełniący misje poza granicami kraju otrzymują zdecydowanie wyższe niż w kraju. Po drugie, za każdy rok służby poza granicami kraju naliczamy wyższy wymiar emerytury. Jest to jedyne dodatkowe naliczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Rozumiem, że teraz pan ze związków zawodowych. Potem pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AntoniDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, panowie ministrowie, ja może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SławomirNeumann">Bardzo proszę, żeby pan się przedstawił do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AntoniDuda">Antoni Duda, przewodniczący związku zawodowego policjantów. Jednocześnie występuję w imieniu federacji związków służ mundurowych, a więc straży pożarnej, Straży Granicznej i Służby Więziennej. Kilkakrotnie przytaczano tu porozumienie podpisane przez pana ministra Boniego w ramach prac zespołu rządowo-związkowego. Zostało ono przyjęte w dniu 30 sierpnia 2011 r. Chciałbym się odnieść do tej kwestii. W ramach prac tego zespołu mówiliśmy – i chciałbym o tym państwu przypomnieć, gdyż to sobie wyjaśnialiśmy – nie o przywilejach, ale o uprawnieniach z tytułu służby, z tytułu służby, a nie pracy. Bardzo prosiłbym, żeby o tym pamiętać, ponieważ wszystkie dane, a szczególnie wczorajsze wystąpienie publiczne prezydenta mówiły o służbie państwu. Tak tę służbę traktujemy również my, jako strona związkowa.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AntoniDuda">To my jesteśmy funkcjonariuszami, policjantami czy żołnierzami. Pracując w tym zespole, o czym mówił pan minister Mroczek, oczywiście doszliśmy do pewnego konsensu, rozmawiając o systemie zaopatrzeniowym. Ponieważ dziś pan przewodniczący rozpoczął od nazwy tego uprawnienia, a więc od nazwy tego systemu powiem, że system zaopatrzeniowy, to jest zaopatrzenie na emeryturę dla funkcjonariusza czy żołnierza. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy rozmawiali o zaopatrzeniu za służbę państwu. W tym kontekście ustaliliśmy również to, żeby nie było tych patologii, o których mówiliśmy. Jest to wielka różnica. Mówił o tym pan marszałek Dorn, a także panowie ministrowie. Przecież nie jest to system kapitałowy, składkowy. Nie ma gromadzenia środków, żeby później coś naliczać.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AntoniDuda">Służba ma różne odcienie. Tutaj jest rozkaz, przeniesienie, delegacja, misja, czyli to, co pan przewodniczący i wszyscy państwo podkreślacie. Dlatego bardzo ważne jest to, żebyśmy uwzględniali również te głosy, które były przyjęte w ramach porozumienia. Mówimy o formacjach specjalnych. Jeżeli doliczymy 0,5% – przed chwilą mówił o tym pan minister Mroczek – to żołnierz, który przychodzi do służby w wieku 20 lat, mając ten dodatkowy procent jeszcze szybciej wysłuży te 75% stopy zastąpienia. W związku z tym strona rządowa podpisała to, co zostało uzgodnione w dniu 30 sierpnia 2011 r. i przyjęte w grudniu w zespole dialogu oraz przekazane ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi spraw wewnętrznych. Przekazano to również stronie społecznej jako komunikat. Był to komunikat, który uspokoił całe środowisko mundurowe, w związku z czym trochę mniej ludzi skorzystało wcześniej z uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AntoniDuda">O to bym apelował. Jeżeli zostały przyjęte warunki, to jaki sens ma wydłużanie tego okresu? Raz jeszcze podkreślę, że nie jest to system kapitałowy czy składkowy. Jeśli chodzi o patologie, to proszę bardzo. Ze stanowisk kierowniczych w samej Policji w latach 2005–2011 odeszło prawie 20 tys. osób z kadry kierowniczej. Pełnymi danymi możemy państwu służyć w poniedziałek. Faktycznie jest 11 tys. stanowisk dla kadry kierowniczej. Przez to zastraszanie i przez te zmiany powodujemy to, że odchodzą funkcjonariusze z wysokich stanowisk, z wysokim uposażeniem. Chciałbym przyjść w sukurs panom ministrom. Na posiedzeniach zespołu mówiliśmy także o pewnej patologii. Może nie powinienem tego mówić, ale jako strona społeczna, związkowa, proponowaliśmy również, żeby wprowadzić do ustawy emerytalnej jakiś „komin”. Może nie będzie to 11 tys. czy 10 tys.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AntoniDuda">W związku z tym jeszcze raz chciałbym zaapelować. Trzy lata w służbie, to także jest uposażenie. To nie jest pensja. Mundurowi nie pracują, lecz służą, szanowni państwo. Bardzo proszę, żebyśmy używali tych określeń, przepraszam za to pouczenie, służą i mają uposażenie w służbie. Chciałbym przypomnieć, że jest to uposażenie bez dodatku za dni wolne, świąteczne, za nadgodziny czy służbę w nocy, która przecież w przemyśle i w sferze produkcji jest traktowana inaczej. W związku z tym chciałbym również na to zwrócić uwagę. Służymy. Nie upominaliśmy się wcześniej o te rozwiązania, które również musiały kosztować. Bardzo ważne jest, żebyśmy pamiętali o tym, że stopa zastąpienia powinna uwzględniać również służbę w formacjach specjalnych, chociażby w Policji. W każdej komendzie wojewódzkiej, w każdej formacji jest tzw. służba pod przykryciem. Państwo wiedzą, co to jest. Chociażby ostatnie rewelacje dotyczące śmierci generała Papały. Powiem tylko tyle, że to tam funkcjonariusze „podkładają się”, żeby tylko wydobyć informacje. Musimy o tym pamiętać, również w wywiadzie i kontrwywiadzie. Policjanci również pełnią służbę w misjach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AntoniDuda">Kiedy mówimy o powadze państwa – cytuję to z wczorajszego wystąpienia – to mówmy o powadze tych służb i ich traktowania. Jak powiedziałem wcześniej, w latach 2005–2011 wypędziliśmy wielu ludzi ze służby strasząc zmianą, strasząc odebraniem przywilejów. Czy to jest w interesie państwa posłów, żeby mówić o przywilejach? Czy jest to uprawnienie z tytułu służby? Tylko o to proszę i o pewien szacunek, bo wszyscy tego słuchają, a my te dane i te informacje będziemy przekazywać. Dlatego bardzo ważne jest to, żebyśmy z powagą podeszli do służby. Wszyscy państwo, zarówno z opozycji, jak i z koalicji rządowej, mówili o tym, że tej służby nie da się odbudować w ciągu 3, 4 czy 5 lat. To, co już się stało w ostatnich kilkunastu latach, można nazwać swego rodzaju patologią. Straszenie powoduje to, że ludzie odchodzą. Państwo na tym traci. Musimy szkolić nowych ludzi, a wyszkolenie mundurowego to ok. 1 mln zł. Czy państwo na to stać?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AntoniDuda">Coś zostało ustalone w zespole rządowo-związkowym. Brak mi tu stanowiska strony służbowej, gdyż to przede wszystkim przełożeni poszczególnych formacji, dowódcy, powinni wypowiadać się o tym, co się stanie z funkcjonariuszami i żołnierzami, jeżeli zmienimy ten system tak drastycznie. Został osiągnięty pewien konsens. Chciałbym przypomnieć, że obecny prezydent kiedyś w Sejmie, w czasie debaty plenarnej, w której miałem okazję uczestniczyć, jako przedstawiciel środowiska, przy zmianie ustawy ze 100 na 75% powiedział, że ten system będzie służył wszystkim mundurowym i państwu co najmniej przez 25 lat. Poddaję to pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Przez cały czas przypominam, że mówimy o osobach wstępujących do służb od przyszłego roku, a nie o obecnych funkcjonariuszach. Chciałbym, żebyśmy mieli to na uwadze. Pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałam tylko przypomnieć zapisy art. 18f ust. 1 i 2, gdzie określono, że emerytura dla żołnierza stanowi 60% podstawy za 25 lat służby i wzrasta o 3% za każdy dodatkowy rok. Do osiągnięcia stopy zastąpienia 75% wystarcza 5 lat. W systemie powszechnym stopa zastąpienia jest niewiele większa ponad 50%.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MagdalenaKochan">W ust. 2 tego samego artykułu przyjęto, że emeryturę podwyższa się o 0,5% podstawy jej wymiaru za każdy pełny miesiąc pełnienia służby na froncie, w czasie wojny oraz w strefie działań wojennych. Stopa zastąpienia 75% przy średniej 5 tys. zł, jaką liczę za okres 30 lat służby, to proszę państwa 3700 zł. Porównajmy wysokość tej emerytury z emeryturą powszechną. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem troszkę skrępowana słuchając tej dyskusji. Na szczęście pan przewodniczący Duda stara się troszkę to sprostować. Dziękuję panu ministrowi Mroczkowi za wyjaśnienie, że tak naprawdę chodzi tu o wydłużenie służby czy pracy – jak państwo to pojmują – i obniżenie emerytury. To jest istotny cel. Tylko chcę powiedzieć, że system zabezpieczenia społecznego służy bardzo sprawnemu kształtowaniu korpusu służby – właśnie służby funkcjonariuszy mundurowych i niemundurowych oraz służb specjalnych. Propozycja, którą tu państwo składają, jest z zupełnie innego systemu. Obliczają państwo stopę zastąpienia. To nie odnosi się, nie może się odnosić do systemu zaopatrzeniowego, który obejmuje wszystkie służby – służby państwu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Pan poseł Święcicki myli charakter służby z przywilejami. Panie pośle, to nie są przywileje. Przywilejem nie jest wstawanie w nocy. Przywilejem nie jest rozkaz przystąpienia do jakiejś akcji. Przywilejem nie jest wyjazd na służbę. Jest to po prostu służba. Przywilejem nie jest także utrata zdolności do służby, do jakiejkolwiek pracy, a często również do samodzielnej egzystencji w wyniku służby. Dlatego w całym cywilizowanym świecie, gdzie szanuje się państwo, gdzie szanuje się jego władze, gdzie szanuje się własne społeczeństwo i obywateli, po prostu wprowadza się systemy zaopatrzeniowe dla służb. Służba tym się różni od pana pracy czy od mojej, że ja w swojej pracy mogę wybierać. Mogę stawiać warunki. Natomiast, kiedy wchodzę do służby, to moje możliwości, moja wolność jest w bardzo poważnym stopniu ograniczona. Jest to coś, za coś.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Dlatego zdumiewa mnie, że powszechnie mylą państwo charakter służby z przywilejami. To nie są przywileje. To jest coś, co jest przypisane do służby. Nikt tu nie powiedział ilu jest inwalidów wojskowych. Ile jest osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji w wyniku tej służby? Ile osób traci zdrowie i w jakim wieku? Ile osób traci życie? W jakich warunkach żyją ich rodziny? Przecież młody człowiek, który idzie do służby nie zakłada, że zostawi osieroconą rodzinę. To są sprawy, które tu nie są rozwiązane. Państwo stosują jakieś szczątki systemu repartycyjnego do systemu zaopatrzeniowego. Jest to kompletny rozstrój systemu zaopatrzenia służb mundurowych. Musicie sobie z tego zdawać sprawę. Jeśli pani poseł nie rozumie, o co chodzi, to zrobię pani wykład na korytarzu. Przypuszczam, że teraz szkoda na to czasu, bo może ktoś to rozumie. Służba oznacza ryzyko i za to ryzyko państwo musi płacić. Społeczeństwo musi przyjąć na siebie zobowiązanie wobec osoby, która jest w służbie i jego rodziny. Tu żadne stopy zastąpienia – panie ministrze Mroczek – nie mają nic do rzeczy, bo jeśli ktoś straci zdolność do służby po roku służby to on i jego rodzina muszą uzyskać środki utrzymania. To musi się mieścić w całym zakresie funkcjonowania tych służb, powiem więcej – wszystkich służb służących państwu. W Republice Federalnej Niemiec takim systemem zaopatrzeniowym jest objęta służba cywilna. Dlatego to państwo działa przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Prosiłabym, żebyśmy po prostu wrócili do systemu zaopatrzenia służb mundurowych i nie mówili już o systemie repartycyjnym i ich nie porównywali. Zresztą w Polsce, jak pan wie, bo sam pan uchwalał te ustawy, systemu repartycyjnego od 2014 r. już nie będzie. Są już tylko resztki tego systemu. System pracowniczy także został zrujnowany i także go nie ma. Wobec tego nie mówmy o tym, czego nie dotyczy ten system. Mamy budować system zaopatrzeniowy służb mundurowych, który ma służyć do budowania korpusu funkcjonariuszy chroniących państwo i obywateli. Z tego punktu widzenia to rozpatrujmy, a nie z tego punktu widzenia, czy to dużo, jak od tysiąca złotych będzie 60. A może to będzie więcej. A może 60 starczy, a może 75, a może 92, a może 44. Naprawdę to nie ta materia. Nie w tym kierunku nasza dyskusja jest prowadzona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wykład zawsze jest taki, jak dane wyjściowe. Nie rozmawiamy o rentach czy o inwalidztwie, tylko o emeryturach. To po pierwsze. Po drugie, ja biorę wszystko pod uwagę. Chciałbym, żebyśmy rozmawiali uczciwie. Jeżeli mówimy o cywilizacji, to są cywilizowane kraje, gdzie osoby, które służą w formacjach mundurowych, są w powszechnym systemie emerytalnym. Miejmy też taką świadomość. Miejmy tak płomienne wystąpienia, ale uczciwie podawajmy wszystkie argumenty. Pan poseł Święcicki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja z małą repliką. Pani poseł, jak najbardziej jestem za tym, żeby płacić za ryzyko, za wstawanie o 6 rano, za brak godzin pracy, za rozłąkę z rodziną, za pracę ryzykowną, za pracę za granicą kraju itd. Jak najbardziej za to są potrzebne dodatki, wyższe płace, wyższe uposażenia i specjalne traktowanie, ale tu mówimy o emeryturach. Mówimy o emerytach, którzy już nie muszą wstawać o 6 rano, nie muszą spędzać nocnych dyżurów, nie są oderwani od rodziny i nie wykonują rozkazów. Wolę, żeby im płacić więcej, kiedy są w służbie. Wolę, żeby na to były pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszKaczmarek">Muszą mieć godną emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pan ma godną emeryturę, panie pośle. Wtedy, gdy mówimy o tych wszystkich dodatkach, to nie są przywileje. Nigdy z życiu nie nazwałbym tego przywilejem, tylko właśnie płacą za ryzyko, za dyżury, za rozłąkę, za narażanie życia. Tak. Wtedy tak. Jeśli chcemy, żeby nasze państwo miało jak najlepsze służby, żeby były one przygotowane, żeby ludzie chcieli ponosić ryzyko, żeby trafiali tam ludzie przygotowani, wykształceni, ofiarni i zdolni do tego, a nie jacyś przypadkowi ludzie, którzy niczego innego nie mogliby robić, to za tę robotę musimy im dobrze płacić. Mówimy tu o życiu na emeryturze przez 20, 25 czy 30 lat, kiedy już tych wszystkich obciążeń nie mają. Naprawdę dajemy im pewien przywilej, żeby wcześniej przeszli na emeryturę. I tak dajemy im bardzo wiele innych przywilejów emerytalnych, które są znaczne w stosunku do systemu powszechnego, a one nie budują tej służby. Raz jeszcze podkreślę, że jest albo, albo. To są te same pieniądze budżetowe. Albo płacimy za ryzyko, za rozłąkę, za ciężką służbę i za ciężką pracę, albo za spokojne odpoczywanie, za bawienie się wnukami i za uprawianie ogródka. Uważam, że lepiej jest więcej płacić za tę ciężką służbę, a nie mnożyć przywileje, kiedy są już na emeryturze i w ten sposób budować siłę państwa i siłę służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pan minister Deskur, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, chciałbym odnieść się do kilku pytań, które były bezpośrednio do mnie skierowane. Chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że projekt ustawy, o którym mówimy, nie dotyczy uprawnień rentowych. To oznacza, że jeśli te zmiany wejdą w życie, to przepisy rentowe w żaden sposób nie ulegną zmianie. To oznacza, że po wejściu w życie tych zmian renty i renty rodzinne będą traktowane w ten sam sposób. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MichałDeskur">Po drugie, chciałbym potwierdzić, że przepisy dotyczą wyłącznie nowych funkcjonariuszy i żołnierzy. Mam wrażenie, że czasami o tym zapominamy. Chciałbym też potwierdzić, że wolą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest premiowanie trudu i poświęcenia funkcjonariuszy poprzez większe uposażenie i większe dodatki i w tym kierunku będziemy szli. Natomiast w tej chwili rozmawiamy o emeryturach. Potwierdzam, że chcielibyśmy, żeby te przepisy weszły w życie od 1 stycznia 2013 r. właśnie po to, żeby tym osobom, które chciałyby służyć i zostać funkcjonariuszami, dać prawo do przeczytania przepisów. Te osoby w sposób odpowiedzialny stałyby się funkcjonariuszami po przeczytaniu i po analizie przepisów, które wejdą w życie. To vacatio legis jest właśnie po to, żeby osób, które chciałyby zostać funkcjonariuszami, nie zaskakiwać. Uważamy, że bardzo ważne jest to, żeby każda osoba, która będzie chciała rozpocząć służbę, znała warunki, jakie jej proponujemy. Stąd wzięła się nasza propozycja, żeby przepisy weszły w życie od 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o „pracowanie za darmo”, czyli o to, że ktoś pracuje, a emerytura nie wzrasta, to myślę, że nie do końca jest to zgodne z prawdą, dlatego że funkcjonariusze i żołnierze otrzymują w ramach swojego uposażenia uposażenie podstawowe i różnego rodzaju dodatki. Suma tych elementów, co do zasady, co jakiś czas wzrasta. To oznacza, że po pierwsze, ich globalne uposażenie wzrasta, a po drugie, ich emerytura także będzie zwiększona, gdyż bierzemy pod uwagę te 10 lat, które żołnierz lub funkcjonariusz sobie wybrał.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego przyjęto okres 10 lat, to uważamy, że dzisiejsza praktyka podwyższania dodatków w ostatnim miesiącu nie jest czymś, co chcielibyśmy promować. Wielokrotnie na tej sali padało stwierdzenie, że jest to patologia. Zasadę obliczania emerytury na podstawie 10 wybranych lat chcieliśmy wprowadzić dlatego, że gdyby dalej tak się zdarzało, że dodatki będą podwyższane w ostatnich miesiącach przed odejściem na emeryturę, to okres 10 lat jest tak długi, że dodatki podwyższane w ostatnim okresie miałyby znikomy wpływ na emeryturę. Stąd wzięła się zmiana 3 lat na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MichałDeskur">Chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że przy tworzeniu nowych zasad była taka koncepcja, żeby stworzyć przepisy zrównoważone, biorące pod uwagę argumenty funkcjonariuszy i żołnierzy, które są słuszne. Potwierdzają oni, że służba to nie praca, że funkcjonariusz lub żołnierz naraża życie i zdrowie. Dlatego też potwierdzamy, że nowe przepisy utrzymują system zaopatrzeniowy. Nie rezygnujemy z systemu zaopatrzeniowego właśnie dlatego, że rozumiemy charakter służby. Natomiast nasza propozycja też bierze pod uwagę argumenty innej części społeczeństwa, która uważa, że przywileje, które dziś są proponowane funkcjonariuszom i żołnierzom powinny być zmniejszone. To, co część społeczeństwa nazywa uprawnieniami, inna część społeczeństwa nazywa przywilejami. Jedna część społeczeństwa mówi o tradycji, a inna część społeczeństwa mówi, że są to patologie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MichałDeskur">Dlatego jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że nasza propozycja jest propozycją kompromisową, która stara się brać pod uwagę argumenty jednej i drugiej strony. Potwierdzam, że nowe zasady są wyłącznie dla nowych funkcjonariuszy. Ponadto utrzymujemy system zaopatrzeniowy, który jest preferencyjny w stosunku do systemu powszechnego. Natomiast – z drugiej strony – biorąc pod uwagę argumenty tej części społeczeństwa, która uważa, że przywileje są za duże, proponujemy wprowadzenie nowych zasad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Jak widać, w tej pierwszej zmianie będziemy mieli sporo poprawek. Jak pokazywała dyskusja, poprawek można oczekiwać w różnych miejscach. Przeszlibyśmy teraz do zmiany nr 2 w art. 1. Może pan minister omówiłby od razu zmiany nr 2, 3 i 4. W większości te zmiany zostały już skonsumowane w czasie dyskusji, tak samo, jak cały art. 2, ale tu jedno z drugim się pokrywa. Mówimy o wszystkich służbach, ale rozpatrzymy to zgodnie z procedurą. Zmiana nr 2 w art. 1. Panie ministrze, proszę o parę słów. Czego ta zmiana dotyczy? Mówimy o art. 32a w nowym brzmieniu. Pan minister Mroczek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, są to już regulacje incydentalne odnoszące się do wyliczenia emerytury w przypadku ponownego powrotu do służby zawodowej żołnierza, który wcześniej przeszedł na emeryturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Czy do tej zmiany mają państwo jakieś pytania? Proszę, pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, jest to zmiana incydentalna, ale proszę powiedzieć, jakiego charakteru? Jakie są uprawnienia? Jaki jest merytoryczny zasób zmiany nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, ten przepis opisuje taką sytuację, gdy żołnierz, który wcześniej przeszedł na emeryturę, wrócił do służby i będzie miał ponownie ustalaną emeryturę. Nie będzie miał takiej emerytury, jaką miał przed powrotem, ale obliczoną po zakończeniu drugiego okresu pełnienia służby. To wynika wprost z tego przepisu. Cóż więcej mogę jeszcze powiedzieć? Będzie miał ponownie ustaloną emeryturę. Nic się nie zmienia. Wprowadzamy taką regulację, że jest możliwość powrotu do służby po wcześniejszym przejściu na emeryturę. Po tym drugim okresie służby emerytura będzie ustalana jeszcze raz. Nie będzie w takiej wysokości, w jakiej była ustalona wcześniej. To cała zmiana, która została dokładnie opisana w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SławomirNeumann">Pan minister Deskur, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MichałDeskur">Zasada, którą przyjęliśmy jest taka, że jeżeli funkcjonariusz lub żołnierz był funkcjonariuszem lub żołnierzem przed wejściem ustawy w życie, a potem zrezygnował, przeszedł na emeryturę czy pracuje i nie jest ani funkcjonariuszem, ani żołnierzem, a powrócił do służby, to traktujemy go tak, jak starego funkcjonariusza. To znaczy, że nowe przepisy go nie obowiązują. To jest pierwsza rzecz. Jeśli chodzi o rozdział 1b, to tak naprawdę cytujemy w nim obecne rozwiązania. Dopisujemy tylko ustawy, które wprowadzaliśmy. Jest to tylko uporządkowanie sytuacji. Nie ma tu żadnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że jeżeli ktoś rozpoczął służbę przed wejściem ustawy w życie, zakończył ją i powraca do służby po 1 stycznia 2013 r., to jest traktowany jak funkcjonariusz czy żołnierz „stary”, czyli jest w starym systemie. Nie obejmują go zmiany, które wprowadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Pan poseł Dorn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LudwikDorn">W jednej sprawie chciałem się dopytać, bo nie otrzymałem odpowiedzi. To dotyczyło mojej obawy opierającej się na racjonalnych przewidywaniach, że w wyniku wprowadzenia tych zmian, kiedy kandydaci na żołnierzy i funkcjonariuszy zapoznają się z nimi przed 1 stycznia 2013 r., załamie się nabór do armii i do służb. Przedstawiłem pewne przesłanki będące podstawą takiego rozumowania. Jednak nie uzyskałem żadnej odpowiedzi, czy rząd widzi problem. Jak rząd nie widzi problemu, to niech powie, że nie widzi. To rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LudwikDorn">Rzecz druga. Ponieważ ja jednak mam takie obawy, to chciałbym panu ministrowi Mroczkowi odpowiedzieć, że jednak jest problem tych czterdziestosiedmioletnich czy czterdziestoośmioletnich emerytów, czyli tych, którzy odchodzą w czasie, gdy zaczyna się ta służba, która nie wpływa na wzrost wysokości emerytur. Ponieważ decyzja polityczna już zapadła, a poprawki mają być zgłoszone do poniedziałku do godz. 9.00 rano, widać, że nie ma tu żadnej możliwości dyskusji merytorycznej. W związku z tym skłaniam się jednak do tego, żeby to zgłaszać, bo przecież ten problem oczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#LudwikDorn">Teraz tak. Zarówno panowie ministrowie, jak i wielce nadgorliwy pan poseł Święcicki mówili, że przecież trzeba płacić za służbę, a nie za emeryturę, kiedy niańczy się wnuki. Otóż, jest tak, że każdy normalny funkcjonariusz, żołnierz czy pracownik zatrudniany na podstawie Kodeksu pracy, jeżeli kształtuje swoją karierę zawodową i jej materialne warunki, to myśli również o emeryturze. Jeżeli jest tak, że pracownicy o tym myślą, to dlaczego funkcjonariusze nie mają o tym myśleć? Ponadto, panowie ministrowie, panie pośle, jeżeli mówimy o dodatkach, to jest bardzo prosty sposób. Wrzućmy wszystkie dodatki do uposażeń. Prawda? Wtedy uposażenia wzrosną. Wrzućmy do uposażenia mundurówkę. Wtedy uposażenia wzrosną, a podstawa emerytury też cokolwiek wzniesie się w górę. Może opór przeciwko temu będzie mniejszy. Tylko jest pytanie, czy rząd dopuszcza, żeby uzupełnić czy wzbogacić te zmiany o włączenie dodatków do uposażenia, czy nie? Wtedy nieco inaczej liczylibyśmy podstawę emerytury.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#LudwikDorn">I jeszcze jedna uwaga. To podwyższanie uposażeń za ostatni miesiąc w obecnym systemie to patologia, prawda? Najpierw rząd sobie wyliczył, że do podstawy będą brane uposażenia z trzech lat. Potem uznał, że będzie to 10 lat, ale nie ma żadnego odwołania do tego, dlaczego rząd się pomylił. Wtedy to będzie mniej wpływało. No to jest pytanie. Czy jest otwartość rządu na takie rozwiązanie? Jeżeli jest otwartość, to będę się konsultował ze związkami, a jeżeli nie ma otwartości, to po co dorosłym ludziom zawracać głowę? Czy jest gotowość na takie rozwiązanie, że będzie to średnia wyliczana z dowolnych trzech lat, wyjąwszy rok przede przejściem na emeryturę? Moim zdaniem, przyjęte rozwiązanie będzie demotywować funkcjonariuszy do podwyższania kwalifikacji, do szkolenia się w ostatnich latach służby. Po co mają się męczyć, skoro i tak nic z tego nie będą mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan minister Mroczek chciałby od razu odpowiedzieć. Omawiamy zmianę nr 2 w art. 1. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#CzesławMroczek">Pytania dotyczyły zmiany nr 1. Jednak chcę na nie odpowiedzieć, gdyż były ważne. Razem z panem ministrem Deskurem i naszymi współpracownikami z obu ministerstw staramy się przekazać w sposób jak najbardziej jasny i jednoznaczny stanowisko rządu. Tak będziemy się zachowywać przez cały czas. Będziemy odpowiadać na wszystkie pytania i w sposób jasny i jednoznaczny prezentować stanowisko rządu. Na to, co zrobi Komisja, czy wprowadzi jakieś zmiany, czy nie, nie mamy wpływu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#CzesławMroczek">Odniosę się do wątpliwości czy postulatów zgłaszanych przez pana posła Dorna. Nie obawiam się załamania systemu rekrutacji – bo w pierwszej wypowiedzi tak to pan poseł nazwał – z powodu tej ustawy, ponieważ ta ustawa będzie służyć pozostawaniu w służbie, w przeciwieństwie do obecnej regulacji. Jeżeli chodzi o służbę żołnierzy, to jest, panie pośle, istotna różnica w stosunku do służby funkcjonariuszy, gdyż do systemu emerytalnego nie wchodzą żołnierze służby kontraktowej. W związku z tym ci, którzy wchodzą do sił zbrojnych jako szeregowi i tak nie mają żadnych gwarancji, że wejdą do tego systemu. Tak jest w obecnej regulacji i tego nie zmieniamy. Żeby wejść do systemu trzeba przejść do służby stałej. Nie jest to element systemu rekrutacyjnego. System rekrutacyjny, jeśli chodzi o szeregowych, polega na wstępowaniu do służby bez żadnych gwarancji, że wejdzie się do systemu zaopatrzeniowego. Z tytułu rekrutacji do korpusu szeregowych nie będzie to miało żadnego znaczenia, jeżeli chodzi o system rekrutacji. Jeżeli chodzi o stabilność służby, to oczywiście będzie ona większa, gdyż większa liczba żołnierzy, którzy wejdą do nowego systemu, będzie po prostu dłużej służyła.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o dodatki, to znowu chcę przypomnieć, że jest istotna różnica między ustawą pragmatyczną dla funkcjonariuszy, a ustawą pragmatyczną dla żołnierzy. System wynagrodzeń w siłach zbrojnych jest dość prosty. Jest uposażenie zasadnicze i dodatek za wysługę lat. Są nieliczne dodatki motywacyjne, o które zresztą bardzo mocno dopominają się żołnierze. Jeżeli będzie postulat ujednolicenia, uproszczenia systemu uposażeń, to oczywiście będziemy za tym. Natomiast trzeba to robić w uzgodnieniu z żołnierzami i funkcjonariuszami. Tylko pragnę zauważyć, że jest to zupełnie inna ustawa. Są to ustawy pragmatyczne, które regulują kwestie uposażeń, a nie ustawy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o podstawę wymiaru, czyli o te po raz kolejny przywoływane 10 lat, to rząd się nie pomylił. W trakcie debaty w Radzie Ministrów były różne stanowiska członków rządu. Stanowisko rządu jest takie, jakie jest. My argumentujemy i je uzasadniamy. Uważamy, że 10 lat w efekcie daje nam bardziej obiektywną podstawę emerytury niż 3 lata. Na przestrzeni trzech lat liczba zdarzeń, które w sposób zasadniczy mogą zmienić uposażenie jest większa niż na przestrzeni 10 lat. Nie jest prawdą, że system 10 lat będzie demotywacyjny dlatego, że okres 10 lat, w których nastąpi awans żołnierza zawodowego, stworzy lepszą podstawę niż okres 10 lat, w którym takiego awansu nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 2 w art. 1, dotyczącej powrotu do służby emerytów? Rozumiem, że o tych przelicznikach będziemy jeszcze rozmawiać przy art. 2, bo tam też mamy to samo w odniesieniu do funkcjonariuszy. Jest to zasada, o której jeszcze nieraz będziemy mówić. Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AnnaBańkowska">Wsłuchiwałam się bardzo wnikliwie w to, co mówił pan poseł Dorn. Powiedział on m.in., że ma taką wizję, żeby podstawę wymiaru świadczenia stanowiły zarobki z trzech lat, z pozbawieniem możliwość wliczenia do nich ostatniego roku służby. Rozumiem, że chodziło o to, żeby zapobiec sztucznym awansom. Tak to należało rozumieć. Wyobrażam sobie, że siłą rzeczy ten pana pomysł, w świetle zmian nr 2 i 3, spala na panewce. W zmianach nr 2 i 3 przewidziany jest wyraźny profit w postaci możliwości ustalania wysokości emerytury od nowa wtedy, gdy po ponownym powrocie do służby wysłuży się co najmniej 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AnnaBańkowska">Gdyby przyjąć, że ten pana pomysł się zmaterializuje, to domyślam się, że wtedy nieatrakcyjne będą zmiany nr 2 i 3, które regulują możliwość ponownego ustalenia emerytury wtedy, kiedy ktoś powrócił do służby wojskowej. Chciałam zapytać pana ministra, czy tak jest, czy ja się mylę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Janusz Dzięcioł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszDzięcioł">Panie przewodniczący, chciałbym o coś zapytać, bo albo czegoś nie doczytałem, albo czegoś nie dosłyszałem. Chciałbym zapytać, czy żołnierzom kontraktowym, którzy służą w wojsku 12 lat, a później wracają do cywila, pracują w cywilnej pracy, a po pewnym czasie wrócą z powrotem do wojska, to czy lata przepracowane w wojsku liczą się tak jak żołnierzom, którzy do tej pory służyli? Czy będą musieli wysłużyć lata do emerytury w wojsku od nowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, każdy okres służby w wojsku liczy się do emerytury. Panie pośle, najkrótsza z możliwych odpowiedzi – tak, będą się liczyły. Pytanie dotyczyło tego, czy liczą się lata w służbie kontraktowej osobie, która odeszła przed 12 rokiem służby, nie uzyskując uprawnień emerytalnych, a potem wróciła drugi raz do służby wojskowej. Czy tak? Tak, te lata będą się liczyły.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#CzesławMroczek">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł Bańkowskiej, to chciałbym się upewnić. Czy chodzi o tę zmianę nr 2? Na czym ona polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnnaBańkowska">Pytałam o zmiany nr 2 i 3. Chodziło mi o to, że jest to rozwiązanie, które – jak bym powiedziała – jest korzystne po powrocie do służby wojskowej. Gdybyśmy przyjęli koncepcję pana posła Dorna, który mówi, że podstawę należy liczyć z pominięciem ostatniego roku służby, to propozycje zawarte w zmianach nr 2 i 3 straciłyby na atrakcyjności. Jeśli pan minister się ze mną zgadza, to jestem zadowolona. Jeśli nie, to podyskutujemy później, bo myślę, że mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CzesławMroczek">Na takiej zgodzie bym poprzestał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaBańkowska">No to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że właściwie dość głęboko omówiliśmy już także zmianę nr 3. Jednak dla porządku zapytam, czy mają państwo jakieś uwagi do zmiany nr 3 w art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SławomirNeumann">Zmiana nr 4 ma charakter techniczny. Nie sądzę, żeby były do niej jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SławomirNeumann">Przechodzimy do art. 2. Myślę, że ten artykuł możemy omówić w całości, bo te wszystkie zmiany są kompatybilne. W dużej części już je omówiliśmy, gdyż powielają się one u żołnierzy i funkcjonariuszy. Przechodzimy do art. 2. Pani poseł Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaBańkowska">Przez cały czas obstaję przy swoim. Informuję, iż przedłożę Komisji kilka poprawek do art. 2. Będzie to najmniej 17 poprawek. Polegają one na tym, żeby potraktować Służbę Celną i Straż Marszałkowską jako dziedzinę, której przynależą uprawnienia emerytalne takie, jak dla służb mundurowych. Uzasadnienia już tu padały. Myślę, że bardziej skrupulatnie przedstawią je obecni na posiedzeniu Komisji przedstawiciele tych służb. To tego bym państwa zachęcała – zarówno Służbę Celną, jak i Straż Marszałkowską. Powiem tylko jedno. Przy przyjmowaniu tej ustawy musimy głęboko wejść merytorycznie w charakter tych służb. Otrzymałam dzisiaj wykaz wymogów, które musi spełniać Straż Marszałkowska. Mogę się założyć, że niewiele osób wie o tym, jakie wymagania formalne muszą spełniać funkcjonariusze – bo już tak państwa nazwę – Straży Marszałkowskiej. Mam nawet całą teczkę dokumentów. Myślę jednak, że panu przewodniczącemu Straż Marszałkowska pewnie dostarczy kopie tych różnych wymagań. Żebyśmy nie byli gołosłowni, to jest to mniej więcej tyle zaświadczeń, poświadczeń i certyfikatów. Jednocześnie jest pismo szefa Kancelarii Sejmu, które mówi, że jeśli któryś z tych wymogów nie jest spełniony, to ci ludzie nie mogą być dalej pracownikami Straży Marszałkowskiej. Do tego są jeszcze bardzo specjalistyczne warunki, które nakłada na nich medycyna pracy. To jest w ogóle niebywałe. To jest do poczytania. Jest to u mnie. Jeśli ktoś z posłów chce merytorycznie podejść do tej sprawy, to do tego zachęcam. A panów zachęcam, żebyście te wszystkie kopie dostarczyli do prezydium Komisji. To jedna sprawa. Powiem szczerze, że to wstyd, że my wymagamy i bardzo często Straż Marszałkowska pracuje ręka w rękę z Biurem Ochrony Rządu, natomiast nie ma ona żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AnnaBańkowska">Jeśli chodzi o Służbę Celną, to przecież już nie tylko ja – poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej – ale także pan premier ostatnio przejrzał na oczy i powiedział – tak, musicie być służbą mundurową. W związku z tym czas rozpocząć tę robotę. Nie jest to służba, która ciągnie z budżetu państwa, tylko – już w tym momencie – miliardy złotych łoży do budżetu. Minister Rostowski powinien być tu tym, który prosi o to, żeby tę służbę objąć przepisami właściwymi dla służb mundurowych. Nasze poprawki uzupełniają wszystkie przepisy dotychczasowej ustawy o kwestie Straży Marszałkowskiej i Służby Celnej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, wprowadzamy tu również przepisy merytoryczne dotyczące podwyższania emerytury. W tej chwili mam przygotowane wariantowe rozstrzygnięcie dotyczące art. 18b, który mówi o latach służby i o wieku, w którym przechodzi się na emeryturę. Z jednej strony jest wariant, który mówi, że warunkiem uzyskania emerytury powinna być służba przez 25 lat. Natomiast drugi wariant mówi, że warunkiem powinno być co najmniej 25 lat służby i 50 lat życia. Są to warianty do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AnnaBańkowska">Nie chcę już państwu zawracać głowy, ale mamy m.in. przepis, który mówi o zwiększaniu emerytury dla płetwonurków, w przypadku zwalczania terroryzmu, w samolotach i śmigłowcach, w charakterze skoczków spadochronowych, dla saperów, w wywiadzie za granicą oraz wyższy procent za każdy rok służby pełnionej w warunkach szczególnie zagrażających życiu i zdrowiu. Jest tu określona gradacja tych podwyższeń. Zgłoszę to w poniedziałek w godzinach wyznaczonych do zgłaszania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. W kolejności pan poseł Szymański i pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszSzymański">Panie przewodniczący, chciałbym się upewnić, czy aby na pewno przez cały czas mówimy o druku nr 330, w którym mówimy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym. Natomiast tu non stop kreujemy jak gdyby nowe akty prawne dotyczące służb, które nie są tu unormowane, które są w powszechnym systemie emerytalnym. Dlatego chciałbym odnieść się do meritum, ponieważ przez cały czas mówimy o zmianie ustawy o uposażeniu emerytalnym służb mundurowych. Służby, o których mówi pani poseł Bańkowska, nie są tu unormowane. Są w systemie powszechnym. Czas na kreowaniu aktów prawnych, o których pani teraz mówi, na pewno jeszcze będzie. Odnieśmy się, panie przewodniczący, do zapisów, które są aktualnie w druku nr 330. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AnnaBańkowska">Czy mogę zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem wypowiedź pani poseł Bańkowskiej, która chce wnieść poprawki do druku nr 330, rozszerzając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę zabrać głos ad vocem, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SławomirNeumann">Musi pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym powiedzieć, że jesteśmy dalekowzroczni w tych poprawkach. Oczywiście, wyprowadzamy określone grupy zawodowe z systemu powszechnego, czyli patrzymy na całokształt spraw. Natomiast, panie pośle, chciałabym panu przypomnieć, że jesteśmy w sali nr 118 w Sejmie, w przedstawicielstwie najwyższej władzy ustawodawczej. Jest ważne, żebyśmy pamiętali, że nie jesteśmy ramieniem rządu, tylko posłami. Mamy prawo do tego, żeby w tym momencie kształtować przepisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. Ja chciałbym tylko wszystkim zwrócić uwagę na jedno. Poprawki wykraczające poza materię ustawy, zgodnie z wieloma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, mogą być niezgodne z konstytucją. Każdy ma prawo, żeby złożyć poprawkę. Mamy prawo, jako Sejm, żeby poprawkę przyjąć. Być może potem Trybunał będzie miał inne zdanie. Pan poseł Kaczmarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, odnosząc się do art. 2 powiem, że dotyczy go większość uwag, o których mówiłem przy art. 1. Złożę stosowne poprawki w terminie, jaki pan wskazał. Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi przewodniczącego związków zawodowych w Policji, pana Dudy. Chciałbym powiedzieć panom ministrom i stronie rządowej, żeby bardzo uważnie wsłuchali się w głos policjantów. Rozumiem, że nie mają panowie praktyki czy praktycznego doświadczenia, gdyż nigdy nie służyliście w tych formacjach. Ciężko jest wam to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TomaszKaczmarek">Pan minister Deskur mówił o dodatkach. Panie ministrze, te dodatki, to rzecz uznaniowa. Tak naprawdę to od widzimisię danego przełożonego zależy to, czy przyzna taki dodatek funkcjonariuszowi lub żołnierzowi. Natomiast, jeśli chodzi o dodatki i wysokość pensji, jakie otrzymują policjanci czy funkcjonariusze za wykonywanie obowiązków w warunkach szczególnie niebezpiecznych, zagrażających ich życiu i zdrowiu, to tak, ich trzeba wynagradzać bardzo dobrze. Natomiast muszą mieć oni możliwość przechodzenia na godne emerytury. Nie może być tak, że członek jednostki antyterrorystycznej, żołnierz z jednostki „GROM” czy wspominany tu funkcjonariusz Policji pracujący pod przykryciem, będzie na emeryturze biedował. On poświęcił całe swoje życie i zdrowie po to, żeby służyć państwu i służyć bezpieczeństwu, również panów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Proszę panie. Najpierw Służba Celna, a potem panowie ze Straży Marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BarbaraSmolińska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Ja tylko króciutko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo przepraszam panie przewodniczący, mam gorącą prośbę. Czy mógłby pan przywołać posłów z Platformy Obywatelskiej, żeby zachowywali się przyzwoicie, ponieważ nie można prowadzić rzetelnej, uczciwej debaty? Naprawdę, głosy, które padają z tyłu uwłaczają funkcji posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SławomirNeumann">Nie zauważyłem. Jeżeli zauważę takie głosy, to oczywiście będę reagował. Prosiłbym wszystkich, żebyśmy zachowywali powagę i unikali ataków personalnych, a rozmawiali o problemie, o którym mówimy. Rozumiem, że dwie panie będą zabierać głos. Czy tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BarbaraSmolińska">Ja tylko króciutko chciałabym przedstawić stronę finansową. Ponownie Barbara Smolińska, Zrzeszenie Związków Zawodowych Służby Celnej Rzeczypospolitej Polskiej i OPZZ. Proszę państwa, chciałam zauważyć, że w Służbie Celnej jest ok. 16 tys. funkcjonariuszy. Są to funkcjonariusze dosyć młodzi, jeśli chodzi o przedział wiekowy. Na podstawie badań i opracowań Ministerstwa Finansów mogę państwu przedstawić, że niecałe 10 tys. jest w przedziale wiekowym 20–45 lat. W przedziale 46–50 lat jest 2300 osób, w przedziale 51–60.2800 osób, a powyżej 60 lat ma 306 osób.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BarbaraSmolińska">Chciałabym zauważyć, że jesteśmy w powszechnym systemie emerytalnym, czyli tak samo po stronie pracodawcy, jak i po stronie pracownika, odprowadzamy składki emerytalne. Jest to w skali roku ok. 200 mln zł. Oprócz tego funkcjonariusze odprowadzają jeszcze oczywiście składki na OFE. W momencie, gdybyśmy byli objęci zaopatrzeniowym systemem służb mundurowych, normalne jest, że te składki już nie obciążałyby budżetu państwa, tylko w pewien sposób zasilałyby budżet państwa. Na podstawie wyliczeń Ministerstwa Finansów można powiedzieć, że tak naprawdę w najbliższych 5 latach budżet państwa nie poniesie żadnych skutków finansowych, czyli kosztów związanych z systemem emerytalnym Służby Celnej. W ciągu tych 5 lat znikoma będzie liczba osób, które będą mogły odejść na pełną emeryturę. Myślimy tu o tych 75%. Jest to ok. 150 osób. Jeżeli weźmiemy pod uwagę osoby mogące odejść wcześniej, to może to być łącznie ok. 300 osób. W przypadku 60% uposażenia liczba osób będzie trochę większa, ale przecież wiadomo, że nikt nie odejdzie na taką emeryturę. Przy uposażeniach w służbach mówimy, że wynosi ono średnio ok. 5 tys. zł. Jednak mówimy tutaj o średniej, a nie o szeregowym funkcjonariuszu, którego uposażenie wynosi niewiele ponad 3 tys. zł. Tutaj widzimy tylko plusy, jeżeli chodzi o budżet.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#BarbaraSmolińska">Jest jeszcze następna sprawa. W tej chwili w Służbie Celnej od 2003 r. 600 osób jest w alokacji. Są to osoby, które zostały przeniesione z granicznych urzędów celnych na granicę wschodnią. Te 600 osób generuje miesięczne koszty na poziomie ok. 600 tys. zł. Jeżeli policzymy to za cały rok, to jest to ok. 7 mln zł. W momencie, kiedy te osoby mogłyby odejść nawet na tę cząstkową emeryturę – mówimy tu o 60%, gdyż takie mogłyby mieć uprawnienie – budżet państwa automatycznie zyskałby te 7 mln zł w skali roku. Co więcej, po tych 9 latach chyba tym ludziom już należy się to, żeby nareszcie mogli mieszkać ze swoimi rodzinami.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#BarbaraSmolińska">Następna sprawa. Służba Celna jest bardzo dobrze postrzegana przez Unię Europejską. W międzynarodowym rankingu służb wypadamy bardzo dobrze. W ostatnich kilku latach zyskaliśmy, jeśli chodzi o uposażenie i o wykształcenie. W Służbie Celnej jest ponad 80% osób z wykształceniem wyższym. Takie mieliśmy ograniczenia. Takie zostały postawione wymagania. Ponadto podlegamy wymaganiom psychofizycznym i fizycznym, o czym już mówiłam. Wystarczy spojrzeć w nasze rozporządzenia, żeby dowiedzieć się, jakie warunki musi spełnić funkcjonariusz celny, żeby można było ocenić, iż może pełnić służbę. Są to identyczne wymagania, jak dla pozostałych służb mundurowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pani zabierze głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariaMrugała">Maria Mrugała Związek Zawodowy „Celnicy PL”. Ja w kwestii uzupełnienia powiem dosłownie tylko kilka zdań. Zasadniczo władza wymaga od wszystkich funkcjonariuszy, w tym również od celnych, pełnej dyspozycji, stawiania się służby o dowolnej porze dnia lub nocy, w dowolnym miejscu w Polsce. Mamy tu przykład naszej alokacji. Jak koleżanka już wspominała, nadal 600 osób od 7 lat przebywa na alokacji. Wymaga się pełnienia służby w warunkach niebezpiecznych, poddania się sprawdzeniu przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, doskonałego zdrowia. Wymaga się od nas sprawności fizycznej, którą teraz będą sprawdzać komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SławomirNeumann">Przepraszam. Proszę państwa, bardzo proszę o uciszenie rozmów, żeby pani mogła się spokojnie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariaMrugała">Mamy niemal całkowity zakaz podejmowania jakichkolwiek zajęć zarobkowych. Jesteśmy pozbawieni wielu praw konstytucyjnych, w tym prawa do domniemania niewinności. Mamy wiele innych ograniczeń, których nie wolno nakładać na cywili. Funkcjonariuszom celnym, przy porównywalnych obciążeniach i identycznym charakterze służby, rząd proponuje ok. 30% emerytury i wydłuża służbę do 67 roku życia, a ich kolegom z innej służby, służącym z nimi ramię w ramię 60% emerytury po 25 latach służby w wieku 55 lat. Wymagania zdrowotne są takie same.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MariaMrugała">Dla funkcjonariuszy w grupach mobilnych na granicy, w dozorze, wymagania są postawione tak wysoko, jak dla funkcjonariuszy z jednostek antyterrorystycznych. Różnica jest taka, że jeżeli funkcjonariusz Policji, Straży Granicznej lub innej służby nie spełnia tych wymagań, to na mocy decyzji komisji będzie miał prawo do renty. Jeżeli funkcjonariusz celny nie będzie spełniał wymagań zdrowotnych, komisja orzeka, że nie nadaje się do służby. Już są pierwsze takie orzeczenia. Natomiast komisja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie przyzna mu renty. Funkcjonariusz może w najlepszym wypadku liczyć na niższe stanowisko i niższe uposażenie. Nie jest wykluczone zwolnienie ze służby, ponieważ takich stanowisk w służbie po prostu nie będzie. W grę wchodzi przeniesienie o 200–300 kilometrów. W przypadku funkcjonariuszy, którzy pełnią służbę na pierwszej linii, często jest tak, że ich jednostki są bardzo oddalone od centrów, gdzie mogą być lżejsze zajęcia, do wykonywania których spełniają wymagania zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MariaMrugała">Niewinny funkcjonariusz może być wydalony ze służby przed wyrokiem. Dotyczy to wszystkich funkcjonariuszy, ale tylko funkcjonariusz celny po uniewinnieniu będzie nadal karany niższą emeryturą z powodu braku składek emerytalnych i stażu w okresie zwolnienia. Mam dość dużo kontaktów z takimi funkcjonariuszami, którzy zostali uniewinnieni po 5, 6 lub 7 latach. Jest to okres wycięty z ich życiorysów i wycięty z jakichkolwiek ubezpieczeń. Za ten okres nie mają składek. Bardzo często są to funkcjonariusze, którzy wyróżniali się w zwalczaniu przestępczości, którzy narazili się lokalnym i nie tylko lokalnym grupom przestępczym. Była to zemsta środowisk przestępczych. Teraz oni mają nadal za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MariaMrugała">Istotne cechy służby są wspólne dla wszystkich funkcjonariuszy, ale przez brak podobnych uprawnień emerytalnych ustawodawca utrzyma odstępstwo od zasady równości wyrażonej w konstytucji. Projekty w ogóle nie były konsultowane ze środowiskiem funkcjonariuszy celnych. Powstaje niespójny system naruszający zasadę niedyskryminacji. Spowoduje to wiele negatywnych skutków społecznych dla funkcjonariuszy, takich na przykład, jak rozpad rodzin, który od wielu lat dotyczy tych alokowanych. Przy tej okazji powiem państwu, że funkcjonariusze otrzymali decyzje o przeniesieniu o 800 km, a nawet dalej i mieli na zastanowienie się jeden lub dwa dni. Na drugi dzień musieli stawić się do służby w nowym przejściu. Przez pierwsze dni wegetowali na przejściach granicznych, gdyż nawet nie mieli mieszkania. Koledzy pożyczali im materace, żeby mogli spać na przejściach granicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariaMrugała">Jeszcze sekundeczkę. Funkcjonariusze nie mają sposobu, żeby wpłynąć na ich wysłuchanie i na dyskusję o skutkach finansowych. Nikt nie słucha tego, jakie będą skutki. Nie możemy nigdzie przedstawić argumentów, w żadnym gremium w sposób przyjęty w demokracji. Jesteśmy sprowokowani do protestu. Poinformowaliśmy pana Platiniego, prezydenta UEFA o zagrożeniu protestem podczas Euro 2012. Wynika to tylko i wyłącznie z determinacji funkcjonariuszy, gdyż nie mamy możliwości porozmawiania, przedyskutowania i skonsultowania. Tylko i wyłącznie dlatego. My absolutnie nie chcemy protestu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MariaMrugała">Czy chcecie państwo zmusić funkcjonariuszy do tego, żeby zawsze kalkulowali ryzyko? Dlaczego funkcjonariusze mają narażać życie i zdrowie, skoro to zdrowie musi im bardzo długo służyć? Czy przed zatrzymaniem groźnego przemytnika celnik ma się zastanawiać, czy warto i jakie to spowoduje skutki dla niego i dla jego rodziny? Czy ktoś kalkulował, jakie będą straty z tego tytułu, że celnik po prostu nie zauważy wystającego nitu, że nie zatrzyma samochodu, który mu się nie podoba, kiedy będzie to dla niego duże ryzyko? Przy jednym ujawnieniu funkcjonariusze chronią budżet państwa przed stratą nawet 4,5–5 mln zł. To są zyski dla budżetu państwa z tytułu decyzji jednego funkcjonariusza dotyczącej jednego spostrzeżenia, jednej uwagi, jednej analizy, jednego zdarzenia. Tych informacji nie dostarcza jakaś zorganizowana, wielka machina. Przemyt ujawnia funkcjonariusz w danym momencie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MariaMrugała">Przemyt jest w różnego rodzaju skrytkach, włącznie z pułapkami, które zagrażają zdrowiu i życiu funkcjonariuszy. Były nawet takie pułapki, które groziły wybuchem na przejściu, na drodze. Tak sprytnie przemytnicy ukrywają towar. Czy ktoś kalkulował, jakie to będą straty? Czy kalkulowano problemy służby z pozyskaniem wysoko wykwalifikowanych ekspertów, którym rynek oferuje o wiele wyższe pensje? Mając o wiele wyższą pensję, zapracują oni na wyższe emerytury. My nie mamy wpływu na naszą pensję. Nie mamy wpływu na to, jakie mamy stanowisko. Dzisiaj otrzymuję polecenie, że pracuję w Krakowie, a jutro mogę być gdzie indziej i mogę mieć o wiele niższe uposażenie. Nie możemy sobie odłożyć na emeryturę. Nie możemy sobie dorobić. W ogóle jesteśmy pozbawieni jakiegokolwiek prawa i możliwości. Nawet społecznie nie możemy działać, tak jak obywatele w Polsce. To może tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Teraz panowie ze Straży Marszałkowskiej, a potem pan poseł Dzięcioł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechMajchrzyk">Wojciech Majchrzyk przewodniczący Komisji Zakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” w Kancelarii Sejmu. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Straż Marszałkowska jest formacją z wielowiekową, już prawie 500-letnią tradycją. Jednak, co najważniejsze, od 2001 r. wszelkie uprawnienia Straży Marszałkowskiej znajdują się w ustawie o Biurze Ochrony Rządu, w rozdziale 11. Mamy te same uprawnienia i te same obowiązki, co funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, włącznie z użyciem broni palnej. Wykonujemy identyczną pracę, często ramię w ramię, tyle że na ograniczonym terenie. W naszej formacji pracuje bardzo wielu specjalistów naprawdę wysokiej klasy, w tym np. instruktorów strzelectwa, pirotechników, minerów, a nawet płetwonurków.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WojciechMajchrzyk">Jednak nie jesteśmy objęci ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym, tak jak inne służby. Zakres zagrożeń w naszej pracy, a co za tym idzie stan zdrowia i zakres zadań nie pozwolą nam pracować do 67 roku życia. Po prostu nikt nie wyda zgody na to, żebyśmy mogli w tym wieku jeszcze wykonywać naszą pracę i nasze obowiązki. Uważamy, że z uwagi na rodzaj wykonywanej pracy powinniśmy zostać objęci takimi rozwiązaniami emerytalnymi, jak inne służby. Jest nas zaledwie 150. Koszt dla budżetu będzie naprawdę z tego tytułu niewielki.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WojciechMajchrzyk">Posłowie poprzedniej kadencji uznali za istotne przedkładane przez nas wnioski o konieczności włączenia Straży Marszałkowskiej do systemu emerytalnego dla służb mundurowych. Powołano również specjalną podkomisję, która uznała za słuszne przekształcenie Straży Marszałkowskiej w służbę, uznając jednocześnie, że najlepszą porą do tego będzie zmiana ustawy emerytalnej. Właśnie teraz ustawa jest zmieniana. Trzeba rozstrzygnąć, czy strażnicy ze Straży Marszałkowskiej będą funkcjonariuszami, na których tylko nakłada się obowiązki, czy otrzymają również uprawnienia z tytułu pełnionej służby. Na zakończenie chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy opowiedzieli się za włączeniem Straży Marszałkowskiej do służb i do przepisów o uprawnieniach emerytalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję panu bardzo. Pan poseł Dzięcioł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszDzięcioł">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wrażenie, że jeżeli nawet dzisiaj wprowadzilibyśmy Służbę Celną i Straż Marszałkowską do ustawy – a ja jestem tego gorącym zwolennikiem, żeby Straż Marszałkowską uznać za służbę – to będą to tylko półśrodki z tego względu, że prawdopodobnie ustawa będzie obowiązywała od 2013 r. Będzie ona dotyczyła wyłącznie ludzi, którzy zostaną zatrudnieni po jej wejściu w życie. Będzie dotyczyć wyłącznie nowo zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuszDzięcioł">Państwo są już dziś pracownikami tych służb. Zgodnie z tą ustawą i tak nie dostaliby państwo tych emerytur. Jestem przekonany, że należy pracować nad nowelizacją ustawy dla Straży Marszałkowskiej. Potrzebna jest nowa ustawa, która uzna Straż Marszałkowską za funkcjonariuszy i przyzna jej wszelkie prawa emerytalne. Należy zaznaczyć, że o tym mówi się nie od poprzedniej kadencji, ale od wielu lat. Już kilka kadencji temu zwracali się do ówczesnych posłów, ale do dziś tego prawa nie mają. Z państwem celnikami będzie taka sama sytuacja. Przepraszam za kolokwializm, ale załatwicie państwo emerytury swoim koleżankom i kolegom, którzy dopiero zostaną zatrudnieni, ale sami nie będziecie ich mieli.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanuszDzięcioł">Może faktyczni należy nad tym pracować, ale w zupełnie innych ustawach. Jeżeli się mylę, to prosiłbym panów mecenasów o to, żeby to zdementowali, albo potwierdzili, że tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister Deskur, żeby zebrać te głosy i na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichałDeskur">Może nie będę powtarzał argumentów, które już przedstawiliśmy, dotyczących nowych populacji. Natomiast chciałbym uzupełnić wiedzę tych posłów, którzy nie znają sposobu funkcjonowania dodatków, zwłaszcza w Policji. Jeżeli chodzi o dodatki stałe, to jest ich 10. Co do zasady, to zawsze mają one swoje minima, więc nie możemy mówić o dobrowolności i o decyzji przełożonego. Może zacytuję, bo rozumiem, że była taka wola, przynajmniej ze strony jednego pana posła, żeby przypomnieć, jak to funkcjonuje. Mamy dodatek za stopień, dodatek funkcyjny, dodatek służbowy, dodatek stołeczny, dodatek za opiekę nad służbowym psem lub koniem, dodatek instruktorski, dodatek lotniczy, dodatek kontrolerski, dodatek za wysługę lat. W ramach tych dodatków mamy ewidentnie takie dodatki, które nie są uzależnione od dobrej czy złej woli przełożonego. Są one ustalone ustawowo. Jest to odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska, a potem pan poseł Kaczmarek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AnnaBańkowska">Odpowiadając na rozterki pana posła Dzięcioła, chciałam powiedzieć, że nieprawdą jest, iż przyjęcie rozwiązań dotyczących Służby Celnej i Straży Marszałkowskiej spowoduje, że te przepisy będą dotyczyły tylko tych osób, które dopiero przyjdą do służby. Nie. Moje poprawki polegają na tym, że wyciągamy – że tak powiem – z ogólnych przepisów ubezpieczeniowych te grupy zawodowe. Nowe przepisy dotyczące stania się funkcjonariuszem dotyczyłyby nie tylko tych ludzi, którzy dopiero wstąpią do służby, ale także obecnych pracowników, oczywiście z konsekwencjami finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, dziękuję za przytoczenie zapisów tego artykułu, ale chyba pan nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Nasz obrady są transmitowane. Chyba tą odpowiedzią funkcjonariuszy Policji rozbawił pan do łez. Chodziło mi o to, że dodatki specjalne czy służbowe, które są przyznawane, jak rozumiem, to dodatki stałe. W ustawie są tego typu zapisy. Inne dodatki, ważniejsze z punktu widzenia wykonywania szczególnie niebezpiecznych zadań i pełnienia służby w szczególnie niebezpiecznych warunkach są uznaniowe. Chodziło mi o te dodatki. W dotychczasowych przepisach ustawy w sposób szczególny traktuje się tych, którzy w sposób szczególny, na co dzień narażają swoje życie i zdrowie. Jeżeli będą pracować w tych specyficznych warunkach czy w specyficznych jednostkach antyterrorystycznych, przykrywkowych, np. w jednostce „GROM” – znowu będę podpierał się tym przykładem – to w ustawach są odpowiednie zapisy. Bez względu na to, czy funkcjonariusze lub żołnierze służą tam rok, czy 5 lat, to za czas wysługi w niebezpiecznych warunkach mają podwyższaną emeryturę. Im za służbę z narażeniem życia i zdrowia, za stanie na straży bezpieczeństwa państwa po prostu się to należy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. I ostatni głos, pani poseł Krajewska. Będą to dwa głosy, pani poseł Krajewska i pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LigiaKrajewska">Mam tylko takie pytanie do pani poseł Bańkowskiej. Pani poseł, ja rozumiem, że chce pani włączyć teraz służby celne w ten system emerytalny. Czy pani ma na myśli to, że tym nowym systemem obejmiemy wszystkie służby, czyli Policję, wojsko i wszystkich innych tym nowym systemem? Czy tylko te trzy służby? Chyba byłaby to nierówność wobec tej ustawy. Albo wprowadzamy taki system dla wszystkich od 2013 r., albo kogoś do niego włączamy lub wyłączamy. Chyba nie jest to rozsądne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Hrynkiewicz. Potem udzielę głosu ad vocem. Najlepiej będziemy to wiedzieli po złożeniu poprawek. Panie przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam tylko wniosek i pytanie. Czy nie byłoby zasadne, abyśmy do rozważania sprawy służb celnych oraz Straży Marszałkowskiej zaprosili szefów odpowiedzialnych za te służby, czyli ministra finansów oraz szefa Kancelarii Sejmu? Z całym szacunkiem dla panów ministrów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale to nie oni odpowiadają za kształtowanie tych służb. To nie im podlegają te służby. Może poprośmy odpowiednie osoby czy instytucje, które powiedziałyby, jaki wpływ na funkcjonowanie tych służb ma utrzymywanie tego – moim zdaniem niedobrego – systemu, z którego nie zostały wyprowadzone na początku 2000 r. Mam na myśli także zagrożenia dla tych osób w związku z przebywaniem w systemie powszechnym, gdzie jest obowiązkowa przynależność do otwartych funduszy emerytalnych i całkowita identyfikacja tych osób w systemie informatycznym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest dużo powodów i dużo zagrożeń, o których powinniśmy tu dzisiaj także rozmawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Ja przypomnę wszystkim państwu, że ustawa nie obejmuje tych dwóch służb. Miejmy w pamięci także wyroki Trybunału, które mówią o tym, że wykraczanie poza materię ustawy tak daleko idącymi poprawkami może być niezgodne z konstytucją. Z tego wynika też to, że przedstawiciele tych służb nie byli zaproszeni do konsultacji w trakcie prac nad tą ustawą, gdyż ona ich nie dotyczy. Jeżeli zgłoszą państwo takie poprawki, to oczywiście przy tych poprawkach będziemy o tym dyskutować, kiedy zostaną formalnie zgłoszone. Jak powiedziałem, termin składanie poprawek jest do poniedziałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SławomirNeumann">Jak rozumiem, w tej chwili pani poseł Bańkowska chce odpowiedzieć na pytanie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaBańkowska">Tak. Po pierwsze, chciałabym wyraźnie zwrócić uwagę, że mówiąc dzisiaj o poprawkach zgłaszanych w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie informuję o tym fakcie po raz pierwszy. Te wszystkie kwestie były podnoszone w naszych wystąpieniach w czasie pierwszego czytania. To dodatkowo zmienia uprawnienie do tego, żeby czynić to, co w tej chwili czynię.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AnnaBańkowska">Pani poseł, prawdę powiedziawszy z pani pytania można było wciągnąć taki wniosek, że do tej pory nie mieliśmy szczególnych rozwiązań dotyczących służb mundurowych. Nie stanie się coś nowego dopiero po przyjęciu tej ustawy. W tej chwili zakładamy nowe regulacje prawne w większości dotyczące tych osób, które dopiero wstąpią do służb. Natomiast już w 2004 r. wyciągaliśmy z systemu ubezpieczeń społecznych właśnie wojsko, Policję i inne służby. W tej chwili chcemy jeszcze dodatkowo wyciągnąć inne służby, tak jak następowało to w 2004 r. Dlatego mamy odrębny system, a nie system powszechny. Tak samo chcemy uczynić dzisiaj. Na wzór tego, co było w 2004 r. chcemy wyciągnąć Służbę Celną i Straż Marszałkowską. Przyznam się szczerze, że właściwie już inaczej nie umiem tego pytania skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Rozumiem, że jeszcze pan minister chciałby zabrać głos, czy nie? Jest jeszcze pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, nie padła jeszcze odpowiedź. Czy jest tu z nami obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów, najlepiej w randze wiceministra? Nie. Przyznam, że jest to chyba powszechne zaskoczenie, ponieważ tak naprawdę zmiany systemu emerytalnego od samego początku były uzasadniane koniecznością poprawienia trudnej sytuacji budżetu państwa i trudnościami wynikającymi z obciążenia systemem emerytalnym w przyszłości. Nieobecność ministra finansów jest tu znamienna i nieuzasadniona tym bardziej ze względu na to, co powiedziała pani poseł Bańkowska i co my zgłaszaliśmy również podczas pierwszego czytania. Można było się spodziewać, że będą uwagi co do rozszerzenia katalogu służb i wprowadzenia służb celnych do tego projektu ustawy. Skutki finansowe tej regulacji – moim zdaniem – wymagają obecności ministra finansów. Stąd zdziwienie, że przedstawiciele ministra nie są tu obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że pani się dziwi. Pani poseł, pewnie minister byłby zdziwiony, gdyby dowiedział się, że miał być na posiedzeniu Komisji, którego temat go nie obejmował swoim zakresem. Jak pani doskonale wie, w tej ustawie nie było Służby Celnej. Ma ona się pojawić w poprawce. Gwarantuję pani, że jeśli takie poprawki się pojawią, to Ministerstwo Finansów otrzyma odpowiednie zaproszenie. Będziemy o tym rozmawiać na kolejnym posiedzeniu Komisji w poniedziałek. Wtedy pan minister finansów zostanie o tym powiadomiony. Wtedy rzeczywiście będzie to dotyczyło Służby Celnej, o ile takie poprawki się pojawią. Dzisiaj w druku rządowym tego nie ma. Jeżeli widzą państwo w druku rządowym jakieś zapisy o Służbie Celnej, to ja tego nie widzę. Zaprosimy także szefa Kancelarii Sejmu, bo będzie poprawka związana ze Strażą Marszałkowską. Wszyscy będą mogli wypytać ministrów, jak do tego podchodzą. W tej chwili zostały zaproszone te organy państwa, których ta ustawa dotyczy. Po wyjściu z rządu dotyczy ona głównie Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ElżbietaRafalska">Krótko ad vocem. Panie przewodniczący, pana przewodnictwo, jako osoby, która jest członkiem Komisji Finansów Publicznych, moja obecność, a także obecność innych członków Komisji Finansów Publicznych podczas rozpatrywania tej ustawy, zwołanie tej Komisji w takim składzie pokazuje, że element finansowy był kluczowy i bardzo istotny. Stąd naprawdę bierze się moje zdziwienie. Jestem tu ja, pani Maria Zuba, a pan obok w prezydium. To są członkowie Komisji Finansów Publicznych. Zajmujemy się ustawą mundurową. Moim zdaniem, przy wszystkich ustawach emerytalnych minister finansów powinien być obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SławomirNeumann">Przekażę pani zaniepokojenie jego postawą, tym, że go nie ma. Na pewno bardzo mocno interesuje się tą ustawą. Niech mi pani wierzy. Przez cały czas brał udział w debacie w pierwszym czytaniu. Chętnie odpowiadał na państwa pytania i zabierał głos. Jeżeli będzie to dotyczyło kwestii związanych z Ministerstwem Finansów i ze służbami, to na pewno będzie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że jeszcze związki zawodowe. Potem pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefPartyka">Aspirant sztabowy Józef Partyka, wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Związku Zawodowego Policjantów. Szanowni państwo, chciałbym odnieść się tylko do jednej rzeczy. Wielokrotnie padały tu takie słowa, że funkcjonariusze otrzymują w ostatnim roku czy w ostatnim miesiącu dodatek i że jest to patologia. Ja w tym momencie chciałbym zaprotestować. Muszą się państwo dowiedzieć, że funkcjonariusze nie otrzymują tego dodatku przez cały okres służby. Funkcjonariusz, np. ten, który zatrzymuje państwa w ruchu drogowym odchodzi z dodatkiem ok. 20%. Patologią jest to, że państwa nie stać na to, żeby funkcjonariusz w czasie służby otrzymywał ten dodatek, na który zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefPartyka">Dlatego bardzo serdecznie państwa proszę, żeby nie używać takich sformułowań. Trzeba również brać pod uwagę to, że funkcjonariusze, którzy są na emeryturze i ci, którzy wkrótce będą na niej przebywać, a otrzymują taki dodatek, otrzymali go zgodnie z obowiązującymi przepisami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SławomirNeumann">Nikt tego nie neguje. Te przepisy będą obowiązywały jeszcze długo, zanim nowe roczniki nie przyjdą do pracy. Pani poseł, czy pani jednak chce zabrać głos? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MariaZuba">Panie przewodniczący, chciałabym zadać pytanie. Rozumiem fakt, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą udział przedstawiciele Służby Celnej. Wchodząc na salę, uważałam, że są oni również włączeni do dyskusji, a ich głos będzie znaczący w momencie, gdy będziemy rozmawiać na temat poprawek dotyczących ich sytuacji. Teraz dowiaduję się, że nie możemy uwzględniać tych poprawek, bo nie były one brane pod uwagę w tym układzie. Wobec tego zadam pytanie. Dlaczego na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaproszono przedstawicieli Służby Celnej, a jednocześnie nie zaproszono ministra finansów? Proszę zauważyć, jak mało jest to logiczne, jeśli chodzi o katalog zaproszonych osób. Jesteśmy nieprzygotowani do tego w pełni, żeby całościowo rozmawiać o tak ważnych problemach dla społeczeństwa, które chcielibyśmy rozwiązać w bardzo szybkim tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SławomirNeumann">Spróbuję logicznie ułożyć pani listę zaproszonych gości. Zostali zaproszeni goście z rozdzielnika związanego z wyłącznie z ustawą z druku nr 330. Rozumiem, że posłowie wnioskodawcy, którzy chcą rozszerzyć katalog służb o inne służby, zaprosili przedstawicieli ich związków. Nie jest to niczym nagannym. Jest wręcz chwalebne, że podchodzą do tego kompleksowo. Ja ze swej strony zapraszałem tylko te osoby, które są w rozdzielniku związanym z tą ustawą. Pan minister Mroczek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ po raz kolejny pojawia się problem dotyczący stanowiska rządu w sprawie rozszerzenia projektu ustawy, chcę wyjaśnić, że ta regulacja dotyczy tylko obecnych funkcjonariuszy, którzy pozostawali w systemie zaopatrzeniowym. Nie ma żadnych wątpliwości, że rząd nie zamierza rozszerzać w tej chwili kręgu osób objętych systemem zaopatrzeniowym. Takie jest jednoznaczne stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Jako, że na pewno będziemy mieli poprawki związane z tymi służbami, na kolejnym posiedzeniu Komisji będą obecni przedstawiciele tych resortów oraz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SławomirNeumann">Przechodzimy do art. 3. Prosiłbym pana ministra o krótką wypowiedź o tym, czego on dotyczy. Po ewentualnych uwagach poproszę o odpowiedzi. Artykuł 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, jak wielokrotnie podkreślaliśmy, projekt, o którym mówimy, dotyczy wyłącznie spraw związanych z emeryturami. Dotyczy on wyłącznie funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy przyjdą do służby od 1 stycznia 2013 r. Jako cel mieliśmy również uporządkowanie ustaw pragmatycznych w tych miejscach, w których regulują one kwestie związane z emeryturą. Chcielibyśmy, żeby w ustawach pragmatycznych nie było przepisów dotyczących emerytur. Kwestie zasad i warunków określania emerytur powinny być jednoznacznie i dobrze doprecyzowane w ustawach emerytalnych. Dlatego proponujemy wykreślenie lub zmianę poszczególnych przepisów ustaw pragmatycznych, ale tylko w takim sensie, w jakim dotyczą one emerytur.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MichałDeskur">Natomiast chciałbym podkreślić, że one nie zmieniają praw funkcjonariuszy ani żołnierzy do emerytur, tylko w jakiś sposób w dzisiejszych przepisach się dublują. Naszym celem było wyeliminowanie tego podwójnego zapisu dotyczącego emerytur. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do art. 3? Pan poseł zgłosił się jako pierwszy. Tym razem damy panu szansę pierwszeństwa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, wzbudza to moje wielkie zdziwienie. Mówią państwo, że nie będą państwo ingerować w służbę tych funkcjonariuszy, którzy obecnie pracują w Policji i w innych służbach. Wykreślenie tego typu zapisów z ustawy pragmatycznej nie daje gwarancji, że emerytura będzie po 15 latach. Na to zwracała już uwagę strona związkowa. Związki zawodowe przedstawiły państwu taką ocenę. Te zapisy powinny pozostać w takim kształcie, w jakim są obecnie. Jeżeli chcą państwo objąć tymi nowymi przepisami tych funkcjonariuszy, którzy zostaną przyjęci po 1 stycznia 2013 r., to dodajcie tam po prostu kolejny zapis. Jest jeszcze kwestia związana z rentami inwalidzkimi i rentami rodzinnymi np. dla tych członków rodzin, w których zginie funkcjonariusz. Tego typu wykreślenia są niestosowne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AnnaBańkowska">No właśnie te moje poprawki idą w podobnym duchu. Jest tu m.in. wyraźnie uregulowana kwestia, że obecnym policjantom po 15 latach przysługuje prawo do emerytury, a inne regulacje będą obowiązywać tych, którzy przyjdą dopiero po 31 grudnia 2012 r. Są tu też regulacje, które mówią o tym, jakie okresy wlicza się do okresu służby. Jest tu także uzupełnienie o Straż Marszałkowską. Szczegóły będą w poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Związki zawodowe, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefPartyka">Jeszcze raz Józef Partyka. Tak, jak powiedział pan minister, jest to artykuł, który nic nie wnosi. Jeśli tak, to można byłoby go wykreślić. Później i tak będzie on miał odniesienie w przepisach ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefPartyka">Musze powiedzieć o głosie funkcjonariuszy, czyli o głosie ludu. Jeśli moglibyśmy na dzień dzisiejszy wyliczyć, co się nam opłaca, patrząc przez pryzmat tej ustawy, to dziś opłaca się nam pozostawienie tego przepisu z czysto finansowego punktu widzenia, ponieważ ten zapis spowoduje, że część funkcjonariuszy – niestety – nie wytrzyma presji i złoży raporty o odejście. Oczywiście wiąże się to z tym, że państwo na tym straci, gdyż trzeba będzie wypłacać emerytury, zatrudnić nowych funkcjonariuszy itd. Gdyby mogli państwo rozważyć taki element, który nic nie kosztuje, a jeśli chodzi o finanse, to nawet mielibyśmy jakieś oszczędności, to my, jako strona społeczna wnosimy o to, żeby ten artykuł pozostał w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pan minister Deskur, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, bardzo się cieszę, że się nie różnimy. Potwierdzam, że prawa nabyte przez funkcjonariuszy i żołnierzy do dnia dzisiejszego są utrzymane. Zmiana, którą tu proponujemy, jest czysto techniczna. Konsultowaliśmy tę sprawę z Rządowym Centrum Legislacji, które jest jednostką odpowiedzialną za poprawność legislacyjną. Rządowe Centrum Legislacji potwierdza, że nasza propozycja dotycząca tych punktów jest wyłącznie techniczna i ma na celu uporządkowanie systemu tak, aby wszelkie kwestie dotyczące emerytur były uregulowane w ustawie emerytalnej. Natomiast ustawy pragmatyczne powinny regulować wszelki inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MichałDeskur">Potwierdzam, że nasza propozycja, jeśli chodzi o ten punkt, nie narusza uprawnień obecnych funkcjonariuszy ani żołnierzy, a ma na celu wyłącznie wzgląd techniczny, żeby nie dublować tych samych dwóch zapisów w różnych ustawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AntoniDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panowie ministrowie, otóż dotyczy to każdej formacji, chociaż art. 69 dotyczy akurat Policji. Mówimy tu o uchyleniu przepisu, który daje to prawo. W związku z tym dziś będziemy się domyślać, że ustawa dotyczy nowo przyjętych mundurowych po 31 grudnia 2012 r. Po co ingerować ustawą emerytalną w ustawy pragmatyczne każdej formacji? O tym już powiedziano. To powoduje dalsze zagrożenie i to niebezpieczeństwo, że nikt nie będzie wierzył, iż ta zmiana w przepisach wykonawczych nie będzie działała na niekorzyść obecnie pełniących służbę. Przecież ustawy otwierają drogę do rozporządzeń. Będzie to powodem dalszego zamieszania i odchodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AntoniDuda">Bardzo prosimy, żeby ustawa emerytalna odnosiła się faktycznie tylko do tego, co państwo posłowie podkreślają, czyli do tego, że dotyczyć będzie tylko tych, którzy przyjdą do służby od 1 stycznia 2013 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SławomirNeumann">Tego nikt nie zmienia. Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MichałDeskur">Jeszcze raz chciałbym potwierdzić, że po wejściu w życie naszego projektu będą istniały 3 populacje funkcjonariuszy. Jedna populacja jest zdefiniowana w art. 15 ustawy emerytalnej dla Policji i innych funkcjonariuszy. Druga populacja funkcjonariuszy jest zdefiniowana w art. 15a. Natomiast my wprowadzamy trzecią populację funkcjonariuszy. Jest to populacja funkcjonariuszy, którzy zostaną przyjęci do służby po raz pierwszy po dniu 31 grudnia 2012 r. Jednoznacznie precyzuje to art. 18a. Potwierdzam, że przepisy, które chcielibyśmy wprowadzić dotyczą wyłącznie nowych funkcjonariuszy, którzy przyjdą do służby od 1 stycznia 2013 r., z wyjątkiem, o którym – jak rozumiem – będziemy jeszcze mówić. Dotyczy on wyłącznie Straży Granicznej, ale – jak rozumiem – o tej kwestii jeszcze nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SławomirNeumann">Czy jeszcze raz w tej samej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie ministrze, trudno jest mi uwierzyć, w tę pana dobrą wolę, że to wykreślenie nie będzie niczym skutkowało. Owszem, ono będzie skutkowało tym, że policjanci i funkcjonariusze będą odchodzili ze służby. Z czego wynika to, że nie wierzę w pana dobrą wolę? Od 2008 r., panie ministrze, jest przygotowany projekt rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków podwyższania emerytur funkcjonariuszy Policji i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dotychczas w tym projekcie nie były ujęte Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba Wywiadu Wojskowego i Centralne Biuro Antykorupcyjne. Od 2008 r. strona rządowa nie raczyła tego projektu podpisać. Mam na myśli pana premiera Tuska. Ci funkcjonariusze, którzy do tej pory odchodzili na starych zasadach, z tego tytułu nie mają podwyższonych emerytur. To świadczy o waszym dyletanctwie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, że będzie poprawka do art. 3. Zapewne będziemy o tym szczegółowo rozmawiać w poniedziałek. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie ministrze, jeżeli to nic nie zmienia, to po co się to zmienia? Panie ministrze, proszę mi to dokładnie wyjaśnić, żebym mogła moim wyborcom dokładnie powiedzieć tak, jak pan to wytłumaczy, po co te zmiany się wprowadza. Gdyby był pan łaskaw nie używać słowa „populacja” do pewnych grup pracowników, to byłoby w sumie nie najgorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MichałDeskur">Chętnie jeszcze raz odpowiem na to pytanie. Nasza propozycja w tym punkcie ma na celu wyłącznie kwestie techniczne. Uważamy, że wszelkie kwestie związane z emeryturą powinny być doprecyzowane w ustawie emerytalnej. Jest to logiczne. Trudno jest się z tym kłócić. Natomiast wszelkie inne kwestie, które nie są związane z emeryturą, są doprecyzowywane w ustawach pragmatycznych. To jest jedyny cel tej zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 4. Pewnie będzie tu podobna dyskusja, gdyż jest to podobny przepis, który dotyczy Straży Granicznej. Czy do tego artykułu mają państwo jakieś uwagi? Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaBańkowska">Nie wiem, czy jest sens, żeby to omawiać. Są to szczegółowe poprawki dające całokształt zmian w kierunku, który zapowiedziałam wcześniej. W związku z tym może w takim razie tylko poinformuję Komisję, że mam uwagi do art. 4. Mam niedużo uwag do art. 5. Potem dokładam art. 5a i 5b. Następnie mam sporo zmian do art. 6. Potem dodaję art. 6a. Następnie są zmiany w art. 7. Dodaję artykuły od 7a do 7d. Po art. 8 dodaję art. 8a. Potem mam zmiany do art. 9, nowy art. 10, potem art. 11, 11a, 11b i 11c, nowy art. 12, a następnie nowy art. 13. Dotychczasowy art. 10 stanie się art. 14. I jeszcze mam art. 15.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AnnaBańkowska">Może tak będzie łatwiej dla Komisji. Bardzo chętnie mogę każdą z tych poprawek omówić, ale jest to łącznie 25 stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SławomirNeumann">Będzie nam łatwiej, kiedy dostaniemy te poprawki w poniedziałek. Rozumiem, że jest to wręcz druga, równoległą ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaBańkowska">Jak pan sobie życzy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem pani zdanie. Przyjmujemy, że ma pani poprawki właściwie do wszystkich artykułów. Oprócz tego mamy jeszcze kilka dodatkowych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AnnaBańkowska">Tworzę nowe artykuły. Są to poprawki, które zgłoszę do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SławomirNeumann">Tworzy pani nowe artykuły, więc mamy równoległą ustawę. Pani zdanie będziemy pamiętali. Możemy się spodziewać zmian do istniejących artykułów oraz nowych artykułów. Rozumiem, że pan poseł Kaczmarek ma także poprawki do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TomaszKaczmarek">Oczywiście, panie przewodniczący. Jednak idąc w ślady pani poseł myślę, że nie ma sensu, żeby je dziś tak szczegółowo omawiać. Zostaną przedstawione poprawki, także w tak dużej liczbie, gdyż jest to ustawa bardzo istotna ze względu zabezpieczenia tych wszystkich, którzy stoją na straży naszego bezpieczeństwa, tak że bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy do art. 4 poza hurtowymi, które już usłyszeliśmy, właściwie do wszystkich przepisów? Rozumiem, że możemy przejść trochę szybciej przez art. 4. Czy są uwagi do art. 5, poza uwagami pani poseł i pana posła? Rozumiem, że tu też będą poprawki. Będzie dodatkowy art. po art. 5. Czy są uwagi do art. 6? Tu także będą poprawki, bo tak było zapowiedziane. Będzie dodatkowy artykuł. Art. 7. Czy tu jakieś dodatkowe szczegóły? Nie widzę. Art. 8? Nie widzę. Art. 9? Nie widzę. Art. 10? Także nie widzę. Art. 11? Oczywiście poza uwagami pani poseł Bańkowskiej i pana posła Kaczmarka, którzy zapowiedzieli hurtowo poprawki na poziomie nowej ustawy, co przyjąłem. Będą to dwie równoległe ustawy. Ciekawe, czy chociaż w jakichś momentach będą one zbieżne, ale to zobaczymy. Nie widzę zgłoszeń do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SławomirNeumann">Szanowni państwo, w takim razie przedyskutowaliśmy ustawę zawartą w druku nr 330. Jak było widać i słychać w trakcie dyskusji, do każdego punktu zostaną zgłoszone poprawki. Proszę składać poprawki do godz. 9.00 rano w poniedziałek. Poprawki mogą być wysłane elektronicznie e-mailem. Potem państwo przyjdą i podpiszą je przed posiedzeniem Komisji. Chodzi o to, żeby Biuro Legislacyjne mogło przygotować zestawienie poprawek. Sam podpis będzie można złożyć przed posiedzeniem Komisji. Chodzi o to, żeby jednak ten podpis był na poprawce. Omówimy jeszcze drugą ustawę, więc termin jest do poniedziałku. Teraz ogłaszam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SławomirNeumann">Szanowni państwo, wznawiamy obrady Komisji po przerwie. Musimy rozpocząć od wniosku o wysłuchanie publiczne. Jest to drugi wniosek związany z projektem ustawy z druku nr 329. Wniosek złożył pan poseł Szwed w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Wniosek złożyła też pani poseł Bańkowska. Rozumiem, że jest to wniosek z taką samą uwagą czy autopoprawką, jak poprzednio, żeby przyjąć taką samą datę wysłuchania publicznego, jaką w swoim wniosku zaproponował Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przypomnę, że był to dzień 22 maja br. o godz. 11.00. Uzasadnienie wniosku przedstawi pan poseł Szwed, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję. Jeszcze raz podkreślę, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam wniosek o wysłuchanie publiczne projektu ustawy w dniu 22 maja br. o godz. 11.00. w sali kolumnowej w Sejmie. Podobnie, jak przy poprzednim wniosku, uważamy, że w tak ważnej sprawie, jak podniesienie wieku emerytalnego, które dotyczy milionów Polaków, powinna się odbyć debata publiczna, tym bardziej że projekt, który był wcześniej w konsultacjach został zmieniony. Dotyczy on również np. emerytur częściowych, które nie były w ogóle poddawane konsultacjom społecznym. Taka możliwość powinna zostać ponownie udostępniona partnerom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławSzwed">Zwracam uwagę na to, o czym już mówiłem. Także w ramach Komisji Trójstronnej, na tym posiedzeniu ten projekt nie był poddany konsultacji. Wniosek partnerów społecznych do rządu, aby poddać go normalnej procedurze konsultacji nie uzyskał akceptacji. Uważamy, że jest to złamanie zasad konstytucji, a również złamanie zasad demokracji. Takie wysłuchanie powinno się odbyć. Marszałek Sejmu nie wyznaczyła nam terminu przedstawienia sprawozdania. Projekt ma wejść w życie 1 stycznia 2013 r. Nic nie stoi na przeszkodzi, aby ten projekt dotyczący zmian w systemie emerytalnym dogłębnie przedyskutować merytorycznie i zasięgnąć opinii.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławSzwed">Mamy do czynienia z projektem, do którego nie ma opinii. Nie ma do niego nawet opinii Biura Analiz Sejmowych. Jest kuriozalne, że nasz organ sejmowy jeszcze się w tej sprawie nie wypowiedział. Nie ma również opinii innych ekspertów czy niezależnych ekspertów, którzy odnieśliby się chociażby do przedstawionych wyliczeń. Jest tu wiele różnych kwestii, które powinniśmy podnieść w czasie wysłuchania publicznego. Stąd ten wniosek, który zgłaszam w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Bańkowska także chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, oczywiście. Ponieważ głosujemy rozdzielnie, to chcę powiedzieć, że w tak ważnej społecznie sprawie, wydłużającej wiek emerytalny do 67 lat i przedłużającej kobietom staż pracy o 7 lat, a także ze względu na to, że przepisy dotyczą wszystkich osób, które są w okresie przed nabyciem prawa do emerytury, powinno się odbyć wysłuchanie publiczne. Jest to również uzasadnione tym, że projekt w kształcie, w jakim został przedstawiony w druku nr 329, nie był poddany ocenie partnerów społecznych. Oni opiniowali projekt bez różnego rodzaju zmian, które obecnie się w nim znajdują.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że absolutnie niezbędne jest to, żebyśmy poświęcili trochę więcej czasu na omówienie tych spraw. Jest możliwe, że posłowie, którzy w tej chwili nie są przekonani do tego, że trzeba dokonywać jakichś modyfikacji, po wysłuchaniu publicznym, po wysłuchaniu racji stron, zmienią zdanie. W ten sposób uchronimy ludzi od nieszczęść, które wynikają z tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Hrynkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, popieram wnioski pana posła Stanisława Szweda i pani poseł Anny Bańkowskiej o wysłuchanie publiczne. Ta ustawa jest wyjątkowo skomplikowana, wyjątkowo trudna, a przede wszystkim ma bardzo daleko idące konsekwencje tak demograficzne, jak społeczne, ekonomiczne i kulturowe. Z tego powodu konieczne jest, żeby obyło się wysłuchanie publiczne, aby wszystkie zainteresowane podmioty życia społecznego mogły w nim wypowiedzieć swoje zdanie. To wysłuchanie publiczne jest potrzebne także dlatego, że tak trudna ustawa musi znaleźć zrozumienie. W innym przypadku będzie tak, że kiedy zmieni się koalicja rządząca, będziemy zmieniać tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JózefaHrynkiewicz">To nie jest dobra sytuacja, jeśli chodzi o zabezpieczenie społeczne, którego głównym celem jest tworzenie bezpieczeństwa socjalnego. Nie tworzy bezpieczeństwa socjalnego ustawa, która na chwilę przed uzyskaniem uprawnień emerytalnych zmienia warunki ubezpieczenia. To oczywiście narusza prawa nabyte, a także, co jest niezwykle ważne zwłaszcza w zabezpieczeniu społecznym, zmienia zasady, które dotyczą praw, w trakcie nabywania. Nikt z nas, przystępując obowiązkowo do systemu zabezpieczenia społecznego, nie wie, czy będzie emerytem, czy będzie rencistą, czy tylko osoby do tego upoważnione będą pobierały rentę rodzinną. Dlatego tak ważną sprawą jest, aby ludzie rozumieli, jaki jest sens i jaka jest rola tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Czytając tekst tej ustawy i jej uzasadnienie można powiedzieć, że tak, jak procedujemy ją bardzo pospieszenie, tak bardzo pospiesznie była ona przygotowywana. W tej ustawie, a w szczególności w jej uzasadnieniu, w wyliczeniach, które zostały tam podane mamy do czynienia z pewnymi założeniami, które byłyby dobre do ćwiczenia na zajęciach seminaryjnych ze studentami pierwszego czy drugiego roku, ale nie mogą to być założenia przyjmowane do ustawy. Przyjmujemy tu, że osoby przez wiele lat zarabiają przeciętne wynagrodzenie. Jest to oczywiście nieprawdziwe, gdyż przeciętne wynagrodzenie w Polsce – co pan minister za chwilę potwierdzi, a może zaprzeczy – pobiera niespełna 30% pracowników. Natomiast większość pobiera wynagrodzenie, które jest na poziomie ok. 2/3. Wobec tego chcielibyśmy zobaczyć tu szersze wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcielibyśmy zobaczyć w tym wysłuchaniu publicznym, jak będzie się kształtowała sytuacja różnych grup zawodowych w świetle przepisów tej ustawy, jaki będzie ona miała wpływ na funkcjonowanie różnych sfer życia społecznego. Chcielibyśmy także wiedzieć, jak będzie się kształtowała sytuacja w zabezpieczeniu społecznym, w jego części dotyczącej systemu ubezpieczenia osób niezdolnych do pracy, a więc w ubezpieczeniu rentowym, popularnie zwanym inwalidzkim. Z tych powodów, a także z wielu innych, które były przytaczane w czasie dyskusji sejmowej, bardzo zasadne jest zorganizowanie wysłuchania publicznego, zgodnie z wnioskiem posłów – pani poseł Bańkowskiej oraz pana posła Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Czy pan poseł Kaczmarek zgłasza się? Nie. Rozumiem, że więcej posłów nie chce zabierać głosu. W takim razie pani z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Jeszcze pani poseł Rafalska. Dopiero potem strona społeczna. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, bardzo prosiłabym, żeby przed głosowaniem nad wnioskiem o wysłuchanie publiczne pan minister udzielił nam odpowiedzi na pytanie o to, w jaki sposób wyglądał tryb konsultacji społecznych, jakie były terminy. Jesteśmy głęboko przekonani, że strona związkowa, strona społeczna opiniująca wcześniej czy konsultująca ten projekt, nie zajmowała się projektem w tym kształcie. O jego ostatecznym wyglądzie decydowali koalicjanci. W żaden sposób konsultowany ten projekt nie był wcześniej. Stąd naprawdę całkowicie uzasadniona jest prośba o to wysłuchanie publiczne. Myślę, że materia emerytalna jest trudna i skomplikowana. Wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby Polacy zrozumieli, jakiego typu zmiany emerytalne państwo proponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, dokładnie tak myślę. Po tych głosach, które padną, oddam głos panu ministrowi Buciorowi, który to wyjaśni. Jeszcze dwa głosy ze strony związkowej. OPZZ. Najpierw kobieta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WiesławaTaranowska">Panie przewodniczący, dziękuję. Szanowni parlamentarzyści, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych całym sercem popiera te dwa wnioski, zarówno wniosek Prawa i Sprawiedliwości, jak i wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej o wysłuchanie publiczne. Potwierdzam, że jako członek Komisji Trójstronnej, jako organizacja reprezentatywna, nie mieliśmy tego projektu, który teraz jest w parlamencie w konsultacjach. Poinformowano nas tylko czy zapoznano z zapisami, które zostały uzgodnione w targu politycznym koalicji rządowej ponad głowami partnerów społecznych. Ten projekt znalazł się w parlamencie bez konsultacji naszych organizacji związkowych. To, że z ust ministra i premiera dowiedzieliśmy się, jakie zapisy zostają wprowadzone w tym druku, nie znaczy, że został on przez nas skonsultowany. W trybie ustawy o Komisji Trójstronnej ten projekt nie był w konsultacjach. Bardzo bym chciała, żeby w takim wysłuchaniu publicznym opinia publiczna, obywatele i wszyscy, nawet parlamentarzyści, dowiedzieli się, dlaczego podnosimy wiek emerytalny, ponieważ z uzasadnienia, które było do tej ustawy, jednoznacznie wynika, że wcale nie ma takiej potrzeby. To, że europejskie fundusze, Bank Światowy, finansjera zmusza nasz rząd do podniesienia wieku emerytalnego nie znaczy, że jest to dobre dla obywatela i nie znaczy, że powinno się to zrobić teraz, w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WiesławaTaranowska">Chciałabym szanownym parlamentarzystom powiedzieć, że w każdym kraju Unii Europejskiej, jeżeli ktoś mówi, że podnosi się wiek emerytalny, to tak, oczywiście podnosi się. Żeby nie być gołosłowna powiem, że w dniu 13 lutego br. dostaliśmy dokument Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w którym przedstawiono nam, na nasze żądanie, jaki jest wiek emerytalny w różnych państwa Unii Europejskiej, od kiedy ten wiek emerytalny będzie wprowadzony i na jakich zasadach działa system emerytalny w różnych państwach. Szanowni parlamentarzyści, poproście o ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WiesławaTaranowska">W tym dokumencie jednoznacznie widać, że Polska jako pierwsza pcha się do podniesienia wieku emerytalnego. Nawet z dokumentów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które poprosiliśmy od rady nadzorczej jednoznacznie wynika, że w 2040 r. pięć państw będzie miało podniesiony wiek emerytalny do 67 lat, w tym Polska. W bezrobociu jesteśmy najgorsi. W płacach jesteśmy najgorsi. W zdrowotności jesteśmy najgorsi. Jest tu najgorsza bieda i ubóstwo, a jesteśmy pierwsi w podniesieniu wieku emerytalnego, a o tym nikt nie wie. Jeżeli ktoś z polityków mówi, że podnosi się wiek emerytalny, to tak. Z tego dokumentu wynika, że podnosi się wiek emerytalny do 60 lat, do 58 lat, do 62 lat czy do 63 lat. Przede wszystkim zrównuje się ten wiek do 65 lat. Bardzo wyjątkowo w państwach podnosi się wiek do 67 lat. W 7 państwach nie są prowadzone zmiany. W 6 państwach trwa dyskusja dotycząca zmian. W 13 państwach zostały przeprowadzone reformy, ale na takich zasadach, jak powiedziałam, że wyrównuje się wiek kobiet z wiekiem mężczyzn, ale nie przekracza on 65 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WiesławaTaranowska">Jeżeli ktoś mówi, że sytuacja naszego kraju jest bardzo trudna i musimy bardzo dużo wydawać na emerytury, to chciałabym, żeby społeczeństwo i szanowni państwo dowiedzieli się, że z dokumentów, które również otrzymaliśmy z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wynika, że wydatki na emerytury w stosunku do Produktu Krajowego Brutto w najbliższej perspektywie 50 lat będą maleć. Stopa zastąpienia będzie spadała, dlatego te wydatki będą maleć. Stanie się tak, ponieważ w majestacie prawa w 1999 r. przeprowadzono reformę systemu emerytalnego. Zapewne niektórzy na tej sali dobrze to pamiętają, gdyż zapewne za tym systemem głosowali. Jest to system oszukańczy. Pokazując różnego rodzaju reklamy, jak dobrze będzie się nam żyło w Polsce w wiecznej szczęśliwości, obniżono nam stopę zastąpienia, czyli stosunek emerytury do ostatniego świadczenia pracowniczego, jakie otrzymujemy z 80% do 25–29%.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WiesławaTaranowska">Wtedy ogłupieni tym systemem kapitałowym, jako pierwsi zostaliśmy wprowadzeni w naszym kraju do systemu chilijsko-argentyńskiego, o którym już tam dawno zapomniano. Argentyna znacjonalizowała ten system a Chile kompletnie się z niego wycofało. Tylko bardzo młode roczniki poszły do systemu kapitałowego. Stworzono u nas jedyny taki system w Europie, gdzie powiązano Zakład Ubezpieczeń Społecznych z otwartymi funduszami emerytalnymi. Zmuszono obywatela do oszczędzania w otwartych funduszach emerytalnych, które generują najwyższy dług publiczny. Do 2010 r. otwarte fundusze emerytalne wygenerowały 232 mld zł długu publicznego. Jeżeli ktoś z państwa posłów podważy moje dane, to państwa przeproszę, ale uważam, że ich państwo nie podważycie. Otwarte fundusze emerytalne powiązane z naszym systemem i z tym systemem reformy emerytalnej. Mówi się, że dług publiczny rośnie, a system się wali. Jeśli tak, to zlikwidujmy hybrydę, która generuje najwięcej długu publicznego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WiesławaTaranowska">Po drugie, zmuszono obywatela do oszczędzania w prywatnych funduszach emerytalnych, w których największe udziały mają Francja i Niemcy, które takiego systemu u siebie nie wprowadziły. Dlatego mówimy, żeby teraz usiąść do stołu i zastanowić się nad systemem reformy emerytalnej od podszewki, od samego dołu. Dopiero potem, widząc perspektywę następnych lat, można podnosić wiek emerytalny. Nie można podnosić wieku emerytalnego tylko po to, żeby był podniesiony, a obywatel poniesie tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WiesławaTaranowska">Wrócę do otwartych funduszy emerytalnych. W 2008 r. fundusze straciły na giełdach 30 mld z pieniędzy należących do obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SławomirNeumann">Przepraszam, ale nie rozmawiamy o otwartych funduszach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WiesławaTaranowska">Tak, ja bardzo przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SławomirNeumann">Bardzo proszę. To jest głos w dyskusji o wysłuchaniu publicznym dotyczącym wyrównania i podniesienia wieku emerytalnego. Jeżeli dojdzie do dyskusji o otwartych funduszach emerytalnych, to będziemy o tym rozmawiać. Prosiłbym, żeby mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WiesławaTaranowska">Panie przewodniczący, system emerytalny wiąże się również z otwartymi funduszami emerytalnymi. Dlatego zwróciłam na to uwagę. Jeżeli mówię zbyt impulsywnie, to najmocniej przepraszam, ale 10 lat siedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SławomirNeumann">Nie chodzi o emocje. Emocje czasami są wskazane. Chodzi o to, żeby mówić o tym, czego w danej chwili dotyczy procedowanie. Procedowanie dotyczy wniosku o wysłuchanie publiczne ustawy o zrównaniu i podniesieniu wieku emerytalnego, a nie o otwartych funduszach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WiesławaTaranowska">Dobrze, skończę mówić o otwartych funduszach emerytalnych. Nie będę do tego wracać. Natomiast chciałam tylko zwrócić państwu uwagę, że otwarte fundusze emerytalne generują największy dług publiczny. Rząd powinien się nad tym zastanowić, a nie sięgać do kieszeni obywatela. Obywatele tego nie wiedzą, szanowni parlamentarzyści. W 1999 r. zdefiniowano składkę obywatela, a nie świadczenia. To spowodowało, że te pieniądze są nasze. Teraz państwo, jako parlamentarzyści i rząd chcą decydować o tym, kiedy obywatele mają uruchomić swoje pieniądze w systemie, kiedy mają pójść na emeryturę. Rozumiem, że powinien być wiek graniczny.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WiesławaTaranowska">Szanowni państwo, obywatel nie wie o wielu rzeczach. Nie wie o zmianie systemu emerytalnego. Nie wie, jak się teraz nalicza emerytury. Na jednym ze spotkań w klubie parlamentarnym jeden z parlamentarzystów powiedział, że jego emerytura będzie wyliczana z 10 i 20 lat. Tak nie będzie. Chcemy, żeby obywatel wiedział, jak ten system funkcjonuje, jak ten system teraz działa. Wysłuchanie publiczne będzie miejscem do tego, żebyśmy porozmawiali o reformie systemu, żebyśmy oczywiście porozmawiali o podniesieniu wieku emerytalnego. Jednak musimy także popatrzeć na to, że w ustawie, którą państwo proponują, jest bardzo wiele uchybień, o których powinniśmy porozmawiać. Jeżeli mówią państwo, że podniesienie wieku emerytalnego jest bardzo potrzebne, bo dłużej żyjemy, to ja mówię, że jesteśmy na 29 miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o długość życia, a 40% mężczyzn nie dożywa 65 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WiesławaTaranowska">Naprawdę zdrowotność naszego społeczeństwa jest bardzo skomplikowana. Teraz jeszcze ustawy zdrowotne spowodowały niewykupywanie leków. Jeżeli obywatel nie będzie miał za co wykupić leków, to po 50 roku życia będzie ciągle korzystał z systemu opieki. Chciałabym bardzo, żeby w sprawie reformy emerytalnej, w sprawie tej ustawy wypowiedział się Centralny Instytut Ochrony Pracy. Szanowni państwo, Centralny Instytut Ochrony Pracy robił badania w specjalnym systemie, który wypracował Instytut Socjalny w Helsinkach. Badania dotyczyły wskaźnika zdolności do pracy ludzi po 50 roku życia. Bardzo bym chciała, żeby szanowni parlamentarzyści zapoznali się z tym dokumentem, aby podniesienie wieku emerytalnego nie było tylko decyzją polityczną, ale także decyzją sumienia – decyzją sumienia, żeby żaden obywatel nie był skrzywdzony. Dlatego apeluję do państwa, żeby zobaczyli państwo dokumenty, które my mamy. Dostaliśmy je, jako strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WiesławaTaranowska">Zapewne mają państwo mało czasu. Jeżeli rzeczywiście się państwo w to wczytają, to zobaczą państwo, jakie są u nas uwarunkowania dotyczące obywateli po 50 roku życia, kiedy mają po 3 schorzenia i czasami nie nadają się do pracy. System rentowy jest u nas bardzo rygorystyczny i też nie będziemy mieli możliwości, żeby z niego skorzystać. I jeszcze jedno. W wysłuchaniu publicznym chciałabym usłyszeć, szanowny panie przewodniczący i szanowni parlamentarzyści, dlaczego rząd nie mówi o skutkach podniesienia wieku emerytalnego, a tylko o tym dobrodziejstwie, które daje obywatelom. Dobrodziejstwo podniesienia tego wieku nie bierze się stąd, że będziemy pracować, ale z przelicznika średniej życia. O 100 miesięcy zmniejszy się średnia życia dla kobiet, więc o te 100 miesięcy podniesie się emerytura wypłacana od 67 lat. O tyle będzie ona wyższa.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WiesławaTaranowska">Ja chciałabym pracować nawet 100 lat, tylko żebym miała tę pracę. Zanim zaczniemy rozmawiać o podniesieniu wieku emerytalnego, powinniśmy porozmawiać o wielu innych kwestiach. A skutki podniesienia wieku emerytalnego? Wyliczyliśmy je sobie, jako strona społeczna. Będzie wzrost bezrobocia wśród osób starszych, bo program „50 plus” naprawdę się nie sprawdził. Na program „50 plus – solidarność pokoleń” wydano 7–8 mld zł i nic z tego nie wynikło. Teraz będzie to samo. Proszę zobaczyć, że w Niemczech, kiedy podniesiono wiek emerytalny, a ta zmiana ma funkcjonować od 2013 r., już parlamentarzyści niemieccy zastanawiają się nad tym, żeby tę zmianę zablokować, gdyż nie sprawdził się program „60 plus” i bardzo dużo ludzi nie pracuje. Nad tym powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WiesławaTaranowska">Nastąpi pogorszenie zdrowia naszych pracowników. Chciałabym żeby obywatel wiedział, że nawet jeśli osiąganie wieku 67 ma być rozłożone do 2040 roku, to powinny być stanowiska chronione, których nie ma w tej ustawie, dla ciężko pracujących fizycznie osób, mężczyzn i kobiet. Czy będzie to w 2015 r., czy w 2020 r., to osoby w wieku 66–67 lat nie będą mogły pracować na poszczególnych stanowiskach. W innych państwach są takie rozwiązania. Pielęgniarki, wszelkiego rodzaju inne służby czy budowlańcy mają skrócony wiek emerytalny. U nas w ogóle nie patrzy się na tego robotnika.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WiesławaTaranowska">Chciałabym powiedzieć, że nastąpi drastyczne zwiększenie wydatków na leczenie z Narodowego Funduszu Zdrowia i drastyczne zwiększenie liczby wypłacanych rent z tytułu niezdolności do pracy. Chciałabym usłyszeć, jak kalkuluje to Ministerstwo Finansów. Ile będą wynosiły koszty podniesienia wieku emerytalnego? Jaki będą wyglądały wydatki na zasiłki dla bezrobotnych? Ile mniej więcej się na to kalkuluje? Jeżeli kalkulują państwo wszelkiego rodzaju dane statystyczne do 2050 r., to myślę, że te pytania, które teraz zadaję, są bardzo ważne. Odpowiedź na te pytania powinni usłyszeć obywatele w wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WiesławaTaranowska">Chciałam powiedzieć, że podniesienie wieku emerytalnego będzie miało bardzo dobre skutki dla systemu ubezpieczeń społecznych, czyli dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdyż będzie mniejsza dotacja. Będzie to miało również bardzo dobre skutki dla otwartych funduszy emerytalnych, panie przewodniczący. Przetrzymanie składki kobietom o 7 lat, a mężczyznom o 2 lata, daje im zyski. My, jako ludzie pracy, zastanawiamy się nad tym, czy państwo w swojej dobrotliwości nie chcecie zadośćuczynić za obniżenie składki na zarządzanie tymi funduszami i przeniesienie części składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak byśmy na to nie patrzyli, to w naszym państwie otwarte fundusze emerytalne wiążą się z systemem emerytalnym. Chciałabym, żeby obywatele uczestniczący w wysłuchaniu publicznym dowiedzieli się o wszystkim, żebyście państwo prowadzili rzetelną kampanię. Teraz ta składanka z rąk polskich obywateli jest naprawdę zrobiona bardzo ładnie pod względem wizualnym, ale jest ona nierzetelna. Kobieta w hucie, czy w przetwórstwie rybnym, czy w fabryce, która siedzi w szwalni, nie będzie miała możliwości pracować do 67 roku życia. Dlaczego nie pomyślicie państwo o tym, żeby w tej ustawie ochronić poszczególne ciężkie zawody, które powinny być chronione, jak robi to Europa?</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WiesławaTaranowska">Panie przewodniczący, całym sercem popieramy wniosek o wysłuchanie publiczne. Może więcej byśmy się dowiedzieli, a obywatel więcej by na tym skorzystał. To, że trzeba podnieść wiek emerytalny, to my, jako związki, nie mówimy – nie, bo nie. My, jako reprezentatywne centrale podpisaliśmy porozumienie w Komisji Trójstronnej. Wyartykułowaliśmy w nim, co należałoby zrobić, zanim zaczniemy rozmawiać o podniesieniu wieku emerytalnego. Należałoby poprawić rynek pracy, zlikwidować bezrobocie osób po 60 roku życia, poprawić zdrowotność społeczeństwa, zabezpieczyć byt osobom starszym. Jeśli teraz będziemy pracować do 67 roku życia, to kto zajmie się osobami starszymi? Proszę zobaczyć, jak u nas wygląda opieka nad osobami starszymi.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WiesławaTaranowska">Trzeba zwiększyć dzietność, a to jest przede wszystkim polityka prorodzinna. Nie tylko żłobki i przedszkola, ale także mieszkania i dodatki. Jeśli ktoś mi mówi, że w Polsce jest bardzo dobry system pomagania rodzinie, to ja się z tego śmieję, bo 60, 70, czy 100 zł dodatku za urodzenie dziecka lub na szkołę, to wszystko wiąże się z tym systemem emerytalnym, żeby nam żyło się lepiej i żeby nasze dzieci mogły na nas pracować. Jeszcze raz popieram wniosek o wysłuchanie publiczne. Dziękuję i przepraszam za dłuższą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WaldemarLutkowski">Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, Lutkowski Waldemar Forum Związków Zawodowych, członek prezydium, a jednocześnie członek Komisji Trójstronnej do spraw społeczno-gospodarczych. Ponieważ koleżanka Wiesława przedstawiła już lwią część mojej wypowiedzi, a również stanowiska naszej centrali, chciałbym jedną rzecz państwu przypomnieć. Chociaż może nie przypomnieć, gdyż część z państwa mogła o tym w ogóle nic nie wiedzieć. Przedstawię troszeczkę historii, bardzo nieodległej historii.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WaldemarLutkowski">W dniu 13 kwietnia br. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyło się ostatnie posiedzenie prezydium Komisji Trójstronnej z udziałem pana premiera. Nasza centrala związkowa oraz obecni tu przedstawiciele „Solidarności”, w których imieniu nie będę się wypowiadał, gdyż jak sądzę Henryk również przekaże państwu swoje trzy grosze, w trybie art. 19 ust. 3 ustawy o związkach zawodowych wystąpili z wnioskiem do pana premiera, do strony rządowej. Zacytuję, gdyż tu gra słów – w pozytywnym, a nie w negatywnym znaczeniu – ma niesamowite znaczenie. Art. 19 ust. 3 ma takie brzmienie, że w razie odrzucenia w całości lub w części stanowiska związku właściwy organ administracji rządowej lub samorządu terytorialnego informuje o tym związek na piśmie, podając uzasadnienie swego stanowiska. W razie rozbieżności stanowisk związek może przedstawić swoją opinię na posiedzeniu właściwej komisji sejmowej, senackiej lub samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WaldemarLutkowski">Złożyliśmy ten wniosek formalny z racji tego, że stanowiska rządu, albo selektywnie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w tej materii do pojedynczych stanowisk czy to „Solidarności, czy to Forum Związków Zawodowych, czy OPZZ, nie było. W związku z tym poprosiliśmy pana premiera, żeby w trybie cytowanego przeze mnie artykułu organizacjom związkowym, jak i pozostałym organizacjom społecznym, czyli organizacjom pracodawców, strona rządowa przedstawiła swoje uzasadnienie co do stanowisk poszczególnych partnerów, ponieważ – co powiedział już pan przewodniczący na początku, czy zasugerował – stronie związkowej do zaopiniowania w trybie ustawy o Komisji Trójstronnej i o związkach zawodowych został zaproponowany wariant I, czyli nie ten projekt ustawy, który w tej chwili mają państwo przed oczami. Takiej odpowiedzi, która uzasadniałaby odrzucenie w całości lub w części nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WaldemarLutkowski">Owszem, w dniu 27 kwietnia br. pan minister Kamysz, na pewno nie w imieniu rządu, ale jako konstytucyjny minister pracy i polityki społecznej przekazał wszystkim 3 partnerom społecznym stosowne pismo. Nie wiem, czy przekazał je również stronie pracodawców. Jednak to pismo w żaden sposób nie jest kompatybilne z warunkiem określonym w art. 19 ust. 3. Nadal ja i nasza centrala nie wiemy, jakie były przesłanki formalne, które wskazywaliśmy przy opiniowaniu tej pierwszej ustawy, i jakie stanowisko strona rządowa przyjęła. Owszem, na stronie 2 tego materiału znajduje się takie sformułowanie, że Zespół Trójstronny do Spraw Ubezpieczeń Społecznych, którego członkiem również jestem, złożył w dniu 21 marca br., przedłożył swoje niezależne stanowisko organizacji związkowych Komisji Trójstronnej, w którym są 4 pozycje.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WaldemarLutkowski">Pozwolę sobie państwu to przeczytać, ponieważ to wszystko też ma niesamowite znaczenie. Wyraziliśmy stanowczy protest przeciwko narzuconemu przez rząd trybowi pracy nad projektem ustawy i m.in. nieprzekazaniu partnerom społecznym projektu założeń do ustawy, co jest ustawowym warunkiem opiniowania niektórych ustaw czy w ogóle ustaw. Założeń do ustawy w ogóle nie było. Przepraszam, że na chwilę przerwę. Nie dyskutowaliśmy czy nie przeciwstawialiśmy się temu w taki sposób, że była to sztuka dla sztuki. Jeżeli premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który także mnie w jakiś sposób reprezentuje, mówi do społeczeństwa, że zmieniamy, że wydłużamy wiek emerytalny i odnosi się do 16 mln osób pracujących w tym kraju, bez względu na to, czy mają oni trzydziestoletni staż pracy, czy roczny staż pracy, mówi im – słuchajcie obywatele, zmieniamy zasady gry, to w niedalekiej od nas stolicy Bundesrepublik Deutschland procedowano nad tym przez dwa lata. Tylko tam chciano o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WaldemarLutkowski">Dzisiaj rano mówiłem o tym, jadąc do państwa z moimi kolegami, również ze służb mundurowych. W stosunku do szanownych państwa posłów siedzących naprzeciwko mnie z Platformy Obywatelskiej i z Polskiego Stronnictwa Ludowego mam niesamowitą prośbę. Jest to prośba obywatela tego kraju, który ma już włosy nieco przyprószone siwizną. Mam nadzieję, że nie podejdą państwo do głosowania nad wnioskiem o wysłuchanie publiczne tak, jak zrobili to przy tzw. służbach mundurowych. Nie to, że społeczeństwo będzie was rozliczać. Nie chcę nikogo z państwa straszyć. Są państwo na co dzień w swoich okręgach. Wielu z was znam. Jesteście na co dzień doskonałymi posłami. Boję się jednak, żeby nie byli państwo „maszynkami do głosowania”. Apeluje do państwa o takie podejście do sprawy tej ustawy, żeby wychodziło ono ponad podziały polityczne.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WaldemarLutkowski">Pointując, powrócę do stanowiska organizacji związkowych z Zespołu do Spraw Ubezpieczeń Społecznych Komisji Trójstronnej. Każda z naszych organizacji mówiła, że uważamy, iż podniesienie wieku emerytalnego bez przeprowadzenia kompleksowych reform dotyczących polityki rynku pracy i wynagrodzeń, polityki rodzinnej, narodowej strategii demograficznej, polityki prorodzinnej, systemu ubezpieczeń społecznych, czyli ujednolicenia zasad opłacania składek niezależnie od rodzajów i źródeł uzyskiwania dochodów, prawnych i organizacyjnych warunków motywujących do wydłużenia okresu aktywności zawodowej... Te elementy były bardzo mocno ukształtowane w naszych opiniach. Rząd się nad tymi opiniami nie pochylił. Pan premier wraz z ministrem Kamyszem w dniu 13 kwietnia br. raczyli tylko i wyłącznie powiadomić, że po konsultacji zmiany do tzw. pierwszego projektu zostały dokonane. Złożyliśmy propozycję, żebyśmy jeszcze raz to skonsultowali, ponieważ zgodnie z projektem ustawa ma wejść z dniem 1 stycznia 2013 r. Jest jeszcze kilka miesięcy na to, żeby w sposób historycznie nam znany, z mądrością Polaków usiąść i nad tymi zmianami popracować. Wierzę w to osobiście, że nie wykażecie tu państwo nadmiernej szybkości.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WaldemarLutkowski">Szanowni państwo, gorąco apeluję o mądrość Polaków przy głosowaniu nad wnioskiem o wysłuchanie publiczne. Jest to jeden ze sposób na to, żebyśmy tę zmianę, którą państwo chcą przeprowadzić, logicznie ukształtowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że do głosu została wywołana „Solidarność”, w związku z czym jej przedstawiciel chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#HenrykNakonieczny">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, potwierdzając słowa koleżanki i kolegi muszę dodać kilka – jak się wydaje – istotnych kwestii, które nakazują przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Na dzień dzisiejszy jest to sprawa, która dotyczy ponad 14,5 mln ubezpieczonych. Każdy ubezpieczony zostanie objęty w mniejszym lub większym stopniu tymi zmianami. Nie jest prawdą, że ta ustawa nie dotyczy ludzi starszych, a tylko ludzi młodych. Każdą z osób, mężczyzn uroszonych po 1947 r., a kobiety urodzone po 1952 r., ta zmiana dotknie, chociaż w różnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#HenrykNakonieczny">Ustawa ma – jak autorzy i rząd twierdzą – nie tylko podnieść, ale również zrównać wiek emerytalny. Jednocześnie w swoich zapisach ustawa potęguje zróżnicowanie co do warunków przejścia na emeryturę, jeżeli chodzi o mężczyzn urodzonych po 31 grudnia 1947 r. i o kobiety urodzone od 1 stycznia 1953 r. Zróżnicowania nie mierzy się tylko ze względu na płeć, ale również ze względu na wiek, staż i wszystkie inne rzeczy. Ta ustawa potęguje rozróżnienia w tym zakresie. Mało tego, utrwala, a nie zmienia zróżnicowania pod względem obciążeń składką emerytalną poszczególnych osób. Utrzymuje i konserwuje zwolnienia niektórych tytułów z ubezpieczenia społecznego. Powoduje czy pozwala na utrzymywanie różnej formy ustalania podstawy wymiaru składki, co jest niezgodne z art. 2a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który wskazuje, że niedopuszczalne jest rozróżnienie, szczególnie jeśli chodzi o sposób ustalania i wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#HenrykNakonieczny">Nie będę już do wracał tego wszystkiego, co zostało powiedziane w debacie nad wnioskiem „Solidarności” o referendum, popartym przez 2 mln obywateli. Ja rozumiem, że istnieje możliwość odrzucenia wniosku 2 mln osób. Jednak w tym przypadku mówimy o 14,5 mln osób. Uważam, że te 14,5 mln osób ma prawo usłyszenia w wysłuchaniu publicznym, jakie są powody decyzji i wskazania rządu i państwa w głosowaniu, żeby wydłużyć czy zmienić warunki ich zabezpieczenia na starość, szczególnie że projekt wzbudza wiele wątpliwości, o których wielokrotnie mówiono nie tylko na tej sali, ale także w różnych debatach, szczególnie dotyczących rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#HenrykNakonieczny">Proszę zauważyć, że uzasadnienie tego projektu dość szeroko rozwodzi się na temat aktywności zawodowej, na temat podaży pracy, ale milczy na temat popytu pracy. Stąd są te wszystkie wątpliwości dotyczące tego, czy będziemy pracować w wieku przedemerytalnym, czy mamy szansę przy takich zdolnościach zdrowotnych zachować miejsce pracy i konkurować z młodymi ludźmi na tym samym stanowisku pracy, gdzie oczekiwania wobec nas są takie same. Ten projekt i uzasadnienie do niego nie odpowiada na zasadnicze pytania. Chociażby już tylko z tego względu konieczne jest przeprowadzenie wysłuchania publicznego. W ten sposób zwracam się do państwa o poparcie tego wniosku i o jego przegłosowanie. Czas jest dobry. Termin wprowadzenia ustawy nie będzie wcześniejszy niż 1 stycznia przyszłego roku. Nie ma takiego zasadniczego powodu, żeby tempo prac było aż tak szybkie, żeby skończyć je przed mistrzostwami Europy. Mam świadomość piłkarskiego święta. Sam jestem kibicem. Jednak to nie może być przeszkodą do rzetelnej pracy i dania szansy wszystkim czy też wszystkim środowiskom, do zajęcia stanowiska w tej kwestii, tym bardziej że 86% Polaków w dalszym ciągu ma negatywny stosunek do podwyższenia i zrównania wieku emerytalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pan minister Bucior. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, osoby zgromadzone, przede wszystkim chcę podkreślić jedną zasadniczą kwestię. Odbyły się bardzo długie i bardzo intensywne konsultacje społeczne. Wbrew temu, co tu pada, te konsultacje odbywały się z dużą intensywnością i charakteryzowały się wielością spotkań. Chcę podkreślić również to, że projekt został przekazany do konsultacji społecznych w połowie lutego br., ale przecież zasadnicze dane dotyczące projektu są znane od połowy listopada ubiegłego roku, od 18 listopada 2011 r., czyli od exposé premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekBucior">W związku z tym to nie jest tak, że projekt wpływa do wysokiej Izby, a nie został przeprowadzony proces legislacyjny, proces związany również z uzgodnieniami społecznymi. To, że konsultacje społeczne następowały właściwie jest również widoczne w stanowiskach poszczególnych partnerów społecznych. Przecież zarówno pani przewodnicząca Taranowska, jak i pozostali panowie przewodniczący wskazywali wprost na to, że – po pierwsze – odbywały się spotkania w ramach Komisji Trójstronnej. Co więcej, Komisja Trójstronna przyjęła w tej sprawie swoje stanowisko. Żeby przyjąć stanowisko, projekt musi być przedmiotem konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekBucior">A więc – po pierwsze – projekt został przekazany do konsultacji w lutym 2012 r. Przyjęcie projektu przez Radę Ministrów nastąpiło 20 kwietnia br. Obecnie jest on przedmiotem prac Wysokiej Izby. W ramach konsultacji społecznych odbyło się wiele spotkań, nie tylko w ramach normalnego trybu, czyli w ramach Komisji Trójstronnej. Zostały one przeniesione również na poziom wojewódzki, bo tu w ramach Komisji Trójstronnej spotykały się wojewódzkie komisje dialogu społecznego, a więc projekt był szeroko konsultowany. Co więcej, w Wysokiej Izbie odbyło się wiele spotkań nie tylko z udziałem ministra pracy, ale przede wszystkim również z udziałem premiera, a więc nie jest to projekt, którego społeczeństwo nie znało.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MarekBucior">Społeczeństwo go znało. Co więcej, chcę podkreślić, że właśnie w wyniku tych konsultacji ten projekt uległ pewnym zmianom, ale nie są to zmiany, które można byłoby określić mianem zmian zasadniczych, w wyniku których powstałby całkowicie nowy projekt, który nie był przedmiotem konsultacji. Otóż, zasadniczo jest to ten sam projekt. Właściwie jedynym odstępstwem jest wprowadzenie pod wpływem konsultacji społecznych wdrożenia tzw. emerytur częściowych. Teraz jest pytanie, czy w związku z tym projekt, który jest wysyłany do konsultacji, aby sprostać wymaganiom postawionym przez stronę społeczną ma być dokładnie tym samym projektem, który był wysyłany do konsultacji, czy rzeczą naturalną jest, że pod wpływem konsultacji społecznych projekt ulega modyfikacjom i wraz z tymi modyfikacjami, właśnie jako projekt rządowy, a nie jako projekt strony społecznej jest przekazywany do Wysokiej Izby w celu dalszych prac?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MarekBucior">Jest to projekt rządowy. Zgodnie z przepisami odbyły się konsultacje społeczne. Jednak pragnę podkreślić, że są to konsultacje, a nie uzgodnienia. Uzgodnienia mają charakter uzgodnień międzyresortowych, aby ostatecznie mógł powstać projekt rządowy. Konsultacje polegają na tym, że projekt jest przedkładany i omawiany. Jeżeli istnieje możliwość zawarcia porozumienia, to dobrze, ale nie zawsze to się może zdarzyć. Tak też było w tym przypadku. Jedynie część postulatów mogliśmy przyjąć. Rząd przedstawił ostatecznie przedłożenie rządowe, które jest przed państwem. Jeżeli spojrzymy na uzasadnienie, to jest ono bogate, gdyż liczy 83 strony. W tym uzasadnieniu cały opis konsultacji społecznych zaczyna się na stronie 35, a kończy się na stronie 50, a więc bardzo szczegółowo przedstawiamy w nim również postulaty zgłaszane przez partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MarekBucior">W ramach odpowiedzi na postulaty związków zawodowych pan minister Kosiniak-Kamysz podpisał pismo, które zostało przekazane stronie związkowej. Do oceny strony związkowej pozostawiamy to, czy ta odpowiedź państwa satysfakcjonuje. Jeżeli jednak patrzymy na to od strony formalnej, to wszystkie elementy zostały spełnione. To chciałbym bardzo mocno podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosił się jeszcze pan poseł Telus. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja chciałbym jeszcze zapytać o konsultacje dotyczące emerytur rolniczych, bo ta ustawa bardzo dogłębnie zmienia również system emerytur rolniczych. Czy takie konsultacje były prowadzone z organizacjami rolniczymi? Panie przewodniczący, czy te organizacje były zaproszone na dzisiejsze posiedzenie Komisji? Przede mną leży protest Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”, w którym związkowcy okazują swoje zdecydowane oburzenie wobec braku konsultacji ze strony rządu z organizacjami dialogu społecznego, który mówi, że NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” nie jest w Komisji Trójstronnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Wiem, że ze strony rządu były prowadzone konsultacje. Z mojej strony było zaproszenie dla wszystkich przedstawicieli konsultowanych związków. Co do konsultacji ze związkami, pan mister Bucior najlepiej wypowie się na temat odpowiedzi, czy braku odpowiedzi na projekt ze strony rolniczych związków zawodowych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na stronach 36 i 37 uzasadnienia, to tam jest podana cała plejada organizacji rolniczych, które dostały projekt ustawy do konsultacji. Chcę podkreślić, że projekt był również konsultowany przez Radę Ubezpieczeń Społecznych Rolników, a także przez poszczególne związku zawodowe. Związki zawodowe udzieliły odpowiedzi Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej. Te odpowiedzi są również zawarte w naszym omówieniu przebiegu konsultacji społecznych. Proponuję zerknąć chociażby na stronie 49 uzasadnienia, gdzie jest wskazane, co te organizacje odpowiedziały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Po kolei pani poseł Bańkowska, pani poseł Rafalska i pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w tej chwili rząd trzyma taki kurs, że nie doszło do żadnego zaniechania, jeśli chodzi o konsultacje społeczne, ale ja chciałabym zapytać pana ministra, czy projekt, który zawierał w sobie jakieś zgody na wprowadzenie zmian w wyniku negocjacji w ramach koalicji, czy projekt z tymi częściowymi emeryturami był poddany konsultacjom? Przecież wynika to z samego kalendarza. Te osoby z nas, które śledziły przebieg spraw, bez pana odpowiedzi i bez stanowiska związków zawodowych wiedzą, że projekt, który w tej chwili jest w Sejmie nie był poddany konsultacjom społecznym, bo nie mógł być, gdyż wszystko działo się w ostatnim momencie. Przecież konsultacje nie polegają na tym, że w każdym punkcie dochodzi się do konsensu. Rzecz tylko w tym, że ci, którzy mają prawo i obowiązek – zgodnie z ustawami – opiniować projekty, powinni móc wyrazić swoje zdanie o wersji, którą przyjął rząd. Nic takiego się nie stało. Czynnik społeczny miał do dyspozycji projekt, który był gołym projektem wynikającym z exposé premiera. Na tym to polegało. I drugie moje pytanie. W jakim zapisie wyraża się efekt konsultacji społecznych? Czy rząd uwzględnił cokolwiek z tego, co zgłaszały związki zawodowe i związki pracodawców? Czy coś uwzględnił? Który to jest artykuł i jakie przepisy w wyniku tych konsultacji zostały zmienione? Bardzo mnie to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AnnaBańkowska">I trzecia sprawa. Czy pan minister mógłby na wstępie naszej dyskusji powiedzieć, dlaczego 67 lat jest wiekiem emerytalnym? Wciąż zadaję to pytanie. Mówiłam o tym również w czasie pierwszego czytania. Czy tylko i wyłącznie to, co wynika z uzasadnienia, że pan premier tak powiedział? Czy jest to główny argument, który powoduje, że obywatele w Polsce najprawdopodobniej – biorąc pod uwagę sytuację na tej sali, a także w Sejmie – będą pracować do 67 roku życia? Z czego wynika to, że mamy pracować tak długo jak Niemcy, o 5 lat dłużej niż Francuzi, chociaż nasze życie jest o 6 lat krótsze niż życie Niemców i Francuzów? Jakie to czynniki powodowały, że tak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, najszersza formuła konsultacji społecznych, a więc to, o co wnioskowała „Solidarność”, czyli referendum, zostało przez parlament odrzucone. W związku z tym kieruję do pana pytanie. Jaki jest pana pogląd na wysłuchanie publiczne? Czy uważa pan, że byłby to już nadmiar szczęścia, gdyby Polacy i szerokie środowiska miałyby okazję do takiej publicznej debaty? A może rząd ma pogląd na temat wysłuchania publicznego? Czy ta formuła jest taką formułą, której w tym parlamencie nie możemy nigdy zastosować? Czym jest uzasadniony ten pośpiech? Skoro ustawa ma wejść w życie od początku przyszłego roku, to rzeczywiście możemy znacznie spokojniej nad nią procedować. Jednak przede wszystkim interesuje mnie pana pogląd na temat wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pani poseł Popiołek. Pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZofiaPopiołek">Mam takie pytanie. Ja lubię konkrety. Chodzi mi o to, że w tym cały zamieszaniu gdzieś giną stanowiska, o których wspomniała pani z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych – stanowiska pracy w warunkach szczególnych. Kiedyś było to w tym rozporządzeniu z 1983 r. Później były emerytury. Mówię o tym, bo wcześniej omawialiśmy prace służb mundurowych, ale praca budowlańców i kierowców TIR-ów, to takie stanowiska, na których wiek 67 lat jest nie do przyjęcia. Na podstawie tamtych wykazów stanowisk i tych prac powinny być jakieś rozwiązania szczególne dla tych grup zawodowych, które wywodzą się z tamtego rozporządzenia i ze zmienionego wykazu emerytur pomostowych. Ja tu tego nie znajduję. Może nie umiem szukać. Tę kwestię podnosiłam u pana, a także na rozmowie z premierem. Jednak gdzieś to się zgubiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan minister Bucior. Chciałbym, żebyśmy teraz omawiali tylko kwestię wysłuchania. Kiedy przejdziemy do omawiania projektu, to wtedy będziemy mówić o tym, skąd wziął się wiek 67 lat. Teraz tylko konsultacje społeczne i wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, trzeba odpowiedzieć na zasadnicze pytanie, kto jest projektodawcą danego przedłożenia? Jeśli projektodawcą jest grupa posłów, to grupa posłów przygotowuje przedłożenie, podpisuje się pod nim, a ewentualnie później, w trakcie pracy, Rada Ministrów przygotowuje do tego projektu stanowisko. Projekt może być poddany konsultacjom społecznym. Podobnie jest z Senatem. Jeżeli Senat jest inicjatorem danego przedłożenia, to jest to jego inicjatywa. Rząd jest jedynie obserwatorem procesu powstawania danego przedłożenia, do którego później daje opinię – stanowisko rządu. Podobnie jest w takiej sytuacji, gdy inicjatorem jest Rada Ministrów. To jest przedłożenie rządowe i należy o tym pamiętać. Jeżeli to jest przedłożenie rządowe, to podlega ono konsultacjom społecznym, ale nie uzgodnieniom społecznym. Podlega konsultacjom społecznym, a więc grupy do tego uprawnione przedstawiają swoje opinie. Co więcej, projekt jest wywieszany w Biuletynie Informacji Publicznej ministerstwa, jak również Rządowego Centrum Legislacji. Każda osoba może zgłosić do takiego projektu uwagi. Co więcej, niektóre osoby postanawiają np. zgłosić zainteresowanie pracami nad takim projektem. W ramach ustawy o działalności lobbingowej zgłaszają takie zainteresowanie. Z takimi zgłoszeniami mieliśmy do czynienia także w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekBucior">Jednak przygotowanie projektu rządowego musi mieć swój kres. Jest to moment, w którym Rada Ministrów przyjmuje przedłożenie rządowe. To nie jest tak, że kolejne wersje projektu rządowego, w tym te wersje, które pod wpływem konsultacji społecznych zostały poprawione, są przekazywane po raz kolejny do konsultacji społecznych. W ten sposób mogłoby dojść do takiej sytuacji, w której nigdy nie byłoby możliwości przygotowania przedłożenia rządowego, gdyż do kolejnych wersji byłyby zgłaszane kolejne poprawki i te kolejne poprawki uniemożliwiałyby zakończenie procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekBucior">Jeżeli jest pytanie o to, czy w wyniku konsultacji społecznych projekt został zmieniony. Tak, pod wpływem konsultacji projekt został zmieniony. Ta zmiana polega m.in. na tym, że zostały wprowadzone emerytury częściowe, jak również zostały wprowadzone rozwiązania dotyczące prewencji wypadkowej. Te rozwiązania dotyczące prewencji wypadkowej zostały wprowadzone m.in. pod wpływem konsultacji społecznych i uzgodnień, w tym konsultacji i spotkań Zespołu do Spraw Ubezpieczeń Społecznych Komisji Trójstronnej, gdzie przedstawiciele Centralnego Instytutu Ochrony Pracy wskazywali na takie zasadnicze potrzeby. Stąd nastąpiły takie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarekBucior">Czym uzasadniony jest – jak to niektórzy z państwa określają – pośpiech w pracach nad tą ustawą? Nie ma jakiegoś pośpiechu, ponieważ prace rozpoczęły się już w listopadzie 2011 r. Jesteśmy w maju 2012 r., a więc można powiedzieć, że prace nad tym przedłożeniem trwają już kilka miesięcy. Jest to ponad 5 miesięcy, a więc nie ma tu szczególnego pośpiechu. Czy w związku z tym byłoby wskazane przyjęcie tego przedłożenia jak najszybciej? Niewątpliwie tak, ponieważ jeżeli będziemy odkładali ten proces, to powiecie państwo, że doszło do wyjątkowo złej sytuacji, gdyż ustawa została ogłoszona z krótkim vacatio legis. Jeżeli to vacatio legis ma być odpowiednio długie, to prace powinniśmy w jakimś czasie zakończyć. Oczywiście, rząd pozostawia do decyzji parlamentu takie kwestie, które dotyczą chociażby kwestii wysłuchania publicznego. To państwo o tym decydują, a my jesteśmy na państwa usługach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pan poseł Telus ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, ad vocem. Chciałbym się dowiedzieć dokładniej o te konsultacje. Które związki i organizacje rolnicze były zapraszane? W jaki sposób? Przed chwilą sprawdziłem, że do NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” takie zaproszenie nie dotarło. Jaki był sposób zapraszania? Jeżeli takie zaproszenie nie dotarło, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, otrzymałem informację, że zaproszono Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”, Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”, Federację Branżowych Związków Producentów Rolnych, tak jak wszystkich innych. Czy jeszcze jeden głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WaldemarLutkowski">Panie przewodniczący, nie wyrywałbym się ponownie do głosu, gdyby nie wypowiedź pana ministra. Z racji tego, że jak wszyscy ministrowie jest pan ministrem konstytucyjnym, to szczerze powiem, że powaga Sejmu, panie ministrze, pomimo dużej estymy, którą do pana czuję, tutaj legła w gruzach. To, że państwo, jako strona rządowa, czyli Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej pracujecie nad tym od listopada czy grudnia, to jedna kwestia. Natomiast strona społeczna została powiadomiona o państwa zamiarach, oprócz exposé pana premiera Tuska, w materiale, który dostaliśmy w lutym br. Później przed telewizorami mówicie państwo nie takie rzeczy, jakie są w rzeczywistości, szanowni państwo posłowie z Platformy Obywatelskie. Panie przewodniczący, gdyby można było coś zrobić, żeby niektórzy trochę się skupili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SławomirNeumann">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WaldemarLutkowski">Dziękuję serdecznie. W związku z powyższym nie było tak i nie jest tak, jak mówi pan minister. Jeśli chodzi o powoływanie się na konsultacje w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, to gdyby nie powaga tego miejsca, użyłbym bardzo nieeleganckiego sformułowania. To, co się wydarzyło w 16 województwach, woła o pomstę do nieba. Wydarzyła się taka sytuacja, że ruchem sterowanym w ciągu 2 dni miały się odbyć nadzwyczajne posiedzenia wojewódzkich komisji dialogu społecznego na temat tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WaldemarLutkowski">To jest skandal, pani poseł, z prostej przyczyny. Sam jestem wiceprzewodniczącym Wojewódzkiej Komisji Dialogu Społecznego województwa łódzkiego. Moja umowna szefowa, pani wojewoda, ściąga, bo innej możliwości nie było, obecnego tu również pana dyrektora departamentu z Ministerstwa Pracy i Spraw Społecznych, na jeden dzień, na dwie godziny, celem konsultacji tego projektu ustawy. Czy pani rozumie, co ja mówię? W celu konsultacji całego projektu ustawy w ciągu 2 godzin. Państwo się nad tym będziecie zastanawiali, bo państwo decydują. Po to nas reprezentujecie, żebyście to prawo konstruowali. Jeżeli ktoś mówi, że opiniował to czy konsultował w ciągu 2 godzin, to my mówimy, że jako społeczeństwo jesteśmy chyba wariatami.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WaldemarLutkowski">Po drugie, materiały z 6 województw, z 6 wojewódzkich komisji dialogu społecznego są w ministerstwie. Są po stronie rządowej. Również państwo mogą je otrzymać, gdyby takie było państwa życzenie. Są to m.in. materiały z województwa kujawsko-pomorskiego, łódzkiego, dolnośląskiego. Tak strzelam przykładami z rękawa. Te stanowiska były negatywne. Były wprost negatywne, a żeby było ciekawej, przy udziale wojewodów, czyli reprezentantów rządu w terenie. Chylę czoła akurat przed tymi wojewodami. Natomiast, jeżeli mówimy, że to są konsultacje, to ja mogę przedstawić cały arsenał takich konsultacji. Wtedy możecie mówić publicznie przed kamerami, jako strona wspomagająca rząd, jako zaplecze rządu – bardzo dziękuję pani poseł za tę podpowiedź – że to, co reprezentanci rządu wam mówią faktycznie jest prawdą. A ja mówię, że to nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WaldemarLutkowski">Dlatego tu możemy się różnić. Rzeczywiście materia wyczucia sytuacji jest zupełnie inna. Natomiast nic się nie stanie. Powtórzę tutaj swoje słowa jeszcze raz. Nic się nie stanie, szanowni państwo, nikomu włos z głowy nie spadnie, jeżeli doszłoby do tego wsłuchania publicznego. Taka wiedza przyda się nawet koalicji rządowej, która ustaliła to, co ustaliła. Byłem m.in. na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, które odbyło się dwa budynki dalej, w momencie, kiedy jeszcze nie doszło do umówienia się. Pan premier Pawlak zapewniał sześcioro nas siedzących na tym posiedzeniu, że wsłuchamy się, że stuletnia tradycja PSL itp. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Jak widzę, kwestia konsultacji pozostaje po dwóch stronach. Przeszlibyśmy do przegłosowani wniosku, bo już chyba nic nowego nie powiemy. W jakim temacie chce pan zabrać głos, panie pośle? W temacie wysłuchania publicznego? W sprawie tego, czy były konsultacje, czy nie? Padły już tu wszystkie możliwe głosy. Nie wiem, czy jest pan w stanie cokolwiek nowego wymyślić, ale daję panu szansę. Proszę, jeszcze pana posła nie słyszeliśmy. Jest na to szansa. Pan poseł Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Zabieram głos teraz, bo wcześniej – niestety – nie miałem na to szansy. Chciałbym z całą mocą oświadczyć, że tak, jak jest napisane w uzasadnieniu do tej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SławomirNeumann">Proszę stworzyć szansę spokojnego wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanuszŚniadek">…na stronie 35, że zgodnie z art. 19 ust. 1 i 2 ustawy o związkach zawodowych projekty zostały skierowane do konsultacji jest nieprawdą. To jest po prostu kłamstwo. Dokument, który zgodnie z tą ustawą powinien być skierowany do konsultacji, powstał na posiedzeniu Rady Ministrów, gdzie ta ustawa została przyjęta i natychmiast skierowana do Sejmu. W trybie art. 19 te konsultacje nie zostały przeprowadzone. Tu napisano nieprawdę. Z całą pewnością, gdyż ta kwestia była stawiana w trakcie pierwszego czytania projektu na sali plenarnej. To uchybienie nie powoduje – niestety – nieważności projektu w sensie konstytucyjnym. Nie można zaskarżyć z tego tytułu ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanuszŚniadek">Z całą pewnością pokazuje to pewną beztroskę w traktowaniu prawa przez obecną koalicję. Po raz kolejny stawia to pytanie o powody takiego pośpiechu, że ignoruje się prawo. Natomiast chciałbym jeszcze powiedzieć o innym elemencie, który jest dla mnie ewidentną dezinformacją w tym uzasadnieniu. Na ostatnich stronach tego uzasadnienia są przedstawione tabelki z pewnymi wyliczeniami. Są to prawdopodobne przybliżone świadczenia za pewien czas. W pierwszej wersji, w tym pierwszym projekcie, gdy nie było jeszcze tych świadczeń cząstkowych, były tylko dwie tabele, dla mężczyzn i dla kobiet. Pokazywały one przyszłe emerytury dla osób zarabiających na poziomie średniej krajowej. Otóż, takie założenie, zwłaszcza w takiej sytuacji, gdy od 2014. r. przechodzimy z systemu zdefiniowanego świadczenia do systemu zdefiniowanej składki, jest absolutnie nieprawdziwe i nieuprawnione, a wręcz dezinformujące.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JanuszŚniadek">Toczyliśmy kiedyś spór na antenie właśnie o tę wysokość. Przypominam to panu, bo teraz wyjaśnię, na czym polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SławomirNeumann">Pozostaliśmy przy swoich zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszŚniadek">Przy systemie zdefiniowanej składki dzisiaj jeszcze wszystkim nam, jak tu siedzimy na tej sali, liczono nam kapitał początkowy. Przy wyliczaniu tego kapitału początkowego wskazywaliśmy 10 lat ze swojego życia, z okresu swojej aktywności zawodowej, kiedy nasze zarobki były największe. Wyliczony w ten sposób kapitał początkowy jest dla nas znacznie korzystniejszy. Natomiast po 2014 r., kiedy już całkiem przejdziemy na system zdefiniowanej składki, w miarę topnienia naszego kapitału początkowego, nasze emerytury zaczną dramatycznie spadać. Dla osób zatrudnionych po roku 1990 r., kiedy dla tych 10 lat tak naprawdę już nie było pola manewru, te świadczenia będą zdecydowanie niższe. Emerytury wyliczone i podane w tym uzasadnieniu są zwyczajnie nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanuszŚniadek">Znam wyliczenia. Zresztą, co tu dużo mówić, prawdopodobnie prezes Głównego Urzędu Statystycznego został zmieniony, poleciał dlatego, że Główny Urząd Statystyczny przedstawił analizy i wyliczenia, w których rzeczywiste stopy zastąpienia za 20 lub 30 lat były dramatycznie niskie. W tej chwili wchodzimy w kwestie przestrzegania konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1956 r., która zobowiązuje kraje, które podpisały i ratyfikowały tę konwencję, do realizowania stopy zastąpienia na poziomie 40%. Według tych szacunków, które są mi znane, najprawdopodobniej ok. połowy osób otrzymujących emerytury za ileś lat będzie otrzymywało je na poziomie emerytury minimalnej. Dzisiaj poziom wynagrodzenia minimalnego nie gwarantuje tego, żeby odłożyć składkę na emeryturę na poziomie minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JanuszŚniadek">Ogromne dopłaty z budżetu do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby zrealizować te międzynarodowe standardy są jeszcze przed nami. O tym w ogóle nie rozmawiamy, ani na tej sali, ani nigdzie indziej. Stąd wysłuchanie publiczne i spokojniejsze analizy w tym celu są konieczne. Niezależnie od tego wniosku o wysłuchanie publiczne zgłaszam też wniosek, o przedstawienie nam analizy takiej, jaka jest w tym uzasadnieniu, ale przy uwzględnieniu założenia, że nastąpi przejście z systemu zdefiniowanego świadczenia do systemu zdefiniowanej składki. Wysokość wynagrodzenia należałoby zaprojektować tak, jak to naprawdę dzisiaj w Polsce się odbywa – od wynagrodzenia minimalnego, aż do wynagrodzenia na poziomie średniej krajowej pod koniec aktywności zawodowej. Dopiero tego typu wyliczenie dałoby realny, przybliżony wymiar świadczenia dla osoby, która przez cały okres aktywności zawodowej miała pracę. Przechodzimy do porządku nad tym, że dzisiaj miliony ludzi w Polsce pracują na „umowach śmieciowych”, że składki są płacone w dramatycznym wymiarze. Te wszystkie problemy zaczynamy zamiatać pod dywan. Udajemy, że ich nie ma lub nie będzie. Opowiadamy, że rozwiązujemy jakiś problem pokoleniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. I ostatni głos. Pan poseł Telus w imieniu związku zawodowego, który nie dojechał. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RobertTelus">Który nie został skutecznie zaproszony, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, takie same zaproszenia szły do wszystkich. Identyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RobertTelus">Zostałem upoważniony do odczytania stanowiska Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”, które zostało złożone na ręce pana premiera Donalda Tuska, w sprawie konsultacji społecznych. Cytuję: „Pan Donald Tusk prezes Rady Ministrów, Kancelaria Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#RobertTelus">Prezydium Rady Krajowej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” wyraziło swoje zdecydowane oburzenie oraz głęboki sprzeciw wobec braku konsultacji ze strony rządu odnoście do organizacji dialogu społecznego w temacie podniesienia wieku emerytalnego. NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” kilkakrotnie interweniowało w kierunku poruszenia powyższej kwestii. Zostało to jednak bez odpowiedzi. Nasz sprzeciw budzi nie tylko fakt wprowadzenia niekorzystnych rozwiązań, ale również sposób ich wdrażania – nagle i nieoczekiwanie, bez konsultacji i czasu na rozmowy społeczne z NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#RobertTelus">Panie premierze, w ten sposób nie można traktować obywateli w demokratycznym kraju. Rolnicy dotkliwie odczują wprowadzenie zmiany. System emerytalny rolników funkcjonuje w oparciu o wysokość emerytury podstawowej 799 zł, poniżej minimum socjalnego, wynoszącego 943 zł. Podniesienie wieku emerytalnego spowoduje realne obniżenie części uzupełniającej emerytury rolniczej. W rzeczywistości im dłuższy jest okres ubezpieczenia, tym niższy jest wskaźnik kwoty uzupełniającej, co skutkuje pogorszeniem sytuacji ekonomicznej emerytów. Zwiększenie wieku emerytalnego spowoduje skuteczne wstrzymanie wymiany pokoleniowej na wsi, pozbawiając młodych rolników możliwości przejęcia gospodarstwa. Powyższe zmiany ponadto doprowadzą do zahamowania inwestycji i innowacji w rolnictwie, do obniżenia konkurencyjności polskiego rolnictwa. Sposób postępowania administracji rządowej w tym zakresie jest niedopuszczalny. W dalszym ciągu istnieje brak rzetelnej informacji i konsultacji społecznych, szczególnie z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#RobertTelus">Panie premierze, NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” wnosi o doprowadzenie w trybie pilnym do dialogu w temacie konsultacji społecznych w zakresie podniesienia wieku emerytalnego. Należy zwrócić szczególną uwagę, że żaden związek rolniczy nie jest członkiem Komisji Trójstronnej i nie jest zapraszany do jakichkolwiek rozmów. Pora na zmiany, jeżeli faktycznie żyjemy w demokratycznym państwie. W przypadku braku woli rozmów przez rząd i kolejnego lekceważenia naszych apeli Związek zmuszony będzie do podjęcia dalszych działań statutowych.”. Pismo podpisał przewodniczący NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Jerzy Chróścikowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania nad wnioskami złożonymi przez pana posła Szweda w imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość oraz przez panią poseł Bańkowską w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o wysłuchanie publiczne projektu z druku nr 329 ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, które miałoby się odbyć 22 maja br. o godz. 11.00. Czy są państwo gotowi do głosowania? W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SławomirNeumann">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków pani i pana posła? (9) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SławomirNeumann">Za głosowało 9 posłów, przeciw 14, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SławomirNeumann">Przechodzimy do procedowania projektu tej ustawy. Wniosek formalny. Pan poseł Szwed. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławSzwed">Panie przewodniczący. Wobec takiego rozstrzygnięcia składam wniosek formalny. Później będzie jeszcze jeden. Ten wniosek dotyczy przerwania prac nad tą ustawą w Komisji i zwrócenia się do Biura Analiz Sejmowych o ekspertyzy i opinie dotyczące tego projektu. Mamy do czynienia z czymś kuriozalnym, że tak duża, tak poważna nowelizacja ustawy, dotycząca milionów Polaków, nie ma opinii Biura Analiz Sejmowych, nie ma opinii żadnych niezależnych ekspertów. Nie możemy odnieść się do wyliczeń czy chociażby do kwestii związanych z emeryturami cząstkowymi. Nie ma niczego. Pracowanie tylko nad tymi dokumentami, które otrzymaliśmy kilka dni temu, po prostu jest nieporozumieniem. Stąd ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławSzwed">Jest jeszcze kolejna rzecz, o której była tu dziś mowa. Jest to sprawdzenie tego projektu pod względem zgodności z konstytucją, jeśli chodzi o tryb konsultacji, gdyż ten tryb nie został dochowany, jak również pod względem konstytucyjnych praw nabytych. Myślę, że przed dalszymi pracami członkowie Komisji powinni otrzymać takie opinie. Stąd mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Czy pani przewodnicząca też w kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałam poprzeć ten wniosek, żeby w szczególności uzyskać opinię o zgodności tej ustawy z konstytucją. W świetle tego, co procedowaliśmy przed przerwą, okazuje się, że jest to ustawa dalece niekonstytucyjną. W przypadku – powiem w skrócie – służb mundurowych i im podobnych, przyjęliśmy zasadę ochrony praw nabytych, jak również praw w trakcie nabywania. To jest konwencja nr 157, niezwykle ważna w zabezpieczeniu społecznym. Na pewno wielu z państwa ją zna, więc nie będziemy tutaj szerzej o niej mówić. Jest tutaj wyraźnie nierówne traktowanie w ustawodawstwie Sejmu służb mundurowych i pracowników oraz tych, którzy w systemie pracowniczym są ubezpieczeni. Jeżeli wprowadzamy tak daleko idące zmiany, to trzeba tutaj zapytać konstytucjonalistów, czy rzeczywiście te zmiany są upoważnione w świetle obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Moja druga uwaga dotyczy zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn. Swoją drogą, dobrze byłoby wiedzieć, czy związki kobiece widziały to uzasadnienie, które minister spraw zagranicznych podaje ministrowi pracy i polityki społecznej. Moim zdaniem, to uzasadnienie jest po prostu kuriozalne. Jest absolutnie niedopuszczalne, żeby minister polskiego rządu wypisywał takie uzasadnienia, że jeżeli pogorszy sytuację jednej grupy, ponieważ inna grupa ma lepiej, to będzie to zachowanie zgodne zarówno ze standardami Unii Europejskiej, jak i konstytucji. Naprawdę, czegoś takiego dawno nie czytałam. Muszę powiedzieć, że jest to list, który będę z przyjemnością pokazywać studentom. Będziemy go analizować, żeby pokazać, jak dalece następuje wypaczenie rozumienia podstawowych zasad, które funkcjonują w kształtowaniu ładu społecznego. Oczywiście, że poza prawem, muszą tu być zachowane pewne zasady – powiedziałabym – moralności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Z kolei art. 67 Konstytucji mówi o obowiązku państwa w zakresie stworzenia systemu zabezpieczenia społecznego, a więc tego systemu, który ma dawać poczucie bezpieczeństwa socjalnego. Czym jest to bezpieczeństwo socjalne? Zgodnie ze standardami międzynarodowymi, a szczególnie Powszechną Kartą Praw Człowieka, jest to wolność od ubóstwa, wolność od zagrożenia ubóstwem. Tutaj pan poseł Śniadek już o tym mówił, a ja mam dokładne wyliczenia, że te emerytury, zgodnie z nową formułą, która wejdzie w całości w 2014 r., w 2014 r. nie będą gwarantowały bezpieczeństwa socjalnego. Chcę powiedzieć, że nawet emerytura uzyskana z przeciętnego wynagrodzenia wynoszącego, jak tu przyjęłam 3700 zł, po pracy, która będzie trwała 42 lata, będzie tylko nieco wyższa niż minimum socjalne według obecnej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Myślę, że jest to następna sprawa, w której muszą się wypowiedzieć konstytucjonaliści. Jaka jest funkcja emerytury w systemie zabezpieczenia społecznego? Czy system zabezpieczenia społecznego jest systemem celowego oszczędzania, z którego potem każdy dostanie to, co oszczędził, czy też system zabezpieczenia społecznego ma dalej idące funkcje, wynikające z zasadniczych zasad konstytucji Rzeczypospolitej, a także z wielu uwarunkowań, które Polska przyjęła, wstępując do Unii Europejskiej, w tym m.in. ze wspomnianej konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy?</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Swoją drogą, panie ministrze, dlaczego się tu na nią nie powołujecie? Nie powoływaliście się na nią w 2008 r., kiedy przyjmowaliście ustawę o emeryturach kapitałowych i zmienialiście art. 183 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Także teraz się na nią nie powołujecie. Nie powołujecie się w ogóle na to, co dotyczy minimalnego zabezpieczenia socjalnego, które powinno wynikać także z systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Z tego punktu widzenia bardzo gorąco popieram wniosek pana posła Stanisława Szweda, aby ta ustawa uzyskała, po pierwsze, opinie konstytucjonalistów, a po drugie, aby były do niej także opinie ekspertów nie tylko z Biura Legislacyjnego, ale być może także osób wskazanych przez Komisję, które przygotowałyby takie ekspertyzy i krytycznie odniosłyby się do tych wyliczeń, a także do tych stwierdzeń, które zostały zawarte w uzasadnieniu. Oczywiście, to uzasadnienie jest bardzo długie, jak słusznie zauważył pan minister. Dlatego analiza tego uzasadnienia zajęłaby nie tylko dzisiejszy dzień. Trwałaby nie tylko do następnego dnia, ale pewnie jeszcze przez wiele innych dni. Dlatego proponowałabym go przyjąć. Ten wniosek jest słuszny. Niewiele się zmieni, jeśli ta ustawa – tak, jak będzie sobie życzyła koalicja – będzie przyjęta jeden dzień czy dwa dni później. Niemniej jednak musimy mieć pewność, co przyjmujemy i jaki to ma charakter.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#JózefaHrynkiewicz">W kampanii wyborczej pytałam posłów z mojego okręgu, którzy głosowali za ustawą o emeryturach kapitałowych, która prowadzi do drastycznego obniżenia wymiaru świadczeń emerytalnych, czy oni wiedzieli, nad czym głosują. Muszę powiedzieć, że w publicznych dyskusjach żaden z tych posłów, którym zadawałam pytania, nie odpowiedział mi na to. Nie chciałabym znaleźć się w takiej sytuacji, że media będą mówiły o tym, iż nie wiemy, nad czym głosujemy. Także dla pana, panie przewodniczący, byłoby bardzo ważne, aby nie było takiego zarzutu, że nie wiemy, nad czym głosujemy. Chciałabym, żeby Sejm świadomie przyjął taką ustawę, w której świadomie przyjmie, iż według obowiązujących w 2014 r. zasad obliczania wymiaru emerytury, emerytura z najniższego wynagrodzenia – nie bierzmy już tego wysokiego wynagrodzenia – będzie wynosiła ok. 450 zł.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Po prostu musimy wiedzieć o tym, nad czym głosujemy, dlaczego tak głosujemy, jakie są uzasadnienia, jaka jest funkcja emerytury, jak zachowane są zasady równości, a także jak konstytucja określa obowiązki państwa względem systemu zabezpieczenia społecznego. Dlatego gorąco popieram ten wniosek i bardzo pana proszę, żeby pan także przychylił się do naszego wniosku, bo ostatecznie jesteśmy odpowiedzialni przed własnymi wyborcami. Chcę też powiedzieć, że jesteśmy odpowiedzialni przed własnym sumieniem. Na pewno nie chciałby pan, żeby pana matka, czy pana bliscy, żyli z emerytury wynoszącej 400 czy 600 zł, a tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SławomirNeumann">Dlatego robimy tę reformę pani profesor. Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Chciałam powiedzieć, że podczas pierwszego czytania tej ustawy, występując w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej omawiałam jedną z poprawek, którą wtedy zapowiadałam. Mam zamiar zgłosić tę poprawkę podczas tych prac. Argumentowałam tę poprawkę m.in. tym, że ustawa może być podejrzewana o to, że nosi znamiona niezgodności z konstytucją, że burzy zaufanie obywatela do państwa. Myślę, że należy naprawdę poważnie podejść do tego, o czym przed chwilą mówili koledzy z PiS, nawet jeśli wcześniej Platforma Obywatelska z Polskim Stronnictwem Ludowym i z Ruchem Palikota tego nie rozważały. Należy poważnie podejść do tego, żeby jednak mieć opinie konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AnnaBańkowska">Mówię o tym dlatego, że chcę chronić dobre imię premiera rządu. Otóż, wydaje mi się, że pan premier Donald Tusk podszedł do tej sprawy bardzo ambicjonalnie. Przecież w marcu 2011 r. mówił, że niemożliwe jest, żeby ludzie pracowali do tak późnego wieku. Natomiast zmienił zdanie, czyli coś spowodowało zmianę jego stanowiska. Byli to albo goście z zewnątrz, albo jakieś opinie, które usłyszał, albo jakieś plany. Coś musiało się wydarzyć, o czym my nie wiemy. Coś spowodowało, że premier zmienił zdanie, czyli jest to dla niego ambicjonalnie i merytorycznie pewnie ważne. Jeśli tak jest, to w imię ochrony interesu premiera, który zapowiedział coś, a rząd – jak bym powiedziała – prawie bezwolnie to zrealizował – należy mieć opinie konstytucjonalistów, żeby nie było tak, że zgodnie z wytycznymi przyjmiecie ten projekt przed Euro 2012, a potem my, jako opozycja zgłosimy go do Trybunału Konstytucyjnego. Wszystko na to wskazuje, że bańka mydlana może popękać, ponieważ te przepisy nie będą zgodne z konstytucją. Naprawdę uważam, że te opinie powinny być. A to, że nie ma opinii Biura Analiz Sejmowych, to już się w ogóle – przepraszam – nie mieści w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Czy pan poseł chce uszczegółowić ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławSzwed">Mam jeszcze pytanie do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SławomirNeumann">Najpierw wniosek. Dopiero potem pytania. Jesteśmy na etapie wniosku formalnego, który pan złożył. Musimy go rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławSzwed">Przed wnioskiem formalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SławomirNeumann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławSzwed">…mam pytanie do pana ministra, żeby się odniósł przed rozstrzygnięciem – bo myślę, że jest to ważna informacja – do opinii ministra spraw zagranicznych dołączonej do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, nie odniesie się pan minister, bo nie udzielę mu głosu w tej sprawie, żeby była jasność. Dyskutujemy teraz o tym, czy Komisja wystąpi do Biura Analiz Sejmowych. Dyskutujemy o opinii Biura Analiza Sejmowych. Potem będzie pan pytał pana ministra o to, czy zgadza się z tym uzasadnieniem, czy nie. Natomiast w tej chwili mówimy o tym, czy wniosek Komisji idzie do Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli dobrze zrozumiałem, ma to być wniosek związany z analizą przez Biuro Analiza Sejmowych całej ustawy, ze szczególnym uwzględnieniem zgodności z konstytucją zapisów w poszczególnych paragrafach, artykułach. Nad tym wnioskiem będziemy głosować. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to będziemy dyskutować o innych szczegółach. Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że gdyby np. tak się stało, że większość Komisji nie podzieli państwa obaw o niezgodność z konstytucją, to mogą państwo także samodzielnie wystąpić o takie analizy.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SławomirNeumann">Teraz przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Szweda o wystąpienie przez Komisję do Biura Analiz Sejmowych o opinię do ustawy zawartej w druku nr 329, ze szczególnym uwzględnieniem zgodności z konstytucją przyjętych w niej rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SławomirNeumann">Kto z pań i panów posłów jest za? (8) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SławomirNeumann">Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Za 8 posłów, 13 posłów przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SławomirNeumann">Jak rozumiem, przechodzimy do kolejnego wniosku formalnego. Czy tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławSzwed">Tak, po kolei. Jeżeli nie uzyskaliśmy akceptacji takiego wniosku, to nasza kolejna propozycja jest taka, aby – podobnie jak przy wcześniej omawianej ustawie – zasięgnąć opinii komisji branżowej, czyli Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bo jest to Komisja wiodąca, jeśli chodzi o system emerytalny. Tak naprawdę, to cały projekt tej ustawy miał do niej trafić i być przez nią rozpatrywany. W związku z tym, że w ustawie są również zmiany związane z rolnictwem proponujemy również, żeby opinię o tym projekcie wyraziła również Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SławomirNeumann">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wniosku o opinie w sprawie tej ustawy? (8) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Za 8 posłów, 14 przeciw, 1 wstrzymujący się. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SławomirNeumann">Przechodzimy do procedowania na posiedzeniu Komisji powołanej przez Sejm do rozpatrzenia tej ustawy. Moja propozycja jest taka, żeby wykorzystać doświadczenia z poprzedniej ustawy i rozmawiać o całych artykułach, gdyż zmiany w tych artykułach są łączne. Proponuję taką samą procedurę. Pan minister przedstawi art. 1. Powie, czego on dotyczy. Nie ruszajmy już tytułu ustawy, bo jest oczywiste, że może się on zmienić. Jeśli tak się stanie, to dopiszemy coś na końcu prac. Mogą się pojawić jakieś poprawki. Omówimy art. 1 i zmiany, które ten artykuł niesie w całości. Potem będziemy sygnalizować ewentualne uwagi i poprawki. Panie ministrze, proszę bardzo. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Art. 1 liczy 20 punktów i jest artykułem zasadniczym. To w tym artykule proponuje się stopniowe podniesienie wieku emerytalnego o 1 miesiąc, raz na 4 miesiące. Jest to też ten artykuł, w którym proponuje się wprowadzenie emerytur częściowych, jak również podnoszenie minimalnego okresu pozwalającego na uzyskanie emerytury najniższej. To są generalnie zasadnicze zmiany wynikające z art. 1. Wiele zmian w art. 1 stanowi konsekwencję tych zasadniczych, wskazanych przeze mnie elementów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SławomirNeumann">Pan poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławSzwed">Czyli jest to fundamentalny artykuł. Pan minister dosyć krótko go objaśnił, czyli wszystko wiemy. Może po kolei. Najpierw kwestia związana z emeryturami częściowymi. To jest ten problem, który właśnie nie podlegał konsultacjom. Zakłada się, że kobieta w wieku 62 lat i mężczyzna w wieku 65 lat, będą mogli skorzystać z emerytury częściowej. W tym przepisie są dwie rzeczy, które – według mnie są nie do przyjęcia. Pierwsza rzecz jest taka, że będzie wypłacane tylko 50% emerytury. To pierwsza rzecz. Druga rzecz, że w przypadku niskiego świadczenia – a trzeba założyć, że te świadczenia będą niskie – czyli np. w przypadku świadczenia w wysokości 500 zł, nie będzie dopłaty do najniższej emerytury. Od razu skazuje się te osoby, które biorą częściowe emerytury na głodową emeryturę. Jeżeli nawet nie ma wyrównania do emerytury minimalnej, to jest to rozwiązanie absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StanisławSzwed">Drugie związane z tym rozwiązanie jest takie, że jeżeli ktoś przebywa na emeryturze częściowej, to ten okres odlicza się mu od przyszłej wysokości emerytury, czyli po raz kolejny traci. Z tym związana jest tabela. Dla ułatwienia weźmy tabelę na stronie 81. Można tam zobaczyć, że emerytura częściowa dla mężczyzny urodzonego w 1968 r. wyniesie 3296 zł. Jest to 50% emerytury, czyli założenie jest takie, że pełna emerytura wyniesie 6400 zł. Nie wiem, kto taką emeryturę będzie miał. Powiedzmy, że ktoś tak to sobie wyliczył. Pokazano, ile się straci przy odliczeniu tej części, kiedy będzie się przebywać na emeryturze częściowej. Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił nam te obliczenia. Przy emeryturze częściowej mówimy o 50% jakiej kwoty? Czy jest to kwota zgromadzona w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych? Czy do tej kwoty wlicza się również otwarty fundusz emerytalny, czyli tę składkę, która jest na subkoncie w ZUS? Mówię o tych 5%, które w tej chwili państwo blokujecie w ZUS i które nie pracują. Czy również ta druga część jest też do tego doliczana? Od jakiej kwoty liczone jest te 50%? Czy od wszystkich składek, czy tylko od składek zgromadzonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych? Jeśli tak, to wysokość tej emerytury nie będzie stanowiła 50%, ale trzydzieści parę procent, czyli nawet nie spełnia to tego warunku, dotyczącego emerytury w wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#StanisławSzwed">Z tym związane jest pytanie. Przy takim założeniu, jeżeli przyjmie się takie założenie, to można przewidzieć, że część osób będzie po prostu wypychana na wcześniejszą emeryturę, na tą bardzo niską, co powoduje, że ten przepis jest niesłychanie kontrowersyjny. To jedna związana z tym sprawa. Oczywiście, jest tu zmiana dotycząca art. 24, wydłużająca wiek emerytalny. Jako Prawo i Sprawiedliwość, jesteśmy zdecydowanie przeciwni wydłużeniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn do 67 roku życia. W tym przypadku jesteśmy jednymi z tych, którzy w Europie robią to najszybciej. Powiedziałbym, że jesteśmy w pierwszej trójce państw, które chcą to wdrażać. Inne państwa są na początku drogi. My od razu jesteśmy, jak zawsze, w czołówce, ale w tym przypadku jest to złe rozwiązanie. My opowiadamy się za tym, żeby – tak, jak dzisiaj jest w przepisach – wyraźnie zapisać, że jest to uprawnienie do przejścia na emeryturę w wieku 60 i 65 lat lub dłużej, ale tylko w takim przypadku, gdy ktoś sam tego zechce i ma możliwości pracy. Nie można obligatoryjnie go na to skazywać.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#StanisławSzwed">I ostatnie, co jest z tym związane. Przyjmując reformę emerytalną w 1998 r. zagwarantowano, że osoby urodzone do 1948 r. pozostają w starym systemie. Tu się okazuje, że mężczyźnie wchodzą w ten system, czyli ten system również ich obejmuje. Jest to złamanie po raz kolejny przepisów, które były gwarantowane przez państwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Nie chciałabym się powtarzać, ale aż człowieka korci, żeby przytoczyć argumenty za tym, dlaczego jestem przeciwko wydłużeniu wieku emerytalnego do 67 lat. Na to z oczywistych względów nie ma czasu. Mówiłam to podczas pierwszego czytania projektu. Powiem tylko tyle, że w moim przekonaniu dyskusja na temat wieku emerytalnego powinna być ostatnią sprawą w dyskusji o systemie ubezpieczeń społecznych w Polsce. Mamy taką masę mankamentów tym systemie, który dzisiaj obowiązuje, i w praktyce, która jest wokół tego systemu, że naprawdę najprościej i najsłabiej intelektualnie jest rzucić hasło „67” i rozpisać to na lata.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AnnaBańkowska">Wszystko inne wymaga wysiłku intelektualnego, odwagi politycznej itd. Proszę państwa, dzisiejszy sposób naliczania emerytury jest naprawdę powiązany z premiowaniem późnego przechodzenia na emeryturę. Jeśli rząd pokusiłby się o dobrą akcję propagandową i uświadomił obywateli, to jestem przekonana, że ten, kto ma pracę i ten, kto ma siły, byłby w stanie sobie przekalkulować, że warto pracować pół roku czy rok dłużej. Po prostu warto. To nie może być tajemnica. Jest to naprawdę dobra przesłanka do tego, żeby w sposób poważny merytorycznie dyskutować o elastycznym wieku, o ustanowieniu bariery wyjściowej na określonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AnnaBańkowska">Dla mnie dostatecznym poziomem wyjściowym jest poziom 60 i 65 lat, ale mogą być inne przesłanki. Nawet pani przewodnicząca Taranowska mówiła, że w związkach dyskutuje się na ten temat, że niekoniecznie musi być to 60 i 65 lat. Może to będą 62 lata, jak chcieli profesor Góra i inni. Mam ich opracowania na ten temat, żeby zrównać wiek na poziomie 62 lat, a potem działać elastycznie. Proszę państwa, nic nie robimy w tym zakresie, żeby zwiększyć wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Było jedno cięcie Platformy Obywatelskiej – zmniejszenie składek do otwartych funduszy emerytalnych. Miało to ustabilizować system. My sami, jako Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie głosowaliśmy przeciwko, mówiąc, że jest to lepsze niż np. cięcia w świadczeniach emerytalno-rentowych i w różnych świadczeniach socjalnych, które są kiepskie. Nic to nie dało. Minął rok od zmian w składkach do otwartych funduszy emerytalnych. Teraz mówimy, że trzeba podwyższyć wiek do 67 lat, bo inaczej cały system się rozwali.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AnnaBańkowska">A ja się pytam, co się robi, żeby zróżnicować składkę czy podstawę wymiaru składki dla osób, które pracują w ramach tzw. działalności gospodarczej. Dawniej osobą, która prowadziła działalność gospodarczą był szewc, fryzjer i drobny krawiec. Dzisiaj doradca finansowy wielkich banków prowadzi swoją działalność gospodarczą i płaci taką składkę, jak ten drobny szewc. To są sprawy, które wymagają modyfikacji. Nie mówię już o tzw. umowach śmieciowych.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#AnnaBańkowska">Jest jeszcze jeden problem, dla którego wiek, to ostatnia sprawa. Proszę państwa, robiliśmy nie tak dawno temu emerytury pomostowe. Odbyła się cała debata o tym, w jakich zawodach można kontynuować pracę do 60 i 65 roku życia. Czymś innym jest – i mówi to wam kobieta dojrzała – mieć lat 50, a czymś innym jest mieć więcej lat. Nie powiem więcej, żebyście mi nie zaglądali w kalendarz, ale słowo daję, że im dłużej, to po każdym roku potrzeba 5 razy tyle wysiłku, żeby zrobić tę samą robotę. Tego, co kobieta może robić do 60 roku życia, nie może wykonywać do 67 roku życia. Po drodze jest konieczność zrobienia emerytur pomostowych bis z podziałem na poszczególne lata. Proszę państwa, to jest nieodzowne. Nie chcę już tych zawodów po kolei wymieniać. Można niejeden zawód wykonywać do 65 roku życia, ale broń Boże nie do 67 roku życia. Inny zawód kobieta może wykonywać bezpiecznie do 60 roku życia, ale nie do 65 roku życia, nie mówiąc już o 67 roku życia. To są początki dyskusji merytorycznej itd. Renty. Sposób obliczania rent korzystniejszy niż emerytur. I tak można byłoby mnożyć. Nie wiemy, kto będzie wypłacał emerytury kapitałowe. Już w tej chwili kończy się okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, nie ma na to czasu, ale to są poważne problemy, od których powinniśmy zacząć mówić, abyśmy mieli inaczej uregulowane sprawy celników i innych – przepraszam, ale spojrzałam na panie – abyśmy omówili emerytury pomostowe bis itd. To są rzeczy podstawowe. Nie ma ich. Dobrze. W 1998 r. oszczędzono ludzi, którzy urodzili się przed 1 stycznia 1949 r., gdyż uznano, że przepisy będę niezgodne z konstytucją, jeżeli nowymi rozwiązaniami obejmie się ludzi w wieku ponad 50 lat. Dzisiaj proszę bardzo. Wszyscy. Zdążysz? No, może komuś uda się jeszcze do końca tego roku przejść na emeryturę, bo już w kolejnym roku będzie miał wydłużony wiek. Co wy robicie?</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#AnnaBańkowska">Po co niezgodny z konstytucją zapis? Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje, żeby objąć przepisami wydłużającymi wiek – jeśli już w ogóle chcecie go wydłużać, gdyż my mamy inną filozofię – ludzi poniżej 50 roku życia. Wtedy można o tym mówić. Inaczej, to słowo daję, idziemy z tym do Trybunału Konstytucyjnego, bo to aż się o to prosi. Jeśli do tego jeszcze te nowe przepisy wydłużające wiek emerytalny dotyczą mężczyzn, którzy są zostawieni w starym systemie, to jest to już w ogóle – powiem szczerze – kuriozum. Facet ma emeryturę obliczaną po staremu, a ma pracować do 67 roku życia. Wiecie za co? Za 1,3% rocznie. Co to są za argumenty?</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#AnnaBańkowska">Dobrze, no i co w związku z tym? Nie będę wam truć, bo uznano by, że się wymądrzam. Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłasza trzy poprawki, tzn. poprawki do 3 grup problemów. Dotyczą one art. 1, więc dlatego o nich mówię. Potem jest art. 3, w którym jest powtórzenie sprawy. Jeśli pan pozwoli, to na tym już zakończę moją dyskusję. Pierwsza poprawka do art. 1 zmierza do tego, jak już powiedziałam, żeby objąć systemem wydłużania wieku emerytalnego osoby nie starsze niż 50 lat, czyli wszystkich mających mniej niż 50 lat życia. To jest poprawka nr 1.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#AnnaBańkowska">Taka sama poprawka pod pozycją nr 5 dotyczy kobiet, ale z ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Generalnie nie chcemy, żeby nowym systemem wydłużającym wiek emerytalny były objęte osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy miały 50 lat lub więcej. Na tę okoliczność mamy poprawki. Druga kwestia, którą podnosimy, jest taka, żeby dać ubezpieczonym, którzy mają okres składkowy, w przypadku kobiety 35 lat, a w przypadku mężczyzny 40 lat, prawo wyboru – prawo do przejścia na emeryturę bez względu na wiek. Z jednej strony mamy przepisy powszechne, w których jest wiek emerytalny, a my wprowadzamy poprawkę, która mówi, że ktoś, kto ma 35 lat okresów składkowych dla kobiety, a 40 lat dla mężczyzny, jak było w projekcie obywatelskim OPZZ, nie musi przejść na emeryturę w wieku 60, czy 65 lat, jak jest dzisiaj, a w przyszłości pewnie w wieku 67 lat, ale może przejść na emeryturę bez względu na wiek, jeśli ma taki staż. To zachęca do legalnej pracy. Przy legalnej pracy zwiększają się wpływy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do narodowego funduszu itd. Powoduje to, że pracodawcy muszą zmienić myślenie co do stabilizacji zatrudniania pracowników, ale to już pomijam.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#AnnaBańkowska">Trzecia sprawa to jest kapitał początkowy dla matek, które miały urlop wychowawczy. W zeszłym roku udało mi się, po pierwsze, zrealizować projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a po drugie, równocześnie wraz z rządem współdziałać na rzecz realizacji części naszego pomysłu w zakresie kapitału początkowego. Zrobiliśmy kawał dobrej roboty, a mianowicie ludzie, którzy rozpoczynali pracę nie w pierwszym półroczu, tylko na początku czy w trakcie drugiego półrocza danego roku przestali być karani brakiem kapitału początkowego za ten rok. Oprócz tego jest w tej chwili przewidziana sprawa wybrania podstawy wymiaru do kapitału z innych lat itd. Był to kawał dobrej roboty dla wielu ludzi. Z myślą o kobietach zaproponowałam tam jeden przepis i myślałam, że jest wszystko dobrze. Okazuje się, że nie. Trzeba jeszcze uzupełnić przepisy dotyczące kapitału o takie kwestie, które zostały w zeszłym roku wprowadzone dla ludzi rozpoczynających pracę. Jeśli ktoś poszedł na urlop wychowawczy w danym roku, albo wrócił z urlopu wychowawczego w danym roku i nie przepracował całego roku, to według naszej propozycji będzie miał wyższy kapitał początkowy dlatego, że jego wynagrodzenie w tym niepełnym roku pracy nie będzie odnoszone, jak jest dziś, do przeciętnego rocznego wynagrodzenia, ale proporcjonalnie do miesięcy, w których ta kobieta pracowała. Jeśli ktoś pracował po urlopie wychowawczym przez 5 miesięcy, to przy obliczaniu kapitału – to jest skomplikowane – podnosi się jego wynagrodzenie do przeciętnej w kraju. Zarobki z tych 5 miesięcy nie będą odnoszone do 12 miesięcy średnich w kraju, ale do 5 miesięcy średnich w kraju. W przeciwnym przypadku, według dzisiejszych przepisów, te kobiety mają bardzo, ale to bardzo zaniżony kapitał początkowy.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#AnnaBańkowska">Reasumując, panie przewodniczący, powiem, że te przepisy nie będą dla osób mających ponad 50 lat życia; 35 i 40 lat okresów składkowych ma dawać prawo do wyjątkowej emerytury bez względu na wiek i trzecia sprawa, czyli kapitał początkowy. Składam łącznie 9 poprawek, które są z tym immanentnie związane, gdyż dotyczą innego rozkładu dla mężczyzn w normalnym systemie i systemie KRUS, a innego dla kobiet itd. Mam nadzieję, że na ten temat w momencie, kiedy będziemy omawiać poprawki, będziemy mieli okazję jeszcze dyskutować i że zechcą państwo to przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję pani poseł za hurtowe przedstawienie problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SławomirNeumann">Jeszcze jedna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AnnaBańkowska">Nie. Chcę tylko wspomnieć, bo o tym zapomniałam, że podzielam większość, a właściwie całość stanowiska, które na początku wyraziła pani przewodnicząca Taranowska, dotyczącego całokształtu problemów związanych z tymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SławomirNeumann">Jakoś mnie to nie zaskoczyło pani poseł. Przyjmuję tę informację. Pani przewodnicząca Hrynkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałam zwrócić uwagę na wyliczenia zawarte przede wszystkim na stronie 78, a szczególnie na stronie 79. Mają one bardzo poważny związek z tym, o czym piszą państwo w art. 1. Jest to emerytura i emerytura częściowa. Są tu wyliczone wysokości emerytur w cenach stałych z 2012 r. dla osób z rocznika 1949. Mężczyźni przejdą na emeryturę już wyliczoną według systemu kapitałowego, zgodnie z art. 183. Nie wiem, jak planowane są podwyżki wynagrodzeń minimalnych. Tu jest to najniższe wynagrodzenie dla kogoś, kto je pobierał przez 40 lat, i ma 65 lat. Ma długi staż pracy. Jak państwo to liczyli, gdyż tu ta emerytura wynosi prawie tyle, ile wynosi wynagrodzenie? Muszę powiedzieć, że jest to niezwykle optymistyczne. Jak to było liczone? Zawsze jest to bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Teraz tak. Ja rozumiem, że to nie są państwa projekcje, tylko są to bardzo rzetelne obliczenia. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wziął z budżetu czy z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 3 mld zł na to, żeby urządzić dobry i szczelny system informatyczny. Co roku zatwierdzamy wydatki na utrzymanie systemu informatycznego w wysokości 300 mln zł. Rozumiem, że te wyliczenia, które państwo przedstawili, to wyliczenia rzeczywiste według tego, że ci mężczyźni mający dzisiaj 64 lata pracowali, płacili składki i przedstawili już dokumenty. Te wszystkie dane są dokładnie wyliczone i taka jest ich emerytura, czy tylko jest to pewna projekcja i tylko takie założenie?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeżeli chodzi o te roczniki urodzenia czy populacje, jak mówił pan minister, czyli o populacje 50, 51, 52, 53 itd. aż do 68, to można to niesłychanie dokładnie wyliczyć. A ja chciałam zapytać, ile osób ma utracone dokumenty i zgłasza się dzisiaj do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych bez żadnych dokumentów i nie ma tego stażu, nawet hipotetycznego? Ile jest spraw w sądach, związanych z obliczeniem tego stażu? Jak wygląda dokumentowanie tego stażu pracy, który już dziś wynosi 40 lub więcej lat? Jak dużo osób z tych populacji nie ma udokumentowanego już nie tego nowego stażu, który tu państwo proponują, ale obowiązującego stażu 25 lat? Nie oczekuję tego, że odpowiedzą państwo, iż przyjęli państwo takie założenia, bo ja mogę sobie przyjąć każde założenia i przy dzisiejszej technice wszystko bardzo szybko obliczyć. Oczekuję, że odpowiecie, iż zrobiliście rzetelną analizę, że sami na podstawie danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wykonaliście taką analizę i wiecie, ile jest takich osób, ile tych osób przejdzie w określonym roku na emeryturę, jaki mają staż pracy i dochody związane z ich pracą. To byłoby chyba podstawą do dalszego procedowania o tym, jaka ma to być emerytura, czym ma być ta emerytura zastąpiona i czy może to być emerytura częściowa, jak tu państwo wyliczają.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcę też zapytać, jak obliczyliście tę stopę zastąpienia, która tutaj zbliża się do wynagrodzenia minimalnego, oczywiście licząc w cenach z 2012 r., co mi odpowiada? Jest to podstawa do tego, żebyśmy mogli dalej rozmawiać, żeby nie przebywali państwo ciągle w jakiejś mgławicy, z której nie bardzo wyłania się sytuacja tego człowieka, który mając 18 lat po ukończeniu zasadniczej szkoły zawodowej poszedł do pracy do fabryki. Ta fabryka trochę pracowała, a trochę strajkowała. On trochę chorował. Potem tę fabrykę zlikwidowano. Wszystkie dokumenty zostały zniszczone. Takich zakładów jest bardzo dużo. Akurat tym niedawno się interesowałam. Taki człowiek przychodzi w 2014 r. i prosi o wyliczenie emerytury. Nie ma pieniędzy na to, żeby wynająć adwokata. Nie wie, jak się poruszać w skomplikowanym systemie archiwów państwowych, ani w skomplikowanym i kosztownym systemie sądów. Proszę wczuć się w tę sytuację i powiedzieć, że ta ustawa, która tak pilnie musi być przyjęta te wszystkie problemy rozwiązuje i rzeczywiście odnosi się do indywidualnej sytuacji tych, dla których te ustawy tu preparujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Zgłaszała się pani poseł Rafalska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę się odnieść do propozycji wydłużenia wieku emerytalnego dla kobiet. Bardzo proszę pana ministra, żeby powiedział, skąd wzięły się ambicje premiera Donalda Tuska i koalicyjnego rządu, żebyśmy najbardziej radykalnie, najbardziej skokowo w całej Europie wydłużyli wiek emerytalny kobiet. Wydłużanie wieku jest, to prawda. Jednak nikt jednorazowo nie wydłuża wieku tak skokowo, nie zapędza kobiet do tak długiej pracy, jak chcecie to zrobić z Polkami.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#ElżbietaRafalska">Ja nie mogę spokojnie chodzić po mieście, gdyż kobiety łapią mnie za mankiet i pytają, co wy tam w tej Warszawie wymyśliliście? Gdzie jest ta praca? Może ta praca jest w Warszawie? Mówią to kobiety, które już w wieku ok. 50 lat nie mogą znaleźć pracy, których dzieci nie pracują, których dzieci – czasami nawet troje – wyjechały za pracą i za pieniędzmi do Anglii, po porostu za chlebem. Kolejne dzieci wyjechały. Proszę nikomu w Polsce nie wmawiać, a szczególnie kobietom, że nie chcą pracować, bo kobiety zawsze pracowały na dwóch etatach. Ten drugi etat był w domu. Dzisiaj próbuje się powiedzieć, że Polki nie chcą pracować. Zostawmy na tyle elastyczne rozwiązania, żeby te kobiety, które chcą, mogły pracować.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#ElżbietaRafalska">Ostatnio ukazały się dane Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pokazujące, że wiek pracy kobiet i mężczyzn zrównuje się. Natychmiast rząd przyjmuje interpretację tego faktu, jak gdyby był to argument za tym, żeby mówić o konieczności zrównania tego wieku. A ja mówię, że jest to argument za tym, żeby zostawić ludziom swobodę, jeżeli będą mieli pracę, jeżeli sytuacja ekonomiczna i rodzinna zmusi ich do tego. Nie trzeba tego regulować przymusem pracy do 67 roku życia, bo wszystkie pozostałe parametry nie są porównywalne z takimi parametrami w innych krajach Europy Zachodniej. Różnimy się wiekiem życia, w tym również życia w dobrym zdrowiu. Mamy inny poziom opieki zdrowotnej. Inne są standardy tej opieki i jej dostępność.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#ElżbietaRafalska">Kobiety wypełniają funkcje opiekuńcze i pielęgnacyjne związane z opieką nad starszymi członkami rodziny bądź nad dziećmi i robią to z chęcią. Te, które nie chcą tego robić, nie muszą. Jest to wsparcie, na które dziś liczy młodsze pokolenie, gdyż nasz system opieki nad dziećmi jest ciągle niedoskonały. Brakuje miejsc w przedszkolach. Niewielki procent dzieci jest objęty opieką żłobkową. W tej chwili, poprzez taki nieprzemyślany system, do którego wrzucimy kobiety do przymusowej pracy spowoduje, że w rodzinie ta wzajemność i te relacje zostaną zaburzone.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#ElżbietaRafalska">Chcę też odnieść się do emerytur przejściowych, które próbujecie państwo przedstawiać, jako działania osłonowe rządu. Otóż, dziękuję bardzo za to, żeby ktoś wypłacając z mojego kapitału z wielką łaską 50% świadczenia, które będzie miało głodową wysokość, jeszcze mówił, że jest to działanie osłonowe. Proszę państwa, ja naprawdę byłam przekonana, że to, co przedstawicie jako emeryturę przejściową, będzie świadczeniem, które tak samo, jak świadczenia przedemerytalne, będzie wypłacane z innych źródeł niż nasz własny kapitał, który jest oszczędzony na emeryturę. Dziękuję za to, że nie dość, iż będzie to uszczuplało nasz kapitał, to jeszcze robicie nam taką łaskę, że będzie można skorzystać z tego w wieku 62 lat. Jednak nie ma tam już gwarancji minimalnej emerytury. Jest to próba wmanewrowani ludzi w taką sytuację, w której nie mogą do końca mieć pewności, gdyż system emerytalny, te uprawnienia i to wszystko nie jest takie łatwe dla przeciętnego Kowalskiego czy dla przeciętnej Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#ElżbietaRafalska">Próbujecie to państwo sprzedawać jako dobrodziejstwo, a to jest kłamstwo. Nie jest to żadne dobrodziejstwo. Emerytury przejściowe dodatkowo jeszcze pogarszają tę sytuację, gdyż spowodują, że procent osób, które nie spełniają warunku emerytury minimalnej będzie znaczący. Dlaczego, kiedy państwo to proponowali, nie zaproponowali państwo innych rozwiązań, chociażby innych źródeł finansowania? Dlaczego wszystkie działania, które są związane z reformowaniem rynku pracy, nawet nie zostały przez rząd zadeklarowane? Mówienie o tym, że za 5 lat zrobimy jakiś program „60+” po tym, jak nie wypalił program „50+”, jest w ogóle niewytłumaczalne. To jest niewytłumaczalne.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#ElżbietaRafalska">Teraz jeszcze ostatnie dane. Do tego przydałby się ktoś z Ministerstwa Finansów. Jednak widzę, że chyba nadal nie ma nikogo z tego ministerstwa. Mamy tu takie prognozy. Muszą być jakieś prognozy i dane szacunkowe. Jednak – moim zdaniem – są one obarczone tak dużym błędem, że trudno je odpowiedzialnie tłumaczyć. Niemniej jednak, skorzystam z jednej z tabel. Jest tu pokazana prognoza tempa wzrostu Produktu Krajowego Brutto przed wydłużeniem i po wydłużeniu wieku emerytalnego. Nie jestem w stanie własnymi siłami wytłumaczyć tego wykresu, który pokazuje, że wzrost Produktu Krajowego Brutto przed zmianami, czyli według dzisiejszej ustawy, od 2050 r. do 2060 r. – mówię tu o wykresie – pokazuje przewagę we wzroście Produktu Krajowego Brutto przed zmianami. Wygląda na to, że opłacalność jest tu większa. Tempo i różnice są tak niewielkie, że te dane idą równolegle obok siebie. Prognozowane średnie tempo wzrostu wykazane w procentach pokazuje, że w przedziale czasowym 2010–2060 przed zmianami jest to wzrost 2,26, a po zmianach 2,36, czyli jest to różnica 0,1% Produktu Krajowego Brutto.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#ElżbietaRafalska">Proszę państwa, z tego powodu, z takich obarczonych dużym błędem i nie wiadomo jakich efektów ekonomicznych, chcą państwo zaproponować o 7 lat dłuższą pracę dla kobiet i o 2 lata dłuższą pracę dla mężczyzn, przy czym są obietnice, czy mówienie o tym, że konieczna jest polityka prorodzinna, że wybudujemy nowe żłobki i przedszkola, że dołożymy do składek kobiet będących na urlopach macierzyńskich, a także o innych działaniach, które też są kosztowne. One nie są darmowe. Będą je musiały finansować samorządy, które finansują to, jako zadania własne, albo rząd będzie musiał za te inne działania zapłacić, albo zwiększyć opiekę nad starszymi osobami, zwiększyć sieć domów pomocy społecznej, zwiększyć wypłaty zasiłków pielęgnacyjnych i zakres usług opiekuńczych, rozbudować te systemy tak, jak one funkcjonują na Zachodzie. Jest to nieporównywalnie droższe od tych systemów, które są zapewnione przez rodziny. One są znacznie, znacznie droższe i gorsze. Jak mówię, są gorsze, bo jakość tej opieki, więzi rodzinne i te relacje są gorsze. Ludzie wolą być w domu do końca, a nie nawet w marmurach i w super standardach w domach pomocy społecznej, gdzie koszt pobytu wynosi już dziś chyba ok. 3500 zł.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#ElżbietaRafalska">Nie wiem, czy jest taki rachunek, który policzyłby wszystkie efekty, te po stronie samorządu i rządu oraz te, o których powiedziałam. Proszę nam wyjaśnić tajemnice wzrostu Produktu Krajowego Brutto w 2060 r. Jak można obliczyć, że w ciągu 10 lat, pomiędzy 2050 r., a 2060 r., nastąpi wzrost Produktu Krajowego Brutto o 0,1%. Jak państwo przewidują, w którym roku znowu pojawi nam się kryzys, a kiedy będzie wzrost, bo tego kryzysu podobno najtęższe ekonomiczne głowy prawie nie przewidziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. W kolejności pan poseł Święcicki. Potem pani poseł Zuba i pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, ja rozumiem, że minister ustosunkuje się do tych wszystkich spraw. Jednak do niektórych z nich chciałbym się tutaj ustosunkować. Pierwsza sprawa jest taka, że te zmiany, które się proponuje, są i tak wolniejsze, niż to, co wynikałoby z samych zmian demograficznych, czyli ze spadku liczby osób w obecnym wieku produkcyjnym i wzrostu liczby osób w wieku traktowanym obecnie, jako wiek poprodukcyjny.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarcinŚwięcicki">Te zmiany, które się proponuje, jeśli chodzi o podniesienie wieku emerytalnego, nieco poprawiają te proporcje, ale i tak ta dysproporcja będzie w dalszym ciągu dość ostro narastała. W związku z tym stoi przed nami wybór. Można zostawić stan obecny. Wtedy trzeba zgodzić się na to, że będzie dość drastyczny spadek wysokości emerytur bądź dość drastyczna podwyżka składek emerytalnych i dopłat z budżetu. Można także stopniowo podnosić wiek emerytalny. Nie zapominajmy o tej podstawowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa. Czy to jest skokowo? To nie jest skokowo. Jeśli podnosi się wiek o jeden miesiąc co kwartał, to jest to bardzo powolna zmiana. Są kraje, w których przyjmuje się, że na rok podnosi się wiek o 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AnnaBańkowska">Co kwartał, czy co 4 miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarcinŚwięcicki">Na każdy kwartał – tak jest napisane w ustawie – na każdy kwartał według wieku podnosi się wymagany okres o 1 miesiąc. Nie jest to od 1947 r., ale począwszy od 1948 r. Jeśli ktoś się urodził w pierwszym kwartale 1948 r., to będzie miał wiek emerytalny nie 65 lat, ale 65 lat i miesiąc. Wiek emerytalny podnosi się co kwartał o 1 miesiąc. Kto się urodził w drugim kwartale 1948 r., będzie miał wiek emerytalny 65 lat i 2 miesiące. Rozciągnięcie tego na 28 lat dla kobiet, to bardzo długie rozciągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarcinŚwięcicki">Kolejna sprawa. Padło tu bardzo ważne pytanie. Czy to jest łaska, czy jest to działanie osłonowe, że wprowadza się możliwość korzystania z emerytury częściowej z własnego kapitału? Rzeczywiście, nie byłaby to żadna łaska, żadne działanie osłonowe, gdyby to rzeczywiście był kapitał, ale jest to kapitał tylko w niewielkiej części. Tylko to, co idzie na otwarte fundusze emerytalne, jest kapitałem własnym. To jest gdzieś inwestowane. To na siebie zarabia, czy więcej, czy mniej. Natomiast cała pozostała część, 4/5, czy 5/6, bo składka odchodząca na otwarte fundusze emerytalne zmieniała się, czyli olbrzymia większość tych środków jest tylko kapitałem wirtualnym. To są pieniądze, które ktoś będzie musiał zapłacić ze swoich składek albo przyszły budżet będzie musiał to zapłacić. Ta młodzież, która będzie pracowała jeszcze na nas, kiedy my już będziemy emerytami, będzie za to płacić. Albo trzeba im będzie wlepić wyższe składki, albo trzeba będzie zabrać więcej z podatków, żeby oni to zapłacili. To nie jest z naszego własnego kapitału. Jest to część przepływająca od osób pracujących wówczas na sfinansowanie tych emerytur. Tylka ta niewielka cząstka, ta 1/6, która jest przeznaczona na otwarte fundusze emerytalne, jest faktycznie kapitałem, który będzie wracał.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MarcinŚwięcicki">Kolejna sprawa, że nie obowiązuje tu kryterium emerytury minimalnej przy emeryturze częściowej. Taka emerytura częściowa, jaka wyjdzie przy tych 50%, tyle będzie, nawet jeśli będzie to poniżej emerytury minimalnej. Ja rozumiem tak intencje rządu, że jest tu takie założenie, iż na emeryturę częściową może przejść ktoś, kto czuje się słabo. Jeżeli ktoś w ogóle nie jest w stanie pracować, w ogóle nie może pracować, to proszę państwa, my zostawiamy renty inwalidzkie. Jeżeli ktoś ma teraz 59 lat, 57 czy 55 lat i nie jest w stanie pracować, ma prawo przejść na rentę inwalidzką. Jeśli mężczyzna ma teraz 61 lat i nie jest w stanie dalej pracować, ma prawo przejść na rentę inwalidzką. To przejście na renty inwalidzkie zostaje nienaruszone. Tego nie zmieniamy. To jest dalej.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MarcinŚwięcicki">Natomiast, jeśli ktoś w tym dodatkowym okresie przedłużenia wieku emerytalnego, który proponuje się w tej ustawie, będzie chciał trochę zmniejszyć swoją pracę, mniej pracować lub zacząć czerpać z tego swojego kapitału np. dlatego, że nie spodziewa się, że będzie długo żył czy z jakichkolwiek innych przyczyn, to może te 50% dostawać. To jest tego typu rozwiązanie. Proszę państwa, teraz jeśli chodzi o inne kraje. Jednak to nie jest tak, że są to tylko 3 kraje. Jest to wiele krajów. W jednej z tabel znajduję dane, że już wprowadziła to Dania i Finlandia. W Danii jest to 67 lat, a w Finlandii 68 lat. W Hiszpanii i Holandii rozważa się 67 lat. W Islandii już jest 67 lat. W Niemczech do 2029 r. będzie 67 lat. W Szwecji jest 67 lat z możliwością wcześniejszego przejścia na obniżoną emeryturę, tak jak u nas. Wiele różnych krajów to wprowadza, więc uważam, że nie jesteśmy w jakiejś super czołówce.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#MarcinŚwięcicki">Pani poseł Rafalska podniosłą kolejną bardzo ważną rzecz. Mówiła o kobietach, które się skarżą, że nie mają pracy, albo że ich dzieci wyjechały za pracą. Jaki jest związek między tym podwyższeniem wieku emerytalnego, a dostępnością pracy w Polsce, stanem zdrowia, polityką rodzinną i innymi rzeczami? Otóż, proszę państwa, podniesienie wieku emerytalnego, czyli mniejsze podatki albo zaniechanie podnoszenia podatków, mniejszy deficyt budżetowy, niższe składki, to czynniki zachęcające do tego, żeby pracodawcy tu przychodzili, zachęcające do zatrudniania ludzi, zachęcające do prowadzenia własnej działalności gospodarczej. To jest również więcej środków pozostających na infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#MarcinŚwięcicki">Część inwestorów nie przychodzi do Polski dlatego, że Polska nie jest obsłużona autostradami. Nie ma jak dojechać, czy włączyć się w europejską sieć autostrad, zapewnić sobie dostawy, sprawny przywóz czy wywóz. Ciężarówki tkwią w korkach. Nie warto w takich warunkach zakładać biznesu. Węgry, gdzie sieć autostrad była wcześniej rozwinięta, a także Słowacja i Czechy, są włączone do europejskich systemów autostradowych. Jest im łatwiej przyciągnąć ten biznes, który wymaga szybkiej i łatwej łączności, 100 km do najbliższej autostrady. Jeszcze raz powtarzam. Jeżeli będziemy więcej wydawać na emerytury i renty dla tych, którzy mogą pracować, ale wcześniej wypychamy ich na emerytury, to nie będziemy mieli środków na infrastrukturę. Polsce będzie się trudniej rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#MarcinŚwięcicki">To samo będzie z ochroną zdrowia. Potrzeby związane z ochroną zdrowia będą gwałtownie rosły, bo ludność się starzeje. Rosną koszty opieki zdrowotnej. Są coraz nowocześniejsze metody, do których chcemy mieć dostęp. Na to będzie też coraz mniej środków, jeśli wszystko będziemy przeznaczać dla tych, którzy mogą pracować. To podkreślam, bo ci, którzy nie mogą pracować, mają inne rozwiązania. Jest renta inwalidzka, jest emerytura częściowa, którą ten system wprowadza, są pewne środki łagodzące to wydłużenie do 67 roku życia. Tyle mojej odpowiedzi. Mam nadzieję, że przedstawiciel ministerstwa powie więcej o tych sprawach, które nie były poruszone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zuba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo, ale byłoby dobrze, gdyby pan minister częściej zabierał głos, bo są to wypowiedzi, które skłaniają do refleksji. Szanowni państwo, wsłuchując się w dyskusję i wczytując się w ustawę, wyraźnie widać, że jest to ustawa, która ma także chronić Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przed nowymi emerytami, tak aby nie mogli korzystać z tego Funduszu w okresie, kiedy chcieliby to uczynić zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami. Jednocześnie ta ustawa jednoznacznie pcha nas, obywateli, w objęcia otwartych funduszy emerytalnych. Tutaj, na tej Sali, już to było stwierdzone. Ja rozumiem, że rząd w białych rękawiczkach wypracował takie narzędzie, którym chroni Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli nie chcecie umierać na głodowych emeryturach, to alternatywą mają być otwarte fundusze emerytalne. Tylko póki co otwarte fundusze emerytalne nie dają nam możliwości spędzania urlopów na wyspach pod palmami.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MariaZuba">Szanowni państwo, ciągle słyszę, że my – Europejczycy – musimy iść w tym kierunku, w jakim idą inne kraje. W Norwegii, w Szwecji, tu i tam, jest już 67 lat. Tylko proszę mi pokazać, jakie tam są zarobki. Bardzo chciałabym, panie ministrze, żebyśmy w tych materiałach mieli skalę porównawczą, jakie zarobki są u nas, z jakimi zarobkami odchodzą na emeryturę Polacy, a z jakimi zarobkami odchodzą mieszkańcy Unii Europejskiej czy Grecji. My w tej chwili nastawiamy się na to, żeby na emerytury odchodzili Polacy w wieku 67 lat, a nie robimy nic, żeby uaktywnić rynek pracy. Tak naprawdę zamroziliśmy pieniądze w Funduszu Pracy. Koleżanka mówi, że myślała, że będzie to fundusz wzbogacający Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Powstaje pytanie, dlaczego ten pracownik, ten obywatel jest ze wszystkich stron osaczany, aby jedynym rozwiązaniem dla niego były otwarte fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MariaZuba">Panie ministrze, oczekuję, że na następnym posiedzeniu naszej Komisji otrzymamy właśnie taką analizę sporządzoną przez ministerstwo. Jeżeli nie dajecie nam szans, żeby skorzystać z ekspertyz sporządzonych przez ekspertów niezależnych, to uważam, że obowiązkiem ministerstwa jest przedstawienie nam danych dotyczących szczegółowych wyliczeń tego, jakie są płace w poszczególnych grupach wiekowych. Ilu emerytów przewidujecie? Jest tu rozbicie i odniesienie się do Produktu Krajowego Brutto. Przepraszam bardzo, ale co to ma wspólnego z wielkością Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Czy to się przekłada na zarobki? Mówimy, że jest zielona wyspa. Wyjdźcie państwo poza gabinety swoich ministerialnych budynków i zobaczcie, w jakich warunkach żyją Polacy. Jakie oni według państwa systemu otrzymają emerytury? Jest tu wyliczona emerytura. Będziemy to powtarzać 100 razy. Wyliczono emeryturę od 1500 zł. Czy o takich zarobkach marzą miliony Polaków? Oni będą mieli tylko 476 zł emerytury.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MariaZuba">Tu jest drugi temat, który w ogóle nie jest poruszany. Cieszymy się, że u nas nie ma bezrobocia. Ale dlaczego go nie ma? Nie ma go dlatego, że ludzie podejmują zatrudnienie w formie samozatrudnienia. Co ich czeka na emeryturze? Od pana ministra także oczekuję informacji w tym zakresie. Co wskazują analizy? Co ci ludzie otrzymają w tym zakresie? Kolejna rzecz, to dobrze byłoby to wiedzieć, żeby powiedzieć to ludziom, ilu ludzi będzie odchodzić w poszczególnych latach, których płace są poniżej średniej? Myślę, że jest gros takich ludzi. Ilu będzie tych, których płace w momencie odejścia na emeryturę będą na poziomie średniej? No i oczywiście, ilu będzie zarabiać powyżej średniej? Jaki to procent naszego społeczeństwa? Takich informacji oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#MariaZuba">W tej chwili mówienie, że jest na to przyzwolenie społeczne jest wielkim naciąganiem społeczeństwa i opinii społecznej. Prawda jest taka, że ani rolnicy, ani robotnicy nie marzą o państwa systemie. W wyniku głosowanie posłowie Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego odrzucili możliwość skorzystania z ekspertyz. Stąd też kieruję do pana, panie ministrze, prośbę, abyśmy na następnym posiedzeniu Komisji takie analizy otrzymali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo. W tej chwili mam zapisane jeszcze dwie osoby, pana posła Telusa i panią poseł Bańkowską. Potem udzielę głosu panu ministrowi. Namawiam tylko wypowiadających się do zwięzłości, gdyż odnoszę wrażenie, że wracamy do debaty. Nie chcę ograniczać wypowiedzi, ale jeśli mógłbym jednak o konkretyzowanie swoich wypowiedzi i wskazywanie obszarów, w których oczekują państwo zmian. Temu ta dzisiejsza rozmowa służy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RobertTelus">Oczywiście, panie przewodniczący. Ta pierwsza zmiana jest kluczowa w całej ustawie. Jeżeli ją przedyskutujemy, to kolejne zmiany są mniej ważne i wynikają ze zmiany pierwszej. Może właśnie dlatego przy tej pierwszej zmianie będziemy dyskutować bardziej ogólnie, a nie merytorycznie. Ja mam takie pytanie. Panie ministrze, proszę mi przedstawić, jaki jest cel tej zmiany emerytalnej? Co osiągniemy, oprócz tego, że więcej zostanie w budżecie państwa? Co oprócz tego możemy jeszcze osiągnąć? Drodzy państwo, weźmy to na logikę. Jeżeli w tym momencie mamy tak duże bezrobocie, to po co przedłużać nam wiek emerytalny? Po co to robić, jeśli młodzi ludzie nie mają pracy, jeśli wyjeżdżają za pracą za granicę? Po co przedłużać wiek emerytalny, jeśli w tej chwili kobiety po 50 roku życia nie mają pracy? Dlaczego mamy na siłę trzymać przy pracy ludzi starszych, a nie dajemy pracy tym młodym ludziom, którzy czekają na pracę?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RobertTelus">W żaden sposób nie daję wiary prognozom, które mówią, że w 2020 r. w Polsce nie będzie bezrobocia. Drodzy państwo, jak nie będziemy mieć bezrobocia, to nie będziemy mieli problemów, gdyż problem jest w bezrobociu. To jest najważniejszy problem. Dlatego nie mamy wpływów do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zastanówmy się, co zrobić, żeby nie było bezrobocia. Dopiero później pomyślmy o emeryturach. Następna rzecz jest taka, że pójście w kierunku wydłużenia wieku emerytalnego jest najłatwiejszym rozwiązaniem. Jest to rozwiązanie, które nie wymaga żadnego wysiłku. Dlaczego rząd nie przedstawia propozycji, żeby wzmocnić rodzinę, żeby wzmocnić demografię? Skoro mówi się, że mamy taką słabą demografię, to dlaczego nie wzmacnia się małżeństw, rodzin po to, żeby małżeństwa miały więcej dzieci? Trzeba nad tym popracować. Oczywiście, że jest to najprostsze rozwiązanie, ale my wymieramy. Nasze społeczeństwo się starzeje.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, jeżeli chodzi częściową emeryturę, to jeszcze nikt nie zwrócił uwagi na to, że ta częściowa emerytura będzie miała odwrotny skutek. Co to znaczy odwrotny skutek? Pracodawca, czy właściciel firmy, który będzie miał osobę mogącą odejść na emeryturę, na 50%, zmusi ją do tego, żeby poszła na emeryturę. I co? Osoba zmuszona do odejścia na emeryturę, bo pracodawca będzie wolał przyjąć młodych ludzi, będzie zarabiała 50% swojej emerytury, z zebranych przez siebie środków. A te 50% drodzy państwo, będzie wynosiło w granicach 350 zł brutto. To daje na rękę w granicach 250–300 zł. Drodzy państwo, kto chciałby żyć za takie pieniądze? Kto chciałby za to żyć? Jaką robimy przysługę tym ludziom? To będzie odwrotny skutek. Nawet nikt nie zastanawia się nad tym, że będziemy zmuszać tych ludzi do odejścia na 50-procentową emeryturę. My oszukujemy tych ludzi. Rząd oszukuje tych ludzi. Macie rację. To nie my, to rząd oszukuje, bo my o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, jest jeszcze sprawa systemu emerytalnego rolników. Jest to bardzo poważny problem, który tu przedstawiacie, ale o tym powiem w art. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszCichoń">Bardzo proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Sprowokował mnie do zabrania głosu pan poseł Święcicki. Z zainteresowaniem wysłuchałam wypowiedzi pana posła. Zawsze ceniłam pana za wiedzę, a równocześnie za taką lewicową wrażliwość. Jednak po tym, czego wysłuchałam, aż ogarnęło mnie zdziwienie, jak kiedyś mogliśmy być razem w jednym Klubie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w Sejmie, mając tak różne poglądy i podejście właśnie do tych lewicowych wartości. Ale tak się stało. Było, jak było. Mamy w tej chwili nową rzeczywistość. Chciałam panu powiedzieć, że ta nowa rzeczywistość jest taka, że jest wielki problem, żeby otrzymać rentę w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ jest zupełnie inne nastawienie niż było kiedyś. W tej chwili oprócz tego, że zmniejsza się liczba rencistów, to nawet ludziom bardzo ciężko doświadczonym życiowo i schorowanym odmawia się prawa do renty. Odsyłanie tych schorowanych ludzi, że pójdą po rentę to tak, jakby pan poseł nie chodził po tej samej ziemi, co ja. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, chciałam powiedzieć, że nawet gdyby pan miał rację, a nie pani Taranowska, co nie jest prawdą, gdyż mamy przed sobą dokument pokazujący, gdzie są jakie uprawnienia emerytalne, to chcę powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie są takie rozwiązania, np. w Niemczech, jest cała masa wyjątków. Właśnie o tych wyjątkach próbujemy mówić. Jest to np. wysługa 35 i 40 lat okresów składkowych. O tym właśnie mówimy, wskazując, że powinny być emerytury pomostowe bis. Nigdzie nie ma tak, że zmienia się tylko wiek i nic więcej, tak jak u nas.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#AnnaBańkowska">I jeszcze ostatnia sprawa. Bardzo się cieszę, że pan poseł rozpoczął polemikę ze mną o tym, jak się wydłuża wiek emerytalny, ponieważ stwierdził pan, że wiek zwiększa się co kwartał o 1 miesiąc. Nie wiem, czy znacie swoją reklamę telewizyjną dotyczącą tego, jak wydłuża się wiek emerytalny. Cała reklama tej koncepcji mówi o tym, co powiedział premier w exposé, czyli o tym że nie co kwartał, ale co 4 miesiące o 1 miesiąc. W roku są to 3 miesiące. Ja specjalnie pana o to zahaczyłam. Powiedział pan, że tak, że co kwartał o 1 miesiąc. Jeśli tak jest, a jest to dyskusyjny zapis, to znaczy, że reklama kłamie. Na to zwracali uwagę moi koledzy z SLD. To znaczy, że nie wypełniacie woli premiera. Mam nadzieję, że pan minister na ten temat odpowie. Zgadzam się, że częściowa emerytura oznacza pauperyzację społeczeństwa, bo to jest połowa głodowej – jak mówi premier Tusk – emerytury. Premier Tusk mówił, że będą głodowe emerytury, ale teraz zgadza się na to, żeby ludziom wypłacać połowę głodowej emerytury i to w jeszcze późniejszym wieku niż teraz.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#AnnaBańkowska">Panie przewodniczący, chciałabym wręczyć panu poprawki do poprzedniej ustawy z druku nr 330 oraz do ustawy z druku nr 329. Jednocześnie proszę i upoważniam Biuro Legislacyjne do tego, żeby – o ile będzie taka potrzeba – dokonało poprawek legislacyjnych. Proszę, żebyście to państwo za mnie zrobili. Jednocześnie przekazuję plik materiałów dotyczących Straży Marszałkowskiej. Dziękuję bardzo. To zamyka temat zgłaszania poprawek przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Informuję, że poprawki wysłaliśmy przed chwilą drogą mailową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo. Przypomnę tylko, że pan premier mówił, że jeśli nie dokonamy zmian w systemie emerytalnym, to rzeczywiście emerytury będą głodowe. Po tych zmianach głodowe już nie będą. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do art. 1 było wiele wystąpień szanownych państwa. Zacznę jednak od jeszcze jednego wystąpienia pani przewodniczącej Popiołek, która pytała o kwestie szczególnych warunków i pracy o szczególnym charakterze. Chcę podkreślić, że ta ustawa odnosi się do podniesienia wieku emerytalnego w systemie powszechnym, jak również do rozszerzenia tego podniesienia wieku emerytalnego do osób ubezpieczonych w KRUS, jak również o osoby pobierające uposażenie w stanie spoczynku, czyli dla sędziów i prokuratorów. W związku z tym jest tu jednolite podnoszenie wieku emerytalnego stopniowo do 67 lat.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekBucior">Oczywiście, występują tu kwestie dotyczące osób wykonujących pracę w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Ta kwestia jest rozwiązana w ustawie o emeryturach pomostowych, którą my tu delikatnie nowelizujemy. Ta delikatna nowelizacja polega na tym, że wydłużamy okres pobierania świadczenia w postaci emerytury pomostowej, czy też świadczenia nauczycielskiego kompensacyjnego, czy również świadczeń przedemerytalnych. Zmieniamy również przepisy dotyczące świadczeń przedemerytalnych. A więc moment, w którym osoba jest uprawniona do jednego z tych świadczeń pozostaje bez zmian, za to okres pobierania świadczenia jest wydłużony aż do osiągnięcia pełnego wieku emerytalnego, który mamy w prezentowanym przedłożeniu rządowym. To jest ta kwestia, którą chciałbym podkreślić, bo mam wrażenie, że nie jest do końca rozumiana.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarekBucior">Dziwię się temu, że osoby tak dobrze znające system emerytalny, jak osoby znajdujące się na tej sali, wskazują na emerytury w systemie powszechnym w wysokości ok. 400 zł. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że od 1 marca br. najniższa emerytura w systemie powszechnym to 799 zł. Owszem, aby otrzymać emeryturę w tej wysokości, należy spełnić pewne przesłanki, ale musimy pamiętać, że w chociażby w starym systemie emerytalnym było podobnie. Co więcej, osoba, która nie miała odpowiednio długich, a więc co najmniej piętnastoletnich okresów składkowych i nieskładkowych, w ogóle nie miała prawa do emerytury. Jesteśmy w całkowicie innej sytuacji. W ramach tej sytuacji świadczenie z systemu powszechnego otrzymują również osoby, które tylko incydentalnie były ubezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MarekBucior">W związku z tym chce bardzo mocno podkreślić, że nieprawdą jest, że w wyniku zmian zaproponowanych przez Radę Ministrów emerytury będą w przyszłości w wysokości ok. 400 zł. Chcę również podkreślić, że jeżeli spojrzymy na te dane za 2011 r., to przeciętne świadczenie z nowego systemu emerytalnego wynosi 1694,84 zł. Chodzi o świadczenie przyznane w 2011 r. W związku z tym nie możemy publicznie eksploatować poglądu, że świadczenia będą wypłacane powszechnie w wysokości ok. 400 zł, ponieważ już dziś najniższa emerytura wynosi nieznacznie powyżej 799 zł.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#MarekBucior">Teraz przejdę do pytań szczegółowych. Są to te pytania, które dotyczą chociażby emerytur częściowych. Chcę podkreślić, że kwestie emerytur częściowych reguluje proponowany art. 26b, który stanowi zmianę do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W naszym przedłożeniu jest to zmiana, która znajduje się w art. 1 pkt 7. Po pierwsze, osoba uprawniona do świadczenia częściowego, czyli do emerytury częściowej, musi posiadać odpowiedni staż ubezpieczeniowy, a więc 35 lat dla kobiet lub 40 lat dla mężczyzn. Dopiero od 2020 r. taka pierwsza emerytura będzie mogła się pojawić w przypadku kobiety. W 2020 r. będzie ona przysługiwała po raz pierwszy 62-letniej kobiecie, a już od przyszłego roku będzie przysługiwała 65-letnim mężczyznom.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#MarekBucior">Chcę również zaznaczyć, że emerytura częściowa, w odróżnieniu od emerytury w pełnym wieku emerytalnym będzie przysługiwała bez konieczności rozwiązania stosunku pracy, a jej wysokość nie będzie również ograniczana. Nie będzie zawieszalności tego świadczenia. Jest to bardzo ważne. Jest to realizacja tych postulatów, zgłaszanych czy artykułowanych bardzo powszechnie, dotyczących tych osób, które wraz ze zbliżającym się wiekiem emerytalnym chciałyby trochę zwolnić tempo swojej pracy. To jest odpowiedź dotycząca tego rozwiązania. Ale jeżeli ktoś chce zmienić tempo swojej pracy czy nawet go nie zmienia, to bardzo wyraźnie mówimy, że nie jest intencją rządu czynienie świadczeń w postaci emerytury częściowej świadczeniami powszechnymi. Stąd też jest ten wymóg wiekowy i stąd jest ten wymóg stażowy. Te warunki są również stąd, że otrzymujemy coś za coś.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#MarekBucior">Jeżeli już dziś chcemy przejść na emeryturę częściową, to musimy pamiętać, iż ten fakt, że przez ileś lat pobieraliśmy emeryturę przejściową, będzie odnotowany i w przyszłości spowoduje skutek w postaci niższego wymiaru świadczenia w pełnym wieku emerytalnym. Jest to świadczenie na wniosek. To osoba zainteresowana będzie decydowała o tym, czy faktycznie chce z tego świadczenia skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#MarekBucior">Chcę również powiedzieć, że przedłożone rozwiązania nie dotyczą osób urodzonych w 1947 r. Dotyczą one po raz pierwszy mężczyzn, którzy urodzili się w 1948 r. Chcę to też wyraźnie podkreślić, ponieważ w ramach wypowiedzi były pewne nieporozumienia. Chcę również podkreślić, że osoby urodzone przed 1949 r., a więc mężczyźni urodzeni przed 1947 r. posiadający długie okresy stażowe, czyli 35-letni okres składkowy i nieskładkowy, o ile posiadali je przed 1 stycznia 2009 r., mogą również skorzystać z wcześniejszego świadczenia już od wieku 60 lat. W ogóle w systemie emerytalnym jest wiele wyjątków. One są również sprecyzowane w dzisiejszym art. 184, dotyczącym osób, które – i tym razem też kieruję się w stronę pani przewodniczącej Popiołek – wykonywały pracę w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze i które w dniu 1 stycznia 1999 r. miały długie okresy stażowe – 25-letni okres w przypadku mężczyzn – i nie posiadali jedynie odpowiedniego wieku. Oni oczekują na osiągnięcie tego wieku i też będą mogli przejść na tę wcześniejszą emeryturę. To jest kolejna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#MarekBucior">Padały pytania, dlaczego my w ogóle przedkładamy takie przedłożenie i że ono jest w ogóle niepotrzebne. Tak niejednokrotnie było to formułowane. Proszę państwa, na temat wieku emerytalnego wypowiadał się również Trybunał Konstytucyjny. Znany jest bardzo często cytowany wyrok z 15 lipca 2010 r., w ramach którego podkreśla się, że zróżnicowany wiek kobiet i mężczyzn jest jak najbardziej zgodny z konstytucją. Również Trybunał Konstytucyjny dodał w uzasadnieniu, co zacytuję: „Warto dodać, że reformy polegające na zrównywaniu wieku emerytalnego są planowane, realizowane albo zakończone w wielu państwach europejskich. Zmiany w tym kierunku są także traktowane jako cel do osiągnięcia w przyszłości przez poszczególne państwa w świetle prawa Unii Europejskiej i prawa międzynarodowego. W tym stanie rzeczy Trybunał Konstytucyjny postanowił o skierowaniu do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej sygnalizacji, w trybie art. 4 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, dotyczącej celowości podjęcia działań ustawodawczych zmierzających do stopniowego zrównywania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn”. Właśnie m.in. to przedłożenie rządowe również wpisuje się w to, co zgłaszał Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#MarekBucior">Proszę państwa, jak rozumiem padła jeszcze kwestia dotycząca wydłużania wieku emerytalnego i niezrozumiałego dla niektórych tempa. Chciałbym podkreślić jedną zasadniczą kwestię. Czymś innym jest podnoszenie wieku emerytalnego, a czymś innym jest odwzorowanie tego podniesionego wieku emerytalnego dla konkretnej grupy osób urodzonych w danym roku, w danym kwartale danego roku. Nie ma tu żadnych sprzeczności pomiędzy projektem z 13 lutego 2012 r., a projektem skierowanym do Sejmu przy piśmie z 20 kwietnia 2012 r. Po prostu został odwzorowany wiek emerytalny. Został on podporządkowany odpowiedniemu kwartałowi, w którym dana osoba się urodziła. Rozwiązuje to zadanie – że tak to określę – kiedy ta osoba osiągnie swój wiek emerytalny i jaki jest to wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#MarekBucior">Faktycznie w trakcie konsultacji społecznych – i jest to również zmiana dokonana pod wpływem konsultacji społecznych – były zgłaszane uwagi dotyczące tego, że nasze przedłożenie z 13 lutego 2012 r. było nieczytelne, ponieważ nie można było w szybki sposób określić, znając swoją datę urodzenia lub swój wiek, jeżeli w odpowiednim przepisie wskazano tylko tyle, że np. 66 lat i 7 miesięcy to wiek emerytalny kobiety, która osiągnie ten wiek przed 1 maja 2039 r. W tej chwili nikt szybko nie odpowie na to pytanie, ponieważ trzeba to dopiero policzyć. Po to, żeby nie trzeba było wykonywać tych działań rachunkowych po prostu przełożyliśmy ten wiek emerytalny na datę urodzenia i na to, w jakim wieku dana osoba przechodzi na emeryturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja poprowadzę obrady i będę udzielał wszystkim głosu. Uruchamiamy kolejną turę pytań i wypowiedzi. Jako pierwsza pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, ja mam prośbę, żeby pan powiedział, jakie zmiany są w związku z tym wydłużeniem wieku emerytalnego w ustawie o emeryturach kapitałowych, czyli jakie to rodzi konsekwencje, jeśli chodzi o wypłatę dożywotniej emerytury kapitałowej. W takim razie jak już mówimy o wysokości różnego rodzaju świadczeń, w tym emerytury częściowej, to proszę nam powiedzieć, w jakiej wysokości są wypłacane w tej chwili emerytury okresowe? Rozumiem, że termin wypłaty dożywotnich emerytur kapitałowych zostanie przesunięty o dwa lata. Kiedy będzie ustawa, która będzie regulowała to, kto będzie wypłacał te emerytury? Co jeszcze innego zmienia ustawa w emeryturach kapitałowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszCichoń">Bardzo proszę, pan poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławSzwed">Wrócę do tych pytań, które zadałem, a na które pan minister nie odpowiedział. Jednak na początku prosiłbym, żeby jeszcze raz wyjaśnił nam, pan jak to się liczy. To, że w projekcie ustawy są zapisane konkretne roczniki i daty odejścia, to jest zrozumiałe. Jeżeli pisze się w uzasadnieniu, że co 4 miesiące dojdzie 1 miesiąc, to jest to niezrozumiałe. Proszę nam to jakoś logicznie wyjaśnić, bo matematycznie to nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#StanisławSzwed">Moje pytanie jest takie. Dotyczy ono emerytur częściowych. Jeżeli pan minister twierdzi, że nie będzie takich głodowych emerytur, to dlaczego w zmianie nr 7 zapisano, że świadczenie nie podlega podwyższeniu do kwoty najniższej emerytury? Jeżeli w systemie jest najniższa emerytura, to dlaczego przy częściowych emeryturach nie może ona występować? I jeszcze jedno pytanie, które już też zadawałem. Dlaczego ponownie wracacie do mężczyzn z rocznika 1947? Wcześniej byli oni w starym systemie, a teraz ponownie wprowadza się ich do nowego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszCichoń">Pani poseł Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie ministrze, ja jednak chciałabym, żebyśmy przeszli do konkretów. Otóż, policzmy według formuły kapitałowej, np. dla rocznika 1950, wysokość emerytury kapitałowej przy najniższym wynagrodzeniu. Nie zakładajmy, że jest to grupa, która będzie miała staż 42 lat, bo uzyskanie stażu 42 lata graniczy prawie z cudem, w sytuacji, kiedy jest tak niestabilny rynek pracy, czy wtedy, gdy duża część osób pracuje na umowach, które nie dają przyrostu kapitału – państwo nie lubią nazwy „umowy śmieciowe”, więc jej nie używam – pracuje „na czarno”, jest bezrobotna, pobiera zasiłki albo nie pobiera zasiłków. Ja tylko proszę, żebyście państwo przedstawili wyniki analizy tego, co – moim zdaniem – powinno być za te drobne 3 mld zł z budżetu czy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w systemie informatycznym ZUS. Czy to tak trudno przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeżeli tę emeryturę będzie się wyliczało tylko z kapitału, to proszę mi powiedzieć, jaka część osób, którym będzie się wyliczało emeryturę z kapitału, nie uzbiera na emeryturę minimalną, w związku z czym trzeba będzie dofinansowywać emeryturę minimalną dla tych osób z budżetu państwa? Tego nie unikniemy. Przypomnę tylko, że 55% Chilijczyków po 30 latach funkcjonowania systemu kapitałowego nie zebrało na żadną emeryturę. Trzeba patrzeć na te dane, że 25% zebrało na emeryturę, do której trzeba było istotnie dopłacić, by wypłacić emerytury minimalne. Natomiast 20% zebrało na emerytury minimalne i nieco powyżej minimum. Znamy te dane z doświadczeń innych krajów. One są dostępne. Nie wiem, czy są już dostępne w Internecie, ale na pewno pan je zna. Państwo też to znają.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Nie mówicie nam teraz, że tak nie będzie. Proszę wziąć rzeczywiste dane. Każdy może sobie przyjąć jakieś dane hipotetyczne. Każdy może zrobić jakieś założenia i narysować po prostu wszystko, co tylko mu się przyśni. Natomiast ja od pana oczekuję dokładnego wyliczenia. Otóż, według moich wyliczeń, wszystkie dochody, gdy przeciętny dochód przez cały okres życia wynosił – oczywiście w cenach z 2012 r. – mniej więcej 1800 zł i poniżej – a to wcale nie są złe wynagrodzenia, jak widzę w moim okręgu wyborczym na Podkarpaciu – te wszystkie emerytury będą wymagały dofinansowania z budżetu państwa. Te osoby nie uzbierają na najniższą emeryturę. Niech pan nie opowiada o tym, że emerytura częściowa jest dobrodziejstwem. Nie jest dobrodziejstwem. Bardzo trudno jest dzisiaj uzyskać rentę z tytułu niezdolności do pracy. Zamiast dziś dawać rentę z tytułu niezdolności do pracy, której nie udało wam się wprowadzić, jako renty kapitałowej, bo to już jest postawienie na głowie całego systemu zabezpieczenia społecznego, będziecie płacić emerytury częściowe, bo budżetowi bardziej opłaca się płacić emerytury częściowe. O nic więcej nie proszę.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Proszę tylko o pokazanie rzetelnych rachunków na podstawie tych danych, które już muszą być. Jeśli ich nie ma, to ktoś za to odpowiada. Proszę o pokazanie, jaka będzie sytuacja. Proszę nie unikać takich odpowiedzi. Nie możecie państwo dać tego dzisiaj? Rozumiem. Nie macie teraz dostępu do szybkiego Internetu. Proszę dać nam te rachunki w poniedziałek. Nic prostszego. Te rachunki naprawdę muszą być rzetelne. Przestańcie już opowiadać to, co ja słyszę od 1996 i 1997 r. Jeśli chcecie, to ja przyniosę wam wyliczenia z końca lat 90., które w tamtym czasie wykonywałam na potrzeby Senatu. Pokazywałam, że stopa zastąpienia będzie wynosiła od 27 do 30% w zależności od stażu.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Naprawdę, niech posłowie, w tym także posłowie Platformy Obywatelskiej, nie cieszą się, bo emerytura kapitałowa ze składki płaconej przez 35 lat wynoszącej 2,5-krotność będzie wynosiła netto ok. 2200 zł, więc naprawdę mamy o czym rozmawiać. A przecież nie wszyscy są posłami. Nie wszyscy są posłami przez 35 lat. Czasami posłowie też są bezrobotni i mają bardzo marne uposażenia. Jeśli już nie chcecie myśleć o tych robotnikach, którzy przez wiele lat byli bez pracy i którym zniszczono wszystkie dokumenty, bo tak było wygodnie, to pomyślcie choćby o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszCichoń">Przypominamy jednak o tym, że powód, dla którego się tym zajmujemy to drastycznie niskie emerytury już dziś. Bez tej zmiany w przyszłości nastąpi drastyczne zubożenie i będą głodowe emerytury. Dzięki tym zmianom na pewno emerytury będą wyższe. Jest kwestia szczegółowych wyliczeń. Na ten temat możemy dyskutować. Myślę, że pan minister jest w stanie przytoczyć szczegółowe wyliczenia i dane. W części są one zawarte w materiale, jeśli chodzi o uzasadnienie. Pani poseł Zuba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MariaZuba">Dziękuję. Mam krótkie pytanie. Chciałabym prosić pana ministra o przedstawienie, jak brzmi art. 7 ust. 3a ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapitałowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszCichoń">Proszę, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych do zadawania pytań. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zacznę od ostatniego pytania pani posłanki Zuby, która pyta o ust. 3a w art. 7, ale równie dobrze mogłaby również zadać pytanie o ust. 2a też w art. 7, ustawy o emeryturach kapitałowych. Otóż, tych ustępów obecnie nie ma. Są to ustępy, które się dodaje. W tym wypadku przejdę również do odpowiedzi na to pytanie, które zadaje pani poseł Rafalska. Jest to pytanie dotyczące emerytur kapitałowych. Jakie tu następują zmiany? Zmiany są tylko i wyłącznie dostosowujące do zmienionego wieku emerytalnego, do tego wieku, który zmieniamy w art. 1. Art. 1 zmienia ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekBucior">Jeżeli dziś ustawa o emeryturach kapitałowych mówi, że emerytura okresowa jest wypłacona kobiecie, która osiągnęła wiek 60 lat do wieku 65 lat, to wraz z podniesieniem wieku emerytalnego emerytura okresowa będzie wypłacana stopniowo od wieku 60 lat i 1 miesiąc, 60 lat i 2 miesiące, 60 lat i 3 miesiące, a później konsekwentnie będzie wypłacana do wieku 65 lat i 1 miesiąc, 65 lat i 2 miesiące, 65 lat i 3 miesiące itd., czyli są to proste czynności dostosowujące, przy czym musimy pamiętać, że na skutek przesunięcia wieku emerytalnego, po pierwsze, w ustawie o emeryturach nastąpi taka zmiana. Będzie ona wynikała wprost z podniesienia wieku emerytalnego. Skoro zaczynamy podnosić wiek emerytalny i pierwszy mężczyzna, który ma podniesiony wiek emerytalny, to ten mężczyzna, który jest urodzony w dniu 1 stycznia 1948 r. Osoba z 1948 r. nie była uprawniona do przystąpienia do otwartego funduszu emerytalnego. W związku z tym ta zmiana tej osoby nie dotyczy. Tak naprawdę ta zmiana będzie dotyczyła po raz pierwszy mężczyzny urodzonego od 1 stycznia 1949 r. To również wymusza przesunięcie wieku w 2014 r. uprawniającego do emerytury dożywotniej. To będzie emerytura, która będzie wypłacana począwszy od 1 czerwca 2014 r. Tu nie ma błędu. To jest prawidłowo, pani minister. To są te zmiany. Są to typowo techniczne zmiany, które wynikają ze zmian zawartych w art. 1, dotyczącym emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MarekBucior">Pani poseł Rafalska zadała również pytanie dotyczące wysokości okresowych emerytur kapitałowych. Ja odpowiem na to pytanie, ale ja chciałbym również zwrócić na jedną rzecz uwagę. Dziś rozmawiamy o podnoszeniu wieku emerytalnego. Mam wrażenie, że przy okazji tego jednego planu czy przedłożenia, zaczynamy poruszać wszystkie inne tematy. Oczywiście, o ile jest taka wola, to rząd jest gotów również przystąpić do takiej debaty. Prosilibyśmy jednak o odbycie takiej debaty w ramach osobnego posiedzenia Komisji, ponieważ mam wrażenie, że nie wiąże się to z dzisiejszą dyskusją. Zaraz powiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MarekBucior">Odpowiadając na pytanie pani poseł Rafalskiej, chcę powiedzieć, że w 2011 r. okresowe emerytury kapitałowe przyznano i wypłacono 430 osobom w wysokości wynoszącej przeciętnie 88,38 zł brutto. Dlatego chcę powiedzieć, że dyskusja o kwestiach dotyczących wysokości świadczeń powinna być ewentualnie przedmiotem osobnej dyskusji. Oczywiście, można przymierzyć się i dyskutować o jednym wątku. Można dyskutować o nim dogłębnie i pominąć wszystko inne. Można również zwrócić prostą uwagę na pewne fakty. Dalsze trwanie życia osoby w wieku 60 lat, zgodnie z komunikatem prezesa Głównego Urzędu Statystycznego z dnia 23 marca 2012 r., a dotyczy to tablic unisex, czyli wspólnych danych dla kobiet i mężczyzn, wynosi 254,8 miesiąca. W przypadku wieku 65 lat jest to 211,8, a w przypadku 67 lat 195,3 miesiąca. Co to oznacza? Wraz z każdym kolejnym miesiącem naszego życia również dalsze trwanie życia, to średnie, skraca się. To oznacza tyle, że w tym równaniu, w tym ułamku, nawet gdyby licznik pozostał bez zmian, a przecież on w wyniku kolejnych waloryzacji i tak wzrasta, nawet gdyby nie dodawać tam nowych składek, to jednocześnie mianownik się zmniejsza. Pani poseł o to pyta, więc odpowiadam. Prosiłbym o uszanowanie tego. W związku z tym w sposób naturalny wiemy, że opóźnienie przejścia na emeryturę powoduje jej wyższą wysokość.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#MarekBucior">Padło pytanie dotyczące emerytury częściowej. Dlaczego nie jest ona wypłacana np. w wysokości najniższej emerytury? Bardzo uczciwie odpowiedziałem na to pytanie we wcześniejszej wypowiedzi. Podkreśliłem, że my nie zachęcamy do emerytur częściowych. My do emerytur częściowych zniechęcamy i w związku z tym również nie proponujemy podwyższania tego świadczenia. Jeżeli uznalibyśmy za właściwe za każdym razem oferowanie emerytury częściowej w wysokości nie mniejszej niż najniższe świadczenie, to musielibyśmy również uznać, że w przypadku osób, które wypracowały odpowiednio długi staż, ale których emerytura w wieku przejścia na świadczenie częściowe wynosi dokładnie tyle samo, co najniższa emerytura, a my gwarantowalibyśmy, że będzie pobierane w wysokości co najmniej emerytury najniższej, to oznaczałoby, że dajemy swoistą zachętę do szybszego odejścia z rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MarekBucior">Raz jeszcze podkreślę, że rocznika 1947 nasze rozwiązania w ogóle nie dotyczą. Nasze rozwiązania dotyczą w przypadku mężczyzn już rocznika 1948, ale chcę podkreślić, że podnoszenie wieku emerytalnego, a przesuwanie osoby do nowego systemu emerytalnego, to są dwie różne sprawy. Osoba urodzona w 1948 r., niezależnie od tego, czy jej wiek emerytalny będzie wynosił 65 lat, 65 lat i 1 miesiąc, czy 65 lat i 2 miesiące, w dalszym ciągu pozostaje w starym systemie emerytalnym. Jej świadczenie będzie liczone zgodnie z art. 53, a nie na nowych zasadach emerytalnych, chyba że ta osoba uzna, iż świadczenie liczone na nowych zasadach emerytalnych jest dla niej korzystniejsze. Niejednokrotnie mamy z tym do czynienia w przypadku właśnie tych osób, które przechodzą na emeryturę w wieku co najmniej 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#MarekBucior">Nie jest prawdą, że nowy system emerytalny i nowy sposób liczenia świadczenia w nowym systemie emerytalnym powodują, że świadczenie osoby jest w wysokości niższej niż na starych zasadach emerytalnych. Tak niewątpliwie jest w przypadku osoby sześćdziesięcioletniej lub młodszej. Nie jest to jednak prawdziwe już w przypadku 65 lub 66 lat. W tym przypadku najczęściej, właśnie ze względu na tę formułę związaną z tablicami Głównego Urzędu Statystycznego, bardziej korzystne jest to świadczenie na nowych zasadach emerytalnych. Było jeszcze pytanie o kobietę z rocznika 1950. Chcę powiedzieć, że kobieta z rocznika 1950 ma już 62 lata, a więc już od 2 lat ma uprawnienia do emerytury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że możemy przejść do art. 2. Zatem poproszę pana ministra o krótkie przedstawienie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BogdanCichy">Panie przewodniczący, czy mogę powiedzieć jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli państwo pozwolicie, to z naszej strony byłaby taka zwyczajowa prośba. Językoznawcy sejmowi zgłosili kilka drobnych uwag o charakterze językowym. Zwyczajowo chciałbym prosić o upoważnienie Biura Legislacyjnego do tego, żeby wspólnie z rządem przejrzeć to i nanieść odpowiednie poprawki na projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszCichoń">Myślę, że ten wniosek jest zrozumiały dla większości z nas. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to rozumiem, że upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania takich zmian. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanuszCichoń">Wracamy do rozpatrzenia art. 2, a w zasadzie rozpoczynamy rozpatrywanie tego artykułu. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie przedstawienie kwestii związanych ze zmianami w ustawie o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Zmiany w ustawie o prokuraturze są jedynie zmianami dotyczącymi konsekwencji wynikających z art. 1. Mówię, że są to jedynie konsekwencje wynikające z art. 1 w tym znaczeniu, że skoro podnosimy wiek emerytalny w systemie powszechnym, jak również, zgodnie z art. 3, będziemy go podnosili w systemie emerytur KRUS, to propozycja rządu dotyczy również podniesienia wieku uprawniającego do stanu spoczynku sędziów i prokuratorów. W tym wypadku, może ze względu na to, że jako pierwsza została wydana ustawa o prokuraturze, w związku z czym to ona została zmieniona jako pierwsza. Jednak ta zmiana jest powiązana z ustawą o sądach powszechnych i dotyczy podniesienia wieku uprawniającego do stanu spoczynku, przy czym chcę podkreślić, że generalnie jest to podniesienie wieku z 65 do 67 lat, chociaż w przypadku prokuratora prokuratury wojskowej zmiana dotyczy podniesienia wieku z 60 do 67 lat. To są takie proste zmiany dostosowujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę o pytania. Pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MariaZuba">Jaki jest obecnie przeciętny wiek odchodzenia prokuratorów w stan spoczynku w rozbiciu na prokuratorów wojskowych i cywilnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanuszCichoń">Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekBucior">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszCichoń">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, dla tego rozwiązania nie ma to jakiegoś znaczenia, aczkolwiek z tych danych, które są publicznie prezentowane przez ministra sprawiedliwości wynika, że generalnie sędziowie i prokuratorzy zwracają się o możliwość wydłużenia wieku przechodzenia w stan spoczynku. Na 6 miesięcy przed osiągnięciem wieku 65 lat zwracają się z wnioskiem do ministra sprawiedliwości o możliwość kontynuowania pracy do wieku 70 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie z tej samej półki, że tak powiem. Czy w przyszłości chcecie coś państwo zmieniać, jeśli chodzi o poziom tego uposażenia w stanie spoczynku, bo to też budzi kontrowersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanuszCichoń">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że zasadnicza zmiana przedłożenia rządowego dotyczy systemu powszechnego. Wszystkie pozostałe zmiany mają charakter dostosowujący, traktujący na zasadzie równości – jak wszyscy, to wszyscy. Jeżeli w systemie powszechnym będzie to 67 lat, to w innych systemach będzie to również 67 lat. Chcę również podkreślić, że te rozwiązania nie ingerują głębiej. To jest jedyna ingerencja, a więc potraktowanie wszystkich równo. Nie ingerujemy dalej, a więc nie likwidujemy stanu spoczynku, co prawda, ograniczamy wcześniejszą możliwość przejścia w stan spoczynku na wniosek prokuratora lub sędziego. Przy odpowiednich okresach stażowych, jeżeli prokurator lub sędzia spełnią te warunki, to jeszcze do końca 2017 r. będą mogli skorzystać z przejścia w stan spoczynku na swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekBucior">Jednak nie ingerujemy w to dalej. Nie ingerujemy w wysokość tego uposażenia. Nie ingerujemy w to w przypadku, gdyby doszło do jakiejś choroby, do kalectwa. Żadnej z tych kwestii nie dotykamy. Jest to jedyna zmiana, która jest przez nas proponowana. Nie proponujemy niczego więcej z prostej przyczyny, gdyż jest to oczywiście przedłożenie wychodzące od Rady Ministrów, ale jego inicjatorem jest minister pracy i polityki społecznej. Nie wchodzimy w kwestie ustaw pozostających w kompetencjach ministra sprawiedliwości. Stąd też pytanie pani poseł Bańkowskiej, które jest bardzo słuszne, trzeba skierować wprost do ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanuszCichoń">Rozumiem, że jeszcze uzupełnienie, tak? Pani poseł Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, ja rozumiem, gdyż pan minister to podkreślił, że w imię sprawiedliwości, jak wszyscy równo, to wszyscy. Jednak pan minister zwrócił uwagę, że to dotyczyło wieku 67 lat. Przy okazji pragnę powiedzieć, że 2316 tys. emerytów i rencistów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pobiera świadczenie emerytalne w wysokości poniżej 1 tys. zł netto. Chciałabym powiedzieć, że jak myślę, oczywistym jest, że trzeba sięgnąć głębiej. Nie może być takich dysproporcji, że ktoś ma kilkanaście tysięcy złotych emerytury, a ktoś drugi, nawet kiedy pracował ponad 40 lat i płacił składkę od maksymalnej wysokości, w tym w latach poprzednich od kilkukrotnej przeciętnej, ma 2 tys. zł. Gdzieś jest jakaś granica.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że jeśli jesteśmy w stanie przeżyć trudne czasy, to tylko wtedy, kiedy ludzie będą czuli potrzebę jedności w wychodzeniu z kryzysu, z trudnych czasów. Nie można mówić o tym, chwalić się tym, że nie ingeruje się głębiej. Ja myślę, że właśnie tu potrzebne są głębsze ingerencje. Potrzebna jest zmiana wypłacania świadczeń chorobowych dla tej grupy zawodowej. Nie może być tak, że robotnik fizyczny pracujący na hali dostaje 80% tzw. chorobowego, a sędzia lub prokurator dostaje 100%. Jeżeli mówimy o reformie, to nie możemy być tacy jak koń w okularach i mówić, że równo wszyscy po 67 lat. Równo to po pieniądze, a właśnie w tym zakresie nic się nie rusza. Wciąż ten biedny jest bity, bity i bity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanuszCichoń">Tomasz z Akwinu mówił, że pan Bóg nie dzielił równo, lecz dzielił sprawiedliwie. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Pani poseł, rozumiem, że są to postulaty zgłaszane przez panią poseł. Rozumiem również, że są to postulaty, które niejednokrotnie były wysuwane. Nie mówię już w tej chwili, że szeroko. Musimy pamiętać o tym, że w Polsce występuje trójpodział władzy. Musimy pamiętać, że kwestia uposażenia sędziego to jest znacznie szersze zagadnienie. Musimy pamiętać, że zgodnie z deklaracjami pani poseł, również tę ustawę będziemy mieli przedłożoną do oceny Trybunału Konstytucyjnego. Staramy się, żeby ocena Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jak po wnioskach do Trybunału Konstytucyjnego zgłoszonych zarówno przez SLD, jak i PiS, jak i przez „Solidarność”, dotyczących emerytur pomostowych, również była z tym samym efektem, z tym samym skutkiem, żeby Trybunał potwierdził, że są to rozwiązania zgodne z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, my nie zgłaszaliśmy emerytur pomostowych do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekBucior">Przepraszam, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze do art. 2 mamy jakieś pytania lub wątpliwości? Pani poseł Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie ministrze, jednak w przedłożeniu rządowym jest pewna nierówność. Wystarczy, że prokurator wojskowy będzie funkcjonariuszem. Wtedy będzie podlegał ustawie o emeryturach mundurowych. Będzie miał zupełnie inne warunki uzyskania świadczenia niż prokurator, który nie będzie funkcjonariuszem, a będą wykonywali dokładnie te same czynności. Wydaje mi się dość nieuzasadnione to, co zostało tu zapisane. Czy zechciałby się pan do tego odnieść? To jest wprawdzie pana inicjatywa, ale także inicjatywa ministra sprawiedliwości. Może minister sprawiedliwości wyjaśniłby te sprawy, tym bardziej że ta nierówność jest widoczna z daleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanuszCichoń">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, musimy pamiętać o tym, że dana osoba jest jednocześnie prokuratorem, a w tym przypadku prokuratorem wojskowym, a również wojskowym. Jeżeli taka osoba przejdzie na emeryturę mundurową z systemu wojskowego, to ta osoba ma do tego prawo, z tym że od razu zaznaczam, że to oznacza tyle, iż jeżeli ta osoba będzie chciała pełnić funkcję prokuratora i będzie miała uposażenie prokuratorskie, to będzie miała zawieszone wojskowe świadczenie emerytalne. To jest w tym przedłożeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań do art. 2. Przechodzimy zatem do art. 3. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Art. 3 dotyczy zmian w systemie ubezpieczeń społecznych rolników. Jest to również konsekwencja zmian systemu powszechnego, czyli podnoszenia raz na 4 miesiące wieku emerytalnego o 1 miesiąc. To znajduje się w tym przedłożeniu. Podobnie jak w przypadku sędziów i prokuratorów, z tym jednym zastrzeżeniem, że w przypadku wcześniejszej emerytury będzie można wystąpić o tę wcześniejszą emeryturę, ale trzeba będzie te uprawnienia spełnić nie później niż do końca 2017 r. To są wszystkie rozwiązania stąd wynikające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanuszDzięcioł">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o emerytury rolnicze, to chciałbym zapytać pana ministra, jak to będzie? Rolnik odchodzący na emeryturę razem z żoną muszą oddać gospodarstwo. Żona jest od niego 5 lata młodsza, albo nawet 20 lat młodsza, a muszą razem oddać gospodarstwo. Jak rolnik będzie mógł iść na emeryturę? Będzie musiał czekać do siedemdziesięciu kilku lat życia, żeby tę emeryturę dostać. Czy pan minister coś w tym względzie będzie mógł nam zaradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanuszCichoń">Czy jeszcze inni posłowie? Pani poseł Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JózefaHrynkiewicz">W Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego są ubezpieczeni rolnicy, którzy za emeryturę lub za rentę oddali 2200 tys. ha ziemi. Do tej pory nie rozliczyliśmy się z tymi rolnikami, którzy oddali tę ziemię. Ta skromna emerytura, która dziś wynosi brutto 845 zł, jest rekompensatą za to, co oni rozdali. Czy przygotowując ten projekt jakoś rozważali państwo kwestię tej oczywistej rzecz jasna niesprawiedliwości wobec rolników? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Drugie pytanie ma charakter konstytucyjny. Dotyczy tego, co stanowi konstytucja o rozwoju rolnictwa w Polsce, gdzie mówi się o tym, że podstawą jest rodzinne gospodarstwo rolne. Rodzinne gospodarstwo rolne to takie gospodarstwo, które nie zatrudnia, w każdym razie nie na stałe, zewnętrznych zasobów pracy. Nie lubię wyrażenia „siła robocza”, więc go nie używam. Wydaje mi się, że wymaganie tego, żeby rolnicy pracowali do 67 roku życia, wytykając im, że oni za krótko pracują, jest jakimś nieporozumieniem. Akurat przez większą część roku mieszkam na wsi. Mogę powiedzieć, że rolnicy pracują dokąd tylko mogą. Natomiast jest tu kwestia sukcesji gospodarstwa rolnego, a więc możliwości przekazania tego gospodarstwa następcom. Chodzi o to, żeby następcy przejmowali te gospodarstwa w odpowiednim czasie, a nie w wieku czterdziestu czy czterdziestu kilku lat, bo przecież młody rolnik, często lepiej wykształcony od ojca czy matki, nie będzie czekał, aż ona uzyska emeryturę, a być może wcześniej nie będzie ona chciała tego gospodarstwa przekazać. Jest to bardzo trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Wydaje mi się, że został on potraktowany dość nonszalancko, bez troski o to i bez dokładnej znajomości tego, jak funkcjonuje polskie rolnictwo. Musimy pamiętać o tym, że rolnictwo jest także ogromnym rezerwuarem taniej siły roboczej. Ta tania siła robocza jest zatrudniana głównie w systemie pracy „na czarno”. Nie uregulujemy tej sprawy bez uregulowania kwestii kontroli zatrudnienia, a w tym także kontroli legalności zatrudnienia w odniesieniu do ludności, która mieszka na wsi i utrzymuje się z rolnictwa. Ostatni spis rolny pokazał bardzo niepokojący stan, jeśli chodzi o gospodarstwa i o główne źródła utrzymania. Patrzę na główne zmiany, jakie państwo proponują, ale one tych problemów nie uwzględniają.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Prosiłabym o dokładne wyjaśnienie, dlaczego państwo, w stosunku do skomplikowanej gospodarczo, historycznie i społecznie sytuacji przykładacie takie miary i takie sposoby rozwiązania, jak gdyby to była bardzo prościutka okoliczność i sytuacja społeczna. Jak podpowiada mi pani poseł Zuba, wręcz mechanicznie stosujecie te zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanuszCichoń">Pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, cała ta ustawa jest krzywdząca dla naszych obywateli, ale art. 3 jest szczególnie krzywdzący dla rolników, jeżeli chodzi o renty rolnicze. Już było to tutaj poruszone, ale jeszcze raz o tym powiem. Ta ustawa jest niespójna z innymi ustawami. Mamy w Polsce program „Młody rolnik”. Co to znaczy? Można korzystać z funduszy unijnych, jeśli przekaże się gospodarstwo rolne synowi lub córce w wieku do 40 roku życia. Co się stanie, jeżeli małżeństwo będzie przekazywać gospodarstwo w wieku 67 lat? Wtedy większość dzieci będzie już powyżej 40 roku życia. A co będzie, jeśli jeszcze trzeba będzie czekać na współmałżonka, ponieważ gospodarz czy rolnik będzie już miał wymagany wiek, ale będzie jeszcze musiał poczekać na współmałżonka?</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, w ten sposób rozwalamy system gospodarstw rodzinnych. W naszym kraju jest to bogactwo. To, że mamy gospodarstwa rodzinne, to jest nasze narodowe bogactwo. Bardzo często Unia Europejska, kraje Unii Europejskiej ganią nas, Polaków, za to, że mamy rozdrobnione gospodarstwa. A ja uważam, że jest to nasze bogactwo narodowe i nie możemy się tego pozbyć. Tym sposobem, który tu państwo proponują, rozwalamy system gospodarstwa rodzinnego. Drodzy państwo, według Instytutu Medycyny Wsi rolnicy pracują ponad 60% więcej niż na to pozwala Kodeks pracy. Rolnik nie pracuje 8 godzin dziennie. Rolnik pracuje 12, a nawet 14 godzin dziennie. Rolnik pracuje w święta. Rolnik nie ma niedziel. Rolnik pracuje każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#RobertTelus">I co my proponujemy? Proponujemy, żeby rolnik mógł iść na wcześniejszą emeryturę – na emeryturę częściową, w wysokości 50%. Czy zdają sobie państwo sprawę z tego, ile to jest te 50%? W tej chwili emerytura brutto wynosi 845 zł, a netto 680 zł. Z tego 50% to jest 340 zł. Czy będziecie mieli sumienie, żeby się pod tym podpisać, drodzy państwo z Platformy Obywatelskiej i z Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby dać taką emeryturę ludziom na wsi? Tak, to będzie wcześniejsza emerytura. A normalna emerytura to 845 zł brutto, a 680 zł netto. Taką emeryturę dajemy, drodzy państwo, w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, jeszcze jedna niesprawiedliwość. Mówimy o przedłużeniu wieku emerytalnego kobietom. Kobietom-rolnikom przedłużamy wiek emerytalny o 12 lat, tj. o ponad 20% . Czy zastanawiamy się nad tym, że jest to niesprawiedliwe społecznie? Według danych Głównego Urzędu Statystycznego, o których już mówiła pani profesor, bieda na wsiach, w rolnictwie przekracza 50%. Ponad 50% rolników przekracza granice ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#RobertTelus">I jeszcze jedna rzecz. Nasze gospodarstwa, nasze rolnictwo jest dla nas wielkim bogactwem narodowym, dlatego że w tej chwili pracuje w nim czynnie ok. 10% populacji, a nawet więcej. Dlatego nie możemy pozwolić na to, żeby zniszczyć nasze rolnictwo. Tą ustawą dokładamy cegiełkę do tego, żeby je zniszczyć. Dlatego Klub Prawo i Sprawiedliwość złoży poprawkę, aby wykreślić art. 3 z tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanuszCichoń">Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Pierwsza kwestia, którą chcę poruszyć, to jest kwestia, o którą zapytał pan poseł Dzięcioł. Panie pośle, nic nie zmieniamy w tym zakresie w strukturze i w tempie, jeśli chodzi o wysokość wieku emerytalnego i jego zróżnicowanie. Jeżeli dziś ten wiek emerytalny jest zróżnicowany o 5 lat, to podnosząc wiek emerytalny raz na 4 miesiące o 1 miesiąc, podnosimy w tym samym tempie wiek emerytalny kobietom, jak i mężczyznom. Takie tempo podnoszenia wieku emerytalnego i ten sam pięcioletni dystans zachowujemy aż do 2020 r. to jest pierwsza kwestia, którą warto podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekBucior">Druga kwestia jest taka, że raz na 4 lata – a taki pierwszy raz nastąpi w 2016 r. – ta ustawa, a więc jej sposób funkcjonowania, będzie przedkładana ocenie parlamentu. Jeżeli będą widoczne potrzeby dalszych zmian w tym zakresie czy w zakresie emerytur częściowych, to wraz z tym przedłożeniem rządowym będziemy proponować takie zmiany. W związku z tym co najmniej do 2020 r. pytanie pana posła nie ma tu jakiegoś znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MarekBucior">Kolejna sprawa, to jest to, o czym mówił pan poseł Telus. Pan poseł wskazał na 3 rodzaje emerytur – emeryturę wcześniejszą, emeryturę częściową i emeryturę w pełnym wieku emerytalnym. Chciałbym, żeby było jasno powiedziane to, że emerytura wcześniejsza nie jest emeryturą częściową. W związku z tym, jeżeli ktoś do końca 2017 r. będzie nabywał uprawnienia do emerytury wcześniejszej, to bynajmniej nie w połowie wysokości. Jeżeli ktoś będzie nabywał uprawnienie do emerytury częściowej, a będzie mógł je nabyć już zaraz mężczyzna mający 65 lat, to chcę podkreślić, że on nie przestaje być rolnikiem, nie przestaje pracować, a dostaje ekstra, niczego nie zmieniając w swoim życiu, połowę emerytury, przy czym po dojściu do pełnego wieku emerytalnego dostanie całą emeryturę, która to emerytura w żadnym wypadku nie dozna uszczerbku na skutek pobierania wcześniej częściowej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#MarekBucior">W zakresie pozostałych, tak licznie podnoszonych kwestii, ze względu na to, że obecny jest pan minister Nalewajk z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jeśli pan przewodniczący wyraziłby zgodę, to oddałbym głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanuszCichoń">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na pewno zgodzić się trzeba z jednym, że w przypadku świadczeń emerytalno-rentowych jest tu pewna specyfika, gdyż jest tu przywiązanie własnościowe do ziemi. Taka sytuacja nie występuje w żadnym innym dziale gospodarki narodowej. Myślę, że wszyscy nad tym rozmyślamy, że podniesienie – gdyż myślę, że jest to najwłaściwsze słowo – na pewno nie pomoże nam w zmianie pokoleń, jeżeli chodzi o strukturę gospodarstw i ich przejmowanie. Myślę, że istotna jest tu kwestia, którą podnosił w swojej wypowiedzi pan poseł Telus – młody rolnik i 40 lat, a także kwestia pewnych mechanizmów unijnych, które funkcjonują w programach unijnych i na pewno będą nadal funkcjonować, bo z tego, co przedstawiono w pakiecie, bez względu na to, czy się to komuś podoba, czy nie, to na pewno jest nastawienie na młodego rolnika. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#TadeuszNalewajk">Druga sprawa. Fakt jest faktem. My, czyli polska wieś, miała taki czas, kiedy aby dostać emeryturę czy rentę, trzeba było oddać gospodarstwo. Dzisiaj jest to po prostu nie do przyjęcia. My szybko o tym zapomnieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#TadeuszNalewajk">Trzecia kwestia. Jest też taka prawda, że myślę, iż przy tym projekcie trzeba rozmawiać w kontekście emeryturach częściowych, emerytur wcześniejszych i emerytur normalnych. Myślę, że pytanie pana posła Dzięcioła zrozumiałem w ten sposób, że ja dzisiaj osiągam wiek emerytalny, a żona ma 10 lat mniej i co się będzie działo przez ten czas? Dzisiaj sytuacja jest taka, że ja mogę złożyć wniosek i przejść na emeryturę, dostając tzw. część składkową, nie odpisując gospodarstwa, a żona czeka do osiągnięcia wieku i pracuje na tym gospodarstwie. Taka sytuacja jest dzisiaj. Myślę, że warto się nad tym zastanowić. Z czego to się wzięło? Szanowni państwo, to się wzięło z tego, że kiedyś – nie wiem, czy państwo to pamiętacie – nasze emerytury i renty prowadziły organy administracji państwowej – czytaj gminy. Tak się nazywały. Na odpowiednim szczeblu był to odpowiednik dzisiejszego samorządu. Odbywało się to na bazie nakazów płatniczych, do których przywiązany był mąż i żona. Nie wiem, czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, żeby to rozdzielić, tylko jest to trudne. Szanowni państwo, dziś występuje ten element, który był szczególnie podnoszony przy zmianie ustawy, która weszła w życie w 2009 r., że nie jest określona współwłasność. Jeżeli jest spółka, która ma 500 ha, to wszyscy płacą z 500 ha. Nie jest to dzielone np. na 3 wspólników. Myślę, że pana intencje zrozumiałem właśnie w tym kontekście. Jest to jeszcze związane z rentą chorobową, ale jest to oddzielna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#TadeuszNalewajk">Jest tzw. derogacja, czyli takie odstępstwo, że do 2017 r. można przejść na wcześniejszą emeryturę w wieku 55 i 60 lat. Idąc dalej, w kontekście pana wypowiedzi, panie pośle, nie można powiedzieć, że jest to mniej o 20%, bo jest to odstępstwo, które pozostało, jako wcześniejsza emerytura. Intencja wcześniejszego przejścia na emeryturę w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników była swego czasu taka, żeby była ta zmiana pokoleń, żeby gospodarstwa przechodziły wcześniej w ręce młodych rolników. To nie podlega dyskusji. Dlatego, o czym pan minister Bucior powiedział, mamy co 4 lata sprawozdawać, jak działa ustawa. Zawsze do tematu można wrócić, do tego co funkcjonuje, a co nie funkcjonuje – jak mówię – co przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#TadeuszNalewajk">Nie mówię o emeryturze częściowej, bo ta sprawa jest generalnie na jednym poziomie. Jeszcze jedno warto przypomnieć w tym gronie, bo to też jest z tym związane. My w systemie ubezpieczeń mamy ubezpieczenia macierzyńskie, chorobowe, wypadkowe i mamy samofinansujący się fundusz. To też jest z tym związane. Póki co, jest to fundusz samofinansujący się. Zawsze jest ten problem, że jak pracuję w zakładzie pracy i – odpukać – jutro zachoruję, to otrzymuję od zakładu pieniądze za 30 dni. Natomiast jako rolnik mam własny zakład. Dopiero po 30 dniach otrzymuję 11 zł za dzień choroby, bo tyle jest ustalone przez radę rolników i zatwierdzone przez ministra rolnictwa. Jest tu kilka różnych kwestii. Mało tego. Trzeba też powiedzieć – nie wiem, czy było to podnoszone przy innych emeryturach – ale u nas, w sensie emerytur i rent rolników, ten system jest inny niż system Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Póki co, w większej części opieramy się na elemencie dotacyjnym, a tam jest tak, że ile sobie uzbieram, tyle sobie wypracuję na – mam nadzieję, że godziwą – emeryturę. Tak, że szanowni państwo, jak mówię, jest tu kilka różnych kwestii. Dlatego podnosiliśmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#TadeuszNalewajk">Jest jeszcze jedna kwestia, która nie była podnoszona. Szanowni państwo, renty strukturalne były tworzone z taką ideą, żeby zmieniać strukturę gospodarstw i wprowadzać zmiany pokoleniowe. Już dziś mogę de facto powiedzieć, jako nadzorujący, że to nie spełniło swojego zadania, bo średnia gospodarstwa i liczba gospodarstw nam się nie zmniejszyła tak, jak było planowane. Ten element był socjalny, taka jest prawda. Dziś ci, którzy nie uzyskają jeszcze wieku emerytalnego – wiadomo, że jest to 55 i 60 lat – bo muszą mieć wpłacone do osiągnięcia wieku emerytalnego, to takich osób występuje w Polsce, o ile dobrze pamiętam 24 tysiące. Jest kilka takich kwestii. Nie jest to najbardziej szczęśliwe rozwiązanie, jeśli chodzi o zmianę pokoleniową, ale myślę, że dziś jest pewien kompromis. Myślę, że warto zastanowić się nad tym, o czym mówił pan poseł Dzięcioł. W przypadku, jeśli uregulujemy te sprawy, dobrze byłoby również ten temat uregulować, bo jest to troszkę dziwne. Tylko mówię, tu jest, szanowni państwo, ten inny element, że mój zakład to jest ten, w którym pracuję. Muszę mieć jeszcze ziemię, żeby mieć emeryturę. Natomiast w innym przypadku idę na emeryturę i odchodzę z zakładu. Jest to inny element niż w pozostałych dziedzinach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Mam jeszcze zapisanych do głosu pana posła Telusa i pana posła Dzięcioła. Widzę, że do głosu zapisuje się również pan poseł Szwed i pan poseł Smolarz, który chciał zabrać głos. Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Nie widzę. W takim razie zaczniemy po kolei. Pan poseł Smolarz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#HenrykSmolarz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałem się przyłączyć do tej dyskusji, popierając te głosy, które już padły i zwracając uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż, jako jeden z argumentów za tym, żeby zastanowić się nad możliwością rozdzielenia działalności rolniczej przez małżonków przemawia chociażby to, że gospodarstwa prowadzone przez obydwoje małżonków to ok. 1/3 ogółu ubezpieczonych. Zatem bardzo często mamy obecnie do czynienia z sytuacją, w której jedno z małżonków pracuje poza gospodarstwem. Jakie to daje dalsze i dalej idące skutki? Są one chociażby takie, że ten z małżonków, który pracuje poza gospodarstwem prowadzi działalność gospodarczą albo pracuje na etacie i odprowadza składki na Fundusz Pracy po to, żeby ewentualnie otrzymać świadczenie dla bezrobotnych. Jednak takiego świadczenia nie otrzymuje w momencie zwolnienia z pracy albo zaprzestania prowadzenia działalności gospodarczej, gdyż jest właścicielem lub małżonek jest właścicielem gospodarstwa. W związku z tym ta osoba z tego nie korzysta. Składka jest odprowadzana, ale ta osoba nigdy z niej nie korzysta.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#HenrykSmolarz">Jest to kwestia do rozważenia. Czy rozdzielenie wspólnego prowadzenia gospodarstwa przez małżonków nie mogłoby skutkować tym, żeby małżonkowie, którzy chcą przekazać wcześniej gospodarstwo rolne następcy mogli używać statusu bezrobotnego, poszukującego pracy, albo zacząć prowadzić działalność gospodarczą, żeby było to elastycznie i aby mogli z takiego świadczenia skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#HenrykSmolarz">I jeszcze jedna rzecz na potwierdzenie tego zapisu, który łączy małżonków. Jeden przykład. Otóż, dziś mamy taką sytuację, że jeśli jeden z małżonków ulegnie wypadkowi przy pracy rolniczej, to dostanie świadczenie w postaci okresowej renty inwalidzkiej z tytułu niezdolności do pracy na 1,5 roku lub na 2 lata. Aby otrzymać to świadczenie w pełnej wysokości małżonek, który uległ wypadkowi, a również jego współmałżonek muszą zaprzestać prowadzenia działalności rolniczej. W efekcie oznacza to, że muszą wydzierżawić swoje gospodarstwo. Wyobraźcie sobie państwo, czy to jest możliwe, żeby wydzierżawić gospodarstwo na nieznany okres i utrzymać się z tego niezbyt wysokiego świadczenia rentowego w przypadku obydwojga małżonków.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#HenrykSmolarz">Pan minister dobrze zauważył, że to, co było dobre w 1990 r., kiedy nie było faktycznie innej możliwości potraktowania rolników, nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości, kiedy zmieniło się otoczenie. A przez te lata zmieniliśmy wiele przepisów. To rozwiązanie wydaje się być rozwiązaniem już zupełnie nie pasującym do tego, co jest na zewnątrz. To tyle, żeby nie przedłużać dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, ta dyskusja pokazuje, że ta ustawa jest w ogóle nieprzygotowana. Zgadzam się z panem ministrem i z moim przedmówcą, że trzeba to poprawić, że trzeba to zmienić. To jest złe w tej państwa propozycji. Szkoda, że nad tak ważną ustawą pracujemy w tak szybkim tempie. Szkoda, że nie możemy nad tym popracować i że nie możemy wypracować wspólnie poprawek, które będą służyć wszystkim, a w tym konkretnym przypadku rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, wrócę jeszcze na moment, bo chyba nie do końca się rozumiemy, do programu „Młody rolnik”. Rolnik, który będzie przekazywał gospodarstwo w wieku 67 lat życia w większości przypadków będzie już miał dzieci w wieku powyżej 40 roku życia. Jego dzieci nie skorzystają z tych funduszy, które są przygotowane w ramach programów dla młodego rolnika. Ale co się stanie, jeżeli współmałżonek rolnika jest od niego młodszy o 10 lat? Wtedy już nie będziemy mogli przekazywać gospodarstwa nie tylko dzieciom, ale także wnuczkom. Będziemy musieli przekazywać gospodarstwo prawnukom, żeby mogli skorzystać z programu „Młody rolnik”. Tu jest wielki błąd. Jeśli na to pozwolimy, to wprowadzimy wielki bałagan w całym systemie. Pozbędziemy się mechanizmu, który jest – właśnie tego programu „Młody rolnik” – przekazywania gospodarstw młodym rolnikom, żeby inwestycje na wsiach, żeby innowacje na wsiach były lepiej prowadzone przez nowe pokolenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan poseł Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanuszDzięcioł">Ja tylko krótko, panie przewodniczący, gdyż przedmówcy już jakby wyczerpali moje wystąpienie. Panie ministrze, chciałbym tylko zauważyć, że ta rozdzielczość jest naprawdę konieczna. Jeszcze pół biedy, kiedy sytuacja jest taka, że mężczyzna będzie musiał czekać. Jednak kiedy kobieta będzie starsza od mężczyzny, a przecież takie sytuacje mogą się zdarzać, to wtedy będziemy już gonili w piętkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#StanisławSzwed">Jak widzimy, jedyny kompromis będzie polegał na tym, że w ciągu 4 lat ten przepis trzeba będzie zmienić. Po prostu to rozwiązanie jest złe i szkodliwe. To, co możemy zaproponować na dziś i co proponujemy, to całkowite wykreślenie tej zmiany. To jedna rzecz. Druga rzecz. Pan minister Bucior tłumaczył nam w poprzednim punkcie, że do emerytur częściowych nie zachęca się. Tu jest moje pytanie. Skąd wziął się taki pomysł, żeby jednak różnicować sprawy związane z emeryturami pracowniczymi i emeryturami rolniczymi? W przypadku częściowych emerytur pracowniczych okres przebywania na emeryturze częściowej jest odliczany od wysokości przyszłej emerytury. W przypadku emerytury rolniczej tego okresu się nie odlicza. Więc jak to właściwie jest? Zachęcamy, czy nie zachęcamy? W jakim kierunku to ma iść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Święcicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja tylko chciałem przedstawić taki krótki komentarza. Po pierwsze, są również takie programy, które pozwalają młodym rolnikom objąć nowe gospodarstwa czy założyć działalność gospodarczą niekoniecznie po rodzicach. Mogą oni objąć czy kupić ziemię i dostać na to pewne wsparcie. Mogą dostać ziemię, która jest wolna i leży odłogiem. Przejmowanie ziemi od rodziców nie jest jedyną drogą zakładania gospodarstwa rolnego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarcinŚwięcicki">Po drugie, chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przekazywać ziemię dzieciom, które mają nawet ponad 40 lat. Jedynie nie skorzysta się wtedy z programów wsparcia, z publicznych środków, z pieniędzy podatnika. Gospodarstwo można również przekazać później. Wiem, że jest to jakiś problem, ale nie wyolbrzymiajmy go ponad miarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Innych głosów nie widzę. Czy pan minister chce się do tego odnieść? Nie. Czy jeszcze pan poseł? W kwestii formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StanisławSzwed">Panie przewodniczący, panu ministrowi też już się nie chce odpowiadać. Pracujemy już 8 godzin. Składam wniosek o przerwę w obradach Komisji i przełożenie posiedzenia na inny termin. Wystarczy 8 godzin pracy. Jest godzina 19.00, piątek wieczorem. Są tu pracownicy Kancelarii Sejmu, których obowiązuje Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SławomirNeumann">Wniosek padł. Musimy go przegłosować. Proszę przygotować się do głosowania. Jesteśmy na takim etapie, że – moim zdaniem – przeszliśmy już przez najważniejsze artykuły, których dotyczy główny spór w tej ustawie. Jeżeli teraz w spokoju porozmawialibyśmy o tych kilku pozostałych artykułach, to naprawdę w ciągu kilkudziesięciu minut powinniśmy nasze prace zakończyć. Niekoniecznie musimy jeszcze długo pracować. Taki wniosek padł, więc musimy go przegłosować. Nie mogę pozostawić go bez głosowanie. Proszę przygotować karty.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#SławomirNeumann">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy w obradach? (5) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Proszę o wynik. Za głosowało 5 posłów, przeciw 12, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#SławomirNeumann">Pracujemy dalej. Przechodzimy do art. 4. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekBucior">Od razu chcę podkreślić, że nie ma takiej sytuacji, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie chce pracować. My jesteśmy gotowi do pracy. Chcę również podkreślić, że wszystkie kwestie, które zostały podkreślone przy omawianiu art. 3, dotyczą zmiany dodatkowej, którą można przedłożyć osobno. To będzie zapewne tematyka przedłożeń, z którymi będzie pewnie wychodził minister właściwy do spraw rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekBucior">Przechodząc do art. 4 chcę podkreślić, że jest to zmiana będąca konsekwencją dotychczasowych zmian. Wiek 60–65 lat zostaje zamieniony na schodki wynikające z podnoszenia wieku emerytalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Czy do tego artykułu mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę. Możemy przejść do art. 5. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekBucior">Po części art. 5 został już omówiony. Został on omówiony przy okazji artykułów dotyczących prokuratorów. Właściwie w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, w której omawiamy dokładnie te same zmiany w przypadku ustroju sądów wojskowych. Tu także mamy dostosowanie wieku do wieku 67 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Zapewne będą tu uwagi zbieżne z tymi, które były przy poprzednio omawianym artykule. Czy są jakieś inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do kolejnego artykułu. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, artykuł ten, czyli artykuł zmieniający ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, tak jak go przeglądam, sprowadza się zasadniczo do trzech zmian. Pierwsza zmiana sprowadza się zasadniczo do świadczenia pielęgnacyjnego. Przy okazji świadczenia pielęgnacyjnego wójt, burmistrz lub prezydent miasta opłaca składkę emerytalno-rentową. Dziś opłaca ją za okres nie dłuższy niż 20 lat w przypadku kobiet, a w przypadku mężczyzn 25 lat. Ponieważ podnosimy stopniowo również okres wymagany do świadczenia minimalnego do 25 lat, to jest to zmiana będąca konsekwencją tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarekBucior">Jest tu także druga kwestia, która wynika właśnie z konsultacji społecznych. W ramach konsultacji społecznych stowarzyszenie Związek Dużych Rodzin „Trzy plus” pani Joanny Krupskiej zgłaszało propozycję, aby była możliwość dobrowolnego płacenia składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe. Dziś właściwie w sposób niezrozumiały pozwalamy dobrowolnie opłacać te składki, kiedy jest to kontynuacja ubezpieczenia. Uznajemy, że jest to błędne. Przychylamy się do postulatu „Trzy plus” i proponujemy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MarekBucior">Trzecia zmiana dotyczy emerytur hipotetycznych, a więc tej informacji, którą przekazuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych osobom, które ukończyły co najmniej 35 lat. Raz do roku przekazuje informacje tak, jak we wcześniejszych przypadkach osób młodszych, o kwocie składek, która została zaewidencjonowana na koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, o kwocie przekazanej do otwartego funduszu emerytalnego, jak również wysokość emerytury hipotetycznej dla osób, które ukończyły co najmniej 35 lat. To są zmiany dostosowujące do zmienionego wieku emerytalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Czy do szczegółów są jeszcze jakieś uwagi? Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli można prosić pana ministra o wyjaśnienie, jak w tym nowym systemie, który wchodzi, wyglądają kwestie okresu składkowego i nieskładkowego. Dlaczego w ogóle używa się tych kategorii? Do czego w gruncie rzeczy mają one służyć? Może proszę pokazać na przykładzie sytuację osoby, która znajdzie się w takich okolicznościach, jakie są opisane w art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Widzę jeszcze dwa głosy. Pan ze związków branżowych, bardzo proszę, a potem „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrzysztofMałecki">Krzysztof Małecki, Forum Związków Zawodowych. Zmiana w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 7 jest według nas bardzo iluzoryczna. Związki zawodowe od wielu lat postulowały uszczelnienie systemu ubezpieczeń społecznych, a przede wszystkim zmniejszenie deficytu i zmniejszenie dotacji do tego systemu ubezpieczeń społecznych, ponieważ coraz mniej ludzi faktycznie pracujących jako pracownicy wypływa z tego systemu. Mieliśmy m.in. nadzieję, że te zmiany pójdą w tym kierunku, że będzie wyrównanie szans, jeśli chodzi o umowy cywilnoprawne, że te umowy cywilnoprawne, te tzw. umowy śmieciowe, jak je nazywamy, będą obowiązkowo podlegały ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#KrzysztofMałecki">Ta zmiana nie spowoduje likwidacji nierówności w deklarowaniu oraz opłacaniu składek na ubezpieczenie emerytalne, ponieważ ona powoduje, że jest tu tylko dobrowolne opłacanie składek. Tym samym widzimy, że ustawodawcy nie zależy na tym, żeby był realny wzrost. Nawet nie spowoduje to zahamowania spadku przychodów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ten zapis, według nas, zachęca do dalszego zastępowania umów o pracę umowami o dzieło i obchodzenia przepisów Kodeksu pracy oraz art. 6 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Będzie on utrwalał istniejącą do tej pory patologię. Natomiast ustalenie w art. 18 kwoty minimalnego wynagrodzenia dla tego rodzaju umów nie zachęci w żaden sposób do dobrowolnego zgłaszania się do ubezpieczeń emerytalnych i rentowych szczególnie tych osób, które zarabiają poniżej wynagrodzenia minimalnego i skuteczne zniechęci te osoby do takiego ubezpieczenia. Faktycznie postulaty uszczelnienia tego systemu zgłaszane przez związki zawodowe w ogóle nie zostały spełnione. Dlatego dziękuję, że pan minister powiedział, iż to stowarzyszenie „Trzy plus” występowało z wnioskiem o to dobrowolne ubezpieczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Proszę przedstawiciela „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#HenrykNakonieczny">Nakonieczny, „Solidarność”. Panie ministrze, szanowni państwo, ja rozpocznę od przeczytania art. 2a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. On stanowi tak: „Ustawa stoi na gruncie równego traktowania wszystkich ubezpieczonych bez względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, stan cywilny oraz stan rodzinny.”. Ust. 2 mówi: „Zasada równego traktowania dotyczy w szczególności:…”. Tu wymienia się m.in. obowiązek opłacania i obliczania wysokości składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#HenrykNakonieczny">Stąd bierze się moje pytanie oraz nasz wniosek, który składaliśmy nie pierwszy raz przy okazji dyskusji o wydłużeniu wieku emerytalnego. Ponieważ podstawą naszego systemu jest zdefiniowana składka, pobór składki oraz jej obliczanie ma wpływ na przyszłą wysokość świadczenia, bo powoduje zaewidencjonowanie świadczeń i zaewidencjonowanie kapitału – bo ja zgadzam się z panem posłem Święcickim, że chodzi tu o ewidencję kapitału, a nie o zbieranie kapitału – przynajmniej w wysokości 5/6. W wymiarze indywidualnym powoduje wydłużenie okresów składkowych, czyli zbierania składek. Z drugiej strony, w wymiarze globalnym, powoduje polepszenie sytuacji finansowej Funduszu, a więc poprawia sytuację transferu kapitału od ubezpieczonych do przebywających na świadczeniach. Dlaczego utrzymujemy zróżnicowanie w sposobie obliczania wysokości składki, w sposobie ustalania podstawy wymiaru, w stosowaniu zwolnień z tytułów ubezpieczeniowych, i to zwolnień nie tylko w kierunku dobrowolności, ale w kierunku niepobierania składki w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#HenrykNakonieczny">Jednym z przykładów jest cywilnoprawna umowa o dzieło. Drugim takim przykładem są dochody z tytułu członkostwa w radzie nadzorczej spółki. Obecnie w Polsce, przy tak wielkim rozwoju rynku kapitałowego i spółek kapitałowych mamy taką sytuację, że część osób zawodowo pracuje jako członkowie rad nadzorczych, nie płacąc od wynagrodzenia żadnych składek. Mamy taką sytuację, że różnicujemy obciążenia składką emerytalną, powodując – po pierwsze – niższe świadczenia indywidualne w przyszłości, a – po drugie – nierówne obciążenie transferem kapitałów poszczególnych obywateli czy ubezpieczonych i – niestety – ale utrzymujemy duży deficyt systemu emerytalnego. W naszej ocenie, przy tej okazji, przy tak istotnych zmianach, jeżeli chodzi o wiek emerytalny, należało rozpocząć dokładnie od tego elementu. Wyraziliśmy nasze oczekiwania. Niestety, uzasadnienie odmowy przyjęcia tego jest zbyt ogólne, żeby z niego cokolwiek wyciągnąć, więc liczę, że pan, panie ministrze, odpowie tutaj, dlaczego pominięto ten aspekt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę państwa, może zacznę od kwestii dotyczących art. 7 w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Chcę od razu zaznaczyć podstawową kwestię. Od razu chcę podkreślić, że te wszystkie przypisywane intencje, zaniechania i podejrzenia o to, że w ten sposób wyczerpujemy kwestię dotyczącą oskładkowania różnego rodzaju umów, w tym również zleceń, w ramach tego, w jakiej kolejności są zawierane, różnych zbiegów itd., to materiał na osobną nowelizację ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Już pracujemy nad taką nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MarekBucior">W związku z tym chcę podkreślić, że nieprawidłowe jest odczytywanie przedłożenia rządowego i zmiany w art. 7. To nie jest zmiana mająca coś zastąpić. Jest to zmiana, która realizuje zgłoszony postulat. Co więcej, w naszym przekonaniu jest to zmiana bardzo mocno pożądana. Dlaczego dziś w art. 7 prawo do dobrowolnego objęcia ubezpieczeniami emerytalnymi i rentowymi przysługuje takim osobom, jak np. małżonkowie pracowników skierowanych do pracy w przedstawicielstwach dyplomatycznych? Dlaczego przysługuje to obywatelom polskim wykonującym pracę za granicą w podmiotach zagranicznych oraz obywatelom polskim wykonującym pracę w podmiotach zagranicznych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Podaję to przykładowo. Dlaczego to ma przysługiwać posłom do Parlamentu Europejskiego wybranym w Rzeczypospolitej Polskiej, a nie każdemu obywatelowi? Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#MarekBucior">W związku z tym w sposób naturalny uznajemy, że skoro ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych mówi w art. 6 kto podlega obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnym i rentowym, to uznajemy również, że w art. 7 powiemy wprost, iż wszyscy pozostali mają też do tego prawo, co nie oznacza, że oni z tego skorzystają. To jest oczywiście pytanie do tych wszystkich pozostałych, czy zechcą to zrobić. Pewnie ten przepis nie będzie się cieszył wielką popularnością. Nie mamy tu jakichś wątpliwości. Jeżeli jednak jest zgłaszany postulat, aby innym też to umożliwić, a nie tylko dawać takie prawo posłom do Parlamentu Europejskiego czy małżonkom pracowników skierowanych do pracy w przedstawicielstwach dyplomatycznych, to przyjmujemy, że jest to słuszny postulat. Dlatego jest tu takie przedłożenie. Jeszcze raz podkreślam. Nie chodzi o to, że jest to coś w zamian. Jest to coś, co już dziś może działać obok, bo takie były postulaty. W związku z tym je realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#MarekBucior">Kolejne pytanie dotyczyło kwestii okresów składkowych i nieskładkowych. Oczywiście, te okresy są wskazane w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To podstawowe dziś znaczenie, jakie mają okresy składkowe i nieskładkowe, to znaczenie w przypadku systemu emerytalnego. Teraz jest pytanie, w przypadku którego systemu emerytalnego? Jeżeli spojrzymy na stary system, to mamy wprost wyliczenie świadczenia każdej osoby i przyznanie prawa. Jeżeli spojrzymy na nowy system, to kłania nam się art. 87, a więc kwestia najniższego świadczenia. Wtedy mówimy, że jeżeli dziś kobieta ma 20 lat okresów składkowych i nieskładkowych, a mężczyzna 25 lat takich okresów, to nawet, jeśli nie wypracowali emerytury w wysokości emerytury najniższej, to ich emerytura jest podwyższana do wysokości emerytury najniższej. To są kwestie okresów składkowych i nieskładkowych, przy czym pamiętamy, że okresy nieskładkowe nie mogą przekroczyć 1/3 okresów składkowych.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#MarekBucior">Kolejna kwestia to system rentowy, który nie jest reformowany. Tam też występują kwestie okresów składkowych i nieskładkowych. Wraz z tym przedłożeniem, które tu mamy, te okresy znajdą również swoje odzwierciedlenie. Będą miały znaczenie przy ustalaniu uprawnienia do emerytury częściowej. Tam z kolei mówimy, że jest to 35 lat w przypadku kobiet, a 40 lat w przypadku mężczyzn, okresów składkowych i nieskładkowych. Dopiero one uprawniają do tego, żeby w określonym wieku móc wystąpić z wnioskiem o emeryturę częściową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MariaZuba">Jak duża jest grupa bezrobotnych, którzy korzystają z zasiłków dla bezrobotnych właśnie z tytułu wypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekBucior">Albo mamy bezrobotnego, wtedy jest on bezrobotny, albo mamy rencistę. Pani poseł, to nie ma ze sobą związku. To są dwie kategorie. Albo ktoś jest rencistą, albo ktoś jest bezrobotny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MariaZuba">Chciałabym dodatkowo zapytać, jak liczna jest grupa takich rencistów, którzy odchodzą na rentę w momencie gdy są na bezrobociu, to jest w momencie, gdy otrzymują zasiłek dla bezrobotnych? Czy jest to taki człowiek, który w tym momencie nie otrzymuje żadnego świadczenia i nie jest otoczony żadną opieką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarekBucior">Przepraszam bardzo, ale musimy sobie jedną rzecz wyjaśnić. Ten wypadek przy pracy musi nastąpić przy pracy, a nie w momencie bezrobocia, więc jedno nie ma związku z drugim. Pewnie pani poseł myli teraz kwestie renty z tytułu niezdolności do pracy i pyta o to, że może zdarzyć się taka sytuacja, że ktoś, kto jest bezrobotny, uzyskuje świadczenie rentowe z tytułu niezdolności do pracy. Oczywiście, wtedy musi spełnić wiele różnych warunków. Potrzebny jest bardzo długi okres stażu ubezpieczeniowego, albo w ostatnich 10 latach co najmniej 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MarekBucior">Jednak są to całkowicie inne kwestie. Dla jasności śmiem też twierdzić, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie bada, czy ta osoba jest bezrobotna, tylko bada okresy składkowe i nieskładkowe, czy dane zdarzenie ma związek z wykonywaną pracą i czy ujawniło się w określonym czasie po zaprzestaniu zarobkowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych głosów do tego artykułu. Przechodzimy do art. 7. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, po artykułach dotyczących sądów wojskowych, prokuratorów i prokuratorów wojskowych, jest to dopełnienie tej reszty, o której przy okazji tamtych przepisów mówiłem. Właściwie, jak o nich mówiłem, to głównie mówiłem o tym artykule, gdyż on jest wiodący. Jest tak, że ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych została uchwalona 27 lipca 2001 r., a więc najpóźniej. Z tego powodu pod względem legislacyjnym jest ona na końcu, ale to wszystko zostało już omówione. Jest to zwykłe podniesienie wieku do 67 lat. Jest to konsekwencja wcześniejszych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SławomirNeumann">Tak. Ja rozumiem, że wszelkie uwagi do tych rozwiązań padły wcześniej. Nie widzę uwag. Art. 8, panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, art. 8 to jest właśnie kolejna zmiana, jak inne zmiany wskazane przeze mnie, która zrodziła się w wyniku konsultacji społecznych, przy czym nie jest to żadną tajemnicą, że przy różnych, istotnych sporach. Chodzi o to, żeby zwiększyć nakłady na prewencję wypadkową i żeby w przypadku nakładów, które dziś zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych nie mogą przekroczyć 1%, była ścieżka dojścia do rzeczywiście co najmniej 1%, a nawet żeby te nakłady były wyższe niż 1%, bo dziś te nakłady są mierzone w setnych procenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#StanisławSzwed">To akurat jest faktycznie dobre rozwiązanie. O to zabiegamy od wielu lat, żeby ustalić jakąś ścieżkę. Proszę, żeby pan minister przypomniał, o jakich kwotach mówimy. Jeżeli dobrze czytam pkt 5, to 1 stycznia 2017 r. będzie to powyżej 1%. Czy tak to należy czytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekBucior">Tak, oczywiście. Chcę powiedzieć, że obecnie, w zależności od roku, te kwoty mogą sięgać od 1 do 3 mln zł rocznie, co oznacza, że faktycznie nie mogą być one przeznaczane w sposób istotny i tak do końca zgodnie z przeznaczeniem czy celowością. Cóż to jest na tak ogromny obszar prewencji wypadkowej, przekazywanie kwoty powiedzmy 3 mln zł.? Oczywiście, o ile jeszcze w pierwszym roku, czyli w 2013 r. proponujemy, że ta kwota ma dotyczyć wpływu nie większego niż 0,5%, a to wszystko będzie precyzowane w ustawie budżetowej, to już począwszy od 2014 r. jest to kwota od 0,5%, przy czym 1% to rząd wielkości ok. sześćdziesięciu kilku milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekBucior">W 2013 r. będzie to mniej więcej taki sam poziom, jak w 2012 r. Powiedzmy, że mogą tam być jakieś małe zmiany, ale ustawa tego nie wymusza. Natomiast w 2014 r. będzie to już znaczące podniesienie, praktycznie dziesięciokrotne. Będzie to ok. 30 mln zł. Począwszy od 2017 r. – gdybyśmy to odnosili do budżetu tegorocznego – to jest to co najmniej sześćdziesiąt kilka milionów zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Mam pytanie do pana ministra. Czy mają państwo oszacowane potrzeby w tym zakresie? Czy jest przygotowany jakiś program? Czy były wykonane jakieś badania, które są związane właśnie z prewencją wypadkową, a także – jak sądzę – z rehabilitacją wypadkową, bo to jest dzisiaj w Polsce poważny problem? Chcę tylko przypomnieć, że w Polsce co roku jest prawie 94 tys. wypadków przy pracy. Prawie 0,5 mln osób pracuje w warunkach szkodliwych i uciążliwych dla zdrowia, więc niewątpliwie na stan niepełnosprawności i niezdolności do pracy ma to ogromny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JózefaHrynkiewicz">To oczywiści dobrze, że państwo to proponujecie, tylko że skala tej propozycji i wielkość tych nakładów jest –powiedziałabym –symboliczna. Na ile to wystarczy? Powiedzmy, że potrzebna jest rehabilitacja kogoś, kto jest bardzo poważnie poszkodowany w takim wypadku. Potrzebne jest wyposażenie go. Ja rozumiem, że są to środki na prewencję. To powiedzcie, na co i co zamierzacie zrobić? Jest to jedna z ważniejszych części, która w sposób bardzo istotny ograniczałaby jednak wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, jest to dyskusja, która trwa już od wielu lat. Jest to dyskusja dotycząca również kwestii możliwości finansowych, w tym możliwości finansowych państwa. Musimy pamiętać, że co prawda Fundusz Wypadkowy jest funduszem, który posiada nadwyżkę, ale generalnie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych charakteryzuje się dużym niedoborem, dużym deficytem. Ten deficyt w tym roku sięga ok. 40 mld zł. W związku z tym, w sytuacji, gdy występują tak duże deficyty w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, każda zmiana zwiększająca wydatkowanie, w tym przypadku akurat na prewencję wypadkową, oczywiście wiąże się z dużymi zastrzeżeniami, w tym również ze strony ministra finansów. Jest to zresztą widoczne w korespondencji, która widnieje w Biuletynie Informacji Publicznej zarówno Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i Rządowego Centrum Legislacji. W związku z tym my uznajemy, że ta zmiana, która pokazuje ścieżkę dojścia – po pierwsze – do 1%, a później nawet do tego, żeby było to co najmniej 1%, to w sytuacji Polski jest to rzeczywiście zasadnicza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarekBucior">Jeżeli w tym roku na prewencję wypadkową jest to ok. 3 mln zł, a już w 2014 r. to podniesienie będzie skutkowało zdziesięciokrotnieniem nakładów na prewencję wypadkową, to my uznajemy, że jest to bardzo pożądana zmiana. Zresztą jest to zmiana, która była postulowana w Komisji Trójstronnej zarówno przez organizacje pracodawców, jak i organizacje związków zawodowych – pracobiorców. Również te zmiany są konsultowane. Bardzo mocno było prezentowane stanowisko Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, który właśnie takie zmiany też niewątpliwie postuluje.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#MarekBucior">Pytanie pani poseł Hrynkiewicz dotyczyło możliwości wydatkowania tych środków. Na co w szczególności te środki będą wydatkowane? Proponuję, żeby spojrzeć na ust. 2 w art. 8, do zmian w art. 37 ust. 1 i 2. Właśnie w ust. 2 są wskazane możliwości przekazywania środków z prewencji wypadkowej – z jednej strony – na te cele, które już dziś występuję, a z drugiej strony – na nowy tytuł. Ten nowy tytuł jest w pkt 1. Jest to również dofinansowanie działań skierowanych na utrzymanie zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej prowadzonej przez płatników składek. Oczywiście, te kwestie będą wykonywane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych we współpracy z innymi instytucjami, a wierzę, że również z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 9. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, art. 9 jest artykułem stanowiącym konsekwencję wcześniejszych zmian, już przyjętych w systemie sądowniczym. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Uwagi do tego systemu też były już wcześniej zgłaszane. Art. 10. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarekBucior">Art. 10 to te zmiany, o których mówiłem w jednym z wcześniejszych, a właściwie w pierwszym wystąpieniu. Dotyczą one świadczeń przedemerytalnych. Mówimy w tej zmianie, że świadczenie przedemerytalne jest niewypłacane do wieku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SławomirNeumann">Poszedł pan za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekBucior">A, przepraszam. Tu jest słowniczek. Ta zmiana będzie jako kolejna. Tu jest słowniczek i też 60 i 65 lat i dostosowanie, czyli konsekwencje. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. Teraz pan dojdzie do tych świadczeń przedemerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekBucior">Tak. Patrzyłem po prostu na inny artykuł i zacząłem o nim mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze. Teraz przechodzimy do art. 11. Proszę płynnie przejść do jego omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarekBucior">Tu jest właśnie to podciągnięcie do tego podniesionego wieku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Jesteśmy przy art. 11. Pan poseł Szwed, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#StanisławSzwed">Mam pytanie, bo teraz, w tym momencie, trochę się wyłączyłem. Czy ten wiek przedemerytalny, czy to świadczenie będzie do 65 lat, czy do 67?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarekBucior">Docelowo będzie to do 67 lat, ale w okresie przejściowym, kiedy ten wiek będzie podnoszony, to do faktycznego wieku emerytalnego osoby, która będzie na świadczeniu przedemerytalnym. Jeśli ta osoba będzie miała wiek emerytalny 62 lata lub 66 i pół roku, to do tego wieku, a nie do 67 lat. Do 67 roku życia dopiero od 2020 r. w przypadku mężczyzn i od 2040 r. w przypadku kobiet. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Art. 12 panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarekBucior">Właściwie ten artykuł został już omówiony. Jest to artykuł dotyczący emerytur kapitałowych, świadczeń okresowych i dożywotnich. Tu w ramach odpowiedzi m.in. na pytania pani poseł Rafalskiej ten artykuł już został omówiony. Jest to artykuł dostosowujący do zmienionego wieku. Będzie to okres nie od 60, ale od 60 lat z kawałkiem, do 65 lat z kawałkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 13. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarekBucior">Ustawę o emeryturach pomostowych zmieniamy dokładnie tak samo, jak świadczenia przedemerytalne. Okres wypłacania świadczenia pomostowego czy emerytury pomostowej został odniesiony do faktycznego wieku osoby uprawnionej do emerytury pomostowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SławomirNeumann">Pan poseł Szwed, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#StanisławSzwed">Czy będzie tu jakaś weryfikacja, bo jednak wydłużamy ten wiek maksymalnie o 2 lata w przypadku kobiet, a w przypadku mężczyzn o 7 lat. Czy będzie tu jakaś weryfikacja stanowisk, które są w ustawie o emeryturach pomostowych? Do każdego z tych punktów były przeprowadzone analizy i badania, które wykonywał Centralny Instytut Ochrony Pracy. Czy teraz po wydłużeniu wieku będzie nowa weryfikacja tych zawodów, które są w wykazie prac szkodliwych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, czy może pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, zgodnie z tym przedłożeniem, jak zresztą widać, jest to tylko jedna zmiana do jednego punktu w art. 16 ustawy o emeryturach pomostowych. Jest to tylko i wyłącznie wydłużenie okresu pobierania emerytury pomostowej. Wszystkie inne kwestie nie są zmieniane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WaldemarLutkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, pan poseł Szwed zadał bardzo słuszne pytanie. Natomiast ja chciałbym lekko to pytanie, czy tę państwa myśl rozbudować w kontekście emerytur pomostowych. Ustawa o emeryturach pomostowych jasno definiuje, za kogo są opłacane składki na fundusz emerytur pomostowych. Sami państwo wiedzą, że ta ustawa daje delegację do tego, żeby minister właściwy do spraw pracy przedkładał Komisji Trójstronnej raport o liczbie osób, które będą nabywać prawo do emerytur pomostowych, a także tych osób, które pracują w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WaldemarLutkowski">W związku z powyższym, że w zasadzie jesteśmy teraz po przyjęciu ustawy o emeryturach pomostowych na etapie – przepraszam, że tak to zabrzmi, ale to jest fakt – wyeliminowania wielu osób pracujących w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze z uprawnień do emerytury pomostowej, spowoduje to w rzeczywistości w przypadku kobiet wydłużenie o 7 lat dodatkowo pracy w tych warunkach, które państwo zweryfikowali w zał. nr 1 i 2 do ustawy o emeryturach pomostowych w kategoriach negatywnych, czyli eliminacji z uprawnienia do emerytury pomostowej.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WaldemarLutkowski">Stąd moja myśl i prośba. Mówiliśmy o tym również w czasie dyskusji o tej ustawie. Sądzę, że ministerstwo przy udziale Centralnego Instytutu Ochrony Pracy powinno dokonać weryfikacji, ponieważ m.in. jak gdyby wywraca się idea uzasadniająca, którą przedstawiał i mocno argumentował Centralny Instytut Ochrony Pracy, że dla wielu stanowisk, a może bardziej właściwe będzie określenie, że dla wielu rodzajów pracy będzie to totalnie niekorzystne dla zdrowia pracowników. Aż samo się tu prosi, że wydłużenie o te 7 lat w przypadku kobiet pracujących w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze jest niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ustawa o emeryturach pomostowych jest rozwiązaniem przejściowym. To, że jest to rozwiązanie przejściowe, wynika nawet z samej nazwy. Jest to pomost, który ma doprowadzić do świadczenia emerytalnego w nowym systemie. Nie ma tu niczego więcej niż to, co jest zawarte w naszym przedłożeniu, o czym już mówiłem. Zgodnie z art. 16 dziś prawo do emerytury pomostowej ustaje z dniem osiągnięcia przez uprawnionego – mówię o pkt 2 – wieku 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn, jeżeli uprawniony nie ma prawa emerytury ustalonego decyzją organu rentowego lub innego organu emerytalno-rentowego określonego w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#MarekBucior">Tu występująca zmiana polega tylko i wyłącznie na zamianie 60 i 65 lat, a więc tego kresu, do którego dziś jest wypłacana emerytura pomostowa, na nowy wiek emerytalny. Po świadczeniu czy po emeryturze pomostowej ta osoba nie ma pozostać w pustce i np. przez pół roku nie pobierać żadnego świadczenia, tylko ma płynnie przejść na emeryturę. A więc jest to ukłon ze strony tego, kto przedstawił to przedłożenie w stronę tych osób, żeby dłużej wypłacać im to świadczenie. Nie występuje tu żadne ograniczenie wypłaty świadczeń, takiego ograniczenia nie proponujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do kolejnego artykułu. Jest to art. 14. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarekBucior">Art. 14 jest dokładnie analogiczny, tylko nie mówi o emeryturach pomostowych, a o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Art. 15, panie ministrze. Proszę go omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, to jest artykuł analogiczny, tylko dotyczy osób pobierających świadczenie rolnicze – rentę strukturalną. Aby te osoby niezawisły w pustce, będą później pobierały emeryturę okresową z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego do dnia osiągnięcia pełnego wieku emerytalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pan poseł Telus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#RobertTelus">Chciałem się dowiedzieć, ile osób korzysta w tej chwili z emerytury strukturalnej? Czy są osoby, które mogą skończyć pobieranie emerytury strukturalnej i nie mieć jeszcze pełnego wieku emerytalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SławomirNeumann">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarekBucior">No właśnie dziś nie mogą, ale wraz z podniesieniem wieku emerytalnego mogłyby się takie osoby pojawić, podobnie jak w przypadku osób, które pobierałyby emerytury pomostowe czy nauczycielskie świadczenia kompensacyjne. Podobnie, jak w tamtych przypadkach, przedstawiamy rozwiązanie, które powoduje, że możemy dłużej tamte świadczenia wypłacać, tak tu, w tym przypadku mówimy, że będzie to świadczenie wypłacane z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, tylko w postaci innego świadczenia, też takiego okresowego czy pomostowego, które doprowadzi do pełnego wieku emerytalnego. Takich osób, które pobierają renty strukturalne, jest ok. 30 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Mamy teraz kilka artykułów mówiących o przepisach przejściowych. Proponowałbym, żebyśmy przeszli przez te artykuły w całości, gdyż dotyczą one jednej sprawy. Jest to art. 16, 17, 18 i 19. Art. 18 chyba jest także artykułem przejściowym, jeśli się nie mylę. Czy do tych artykułów chciałby się odnieść pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarekBucior">Właściwie nie ma tu czego dodać. Jeżeli mówimy, że pewne przepisy utrzymujemy w mocy do wydania nowych i nie dłużej niż np. przez 6 miesięcy, to tu nie ma czego omawiać. Są to takie przepisy, jak np. w przypadku art. 18 pamiętamy o tym, że ten czteroletni okres ochronny przed emeryturą też jest wydłużony dla pewnej grupy osób. Są już osoby w tym okresie ochronnym. Chodzi o to, żeby nagle, na miesiąc, czy na dwa miesiące przed emeryturą nie straciły tego okresu ochronnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Jest art. 20 o przeglądzie i funkcjonowaniu systemu. Trudno jest wymagać od pana ministra jakiejś dodatkowej informacji. Czy do tego artykułu mają państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#StanisławSzwed">Mam uwagę do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SławomirNeumann">Do art. 19? Proszę, panie pośle. Przepraszam, ale ominąłem art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#StanisławSzwed">Nic nie wspomnieliśmy o art. 19, a jest to ważny artykuł. Mam pytanie do pana ministra. Z tego artykułu wynika, że minister pracy przygotuje program – a głównie chodzi mi o drugą część – dotyczący wspierania zatrudnienia i aktywizacji zawodowej osób powyżej 60 roku życia. Czy są jakieś założenia? Czy podstawą tego programu będzie program 50+, który wprowadzaliśmy i który nie przyniósł wielkich skutków? Teraz proponujemy program 60+. Czy są na to środki? Jak to wygląda? Jest to bardzo ważny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. Jeszcze pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Dla tej ustawy ten artykuł jest kluczowy. W związku z tym oczekiwalibyśmy od rządu przedłożenia chociażby założeń. Po pierwsze, oczekiwalibyśmy oceny tych wszystkich działań, które były, w zakresie 45+, czy 50+. Chcielibyśmy oceny skutków realizacji tych programów. Chcielibyśmy także dostać chociaż jakieś ogólne założenia, które pokazywałyby co, po co, kto, za jakie pieniądze, ile będzie tych pieniędzy, ile takich osób koniecznie trzeba będzie objąć programem w związku z nieosiągnięciem wymaganego stażu pracy do momentu uzyskania choćby minimalnej emerytury. Taki ogólny zapis oznacza, że wszystkim życzymy zdrowia i szczęścia. Albo niech się on w ogóle nie znajdzie w ustawie, albo poprosimy, aby był równie szeroko omówiony w uzasadnieniu, jak inne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, jest to zobowiązanie dla ministra pracy, który przygotuje program. To jest oczywiście zobowiązanie, które – jak tu wskazano – ma, po pierwsze, wyznaczony okres na przygotowanie tego programu. Ten okres na przygotowanie programu został wyznaczony do 31 grudnia 2014 r. Wraz z programem bardzo istotną rzeczą będzie kwestia finansowania tego programu. Jesteśmy w maju 2012 r. Ta delegacja jest na przygotowanie programu, który właściwie będzie funkcjonował, który będzie przygotowywany do 31 grudnia 2014 r. Jest to kwestia ustalenia z ministrem finansów, a następnie podjęcia decyzji przez Radę Ministrów o tym, jakie środki zostaną na ten program poznaczone.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#MarekBucior">Dziś rzeczywiście artykuł ten stanowi pewną delegację, pewne wskazanie, ale również upoważnienie i zobowiązanie. Z jednej strony takie upoważnienie wynikające z ustawy, to jest upoważnienie, które staje się dla ministra pracy zobowiązaniem i również tytułem do tego, żeby występować do ministra finansów o odpowiednie środki. Oczywiście, minister pracy będzie tu związany ustawą z 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Taki program będzie w odpowiednim czasie przygotowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#HenrykNakonieczny">Nakonieczny, „Solidarność”. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, dlaczego jest tu tak długi okres, aż do końca 2014 r.? Pewnie można byłoby pomyśleć, że przygotowując taką głęboką – jak to państwo nazywacie – reformę w 2 miesiące, to po co aż półtora roku czy nawet więcej, na przygotowanie tego programu? Ale nie w tym cała rzecz. Przecież najtrudniejszy okres będzie właśnie dokładnie od przyszłego roku, ponieważ w tym okresie mamy do czynienia z ponad 13% bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#HenrykNakonieczny">Wprawdzie wiek emerytalny będzie się wydłużał o 1 miesiąc, o 2 miesiące i o 3 miesiące, ale będzie się to odbywało w najtrudniejszym okresie. Zgodnie z państwa analizami, może nie analizami, ale projekcjami, od 2017 r. będzie spadała podaż pracy. Jeżeli przygotujecie ten program do końca 2014 r. i zacznie on być wdrażany w 2015 r., to właściwie będzie to musztarda po obiedzie. Ja już mówiłem dlaczego i dobrze byłoby się w to wsłuchiwać, szanowna pani posłanko. Rzecz w tym, że najtrudniejszy okres będzie w pierwszym okresie wprowadzania, bo będzie największe bezrobocie, jeżeli przyjmiemy i będziemy respektować projekcje, które przedkłada rząd. W latach 2016 i 2017 zacznie się spadek podaży pracy, czyli sytuacja na rynku pracy będzie łatwiejsza. Taki program potrzebny jest już dziś. W naszej ocenie, i o to postulowaliśmy, żeby ten program był wdrażany wraz z reformą. To są największe wątpliwości i pytania, które stawiają ubezpieczeni, czy też obywatele-pracownicy. Na te pytania oczekują oni odpowiedzi. Dlatego prosiłbym, jeżeli jest to możliwe, o zweryfikowanie tego okresu. Jeżeli już, to ten program powinien zostać przyjęty do końca bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Przedstawiciel Forum Związków Zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KrzysztofMałecki">Chciałem tutaj podnieść tylko taką kwestię, że oprócz programu 60+ brakuje innych programów. Wcześniej mieliśmy, oczywiście, program 50+, który się nie sprawdził. Jako Forum Związków Zawodowych postulowaliśmy wiele innych programów, a przede wszystkim program zarządzania wiekiem. Jest to bardzo ważny program w związku z wydłużeniem wieku emerytalnego. Brak takiej polityki zarządzania wiekiem zarówno na szczeblu przedsiębiorstwa, jak i państwa, jest – że tak powiem – pewnym niedostatkiem. Jest to brak pewnego elementu ochrony zdrowia właśnie tych starszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#KrzysztofMałecki">Zamiast zwiększać liczbę doradców personalnych w urzędach pracy, to wiemy, że w tej chwili postuluje się zmniejszenie zatrudnienia w ogóle w urzędach pracy. Jeżeli chodzi o zarządzanie wiekiem, to brak jest właściwych przepisów. Praktyka przedsiębiorstw, nawet tych ze sfery budżetowej, wskazuje na zjawisko niechęci do zatrudniania starszych pracowników. Doczekało się ono nawet pojęcia „ageizmu”. Po prostu pracowników w wieku powyżej 45 lat eliminuje się z rynku pracy. W zeszłym roku pani poseł Radziszewska z Platformy Obywatelskiej próbowała wprowadzić pewną politykę antydyskryminacyjną. Jednak nie udało się tego przeforsować. Była do tego duża niechęć ze strony różnych środowisk, ale nie ze strony związków zawodowych. Dlatego myślimy, że te programy faktycznie wspierające aktywizację osób starszych także powinny się znaleźć w tych rozwiązaniach ustawowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli państwo spojrzą na prognozę wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wydatków na świadczenia oraz salda roczne Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które są załączone chociażby na stronie 61 uzasadnienia, to w pierwszych 2 latach ta różnica przy podwyższonym wieku emerytalnym, w stosunku do tego, gdybyśmy go nie podwyższali, to w 2013 r. ten uzysk wynosi 0,0. Dopiero w 2014 r. jest to pierwsze 100 mln zł. W 2015 r. będzie to 300 mln zł. Później faktycznie następuje przyspieszenie dotyczące już większej kwoty, czyli 3,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MarekBucior">To też pokazuje tempo zmiany, jaka następuje. Przecież już dziś osoba osiągająca wiek emerytalny lub w latach poprzednich, nie w pierwszym możliwym momencie, nie w pierwszym miesiącu, w którym ukończy wiek emerytalny przechodzi na emeryturę. W starym systemie emerytalnym to porównywanie, to zastanawianie się nad tym, kiedy przejść na emeryturę dotyczyło kwoty bazowej. Ludzie zastanawiali się, czy przejść na emeryturę już od 1 marca kolejnego roku, czy złożyć wniosek o odejście na emeryturę jeszcze przed 1 marca tego kolejnego roku. W ten sposób płynnie następuje kilkumiesięczny ruch w przypadku osoby przechodzącej na emeryturę. W związku z tym, jeżeli my tak stopniowo – raz na 4 miesiące – podnosimy o 1 miesiąc wiek emerytalny począwszy od 2013 r., to jest oczywiste, że nie ma tu zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#MarekBucior">Chcę pokazać też pewne wyniki ograniczenia prawa do wcześniejszej emerytury w przypadku nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych. Po pierwsze, one już funkcjonowały w 2009 r., 2010 r., 2011 r. i 2012 r., czyli mamy już ponad trzyletni okres ich funkcjonowania. Na świadczeniach kompensacyjnych nauczycieli w lutym przebywało 340 osób. W przypadku emerytur pomostowych w lutym takie świadczenia miało 5300 osób, przy pierwotnych szacunkach sięgających ok. 20 tys. osób. Oznacza to, że nieprawdziwe są prognozy mówiące o tym, że podnoszenie wieku emerytalnego powoduje, że osoby tracą pracę. To jest widoczne.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#MarekBucior">Niemniej jednak dla jasności powiem, że my się nie uchylamy. Jeżeli będzie taka wola Wysokiej Izby i Wysoka Izba uzna, że data 31 grudnia 2014 r. jest datą zbyt odległą, to przecież rozumiemy, że taki program wymaga przygotowania i również opisania w budżecie. Ta data mogłaby się zmienić chociażby na 31 grudnia 2013 r., gdyż w tym pierwszym roku jest to rzeczywiście minimalna zmiana w podnoszeniu wieku emerytalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Widzę jeszcze zgłoszenie przedstawicielki OPZZ. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam pytanie do pana ministra. Dlaczego jest tylko program 60+, a nie 50+ i 55+? Chciałabym poddać pod rozwagę, żeby to dopisać. Co będzie z osobami, które teraz są na bezrobociu lub w ogóle nie mają żadnej pracy? Czy te osoby będą czekały do 60 roku życia, żeby załapać się na program 60+? To jest trochę niezrozumiałe. W stosunku do ubiegłego roku wzrosło nam bezrobocie wśród osób po 55 roku życia. Stwórzmy także dla tych osób jakąś alternatywę, żeby wyprowadzić je z tego bezrobocia i zabezpieczyć im miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WiesławaTaranowska">Podczas procedowania w Zespole do Spraw Ubezpieczeń bardzo dużo mówiliśmy też na ten temat. Chociaż nie wypalił program 50+, czy „Solidarność pokoleń”, to może jakoś z perspektywy czasu należałoby popatrzeć na to, co tam nie zadziałało i jednak do tego wrócić. Ludzie, którzy teraz czekają bez pracy nie mają żadnych świadczeń. Przecież oni korzystają z budżetu państwa, gdyż idą do opieki społecznej i tam proszę o zasiłek. Wyciągają rękę. Mają po 40 lat pracy lub po 35, 36, czy 38 lat pracy i uzbierany kapitał początkowy. Leży on na koncie i nie można go uruchomić, a ci ludzie wyciągają żebraczą rękę do systemu pomocy społecznej. Przy procedowaniu nad tą ustawą naprawdę należałoby się zastanowić, co zrobić z tymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WiesławaTaranowska">Również zarządzanie wiekiem, o którym powiedział kolega z Forum Związków Zawodowych, to bardzo ważna kwestia. Tu rzeczywiście potrzebne jest wsparcie dla pracodawców na zarządzanie wiekiem. Każdy pracownik od 40 roku życia powinien być przystosowywany do zmiany zawodu na inny, do przekwalifikowania na inne stanowisko, kiedy osiągnie wiek emerytalny. Jest to potrzebne m.in. ze względu na zdrowotność, o której już mówiłam. Tak lekko przeszliśmy nad emeryturami pomostowymi. Pan minister powiedział, że jest to rzeczywiście taki pomost dla ciężko pracujących zawodów do osiągnięcia wieku emerytalnego. Proszę zważyć na to, że z 1200 tys. uprawnionych, z tych świadczeń skorzystało 300 tys. osób. W przypadku innych zawodów, wydłużając im wiek emerytalny o 7 lat – ja mówię nawet o kobietach – należałoby zastanowić się nad tym, czy nie zrobić jakiegoś wyłomu dla poszczególnych zawodów, o czym mówiła pani przewodnicząca, żeby te zawody ochronić.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#WiesławaTaranowska">Należy popatrzeć na system europejski. W niektórych krajach pielęgniarki odchodzą w wieku 45 lat, a budowlańcy w wieku 58 lat. Ja nie mówię, że te osoby odchodzą na emeryturę, ale że mają prawo do odejścia. Osłaniane są bardzo ciężkie zawody, takie jak drwale i inne. Nie będę ich wymieniała, żeby nie przedłużać. Może zastanówmy się nad tym, czy nie stworzyć takiego pomostu dla pewnych osób, ze względu na zdrowotność. Mówię o tym na podstawie badania, które przeprowadził Centralny Instytut Ochrony Pracy. Było to badanie przydatności do pracy. Z tego badania jednoznacznie wynika, że z przebadanych polskich pracowników – badanie przeprowadzono na grupie 5 tys. osób – 50% spośród osób po 55 roku życia nie nadawało się do stałej, ciągłej pracy. Należałoby popatrzeć też na te badania, które prowadził Instytut.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#WiesławaTaranowska">Z ogromną rozwagą podejdźcie państwo do problemu robotnika, bo nie mówimy tu o intelektualistach czy o biurokratach, którzy siedzą i mogą pracować nawet do 70 lat. Popatrzmy na tego robotnika, który później bez środków do życia będzie siedział w opiece społecznej, a państwo musi do niego dołożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za głos. Właściwie, im dłużej rozmawiamy, tym coraz więcej ważnych kwestii jest omawianych. Przy okazji powiem, że mamy pełną świadomość, iż te kwestie były również omawiane w ramach Komisji Trójstronnej. Na jedno z posiedzeń Zespołu do Spraw Ubezpieczeń Społecznych Komisji Trójstronnej była zaproszona pani minister Czesława Ostrowska, która odpowiada za kwestie dotyczące Funduszu Pracy i aktywizacji zawodowej. Ona bardzo szczegółowo omawiała te kwestie, które były poruszane przez panią przewodniczącą Taranowską, w tym również wskazywała na to, że program 50+, który był różnie oceniany przez różne osoby, nie jest jednak programem wyhamowywanym. Jest to program, który będzie kontynuowany. Obecne będzie on zmieniany i uaktualniany. Będzie kolejna edycja tego programu.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#MarekBucior">W tym przypadku my jednak nie rozmawiamy o programie 50+, który był w jakiś sposób powiązany z emeryturami pomostowymi, ale o programie 60+. Dlatego takie sformułowanie jest w art. 19, co bynajmniej nie przekreśla faktu, że kolejne edycje programu 50+ będą przygotowywane. W ramach tej dyskusji, która się tu toczy, nie uchylamy się też od tego, żeby na jednym z posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiciel ministra pracy i polityki społecznej omówił efekty programu 50+. Uważamy to nawet za właściwe. Przekażę ten postulat pani minister Czesławie Ostrowskiej, a ona go z przyjemnością wypełni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy mogę mieć króciutkie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra. Oczywiście, bardzo się martwię o osoby w wieku 50+ i 60+. To jest oczywiste, ale jeszcze bardziej martwię się o osoby w wieku 20+, które w różnych regionach masowo są bez pracy. To jest naprawdę dramatyczny problem. Więc może, jeśli już to reformujemy, to pomyślmy także nie tylko tych, którzy mają pracować pomimo braku możliwości, siły i kwalifikacji, ale o tych, którzy wchodzą na rynek pracy i zaczynają swoje dorosłe życie od kilkuletniego bezrobocia, a potem od pracy „na czarno” i pracy śmieciowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo za ten głos. Szanowni państwo, teraz przeszlibyśmy do art. 20 mówiącego o przeglądzie funkcjonowania systemu raz na 4 lata. Czy do tego artykułu mają państwo jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#SławomirNeumann">Pozostał nam jeszcze art. 21, który mówi o dacie wejścia w życie. Pewnie tutaj będą zgłaszane poprawki, jak znam życie. Chyba to nie wymaga dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#SławomirNeumann">W takim razie, proszę państwa, przeszliśmy przez ten projekt. Mamy taką wiedzę, że będzie sporo poprawek. Jak już zapowiedziałem, poprawki proszę składać do poniedziałku do godz. 9.00 rano. Można to zrobić drogą mailową. Posiedzenie Komisji zostało zwołane na poniedziałek na godz. 16.00, żeby o tych poprawkach dyskutować i je rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#SławomirNeumann">Dziękuję państwu za wytężoną i merytoryczną pracę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>